Discuter:Témoins de Jéhovah/archive5

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L'ordre chronomogique a été rétabli, merci d'aller ci-dessous

Sommaire 1 Dénonciation du nazisme et persécutions 2 Profondes restructurations sur la FORME 3 Introduction 4 La stratégie de la guerre théocratique 5 Série Témoins de Jéhovah 6 Introduction beaucoup trop longue 7 Révélation de l'appartenance religieuse face à la loi Informatique et libertés 8 Discussion sur le caractère sectaire et nouvel article 9 Témoins de Jéhovah et politique 10 Histoire 11 Demande sur WP:DIPP 12 Prophéties 13 Caractère sectaire et point de vue " théologique " 14 Semi-protection nécessaire 15 Introduction 16 Partie historique 17 Précisions et objectivité 18 Eviter les partis pris et les préjugers 19 Guerre d'édition? 20 Fausses accusations 21 Divorcer sans se remarier 22 Guerre d'édition 23 Train de vie luxueux des dirigeants internationaux 24 Adhésion à la Firephim 25 Une nouvelle page ? 26 Propos négationnistes 27 Exclure les rumeurs et les ragots 28 Proposition d'une page "contreverses" 29 Droit d'auteur? 30 Analyse de l'article 31 Quelques propositions 32 Statut juridique en France 33 Bandeaux d'avertissement 34 Nouvelle proposition 34.1 Chiffres que Luismi a supprimé ou modifier 35 Liens externes 36 Création de sous-catégories 37 Avis sur l'article 38 Mise en forme 39 Suppression de paragraphes entiers 40 La médecine et les témoins de Jehovah 41 Baptême: Dernière modification de Kinek 42 Travaux inédits 43 Les chiffres 44 Mariage Concordat Italie 45 Les TJ, mouvement chrétien ? 46 Help 47 Références dans les titres 48 Lien 49 critiques théologiques 50 Page anti-TJ ? 51 Précisions 52 Organisation 53 Lobbying 54 Wikipédia, lieu de prosélytisme pour les sectes 55 Commission parlementaire (et neutralité de l'intro : religieux et sectaire) 56 Équipe de neutralisation ? 57 Beth-Sarim ou le cheveux sur la soupe ? 58 millénariste et apocalyptique 59 Limiter les liens externes 60 Changement importants dans l'article & Qualité des sources[24] [25]

[modifier] Dénonciation du nazisme et persécutions

Voici l'ajout de Juju007 que je bascule ici pour discussion:

• 1/ Premièrement, il est noté par un historien comme Penton (certes pas complètement neutre), que les TJ n'ont pas dénoncé le nazisme avant 1933 et ceux malgré des persécutions des S.A bien avant.
• 2/ Il faut faire attention avec la revue "l'Age d'or" ou Golden-Age car à l'époque, il y a encore une rédaction nationale qui choisit les articles au niveau local. De plus, même dans la version officielle, certains articles reflètent plus la pensée du Rédac' chef Woodworth que celle de Rutherford. (on peut le noter par différents faits où Woodworth s'est fait tapé sur les doigts par Rutherford).
• 3/ Ces passages cités sont tirés des revues TJ et pas des originaux, je pense à mémoire de Témoins ou le livre de Canonici, il serait heureux de le préciser, de plus, il me semble que celà doit aller dans l'article Persécution des Témoins de Jéhovah.
• 4/ Il est difficile de prétendre en même temps que les TJ étaient apolitiques et neutres et donc que le nazisme leur cherchait des ennuis alors qu'ils n'avaient rien fait et dire en même temps qu'ils ont dénoncés le nazisme. Il faut choisir les deux propositions sont antinomiques.
• 5/ Si les revues TJ font état de la persécution juive, c'est dans le cadre de la mise en avant de la persécution des Témoins de Jéhovah, or les revues de cette époque sont claires, la persécution des juifs est accessoire, le vrai but du nazisme c'est persécuter les Témoins de Jéhovah, seuls véritables cibles de Satan qui se cachent derrière le nazisme. Enfin, la persécution juive est au contraire montrer comme un modèle à ne pas suivre, les juifs sont collectivement (et pas individuellement) un peuple d'apostat, donc ce qui leur arrive est l'illustration de ce qui arrive à ceux qui quittent Jéhovah.
• 6/Le nazisme et le fascisme sont critiqués dans l'optique qu'ils sont une émanation de l'Eglise Catholique.
• 7/ Les TJ ne critiquent pas que le nazisme et le fascisme, ils critiquent la "trinité non-sainte" composée de tous les ecclésiastiques, toute la sphère financière et tous les politiques modérés ou non (ils critiquaient aussi en même temps toute la médecine conventionnelle alliée selon eux avec le Big Business). Dans ce cadre le nazisme est la forme ultime de la conspiration des jésuites avec le Big Business pour persécuter les Témoins de Jéhovah. Donc la position des TJ est d'être contre tout, TOUT ce qui est politique, TOUT ce qui est religieux, TOUT ce qui est économique, TOUT ce qui est médical, il n'est donc guère surprenant de les voir critiquer le nazisme, sauf que dans le même temps, ils critiquent aussi toutes les démocraties, tout effort de paix interreligieux, la Société des Nations, etc...
• 8/ Enfin, peut-être, si on ne met pas ces passages dans l'article persécution de prévoir donc la création d'un article Histoire des Témoins de Jéhovah ??

--Cchasson 19 décembre 2006 à 09:04 (CET)

[modifier] Profondes restructurations sur la FORME

• J'ai pris l'initiative de mettre à jour l'article principal par le biais de l'outil Modèle / séries, comme l'ont déjà fait depuis longtemps les sites Anglais et Allemand, nottament sur les articles de type nébuleuse (religion, sujets complexes)

J'invite chacun de ceux qui veulent y participer à aller voir AVANT les wiki anglais et allemands, au moins pour comprendre le fonctionnement. Ainsi, l'article principal renvoit sur des articles satellites qui calqueront sur la table des matières. Il faudra donc synthétiser BRIEVEMENT les chapitres et de faire un lien vers l'article satellite au début du chapitre. RIEN ne doit évoluer dans ce projet sur le FOND. Seule la synthèse sur l'article principal nécessite de l'écriture. Si redondances il y a, elles devront trouver un endroit UNIQUE (un lien sera suffisant si il n'apparait pas dans la série. Voila voila. A+ --Bretzell 22 septembre 2006 à 20:09 (CEST)

Hum, vous connaissez le travail collaboratif ? Avant chaque départ vers un article satellite, il va falloir en parler. Celà prend du temps mais c'est la seule solution pour mettre tout le monde d'accord, alors arrêtez vos modifications sauvages.

--Cchasson 22 septembre 2006 à 20:52 (CEST)

Ca ne va pas du tout, en quoi les structures légales en France doivent partir comme çà dans un article subsidiaire, sans tambour ni trompette ni discussion, j'ai une grosse démangeaison de faire une guérilla de revert bien méchante, ou de lancer une demande de blocage de page, je ne supporte pas de jouer le jeu et de prendre le temps de discuter sur les parties que j'ai écrite ou d'autres de mon point de vue, d'accepter de justifier de revenir en arrière quand je n'ai pas assez d'éléments ou quand c'est un avis perso, pour voir ceux-là même qui veulent qu'on soit clean, jouer au rouleau compresseur, sans consulter personne. Alors cet article et les articles satellites on les fait ensemble ou on reste à l'article d'il y a deux jours.

--Cchasson 22 septembre 2006 à 20:59 (CEST)

[modifier] Introduction

Niavy 18 avril 2007 à 18:20 (CEST) J'ai remplacé l'expression "critique violente des autres religions considérées comme sataniques" pour la remplacer par "critique des autres religions"

Pourtant les TJ considèrent bien les autres religions comme étant sataniques puisqu'elles font partie de Babylone La Grande qui est promise à la destruction. La brochure Ce que Dieu attends de nous dit clairement que Satan se sert de la fausse religion pour tromper les humains, et qu'il est à l'origine du faux culte. Donc pourquoi avoir supprimé ces mots (qui, cela dit en passant, ne constituent pas une critique, mais une simple présentation des faits, puisque les TJ eux-mêmes ne s'en cachent pas) ? Liberty 84 18 avril 2007 à 18:40 (CEST)

De plus, une citation était donnée en référence. Cette introduction et ce point avaient déjà été l'objet de longues discussions il y a quelques mois. Enfin, la Tour de Garde est toujours un périodique bimensuel, même si un seul numéro va maintenant être distribué au public. Je fais donc un revert.--Coc 18 avril 2007 à 19:07 (CEST)

Niavy 23 avril 2007 à 15:36 (CEST) Le problème c'est le terme "satanique" qui peut etre mal interprété : je ne pense pas que les Témoins de Jéhovah considèrent toutes les "autres" religions comme un culte direct de satan.

OK, j'ai fait une modif plus précise.--Coc 23 avril 2007 à 17:04 (CEST)

Super ! --Niavy 24 avril 2007 à 16:39 (CEST)

[modifier] La stratégie de la guerre théocratique

Dans les controverses, j’ai envie d’ajouter un sujet sur la "Stratégie de la guerre théocratique"

Je me suis basée sur l’article de Charles pour écrire le passage sur le mensonge théocratique. Mensonges

Le sujet est délicat, c’est pourquoi je le soumets à votre appréciation .Mais je trouve que cet aspect de l’enseignement de la WT permet de comprendre le revers des affaires qui lui sont reprochées. De plus, il commence à être dévoilé, comme l’a montré le reportage: Témoins silencieux sur la TSR dans l’émission de télévision Temps Present, le jeudi 14 juillet 2005 qui parlait du problème du traitement de la pédophilie dans la secte , ou comme le montre le passage du BULLES que je cite :

« 

• Le « mensonge théocratique » qui ne couvre pas (en théorie) le faux témoignage mais plutôt « l’absence » de vérité et se justifie chaque fois que les intérêts de l’organisation sont en cause. D’une façon très officielle la Watch Tower enseigne « qu’on n’est pas obligé de divulguer une information véridique à des gens qui ne sont pas en droit de la connaître ». Par « gens » il faut cependant comprendre tous ceux qui ne participent pas à l’œuvre des Témoins de Jéhovah, conformément à leur définition du « monde ».  »

Voici ma proposition :

Avec un renvoi vers la citation suivante :

cf.Le livre :Perspicacité Volume 2 page 255

« Si la Bible condamne expressément le mensonge malveillant, cela ne signifie pas qu’on est obligé de divulguer une information véridique à des gens qui ne sont pas en droit de la connaître. Jésus Christ conseilla : “ Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les porcs, de peur qu’ils ne les piétinent avec leurs pieds et que, se retournant, ils ne vous déchirent. ” (Mt 7:6). Voilà pourquoi, en certaines occasions, Jésus s’abstint de donner des renseignements complets ou de répondre directement à des questions quand cela pouvait causer inutilement du tort (Mt 15:1-6 ; 21:23-27 ; Jn 7:3-10). »

--Coc 6 janvier 2006 à 13:27 (CET)

Pour moi c'est OK

--Cchasson 7 janvier 2006 à 11:43 (CET)

Ce chapitre, c'est vraiment n'importe quoi. La rédaction est basée sur des préjugés. Le mieux serai de le retirer.

Plutot d'accord avec la réflexion précedente...

"cela ne signifie pas qu’on est obligé de divulguer une information véridique à des gens qui ne sont pas en droit de la connaître" : c'est-à-dire de ne pas donner tous les détails sur un enseignement jugé "profond". Je pense que les catéchumènes n'ont pas la même instruction que les enfants. Ici c'est la même chose.

Et quel est le rapport entre la controverse développée ici et le titre de la section ???????

--Niavy 24 avril 2007 à 16:47 (CEST)

Je n'ai pas tout bien saisi dans votre commentaire Niavy. En tous cas, ici dans le cas de la 'guerre théocratique', les dirigeants de l'organisation ont menti à plusieurs reprises sur différentes affaires (quelques-unes d'entre elles sont mentionnées dans l'article), et c'est ce que cette section veut montrer. Il ne s'agit pas de questions théologiques trop compliquées comme le laisse à penser votre commentaire, mais bien de mensonges (ex. : affaire du service militaire en Suisse, de la reconnaissance officielle en Bulgarie, etc) ou de dissimulation de faits (ex. : les cas de pédophilie non rapportés à la police). Pour ce qui est de la question que vous posez à la fin de votre commentaire, je n'ai pas compris à quoi vous faites allusion, désolé... Liberty 84 24 avril 2007 à 18:51 (CEST)

La citation du livre "Perspicace", si on considère le contexte, parle des enseignements profonds. CQFD

Je ne comprends pas pourquoi on parle de "guerre théocratique" alors que le sujet est les mensonges des Témoins de Jéhovah. J'ai relu la proposition de Coc, mais je ne comprends pas. Je n'ai jamais entendu ce terme. Ou du moins pas avec cette signification : tout ce dont je me rappelle c'est l'expression "Guerre du grand jour de Jéhovah".

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Niavy 25 avril 2007 à 10:37 (CEST)

Vous lisez l'anglais ?*** w57 5/1 285 Use Theocratic War Strategy ***

« A WITNESS of Jehovah was going from house to house in Eastern Germany when she met a violent opposer. Knowing at once what to expect she changed her red blouse for a green one in the very next hallway. No sooner had she appeared on the street than a Communist officer asked her if she had seen a woman with a red blouse. No, she replied, and went on her way. Did she tell a lie? No, she did not. She was not a liar. Rather, she was using theocratic war strategy, hiding the truth by action and word for the sake of the ministry. In this she had good Scriptural precedent. Did not Rahab hide the Israelite spies by both action and word? Did not Abraham, Isaac, David and others likewise hide the truth at times when faced with a hostile enemy? They certainly did, and never do we read a word of censure for their doing so. Rather, we read of their being termed exemplary servants of Jehovah. Their actions were in line with Jesus’ wise counsel: “Look! I am sending you forth as sheep amidst wolves; therefore prove yourselves cautious as serpents and yet innocent as doves.”—Matt. 10:16, NW. Perhaps some will wonder as to where the line is to be drawn between use of theocratic war strategy in hiding the truth and the telling of lies. First of all, let it be noted that whenever one takes an oath to tell the truth he is obligated to do so. By dedicating himself to do God’s will each Christian has taken a vow or made an oath to do God’s will and to be faithful to him. To this oath he certainly must be true. Likewise, when a Christian is placed on a witness stand he is obligated to speak the truth if he speaks at all. At times he may prefer to refuse to speak and suffer the consequences rather than betray his brothers or the interests of God’s work. And, of course, there is no occasion for use of war strategy when dealing with our Christian brothers. In dealing with them we tell the truth or tactfully remind them that what they seek to know does not concern them. Lies are untruths told for selfish reasons and which work injury to others. Satan told a lie to Eve that worked great harm to her and all the human race. Ananias and Sapphira told lies for selfish reasons. But hiding the truth, which he is not entitled to know, from an enemy does not harm him, especially when he would use such information to harm others who are innocent. A great work is being done by the witnesses even in lands where their activity is banned. The only way they can fulfill the command to preach the good news of God’s kingdom is by use of theocratic war strategy. By underground methods the literature is brought into the country and distributed. Would it make sense to hide this literature by one’s actions and then reveal its whereabouts by one’s words when queried? Of course not! So in time of spiritual warfare it is proper to misdirect the enemy by hiding the truth. It is done unselfishly; it does not harm anyone; on the contrary, it does much good. Today God’s servants are engaged in a warfare, a spiritual, theocratic warfare, a warfare ordered by God against wicked spirit forces and against false teachings. God’s servants are sent forth as sheep among wolves and therefore need to exercise the extreme caution of serpents so as to protect properly the interests of God’s kingdom committed to them. At all times they must be very careful not to divulge any information to the enemy that he could use to hamper the preaching work. »

--Coc 25 avril 2007 à 11:51 (CEST)

Autant pour moi -- Niavy 25 avril 2007 à 12:03 (CEST)

[modifier] Série Témoins de Jéhovah

Cette initiative de créer une série " Témoins de Jéhovah " me semble intéressante. Cette présentation semble plus pratique, pour permettre de structurer les différents travaux et de naviguer plus facilement, que la simple catégorie du même nom. Mais il y a des améliorations à faire :

• Il manque divers articles présents dans la catégorie TJ, tels que celui sur Réveillez-vous ou la Tour de Garde. Il faudra donc revoir la structure du tableau pour y incorporer ce qui manque de manière logique et bien organisée.
• Je suppose qu'il faudra copier aussi ce modèle sur toutes les pages concernées...

C'est peut-être l'occasion de mettre un peu d'ordre dans l'article, qui est devenu très long (à mon avis, çà doit décourager les internautes qui ne sont pas venus avec de solides motivations) et dans lequel on a parfois du mal à s'y retrouver. Il faudrait renvoyer certaines parties sur de nouvelles pages thématiques, comme cela a déjà commencé pour la question du sang et celle de l'excommunication. De plus, il y a des textes qui sont en doublon, puisqu'ils ont été recopiés sur des pages spéciales créées à part. La série renvoyant clairement vers le thème en question, il est inutile de garder sur l'article principal les mêmes informations. Surtout que toute modification sur l'un nécessiterait de mettre l'autre également à jour...

-- DroitTJ 21 septembre 2006 à 22:51 (CEST)

En l'état, ce tableau ne me convient absolument pas. Il est complètement déséquilibré par rapport à l'article. Celui-ci est long, c'est vrai, mais comme vous l'avez déjà fait remarquer, il possède effectivement un partie controverse qui est importante. Or dans ce tableau, la partie controverse se retrouve réduite à une petite section à peine visible, alors qu' y est développé un dossier Constructions religieuses : Salles d'assemblée Salle du royaume Bethel , section qui n'existe pas actuellement et me semble d'un intérêt plus limité pour wikipédia. Et n'y apparaissent pas les autres articles consacrés aux TJ sur Wikipédia.En résumé, soit ce tableau d'adapte au contenu de wikipédia et de l'article et donne une vraie place aux controverses, avec un dossier qui reprend le titre de chaque point des controverses : Une secte ?,Le statut d'association cultuelle en France, Normalisation, lobbying, combat médiatique et judiciaire, Le problème des transfusions, La pratique de l'excommunication, L'enfant chez les Témoins de Jéhovah, Le traitement de la pédophilie, La stratégie de la "guerre théocratique",Redressements fiscaux et Ursaff, Le rapport au « monde » ou la rupture sociale ; soit on l'enlève, car à cause de lui, il n'y a plus le plan de l'article et il devient effectivement impossible d'y naviguer.--Coc 22 septembre 2006 à 07:52 (CEST)

Comme je le disais, ce tableau nécessite effectivement des adaptations et des améliorations. Je viens d'ailleurs d'apporter des modifications personnelles à celui-ci. Les nouveaux articles y sont ajoutés si nécessaire, là n'est pas le problème...

Pour autant, le but d'une encyclopédie n'est pas de polémiquer, mais d'apporter une information objective et structurée. Personnellement, je ne vois pas la différence entre mettre la section controverses dans l'article principal ou le placer dans une page spéciale controverses, dans la mesure où il se trouve toujours dans le menu principal. De toute façon, le tableau de la série n'interdit pas le sommaire habituel. Il a probablement été retiré pour alléger la présentation de l'article, mais il peut être remis si nécessaire.

J'en profite pour ajouter que cette nouvelle présentation est l'occasion également d'élargir la vision, qui jusque-là reste très limitée à la situation française sur certains sujets (débat sur les sectes par exemple).

-- DroitTJ 22 septembre 2006 à 08:44 (CEST)

Je vais d'ailleurs retirer ce tableau jusqu'à l'obtention dans consensus pour celui-ci, afin qu'il reste possible de naviguer correctement dans la plage principale. Rendez-vous à cette page : Discussion Modèle:Série Témoins de Jéhovah--Coc 22 septembre 2006 à 08:31 (CEST)

Mais faut se calmer là... Je ne vois pas en quoi la présence de ce tableau vous dérange à ce point. Si vous voulez jouer à ce jeu-là, je vais aussi virer tout ce qui est sujet à polémique et qui n'est pas vérifiable !

-- DroitTJ 22 septembre 2006 à 08:44 (CEST)

Revenez dans l'historique et vous verrez qu'en l'absence de plan, il n'est plus possible de naviguer dans l'article. Ou on laisse cotoyer le plan et la série, mais ce n'est pas terrible esthétiquement. Ou on attend, pour réinstaller la série qu'elle soit au point et que quelques sujets aient commencé à être déplacés. Mais sans plan, la page effectivement très longue, est imbuvable. Cette série a tout de même été ajouté sans consensus, par un très modeste contributeur de cet article.--Coc 22 septembre 2006 à 09:23 (CEST)

Il est normal de réfléchir un peu avant de créer ce genre de tableau, non ? Je soutiens Coc sur ce point. Ce tableau est sans doute créé pour de mauvaises raisons, pour donner l'impression d'une normalité. Et de manière tordue, je pense que l'insistance de l'article sur la question de la pédophilie sert à se "normaliser" vis à vis des catholiques qui eux aussi ont eu leurs "affaires" dans ce registre. "Vous voyez, on est comme tout le monde, nous aussi on a eu des pédophiles".
Tiens, hier j'ai vu deux mecs en costume, avec deux gamins endimanchés, je me suis dit : "des témoins de Jéhovah". Les adultes font ce qu'ils veulent, ou même s'ils ne veulent pas, chacun sa... heu... chacun ses problèmes. Mais les enfants, on ne devrait pas avoir le droit, quand on est parent, de ne pas défendre ses enfants contre l'exploitation qu'en font les entraineurs sportifs, les religions, etc. Être parent ce n'est pas un jeu. Chanyu

Les parents sont responsables de leurs enfants, ils les éduquent selon leurs idées quelle qu'elles soient. S'il y a maltraitance, les tribunaux sont là pour juger. Beaucoup de ceux qui viennent pour la première fois dans une Salle du Royaume sont agréablement surpris du comportement des enfants, l'éducation n'est donc pas si mauvaise.. DM. 22.09.06

Si votre critère d'une bonne éducation est que les enfants ne mouftent pas, alors ils sont très bien élevés effectivement. Mais est-il normal de former ses enfants au travail de missionnaire dès dix ans ? La plupart des pays civilisés interdisent le travail des enfants. Je pense qu'on est vraiment dominé mentalement le jour où on accepte de brimer sa propre progéniture sur ordre. Chanyu

Des enfants bien élevés, pas besoin de faire des études en pédiatrie ou pédopsychologie pour comprendre. La prédication n'est en aucun cas un travail, et même si c'était le cas, alors il faudrait interdire de faire du désherbage à ses gamins ! Les enfants apprécient de se sentir utile quand ils accompagnent leurs parents. C'est largement mieux que de les laisser trainer. On peut en arréter là (vous pouvez évidemment donner votre avis contradictoire), le sujet est HS.

Certes, mais je viens de voir dans l'historique le tableau, il ne me semble pas si critiquable que çà !! On assiste comme sur les autres Wikipédia a une participation de TJ dans la construction de leur histoire, ce n'est pas négatif. Au contraire, on va pouvoir abandonner Tj-encyclopedie, le boulot va se faire ici.

--Cchasson 22 septembre 2006 à 09:48 (CEST)

Oui, mais comme je l'ai déjà dit, le tableau seul, sans le plan, empêchait de naviguer dans l'article, puisque la série ne renvoie pas aux sujets de l'article. Alors ou on laisse cotoyer les deux pour l'instant, en sachant que le tableau n'est pas encore au point et qu'il doit être retravaillé, ou on attend qu'il soit un peu plus avancé avant de l'ajouter dans l'article.--Coc 22 septembre 2006 à 09:53 (CEST)

Je suis partisan de ce qu'on a pas voulu m'accorder pour la lettre à Hitler, laissez le tableau et qu'on le retravaille progressivement. M'enfin si celà dérange peut-être est-il possible d'indiquer qu'il s'agit d'une ébauche ?

--Cchasson 22 septembre 2006 à 10:37 (CEST)

A condition que figure aussi le plan. Pas besoin d'indiquer que le tableau est une ébauche, il ne me dérange pas. Mais je trouve le plan indispensable pour naviguer dans l'article et aller rapidement là où on le veut.--Coc 22 septembre 2006 à 10:58 (CEST)

Je suis aussi pour ce modèle. La version anglaise de ce site est beaucoup plus équilibrée et devrait servir de référence. Il y a sans doute beaucoup plus de contributeur là bas. DM. 22/09/06 (je ne m'inscrit pas, car je n'ai pas le temps ni ne désir passer beaucoup de temps à contribuer à cette encyclopédie).

Perso, je suis contre. Ça fait un immense pavé ! Faudrait, au moins, le réduire, voir l'article en anglais, par exemple et je préférerais qu'on s'en passe, voir l'article en allemand par exemple. Alvaro 22 septembre 2006 à 16:41 (CEST)

Nous sommes en guerre d'édition sur ce modèle, je ne suis pas vraiment pour, mais s'il faut passer par là, qu'on ne nous l'impose pas comme c'est le cas actuellement( voir Discussion Modèle:Série Témoins de Jéhovah). Si vous voulez, vous pouvez venir lire cette discussion. Quoiqu'il en résulte, j'aimerais surtout que Bretzell ne saccage pas sans arrêt un travail en page principale, qui est l'aboutissement de plusieurs mois de discussions. Si nous devons déplacer les sections, qu'il nous le laisse faire et ne supprime pas des informations--Coc 22 septembre 2006 à 20:57 (CEST)

Au vu des nombreux actes de vandalisme de Bretzell hier, dans les différents sujets concernant les Témoins de Jéhovah :[1], [2],[3] etc., qui nous éclairent sur ses motivations pour la mise en place de cette série, je suis moi-aussi contre, du moins en l'état actuel des choses.--Coc 23 septembre 2006 à 10:43 (CEST)

Je te suis sur ce coup, je suis contre tant qu'on a pas mis en place une procédure claire de transfert avec renvoi dans le corps de l'article, résumé du texte que l'on transfert, et non modification lors du transfert. Je supprime du coup le bandeau.

--Cchasson 23 septembre 2006 à 11:12 (CEST)

Je viens de travailler le tableau de la série TJ pour l'adapter à la structure actuelle des articles. A voir si cette nouvelle version convient mieux à la majorité des participants...

En même temps, il y a deux choses à revoir à mon avis dans l'organisation des sujets traités :

• La partie " Normalisation, lobbying, combat médiatique et judiciaire " devrait prendre un titre plus simple (peut-être en vue d'un nouvel article ; voir plus loin) et inclure la section " La stratégie de la "guerre théocratique" " qui est liée au même sujet.
• La partie " Le rapport au « monde » ou la rupture sociale " devrait probablement se trouver dans le débat sur le caractère sectaire.

-- DroitTJ 6 octobre 2006 à 12:10 (CEST)

Le contenu me convient mieux, mais par contre, je continue de trouver comme Alvaro que ça fait un énorme pavé, et je trouve les couleurs horribles. Question de goût.... J'aime mieux le petit tableau de l'article anglais, beaucoup plus discret et aux couleurs plus plaisantes. Si la communauté de wikipédia veut s'exprimer sur la question...--Coc 6 octobre 2006 à 13:29 (CEST)

Il est encore possible de le rendre moins imposant, mais il faut voir ce que l'on doit y placer en priorité et ce qui est secondaire... Quant à la présentation, je me suis basé sur ce qu'avait fait Bretzel, car je ne connais pas vraiment les codifications pour les tableaux. Mais il est certainement possible de copier la présentation de l'article anglais... (voir sur la page de discussion de la série) -- DroitTJ 6 octobre 2006 à 14:45 (CEST)

La tableau de navigation de la série TJ vient d'être remanié suite à discussions. Si cela convient à la majorité exprimée, on devrait pouvoir le placer dans les différents articles liés directement aux TJ. La navigation d'un article à l'autre sera plus simple que de devoir se rendre dans " Voir aussi "... Du coup, je pense que dans les liens internes, il suffira de garder que les articles liés au thème traité et non de mettre tous les articles traitant des TJ en général (s'ils se trouvent déjà dans la palette de navigation bien sûr). -- DroitTJ 12 octobre 2006 à 10:05 (CEST)

Quant à moi, le tableau me convient maintenant. Et je suis Ok pour les liens internes qui deviennent redondant si on place le tableau. --Coc 12 octobre 2006 à 14:07 (CEST)

Voilà ! J'ai tout remis en place sur les pages liées à cette série TJ, étant donné qu'il n'y a plus d'objections exprimées. Il faudra éventuellement revoir la présentation de certaines pages du fait que la palette de navigation prend de la place par rapport à certaines illustrations... -- DroitTJ 13 octobre 2006 à 12:19 (CEST)

[modifier] Introduction beaucoup trop longue

Outre la présence du gros pavé (voir section ci-dessus), notre introduction est beaucoup trop longue. Je viens d'en faire un rapide copier/coller dans un traitement de texte : plus de 4400 signes ! alors que la version en anglais en compte 2600 et quelques et la version en allemand... 1100 Notre intro est, grosso modo, 2 fois plus longue que chez les anglophones et 4 fois plus longue que chez les germanophones. Une intro... doit introduire le sujet, être synthétique. Alvaro 22 septembre 2006 à 16:50 (CEST)

Peut-être, mais il est difficile de trouver une introduction relativement neutre qui convienne à peu près à tout le monde. Le paragraphe sur la notion de secte a déjà fait l'objet d'une discussion sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Témoins de Jéhovah. Il a nécessité d'évoquer les différents points de vue et les quelques participants ont ajouter des informations qu'ils jugeaient utile de mentionner. Consultez cette page de discussion avec les différentes propositions et remarques pour trouve une solution... Il était même proposé de développer plus amplement cette partie dans une section de l'article pour ne pas trop alourdir ce paragraphe. -- DroitTJ 22 septembre 2006 à 23:37 (CEST)

Pas peut-être, c'est sûr ;D Trop longue, pas assez synthétique... Une intro (franchement minimaliste mais à peu près neutre) pourrait être « les témoins de Jeovah est un mouvement religieux fondé en 1931 ». C'est le minimum sur quoi tous devraient tomber d'accord ;D Je fais une tentative en ce sens ;D Alvaro 23 septembre 2006 à 14:07 (CEST)

J'ai fait une proposition un peu plus complète, pour satisfaire tout le monde, tout en restant très minimaliste. Le système de la présentation me convient. --Coc 23 septembre 2006 à 16:21 (CEST)

Hmmm... commencer par ajouter « dont certains comportements sont considérés comme sectaires. » ... ça rouvre la porte à de nouveaux trop gros développements ;D parce que... sont considérés comme sectaires... où (pas dans tous les États) ? par qui ? Alvaro 23 septembre 2006 à 17:51 (CEST)

La mention " fondé en 1931 " est incorrecte. Les Témoins de Jéhovah ont adopté ce nom cette année-là, mais ils tirent leurs origines à la fin du XIX^e siècle... -- DroitTJ 25 septembre 2006 à 12:05 (CEST)

Je pense moi-aussi que ça n'est pas très bien formulé.--Coc 25 septembre 2006 à 13:07 (CEST)

La situation de la France (origine et effectifs) pourrait probablement être supprimée de l'introduction, puisque l'article est francophone mais pas spécifique aux Français (sinon faudrait parler aussi des Belges, des Suisses, des Canadiens, voire des Africains de langue française...). Cela permettrait encore d'alléger le texte d'introduction. -- DroitTJ 25 septembre 2006 à 16:51 (CEST)

Oui Alvaro 25 septembre 2006 à 18:04 (CEST)

Introduction, à peur près 1400 caractères, me semble ok ;D Alvaro 25 septembre 2006 à 18:04 (CEST)

[modifier] Révélation de l'appartenance religieuse face à la loi Informatique et libertés

Ayant eu écho de l'existence de polémiques à ce sujet, je transmets ces informations intéressantes relevées sur le site de la CNIL :

Selon l'article 8 de la Loi relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés :

« I. - Il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l'appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci. II. - Dans la mesure où la finalité du traitement l'exige pour certaines catégories de données, ne sont pas soumis à l'interdiction prévue au I : 1° Les traitements pour lesquels la personne concernée a donné son consentement exprès, sauf dans le cas où la loi prévoit que l'interdiction visée au I ne peut être levée par le consentement de la personne concernée ; 2° Les traitements nécessaires à la sauvegarde de la vie humaine, mais auxquels la personne concernée ne peut donner son consentement par suite d'une incapacité juridique ou d'une impossibilité matérielle ; 3° Les traitements mis en oeuvre par une association ou tout autre organisme à but non lucratif et à caractère religieux, philosophique, politique ou syndical : - pour les seules données mentionnées au I correspondant à l'objet de ladite association ou dudit organisme ; - sous réserve qu'ils ne concernent que les membres de cette association ou de cet organisme et, le cas échéant, les personnes qui entretiennent avec celui-ci des contacts réguliers dans le cadre de son activité ; - et qu'ils ne portent que sur des données non communiquées à des tiers, à moins que les personnes concernées n'y consentent expressément ; 4° Les traitements portant sur des données à caractère personnel rendues publiques par la personne concernée ; 5° Les traitements nécessaires à la constatation, à l'exercice ou à la défense d'un droit en justice ; 6° Les traitements nécessaires aux fins de la médecine préventive, des diagnostics médicaux, de l'administration de soins ou de traitements, ou de la gestion de services de santé et mis en oeuvre par un membre d'une profession de santé, ou par une autre personne à laquelle s'impose en raison de ses fonctions l'obligation de secret professionnel prévue par l'article 226-13 du code pénal ; 7° Les traitements statistiques réalisés par l'Institut national de la statistique et des études économiques ou l'un des services statistiques ministériels dans le respect de la loi n° 51-711 du 7 juin 1951 sur l'obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques, après avis du Conseil national de l'information statistique et dans les conditions prévues à l'article 25 de la présente loi ; 8° Les traitements nécessaires à la recherche dans le domaine de la santé selon les modalités prévues au chapitre IX. »

Dans cet article sur les blogs, la CNIL précise que cette loi s'applique aussi aux sites web :

« Les dispositions relatives à la protection des données à caractère personnel s’appliquent dès lors qu’un site web diffuse ou collecte une donnée à caractère personnel (nom, image, etc.). Ces sites internet, des blogs notamment, sont des traitements de données personnelles qui doivent être déclarés à la CNIL mais la plupart des internautes l’ignorent. »

Une affaire liée à la diffusion sur Internet d'une liste de Francs-maçons, mentionnnée sur le site de la CNIL, montre l'application pratique de cette loi :

« L'appartenance réelle ou supposée à une association à caractère politique, philosophique, religieux ou syndical est une "donnée sensible" au sens de la loi du 6 janvier 1978 qui ne peut être collectée, traitée ou divulguée sans le consentement exprès des personnes. Seules les données manifestement rendues publiques par les personnes concernées font exception à cette règle dont sont par ailleurs exonérés les organismes de presse dans la mesure que justifie la liberté d'information. Hors ces deux exceptions, on ne saurait révéler sans le consentement exprès d'une personne qu'elle est adhérente ou sympathisante d'un parti politique ou d'une association, ni diffuser sur internet des listes de personnes à raison de leur religion, pas davantage que des listes de francs-maçons ou de syndicalistes. »

Conclusion : sauf si son appartenance est de notoriété publique ou à moins d'avoir une autorisation exprès de la personne concernée, il n'est apparement pas autorisé de mentionner les convictions religieuses d'une personne sur un site Internet.

Cette information est utile à connaître, parce que les articles de Wikipedia sont certainement concernés. Il pourrait être tenant d'établir une liste de Témoins de Jéhovah ou ayant eu de liens avec eux, ou bien de dénoncer l'appartenance d'untel à ce mouvement religieux...

-- DroitTJ 26 septembre 2006 à 11:16 (CEST)

Vous avez donc eu vent de mon affaire avec une certaine personne en rapport avec le site Web dont je suis l'administrateur, d'après les dernières informations que j'ai, il n'est même pas question de "notoriété publique", car je considérais à ce titre qu'une personne qui se déclare président d'une association cultuelle pendant des années et dont le nom apparait dans la déclaration de l'association dont tout citoyen peut demander une copie auprès de la préfecture, relevait de la "notoriété publique", ou une personne qui décide sur son site Web d'évoquer son appartenance à un mouvement ou non, (et pas seulement sur son site Web mais dans une intervention sur mon site même) relevait aussi du débat public.Or dans ce cas, la personne de la Cnil que j'ai eu au téléphone (mais une première personne de la CNIL contactée en Juin m'avait tenu exactement vos propos et m'avait à titre personnel déclarée que j'avais raison) ne l'interprète pas de cette façon. Une personne peut très bien révélée son appartenance ou non à un mouvement religieux ou politique sur Internet, et peut en même temps vous demander de ne pas en parler sans vous donner de 'raison légitime', même si l'information que vous avez est accessible à tout citoyen et/ou contredit son affirmation. J'attend confirmation par écrit de cette interprétation qui est nouvelle pour moi. Si c'est le cas, je me permettrai par dérision de me déclarer Témoin de Jéhovah sur tous les forums et site Web sur lesquels je participe, et j'attaquerais auprès de la CNIL tout webmaster ou tout internaute qui aura l'outrecuidance de laisser ou de fournir des informations infirmant ou confirmant ce point de vue. Si je suis libre donc, tout seul, de décider que je suis le seul à avoir le droit de dire à quelle religion j'appartiens quand je veux et sur le média que je veux, et que si par hasard quelqu'un qui ne me plait pas ne peut pas reprendre mes propos pour les commenter ou critiquer sur le net, celà va à mon avis necessité une prise de conscience de la CNIL ou au moins de mon interlocuteur à la CNIL. Dans notre cas la personne qui me poursuit, ment publiquement sur son appartenance (ou non) religieuse, y compris lors d'une intervention sur mon site (depuis effacée pour me mettre en conformité avec ses souhaits) sans que je n'ai le droit de le dire, ni d'y répondre. J'applique donc l'interprétation de la loi qui m'a été donnée, si c'est la bonne, c'est la porte ouverte aux menteurs, qui tenteraient par leur mensonge de tromper ceux qui les écoutent, sur leurs buts et propos.

--Cchasson 26 septembre 2006 à 14:05 (CEST)

Comme l'indique la dernière citation à propos de la liste de francs-maçons publiée sur Internet, le fait que les données aient été " manifestement rendues publiques par les personnes concernées " semble constituer une exception. Honnêtement, une personne qui travaille à la CNIL n'est pas forcément compétente pour donner un avis de référence. Ces contradictions d'une personne à l'autre en sont la preuve. Néanmoins, je n'ai lu nul part que la personne ait déclaré être Témoin de Jéhovah. Si elle ne veut pas que l'on en parle c'est son droit. Ce n'est pas un mensonge, c'est juste la non-divulgation d'une information concernant sa vie privée. Les documents signalés laissent peut-être penser cela, si c'est bien lui et non un homonyme, mais cela ne prouve rien pour sa situation actuelle qui a pu changer depuis.

Par ailleurs, cette protection se limite aux données traitées ou stockées par informatique et non aux médias en général. Il n'est pas question de dire n'importe quoi sur la question, mais seulement de s'abstenir d'en parler.

-- DroitTJ 26 septembre 2006 à 16:19 (CEST)

Il me semble que la situation est inédite. Ici une personne ment publiquement (ou au moins trompe le lecteur de son site Web) sur son appartenance ou non à une religion, et ne veut pas qu'on le contredise sur le même média où elle fait cette affirmation. Le débat est rendu publique par ses déclarations publiques, bref bien que concernant sa vie privée, cette personne a jugée bon de communiquer sur ce point, mais d'une manière fautive (et vu son champ d'action on comprend son intérêt, nous sommes en pleine ligne de ce qu'on appelle la stratégie de guerre théocratique). L'ironie de la loi, c'est qu'Internet est un média, mais que par une excroissance de la loi, celà n'est plus un média mais un lieu de collecte d'information. En clair, seuls la presse a le droit de lancer une controverse sur des déclarations faites par un individu sur Internet en ce qui concerne des "données sensibles".

En ce qui concerne le changement de status religieux de cette personne, vous vous rendez bien compte qu'elle a pu changer de religion qu'à partir de Juillet 2006 (or elle a prétendu ne pas être dans ce mouvement sur mon site en Juin 2006, mes affirmations à cette date étaient selon ses propos "sans fondements", d'ailleurs son travail controversé date de 2001, ce qui fait que son status actuel en 2006 est sans intérêt), car jusqu'alors elle faisait diriger son courrier de chercheur à la Salle du Royaume des Témoins de Jéhovah de sa ville, d'où l'ironie de ses déclarations "d'indépendance" envers ce mouvement. Enfin, je ne vois pas comment vous pouvez penser une seule seconde qu'il existe dans la même ville, une personne ayant le même nom, la même date de naissance, né dans la même ville (données fournies publiquement par la personne d'ailleurs), et fréquentant elle aussi la Salle du Royaume des Témoins de Jéhovah, car la personne qui me poursuit donc recevait son courrier à la même salle du royaume que la personne supposée différente qui a été dirigeante de cette association. Autant dire que l'on rentre directement dans les X-files, si on se met à penser à l'existence de deux personnes différentes.

--Cchasson 28 septembre 2006 à 09:25 (CEST)

Il me semble que la solution à ce dilemne est assez simple il suffit de se convertir sous le régime d'une entreprise de presse en en se conformement aux prescription de l'article 7 de la loi du 29 juillet 1881. De toute façon même sans cette prescriptions les juges semblent considérer que les sites web sont en quelques sortes des entreprise de Presse par défaut puisqu'ils relèvent de la dîte loi pour ce qui concerne l'injure et la diffamation.

--Zelohim 30 septembre 2006 à 20:16 (CEST)

Sauf que, si vous prenez le temps de lire les sources que je cite, vous verrez que dans l'affaire de publication d'une liste de francs-maçons sur Internet la CNIL n'a pas considéré qu'un site Internet était équivalent à un organisme de presse... -- DroitTJ 2 octobre 2006 à 12:48 (CEST)

Je connais cette affaire et ce qui relève ou non de Loi sur la Presse de 1881 n'est pas de la Compétence de la CNIL mais de celle des juges. Je ne doute pas un seul instant que si l'affaire de Charles devait être plaidée, les juges considéreraient que Charles poursuivait un but légitime en révélant l'affiliation aux TDJ de l'intéressé qui la dissimule.--Xavier Martin-Dupont 2 octobre 2006 à 14:19 (CEST)

DroitTJ 2 octobre 2006 à 17:40 (CEST): Parfait ! Faites part à la CNIL et aux deux parties opposées que vous avez rendu votre jugement et c'est réglé !

C'est tout vu, je suis en délicatesse avec un dénommé Vorilhon devant la 11 e chambre de Paris pour avoir fait état d'un témoignage de l'un de ses amis d'enfance au sujet de ses soi disant conviction religieuse et je suis poursuivi pour complicité du délit de diffamation contre un particlier en qualité d'éditeur du site web. c'est donc bien que e suis au yeux des juges le responsable d'une publication. Ceci étant dit j'ai déjà fait débouté l'interessé une première fois et je réediterai pas plus tard que Mercredi 4 Octobre devant la 11 e chambre.

Mais sérieusement, la question de la révélation des convictions religieuses d'une personne est plus compliquée que cela. Même les juristes n'ont pas les mêmes certitudes que vous sur la question. Par exemple, la Cour de Cassation à confirmé par son arrêt du 6 mars 2001 qu'une Cour d'appel était fondée à conclure à l'atteinte au respect dû à la vie privée en publiant un communiqué révélant l'appartenance religieuse d'une personne dans la presse (et oui, les organes de presse ont aussi leurs limites !), en vue de susciter des attitudes discriminatoires à son égard.

Cette affaire n'a strictement rien à voir avec le cas qui nous occupe.

Selon vous, le but dans l'affaire qui nous intéresse serait légitime. Peut-être... Mais le juge du fond peut également considérer, comme dans l'affaire précitée, que le but est de provoquer une attitude discriminatoire. Notamment en estimant que cette information est utilisée uniquement pour remettre en question globalement ses qualités et ses publications...

Ce qu'il ne ferait pas pour la bonne et simple raison que l'appartenance au TJ n'était évoqué sur TJ Encyclopédie qu'au regard de la nécessité d'une approche critique par rapport aux thèses dévellopés - des plus favorables aux témoins de Jéhovah - par cet auteur dans ses ouvrages et qui dissimule de façon délibérée à ses lecteurs le fait qu'il est témoin de Jéhovah.

Plutôt que d'émettre de tels jugements à partir de considérations et de suppositions sur sa vie privée, il serait préférable de discuter de points concrets tirés de ses travaux pour en évaluer leur pertinence. Bein sûr, c'est plus compliqué que de dire : il est TJ donc forcément son travail n'est pas sérieux.

Ce qui est tout à fait impossible aussi longtemps que l'on passe sous silence le fait qu'il est témoin de Jéhovah. L'ensemble de son ouvrage ne peut se comprendre qu'à partir du moment où l'on réintégre son appartenance à l'organisation. Ses thèses relèvent certainement moins de la sociologie ou de l'histoire que de l'apologétique !

Mais, comme vous allez me le dire, je ne suis pas compétent pour donner mon avis sur la question... Alors que vous... DroitTJ 2 octobre 2006 à 17:40 (CEST)

Je vous répondrai que bien je ne me fasse aucune illusions sur le motif de votre références à Informatique et Liberté, je m'abstiendrais pourtant de le commenter plus avant sachant que vous comme moi ne sommes ici - cela va sans dire - que pour prêcher le Wikilove seul garant de la bonne intelligence nécessaire à tout projet collaboratif.

--Xavier Martin-Dupont 2 octobre 2006 à 18:33 (CEST)

Sans vouloir ennuyer DroitTJ, notre ami m'a demandé aussi de retirer les commentaires d'un de ses collègues qui déclarait texto que son travail était contaminé par la théologie du mouvement ce qui fait tâche dans son champ de compétence, bref, cette personne souhaite qu'on retire la mention de son appartenance religieuse, même s'il en parle en mentant ailleurs, mais aussi les critiques académiques de son travail. Par contre, il veut bien que je fasse ma propre critique de son travail (ce que j'ai fait et qui est encore sur le site) , vu que je ne suis pas un "universitaire", là il s'en fout. Il me semble que la question de son appartenance religieuse se pose surtout de la manière dont vous ou d'autres copains à vous TJ, qui ne cachent pas eux leur appartenance, présentent le travail de l'auteur en question sur le web (forums, amazon, etc...), en résumé "quel travail objectif"; y compris d'ailleurs un responsable canadien de votre mouvement dans un communiqué Web. Rappelez à ces personnes que l'auteur est objectif parce qu'il crache en fait la même vision que vous de votre mouvement est pertinent à mon goût.

Enfin, quand on a décidé d'être un chercheur sur les TJ mais sur n'importe quel autre religion aussi, on ne cache pas son appartenance à cette religion. Ici nous avons à faire à une première.

Si au fond il aborde sereinement son travail, en laissant parler son travail pour lui, qu'a-t-il à faire qu'on révèle son appartenance religieuse (ce qui n'est pas le cas, puisque mes documents montrent que c'est lui qui a rendu de notoriété publique à une époque récente son appartenance ET PAS MOI)

--Cchasson 2 octobre 2006 à 19:43 (CEST)

Comme le dit XMD, il est inutile de s'attarder sur cette polémique, d'autant qu'il n'y a pas de références précises, faisant autorité, qui règlent le problème. D'autant que cette question implique divers textes : loi informatique et libertés, article 9 du Code civil sur l'atteinte à la vie privée...

La révélation des convictions d'une personne la regarde, ce n'est pas mon problème. Je ne suis pas là pour discuter du bien-fondé de sa démarche, mais seulement des conséquences pour Wikipedia de ces questions légales.

Par ailleurs, la référence que vous citiez ne parle pas du tout de son appartenance religieuse, mais remarque, en ayant analysé le travail en question, que l'auteur manquerait de distance critique. Il va directement à ce qui nous intéresse en fait : la qualité du travail, et non les croyances personnelles de l'auteur. Même à propos de personnes pour qui il est clair qu'elle ne sont pas TJ, on leur reproche aussi de ne pas être assez critiques à notre égard. A l'inverse, certains TJ ont montré qu'ils peuvent avoir un recul critique sur leur organisation.

Pour ce qui est de la citation de cet article publié dans une revue, cela ne concerne que son auteur et vous. Mais si vous l'utilisez, sans tirer de spéculations sur la supposée appartenance aux TJ de l'auteur, il serait plus objectif de ne pas se limiter à cette seule source, mais de citer également d'autres commentaires de spécialistes qui se montrent moins négatifs sur le livre considéré (voir sur le site de l'auteur) ou même sur la thèse d'origine, qui contient quant à elle toutes les notes bibliographiques nécessaires...

-- DroitTJ 3 octobre 2006 à 10:07 (CEST)

[modifier] Discussion sur le caractère sectaire et nouvel article

Le débat sur l'assimilation des Témoins de Jéhovah à une secte est l'un des principaux sujets de controverse. Je pense qu'il serait judicieux d'y consacrer un nouvel article et d'y déplacer la partie consacrée à ce sujet (qui sera remplacée par un résumé plus succinct). Cela permettrait par exemple de développer plus amplement la section sociologique... -- DroitTJ 1 octobre 2006 à 18:36 (CEST)

Avec pour conséquence directe de masquer le pôle polémique pour y substituer une approche prétenduement plus neutre. Je comprends que vous y soyez favorable mais je ne pense pas que vous obteniez un consensus sur ce point.

--Zelohim 2 octobre 2006 à 01:41 (CEST)

Je suis d'accord avec Zelohim. Ce passage se trouvait au départ dans l'introduction, celle-ci ayant été jugée trop longue, celui-ci s'est retrouvé dans une présentation qui a été scindée en plusieurs paragraphes, laissant supposer un plus ample développement. Une IP ayant fait la remarque que Wikipédia devait d'abord exposer ce que sont les TJ avant de parler de la controverse, j'ai fait le choix de mettre ce paragraphe dans les controverses. Et maintenant il est carrément question de développer tout ça dans une autre page...Quant à moi, je ne suis pas d'accord.--Coc 2 octobre 2006 à 09:35 (CEST)

OK ! C'était juste une proposition... -- DroitTJ 2 octobre 2006 à 17:43 (CEST)

Tant que le résumé plus court garde l'essentiel, je n'y suis pas opposé, surtout qu'une fracture est entrain de naître entre les sociologues comme Dericquebourg voyant une évolution vers la dénomination et d'autres comme Blandre ne la voyant plus vraiment venir et que celà demandera un traitement conséquent.

--Cchasson 6 octobre 2006 à 10:44 (CEST)

Dans ce cas, il faut que le résumé reprenne ce qui était contenu dans la présentation :

Par contre, je ne suis pas vraiment pour l'idée d'évacuer sur cette page annexe, le passage qui traite du rapport au monde, qui me paraît être bien plus que le traitement de la pédophilie (qu'ils ont en commun avec d'autre églises et qui ne les grandit pas par rapport à elles), un des points caractéristique de leur caractère sectaire (même si ce n'est pas attaquable en justice).--Coc 6 octobre 2006 à 14:09 (CEST)

Cette version me convient, et me semble plus appropriée si l'on renvoie la version structurée et à développer sur une autre page. Pour ce qui est du rapport avec le monde, le problème n'est pas de l'évacuer, mais de faire des regroupements par thèmes pour alléger le tableau de la série en ayant le moins de titres possible... -- DroitTJ 6 octobre 2006 à 14:35 (CEST)

[modifier] Témoins de Jéhovah et politique

Il me semble qu'un traitement plus important de ce passage mérite un article à part regroupant l'histoire du lobbying (à résumer lui aussi), ainsi que de la définition même de la politique suivant les TJ qui est différente de la définition classique. Suivant la défintion TJ, un tj peut même participer à des communautés de politique locale(association de quartier, parents d'élèves) alors que c'est de la politique, ou même tenter d'avoir une voix auprès du Conseil de l'Europe (exemple de l'AMS). Tenter de définir la jurisprudence juridique est aussi une action politique. Dès lors il s'agit de délimiter précisement ce qu'entendent faire ou ne pas faire les TJ en politique (aller voter ou pas, etc...) Dernier exemple en date, les TJ font parti aux philippines d'un comité de quartier interreligieux pour une ville en ce qui concerne la gestion des espaces verts et de leur propreté (http://www.pia.gov.ph/Default.asp?m=12&sec=news&r=&y=&mo=&fi=p061006.htm&no=30). --Cchasson 6 octobre 2006 à 10:50 (CEST)

OK. Par contre je ne suis pas vraiment pour renvoyer sur cette autre page, la statégie de la guerre théocratique...à discuter--Coc 7 octobre 2006 à 07:15 (CEST)

Pourquoi pas ? Puisque cette section regroupe plusieurs sous-thèmes, çà serait bien d'en faire un article spécifique avec un résumé sur la page principale. Il reste à trouver un titre global, qui soit plus concis si possible (TJ et politique, c'est peut-être la solution...). Il suffira de changer dans la palette de navigation le lien vers cette nouvelle page. -- DroitTJ 12 octobre 2006 à 10:11 (CEST)

[modifier] Histoire

bonjour, le dernier § de la rubrique ne me paraît pas clair: << À partir de 1942 [...] une progression importante en France et dans le monde entier. >> A première lecture je n'ai pas vu qu'il devait s'agir de la progression en nombre des Témoins de Jehovah. Ensuite: << la moyenne des proclamateurs en France >> ne me dit pas non plus de quoi il s'agit. Le mot "proclamateur" n'apparaît pas avant dans le texte et ne dit pas de quoi il s'agit. Bernloub 13 octobre 2006 à 13:09 (CEST)

[modifier] Demande sur WP:DIPP

Bonjour, une IP affirme ceci dans la page des demandes d'intervention sur les pages protégées. Si ça vous intéresse, vous pouvez piocher dedans, bien qu'il me semble qu'une partie est déjà présente dans l'article (ça concerne la cour européenne de justice, la France et la Grèce). ~ Seb35 [^_^] 14 octobre 2006 à 23:31 (CEST)

C'est bien c'est déjà dans l'article, mais bon c'est pas grave, l'adresse IP n'a pas lu l'article c'est tout

--Cchasson 15 octobre 2006 à 07:44 (CEST)

[modifier] Prophéties

Je pense qu'il serait bien de rédiger, dans la section Controverses, une partie sur les prophéties énoncées par la Watchtower (dates d'Harmaguedôn...), étant donné qu'il s'agit à la fois d'un aspect majeur de la doctrine et d'une des raisons pour lesquelles beaucoup de membres ont quitté l'organisation. Liberty 84 29 octobre 2006 à 16:17 (CET)

Ma foi, si vous avez le courage de vous y coller, ça me paraît être une très bonne idée. Si ça peut vous aider, voici des liens sur la question :

• Un siècle de fausses prophéties
• 1975 ? ... Vous avez dit 1975 ?
• Génération

--Coc 30 octobre 2006 à 08:24 (CET)

Voilà, j'ai fait un paragraphe sur ce thème (j'avais oublié de me connecter...), mais il faudra bien sûr le compléter et y ajouter des références. Liberty 84 30 octobre 2006 à 18:55 (CET)

Je crois qu'il serait important de bien faire la distinction entre les interprétations divergentes des événements passés d'une part (par exemple pour 1799 et 1874) et les "prédictions" proprement dites.

[modifier] Caractère sectaire et point de vue " théologique "

Je viens de supprimer à nouveau ce paragraphe douteux (ayant déjà fait l'objet d'un revert) dans la discussion sur le caractère sectaire des Témoins de Jéhovah :

« Du point de vue théologique, ils se désolidarisent des fondements de base du christianisme en reniant par exemple la divinité du Christ et la trinité, au profit de divers éléments provenant de leur corps dirigeant de Brooklin : une traduction de la bible considérée par les spécialistes comme orientée ^[10], des prophéties soit-disant bibliques mais non accomplies le siècle dernier ^[11].  »

Si ce point de vue devait être développé, il faudrait déjà définir ce qu'est une secte du point de vue théologique. Or, ici, l'histoire de divinité du Christ et de trinité n'a pas sa place. Sinon, les Juifs et l'Islam devraient aussi faire partie des sectes.

Si le paragraphe devait être ajouté, il faudrait être plus précis sur les sources. Des " spécialistes " dans quel domaine ? Il serait utile de mentionner que les deux auteurs cités ont un lien commun avec l'association Vigi-sectes[5], qui est présentée par Le Quid comme une " association évangélique internationale d'information sur les sectes et mouvements religieux "[6].

-- DroitTJ 7 novembre 2006 à 16:57 (CET)

Je suis l'administrateur de Vigi-Sectes. 1) J'ai enlevé les corrections sur la définition de Vigi-Sectes (ajouts de "évangélique" et "francophone"). Notre association a en son sein de chrétiens de différentes couleurs, pas seulement des évangéliques (dont je ne me compte pas) - nos statuts [7] ne sont pas évangéliques non plus. Il est vrai que notre site et en grande partie francophone, mais aujourd'hui nous avons aussi une action à un niveau international et des documents en Allemand, Anglais, Roumain, Tagalog, Chinois, et Indonésien (pas à la portée de tous sur le site) mais disponibles sur demande (admin@vigi-sectes.org) . Nos représentants se trouvent au 4 coins de la terre (je suis en Chine). [8]

Suivant, la page que vous donnez en lien, le champ d'activité est européen en étant large, ce n'est pas parce que vous habitez en chine que votre mouvement a une antenne en Chine. De plus les responsables que je connais (Piette, Oddon) sont évangéliques. Gérard Dagon, responsable français semble membre voire responsable de l'église évangélique réformée. En clair, citez-nous un responsable qui ne soit pas évangélique. Quand au caractère international, il est en état large au mieux européen. Je modifie en conséquence à moins que vous ayez des données plus précises. Il est regrettable d'attaquer théologiquement les Témoins de Jéhovah, et ne pas assumer sa couleur religieuse, je critique les Témoins de Jéhovah pour leur manque de franchise avec des associations comme l'AMS parce qu'ils n'annoncent pas la couleur, je ne vois pas pourquoi je serai tendre avec une autre association qui cette fois les critique en cachant ses buts genre "réévangélisation" des Témoins de Jéhovah.

--Cchasson 10 novembre 2006 à 09:07 (CET)

2) La TMN est considérée comme falsifiée ou orientée par la majorité des traducteurs de la Bible, du cotée catholique comme protestants. Les TJs aiment questionner un traducteur sur un points précis, et ensuite le citer seulement en partie.

[9] [10] [11] [12] Dr. Bruce Metzger of Princeton University, Dr. Julius R. Mantey (co-author of A Manual Grammar of the Greek New Testament and A Hellenistic Greek Reader), Dr Robert qualifient la NWT (TMN anglaise de base pour toutes traductions) avec les termes suivants : Erronee, fausse traduction chocante, oueure raicalement faussee, malhonnete: Voir [13]

3) Secte et théologie: Il existe au moins une 12aine de définitions ou nuances du mot secte, les premières allusion au mot secte (lat. sectare, gr. haeresia) se trouvent déjà dans la Bible et dénote bien une déviance théologique (soit de certains chrétiens, soit de certains groupe de juifs). La secte est entre autre un mouvement qui se durcit, en prenant un parti pris théologique. Il serait "grossier" d'omettre l'histoire de la racine de ce mot. :-)

Le critère théologique n'est pas forcement un aspect négatif : Cela signifie, comme le mot secte le signale depuis 2000 ans, un mouvement qui prend un parti pris du point théologique, et se manifeste comme tel, dans son environnement religieux et social.

Oui, il est clair que Wikipedia ne prendra pas la Bible comme équerre et compas, cela n'est pas mon intention, mais les TJs sont dans la situation suivante: Ils se qualifient de chrétiens et affirme adopter la Bible comme parole inspirée, donc une théologie chrétienne. Cependant ils s'isolent volontairement des fondations du christianisme, bien que voulant garder l'appellation biblique - les conséquences sont très sectaires! Ne peut-on pas le signaler? Cette contradiction théologique est un critère sectaire en premier au yeux de tous car le comportement qui en découle engendre bien des contradictions. Les manifestations de ces contradictions théologiquement neutres sont connus de tous. Exemple : Les TJs citent un spirite pour confirmer leur TMN (entre autre), mais condamnent en meme temps le spiritisme. Les TJs dirent que des millions de gens de 1914 ne mourraient pas avant la fin du monde. Tous voient que cela n'arrive pas. Le théologie saura seulement mieux expliquer l'origine de ces actions de manière objectives.

Vous semblez mettre le critère théologique en bas de liste, je pense qu'il faut le mettre en haut de liste ... ou au moins ne pas l'oublier, car c'est la premiere manifestation du sectarisme, de la découle ou s'expliquent d'autre manifestation sectaire. Il me semble que les premiers démêlés de fondateurs de sectes pseudo-bibliques furent d'abord avec les gens de leur milieu.

La prise en compte et la discussion de l'aspect théologique de la secte, ne signifie pas que l'on impose une veritée aux autres, mais que l'on examine la théologie d'un mouvement pour en faire ressortir des contradictions, ou aspects négatifs au yeux de tous, du croyant comme du non croyant.

Il est tout aussi légitime de prendre en compte le critère théologique, que de prendre en compte le critère social. Je ne veux pas raviver un débat vieux de quelques siècles. Pour être court  : Devant ces 2 éléments (formant un groupe), les TJS se caractérisent de manière sectaire. Je pense qu'il est possible de le signaler de manière neutre et objective. Les TJ, ne seront peut-être pas d'accord avec le fond de mes arguments (ne connaissant eux-même pas ce qui se passe au sein de leur groupe de responsables, et n'étant pas autorises a lire des écrits de leur ex-membre de Brooklin - Raymond Franz), mais ils pourront l'être sur le principe.

[modifier] Semi-protection nécessaire

Suite aux modifications fréquentes par des IP anonymes, qui font presque systématiquement l'objet d'un revert (vandalisme ou manque de justification), il faudrait peut-être passer l'article principal en semi-protection, comme le suggérait Charles. Non ? -- DroitTJ 27 novembre 2006 à 09:10 (CET)

Pourquoi pas finalement, on a atteint le record aujourd'hui, mais il me semble que ce soit quasiment toujours pour supprimer les critiques au mouvement d'ailleurs.... --Cchasson 15 décembre 2006 à 20:39 (CET)

Je suis d'accord, ça devient du grand n'importe quoi ! Toutes la section sur les "dogmes et croyances" envolée et remplacée par un tableau où la majorité des données sont perdues ! (En plus, je ne suis déjà pas vraiment d'accord avec la modification qui a été apportée à l'intro, qui avait déjà été le fruit de longues discussions) --Coc 15 décembre 2006 à 23:53 (CET)

Manque de bol notre vandale vient de s'inscrire et la semi-protection ne servira à rien, un nouveau Bretzel en perspective qui pense que parce qu'il arrive sur Wikipédia forcément son idée est la meilleure et tout ce qui était avant doit disparaître sans concertation, discussion ou avertissement. Quand à l'introduction comme je le disais dans ma modif je suis aussi partisan d'une reverse totale mais bon j'ai tenté de trouver un arrangement, mais il y aurait un vote je serai partisan pour le retour à la version d'avant.

--Cchasson 16 décembre 2006 à 08:51 (CET)

Moi aussi, car je trouve trop limitatif d'écrire que certains comportements sont considérés comme sectaires en France. Car quelque soit le statut qu'ils ont obtenu dans d'autres pays (religion ou autre), ça n'empêche pas que leur dérives sectaires sont aussi dénoncées dans d'autres pays.Si je ne m'abuse, la Belgique pointe ausi du doigt leurs dérives sectaires. De plus, en mai 2006, Catherine Katz, secrétaire générale de la Miviludes, a déclaré à propos de l'organisation des Témoins de Jéhovah :

«  C'est un groupe qui donne lieu à des dérives sectaires répertoriés dans les deux rapports parlementaires et tous les rapports de toutes les missions françaises et européennes. »

--Coc 16 décembre 2006 à 09:32 (CET)

[modifier] Introduction

Alors qu'est-ce qu'on fait, on réinvente la roue ? Il me semble qu'on est passé de "secte chrétienne" (sous entendu "sociologique" mais qui malgré les précisions était considéré comme trop tendancieux) à "mouvement religieux d'inspiration chrétienne dont certaines pratiques sont parfois considérées comme sectaires" après des mois de revert, de discussions.

Outre que pour ma part le 'parfois' me gênait et me gêne encore puisque le 'certaines' me semblait suffisant pour montrer qu'on ne critique qu'une partie de l'attitude des TJ, mais bon je le laissais par volonté de consensus, va-t-on maintenant gommer la réalité du conflit sur le statut des TJ, pour le faire disparaître en pleine polémique officielle sur le sujet ? --Cchasson 28 novembre 2006 à 10:49 (CET)

C'est moi qui avais ajouté le "parfois" à un moment où l'introduction avait été coupée en morceau, car jugée trop longue. Mais dans sa formule actuelle, j'avoue que je ne le trouve plus nécessaire non-plus. Alors si tu veux l'enlever, tu peux.--Coc 28 novembre 2006 à 18:12 (CET)

Bon ben je l'enlève alors, merci. --Cchasson 29 novembre 2006 à 14:43 (CET)

Je propose quelques modifications sur l'article: Ainsi pour l'introduction: La direction des Témoins de Jéhovah est exercée par un collège d'une dizaine d'hommesModèle:Annuaire des Témoins de Jéhovah 2007 pp4,5qui siège aux Etats Unis et fait éditer par la Société Watchtower de nombreuses publications telles que leurs magazines La Tour de Garde et Réveillez-vous !.

Les membres de ce mouvement religieux sont connus pour leur évangélisation de porte à porte ou dans les rues, annonçant l'instauration prochaine du paradis sur la Terre grâce au Royaume de Dieu,la destruction de tous ceux qui ne s'y soumettent pas[4], et mettant en avant la Bible comme guide dans la vie quotidienne. Appliquant le concept de neutralité, ils ne participent pas à la vie politique et refusent d'accomplir un service militaire . Ils sont aussi connus pour leur refus des transfusions sanguines, mais acceptent tous les autres types de soins.

Cette modification concerne la dernière phrase du 1er paragraphe ainsi que tout le 2ème; ce second paragraphe contient en effet des informations qu'on peut retrouver dans d'autres rubriques ou qui sont des évidences (une religion ne célèbre par les fêtes d'une autre religion) Messeg0 12 août 2007 à 08:32 (CEST)

La précision du mode de direction et de l'édition des revues (mais pour cette dernière c'est déjà dans le texte !!!) ne me pose pas de problèmes à priori, sachant qu'on est dans une introduction, il faut tout de même s'arrêter dans les détails.

Comme précédemment vous essayez de supprimer la mention de "la critique virulente des autres religions", cette fois vous y ajoutez la références au refus des fêtes. Je me permet d'attirer votre attention que ces points sont des marques distinctifs du mouvement tant au niveau de l'histoire, ou du grand public, qu'en interne (le mouvement revendique sa critique ouverte contre les autres religions et sa "pureté" donc son rejet de tout ce qui est païen), pour ma part au contraire, on aurait du agrandir la liste pour bien montrer comment on identifie un Témoin de Jéhovah, quelqu'un qui refuse de se compromettre avec le monde (les fêtes, la neutralité, le rejet virulent des autres religions n'étant au fond que des émanations de cette attitude basique), bref il s'agit d'un consensus.

Quand à votre argument, si on prend "halloween" de tas d'enfants chrétiens, musulmans, etc... fêtent celà aux USA (une fête qui n'a rien de musulmane ni chrétienne) , et maintenant en France, sans s'y opposer catégoriquement, la différence d'avec les autres religions, c'est qu'il n'y a aucun compromis: J'ai connu des parents musulmans (d'un de mes copains) qui faisaient des cadeaux de Noël à leurs enfants.

--Cchasson 12 août 2007 à 14:28 (CEST)

Je regrette, mais la critique des autres religions n'est pas un signe distinctif des TJ; la majorité des autres religions se considèrent comme les meilleures, ce qui me semble tout à fait logique, sinon elles diraient à leurs fidèles d'aller voir ailleurs. Ensuite ce n'est pas parce que vous avez connu des enfants d'autres religions qui célébraient certaines fêtes que c'est la ligne des pratiquants de ces religions; comme vous le savez il faut distinguer les simples croyants (souvent par tradition familiale ou ethnique) des pratiquants. Le consensus dont vous parlez met en exergue des points qui seront forcément perçu comme contre les TJ; pour être plus juste il serait sans bien de parler d'un autre point pour lequel les TJ sont connus: le respect d'une moralité (il ne fument pas, ne se droguent pas, encouragent la fidélité dans le couple...) Il va falloir faire des modifications quoiqu'il en soit 83.156.136.35 13 août 2007 à 06:51 (CEST)

1/ N'oubliez pas de vous identifier

2/ Historiquement la critique des autres religions est la marque de fabrique des TJ, les Tj n'ont pas été persécutés par les autres religions par hasard. De plus puisque vous êtes TJ vous avez participé à une campagne internationale et générale de distribution d'un tract en Novembre 2006 intitulé "la fin de la fausse religion est proche" qui critiquait et souhaitait la destruction de toutes les autres religions que la vôtre, et ce distribué partout dans tous les foyers, boites aux lettres possibles....

3/ Si un jeune catholique prend part à Halloween, il n'est pas excommunié de son mouvement, de plus vous zappez le fait qu'il s'agit d'une fierté de votre mouvement: "la vraie" religion se reconnait car elle ne prend pas part aux choses dégoutantes du monde dont les fêtes et autres anniversaires d'origine païenne (on peut vous citer des tas d'articles de vos revues sur ce thème). De plus le paragraphe précisait en quoi les TJ étaient connus", or c'est bien souvent par ce refus qu'on identifie un voisin, un ami, un enfant comme TJ.

4/ Cette introduction a été mainte fois discutée, et on est arrivé à un équilibre, prenez-le temps de lire toutes les discussions qui ont eu lieu sur deux ans

--Cchasson 13 août 2007 à 11:22 (CEST)

Je confirme ce que dit Messeg0 sur l'exclusivité des religions. Encore récemment, un document de l'Eglise catholique romaine a confirmé qu'elle se considère comme " l'unique Eglise du Christ " offrant le salut et que les autres Eglises sont " victimes de déficiences " (Rome rappelle que l'Eglise catholique est la véritable Eglise du Christ). C'est un exemple flagrant qui montre que même les religions établies se considèrent comme les meilleures. -- DroitTJ 16 août 2007 à 11:16 (CEST)

Il n'est pas question ici de "l'exclusivité du salut" qui est effectivement partagé par toutes les religions de salut, mais de "la critique virulente" des autres religions sur un mode viscérale au point d'en devenir une marque distinctive et historique du mouvement dont on note la continuation jusqu'en 2006 (condamnation à la destruction de ces autres églises , rejouissance de voir bientôt les autres religions détruites ainsi que leur clergé être tués par Dieu, etc...)

--Cchasson 16 août 2007 à 13:28 (CEST)

Vous focalisez tellement sur les TJ que vous en oubliez une comparaison objective avec les autres mouvements religieux; la critique religieuse et la persécution qui en découle sont le propre de toute religion naissante ou jeune qui gêne par son développement au détriment de la ou des religions dominantes. Et ce n'est pas parce que cette introduction a été discutée depuis deux ans qu'elle est nécessairement bonne; Bradipus a remis en question, avec raison, de nombreux aspects de cet article. Je vous invite à comparer, le plus objectivement possible, l'article sur les TJ avec d'autres articles présentant un mouvement religieux; le ton est criant de partialité et le verbiage totalement inutile. Messeg0 14 août 2007 à 06:22 (CEST)

L'objectivité et la neutralité sont les choses les mieux partagés sur Wikipédia, tout le monde est plus "neutre" et plus "objectif" que son interlocuteur, donc merci de rester dans l'argumentation et de ne pas tous les trois mots me rappeler d'être "neutre" et "objectif"... Puisque vous me parlez que "la critique religieuse et la persécution sont le propre de toute religion naissante" vous allez sûrement me citer une religion recente que l'on va pouvoir comparer aux TJ, non ? (évitez l'image d'épinal des premiers chrétiens, dont on ne sait si la persécution était aussi répandu que l'hagiographie officielle, c'était il y a 2000 ans). Pour le reste j'ai répondu à vos changements par des arguments, que Bradipus ait critiqué certains passages de cet article, c'est bien mais celà n'éclaire en rien notre discussion actuelle.

--Cchasson 14 août 2007 à 09:52 (CEST)

Il ne s'agit pas de comparer les TJ à une autre religion mais de connaître les faits historiques.De toutes façons l'article devra être modifié malgré votre ton de donneur de leçons. Messeg0 16 août 2007 à 07:31 (CEST)

Nous sommes d'accord sur "les faits historiques" nous divergeons sur ces faits en eux-mêmes, et l'histoire révèle que depuis Rutherford votre mouvement se définit par l'opposition au monde (donc pas seulement les religions) mais dans le domaine des religions, malgré quelques arrangements de circonstances (genre célébration des camps de concentration) votre mouvement continue à faire une priorité de son message celui de condamnation des églises à la destruction rapide par les mains de Dieu.

--Cchasson 16 août 2007 à 13:28 (CEST)

Vous ne semblez pas bien connaitre les priorités du message des TJ; pourriez-vous étayer votre déclaration en citant les religions dénoncées par les TJ? Ne confondons pas comparaison de contenu théologique ou spirituel et condamnation d'une religion en tant que telle. Messeg0 16 août 2007 à 17:58 (CEST)

Le mot secte doit être enlevé de l'introduction, c'est un terme qui dans son utilisation courante en France est négatif, contrairement au mot religion. Difficile de définir quelque chose en en donnant d'entrée une opinion. Eviter les termes non précis comme "certaines". kinek 16 août 2007 à 7:39 (CEST)

La phrase suivante de l'introduction manque de précision :

« Toutefois, certaines de ses pratiques ^[12] l'ont amené à être considéré comme une secte dans d'autres pays^[13], tandis que d'autres pays encore l'ont interdit^[14].. »

Qu'entend-on par " être considéré comme secte dans un pays " ? Il est cité la cas de la France, mais cela est incorrect. Légalement les Témoins de Jéhovah constituent une association cultuelle. Ce sont seulement les association antisectes et une poignée de parlementaires qui les considèrent comme une secte. Je pense donc qu'il faudrait corriger cela : rattacher un point de vue à un pays est erroné, le cas de la France montrant très bien que les avis peuvent être partagés. -- DroitTJ 16 août 2007 à 10:57 (CEST)

Il est clair que la phrase peut laisser indiquer que ce sont les pays en tant que gouvernement qui prennent cette décision, tandis qu'il s'agit de dire qu'il y a une controverse sur leur statut de secte dans ces pays.

Pour completer mes propos, la controverse sur le caractère sectaire des TJ fait parfois rage même dans des pays genre les USA où ils sont reconnus depuis longtemps (et pour cause ils y ont été sauvagement persécutés à une époque), par exemple dans les années 80 même dans ce pays les TJ ont été mis au côté des autres pour la soi-disant pratique du "lavage de cerveau", dès lors la controverse ne se limite pas aux pays qui ont diligenté des enquêtes ou autres par l'intermédiaire de leur gouvernement, dans ce domaine aussi l'introduction serait fautive si on veut la remanier pour la 120ème fois. De plus, il semble bien que la Mils puis la Miviludes qui sont bien des émanations du gouvernement et ce quelquesoient les gouvernements successifs, parlent bien régulièrement des TJ, tant que le nouveau gouvernement ne s'est pas démarqué de cette politique (sous l'autorité du premier ministre rappelons-le) il me semble qu'il est difficile de ne pas noter la position des gouvernements français successifs. Dès lors s'il faut préciser, alors il faudra une phrase extérieur à la phrase évoquant la problématique interdit/autorisé qui expliquera le problème, quand je vois le cavalier seul de kinek, on est pas prêt de trouver une solution.

--Cchasson 16 août 2007 à 13:31 (CEST)

Le problème c'est que l'on mélange reconnaissance légale et considération sociologique distinguant religion et secte.

Il faut savoir que :

• Déjà les USA ne reconnaissent aucun culte (encore un préjugé contre les américains). Comme en France, il existe juste un statut fiscal réservé aux religions.
• La Miviludes dépend effectivement du premier ministre, mais n'a aucune pouvoir décisionnel. Elle se contente de compiler des informations et d'en faire un rapport.
• Au sein du gouvernement, le ministère de l'Intérieur a décidé que les associations des Témoins de jéhovah devaient être reconnues cultuelles par les préfets.

Il est donc difficile de laisser croire que le gouvernement français considère officiellement les TJ comme secte (statut non défini en droit).

-- DroitTJ 16 août 2007 à 15:05 (CEST)

Le mot toutefois indique une contradiction qui n'a pas lieu d'être et qui sous entend un avis de l'auteur, du genre, les Témoins de Jéhovah c'est bien mais d'un autre côté c'est pas bien. Certaines de ses pratiques : de quelles pratiques parlez-vous ? Des pratiques d'une religion ou de ses membres. Je ne vois pas ce que vient faire cette citation dans la définition du sujet. Le mot secte est connoté et doit absolument être enlevé pour éviter toute polémique. Il est important de ne pas être évasif. Quelle critique apporter à la modification que j'ai effectuée : En France ce mouvement est représenté par différentes associations cultuelles^[15][16], la principale étant la Fédération chrétienne des Témoins de Jéhovah de France^[17]. ? Je la rétabli puisque n'ayant pas eu de justification de retrait. kinek 16 août 2007 à 13:27 (CEST)

Votre modification est non neutre. Vous ne parlez plus des rapports et associations qui listent les TJ comme une secte. ~Pyb ✉ 16 août 2007 à 13:45 (CEST)

La fin de l'introduction parle de ce sujet : L'assimilation des Témoins de Jéhovah à une secte fait l'objet de débats impliquant diverses disciplines (histoire, sociologie, droit...), en fonction de la définition utilisée de ce terme et du pays dans lequel ils se trouvent. Il n'y a pas besoin de l'évoquer plusieurs fois.

Je suis d'accord. Il n'est pas nécessaire de parler à deux endroits différents du caractère sectaire. Dans le premier paragraphe on parle de la reconnaissance légale, alors que dans le dernier paragraphe il est question de l'aspect sociologique. Il est d'ailleurs déplacé de parler de la France dans la reconnaissance ou non des TJ, alors que la France ne reconnaît aucun culte. -- DroitTJ 16 août 2007 à 15:10 (CEST)

Il me semble que c'est un vestige du temps où l'introduction utilisait directement le mot "secte" d'entrée de jeu (à la place de religion si vous voulez), elle peut donc soit être supprimée, soit correspondre à la phrase que je proposais pour sortir de la problèmatique exposée par DroitTJ, mais placée juste après la phrase incriminée.

--Cchasson 16 août 2007 à 14:07 (CEST)

Voilà à quoi pourrait ressembler l'introduction:

Les Témoins de Jéhovah forment un mouvement religieux chrétien millénariste né au XIXe siècle. En France ce mouvement est représenté par différentes associations cultuelles12, la principale étant la Fédération chrétienne des Témoins de Jéhovah de France3. Cette confession rassemble 16,5 millions de fidèles dont 6,5 millions de pratiquants réguliers dans 236 pays, îles et territoires4. La direction des Témoins de Jéhovah est exercée par un collège central d'une dizaine d'hommes qui siège aux Etats Unis et fait éditer par la Société Watchtower de nombreuses publications telles que leurs magazines La Tour de Garde et Réveillez-vous !. Les membres de ce mouvement religieux sont connus pour leur évangélisation de porte à porte ou dans les rues, annonçant l'instauration prochaine du paradis sur la Terre grâce au Royaume de Dieu,la destruction de tous ceux qui ne s'y soumettent pas5, et mettant en avant la Bible comme guide dans la vie quotidienne. Appliquant le concept de neutralité, ils ne participent pas à la vie politique et refusent d'accomplir un service militaire . Ils sont aussi connus pour leur refus des transfusions sanguines, mais acceptent tous les autres types de soins. L'assimilation des Témoins de Jéhovah à une secte fait l'objet de débats impliquant diverses disciplines (histoire, sociologie, droit...), en fonction de la définition utilisée de ce terme et du pays dans lequel ils se trouvent.

dites-moi ce que vous en pensez. Messeg0 16 août 2007 à 18:57 (CEST)

Oui, mais pourquoi faire disparaître le refus de célébrer des fêtes et la critique des religions, qui pourtant constitent des traits distinctifs de ce mouvement religieux ? Liberty 84 16 août 2007 à 19:13 (CEST)

En réponse à Liberty je dirai que toute religion a ses propres fêtes ou célébrations et donc qu'il est normal qu'elle ne célèbre pas celles des autres et que dans toute religion il y a une critique des autres religions ne serait-ce que pour montrer aux fidèles ou à d'autres, la supériorité qualitative de ladite religion; de plus ces points sont développés plus bas, dans le courant de l'article. Je rejoins kinek pour la proposition de l'introduction. Messeg0 17 août 2007 à 06:52 (CEST)

Je suis en effet d'accord avec cette dernière assertion, je pense qu'il est important de parler des doctrines de base de la religion et non de détails dans les actions de ses fidèles. Il est tout à fait cohérent de penser que les fidèles de toute religion célèbrent les fêtes de celle-ci et non celles des autres religions. Parmi les doctrines qui définissent les Témoins de Jéhovah figure : la croyance en un Dieu unique Jéhovah, le reconnaissance du Christ comme sauveur et rédempteur, l'obéissance aux préceptes du nouveau testament, l'espoir dans le Royaume de Dieu. Les détails peuvent être donnés dans les paragraphes subsidiaires, ce qui je crois est fait abondamment, même si je n'ai pas lu tous les détails tellement ils sont nombreux. Il s'agit de ne pas perdre le lecteur. Une introduction simple, succinte, non empreinte de parti pris comme celle proposée ci-dessus et corrigée ci-dessous est correcte. Kinek 17 août 2007 à 20:47 (CEST)

Cela me semble acceptable avec les petites modifications suivantes (en gras) = Les Témoins de Jéhovah forment un mouvement religieux chrétien millénariste né au XIXe siècle. En France ce mouvement est représenté par différentes associations cultuelles12, la principale étant la Fédération chrétienne des Témoins de Jéhovah de France3. Cette confession rassemble 16,5 millions de fidèles dont 6,5 millions de pratiquants réguliers dans 236 pays, îles et territoires4. La direction des Témoins de Jéhovah est exercée par un collège central d'une dizaine d'hommes qui siège aux Etats Unis et fait éditer par la Société Watchtower de nombreuses publications telles que les magazines La Tour de Garde et Réveillez-vous !. Les membres de ce mouvement religieux sont connus pour leur évangélisation de porte à porte ou dans les rues, annonçant l'instauration prochaine du paradis sur la Terre grâce au Royaume de Dieu, la fin des religions qui ne s'y soumettent pas5, et mettant en avant la Bible comme guide dans la vie quotidienne. Appliquant le concept de neutralité, ils ne participent pas à la vie politique et refusent d'accomplir un service militaire. Ils sont aussi connus pour leur refus des transfusions sanguines, mais acceptent tous les autres types de soins. L'assimilation des Témoins de Jéhovah à une secte fait l'objet de débats impliquant diverses disciplines (histoire, sociologie, droit...), en fonction de la définition utilisée de ce terme et du pays dans lequel ils se trouvent. Kinek 17 août 2007 à 06:27 (CEST)

ok kinek, je vous laisse la mettre alors.Messeg0 18 août 2007 à 07:28 (CEST)

Encore une fois, on parle de la France dès la deuxième ligne. C'est du franco-centrisme, qui est à proscrire sur WP. Il n'y a pas de raison de préférer énoncer le statut en France plutôt que dans les autres pays. À l'inverse, la phrase qui a disparu dans cette proposition prenait en compte la façon dont les TJ sont constitués au niveau intrnational. De plus, je suis toujours contre l'élimination du passage relatif à la non-célébration des fêtes : c'est un trait distinctif des TJ. On reconnaît immédiatement que quelqu'un fait partie des TJ par exemple parce qu'il ne célèbre pas Noël ni les anniversaires de naissance, contrairement à toute les autres religions ou les athées (c'est à ce point un trait distinctif que c'est d'ailleurs passé dans l'imagerie populaire). Là encore, je traduis cette volonté de faire disparaître ces éléments comme étant un refus de reconnaître sa séparation d'avec le monde, qui est pourtant bien caractéristique de l'organisation des TJ. Liberty 84 18 août 2007 à 12:53 (CEST)

Je pense également qu'il n'est peut-être pas approprié de parler dans l'introduction de la situation légale des Témoins de Jéhovah en France (d'ailleurs, l'association principale est l'Association Cultuelle des Témoins de Jéhovah de France). En revanche, je suis quand même pour la modification de cette partie de l'introduction : " Il se présente comme une religion à part entière et est reconnu comme tel dans plusieurs pays. Toutefois, certaines de ses pratiques [1] l'ont amené à être considéré comme une secte dans d'autres pays[2], tandis que d'autres pays encore l'ont interdit[3].. " Déjà, il est évident que les TJ se considèrent comme une religion. De plus, comme je l'ai déjà dit, il n'est pas clair de parler d'être considéré comme une secte dans un pays (de qui parle-t-on : du gouvernement, de l'administration, des citoyens en général ?). Et puis, comme cela a été dit, le troisième paragraphe parle déjà de la notion de secte. Soit on supprime tout simplement cette partie, soit on met une phrase du style : " Reconnus comme religion dans nombre de pays, ils sont parfois non reconnus voire interdits dans d'autres. " Pour le reste cela me convient. Il faut rester concis et parler des caractéristiques générales. Si l'on commence à considérer que le refus de célébrer les fêtes est un trait distinctif, il faudrait aussi parler de nombreux autres traits comme le refus de la Trinité qui les distingue des autres religions chrétiennes, l'habillement (port de la cravate pour les hommes)... Pour aller à l'essentiel, comparer par exemple à l'introduction de l'encyclopédie Universalis : Témoins de Jéhovah. -- DroitTJ 18 août 2007 à 16:35 (CEST)

Cette proposition me semble correcte, quoique la mention des fêtes me paraisse quand même importante. Liberty 84 18 août 2007 à 17:26 (CEST)

Pour ma part, je pense que la modification n'a aucun sens. La mention du fait que les TJ étaient reconnus dans certains pays a été ajoutée par un TJ qui voulait contrebalancer les propos sur le caractère sectaire (au sens moderne de mouvement religieux replié sur soi et dangereux pour l'individu et la famille et pas seulement sociologique comme Davy réduit un peu vite le problème), la phrase proposée par Davy est transposable à n'importe qu'elle religion et n'a rien de spécifique ni de notable aux TJ, même l'église catholique est reconnue dans certains pays, dans d'autres non soit par la constitution soit parce qu'elle est interdite (genre Corée du Nord ou ailleurs), bref si on sucre la référence à la secte au sens moderne (et non au sens sociologique) pour se contenter de la phrase à la fin alors on bascule aussi cette phrase de Davy à la fin au même endroit. De plus si on lit l'introduction de Universalis, on voit que les deux points évoqués dans celle-ci; sont bien l'évangélisation et "les positions temporels" qui regroupent donc sûrement tant la neutralité que le retrait du monde manifestée aussi par le refus de toutes les fêtes (y compris patriotique, il semblerait que tout à coup cet aspect ait été oubliée dans l'argumentaire de nos amis), bref si on lit le cour résumé de Universalis on ne note pas trop de différence avec notre introduction, en dehors que l'introduction ici est plus descriptive, mais si on la réduit il y aura sûrement quelqu'un pour dire "trop flou" "pas assez précis", etc... En fait le problème de WP, c'est qu'on aura à la fin une introduction qui aura changée 20 fois, mais qui mécontentera toujours les absents, ou les futurs présents.

--Cchasson 18 août 2007 à 18:28 (CEST)

Il me semble de plus important de préciser Toutefois, certaines de ses pratiques [1] l'ont amené à être considéré comme une secte dans d'autres pays comme la France. La France me semble être un pays particulièrement important pour nos lecteurs et si nos dignes élus de la nation ont jugé bon d'omettre une opinion elle mérite d'être citée. Suis-je le seul de cet avis? Jean-Luc W 18 août 2007 à 20:45 (CEST)

D'accord avec ça--Coc 18 août 2007 à 23:27 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec la proposition de Jean-Luc W; je rejoins en revanche DroitTJ et je vous rappelle que les fêtes sont détaillées plus bas dans l'article; il faut éviter les redondances. Messeg0 19 août 2007 à 07:34 (CEST)

Au risque de me répéter, je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Qu'entend-on par " être considéré comme une secte en France " ? Considéré par qui ? Du côté du gouvernement, le ministère de l'intérieur reconnaît les TJ comme association cultuelle. Pour ce qui est des rapports parlementaires, il n'ont pas de valeur normative ni légale. Si on veut parler de çà, il faut être plus précis. -- DroitTJ 19 août 2007 à 13:39 (CEST)

Je propose pour répondre aux objections d'ajouter : La chambre des députés estime dans son rapport sur le sujet que les Témoins de Jehovah sont une secte dans un rapport qui n'a pas force de loi. Cela précise ce que l'on entend ici par être une secte. Bien évidemment il n'est pas question du gouvernement dont le rôle est d'appliquer les loi définies par les élus de la nation et encore moins du ministère de l'intérieur dont le rôle est encore moins de légiférer. L'introduction doit introduire le texte, il doit donc contenir les idées développées dans le corps de l'article, pour répondre à la deuxième objection. Jean-Luc W 19 août 2007 à 14:59 (CEST)

Je serais grosso modo assez d'accord avec la proposition de Jean-Luc W, notamment sur le fait d'attribuer les points de vue, mais je serais pour ma part plus général : Toutefois, certaines de ses pratiques [1] l'ont amené à être considéré comme une secte par les différents organismes de lutte contre les sectes dans d'autres pays, dont la France (ou quelque chose dans ce genre). Après tout, la critique des TJ ne se limite pas à la seule Commission parlementaire. Liberty 84 19 août 2007 à 15:30 (CEST)

Il n'y a pas de définition juridique de la secte (et partout en Europe on l'écarte ou en tout cas il faudra l'écarter), il fût un temps où les TJ n'avaient pas le statut d'association cultuelle et vous nous expliquiez que ce n'était pas l'obtention de ce statut qui définissait un mouvement comme secte ou religion, dès lors à partir du moment où des représentants de l'Assemblée Nationale ont inclus les TJ dans les différents rapports de l'AN sur les sectes (sans quasiment aucune critique de la part leurs pairs, et on voit bien que celà est tout à fait possible avec l'exemple de Christian Vanneste), que les différentes missions sous l'autorité du Premier Ministre (MILS puis Miviludes) ont cités votre mouvement, que c'est dans le cadre de la problèmatique des sectes que le ministère de la santé s'est prononcé sur le DVD sur les alternatives aux transfusions que vous faites circuler, etc... il est difficile de dire que les gouvernements et la représentation nationale n'ont pas perçu et jugé votre mouvement comme faisant parti de la problématique sur les sectes, dès lors ne pas en parler dans l'introduction serait fautif, comme je le disais peut-être par contre faut-il le reformuler pour lever l'ambiguité entre l'impossibilité dans la loi de reconnaître une religion d'une secte et la mobilisation des différents gouvernements et de la représentation nationale quelles que soient leurs étiquettes dans la lutte contre les sectes, et dans laquelle votre mouvement est en première ligne.

--Cchasson 19 août 2007 à 14:45 (CEST)

Si on enlève tous les points de désaccords, cela donne : Les Témoins de Jéhovah forment un mouvement religieux chrétien millénariste né au XIXe siècle. Cette confession rassemble 16,5 millions de fidèles dont 6,5 millions de pratiquants réguliers dans 236 pays, îles et territoires. La direction des Témoins de Jéhovah est exercée par un collège central d'une dizaine d'hommes qui siège aux Etats Unis et fait éditer par la Société Watchtower de nombreuses publications telles que les magazines La Tour de Garde et Réveillez-vous !. Les membres de ce mouvement religieux sont connus pour leur évangélisation de porte à porte ou dans les rues, annonçant l'instauration prochaine du paradis sur la Terre grâce au Royaume de Dieu, la fin des religions qui ne s'y soumettent pas, et mettant en avant la Bible comme guide dans la vie quotidienne. Appliquant le concept de neutralité, ils ne participent pas à la vie politique et refusent d'accomplir un service militaire. Ils sont aussi connus pour leur refus des transfusions sanguines. L'assimilation des Témoins de Jéhovah à une secte fait l'objet de débats impliquant diverses disciplines (histoire, sociologie, droit), en fonction de la définition utilisée de ce terme et du pays dans lequel ils se trouvent. Qui désapprouve un des termes de cette intro ? [Utilisateur:Kinek|Kinek]] 19 août 2007 à 07:53(CEST)

Moi. D'abord il n'y a pas 16.5 millions de fidèles. De plus, des points incontestables ont disparu de cette introduction : les fêtes, la critique des autres religions. Bref, les interventions de Messeg0 ou Kinek se résument à vouloir sucrer les informations qui les dérangent parce qu'ils ne veulent pas les voir figurer ici, en utilisant le prétexte qu'elles n'ont pas l'unanimité, alors que tout est sourcé ! --Coc 19 août 2007 à 09:55 (CEST)

Moi aussi, le retrait du monde, ou pour reprendre Universalis, "les positions temporels" ne se limite pas à la "neutralité chrétienne" (bref la seule partie du "retrait du monde" présentable au yeux du grand public, regardez les gentils TJ qui ne pratiquent pas la guerre, sauf que les gentils TJ ne fréquentent pas les non-TJ, ne participent en rien à la vie de la communauté en dehors de coup médiatique humanitaire, et rejettent les "exclus" comme des chiens méritant la destruction, çà aussi celà fait parti du retrait du monde ou du repli sur soi), il faut donc soi introduire la notion de repli sur soi (mais là nos amis TJ diront que ce n'est pas le cas) ou plus poliment pour reprendre leurs termes celui de "ne pas faire parti du monde" avec une ref ou une parenthèse qui fait la liste de tout ce que celà implique, trop lourd à préciser dans l'intro, mais qu'on peut énumérer rapidement dans une note en bas de page. Si c'est une intro, alors le concept qui doit englober tant la neutralité chrétienne, que le rejet de la politique, des autres religions, des fêtes, de la fréquentation des non-tj se résume en "ne pas faire parti du monde" (qui d'ailleurs ironiquement fait très sectaire mais bon çà c'est le problème de nos amis TJ, c'est biblique ils ne devraient pas en avoir honte, m'enfin il semblerait qu'ils aient honte actuellement de leur position sur le salut exclusif des baptisés TJ, et de leur position sur la destruction proche des "fausses religions" et de ceux qui les soutiennent, alors pourquoi ne pas avoir honte des paroles de Jésus- enfin interprétées par les TJ)

--Cchasson 19 août 2007 à 12:44 (CEST)

Vos interventions commence par "Moi", cela se poursuit par des expériences personnelles apparemment mauvaises, difficille en l'état de parvenir à un avis objectif. Vous parlez de "nos amis TJ", de qui parlez vous ? D'après vos propos il ne semble pas que vous en ayez. Essayons de nous exprimer sans tenir compte de notre avis personnel sur les Témoins de Jéhovah, mais plutôt de ce que nous observons. La proposition ci-dessus tient toujours. Kinek 19 août 2007 à 13:49(CEST)

Ces attaques Ad Hominem vous permettent de ne pas répondre à nos objections, je ne prend pas ma fille pour une orgueilleuse quand je déclare à table "Qui veut du fromage ?" et qu'elle me répond "Moi, S'il te plait".

--Cchasson 19 août 2007 à 14:21 (CEST)

Les propos de Cchasson dénotent une méconnaissance profonde de la population TJ, tellement attaché qu'il est à traquer les textes qui démontreraient que les TJ sont des asociaux; on vous l'a déjà dit, vous n'êtes pas ici sur antijéhovahpedia, ni sur votre wiki. Je vous invite à regarder un peu plus les articles concernant d'autres mouvements religieux pour voir à quoi peut ressembler une page encyclopédique. Je vous renvoie aux propos tenus par Bradipus il y a quelques mois. Quant aux assertions de Coc sur les fidèles elle semble oublier la façon habituelle de distinguer les fidèles des pratiquants dans l'ensemble des mouvements religieux.

Messeg0 19 août 2007 à 19:49 (CEST)

Autant que je sache, la discussion ci-dessus ne prouve absolument que les changements apportés dans l'intro par Kinek (suppression du rejet des fêtes...) ont été approuvés. Bien au contraire. Donc je reverte. Liberty 84 19 août 2007 à 22:05 (CEST)

La discussion ci-dessus montre que l'introduction proposée par Kinek n'est pas critiquée dans son contenu : aucune suggestion de suppression de termes ou de phrases. Seules des suggestions de rajouts sont proposées et celles-ci sont critiquées. Donc je reverte. Kinek 20 août 2007 à 08:30 (CEST)

Hum, et bien je vous reprécise que je le fait de sucrer le passage sur les fêtes n'est acceptable selon moiu que dans l'introduction d'une précision sur le fait de "ne pas faire partie du monde" et la bascule de la liste des comportements en référence, à partir du moment où votre proposition supprime des points de l'introduction actuelle sans accord on en reste à l'ancienne, même si effectivement elle n'est pas loin d'arriver à une synthèse.

--Cchasson 20 août 2007 à 10:57 (CEST)

Messeg0 a écrit :"Quant aux assertions de Coc sur les fidèles elle semble oublier la façon habituelle de distinguer les fidèles des pratiquants dans l'ensemble des mouvements religieux." Il y a 16.5 millions de personnes qui ont assisté au Mémorial l'année dernière, dont environ dix millions d'assistants au Mémorial ne sont pas des Témoins de Jéhovah, mais simplement des sympathisants du mouvement. Alors qu'un "fidèle" catho non-pratiquant est baptisé catho. Il y a une "nuance" qui est importante. Le terme "fidèle" est ici totalement innaproprié.--Coc 20 août 2007 à 11:18 (CEST)

Ah parce que vous pensez que c'est le baptème qui fait de quelqu'un un fidèle! il faudrait revoir votre point de vue sur la pertinence du terme. Un fidèle est une personne qui s'apparente à un mouvement religieux, par des moyens divers, dont celui de la fréquentation occasionnelle d'une cérémonie; le terme est donc approprié. Messeg0 21 août 2007 à 07:09 (CEST)

[modifier] Partie historique

Un contributeur anonyme a fait une modification interessante dans la partie "histoire" qui a été sucrée sûrement par erreur dans la guerre de tranchée qu'a déclenché un autre contributeur anonyme qui sucre des passages importants. Il faudrait peut-être que la personne qui a tenté cette modification créé un compte et réécrive son passage ou propose un texte ici ? le problème de cette modification après re-lecture vient surtout que bien qu'apportant des éléments nouveaux interessants, le contributeur comme à l'habitude de plusieurs Témoins de Jéhovah anonymes ici, sûcre tous les passages dérangeants de l'histoire de son mouvement, bref il va falloir collaborer, on ne peut ici reproduire que le point de vue des Témoins de Jéhovah sur leur histoire et leurs croyances. --Cchasson 16 décembre 2006 à 08:57 (CET)

Oui, la partie de la lettre au chancelier du Reich avait aussi disparu, c'est pourquoi j'ai tout sucré sans état d'âme. Pas envie de perdre encore mon temps comme avec le sieur Bretzell. Puisque ce contributeur n'a pas agit en personne civilisée, j'ai reversé.--Coc 16 décembre 2006 à 09:38 (CET)

[modifier] Précisions et objectivité

Bonjours! Cet article m'a l'air de manquer furieusement d'objectivité et de précisions. Après quelques recherches, je vais peu-à-peu le rendre plus neutre et y rajouter quelques détails, sans toutefois modifier le fond ou supprimer des parties. Vive l'objectivité!!!

--Luismi 27 janvier 2007 à 15:12 (CET)LuisMi

[modifier] Eviter les partis pris et les préjugers

J'ai re-modifié le texte concerant le "Créationnisme" car il ne reflétait pas la réalité et l'objectivité nécéssaire. Les partis pris, avis personels, préjugers et autre... non pas leur place dans une encyclopédie. Le but est d'enseigner, d'informer, sans vouloir influencer le lecteur. J'ai vérifier!!! Toutes les citations sont correctes. Les bibliographies des ces livres sont impressionnantes. Le lien que vous proposé n'est en rien édifiant. Il est même plutôt douteux. Je conçoie parfaitement que l'on mette en doute certaines affirmations (ou toutes) des TJ mais il faut rester OBJECTIFS ET HONNETE!!!! J'ai donc gardé une partie de la modification (ainsi que le lien) mais supprimer les affirmations qui reflète un avis personel. J'ai en plus rajouté un lien intéressant des TJ. --Luismi 28 janvier 2007 à 14:47 (CET)

Ce n'est pas parce que vous citer toutes les deux phrases "l'objectivité" nécessaire que votre avis est plus objectifs que les autres, alors débattons, pour démontrer le caractère tendancieux des citations de ce livre permettez-moi de vous fournir comme documents:

Sur les citations hors contextes de Darwin ou Hitching: http://www.chez.com/tjrecherches/Desaccords.htm

http://www.viaveritas.fr/Evolution-ou-Creation-le-livre particulièrement celle de Lewontin par exemple...

Maintenant si vous avez vérifier toutes les citations de ce livre, et que vous affirmez que ce livre cite des scientifiques qui croient en la création, j'aimerais que vous me donniez un nom de ce type de scientifique qui croit en la création pour savoir si il est bien reconnu pour son travail par exemple.

--Cchasson 28 janvier 2007 à 16:04 (CET)

Alors, voyons voir... Ce livre contient plus de 300 citations ayant atrai à ce sujet (Je ne les ait pas toutes consultée, j'ai pas que ça à faire). Vous dites que ce Hitching est présenté comme un scientifique alors qu'il ne l'ait pas. C'est faux!

Je lis en page 15 de ce livre: "Francis Hitching, évolutioniste et auteur du livre Le cou de la girafe". Il n'est pas mentionné qu'il soit scientifique ou qu'il soutienne la création. Au contraire, il est évolutionniste!!!! Et vos liens... c'est de l'intox. Vous voulez des noms de scientifiques qui soutiennent la création? En voici en voilà... Les TJ mon remit une brochure il y a quelques mois qui en contient:

Michael Behe, professeur, Biochimie, Université de Lehigh (Pennsylvanie, USA) Auteur du livre "La boîte noir de Darwin -L'évolution à l'épreuve de la biochimie" (angl.) 1996

Wolf-Ekkehard Lönnig, phytogénétique, Institut Max Planck (Cologne, Allemagne)

Kenneth Tanaka, planétologue et géologue, Centre Américain d'études géologique USGS (Arisona)

Enrique Hernández, physique théorique, professeur, Université Nationale du Mexique

Byron Meadows, physique laser, NASA

Paula Kincheloe, chercheuse, biologie cellulaire, moléculaire et microbiologie, Université

Emory, Atlanta (USA)

Je vous laisse vérifier... Si ça ne vous suffit pas en voilà encore une petite liste. je pense que les TJ les cites aussi

Artist, Russell (biologiste)

Barton, D.H.R. (professeur de chimie)

Baumgardner, John (géophysicien)

Block, David (astronome)

Collins, Francis (biologiste moléculaire)

Davies, Paul (physicien)

Dembski, William (mathématicien)

Dirac, P. (mathématicien)

Giertych, Maciej (généticien)

Gish, Duane (biochimiste)

Hoyle, Fred (astrophysicien)

Hutton, professeur James (ancien président des Sociétés médicales)

Jastrow, Robert (astronome)

Klopsteg, physicien Paul (ancien président d’une association scientifique)

Knobloch, Irving (naturaliste)

Kreider, Marlin (physiologiste)

Oelschlägel, Bernd (physicien)

Polkinghorne, John (physicien)

Rubbia, Carlo (physicien)

Sandage, Allan (astronome)

Schroeder, Gerald (professeur de physique nucléaire)

von Braun, Wernher (physicien)

Weinberg, Steven (physicien)

White, Robert (neurochirurgien)

Et cerise sur le gâteau...

Einstein, Albert (physicien), qui ne croyait pas en Dieu

Sir Isaac Newton (savant), qui croyait en Dieu.

Ca vous suffit?

De toute façon, ne vous inquiétez pas je ne re-modifirais pas ce texte. J'ai d'autre chats à fouetter. Si vous êtes honnête, c'est vous qui le ferez. Mais je ne me fais pas d'illusions, j'ai bien compris vos motivations: vous voulez casser du Témoins. Vous êtes anti-TJ comme d'autre sont antisémites ou islamophobe. Bien, soit! Après tout l'abbé Pierre était lui aussi antisémite. Mais heureusement qu'ils ne sont pas Juifs ou Musulmans... sinon vous auriez beaucoup plus de problèmes et de risques. J'ai aussi compris vos techniques: désinformation et intox. Pas étonnant que les TJ porte plainte régulièrement pour diffamation. Moi aussi je le ferais!!! C'est pour ça que vous utilisez wikipedia... pas de risque d'avoir un procès sur le dos. (D'ailleurs leurs institutions n'ont pas l'aire de si intérésser)

Cet article ne parle pas des Témoins de Jéhovah mais de la lutte contre eux. C'est une insulte, une feuille de chou. Mais c'est ainsi que vous l'aimez, n'est-ce pas?... par ce que vous les haissez. Voilà.

A bon entendeur... --Luismi 29 janvier 2007 à 22:46 (CET)

Premièrement je vous parlais des scientifiques cités dans ce livre (car on jugeait de la qualité de ce livre, vous changez donc de sujet) et non des scientifiques actuels ou passés qui ne croient pas au Darwinisme mais qui ne sont pas cités dans ce livre ( Je ne sais pas si vous comprenez la différence entre le darwinisme et l'évolution, beaucoup de partisans de l'intelligent design comme Denton ou donc Hitching croient en l'évolution mais pas au darwinisme et le livre des Témoins de Jéhovah se garde bien de les laisser s'expliquer sur leur croyance et tronque les citations de ces auteurs quand ils font le distinguo). Dès lors vous pouvez me citer Michael Behe celà n'a rien à voir avec ce livre, il n'est pas cité dans cet ouvrage, Behe croyait encore en la théorie néo-darwinienne lors de la parution de ce livre.

Que Hitching soit citer comme évolutionniste à la page 15, c'est bien mais qu'à cette même page on tronque ses propos celà dénote une bonne dose de malhonnêteté intellectuelle.

Ainsi voici la citation de Hitching dans ce livre

"qu’en tant que norme du monde scientifique sur le grand principe d'unification de la biologie, le Darwinisme, après un siècle et quart, rencontre une somme surprenante d'ennui"

Notons déjà qu'ici Hitching parle de "Darwinisme" et non d'évolution mais comme le livre ne VEUT PAS que le lecteur fasse la différence il oublie comme par hasard et ce tout le long du livre de citer la suite des propos de Hitching que voici:

"L'évolution et le Darwinisme sont souvent pris pour la même chose. Mais ils ne le sont pas. L'évolution de la vie sur une très longue période de temps est un fait, si nous devons croire les preuves réunies pendant les deux derniers siècles en géologie, paléontologie, biologie moléculaire et beaucoup d'autres disciplines scientifiques. Malgré cela beaucoup de partisans de la création Divine critique ce fait …, la probabilité que l'évolution soit arrivée s’approche de la certitude en termes scientifiques … D'autre part le Darwinisme (ou le néo-darwinisme, sa version moderne) est une théorie qui cherche à expliquer l'évolution. Elle n'a pas, contrairement à la croyance générale et malgré de très grands efforts, été prouvé."

Enfin vous me déclarez que dans le livre Hitching n'est pas présenté comme un scientifique (mézalors à quoi celà sert de citer une dizaine de fois un néophyte dans un livre à porter "scientifique" ? Le livre ne tente-t-il pas de faire penser qu'il est scientifique en le qualifiant "d'évolutionniste" alors que Hitching est autant "évolutionniste" que mon voisin de palier - il croit en l'évolution comme beaucoup c'est en ce sens que votre mouvement le taxe "d'évolutionniste" )

Néanmoins si ce livre ne l'a pas fait en utilisant une périphrase ambigue d'autres écrits du mouvement n'ont pas eu cette délicatesse :

• ". Dans son livre Le cou de la girafe (angl.), le savant Francis Hitching écrit: “On a beau chercher des liens entre les grands groupes d’animaux, ils font complètement défaut.” Voilà qui s’accorde avec ce que dit la Bible, à savoir qu’une famille se reproduit “selon son espèce”. — Genèse 1:12, 25."(Réveillez-vous du 22/05/1994 Page 21)
• ". Est-ce le cas? Nullement, comme le reconnaissent honnêtement bon nombre de savants. L’un d’eux, Francis Hitching, écrit: “On a beau chercher des liens entre les grands groupes d’animaux, ils font complètement défaut7.” (Livre de 1989 "La Parole de Dieu Page 106)

Ici vous noterez au passage la tentative d'explication de la croyance en l'évolution de Hitching et Denton (bien caricaturale) surtout qu'à aucun moment les revues du mouvement ne les laissent s'exprimer sur la raison qu'ils continuent à y croire:

"24 Si l’on considère toutes les faiblesses inhérentes à la théorie de l’évolution, pourquoi juge-t-on la croyance en la création contraire à la science, voire excentrique? Pourquoi une sommité comme Francis Hitching, qui par ailleurs expose honnêtement les failles de l’évolution, rejette-t-il la création11? À en croire Michael Denton, on continuera à enseigner l’évolution, en dépit de toutes ses failles, parce que les théories qui s’appuient sur la création “font carrément appel à des causes surnaturelles12”. En d’autres termes, la création est inacceptable parce qu’elle exige un Créateur. À l’évidence, on retrouve ici le même raisonnement arbitraire déjà rencontré à propos des miracles: les miracles sont impossibles... parce qu’ils sont miraculeux (ibid page 108)

Quand à me comparer à un antisémite etc... alors qu'on parlait d'un sujet précis ou vous pouvez tout à fait présenter vos arguments, c'est le lot quotidien de ma boite mail de subir ce genre de propos de la part de Témoins de Jéhovah; vous avez déjà eu la délicatesse de ne pas me promettre la mort à Har-maguédon, je vous en remercie.

--Cchasson 30 janvier 2007 à 09:24 (CET)

Mon chèrs ami,

1. Quelqu'un a modifier le passage en question de manière à me convenir. En effet, bien qu'elle ne soit pas parfaite, cette modification à l'avantage de présenter les deux opinions sans prendre de parti. Je pense que le débat est ainsi clos. Je remercie cette personne qui c'est creusé la cervelle à ma place.

2. Votre tartine... me fait bien rire. Je vous est donné une liste de scientifiques qui soutiennent cette théorie (j'ai bien dit théorie) dont certains sont cités dans ce livre.

3. Ce livre n'a pas pour but d'expliquer le darwinisme ou l'évolution en générale mais de soutenir la création. Pas étonnant qu'il ne s'attarde pas dans des explications superflues. (Pensez qu'il était destiné au grand publique et non pas à un cercle restreint de spécialiste)

4. Pour votre information, les citations tronquées ou "hors contexte" sont une pratique courante dans le journalisme. Toutefois, personne ne peut pretexter que ces citations soient inventées.

5. Votre acharnement à combattre des croyances religieuses est ridicule. Il ne s'agit que d'une simple croyance, qui, en plus, est partagée par la plupart des religions!!! Chacun a le droit de croire ce que bon lui semble et de le diffuser comme bon lui semble. Il s'agit de libértés fondamentales. Est-ce qu'il vous viendrait à l'esprit d'organiser une lutte idéologique contre le catéchisme ou le Coran? Qui sommes nous pour critiquer les Juifs par ce qu'ils attendent encore le Messie ou les Catholiques parce qu'il se rendent a Lourdes dans l'espoir d'un miracle? Il n'y as pas besoins d'en faire tout un plat!!!... même si cela nous paraît absurde. Pourquoi apliquer une règle différente pour les TJ? Parce qu'ils sont plus bruyants? Plus convaincus? C'est leur droit, tant qu'ils ne cherchent pas à imposer leur visions (Par exemple, dans les programmes d'éducation). Mais ce n'est pas le cas.

6. Et c'est d'ailleur pour cette raison que je vous est comparé à d'autre personne qui combatte ou s'oppose à des confessions.

7. Vous m'assimilez au Témoins de Jéhovah. Je vous en remercie! Quel honneur d'être comparé à ces gens qui ont le courages de leurs opinions et qui savent cultiver la différence dans la paix et le respect de l'autre. Merci!

8. Les TJ extrémistes vous souhaite la mort en/à (?) Armagedon? Ca se comprend un peu, vous lutter contre eux à tout les niveaux (vous intervenez, d'ailleurs, dans tout les articles qui les concernent). Mais vous pouvez déjà être heureux qu'ils s'en remettent à la justice divine plutôt que de vouloir ce faire justice eux-mêmes. D'autres agiraient différemment...

9. En ce qui me concerne, je vous souhaite une longue vie et après la mort, d'être réincarné en... Témoin de Jéhovah. jejeje :-)

Voilà, fin du débat, shalom!

--Luismi 2 février 2007 à 20:58 (CET)

[modifier] Guerre d'édition?

Alors comme ça Coc veut me faire la petite ge-guerre? Un genre de djihad ou de sainte croisade anti-témoins de Jéhovah sur Wikipedia? Ridicule!!! Je suis mort de rire!!! Et tout ça pour une phrase soulignée! Ben mon coco...

LES ANTI-SECTES PLUS SECTAIRES QUE LA SECTE??? Quelle ironie! Votre citation est très intérésante, mais il ne me semble pas normal que la seule phrase soulignée dans cette article soit dirigée contre les TJ. Surtout que ce rapport est contesté. Mais bon ce n'est pas grave. Contrairement à vous, ça ne vas pas m'empecher de dormir. Puisque vous l'aimmez ainsi, laissons la... Mais, au faite, pourquoi vous plaît-elle tant cette phrase soulignée? Voudriez vous voir les TJ disparaître? Ca me rappel ce qu'un homme bien connu a déclaré il y a déjà quelques années à leur sujet: "Cette engeance sera extérminée!". Comment s'appellait-il déjà? Ah oui, Hitler, Adolf Hitler. Vous connaisez? Lui à échoué, mais... vous pouvez toujours essayer.

Sans rancune coco!

--Luismi 2 février 2007 à 20:58 (CET)

[modifier] Fausses accusations

Mon chèrs Cchanson ce n'est pas moi qui ai changé la première ligne. Je n'est d'ailleur apporté aucun changement ces derniers jours: pas le temps. (J'ai une vie sociale, un travail, des hobbys) Cet utilisateur n'a pas trop réflechis, et vous avez bien fait de le revoquer. Je trouve toutefois assez drôle que vous ayez pensez à moi. Ceci illustre bien votre tendance à porter un jugement et à condanner des innocents en ne vous basant que sur votre opinion. Amicalement, Luismi --84.72.117.68 4 février 2007 à 19:42 (CET)

[modifier] Divorcer sans se remarier

j'ai toujours cru qu'on n'avait pas le droit de divorcer sauf en cas d'adultère chez les TJ, je savais qu'on pouvait eventuellement se séparer d'un conjoint sans divorcer (par exemple en cas de violence conjugale), or un intervenant affirme qu'un TJ peut donc divorcer sans se remarier s'il n'y a pas adultère. Y a-t-il des références à ce sujet ? --Cchasson 13 février 2007 à 12:31 (CET)

C'est "une nouvelle lumière". On en a parlé récemment sur TJ-Lib (4 janvier 2007). Livre : Le secret du bonheur familial,chap. 13 p. 160-161 (1996) . On peut divorcer pour violence, si la situation "met en danger la spiritualité",etc. Dans ce cas pas de remariage possible. Seul l'adultère permet de se remarier : "17 Certaines situations peuvent-elles justifier la séparation ou même le divorce d'avec son conjoint sans qu'il ait commis la fornication ?Oui, mais dans ce cas le chrétien n'est pas libre de fréquenter une tierce personne dans l'intention de se remarier (Matthieu 5:32). Tout en tolérant ce genre de séparation, la Bible stipule que quelqu'un qui quitte son conjoint devrait ` rester sans se marier ou bien se réconcilier '. (1 Corinthiens 7:11.) "--Coc 13 février 2007 à 18:03 (CET)

Merci pour l'info. Il va falloir préciser car ce n'est pas un divorce conventionnel (et prétendre donc qu'ils ont le droit de divorcer pour autre cause d'adultère est vrai sans l'être car ils sont obligés d'être célibataire après !!!), in real life, on a normalement et légalement le droit de se remarier après un divorce...

--Cchasson 13 février 2007 à 18:19 (CET)

Il est faux d'affirmer qu'il s'agit d'une "nouvelle lumière". C'est bien là le point de vue des TJ depuis une époque bien antérieure à 1996 (je produirai des références, s'il y a contestation, quand j'en aurai le temps). CET avait semble-t-il bien compris le point de vue des Témoins, mais avait confondu le point de vue de la congrégation avec celui de l'Etat :

-en cas d'adultère : possibilité de divorcer et de se remarier (=divorce plein et entier tant du point de vue des hommes que de celui de Dieu)

-en cas de problème grave (danger pour la santé, la spiritualité, ou refus de subvenir aux besoins des siens) : possibilité de se séparer (cela pouvant se manifester, du point de vue légal, soit par une séparation, SOIT PAR UN DIVORCE) ; dans ce cas, puisqu'il n'y a pas de motif biblique de divorce, les TJ considèrent que du point de vue de Dieu le mariage n'est pas brisé (tant qu'un des deux ex-conjoints n'a pas de relations sexuelles avec quelqu'un d'autre, car alors on serait dans le cas d'infidélité). Les conjoints sont donc tenus de se rester fidèles l'un à l'autre, et un remariage civil constituerait un adultère.

Notons que si un TJ décide de divorcer civilement sans aucun motif grave (ce qui est très fortement déconseillé), il ne sera de toute façon pas excommunié, aussi longtemps qu'il ne se remarie pas avec quelqu'un d'autre que son ex-conjoint.

J'espère que ces explications sont assez claires. Au vu de ces éléments, j'ai estimé que la formulation "interdiction de se remarier après avoir divorcé, et même de divorcer, sauf en cas d'adultère" était erronée. La formulation "interdiction de se remarier après avoir divorcé, sauf en cas d'adultère" me semble très bien exprimer le point de vue des TJ.

Autant pour moi, ce n'est pas une nouvelle lumière, on trouve déjà cette possibilité dans les publications des années 70, qui toutefois la déconseillent  :

« "D’autre part, si la séparation est envisagée pour un autre motif que l’adultère, vous n’êtes pas libre, d’après les Écritures, ni de vous remarier ni d’avoir des relations sexuelles avec une autre personne, même si vous obteniez le divorce. Songez donc aux pressions qu’une telle séparation pourrait exercer sur vous. Qu’arriverait-il si vous succombiez à la passion en commettant un acte immoral ? Comme ce serait triste ! Un autre facteur important auquel il vous faut penser, ce sont les enfants, si vous en avez. Les soins et l’amour d’un seul de leurs parents leur suffiront-ils ? Serez-vous capable de régler les questions d’argent et d’autres susceptibles de se présenter ? Bien entendu, si la situation devient extrêmement critique, il se peut que vous préfériez vous séparer. Mais c’est une mesure que vous ne devez envisager qu’en dernier ressort, après avoir épuisé tous les moyens pour essayer d’améliorer la situation et examiné la question dans la prière " (La Tour de Garde 1/10/70 p. 583) »

Par contre, il est faux de dire que l'adultère est le seul motif de divorce biblique. S'il est vrai qu'en 70, on lit :

«  Ainsi, d’après les Écritures, le divorce est limité. L’adultère est le seul motif pour lequel la loi divine autorise le divorce et le remariage.(La Tour de Garde 1/10/70 p. 583) »

La Tour de Garde du 15/3/1973 précise l'emploi du mot adultère en se référant au terme "pornéïa" et on peut lire dans celle de 75 :

« "La “fornication” est donc le seul motif de divorce. En grec commun, langue dans laquelle les paroles de Jésus ont été consignées, le mot traduit par “fornication” est pornéïa qui désigne toutes les formes de relations sexuelles impures, les perversions et les pratiques lubriques, y compris la copulation orale et anale, qui sont courantes dans les maisons de prostitution."(...)Par exemple, une femme peut faire tout son possible pour empêcher son mari de l’obliger à se livrer à des pratiques contre nature, courantes dans les maisons de débauche. Mais comme il est plus fort, il peut la dominer et la forcer à subir ses actes pervertis. Pour ne pas se prostituer ainsi une autre fois, une femme chrétienne peut donc décider de demander le divorce. Elle peut établir devant la congrégation les raisons pour lesquelles il s’agit vraiment de pornéïa et ensuite obtenir un divorce légal pour n’importe quel motif exact reconnu par les lois du pays. (La Tour de garde 1/2/75 p. 96 ) »

Et ceci est toujours valable en 2000 : La tour de Garde 15/12/2000 p. 28

« “ Quiconque divorce d’avec sa femme — sauf pour motif de fornication [en grec pornéïa] — et se marie avec une autre, commet l’adultère. ” (Matthieu 19:9). Le seul motif permettant de divorcer en accord avec les Écritures est la “ fornication ”, c’est-à-dire l’immoralité sexuelle »

--Coc 14 février 2007 à 08:40 (CET)

Merci pour toutes ces réponses qui éclairent le sujet

1/ Le divorce religieux n'est pas obligatoirement équivalent à la notion de divorce civil chez les TJ, et ce n'est pas pris en compte dans l'article. Il faudrait préciser.

2/ Le divorce a été étendu à la notion d'impureté sexuelle (et pas seulement d'adultère) compris dans le terme 'porneia' lors de la grande traque aux déviances sexuelles des années 80, or d'après les données fournies par Coc, c'est encore d'actualité.

--Cchasson 14 février 2007 à 09:31 (CET)

[modifier] Guerre d'édition

C'est ici qu'on discute. Bradipus Bla 30 avril 2007 à 23:15 (CEST)

[modifier] Train de vie luxueux des dirigeants internationaux

Les informations fournies pour Knorr sont déjà avérées pour Rutherford, peut-être peut-on basculer celà dans la description du train de vie de Rutherford et précisé que Knorr a suivi le mouvement. De plus il est avéré que Rutherford est allé à un show de femmes dénudées (ce qui lui a valu une tentative de discipline d'un membre du Collège Central de l'époque qui a avorté par la mort prématurée de ce dernier), par contre je n'ai pas d'informations concernant Knorr. Est-ce que celà peut être sourcé ? Enfin la veuve de Knorr dans un périodique récent a naïvement révélé que les îles du pacifique était avec son mari Knorr leur "lieu de villégiature préférée", bref que leur voyage pour des raisons religieuses étaient parfois ciblés pour des raisons dépassant ce cadre. --Cchasson 14 avril 2007 à 10:22 (CEST)

Je suis d'accord pour qu'on laisse tomber les critiques relatives au train de vie de Nathan Knorr, étant donné que personnellement je n'ai pas de références à apporter à ces affirmations. Pour ce qui est de la phrase de sa femme relative à son "lieu de villégiature préféré", je ne suis pas vraiment convaincu que ce soit une preuve suffisante pour affirmer que leurs voyages pour raisons religieuses avaient en réalité des motivations plus personnelles... Cette phrase peut très bien vouloir dire simplement que les îles du Pacifique étaient le lieu qu'elle préférait parmi les voyages que le couple effectuait, c'est tout. Liberty 84 14 avril 2007 à 17:40 (CEST)

Je ne sais pas qui a mis le texte sur les dirigeants français, mais on parle bien des dirigeants internationaux, (c'est précisé dans le titre) qu'on précise un peu plus que celà se rapporte à eux, OK si ce n'est pas assez clair, mais bon ce grand couplet sur le fait que pas un euro est envoyé aux USA, ou que les chefs TJ n'ont pas de fortune personnel est hors sujet: 1/ On parle du train de vie et pas de leur fortune 2/ On parle des dirigeants internationaux et pas de ceux de la France. Ce n'est pas parce qu'on doit respecter la neutralité, qu'on est obligé de faire du "hors-sujet" pour faire bonne mesure. Je n'ai rien contre qu'on précise qu'en France les dirigeants ne vivent pas comme leurs homologues américains pour le reste ce n'est pas le sujet, et ailleurs dans l'article il est bien rappelé que le mouvement ne fonctionne de manière à enrichir ses dirigeants.

--Cchasson 19 avril 2007 à 11:20 (CEST)

C'est moi qui ai rajouté ces infos, dans un souci d'équilibre, car j'estimais qu'il fallait préciser que ce train de vie ne résultait pas de l'argent que les membres du mouvement donnaient, en France tout du moins. À la lecture de ce paragraphe, le lecteur pouvait en effet penser tout naturellement que les offrandes servaient à financer le train de vie des dirigeants de Brooklyn. De ce fait, je n'ai pas eu l'impression de faire du "hors-sujet", mais d'apporter une précision qui pouvait avoir son intérêt. Liberty 84 19 avril 2007 à 12:24 (CEST)

[modifier] Adhésion à la Firephim

Dans les statuts de cette association que l'on m'avait fourni à l'époque ne figurait aucun Témoin de Jéhovah connu, par contre y figurait une pléiade de personnes identifiées dans d'autres mouvements, il est par contre possible que les TJ aient eu des contacts rapprochés avec cette association, il me semble au point où j'en suis sur ce sujet (la rumeur a traversée aussi l'atlantique) que la miviludes rapporte une rumeur qui est véhiculée depuis pas mal d'années, à moins que l'on m'en fournisse la preuve, je pense que si l'on peut l'évoquer, puisque la miviludes l'écrit, néanmoins j'ai toujours mes doutes (http://www.jehovahs-witness.com/6/26341/1.ashx), le seul TJ qui a parlé ouvertement de la Firephim est bien sûr l'avocat Christian Paturel, je ne serai guère étonné qu'il ait donc eu des contacts avec eux, comme il en a actuellement avec le CICNS, mais maintenant qu'on sait qu'en interne ces liens avec d'autres mouvements religieux n'ont pas été vu d'un bon oeil par les dirigeants du mouvement TJ, on peut se demander si vraiment les dirigeants TJ ont eu des contacts poussés en dehors de Christian Paturel quand ils les représentaient avant d'être mis sur la touche. --Cchasson 17 avril 2007 à 11:45 (CEST)

Effectivement, comme je viens de l'insérer dans l'article, cette info de l'adhésion des TJ à la FIREPHIM n'est pas confirmée et plutôt infirmée par les représentants du mouvement. Dès lors, faut-il conserver cette mention dans l'article sur la seule foi du rapport de la MIVILUDES ? (sachant que dans le cas où l'on souhaiterait mentionner les critiques des opposants quand bien même celles-ci ne sont pas réellement fondées, il faudrait aussi parler de la soit-disant origine franc-maçonne de l'organisation par exemple. Donc est-ce vraiment approprié ?). Liberty 84 17 avril 2007 à 12:20 (CEST)

La Miviludes étant un organe officiel (contrairement aux élucubrations franc-maçonnes de certains), je suis pour la citer. On peut apporter le démenti des TJ, comme c'est fait actuellement. Mais s'il ne fallait citer dans l'article que ce que les dirigeants officiels reconnaissent, il n'y aurait plus grand chose à mettre dans celui-ci ;-). --Coc 17 avril 2007 à 12:53 (CEST)

Attention, toute info provenant d'un rapport officiel ne signifie pas nécessairement qu'elle soit véridique. À titre d'exemple, le rapport parlementaire belge sur les sectes a déclaré notamment à propos des TJ (pp. 360 et suivantes) que ceux-ci ont une revue intitulé Rendez-vous, que les fillettes sont systématiquement battues et dévalorisées et les enfants soumis à des régimes alimentaires carencés, attachés et enfermés dans le noir, et que les fidèles verseraient la dîme. Qui, connaissant les TJ, oserait dire que ces info sont exactes sous prétexte qu'elles émanent d'un rapport parlementaire ? Donc pour ma part, l'adhésion à la FIREPHIM ne devrait pas figurer tel quel dans l'article : la mention même du sous-titre Association avec des mouvements religieux minoritaires au milieu d'autres sous-titres - ayant trait à d'autres controverses largement attestées - laisse entendre qu'il s'agit d'un fait avéré, alors qu'à l'heure actuelle c'est juste une affirmation non étayée par des preuves. Liberty 84 17 avril 2007 à 15:51 (CEST)

Ben justement, puisque Charles a des preuves de l'association des TJ avec le Cesnur, lié à la secte TFP, il me paraîtrait intéressant de rajouter son information à celle de la MIVILUDES, dans ce paragraphe. --Coc 17 avril 2007 à 16:47 (CEST)

Nous sommes bien tous d'accord sur le rôle officiel de la Miviludes, le problème étant que nous n'avons pas actuellement de preuves de ce que la Miviludes affirme, au contraire, et ce depuis un moment que cette accusation circule, tout ce que j'ai pu avoir entre les mains démontre une connexion indirecte par Christian Paturel entre les TJ et la Firephim mais rien d'autres (certes Paturel à cette époque faisait parti du conseil juridique de la filiale française). Entre les propos de la Miviludes et ceux des dirigeants TJ, il y a peut-être une troisième voie, plus complexe à dégager, qui sans nier les liens entre les TJ et les Cesnur, Firephim ou Cicns, ne peut pas non plus affirmer un soutien officiel et massif à ces mouvements (sauf le Cesnur avec qui les dirigeants TJ ont bien collaboré étroitement- en tout cas on en a la preuve: Frais payés à la chercheuse Gabriele Yonan pour participer à un colloque du Cesnur par le mouvement des TJ)

Je pense effectivement que l'organisation jéhoviste est suffisament fine pour utiliser des pions (qu'elle peut laisser tomber en cas de problème), sans s'engager officiellement. Bizarrement, maintenant que Garay défend la cause musulmane (ceci amenant à son mouvement la clémence du ministère de l'intérieur), il n'est plus l'avocat des TJ...Mais, ça me paraît assez difficile à développer et à prouver.--Coc 17 avril 2007 à 13:50 (CEST)

Je rajouterai que bien qu'étant opposé aux histoires de lien franc-maçonnique avec Russell, et images subliminales, dans un article cherchant à rapporter tout ce qui se dit, il faudra bien en parler, et pourtant ce n'est pas faute d'énergie et de temps que je passe à combattre ses idées.

--Cchasson 17 avril 2007 à 13:14 (CEST)

[modifier] Une nouvelle page ?

Peut-être serait-il bien de créer une page pour les controverses religieuses car cette page va exploser ? --Cchasson 19 avril 2007 à 18:48 (CEST)

Pour ma part, je suis d'accord. Liberty 84 19 avril 2007 à 20:32 (CEST)

Bonne idée.--Coc 19 avril 2007 à 21:57 (CEST)

C'est fait ! Liberty 84 19 avril 2007 à 22:32 (CEST)

Ca c'est du conscensus! et après vous voudriez nous faire croire que votre travail tient compte de l'avis des différentes parties. Messeg0 17 août 2007 à 07:08 (CEST)

Si vous étiez parlé par-là en Avril vous pourriez râler, mais voilà vous n'y étiez pas.

--Cchasson 17 août 2007 à 13:36 (CEST)

À cette époque-là, personne d'autre, à part Cchasson, Coc et moi-même, ne s'exprimait sur les articles relatifs aux TJ. Donc, il y avait bien un concensus, puisque les trois personnes qui participaient à l'époque ont exprimé un avis similaire. Liberty 84 17 août 2007 à 14:27 (CEST)

C'est bien ce que je disais: des anti-TJ ont fait leur sauce sur les TJ pendant des mois et ils s'étonnent qu'on contredise leur travail aujourd'hui.Messeg0 21 août 2007 à 07:18 (CEST)

Merci de ne pas me considérer comme un anti-TJ alors que je ne fais qu'émettre des critiques tout à fait fondées, rien de plus. Liberty 84 21 août 2007 à 12:23 (CEST)

[modifier] Propos négationnistes

J'ai supprimé l'allusion au raprochement idiéologique que je trouvais choquante. Comment peut-ont affirmer une chose pareille alors que les gouvernements reconnaissent la résistance héroïque de ces simples gens. Affirmer que l'idéologie des Témoins rejoint celle des Nazi est diffamatoir et négationniste.

Par cette lettre (qui est restée lettre morte), ils ont voulu évité l'affrontement direct et tout faire pour que l'ont les laisse tranquille. Par la suite, les Témoins du monde entier ont adressé personnelement à Hitler des télégrammes exigeant l'arrêt immédiat des persécusions et le condannant fermement.

Sous le régime Nazi, les Témoins de Jéhovah ont refusé de servir dans les armées d'Hitler. Ils ont refusé d'adhérer au Partis National Socialiste et aux jeunnesses Hitlériennes. Ils ont refusé de participé à l'effort de guerre. Ils ont refusé de chanter l'hymne Nazi. Ils ont refusé de faire le salut Nazi. Ils ont refusé de maltraiter les Juifs... ... et ce même dans les camps de la mort.

Ils ont été les seuls prisonniers considérés "volontaires", car ils leur suffisaient de signer un document reniant leur foi et vouant allégeance au Führer pour être libérer. Quasiment aucun n'a signé.

Ils sont le seul et unique groupe religieux allemand qui, colectivement, ai rejetté le National Socialisme. Pourrait-on me dire où leur idéologie se raproche de celle des Nazis? Pourquoi les détails que je mentionne n'apparaissent-ils pas dans cet article? Sont-ils trop positifs?

Les informations contenu dans cet pages étant controlées par des fanatiques anti-jéhovites, j'invite les lecteurs avisé a consulter les sites officiels des musées de l'Holocauste et des différents camps de concentrations.

--Luismi 30 avril 2007 à 21:21 (CEST)

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En plus les chiffres sont faussés!!!!!!!!! Ce n'est pas parce que une partie des Témoins n'ont pas été interpellé par la Gestapo qu'ils ont collaborer. Ils ont tout simplement eu de la chance! --Luismi 30 avril 2007 à 21:29 (CEST)

[modifier] Exclure les rumeurs et les ragots

J'ai supprimé sans vergogne certains sous-titres qui tenaient plus de la feuille de chou que d'une encyclopédie. Veuillez exclure toute référence non-confirmée (à 100%). Wikipédia n'EST PAS un nomenland légal où n'importe qui peut mentir et diffamer sans peur d'être poursuivis. Cet article sens le vomis! --Luismi 30 avril 2007 à 21:45 (CEST)

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Par la même occasion, j'ai enlevé le sous-titre sur la différence de traitement. C'est n'importe quoi? Même un membre du Collège Central à été mis à la porte!! Ou est la différence de traitment? Les TJ ne prennent "des mesures disciplinaires" que lors de pêcher. Par ailleurs...Il faut vous mettre à jour mes amis! Est-vous sur que LES 2 SOEURS Williams sont encore dans la compétion? Est-vous sur que Venus est encore TJ ou "proclamatrice active"? Est-vous sur que Miss Togo est encore (ou effectivement) TJ ou "proclamatrice active"?

Ce genre d'arguments ont leur place dans "Voici" mais pas dans une encyclopédie. --Luismi 30 avril 2007 à 22:15 (CEST)

En ce qui concerne les soeurs Williams, en 2005, elles font la promotion de leur livre qui souligne les liens entretenus par les soeurs Williams avec les témoins de Jehovah [14] et en 2007, elles sont toujours dans la compétition, une petite recherche "Acualité" dans Google en témoigne [15] --Coc 2 mai 2007 à 15:36 (CEST).

Beaucoup d'informations que vous avez supprimées sont tout à fait sourcées et vérifiables. Le problème est simplement qu'elles vous déplaisent parce qu'elles ne présentent pas votre mouvement sous un jour favorable... Veuillez donc complétez ce qui semble à vos yeux être partisan mais n'enlevez pas des sous-titres entiers. Cordialement, Liberty 84 30 avril 2007 à 22:52 (CEST)

Vos sources vous sont fornies par... vous même. Tout les liens sont des sites anti-TJ qui ne se base que sur des rumeurs, des déformations ou des points de vue personelles et que vous gérez. Je ne suis pas bête!

Si vous me citez des preuves concrètes alors je ne dit rien. (Comme c'est le cas dans d'autre sous-titres) Et si je dois me facher... je me facherais.

Ca m'étonnerait fort ! Je n'ai aucun site personnel sur les Témoins de Jéhovah... Liberty 84 30 avril 2007 à 23:23 (CEST)

Je ne pensais pas a vous personnelement mais aux anti-TJ en général. Les liens regorgent de ce genre de pages que, personnelement, je trouve très douteuse.

--Luismi 3 mai 2007 à 22:24 (CEST)

Il me semble que la différence de traitement sur les TJ célèbres est complexe, il est difficile de parler de comportement systématique comme pour la scientologie. Un TJ célèbre peut avoir un traitement de faveur, mais la "faveur" en question semble parfois plus lié à son réseau de relation au sein de l'appareil TJ (voir l'affaire du service militaire du Mexique) qu'une politique définie et systématique de la part du mouvement. (Je pense à l'éviction récente de l'universitaire Firpo Carr qui a longtemps dévié des canons jéhovistes jusqu'au jour où il s'est fait viré.

--Cchasson 30 avril 2007 à 23:31 (CEST)

Je viens de placer le bandeau de la règle des 3 reverts sur l'article. Des avertissements ont déjà été émis. Ni des reverts sans consensus ni des attaques personnelles ne seront plus admis dans le cadre de cet article ou de sa discussion. Bradipus Bla 30 avril 2007 à 23:41 (CEST)

Merci de cette intervention rapide, Luismi n'a pas forcément tort sur certains points, mais il s'agit de discuter et confronter nos points de vue et informations, pas de jouer au vandale. Alors que le débat commence, à moins que Luismi disparaisse comme souvent certains vandales, mais celà ne serait guère à son honneur.

--Cchasson 1 mai 2007 à 09:39 (CEST)

Effectivement, presque en passant, je viens de supprimer une section qui n'allait pas du tout: une sorte de jugement moral papelard non sourcé, visiblement l'opinion personnelle de l'auteur de la section.

J'ai vu effectivement que pas mal de sections de cet article sont à nettoyer pour leurs tournures non neutres.

Du boulot en perpsective. Bradipus Bla 1 mai 2007 à 19:27 (CEST)

Celà fait plusieurs jours que les antis (dont je fais parti) travaillons sans contrepartie, il doit donc sûrement y avoir des excès.

--Cchasson 1 mai 2007 à 22:27 (CEST)

Wikipédia n'impose pas à chaque contributeur d'être neure, mais un article ne doit pas non plus être un champ de bataille où chacun ajoute sa tranche d'information positive ou négative. L'admirateur des Témoins semble s'être éloigné, c'est une excellente occasion de faire un retour sur l'article et d'essayer de le neutraliser vous-mêmes, dans le calme et la pondération. Bradipus Bla 1 mai 2007 à 22:40 (CEST)

Pour ce qui est du passage concernant l'association avec des mouvements religieux minoritaires, je suis d'accord avec Luismi : les infos concernant cette section sont très légères et approximatives (un membre du Collège Central a payé le resto à un docteur qui assiste à une réunion du CESNUR = association avec le CESNUR ! Pas très convaincant...), je serai d'accord pour qu'on supprime ce sous-titre, qu'on garde uniquement l'info du premier paragraphe (l'adhésion supposée à la FIREPHIM d'après la MIVILUDES, puis la réponse des TJ), en la déplaçant dans une autre section appropriée. Idem pour le paragraphe concenant les différences de traitement pour les Témoins célèbres : compte tenu du caractère difficilement vérifiable des infos données et des précisions importantes relatives à ce sujet que Charles a apporté un peu plus haut sur cette page, je serai partisan soit carrément de supprimer ces infos, soit de citer l'adhésion de célébrités aux TJ de manière anecdotique et neutre hors de la section controverses. Liberty 84 1 mai 2007 à 23:42 (CEST)

Pour ce qui est du passage concernant l'association avec des mouvements religieux minoritaires, je ne suis pas du tout d'acord pour le supprimer. Tout est sourcé ! De plus, il existe d'autres informations à ce sujet : en 1998, la WT rappelle au dernier moment ses orateurs Alain Garay et Lawyer Carolyn R. Wah, après qu'un ex-TJ ait rendu l'affaire publique, en publiant un article dans un journal, dévoilant qu'elle figurait dans le programme officiel de cette conférence, à côté de la scientologie, Moon et les Mormons[16]. En 2002,Massimo Introvigne, le créateur du Cesnur, écrit un livre favorable aux TJ et la « Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova» située à Via della Bufalotta 1281, Rome; envoie des instruction à ses «correspondants du service de l'information» en leur donnant des informations spécifiques sur la façon de promouvoir les ventes du livre [17]. On peut changer le titre de la section , mais si nous ne sommes pas là devant une activité de lobbying de la WT, je ne vois pas de quoi il s'agit !--Coc 2 mai 2007 à 08:05 (CEST)

[modifier] Proposition d'une page "contreverses"

Avant tout je tiens à remercier bradipus pour sont intervention rapide. Enfin quelqu'un qui admet le manque de neutralité de cet article.

Je vois que certains de mes arguements ne sont pas passés à la trape. Merci!

Après avoir mûrment réfléchis à la question, je pense qu'il nous serra franchement difficil d'établir un dialogue, nos motivations étant très différentes: je combat la subjectivité et d'autre les TJ.

Voilà des mois que j'observe cette page et je n'ai jamais vu de contribution purement informative. Au contraire, elles sont toutes "partisane". On tire au boulet rouge contre les TJ. En ce qui me concerne, ce qui m'intéresse c'est l'information neutre et objective. Or, en lisant cet article, je constate que l'on en apprend très peu sur les TJ mais énormément sur les contreverses les concernants. Certaines informations historiques sont tronquée. Des détails intérésants manquent cruellement. Pourquoi appelent-ils leurs églises "Salle du Royaume"? Pourquoi utilisent-ils le nom "Jéhovah"? Quelque publications utilisent-ils maintenant?

Vous avez raison, Luismi, des infos moins polémiques manquent à cet article. C'est pourquoi, j'ai rajouté deux sections (pour l'instant) : l'une relative aux Lieux de cultes (Salles du Royaumes, Salles d'assemblées, Béthels) qu'il faudra compléter, l'autre concernant les Principales publications du mouvement. Liberty 84 3 mai 2007 à 22:35 (CEST)

Merci. C'est un bon début.--Luismi 4 mai 2007 à 18:01 (CEST)

Je ne suis pas contre le fait de mentionner les contreveres. Au contraire certaines pourraient avoir un certain intérêt. (Par exemple la réaction maladroite ou tardive face à la pédolphilie) Mais d'autres... sont risibles.

Bref, nous allons devoir trouver un compromis car nous nous trouvons devant un mur. La solution? L'esquiver!

Il y a quelques jour, cchanson a proposer de créer une nouvelle page pour les contreverses religieuses. La voilà la solution!

Ne pourrait on pas créer une nouvelles page pour toutes les contreverses? Celle-ci serait bien évidemment liée à la page principale.

Par souci d'objectivité, dans l'introducion, il serait expliqué que certains sujets sur cette pages sont contestés.

Les avantages?

1. La page principale serait franchement allégée car, comme le faisait remarqué cchanson,... elle va exploser.

2. Cette page ne contiendrais qu'une une information général et neutre. Ont pourrait ajouter certains détails. D'ailleurs, il n'y a pas grand chose à modifier dans la première partis (Si ce n'est quelques mots subjectifs)

3. Lorqu'un sujet est motif de contreverse, il suffirait de mettre un lien sur l'autre page.

4. Les TJ seront ainsi satisfaits de voir que la page principal est plus ou moins neutre. Résultat: les vandalismes diminuront.

5. La page de contreverses étant vouée aux sujets délicats, et l'intro expliquant clairement que certaines informations peuvent paraitre subjectives. Il n'y aurait pas de raison de supprimer des infos sur cette page: les vandalismes diminuront

6. Et ainsi, les "anti" pourraient se défouler et s'en donner à coeur joie, leur travail étant protégé par l'intro.

Que pensez vous de ce compromis?

Cette solution vous semble t'elle raisonable et équilibrée?

En ce qui me concerne, elle me conviendrai parfaitement. J'attend vos réactions.

Merci à cchanson de m'avoir inspiré cette solution.

--Luismi 2 mai 2007 à 20:29 (CEST)

Non. Très mauvaise idée. Le présent article doit être neutralisé. Chaque personne qui lit cet article est en droit de lire une information complète, neutre et non biaisée en un seul article. Bradipus Bla 2 mai 2007 à 21:07 (CEST)

Moi, personnellement je n'y vois pas d'objection. Mais il faut savoir qu'une initiative de Bretzell dans ce genre il y a plusieurs mois avait échoué et la page sur les controverses effacée. Voir Wikipédia:Pages à supprimer/Controverses liées aux Témoins de Jéhovah. Liberty 84 2 mai 2007 à 21:21 (CEST)

Contre. Que Luismi explique les points non-neutres selon-lui, après avoir suivi les liens et lu les longues pages de discussions qui ont permis d'amener cet article là où il en est. Et SVP Luismi, merci de ne pas me comparer à Hitler comme dans votre dernière discussion :[18]--Coc 3 mai 2007 à 07:41 (CEST)

Désolé mais certaines choses m'énerve un peu. La comparaison était de mauvais goût (c'est le moins que l'on puisse dire)

--Luismi 3 mai 2007 à 22:19 (CEST)

Je vois que mon idée ne fais pas l'unanimité. Bon, je vais essayer de trouver autre chose.

J'ai consulté le travail de bretzell et constaté que son initiative était personnelle. Ce n'était pas mon idée. je recherche plutôt un concensus. J'ai aussi lus et relus les pages de discussion... ceci n'a fait que confirmé mon avis. Cet article est vraiment "là où il en est": non-neutre et biaisé. J'ai aussi remarqué que les TJ francophones ne sont pas vraiment intéressé par cet article. (Ce n'est pas le cas dans d'autres langues) Je suis d'accord avec bradipus, le lecteur a le droit de lire un article neutre et de qualité. Mais, voilà... difficil dans ces conditions. Je vous fais cependant remarquer qu'il existe plusieurs autres articles ratachés à cet article principale. Je pensais qu'une page de contreverses pourrait regrouper certaines pages pour n'avoir que 2 ou 3. Ceci aurait contribué à la clarté. Et en fait, j'espérais que les anti s'occuperaient de ce changement. En ce qui me concerne, je ne souhaite pas vraiment débatre de thèmes qui ne me concernent pas et que je trouve futils. Vu la ténassité de certains contributeurs anti-TJ, les débat seraient âpres et sans fin, les changements quasi impossible. Mais je ne suis pas contre le fait que d'autres le fasse.

Je vais réfléchir à une autre solution...

En atendant, il est indispensable de poser un bandeau PVN, comme c'est le cas dans les articles en autres langues. Le lecteur doit savoir que cet article a un problème. --Luismi 3 mai 2007 à 22:19 (CEST)

[modifier] Droit d'auteur?

Au faite, Bradipus, que pensez vous des sections recopiées dans cet article? Le droit d'auteur est-il respecté ou les règles de Wikipedia ont-elles été enfreintes? --Luismi 3 mai 2007 à 22:30 (CEST)

De quelles sections parlez-vous ? Liberty 84 3 mai 2007 à 22:36 (CEST)

Excusez moi, je n'ai pas été assez claire. Je me réfère aux citations des publications TJ. Je ne pense pas que quelqu'un leur est demandé l'autorisation de publier ces écrits. (A eux ou à leur maison d'édition) Mais ça peux attendre. Il y a bien d'autre choses a faire!!! --Luismi 5 mai 2007 à 16:55 (CEST)

Il ne faut pas d'autorisation pour reproduire des citations, pourvu qu'il ne s'agisse pas de pages entières. Sans quoi, dans tous les articles de Wikipedia on ne pourrait jamais se référer à un ouvrage ! Voir à cet égard Wikipedia:Citation. Cordialement, Liberty 84 5 mai 2007 à 17:55 (CEST)

Ok! Ce n'était qu'une question. Toutefois certaines citations sont peut-être tout-de-même un peu longues. Mais rien de dramatique... On verra plus tard. --Luismi 5 mai 2007 à 18:07 (CEST)

[modifier] Analyse de l'article

J'ai analysé l'article aujourd'hui, voici mes première conclusions.

Ca commence très mal.

• Première phrase: "Les Témoins de Jéhovah forment un mouvement religieux chrétien millénariste, dont certains comportements sont considérés comme sectaires." Cette phrase sera à modifier ou contextualiser.
• Section "Dogmes et croyances": à simplifier. Comme on n'est pas sur Jéhovapédia, trancher dans le vif.
• Section "Assistance régulière aux réunions": à simplifier. Comme on n'est pas sur Jéhovapédia, un ou deux paragraphes suffiraient pour donner une idée de l'assiduité que ces réunions supposent.
• Section "Baptême": idem
• Section "Mesures de discipline religieuse ": idem
• Section "Lieux de culte ": idem
• Section "Principales publications du mouvement": idem
• Section "Association avec l'ONU": à simplifier. Beaucoup trop verbeux
• Section "Association avec des organisations defendant les mouvements religieux minoritaires": C'est un peu n'importe quoi. Un paragraphe complet consacré à une supposé appartenance à la FIREPHIM O_o Et le reste est à l'avenant. Un paragraphe suffira largement, genre: "Certaines sources ont occasionnellement relevé des collaborations personnelles ou des concordances entre des TJ et des organisations ou des personnes en rapport avec l'Église de Scientologie, l'Église de l'Unification (Moon) ou l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours (mormons).'"
• Section "Rôle des avocats et médecins du mouvement": Section qui n'a rien à faire là. En fait, une partie de cette section, ensemble avec la section "'Normalisation' des Témoins de Jéhovah", devrait être dépacé quelque part dans une section ""Pratique" qui devrait être par exemple sous la section "Dogmes et croyances". Cette section devrait exposer la pratique effective, et par exemple la normalisation et les statuts spécifiques accordés aux médecins et avocats. La fin de la section "Rôle des avocats et médecins du mouvement" devrait être supprimée, ou éventuellement placée dans une section sur l'entrisme dont seraient accusés des TJ.
• Section "Charlatanisme médical avant les années 1960": A réduire drastiquement. Franchement, que en 1929 des TJ écrivaient que les couverts en alu étaient mauvais, qu'est ce que cela nous apprend? A remplacer par un paragraphe se référant aux positions rétrogrades supportées par des naturopathes et autres rigolos et au dzerniers développements (le dernier paragraphe).
• Section "Pratique de l'excommunication": je ne vois pas ce que ça fait dans polémique. Plutôt plus haut, dans la pratique et le dogme par exemple. Mais je ne comprend pas très bien. En quoi ya-t-il polémique? Quelle est la différence en l'occurrence avec toute autre religion?
• Section "Éducation de l'enfant": Encore une section fourre-tout. Une version simplifiée pourrait aller dans le chapite "secte-pas secte", ou dans la section "intégration des TJ dans la société" encore à créer (voir ci-dessous). Une petite partie pourrait aller dans la section relative à la situation des TJ en France.
• Section "Rôle de la femme" et "Attitude vis-à-vis de l'homosexualité": à simplifier et mettre dans une section relative à l'intégration du mouvement et des TJ dans la société.
• Section "Traitement de la pédophilie": trancher dans le vif. Un paragraphe suffira bien à montrer que les TJ font en fait la même chose que toutes les autres religions. La sous-section "Législation française et secret professionnel" devrait être déplacée vers l'article général sur la pédophilie, dans la mesure où l'information ne s'y trouve pas.
• Section "Ne pas révéler toute la vérité": trop long, sans intérêt: tout organisation a tendance a produire, pour son propore intérê, de la langue de bois.
• Section " Différences de traitement pour les Témoins célèbres": Sans intérêt. Mention éventuelle de l'un ou l'autre cas dans la section relative à la normalisation.
• Section " Actions dans une entreprise liée à l'armement": supprimer le jugement moral.
• Section "Train de vie luxueux des dirigeants internationaux": Strictement sans le moindre intérêt en l'état. Plus de la moitié de la section est consacrée à un dirigeant des années '30. Par ailleurs on se perd en conjectures sur la mesure dans laquelle cela constituerait une critique des TJ. Toute religion a ses petits problèmes :-)
• Section "Redressements fiscaux et Urssaf en France": Réduire et intégrer dans une section sur les TJ en France.
• Section " Rapport au « monde »": rien çà faire dans la partie "critiques". Les critiques théologiques n'ont d'ailleurs rien à faire ici. WP doit décrire la doctrine des TJ, en décrire éventuelement les conséquences, pas entamer un débat théologique. Réduire à un bref paragraphe et intégrer dans une nouvelle section "Rapport au monde" ou "intégration des TJ dans la société" dont la création est mentionnée ci-dessus.
• Section "Rupture sociale": à simplifier (un paragraphe), et intégrer dans la section "Rapport au monde" ou "intégration des TJ dans la société"
• Section "Accusations ne faisant pas l'unanimité chez les opposants": à liquider

Bradipus Bla 4 mai 2007 à 20:21 (CEST)

Votre analyse de l'article montre que vous connaissez très mal les Témoins de Jéhovah. Ce n'est justement pas une religion parmi tant d'autres comme vous l'avez dit à plusieurs reprises. Elle se présente comme la seule et unique véritable religion, voilà pourquoi des aspects critiques qui se retrouvent dans d'autres religions seront tout naturellement davantage soulignés dans le cas des TJ. L'article ne peut pas ignorer, sous prétexte de neutralité, les nombreuses polémiques qui entourent le mouvement et qui font l'objet d'une importante dénonciation sur internet, en librairie, par des associations et d'anciens fidèles. Parce que là, vous balayez en deux temps trois mouvements tous les aspects polémiques comme si ceux-ci n'étaient au final que des vues de l'esprit. Si vous voulez vous convaincre de ce que je dis, tapez "Témoins de Jéhovah" dans votre moteur de recherche et vous verrez que bien des aspects du mouvement font l'objet de critiques beaucoup plus virulentes dans la façon de les aborder que ce qui se fait ici, dans l'article. Moi-même, je ne me considère pas comme un anti-TJ, il ne s'agit pas de ma part d'une lutte contre l'organisation religieuse que je ne considère pas comme une secte telle que la Scientologie, mais simplement de transmettre TOUTE l'information (dont l'information négative qui est censurée chez les TJ), et l'encyclopédie est le lieu idéal pour cela. Les TJ montrent uniquement une façade lisse et bien propre sur elle, mais l'envers du décor est beaucoup moins glorieux et Wikipedia se doit dans un souci de neutralité de montrer les deux points de vue. Maintenant, s'il s'agit d'aligner des lieux communs en rapport avec les TJ, cela n'a pas beaucoup d'intérêt... Prenez leurs périodiques et vous en saurez autant. Liberty 84 5 mai 2007 à 01:53 (CEST)

Pas du tout d'accord avec vos conclusions, Bradipus. À vous écouter, il faudrait faire disparaître des sections entières et réduire des informations qui ont tout à fait leur place sur Wikipedia (peut-être tout simplement parce que ces infos ne vous intéressent pas). Dans l'ensemble, l'article a fait l'objet de nombreuses discussions et des sections entières sont le fruit d'un travail collaboratif tout à fait intéressant et encyclopédique. Je veux bien apporter des modifications qui vont dans un sens plus neutre, mais je ne suis pas du tout d'accord pour réduire ou faire disparaître des passages entiers. Le mieux est de laisser des personnes qui connaissent bien ce sujet (pro ou anti) s'occuper de cet article et ses articles satellites. Liberty 84 4 mai 2007 à 20:52 (CEST)

Ici c'est Wikipédia, ce n'est pas Jéhovapédia, ni antijéhovapédiah. Le but n'est donc pas de permettre la création d'un territoire pro- ou anti-Jéhovah, mais de faire un article sur un sujet. Je n'ai effectivement pas encore abordé la question des articles satellites, tellement ils sont catastrophiques. Je crois que je vais attendre la réaction d'autres personnes. Bradipus Bla 4 mai 2007 à 21:04 (CEST)

Oui, nous sommes sur Wikipedia, et justement le but c'est de developper tout les aspects d'un thème abordé en essayant d'être exhaustif (condition pour devenir 'Article de qualité'). L'article n'est ni Jéhovapedia, ni antijéhovapedia, il aborde simplement toutes les facettes de ce mouvement, y compris les aspects critiques (on ne peut pas en effet occulter le fait que ce mouvement est très controversé). Sinon, s'il faut faire court, on pourrait se contenter de dire tout simplement : Les Témoins de Jéhovah forment un mouvement religieux, tant qu'à faire... Liberty 84 4 mai 2007 à 21:19 (CEST)

À titre de comparaison, il y a 130 pages ayant pour catégorie Mormonisme (en comptant celle dans les sous-catégories). Voir Les pages dans la catégorie mormonisme. Pour les Témoins de Jéhovah qui pourtant constituent un mouvement né au même siècle et comptant également des millions d'adhérents, on en est vraiment très loin ! Liberty 84 4 mai 2007 à 21:35 (CEST)

Peu importe, cet article est bourré de trucs non neutres et non pertinents. Il faudra s'en occuper. J'ai identifié les pires problèmes. J'attend la réaction d'autre contributeurs (incidemment, cet article ne vous appartient pas). Bradipus Bla 4 mai 2007 à 21:48 (CEST)

J'attendrais que d'autre se manifestent avant de me prononcer sur les idées de Bradipus, notez tout de même que j'ai créé Tj-encyclopédie alors que l'article avait déjà débuté, parce que quelque chose me disait déjà qu'on aura toujours tendance à vouloir faire une tribune de cet article, même avec toute la retenue qu'on veut y mettre, et qu'avoir son propre wiki permet de faire ce qu'on veut, le rappel à l'ordre de Bradipus permet de répondre au moins à la question que Liberty posait au départ, pourquoi écrivez-vous sur Tj-encyclopédie et pas sur Wikipédia, parce que, liberty ici ce n'est pas une tribune, et même en faisant une liste des critiques portées aux TJ, il y a le problème de pertinence qui se pose dans une encyclopédie généraliste.

--Cchasson 4 mai 2007 à 22:01 (CEST)

Hum. Si on en croit notre nouveau venu, il faut en dire le moins possible sur les TJ, et la plupart des sections de la controverse sont absolument sans aucun intérêt...Ben oui, c'est ça la guerre théocratique.--Coc 4 mai 2007 à 22:15 (CEST)

Avant de sous entendre que Bradipus pourrait être TJ, je pense qu'il n'a pas pris le temps de tout lire, prétendre que l'excommunication chez les TJ est du même acabit que dans les autres religions relève de la grosse bourde, sauf que et c'est pour celà que j'ai créé tj-encyclopedie, ceux qui vont voter pour tel ou tel truc sur wikipédia, parfois tu ne sais pas d'où ils sortent ou s'ils connaissent le sujet (quand ce n'est pas effectivement des gens qui ont tout intérêt à voir disparaître le fait) et pour les administrateurs ils n'ont pas de temps infini à te consacrer. Je me souviens très bien de "la déclaration de faits", on avait les autorisations du traducteur pour le texte, on promettait d'enrichir l'article qui avait déjà quelque développement, ils ont votés, tout à dégager...

--Cchasson 4 mai 2007 à 22:29 (CEST)

Erreur de ma part, j'ai cru que c'était Luismi qui avait fait ce commentaire. Et comme Luismi m'a comparée à Hitler, j'en ai conclu qu'il est TJ. Il n'y a que les TJ pour ça ;-).

Bon, pour en revenir à l'article, rien que la première phrase a été l'objet de nombreuses heures de discussions avec Droit-TJ, et voilà que fô tout recommencer...Et effectivement dire que l'excommunication chez les TJ c'est la même chose que dans les autres religions (pas pour rien que les TJ ont donné ce nom à l'exclusion en 2005), c'est la preuve qu'il n'a pas pris le temps d'approfondir la question... Dire que la section "rapport au monde" est une critique théologique montre aussi qu'il est à côté du sujet. Ce qui est discutée ce sont les conséquences sur la vie de tous les jours et pas la théologie. Et le reste est du même ordre...--Coc 4 mai 2007 à 23:07 (CEST)

Je cite: "Toutefois, la politique des Témoins de Jéhovah à l'égard du service militaire et du service civil a suscité des critiques de la part de certains opposants : Ceux-ci rétorquent que leur position n'est pas expressément basée sur la Bible, le service militaire n'y étant pas condamné, et que les témoignages du Ier siècle attestent de la présence de chrétiens dans l'armée."

Il s'agit bien d'une critique théologique qui n'a rien à faire dans l'article. Bradipus Bla 4 mai 2007 à 23:14 (CEST)

Cette section a été rajoutée dans l'article récemment. Comme je l'avais dit à Liberty, l'article me convenait comme il était, il y a un certain temps. Il est peut-être devenu trop pointu et je n'ai pas suivi toutes les dernières modifications.--Coc 4 mai 2007 à 23:26 (CEST)

Bradipus, 1/ nous sommes dans la section controverses et il normal de préciser que certains émettent des réserves sur cet aspect doctrinal, c'est de l'information, ni plus ni moins, le lecteur étant ensuite assez grand pour se faire sa propre opinion. 2/ Cette critique est très courte, il fallait la rattacher à cette section puisque elle a trait au service militaire. 3/ Pourquoi mettez-vous en cause la section entière Rapport au monde si seulement une phrase vous déplaît ? Liberty 84 4 mai 2007 à 23:41 (CEST)

Non, désolé, c'est totalement artificiel et non pertinent. Ce serait comme mettre dans une section "critiques" d'un article consacré au christialisme un avis sur la réalité du christ.

Le reste de la section est aussi mauvais pour d'autres raisons: un blabla sur la Suisse dont on se demande ce qu'il fait là, à part montrer qu'un jour les TJ auraient menti, d'autres trucs aussi inintéressatns, et enfin une analyse de la pensée du fondateur, ce qui revient à une nouvelle critique théologoque. Bref, une charge sans véritable structure. Bradipus Bla 5 mai 2007 à 00:13 (CEST)

'Pertinent' signifie 'approprié', 'judicieux'. Je trouve au contraire que ces infos sont tout à fait pertinentes car elles apportent un éclairage intéressant en allant plus loin que les seules infos que le mouvement fournis (et qui lui sont systématiquement très favorables, forcément). Rappelez-vous que le lecteur est ensuite tout à fait capable de sa faire sa propre opinion. Si on ne lui fourni pas tous les éléments (y compris ceux qui sont critiques), comment peut-il se faire une opinion éclairée ? Ce n'est pas pertinent pour vous tout simplement parce que vous ne voyez pas les choses de cette manière ; cela ne traduit que votre point de vue. Par ailleurs, on peut très bien mettre un section "critiques" dans un article consacré au christianisme comme vous le dites ; maintenant, je ne le fais pas parce que je ne peux pas m'occuper de tout. Tous les points de vue ont droit de cité pourvu qu'ils soient exacts et sourcés (ce qui est le cas en l'occurrence). Sinon ce serait de la censure de l'information. Et dans le cas présentement, si les dirigeants TJ ont bel et bien menti, les lecteurs de Wikipedia ont le droit de le savoir, comme n'importe quelle autre information. Le seul vrai problème dans l'article est à mon avis un déséquilibre, la partie 'controverses' étant plus longue que les autres parties qu'il convient juste d'étoffer (c'est justement ce que je me suis efforcé de faire depuis quelques jours en développant des thèmes non polémiques, plus favorable aux TJ). Liberty 84 5 mai 2007 à 00:47 (CEST)

Assez intéressantes ces réflexions qui démontrent la non-neutralité de l'article et le fait qu'il est devenu le territoire réservé des opposants aux TJ: critiquer l'article revient à être un TJ, et donc un ennemi.

Une véritable caricature :-)

Sur l'excommunication, je ne prétend rien, mais le problème est que cet article est une telle soupe que voilà la réaction que vous obtenez de quelqu'un (ici, moi), qui lit cet article avec un oeil neuf.

Disons le tout net, les TJ, je n'en ai rien à cirer. Un jour une TJ m'a dit que la bible disait que la terre était ronde avant tout le monde. Quand je lui ai demandé où, elle m'a montré un texte qui disait "le cercle de la Terre". Je lui ai signalé qu'un cercle était un figure géométrique en deux dimensions. Elle n'était pas contente.

J'ai aussi le souvenir d'une fille plutôt sympa avec laquelle mon épouse et moi avions sympathisé. Elle a un jour essayé de nous attaquer dur. Comme le message ne passait pas, on ne l'a plus jamais vue. On croyait avoir une amie, en fait elle ne pensait qu'à nous embrigader. Bref, j'ai vécu de près ce que signifient les règles de fonctionnement des TJ. Mais ça ne m'empêche pas de penser que cet article est une horreur non neutre et, pire, très très mal rédigée. Bradipus Bla 4 mai 2007 à 23:00 (CEST)

Sachez toutefois que les TJ ne sont pas des "ennemis". Ma famille est TJ et je ne la considère pas comme une ennemie. Des victimes d'une organisation totalitaire, oui, mais des "ennemis", certainement pas.--Coc 4 mai 2007 à 23:15 (CEST)

Puisque Peu importe que les articles sur le mormonisme soient si développés, j'en conclu que vous avez rectifié votre point de vue concernant les sections jugées trop longues de cette article. À la bonne heure ! Par ailleurs, et comme Cchasson l'a dit ci-dessous, vos remarques concernant l'excommunication par exemple témoignent que vous n'avez pas la moindre notion de ce que le mouvement des Témoins de Jéhovah représente dans la réalité. Avec tout le respect que je vous dois, je dirais qu'il vaut mieux ne pas porter un jugement sur un article sur lequel on ne connaît pas tous les tenants et les aboutissants, au risque d'émettre un jugement extrêmement faussé. Je tiens aussi à dire que certaines sections proviennent de wiki dans d'autres langues (notamment anglaise) où cela ne pose pas de problème majeur semble-t-il. Sur le wiki anglais, il y a une page Controverses sur les Témoins de Jéhovah où l'on parle effectivement de l'excommunication et des critiques religieuses entre autres. En outre, l'article principal Témoins de Jéhovah est lui-même morcelé en de nombreuses pages indépendantes, et est en conséquence bien plus développé qu'ici. Enfin, en ce qui concerne le fait que l'article ne m'appartient pas, je suis bien d'accord avec vous, mais il ne vous appartient pas non plus... Cordialement, Liberty 84 4 mai 2007 à 22:58 (CEST)

Ne généralisez pas, je ne pense pas du tout que vous soyez Témoins de Jéhovah, Bradipus, mais il me semble que ce sujet ne vous intéresse pas (je n'ai rien à cirer), ce qui explique pourquoi vous souhaitez faire disparaître des paragraphes entiers. Les développements sont toujours trop longs quand on n'a rien à faire d'un sujet ! Pour ce qui est des critiques concernant les Témoins de Jéhovah et répertoriées sur la page de l'article, elles sont toutes bien réelles et ont leur place sur Wikipedia (d'autant qu'elles sont sourcées), dans la mesure où le point de vue des TJ est également représenté. Neutralité de point de vue ne signifie pas absence de critiques, mais présentation de tous les points de vue. Or, dans les sections sur les controverses, des arguments renvoient également à des liens TJ et à leurs publications où ils défendent leur opinions. De plus, bien que n'étant pas spécialement favorable aux TJ, j'ai aussi rédigé des passages où il n'y a aucune critique (par exemple, Principales publications du mouvement, Les débuts avec C.Russell, Prédication, ou encore Les lieux de culte), preuve que des anti-TJ peuvent tout à fait aborder des thèmes non polémiques et contribuer à enrichir l'article. Liberty 84 4 mai 2007 à 23:22 (CEST)

Je n'ai pas "rectifié" mon point de vue. Rectifier veut dire rendre vrai. Je ne doute pas que vous croyez détenir la vérité, et en fait, je ne vois au final pas de différence de nature entre vous et des TJ qui viendraient édicter ce que cet article doit contenir.

Ce qui m'intéresse c'est l'encycopédie. Cet article et les autres fait partie de l'encyclopédie. J'ai donc un intérêt à faire en sorte que cet article soit lisible, neutre et bien écrit.

Principales publications du mouvement, exemple intéressant de section à virtuellement liquider parce qu'elle rend l'article illisible. Peut-être était ce le but?

Bref, je vais donc m'occuper de cet article et essayer d'y faire venir un maximum de wikipédiens afin de le neutraliser et de l'améliorer. Rien de pressé. Mais il est possible qu'on doive passer par une procédure de non neutralité. Bradipus Bla 4 mai 2007 à 23:35 (CEST)

J'ai rajouté cette section sur les publications du mouvement à la demande de Luismi qui l'a demandé un peu plus haut dans la section Proposition d'une page "contreverses". Liberty 84 4 mai 2007 à 23:45 (CEST)

Elle est donc la démonstration qu'on ne crée pas un article neutre en empilant des infos dans tous les sens. Bradipus Bla 5 mai 2007 à 00:13 (CEST)

Paradoxalement, alors que la phrase d'entrée de l'article n'est pas terrible point de vue neutralité, la section sur la problématique "secte" est une des meilleures sections de l'article, preuve que quand on se donne la peine, on peut produire de la qualité. Bradipus Bla 5 mai 2007 à 00:35 (CEST)

Et pourtant, la première phrase de l'article que vous jugez non neutre à fait l'objet d'un long conscensus dans lequel des anti-TJ et des TJ ont participé et qui l'ont approuvée (voir les archives de discussion). Comme quoi cela ne reflète vraiment que votre point de vue. Liberty 84 5 mai 2007 à 00:54 (CEST)

Ah oui? D'bord ça ne veut rien dire, ensuite, je trouve une seule mention de cette phrase dans un commentaire négatif d'Alvaro en septembre 2006. Pour le reste, pas de trace de consensus. Et ce que je critique, ce n'est pas la mention du concpet de secte dans l'intro, c'est la phrase qui est vague et donc au choix non neutre ou non pertinente. Bradipus Bla 5 mai 2007 à 01:18 (CEST)

Juste là : [19]--Coc 5 mai 2007 à 04:01 (CEST)

Marrant, il a suffi d'une ou deus heures pour transformer un constat (cet article est illisible) en discussion...illisible. Désolé, mais il faudra vous y faire, cet article devra devenir un article encyclopédique. Vous pouvez participer à ce processus, ou tenter d'y résister. Mais ça ne changera pas grand chose, si ce n'est de rendre le processus plus difficile et douloureux. Bradipus Bla 5 mai 2007 à 01:58 (CEST)

Cet article est tout à fait encyclopédique tel qu'il est, vous n'avez avancé aucune des règles fondatrices de Wikipedia pour justifier vos dires. Vous avancez l'argument de neutralité, ce qui implique d'après vous de supprimer les critiques, et de ne présenter donc que le point de vue favorable... Ce qui revient à une présentation partiale, en désaccord avec le principe de neutralité. Vous ne répondez pas aux arguments que l'ont vous apporte ou vous n'en avez rien à faire (Peu importe) et admettez vous-même avoir un désintérêt pour ce sujet que vous souhaitez réduire. En fait, votre point de vue est arrêté dès le départ, sans volonté de la moindre discussion. Pour l'instant, votre analyse n'a convaincu personne parmi les intervenants, ce qui ne vous empêche pas de présenter votre opinion comme étant la bonne et la seule acceptable. Par ailleurs, qu'entendez-vous par illisible ? Moi j'arrive tout à fait à lire cet article. Enfin, pour ce qui est de la phrase d'intro, Droit TJ (qui est TJ) n'a pas répondu à la critque d'Alvaro, preuve que cette phrase convenait même à un TJ. Liberty 84 5 mai 2007 à 02:18 (CEST)

Bon je pense effectivement qu'on doit neutraliser l'article, j'ai accepté qu'un résumé de mon article sur le service militaire soit résumé ici, mais il est vrai que mon article à l'époque était polémique et devait paraître dans un numéro de Bulles de l'ADFI, bref il ne s'agissait pas de le résumer mais d'en prendre certaines infos, l'info sur la suisse n'a d'intérêt comme beaucoup de critiques jugées non pertinentes par Bradipus que comme réponse aux images d'Epinal que véhiculent les TJ sur leur mouvement comme le seul et vrai et meilleur au monde, dès lors "le train de vie des dirigeants internationaux", l'affaire suisse du service militaire sont effectivement anecdotiques quand on a pas l'idée en tête de ramener sur terre les Témoins de Jéhovah, on se demande effectivement pourquoi tout ce verbiage, quand le but poursuivi est de dire au TJ de base: "Hey ton mouvement est comme les autres", quand on veut un article pour tout le monde, celà donne la réaction de Bradipus, "hey, vous démontrez seulement que les TJ sont comme les autres, en quoi c'est pertinent ?", ce n'est pertinent que si on se place dans l'optique qu'on veut que les TJ soient au courant de ce qui se passe dans leur mouvement et que leurs dirigeants leur cachent, mais ici ce n'est pas un site lu que par les TJ, donc à voir comment on le modifie. Juste une précision Bradipus, je n'ai jamais pensé que vous étiez TJ, au contraire je réagissais au sous-entendu un peu rapide que Coc a fait, il est temps Bradipus que vous élaguiez vous-même les passages qui vous ennuient, on en discutera après.

--Cchasson 5 mai 2007 à 08:23 (CEST)

Qu'il soit bien entendu que je comprend que des gens qui ont participé à l'élaboration de cet article ait une vision idéalisée de celui-ci. Mais [[WP:NPOV] et Wikipédia:Pertinence s'appliquent partout. En fait le chantier est énorme, et je ne sais pas trop comment procéder. Je me demande si je ne devrais pas tenter de réécrire (c-à-d réorganiser et élaguer) l'article quelque part dans mon espace perso pour proposer ensuite le remplacement de celui-ci. Je vais peut-être faire une tentative rapide. Bradipus Bla 5 mai 2007 à 11:26 (CEST)

[modifier] Quelques propositions

Bon, voyons d'abord ce qu'on peut proposer comme possibles modifications.

Phrase introductive: que pensez-vous de "Les Témoins de Jéhovah forment un mouvement religieux chrétien millénariste qui se présente comme une religion à part entière -et est reconnu comme tel dans plusieurs pays- mais dont certaines pratiques l'ont amené à être considéré comme une secte dans certains pays, tandis que d'autres pays encore ont interdit le mouvement."

Dans l'histoire: l'épisode de la maison construite en 1925 devrait, il me semble, être transféré dans la section sur le style de vie des dirigeants. Incertain sur ce coup là.

Episode allemand: premier endroit où j'identifie une charge plutôt vicieuse contre les TJ. Caractéristique de cette charge: traduire "there never has been the slightest bit of money contributed to our work by Jews" par "il n'y a jamais eu le moindre argent juif (au lieu de "de Juifs") qui a contribué à notre œuvre". La traduction opérée tente de faire croire que les TJ auraient été antisémites et se seraient volontiers associés avec l'Allemagne nazie. En fait, comme le texte du texte des TJ l'indique ("the Jews entirely reject Jesus Christ and emphatically deny that he is the Savior of the world"), les TJ ont une vision religieuse des Juifs, un Juif n'étant plus Juif s'il ne rejette plus le Christ. Rien à voir avec la vision raciale des juifs par les nazis. En fait c'est marrrant, je trouvais que cette lettre était un bel exemple de "guerre théocratique": "Nous ne recevons pas d'argent des Juifs parce que les Juifs rejettent le Christ (pas besoin de vous parler de Mr Rosenbaum qui n'est pas juif puisqu'il est TJ)".

"Dogmes et croyances": beaucoup trop long. Je suggère la création d'un article Doctrine des Témoins de Jéhovah qui permettrait une présentation complète et plus aérée, et de ne maintenir ici que quelques points de dogme essentiels. Le tout étant qu'il faut qu'un lecteur puise, après lecture de cet article, avoir une vision générale exacte des TJ, quitte à ce qu'il aille lire Doctrine des Témoins de Jéhovah pour les détails.

"Activité de prédication": une bonne partie pourrait, avec une grosse partie de "Assistance régulière aux réunions", de "Mesures de discipline religieuse" et de "Organisation", être simplifié et transféré dans Organisation des Témoins de Jéhovah.

"Principales publications du mouvement": ça devrait partir ça, mais je ne sais pas quoi en faire. Cela aurait-il du sens de simplifier et de transférer dans un article qui pourrait être "Diffusion des croyances des Témoins de Jéhovah"? Mais je crois que le mieux serait de simplifier au maximum et de lier, pour le reste, vers des articles extérieus à Wikipédia.

"Statut juridique en France": Cette section aisni que d'autres relatives aux TJ en France est à simplifier, le gros pouvant éventuellement être transférés dans un article "Témoins de Jéhovah en France". Il me semble qu'il y a effectivement suffisamment à dire. Par exemple, il y a des allusions dans le texte à un redressement fiscal, mais je ne vois pas d'info là-dessus. D'un autre côté, beaucoup de ce texte fait partie des critiques vis-à-vis des TJ. Peut-être que le mieux serait de simplifier au maximum et de lier, pour le reste, vers des articles extérieus à Wikipédia?

Je m'interrompt là pour l'instant. Bradipus Bla 5 mai 2007 à 12:25 (CEST)

D'accord pour l'introduction et l'épisode allemand (l'antisémitisme TJ, outre qu'il est tardif et le fait de leur principal dirigeant, est bien un antisémitisme chrétien mais pas racial, sauf que l'antisémitisme chrétien est un antisémitisme quoi qu'on en dise). D'accord pour doctrine des TJ et organisation des Témoins de Jéhovah. Pour le "statut juridique des TJ", c'est le travail de DroitTJ, un témoin de Jéhovah, et je l'ai vraiment laisser faire un maximum, donc ce serait bien qu'il donne son avis, il est peut-être le seul à savoir résumer comme tu le veux.

--Cchasson 5 mai 2007 à 14:38 (CEST)

Je suis d'accord pour ce qui est de créer un article baptisé Croyances des Témoins de Jéhovah. Pour ce qui est de l'activité de prédication et des réunions, elles ne devraient pas à mon sens être déplacée dans une page baptisée Organisation des Témoins de Jéhovah, mais plutôt dans Pratiques des Témoins de Jéhovah. Je peux me charger de ces deux changements si vous le souhaitez. Liberty 84 5 mai 2007 à 14:46 (CEST)

Faites ce que vous voulez de cet article. J'ai consacré un nombre d'heures incalculables à Wikipédia (trop je pense), mais là je n'ai plus envie. Je laisse le fruit de mon travail et de mes recherches ici, à transformer comme bon il vous plaira, s'il est trop "catastrophique". Je vais toutefois essayer de prendre le temps de vérifier que nous avons bien rebasculé toutes les informations sur Tj-Encyclopédie, pour éviter que le fruit d'heures de travail ne passe à la trappe, comme ce fut le cas de Lettre au Chancelier du Reich. Sinon Charles, en tant que webmestre de Tj-Encyclopédie, il faudrait peut être que tu fasses un accord officiel avec Wikipédia, pour ne pas qu'il y ai de problème de copyright, je pense notamment aux articles L'excommunication chez les Témoins de Jéhovah et L'enfant chez les Témoins de Jéhovah, qui bien qu'ayant été un peu modifiés ici par des TJ, ont été écrit pour les deux encyclopédies. --Coc 5 mai 2007 à 16:24 (CEST)

Bradipus, MERCI BEAUCOUP!! Je suis d'accord avec vos propositions. Bien que je pense que ce qui distingue un mouvement religieux d'un autre, ce sont ces croyances et ces écrits. A mon avis ceci ne devrait donc pas être séparé de l'article. Mais bon, je suis curieux de voir le résultat. En ce qui me concerne, je vais tout d'abord observer cet article et faire quelques recherches, puis s'il y a besoin, j'apporterais bien volontier ma contribution. Car j'ai obtenus tout ce que je demandais depuis des mois(un peu maladroitement, je vous l'accorde): Neutralité et clarté. Vous proposez de faire venir un maximum de Wikipediéen sur cet article: je suis pour. En effet, je remarque que dernièrement il y a moins de 10 intervenants réguliers et la plupart sont anti-TJ. D'ailleurs se sont les seuls qui s'opposent aux modifications que vous proposez. Quant aux autres intervenants, ils sont automatiquement assimilés aux TJ. Vous l'avez vu par vous même. (Jejeje... ne mettez pas de cravatte lorsque vous travaillerez sur cet article... on c'est jamais;-))

Je me suis un peu intéressé aux sources citées et, sincérement, celles-ci m'inquiète. J'ai constaté que dans bien des cas, ces sources semblent émanner d'ex-Témoins de Jéhovah qui aurait été mis à la porte du mouvement. Sachant que les témoins virent les gens qui trangressent leurs précèptes, c'est-à-dire qui commètent des actes immoraux et/ou illégaux, je me demande si ces sources sont dignes de confiance. Ils se pourraient que certains tentent de manipuler l'information par désirs de vengeance ou autre. Je pense que ces sources devraient être particulièrement bien vérifiées. (C'est d'ailleurs aussi peut-être le cas de certains contributeurs) Ceci va en accord avec le commentaire de Didier Leschi, haut fonctionnaire du département de l'intérieur, lors de son autition par une commission parlementaire. Je dit donc: prudence.

Je regrette le commentaire de coc. Mais je le trouve aussi bien révélateur...

Je ne sais pas de quoi vous le trouvez révélateur, si ce n'est que je pense avoir assez consacré de temps à cet article. J'avais déjà dit en privé, à Liberty qui me demandait pourquoi j'écrivais sur Tj-Encyclopédie plutôt que sur Wikipédia, que je n'avais plus envie de m'engager dans une grande aventure sur Wikipédia. Puisqu'il y a des gens motivés et bien qu'ils prennent le relai. Luismi, vous avez jusqu'à présent beaucoup critiqué et donc, comme vous l'a dit Charles, maintenant vous allez dire ce que vous voulez faire et même le faire. Au boulot ! Moi, je me mets en congé :-)))--Coc 6 mai 2007 à 19:06 (CEST)

Je le répette: je vous remercie beaucoup pour votre intervention et le travail qui va être effectué et j'espère pouvoir apporter ma contribution. Bon Boulot!!! :-)) --Luismi 5 mai 2007 à 17:58 (CEST)

Vous regrettez le commentaire Coc que vous trouvez révélateur. C'est votre droit. Mais permettez-moi aussi d'être également choqué de par votre commentaire, que je trouve tout aussi révélateur (je cite) : Sachant que les témoins virent les gens qui trangressent leurs précèptes, c'est-à-dire qui commètent des actes immoraux et/ou illégaux, je me demande si ces sources sont dignes de confiance. Si les anti-TJ sont parfois excessifs dans leurs propos, vous en tant que défenseur des TJ, vous tombez dans les mêmes travers. Cordialement, Liberty 84 5 mai 2007 à 18:14 (CEST)

Bon, puisque tous les intervenants sont d'accord, je vais créer un article Doctrine des Témoins de Jéhovah. Liberty 84 5 mai 2007 à 18:37 (CEST)

Ok! Soyez neutre :-)... jejeje. --Luismi 5 mai 2007 à 19:17 (CEST)

Mmmmh. Vous n'êtes pas faux. Les mots sont peut-être mal choisis. Raison pour laquelle, comme je l'ai dit, je vais prendre un peux de distance pendant quelques jours... histoire de me calmer un peu :-) et de faire quelques recherches. Mais avouez tout de même qu'il y a de quoi s'inquiter. Imaginez: (ceci est une situation hypothétique, je précise) un type est excomunié pour pédophilie ou fraude -ce qui est illégal et immoral-. D'après notre article, ceci c'est déjà produit. Contestant cette décision, il calomnie ceux qui l'on jugé et rejetté. Impossible? Au contraire! Ceci est une réaction presque normale et commune à tous les mouvements (religieux, politiques ou autre) Or en parcourant certaines de ces sources, je n'est peu m'empécher de douter sérieusement de leurs exactitudes. Quels sont leurs mobiles? Pourquoi ne sont-ils plus TJ? Il y a t'il des références judiciaires?... Prudence. Simplement, prudence. c'est là mon avis, désolé. Tout aussi cordialement.--Luismi 5 mai 2007 à 19:11 (CEST)

Je serai partisan d'un article annexe intitulé Histoire des Témoins de Jéhovah qui pourrait continuer à être étoffé (j'avais commencé hier à partir du Wiki anglais avec l'époque ayant trait à Charles Taze Russell), car là, en l'espèce, cette section est devenue disproportionnée par rapport au reste de l'article. On garderait dans l'article principal, c'est-à-dire ici, uniquement les grandes lignes de l'histoire du mouvement religieux en évitant de s'apesantir sur les questions polémiques (déclaration de faits en Allamagne par exemple). Qu'en pensez-vous ? Liberty 84 5 mai 2007 à 22:30 (CEST)

Ca me semble une très bonne idée. Je trouve en tout cas que cet article et ses satellites connaissent une activité tout à fait intéressante. Bradipus Bla 6 mai 2007 à 00:25 (CEST)

Je pencherai personnellement pour un nouvel article baptisé Lobbying des Témoins de Jéhovah qui reprendrait plus en détail les questions polémiques relatives à la Déclaration de faits au Chancelier et l'association avec l'ONU, entre autres. Un bref résumé sur l'article principal préciserait ces points sans les développer. Cela permettrait de désengorger cet article et tendrait vers un plus grande neutralité. Si vous êtes d'accord, je me charge de ces modifications. Liberty 84 6 mai 2007 à 15:51 (CEST)

Ah non, ça par contre c'est une mauvaise idée. Titre non neutre. Bradipus Bla 6 mai 2007 à 16:21 (CEST)

C'est vrai, c'est pas vraiment neutre. Mais pour le reste... liberty 84, vous avez fait un assez bon travail. Je suis surpris en bien. Votre résumé des croyances et bon et neutre. (c'est mon avis) Par contre, je ne suis juste pas très d'accord avec la phrase, dans la section Histoire en Allemagne, qui dit que " la moitié des TJ n'ont pas suivis leur hiérarchie. En fait, la plupart on continué dans l'oeuvre de prosélitysme, c'est à dire à faire des "disciples" et à participer à des campagnes de dénonciation, et ce malgré l'interdiction. En plus les chiffres sont inexactes. je vous fournis une source neutre et qui fait réfèrence en la matière: le musée de l'holocauste à Washington. [20] Vous pourrez aussi l'utiliser pour l'explication de la déclaration de faits. A+ --Luismi 6 mai 2007 à 16:37 (CEST)

On peut le sourcer si vous le voulez, c'est tiré du livre de James Penton, "Jehovah's witnesses under the third reich"...

--Cchasson 6 mai 2007 à 17:04 (CEST)

Pourquoi? Elle ne vous plait pas ma source? C'est pourtant tout ce qu'il y a de plus officiel. Et c'est un organisme parfaitement neutre et objectif. Ou oseriez-vous prétendre que le Musée de l'holocauste de Washington est sous le contrôle des TJ? Par contre la votre est non-neutre, partisane et douteuse! J'ai vérifié, il s'agit d'un opposant aux TJ qui les critiques sur tout et rien. (peut-être même un excomunié)

Pensez-vous vraiment qu'une telle personne puisse avoir un avis neutre?

Je peux vous fournir d'autres sources. Par exemple: "Les Bibelforscher et le nazisme. Les oubliés de l'histoire" Par Sylvie Graffard et Léo Tristan, aux éditions Tiresias. Les auteurs sont totalement étrangers au mouvement et parfaitement neutre. A+ --Luismi 6 mai 2007 à 23:37 (CEST)

Pourriez-vous m'indiquer où vos deux sources parlent du nombre de TJ actifs avant et après 1933?

--Cchasson 8 mai 2007 à 21:01 (CEST)

Je proposerai un article indépendant baptisé Intégration sociale des Témoins de Jéhovah qui comprendrait les sections Rapport au « monde » (uniquement le sous-titre "Rupture sociale", mais réintitulée de façon plus neutre) et Polémiques d'ordre social en reformulant un peu d'une manière plus succinte les paragraphes ayant trait à l'"Enfant" et à l'"Excommunication" (puisqu'une page leur est déjà consacrée). Quant à ce qui a trait au service militaire, je verrais bien un article baptisé Le service militaire chez les Témoins de Jéhovah et contenant également, dans un souci d'équilibre, davantage d'infos tirées des publications du mouvement. Qu'en dites-vous ? Liberty 84 6 mai 2007 à 21:31 (CEST)

Là, immédiatement, j'ai du mal à voir l'intérêt des articles proposés. Il ne me semble pas y avoir assez de matériel pour faire des articles distincts en fait. Bradipus Bla 7 mai 2007 à 07:57 (CEST)

Comme je l'ai dit, ces articles pourraient être davantage étoffés. Liberty 84 7 mai 2007 à 12:55 (CEST)

Je proposerai ce plan pour cet article Intégration sociale des Témoins de Jéhovah (bien entendu, j'étayerai davantage les parties indigentes ou inexistantes) :

• En leur sein :
  • Éducation de l'enfant
  • Place et rôle de la femme
  • Investissement important dans la communauté
• Relations avec les personnes non TJ :
  • Rapports avec ceux qui n'ont jamais été TJ
  • Excommunication
  • Attitude vis-à-vis de l'homosexualité
  • Internet
• Rapport avec la société
  • Travail profane
  • Études supérieures
  • Loisirs et divertissements
  • Politique
  • Services militaire et civil
  • Autres religions
  • Aide humanitaire

Approuvez-vous ce plan ? Liberty 84 7 mai 2007 à 14:19 (CEST)

Je ne sais pas, je n'aime pas trop le titre ni, en fait, l'idée générale. On dirait un article fait pour expliquer que les TJ sont des asociaux. J'ai demandé aux bonne volontés de venir s'exprimer. Bradipus Bla 7 mai 2007 à 20:09 (CEST)

Il ne s'agit pas de dire que les TJ sont asociaux, mais de préciser quel est leur regard sur les différents points exprimés ci-dessus dans la plan. Je tiens à préciser par ailleurs que j'ai l'intention de tout sourcer, avec notamment des citations extraites des publications du mouvement lui-même afin que tout soit clair. Quant au titre, je ne vois pas en quoi il pose problème, je le trouve plutôt neutre, puisqu'il n'est pas dit par exemple "Manque d'intégration sociale des TJ" ou "Rupture sociale des TJ", mais simplement "Intégration sociale des TJ". Libre à chacun ensuite de se faire une idée après avoir pris connaissance de l'article. Ca me semble être une approche bien plus nuancée que celle exprimée à ce sujet dans l'article actuellement. Enfin, je précise que vous avez vous-même proposé ce titre quelques lignes plus haut (dans la partie Analyse de l'article). Je cite : ...intégrer dans une nouvelle section "Rapport au monde" ou "intégration des TJ dans la société" dont la création est mentionnée ci-dessus . Je pense donc que ça pourrait être une bonne idée. Liberty 84 7 mai 2007 à 23:24 (CEST)

"tout sourcer, avec notamment des citations extraites des publications du mouvement lui-même"...merci de cette remarque qui me permet d'attirer votre attention sur un problème qui menace cet article: le travail inédit. Rédiger un article sur base de citations extraites des publications du mouvement, c'est faire un travail original qui ne peut être hébergé par WP. Bradipus Bla 8 mai 2007 à 21:30 (CEST)

Je ne comprends pas trop cette remarque. Ce que j'ai voulu simplement dire, c'est que l'article contiendra en note des références afin qu'on ne dise pas que l'article manque de sources. En fait, cela se fera de la même manière que pour les autres articles sur Wikipedia. Maintenant, si j'ai précisé que l'article comprendrait des références aux publications du mouvement (qui constitueront des sources parmi tant d'autres dans l'article), c'est afin qu'on puisse constater que le travail se base notamment sur des sources favorables, et qu'ainsi on ne dise pas que l'article manque d'objectivité (puisque c'est, me semble-t-il, le principal reproche fait à l'article initial). Liberty 84 8 mai 2007 à 21:44 (CEST)

Mmmmmh, en fait, il faut bien faire attention à n'utiliser ce genre de choses que pour exposer un point de vue ou illustrer. Je donne deux exemples.

"D'après tel auteur critique, les Témoins de Jéhovah interdisent de se teindre les cheveux en vert. Les TJ quant à eux affirment (Tour de garde, n° XX et n°XX) que se teindre les cheveux n'est pas interdit chez eux, dénégation que tel auteur critique estime sans valeur, parce que...": OK

"D'après tel auteur critique, les Témoins de Jéhovah interdisent de se teindre les cheveux en vert. Les TJ quant à eux affirment (Tour de garde, n° XX) que se teindre les cheveux n'est pas interdit chez eux. Pourtant, dans tel n) de 1936 de la Tour de Garde, tel type a dit que les teints en verts étaient maudits devant la face de l'éternel...": pas OK. Travail personnel.

Bradipus Bla 9 mai 2007 à 07:59 (CEST)

Le problème Bradipus, c'est que vous n'avez pas beaucoup de pratique de débats avec les Témoins de Jéhovah, maintenant que vous avez mis le doigt dans l'engrenage, le passage ici va être formateur, car si vous citez simplement une référence de TG, le TJ qui passera par-là, dira que vous ne permettez pas au lecteur de vérifier car elle n'est pas citée, si vous citez une simple phrase de cette TG, il va vous dire qu'elle est prise hors-contexte, si vous citez un paragraphe, il va vous sortir la loi sur le copyright, d'ailleurs quand je dis "il" je devrai dire que c'est la politique de son mouvement contre "les apostats". Alors bon courage. Que ces derniers mois, sous le zèle de Liberty l'article soit devenu extrêmement critique, dans des détails que les "anti-tj" avant elle n'avaient pas souhaité faire paraître, OK, je ne critique par Liberty, je dis seulement que même si certaines infos sont pertinentes dans le contexte de faire prendre conscience aux TJ de base que son mouvement n'est pas l'image d'Epinal qu'il présente, il est hors-contexte dans une encyclopédie dont le but est de faire une présentation du mouvement, maintenant qu'on en arrive à supprimer les références sur lesquelles on s'appuit, alors que c'est ce que j'ai l'habitude de lire dans les livres et revues voulant parler des TJ, même de manière neutre, je ne sais pas où on va, néanmoins je comprend votre réflexion, de plus, les TJ ont déjà attaqué plusieurs sites pour violation de copyright, ils en ont perdu contre certains, en ont gagnés contre d'autres, dans tous les cas comme il s'agissait de simple individus et non d'organisations puissantes, ils les ont sacrément ennuyés. Vous voyez ce qui est le mieux pour Wikipédia.

--Cchasson 9 mai 2007 à 11:23 (CEST)

Je ne comprends pas en quoi l'article pourrait constituer un travail inédit. J'ai consulté à ce sujet la page Wikipédia:Travaux inédits qui déclare :

Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » si :

* il propose une théorie, méthode ou solution inconnue, ou :

* il introduit des idées nouvelles, ou :

* il définit de nouveaux mots (néologismes), ou :

* il crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant, ou :

* il propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article,

et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante.

En l'espèce, les points développés dans l'article ne sont pas nouveaux et font l'objet de références externes (ouvrages ou sites Web) et donc ne peuvent pas constituer un travail inédit puisque d'autres ont déjà développé ces points. Liberty 84 9 mai 2007 à 16:57 (CEST)

~ J'arrive assez tardivement mais je rejoins tout à fait l'idée de Bradipus pour ce qui est de réécrire un certain nombre d'articles et de procéder à une révision de l'agencement; comme je suis un tout nouveau dans l'utilisation de Wikipedia, j'aurai certainement besoin de conseils pour le côté technique. 83.156.136.35 13 août 2007 à 07:14 (CEST)

[modifier] Statut juridique en France

Pourquoi ne pas se contenter comme dans le paragraphe Statuts légaux dans le monde d'une description des statuts dans le pays concerné. J'ai proposé il y a quelques jours ce paragraphe :

En France, la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Églises et de l'État prévoit que le culte soit organisé par le régime juridique des associations cultuelles. Les Témoins de Jéhovah ont plus de 1100 associations cultuelles^[18] enregistrées. Parmi les plus connues sont l'Association cultuelle les Témoins de Jéhovah de France, la Fédération chrétienne des Témoins de Jéhovah de France. Ce statut leur permet au même titre que d'autres associations cultuelles de bénéficier de certaines exonérations fiscales.

Coc l'a rejeté sous prétexte que cela ne me plaisait pas, mais je trouve l'article actuel mal formulé. Une page décrit les différents éléments historiques du sujet. Il faudrait ici présenté les associations telles qu'elles sont actuellement. Kinek 7 septembre 2007 à 07:07 (CEST)

Le sujet su statut d'association cultuel en France est suffisamment polémique pour avoir fait l'objet de l'attention de la commission parlementaire. Ca ne vous plait pas, je le conçois, mais tout est sourcé et vérifiable. Donc, n'espérez pas censurer cette partie dans l'article principal, ce serait un manque flagrant de neutralité.--Coc 7 septembre 2007 à 07:25 (CEST)

Le statut des associations utilisées par les Témoins de Jéhovah est simple : la quasi totalité des associations sont des associations cultuelles de type 1905. Avant même que l'état accorde les avantages fiscaux à ces associations, celles-ci existaient sous ce statut. Que l'état accorde ou pas des avantages ne change en rien le statut de ces associations. Il faut donc donner l'information juridique exacte. Ce paragraphe est mal rédigé. Statuts juridiques en France : on s'attend à une déclaration et non à une explication confuse dans : ils ont le statut ou ils ne l'ont pas. La question ne se pose pas ainsi. La question qui est traitée dans l'article lié : ils ont des avantages fiscaux comme les autres associations cultuelles d'autres religions ou pas. Je renouvelle ma volonté de faire figurer un paragraphe simple qui répond au sous-titre (voir ci-dessus). Je ne m'oppose pas au contenu puisqu'il est énoncé dans une page complète. Inutile de me faire un procés d'intention. Kinek 9 septembre 2007 à 23:04 (CEST)

Non le statut n'a de valeur cultuelle que pour autant que l'association ait demandé à bénéficier des libéralités fiscales. L'enregistrement "association cultuelle loi 1905 des témoins de Jéhovah de X" seul ne suffit pas à acquérir la qualité cultuelle. En clair pendant des années vos associations ont faussement prétendue aux yeux des TDJ qu'elles bénéficiaient d'un statut qui n'était pas le leur y compris lorsqu'il leur avait été refusé.Xavier Martin-Dupont 10 septembre 2007 à 11:03 (CEST)

Censure sur la page principale, pour essayer d'en évacuer toutes les informations critiques, c'est la technique utilisée par vous et de vos prédécesseurs depuis des mois. On a commencé avec Bretzell, continué avec Luismi, et aujourd'hui nous accueillons Kinek et Messeg0.Stratégie de la guerre théocratique dans toute sa splendeur. Lassitude...--Coc 10 septembre 2007 à 09:55 (CEST)

L'article 1er de la loi du 1er juillet 1901 déclare : "L'association est la convention par laquelle deux ou plusieurs personnes mettent en commun, d'une façon permanente, leurs connaissances ou leur activité dans un but autre que de partager des bénéfices. Elle est régie, quant à sa validité, par les principes généraux du droit applicables aux contrats et obligations." Cette loi régit l'ensemble des associations. A cette loi s'ajoute les pécificités des associations relatives à un culte. L'article 18 de la loi du 9 décembre 1905 [[21]] prévoit qu'est cultuelle une association dont l'ojet exclusif est de "subvenir aux frais, à l'entretien et à l'exercice public du culte". Les Témoins de Jéhovah sont plus que 2, mettent en commun leurs connaissance et leur activité dans le même but. Ils croient en Dieu, font des prières, chantentdes cantiques, étudient les écrits crés, enseignent d'autres personnes. Si ce n'est pas un culte qu'est-ce que c'est ? Selon une circulaire du ministre de l'Intérieur^[19] : "Récuser la qualité d'association cultuelle, déclarée par une association en préfecture, est illégal, car contraire à la décision du Conseil constitutionnel du 16 juillet 1971 (...). Le terme "cultuel" n'a pas de valeur juridique particulière au moment de la déclaration et n'est pas réservé à une quelconque association puisque "la République ne reconnaît aucun culte" (loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat). (...) Le mot "cultuel" n'acquiert de valeur juridique que si l'association concernée le revendique au regard des avantages fiscaux qu'il confère et de l'acceptation des dons et des legs qu'autorise cette qualification." C'est ce que les Témoins de Jéhovah ont fait depuis une dizaine d'années ce qui leur a valu une reconnaissance. "Il est vrai que la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat ne prévoyait dans sa rédaction originelle l'attribution d'aucun avantage particulier par rapport aux autres associations déclarées. Ce n'est qu'ultérieurement, à l'occasion de sa modification par la loi du 25 décembre 1942 et par la loi du 23 juillet 1987 précitées, que les pouvoirs publics ont exercé un contrôle sur les groupements demandeurs, en contrepartie des avantages qui leur étaient consentis. C'est pourquoi, l'on utilise dans la terminologie administrative, par abus de langage, le terme "reconnaissance d'association cultuelle". En réalité, l'autorité administrative décide ponctuellement que telle association présente un caractère cultuel." Ces informations sont suffisamments claires. Ce n'est pas la peine de vouloir la transformer à tout prix. Kinek 10 septembre 2007 à 21:10 (CEST)

[modifier] Bandeaux d'avertissement

Pourrait-on mettre des bandeaux avertissants les lecteurs que la neutralité de cet article est problematique et que sont contenus est discuté? (comme c'est la cas pour l'article en español)... même s'ils ne sont que provisoires. Je pense que dans l'état actuel des choses, ceci est indispensable. Merci! --Luismi 5 mai 2007 à 19:24 (CEST)

Mmmmh, on est en train de travailler sur l'article (Liberty a commencé, c'est bien), mais la pose d'un bandeau de type "discussion de neutralité" provoque l'ouverture d'une page spécifique qui pourrait attirer des wikipédiens intéressés. Ce serait donc peut-être une bonne idée. En principe, toute personne peut mettre ce bandeau, je trouve constructif de la part de Luismi de le proposer avant de le poser. Quelqu'un a un commentaire sur cette demande? Bradipus Bla 5 mai 2007 à 21:20 (CEST)

Moi, ça ne me dérange pas. Liberty 84 5 mai 2007 à 21:26 (CEST)

Très bien! Alors je les pose: 1 pour la neutralité et 1 autre pour le contenu discutable. A+ --Luismi 6 mai 2007 à 15:50 (CEST)

Heu... ups! Quel idiot. Je sais plus vraiment comment on fait :-) En plus... je sais pas si je suis la personne la plus apropriée pour faire ça: ma neutralité est souvent remise en question. Bradipus, à vous l'honneur. Vous êtes le plus neutre de tous les intervenants.--Luismi 6 mai 2007 à 15:55 (CEST)

C'est fait, et la discussion se passe dans Wikipédia:Liste des articles non neutres/Témoins de Jéhovah si nécessaire. Bradipus Bla 6 mai 2007 à 16:36 (CEST)

Merci! C'est top-mega-cool!--Luismi 6 mai 2007 à 16:40 (CEST)

Très bien, maintenant Luismi puisque vous avez tout déclenché vous allez nous dire ce que vous voulez faire et même le faire, la page "controverses" à part avec un résumé est une bonne chose, c'est comme sur le wikipédia anglophone alors allez-y.

--Cchasson 6 mai 2007 à 16:45 (CEST)

Moi aussi, je serai assez favorable à une page 'Controverses' tout comme nous avons une page 'Pratiques', une autre 'Histoire', une autre 'Doctrine'. Il suffirait de préciser les différentes controverses sur la page Témoins de Jéhovah sans toutefois les développer. Comme le fait remarquer fort justement Cchasson, cela se fait sur les Wiki d'autres langues, et même en français, nous avons par exemple Critique du mormonisme. Liberty 84 6 mai 2007 à 16:53 (CEST)

Ouais, ouais, ouais. Votre ton me déplait beaucoup mon chèrs Cchasson. Maintenant qu'un travail constructif est en train d'être fait dans la paix... C'est dommage? Ca vous dérange que la neutralité soit ramenée sur cet article? Ca ne m'étonne pas, j'ai cru comprendre que vous êtes un partisan de la lutte anti-TJ. C'est votre droit le plus strict!!! Mais votre lutte ne doit pas (in)affecter Wikipedia. Vous avez d'autres sites prévus a cet effet. Quant à moi, je vais faire ce que j'ai dit: prendre du recul et faire des recherches, ou plutôt continuer à les faires. J'interviendrai bien volontiers, mais je vais commencer par le début et y aller bien gentillement. Il n'y a pas le feu et je n'est malheureusement pas que ca à faire. (famille, travail, hobbys, amis... la vie normal quoi) Pour ce qui est de l'article contreverses, je pense que je ne suis pas la personne apropriée pour ça. Je sais pertinemment que mon travail risque d'être très durement critiqué ou même victime de reverts. (Comme ça a déjà été la cas) Pour éviter une guerre d'édition, je vais donc m'abstenir. A la rigueur, je vérifirais que cette page respecte les régles de Wikipedia sur l'exactitude, la neutralité et la pertinence. Bonne nuit les petits!--Luismi 7 mai 2007 à 00:00 (CEST)

Normal que mon ton vous déplaise, il n'est que la manifestation de l'agacement que j'ai face à vos interventions (nous avions eu un épisode en Janvier déjà). Il y a eu deux conflits de neutralité sur cet article, un lancé par DroitetTJ et un lancé par Bradipus suite à vos vandalismes, or je note qu'à chaque fois les méchants antiTJ se prettent au jeu, comme DroitetTJ s'est aussi prêter au jeu en son temps (comme quoi on est des grands garçons même quand on s'oppose), il sera noter dans ce dernier épisode, que vous avez vandalisé la page et que vous laissez bosser ceux que vous avez critiqué; dans ce dernier cas, vu qu'avec Coc celà fait un moment qu'on bosse, et comme j'ai quelques obligations familiales, genre deux gosses en bas-âge, je suis spectateur, mais je note que Bradipus et Liberty_84 font tout le boulot, dès lors vos délivrances de bon points et de mauvais points au travail qui est fait actuellement, me court sur le haricot, certes cette page n'est pas un forum, donc j'en resterai là, mais je voulais le noter quand même.

--Cchasson 7 mai 2007 à 08:57 (CEST)

Il existe déjà Critique des croyances des Témoins de Jéhovah. Pour l'instant, cet article n'est pas très bon, puisqu'il contient des critiques de croyances (genre "Poteau de supplice plutôt que croix") dont on se demande un peu ce que ça fait dans Wikipédia. Puisqu'il est là, on pourrait le renommer en article "critique" général. Bradipus Bla 7 mai 2007 à 08:06 (CEST)

Disons que ce sont les Témoins de Jéhovah qui attachent de l'importance à ce point dans leur théologie, pour démontrer combien ils sont purs, dès lors il s'agit plutôt d'une critique de critique: Les TJ critiquent les chrétiens en général pour l'utilisation de la croix, par ricochet les opposants critiquent leur position. En fait il n'est pas assez clarifié dans l'article que les TJ ont tout un tas de croyances originales qui se démarquent des autres religions chrétiennes, car ils considèrent revenir à la pureté évangélique, dès lors une examination critique de leur prétention, qui reste une caractéristique fondamentale de leur perception théologique a sa place car elle est centrale de la théologie des TJ depuis les années 30.

Je suis d'accord pour mixer les critiques théologiques et sociales, néanmoins celà n'a pas de rapport, ce serait fourre-tout, étant donné qu'il y a bien plusieurs types de critiques sur ls TJ.

--Cchasson 7 mai 2007 à 08:57 (CEST)

Les critiques théologiques figurent au nombre des points également développées sur le Wiki anglais par exemple, et la première partie de l'article Critique du mormonisme est, en français, un exemple de ce genre. Le critiques théologiques ont leur importance pour montrer que certains ne sont pas du tout d'accord avec les conclusions doctrinales des TJ, et proposent des contre-arguments pour les réfuter. Des ouvrages ont été produits à cette fin. Maintenant, je veux bien, dans un souci d'équilibre, expliciter davantage le point de vue des TJ. Enfin, je ne suis pas d'accord pour regrouper les critiques théologiques et sociales, car il s'agit de deux points de controverse bien distincts, et comme l'a dit Cchasson. Liberty 84 7 mai 2007 à 13:07 (CEST)

OK, voyons ce que cela deviendra. Bradipus Bla 8 mai 2007 à 21:32 (CEST)

Voilà, la partie 'Controveres' de l'article a été grandement réduite. Par ailleurs, une page indépendante baptisée Controverses liées aux Témoins de Jéhovah a vu le jour. Liberty 84 9 mai 2007 à 05:56 (CEST)

[modifier] Nouvelle proposition

Bon, je vois que bien peu de monde est intéressé par cet article...

Je me permets de soumettre à nouveau la proposition envisagée par Luismi, à savoir déplacer le gros des controverses sur une page spécifique, tel que cela se fait sur le Wiki anglais par exemple. Les points de controverses seraient développés en détail dans la page à part, tandis qu'ici ils seraient brièvement résumés. Cela aurait pour effet de réduire la page (qui pour l'instant est trop longue), d'apporter davantage de la neutralité voulue par Bradipus en rééquilibrant l'article (la section 'controverses' couvre largement plus de la moitié de la page actuellement). Ici, on pourrait résumer un peu plus brièvement les polémiques principales comme suit :

• 1 Discussion sur leur caractère sectaire
• 2 Normalisation, lobbying, combat médiatique et judiciaire
• 3 Critiques théologiques
• 4 Soins médicaux
• 5 Intégration sociale
• 6 Traitement de la pédophilie
• 7 Stratégie de la "guerre théocratique"
• 8 Aspects financiers

Même si le résutat final ne sera pas parfait, il n'empêche que cela aura déjà fait avancé les choses, àmha. Liberty 84 8 mai 2007 à 21:04 (CEST)

Salut! Avant tout je tiens à m'excuser de ne pas pouvoir participer un peu plus à l'élaboration de cet article. Je suis vraiment over-boocked! Vraiment désolé!!

Pour ce qui est des changements que vous proposé je suis toujours d'accord. On pourra même y centraliser toutes les contreverses qui pourraient encore surgir. Mais je pense qu'il est très important de bien résumer sur l'article principal pour ne pas y provoquer de polémiques. Qu'en pensez-vous? Par ailleurs, certains arguments doivent -d'après moi- être beaucoup mieux sourcés, notamment avec des sources neutres (Par exemple: articles de journaux réputés, décisions judicaires, etc...). Et les diverses réponses et réactions des TJ doivent aussi figurer. Ainsi, bien quelle contiendra des informations négatives pour les TJ, elle restera neutre (=moin de problème).--Luismi 9 mai 2007 à 18:15 (CEST)

J'ai eu le temps hier soir de parcourir l'article principal et certains "satelites". Je les trouvent très bien! Merci beaucoup pour cet excellent travail. Toutefois j'ai remarqué quelques détails. Par exemple la phrase proposé par bradipus pour l'intro me semble trop longue et incorrect du point de vue syntax. Je vais la diviser en rajoutant un point et une majuscule. Voilà! rien de grave!

A+--Luismi 9 mai 2007 à 18:15 (CEST)

[modifier] Chiffres que Luismi a supprimé ou modifier

Bon monsieur Luismi ne fournit aucun chiffre qui contredise les miens, et quand je lui donne la source, il hurle parce que la source venant d'un ex-tj n'est pas fiable. Bon par manque de chance, le méchant ex-tj tire ses chiffres de l'annuaire des Témoins de Jéhovah, et monsieur Luismi va me faire un plaisir de rétablir la phrase qu'il a caviardé.

Annuaire 1975 Page 110, à propos de la dernière campagne avant l'interdiction, distribution de la brochure "la crise" :

"Cette semaine de témoignage fut angoissante. L’ennemi manifestait chaque jour davantage sa détermination de frapper avec une force implacable. Quel encouragement ce fut lorsque la compilation des rapports révéla que 24 848 personnes avaient assisté à la Commémoration contre 14 453 l’année précédente ! Le nombre des proclamateurs ayant participé à la période de témoignage était également une source de joie : 19 268 contre 12 484 pendant la campagne avec la brochure Le Royaume, une année auparavant. Au cours des huit jours que dura la campagne, 2 259 983 brochures La Crise avaient été diffusées."

On note 19268...

Après l'interdiction, annuaire Page 141 :

"Tous ceux qui fréquentaient nos réunions ne nous aidaient pas à prêcher. Au contraire, dans certaines congrégations, seulement la moitié fut active. Par exemple, à Dresde, dont la congrégation avait atteint un chiffre de pointe d’environ 1 200 proclamateurs, après l’interdiction ils n’étaient plus que 500. Mais dans toute l’Allemagne, il a pu y avoir au moins dix mille proclamateurs disposés à prêcher malgré les dangers."

Comparez donc 19268 à 10 000, sans compter que la version de l'annuaire français oublie que l'annuaire original en anglais utilise le conditionnel pour le chiffre de 10.000, celà fait donc bien la moitié des TJ qui n'ont pas voulu suivre Rutherford dans son programme de bravade de Hitler.

Allez on remet le chiffre

Maintenant sur le nombre de mort dans les camps. Le dernier livre sur le sujet est celui de Hans Hesse (Persécution et résistance des Témoins de Jéhovah pendant le régime nazi", ou des collaborateurs de la Watchtower ont participés, les chiffres sont de 10.000 emprisonnés à un moment ou un autre, 2000 déportés, 1200 y sont morts, et 250 ont été exécutés pour objection de conscience"... (Page 382). Il faut bien comprendre que des chiffres élevés ont été publiés dans les années 70 lors des premières études (Zipfel, Conway) depuis, il y a un consensus à quelques milliers près, monsieur Luismi a donc trouvé la source avec le chiffre le plus élevé. Allez hop je rechange.

--Cchasson 9 mai 2007 à 21:40 (CEST)

[modifier] Liens externes

La partie "Sites sur les Témoins de Jéhovah face au nazisme" n'a rien à faire ici, mais devrait plutôt être placé sur un articl Les Témoins de Héhovah face au nazisme où ils seraient plus pertinents.

De manière plus générale, cet article a beaucoup trop de liens externes, que ce soit pro ou anti-témoins de jéhovah, les sites d'actualité sont à enlever sauf s'ils possèdent un article spécifique intéressant, auquel cas il faut y faire un lien direct.

Je laisse d'abord faire les connaisseurs, mais si rien n'est fait d'ici une semaine, c'est moi qui serait obligé de m'en charger.

-- Chico (blabla) 2 juin 2007 à 14:42 (CEST)

J'ai supprimé déjà plusieurs liens en anglais, ou qui ne fonctionnaient plus, ou qui n'étaient pas pertinents (blogs ou forums). Pour ma part, je serais partisan de supprimer également les liens du CCMM et de la MIVILUDES, car bien qu'il s'agit de sites officiels d'organismes luttant contre les sectes, ces deux liens ne contiennent pas de sections spécifiques sur les TJ, contrairement à celui de l'UNADFI (celui du CCMM contient bien un article, mais un seul, c'est peu pour figurer dans les liens...). De plus, les liens de ces sites sont déjà présents sur la page Secte. Qu'en pensez-vous ? Liberty 84 2 juin 2007 à 15:55 (CEST)

[modifier] Création de sous-catégories

Je pense qu'il faudrait créer des sous-catégories dans la catégorie Témoins de Jéhovah afin de classer de manière plus claire les articles. Il y aurait (par exemple) comme sous-catégorie : Histoire des Témoins de Jéhovah, Critique des Témoins de Jéhovah, Personnalité des Témoins de Jéhovah, etc. Est-ce une bonne idée ? Liberty 84 8 juin 2007 à 19:33 (CEST)

oui celà sera nécessaire, maintenant je ne sais pas le nombre minimum d'articles qu'il faut pour prétendre à une sous-catégorie?

--Cchasson 9 juin 2007 à 08:31 (CEST)

[modifier] Avis sur l'article

j'aimerais réagir sur la nature des informations mises sur une encyclopédie; on est pas là pour mener des controverses, mais pour donner une information la plus neutre possible sur un mouvement religieux. Il serait plus honnête d'avoir un article sur les Témoins de Jéhovah comme ceux concernant les autres mouvements religieux apparaissant sur l'encyclopédie. Utilisateur: Messeg0 le 12/07/2007

Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue. On ne peut pas zapper tout bonnement les aspects polémiques de l'organisation qui sont une réalité, qu'on le veuille ou non. Par ailleurs, le point de vue neutre ne signifie pas l'absence de critiques, comme votre commentaire le laisse sous-entrendre, mais une égale distance par rapport à tous les points de vue présentés afin de laisser ensuite au lecteur la possibilité de se faire sa propre opinion. Ainsi, si le point de vue de neutralité est respecté, les informations défavorables ont tout à fait droit de cité. Enfin, si vous pensez vraiment que l'article est trop défavorable aux TJ, il vous incombe d'apporter d'autres infos qui rééquilibrerait à votre sens le ton général, pourvu que tout soit sourcé. Liberty 84 12 juillet 2007 à 22:31 (CEST)

La partie "controverse" n'a pas sa place dans un article encyclopédique qui se veut présenter les choses de façon neutre; je propose de ne garder que la partie concernant la présentation du mouvement religieux, ses aspects historiques, doctrines, culte etc... qui sont l'information que l'internaute est en droit d'attendre. Le reste relève de querelles qui doivent rester sur d'autres sites. --messeg0 14 juillet 2007

Voir mon commentaire précédent. Liberty 84 14 juillet 2007 à 10:22 (CEST)

Commencez par prendre connaissance des règles de Wikipédia :

Wikipédia:Neutralité de point de vue :

« les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. »

« Écrire d'un point de vue neutre ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue. »

« Le point de vue neutre n'est aucun des points de vue présentés. Écrire d'un point de vue neutre consiste à présenter chaque point de vue avec la même distance. »

Les TJ sont un mouvement controversé, c'est un fait.

--Coc 14 juillet 2007 à 10:37 (CEST)

Tout mouvement peut être sujet à controverse; ce n'est pas pour cela qu'il l'est automatiquement. Ce qui est gênant dans votre ton c'est que l'on perçoit très nettement le parti pris; chaque point de vue n'est pas présenté avec la même distance; les quelques passages que j'ai défait sont un exemple de sous-entendu non neutre. --messeg0 14 juillet 2007

On ne peut pas présenter un sujet polémique de façon neutre sans parler des aspects polémiques. Certains souhaitent présenter TJ , un mouvement religieux. D'autres TJ, une secte dangereuse. Il n'y a pas de consensus possible, il faut donc présenter les aspects polémiques (de façon neutre). --Christophenoel 8 août 2007 à 10:24 (CEST)

Je propose de modifier le titre "normalisation, lobbying et combat médiatique", en enlevant le terme lobbying qui est péjoratif et provient d'une source anti-TJ.Messeg0 5 septembre 2007 à 07:43 (CEST)

Hmmm, pas convaincu. Si lobbying a une connotation péjorative, cette connotatin tend à disparaitre. Evidemment, surtout vu de Bruxelles, le lobbying est devenu quelque chose de totalement ordinaire, un peu sur le modèle US: le parlement européen délivre des accréditations aux lobbies. Bradipus Bla 5 septembre 2007 à 07:54 (CEST)

Moi je propose que Messeg0 cesse de fonctionner sur un mode orwelien et s'abstienne de de reverter à tour de bras sans débat préalableXavier Martin-Dupont 5 septembre 2007 à 08:01 (CEST)

[modifier] Mise en forme

J'ai enlevé le soulignage d'une partie de phrase. C'était non neutre car cela indiquait au lecteur qu'une partie de la citation était plus importante que le reste [22] et les termes en gras [23]. Le gras est traditionnellement réservé au titre de l'article dans l'introduction. ~Pyb ✉ 16 août 2007 à 14:08 (CEST)

En fait, en ce qui concerne le soulignement, le passage concerné était une citation du rapport 2001 Rapport 2001 MILS et il est souligné dans ce rapport. Ce n'était donc pas wikipédia qui soulignait, mais la MILS.--Coc 22 août 2007 à 17:33 (CEST)

[modifier] Suppression de paragraphes entiers

Je me suis permis de remettre des § entiers qui ont été supprimés par Messeg0. J'invite les participants à cette page à discuter à d'éventuelles suppressions plutôt que de changer ce qui a fait l'objet d'un long conscensus. Liberty 84 16 août 2007 à 18:32 (CEST)

La proposition de paragraphes est tout à fait normale dans Wikipedia et n'exclut pas les discussions. Le long conscensus auquel vous faites référence ayant abouti à un article dont la qualité est critiquée, il est nécessaire de repartir sur des bases nouvelles.Je continuerai mes propositions pour aller dans ce sens. Messeg0 16 août 2007 à 18:51 (CEST)

Je signale que le bandeau de non-neutralité a été laissé pendant plusieurs mois et personne n'a rien trouvé à redire à son enlèvement le 8 août. Par ailleurs, je ne reproche pas le fait d'apporter de nouvelles idées, ce que je critique, c'est le fait de supprimer le travail que d'autres ont effectué. Si des réajustements sont nécessaires, il convient d'en discuter au préalable (d'autant que ce sujet est controversé...) et d'apporter des références nécessaires dans l'article. Liberty 84 16 août 2007 à 18:58 (CEST)

Je propose les modifications suivantes dans controverses médicales:

Le groupe religieux a été parfois critiqué en raison du soutien qu'il a apporté à bon nombre de traitements ou remèdes très douteux, ainsi qu'à l'invention, la promotion et la vente de gadgets relevant de la pseudo-science.

Mais c'est aujourd'hui le refus des transfusions sanguines qui est l'un des plus grands sujets de controverse médicale concernant les Témoins de Jéhovah. Si les techniques ne faisant pas appel à la transfusion de sang sont de plus en plus fiables et courantes,certains pensent qu'il existe des situations où une transfusion est la seule solution thérapeutique. La Société Watchtower incite les fidèles à refuser les transfusions de sang total ainsi que certaines fractions de celui-ci comme le plasma, les plaquettes ou les leucocytes, mais laisse à la conscience de ses membres la décision d’en accepter d’autres, comme l’albumine ou les immunoglobulines. Bien que l'on reproche fréquemment à l'organisation d'avoir causé la mort de fidèles suite à un refus de ce soin, les statistiques restent vagues, et de nombreuses décisons de juges ont obligé le corps médical à transfuser un patient Témoin de Jéhovah.

et les modifications suivantes dans la rubrique Baptême: Le baptême représente pour les futurs Témoins de Jéhovah en âge de le demander, une étape d’une importance capitale dans leur engagement religieux. Il est pour eux, la seule manière de se positionner officiellement pour le nom de Jéhovah et de lui vouer ainsi leur vie. Pour pouvoir être baptisé, le candidat doit d'abord s'être voué à Jéhovah dans la prière, et en faire la demande aux anciens de la congrégation qu'il fréquente afin de vérifier sa connaissances des doctrines du mouvement et s'assurer également qu'il mène une vie conforme aux directives de l'organisation. Les baptêmes sont pratiqués lors des assemblées régionales.

Dites-moi ce que vous en pensez Messeg0 16 août 2007 à 19:05 (CEST)

Puis-je savoir pourquoi voulez-vous supprimer cette phrase : « C'est la seule voie que proposent les Témoins de Jéhovah pour échapper à la destruction du « système de choses mauvais » actuel lors de la grande bataille d’Har-Maguédon, que livrera Jésus afin d’instaurer par la suite un paradis sur terre. » ? Liberty 84 16 août 2007 à 19:30 (CEST)

parce que ce n'est pas la réalité du mouvement. Le baptême est un acte public et n'est pas la garantie du salut; à contrario les TJ reconnaissent que des personnes non baptisées peuvent être sauvées; ce qui compte c'est la foi. En outre le ton de cette phrase n'est pas neutre. Messeg0 17 août 2007 à 06:38 (CEST)

Il y a eu une discussion sur le sujet, mis depuis en archive, les seuls exceptions sont les handicapés mentaux, et les enfants en bas âge (et encore certains présidents genre Franz pensaient à titre personnel que 'les rats faisaient des rats'), sinon en tant qu'adulte sain de corps et d'esprit seul le baptême est une voie menant au salut, sans bien sûr en être une garantie, mais une étape nécessaire. On peut ajouter que la deuxième condition indispensable est de rester dans l'organisation de Jéhovah comparée à une arche moderne de Noé.

--Cchasson 17 août 2007 à 10:20 (CEST)

Serait-il possible d'avoir des extraits de publications qui confirmeraient cette phrase : « à contrario les TJ reconnaissent que des personnes non baptisées peuvent être sauvées; ce qui compte c'est la foi ». En tout cas, ce n'est pas ce qui semble ressortir du contenu d'un tract diffusé en novembre dernier. Un passage de ce tract dit qu'« il faut fuir sans tarder de la fausse religion ! Mais pour aller où ? (...) Le seul refuge se trouve dans la vraie religion ». Et la fin du tract montre que la vraie religion serait les TJ. Donc ? Liberty 84 17 août 2007 à 12:20 (CEST)

Le problème est là ce tract a coûté les yeux de la tête, a été distribué internationallement, au maximum à toutes les portes et boites aux lettres des habitants du monde entier, et Messeg0 tente de nous faire croire que toutes les autres religions font de même !!!

--Cchasson 17 août 2007 à 13:38 (CEST)

Vous confondez message et façon de répandre ce message; les TJ sont connus universellement pour leur évangélisation publique et leur volonté de mettre en avant le message biblique; ça c'est une caractéristique des TJ; quand au contenu du message, l'opposition entre vraie et fausse religion c'est quelque chose que l'on retrouve dans beaucoup de religions. Mais on s'éloigne du sujet. Pour répondre à Liberty je peux citer la TG de 2005 1/6 p. 18-19 § 16:" Jéhovah, notre Maître à tous, et Christ Jésus, le Juge qu’il a établi, nous jugeront sur la base, non pas uniquement de nos œuvres, mais aussi de nos mobiles, de notre situation, de notre amour et de notre attachement à Dieu. Seuls Jéhovah et Christ Jésus peuvent véritablement juger si nous faisons ou non ce qui est requis des chrétiens".

Messeg0 17 août 2007 à 15:54 (CEST)

Oui, mais cette phrase extraite de la TG ne vise que les fidèles TJ. Voir à ce sujet le § 14 et les illustrations montrées au-dessus (TJ prêchant, étudiant la Bible, rapportant leur rapport de service), de même qu'à la page précédente (réunions TJ, anciens réunis...). En fait, ce paragraphe que vous citez montre que les mobiles sont plus importants que les actes eux-mêmes, mais s'adresse aux TJ (d'ailleurs il s'agit d'un article d'étude). Y aurait-il dans les publications une phrase claire indiquant que des non-TJ, par exemple des catholiques, des protestants, des évangéliques, etc, pourraient être sauvés à Har-Maguédôn ? Liberty 84 17 août 2007 à 16:09 (CEST)

la TG est aussi proposée aux non-TJ et cela me semble assez clair; votre question ne me semble pas pertinente: de même que les TJ ne mettent pas en cause des catholiques, ou des membres d'une autre religion, de même ils ne vont pas citer ces membres en rapport avec le salut; c'est comme si vous demandiez au Pape de faire écrire dans un organe officiel que des témoins seront sauvés.Messeg0 17 août 2007 à 16:46 (CEST)

Pourtant, voici ce que disent plusieurs publications :

• La Tour de Garde du 1/9/78, p. 7-8 : « Dans un proche avenir, la génération actuelle verra la “grande tribulation” annoncée mettre un terme au présent système mauvais (Mat. 24:21). À ce moment-là, aucun des fidèles serviteurs de Jéhovah, qui seront seuls à survivre, ne pleurera la destruction des méchants. Au contraire, ils se réjouiront, tout comme Moïse et son peuple se réjouirent de la destruction de Pharaon et de son armée. »
• La Tour de Garde du 15/12/2005, pp. 27,29 :"10-Par la parole et par la page imprimée, ils avertissent des gens de toutes les nations, appartenant ou non à la chrétienté, du danger que représente la fausse religion. Cela a poussé des millions de personnes à se décider et à agir en rompant tout liens avec elle. Elles ont voué leur vie à Jéhovah et sont devenues des disciples baptisés de Jésus Christ. (…) 11-Des millions d’autres personnes sont attirées par le message basé sur la Bible qu’annoncent les Témoins de Jéhovah, mais elles ne parviennent pas à se décider.(…) Au lieu de remettre les choses au lendemain, elles doivent se décider maintenant et agir, c’est à dire tout faire pour devenir des adorateurs de Jéhovah voués et baptisés. C’est leur avenir éternel qui en dépend ! (…) 19-Pareillement les fausses religions de ce monde connaîtront à coup sûr une fin soudaine et brutale. De quel côté serez-vous lors de ce grand jour de jugement ? Décidez-vous et agissez dès maintenant, et vous aurez le privilège de faire partie de la « grande foule » d’humains qui survivront à la « grande tribulation »."  »
• La connaissance qui mène à la vie éternelle, p. 180 : « Une personne vouée à Dieu et baptisée qui s’efforce de suivre fidèlement l’exemple de Jésus est précieuse aux yeux de Dieu. (…) Les prophétie bibliques montrent que pour Dieu ces personnes sont marquées pour survivre lors de l’exécution de son jugement qui va bientôt s’abattre sur le présent système de choses méchant.(…) Êtes-vous « dans la disposition qu’il faut pour la vie éternelle » ? (Actes 13:48) Avez-vous le désir sincère de recevoir la marque réservée à ceux qui servent Dieu ? Cette marque inclut l’offrande de soi et le baptême, qui sont indispensables pour être sauvés. »
• La Tour de Garde du 15/9/1971, p. 575 : « Il n’y a aucune raison biblique de penser que si une personne, qui possède une connaissance raisonnable de la vérité, sait qu’il est important de se vouer à Dieu et de se faire baptiser, mais ne le fait pas, sera épargnée lors de la destruction prochaine à Harmaguédon. (...) La Bible montre sans la moindre équivoque que la volonté de Jéhovah pour les humains de notre époque est qu’ils soient baptisés et lui rendent un témoignage public. »

Ces citations semblent clairement réfuter les deux affirmations de Messeg0 selon lesquelles « les TJ reconnaissent que des personnes non baptisées peuvent être sauvées; ce qui compte c'est la foi », et que d'autres que les TJ seraient sauvés.

Liberty 84 17 août 2007 à 17:08 (CEST)

ces citations montrent tout simplement ce que signifie le baptême chrétien dans la Bible. Il est important de prendre en considération la façon dont les choses se passent d'une manière pratique et un TJ est quand même mieux placé pour donner ce témoignage puisque c'est lui qui participe à l'évangélisation; de toutes façons, puisque cette phrase est sujette à caution, la logique voudrait qu'elle ne figure pas dans la présentation générale.

Messeg0 18 août 2007 à 09:25 (CEST)

Cette phrase n'est pas du tout sujette à caution, d'ailleurs, les citations ci-dessus en indiquent clairement la véracité. En gros : il faut être TJ pour être sauvé et le baptême est absolument indispensable. La phrase est tout à fait correcte et mérite d'être mentionnée dans l'article. Auriez-vous honte à ce point de revendiquer l'exclusivité du salut (alors que bien ce que les TJ prêchent, comme en témoigne la Nouvelle du Royaume n°37) au point de vouloir faire disparaître cette mention de l'article ? Il faudra peut-être rajouter ces citations dans celui-ci pour montrer que ce n'est pas une invention de ma part. Liberty 84 18 août 2007 à 12:34 (CEST)

Tout à fait tes citations sont très claires donc il faut les inclure, de plus elles ne sont contredite par Messeg0 que sur le fait que lui est un Témoin de Jéhovah, un vrai et il sait ce qu'il prêche (le salut n'est pas exclusif aux seuls TJ baptisés), peut-être est-ce vraiment ce qu'il prêche lui, mais il devrait se rendre compte que ce n'est pas le point de vue officiel de son mouvement, (en dehors des très jeunes enfants et handicapés mentaux où le mouvement déclare qu'il n'en sait rien).

--Cchasson 18 août 2007 à 12:50 (CEST)

D'un point de vue WP, la connaissance non sourcée d'un contributeur, même grande car acquise avec l'expérience, n'est hélas pas acceptable. Les contributions sont anonymes, en revanche les sources sont claires et non polémiques. D'un point de vue d'un Témoin de Jehovah, la remarque de Messeg0 est intéressante. Un Témoin de Jehovah peut-il interpréter la Théologie dans un sens contraire à un texte d'un esclave zélé et fidèle du Seigneur sans risque d'apostat ? Jean-Luc W 18 août 2007 à 13:04 (CEST)

Le site officiel répond clairement à la question suivante : Les Témoins de Jéhovah croient-ils qu'ils seront les seuls à être sauvés ?

« Les Témoins de Jéhovah ont la conviction d'accomplir une œuvre de salut. Pourquoi poursuivraient-ils leur œuvre d'évangélisation s'ils croyaient qu'il n'y a pas d'espoir pour les autres ? Ils ont la certitude que Dieu étendra sa miséricorde à " toutes sortes d'hommes ". (1 Timothée 2:3, 4.) L'apôtre Paul déclare que Dieu ressuscitera même " des injustes ". (Actes 24:15.) Il est donc évident que beaucoup de personnes qui, aujourd'hui, ne sont pas Témoins de Jéhovah seront sauvées. Mais à propos de la " grande tribulation " imminente et du moyen d'y survivre, la Bible indique que ceux qui désirent être protégés par Dieu doivent prendre position pour lui. Jésus déclara : " Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l'homme. [...] ils n'ont pas été attentifs jusqu'à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l'homme. " (Matthieu 24:21, 37-39). »

-- DroitTJ 18 août 2007 à 16:43 (CEST)

On notera le mot aujourd'hui dans la phrase Il est donc évident que beaucoup de personnes qui, aujourd'hui, ne sont pas Témoins de Jéhovah seront sauvées, ce qui signifie pour être clair, qu'il faut que ces personnes acceptent l'enseignement des Témoins de Jéhovah après leur résurrection pour être sauvées. Là franchement on joue sur les mots, mais l'idée est celle bien celle que j'ai énoncée. Par ailleurs, la réponse fournie par DroitTJ est tout aussi officielle que celle donnée dans les publications plus haut. Liberty 84 18 août 2007 à 16:52 (CEST)

On peut aussi demander à DroitTJ ou à Messeg0 comment interpréter les deux phrases suivantes, qui ne sont pas contestés :

Cette marque inclut l’offrande de soi et le baptême, qui sont indispensables pour être sauvés.

Il est donc évident que beaucoup de personnes qui, aujourd'hui, ne sont pas Témoins de Jéhovah seront sauvées

Est-ce la subtilité que propose Liberty où est-ce une autre subtilité qui explique l'apparente incohérence des deux propositions ? Jean-Luc W 18 août 2007 à 17:50 (CEST)

Il y a une autre subtilité : une personne qui décède aujourd'hui,avant Har-Maguédon, reçoit la garantie de jouir de la resurection puisse qu'elle n'est pas morte en tant que personne non approuvée par Dieu lors d' Har-Maguédon.Elle aura la possibilité de se positionner à ce moment là. Mais le jour d'Har-Maguédon, toute personne qui n'est pas baptisée TJ sera détruite (sauf exceptions données par Charles), d'ailleurs la référence de Davy le précise implicitement: "Mais à propos de la " grande tribulation " imminente et du moyen d'y survivre, la Bible indique que ceux qui désirent être protégés par Dieu doivent prendre position pour lui". La phrase que veut supprimer Messeg0 est donc exacte : " « C'est la seule voie que proposent les Témoins de Jéhovah pour échapper à la destruction du « système de choses mauvais » actuel lors de la grande bataille d’Har-Maguédon, que livrera Jésus afin d’instaurer par la suite un paradis sur terre. »--Coc 19 août 2007 à 10:06 (CEST)

Décidément certains ont l'art de rendre les discussions illisibles, ou ont beaucoup de temps à perdre. On est parti d'une phrase qui n'était pas pertinente dans l'article. Chacun campe sur ses positions; donc cette phrase ne doit pas figurer et c'est tout.

Messeg0 19 août 2007 à 07:27 (CEST)

[modifier] La médecine et les témoins de Jehovah

S'il est vrai que :

Le groupe religieux a été parfois critiqué en raison du soutien qu'il a apporté à bon nombre de traitements ou remèdes très douteux, ainsi qu'à l'invention, la promotion et la vente de gadgets relevant de la pseudo-science.

Je ne vois pas pourquoi cette information est à omettre, l'existence d'une autre polémique ne change pas l'intérêt de cette phrase.

La proposition certains pensent qu'il existe des situations où une transfusion est la seule solution thérapeutique. me semble dénuer de sens. Quelque soit une idée exprimée, certains pensent qu'elle est exacte. Dans cette situation certains représentent au minimum le corps médical pour l'aspect scientifique et les juges pour l'aspect éthique, d'après la proposition de correction.

En revanche l'information selon laquelle il a fallu de nombreuses fois une décision du juge pour imposer un traitement médical contre l'avis du corps médical me semble pertinente si elle est sourcée.

Si les TJ transmettent à leur fidèles l'idée que la transfusion sanguine n'est jamais une bonne solution thérapeutique, c'est une idée qui mérite aussi d'être citée. En revanche une pseudo évaluation de la pertinence médical du propos n'a, amha pas lieu d'être dans un article de cette nature. Jean-Luc W 17 août 2007 à 14:03 (CEST)

Hum, en ce qui concerne la phrase "il a fallu de nombreuses fois une décision du juge pour imposer un traitement médical contre l'avis du corps médical me semble pertinente si elle est sourcée." en fait il me semble qu'il s'agit contre l'avis des témoins de Jéhovah

--Cchasson 17 août 2007 à 14:08 (CEST)

cette discussion me surprend; elle ne correspond pas à la proposition que j'ai faite; nous sommes dans la partie controverses; il est donc juste de présenter les deux points de vue de manière équitable et neutre:

"Le groupe religieux a été parfois critiqué en raison du soutien qu'il a apporté à bon nombre de traitements ou remèdes très douteux, ainsi qu'à l'invention, la promotion et la vente de gadgets relevant de la pseudo-science^[20].

Mais c'est aujourd'hui le refus des transfusions sanguines qui est l'un des plus grands sujets de controverse médicale concernant les Témoins de Jéhovah. Si les techniques ne faisant pas appel à la transfusion de sang sont de plus en plus fiables et courantes, certains pensent qu'il existe des situations où une transfusion est la seule solution thérapeutique. La Société Watchtower incite les fidèles à refuser les transfusions de sang total ainsi que certaines fractions de celui-ci comme le plasma, les plaquettes ou les leucocytes, mais laisse à la conscience de ses membres la décision d’en accepter d’autres, comme l’albumine ou les immunoglobulines. Bien que l'on reproche fréquemment à l'organisation d'avoir causé la mort de fidèles suite à un refus de ce soin, les statistiques restent vagues, et de nombreuses décisons de juges ont obligé le corps médical à transfuser un patient Témoin de Jéhovah." Où est le problème? Messeg0 18 août 2007 à 09:34 (CEST)

Bonjour Messeg0

Quand je lis l'article sur les Témoins de Jehovah, je m'intéresse à leur foi, pas à l'état de la médecine. Je me pose en conséquence trois questions:

La question de la transfusion sanguine est-elle pour les TJ une question avant tout médicale ou doctrinale ?

Dans les années 60, avant l'apparition de solutions alternatives, qu'elle était la position des TJ ?

La position des TJ correspond-t-elle à une incitation à une pas utiliser la transfusion sanguine où la transfusion est-elle incompatible avec la croyance des TJ?

Je suppose je vous avez autant que moi le désir de transmettre une information vraie, nous devrions donc rapidement trouver un accord. Jean-Luc W 18 août 2007 à 10:39 (CEST)

A l'attention de Messeg0 qui a écrit : " Bien que l'on reproche fréquemment à l'organisation d'avoir causé la mort de fidèles suite à un refus de ce soin, les statistiques restent vagues". Il existe bien des études cliniques portant sur les Témoins de Jéhovah. Par exemple, vous pouvez lire dans ce rapport de l'Agence Française de sécurité sanitaire des Produits de santé , le passage suivant :

«  Les séries de témoins de Jéhovah sont limitées et portent sur des sujets ayant accepté une augmentation du risque vital en rapport avec l'absence de transfusion. Ainsi, les taux de mortalité périopératoire de 61% et 33%, pour les [Hb] préopératoires inférieures à 6 g.dL-1 ou compris entre 6,1 et 8 g.dL-1 respectivement, sont inacceptables en dehors de ce contexte. »

Voir aussi le sujet Surmortalité chez les TJs, Etude clinique

--Coc 18 août 2007 à 23:44 (CEST)

Quand je lis l'article sur les TJ je m'intéresse à leur foi, et donc je souhaite un article qui présente les 2 points de vue, particulièrement dans le cadre des controverses. Or j'ai là une tirade anti-TJ magistrale; où est votre sens de la mesure? Ce paragraphe est à modifier en profondeur.

Messeg0 19 août 2007 à 07:14 (CEST)

Voilà ajoutée la version made in WT, quant aux données médicales, elles sont maintenant sourcées. A moins que l'AFSSAPS ne soit pas pour vous une référence médicale ?--Coc 19 août 2007 à 09:23 (CEST)

J'ai un peu de mal à comprendre la réponse de Messeg0. La phrase Quand je lis l'article sur les TJ je m'intéresse à leur foi me semble partir du plus élémentaire bon sens, je ne peux qu'approuver. Ensuite, aucune des réponses à mes trois questions sur la foi des TJ ne sont apportées. En revanche un texte à vocation médicale est proposée. Il n'a pas grand chose à voir sur la foi des TJ. Que dois-je en déduire, que le prosélytisme passe avant la vérité? Jean-Luc W 19 août 2007 à 10:48 (CEST)

Le paragraphe est un peu mieux, mais, et j'en profite pour répondre à Jean-Luc W, la position des TJ à l'égard du sang est avant tout doctrinale (le texte à vocation médicale proposé n'est pas de moi; je n'ai fait que le modifier dans un sens qui me parait pluséquitable);cela signifie que les TJ pensent que si la Bible, qu'ils considèrent comme inspirée, déclare qu'un chrétien doit s'abstenir du sang, c'est qu'il doit y avoir une raison supra-humaine à cela et qu'elle transcende tout avis médical, quelque soit l'époque. Mais la société WT n'a pas le pouvoir d'interdire aux TJ les transfusions; elle ne peut qu'inciter les fidèles à respecter le commandement biblique. Vu la présence d'un article détaillé en lien, il me semble donc préférable de présenter sur cette page des informations plus succinctes; en outre, personnellement, la citation de Coc ne m'éclaire pas beaucoup en rapport avec ma remarque.83.153.39.219 19 août 2007 à 21:03 (CEST)

Il faut préciser qu'un TJ qui accepterait une transfusion sanguine est excommunié du mouvement (Voir Excommunication chez les Témoins de Jéhovah). Ce qui signifie que tous ses anciens amis TJ ne lui adresseront plus la parole et que ses relations avec sa famille TJ seront rendues difficiles du fait de son excommunication. D'anciens TJ ont affirmé (au GIEMPPI je crois) qu'ils avaient refusé une transfusion simplement parce qu'ils savaient que leurs coreligionnaires les observaient pour voir s'ils resteraient fidèles aux consignes du mouvement. Pour dissuader les fidèles d'accepter une transfusion, celui-ci leur distribue chaque année des cartes "Pas de sang" que les fidèles doivent porter constamment sur eux et servant à faire connaître leur position au service médical en cas où ils seraient inconscients. On encourage les membres à organiser des mises en scène avec leurs enfants pour leur apprendre comment réagir s'il avaient besoin de transfusions. Les publications TJ ont parfois fait l'éloge de jeunes TJ qui sont morts pour avoir refuser une transfusion sanguine (Voir Témoins de Jéhovah et transfusion sanguine et L'enfant chez les Témoins de Jéhovah). Dans de telles conditions, on peut se demander si réellement la WT ne contraint pas ses fidèles à refuser ce traitement (notamment en faisant planer la menace de l'excommunication qui signifie la mort sociale de l'ancien fidèle), plus que de simplement les « inciter ». Liberty 84 19 août 2007 à 21:58 (CEST)

Votre commentaire démontre votre ignorance sur les pratiques des TJ; l'excommunication n'est jamais un acte automatique (action/réaction); quand à votre tirade sur l'embrigadement des fidèles c'est du n'importe quoi: vous avez vu beaucoup de transfusions effectuées à la vue de tout le monde; allons, il faut être sérieux! les TJ se donnent simplement les moyens de parer au mieux afin de faire respecter leur libre choix en matière de traitement et leur refus des transfusions. Messeg0 21 août 2007 à 07:35 (CEST)

Excusez-moi, je sais très bien de quoi je parle : l'acceptation d'une transfusion de sang équivaut à un retrait volontaire, cela pour être en conformité avec ce que les TJ ont déclaré au gouvernement bulgare (à savoir qu'il n'y aurait pas de mesure disciplinaire prise à l'encontre d'un membre acceptant une transfusion). De surcroît, je l'ai vu de mes yeux dans les notes du livre réservé aux anciens Prenez garde à vous-même et à tout le troupeau. Liberty 84 21 août 2007 à 12:21 (CEST)

Décidément, vous voulez avoir raison à tout prix; je regrette de vous contredire mais cela fait des années que je suis ancien, donc je pense savoir un peu mieux que vous comment cela se passe.

Messeg0 21 août 2007 à 21:08 (CEST)

Extrait du Rapport 2001 de la MILS (p. 94 et annexes):

« Cette déclaration destinée à "tous les Comités de liaison hospitaliers" , rappelle brutalement qu’un Témoin de Jéhovah "acceptant volontairement et sans regret une transfusion sanguine…indique par ses propres actes qu’il ne souhaite plus être un des Témoins de Jéhovah". Les fidèles qui acceptent des soins comportant une transfusion sanguine s’exposent donc à une exclusion du mouvement. (38 Déclaration du 16 juin 2000 à tous les comités de liaison hospitaliers , traduite de l'anglais, reproduite en annexe du présent rapport.) »

--Coc 21 août 2007 à 22:19 (CEST)

Puisque vous semblez mieux connaitre les choses, je vous invite à réfléchir au sens de l'expression "acceptant volontairement et sans regret". Cela signifie que l'état d'esprit intervient beaucoup dans la manière de traiter un cas de transfusion et que donc, comme je vous le dit depuis quelque temps il est totalement faux de laisser entendre qu'une transfusion entraine inévitablement l'excommunicationMesseg0 23 août 2007 à 19:20 (CEST)

Vous reconnaissez qu'accepter une transfusion sanguine sans remords entraîne l'excommunication, avec tout ce qu'elle implique. De ce fait, celui qui reçoit une transfusion s'expose bien au fait d'être rejeté par tous ses anciens amis, s'il n'y a pas repentance de sa part (il n'empêche qu'aux yeux des TJ, le fidèle qui a accepté une transfusion a commis un péché grave). Cette mesure de discipline possible peut très bien peser lourdement dans le choix final du TJ de refuser la transfusion. Le fidèle doit agir de la sorte, ce n'est pas qu'un conseil, et la transgression de ce commandement peut entraîner une section (tout comme en son temps, les fidèles devaient rejeter les transplantations d'organes aujourd'hui laissées à la conscience de chacun). Ainsi, il n'est pas faux de dire, pour reprendre ce que j'ai dit plus haut, que la SWT utilise une méthode de contrainte plus que d'incitation. Liberty 84 23 août 2007 à 20:06 (CEST)

Proposition reprenant les termes exacts des publications  : "Les Témoins de Jéhovah n'acceptent pas de transfusion de sang total ou de l'un de ses composants majeurs (les globules rouges, les globules blancs, les plaquettes et Ie plasma). Ils ne donnent pas non plus leur sang ni ne Ie mettent en réserve en vue d'une autotransfusion" [24].Mais la Société Watchtower laisse à la conscience de ses fidèles la décision d' accepter certaines fractions du sang comme l’albumine ou les immunoglobulines Tableau--Coc 24 août 2007 à 08:45 (CEST)

La proposition de Coc va dans le bon sens et je l'en remercie. Je pense qu'il sera quand même utile de rajouter un petit paragraphe sur le fait que le corps médical passe régulièrement outre la volonté de patients TJ en demandant à la justice d'autoriser la transfusion, particulièrement lorsque le pronostic vital est engagé ou qu'il s'agit d'enfants. Je vais réfléchir à la tournure. Messeg0 24 août 2007 à 10:25 (CEST)

Je ne comprends pas que cette phrase existe en entête de la section : "Le groupe religieux a été parfois critiqué en raison du soutien qu'il a apporté à bon nombre de traitements ou remèdes très douteux, ainsi qu'à l'invention, la promotion et la vente de gadgets relevant de la pseudo-science." Le lien cite des publications très anciennes qui ne sont pas vérifiables. Depuis plus de 30 ans les revues des Témoins de Jéhovah s'abstiennent de donner une direction médicale laissant la responsabilité à ses lecteurs de juger de l'intérêt du remède examiné. g76 22/03 25-27 (citation de pédiatre), g77 08/03 5-9 ("Puisque la vaccination est facultative, chacun doit en considérer les avantages et les risques, et prendre une décision personnelle."), g04 8/11 7-9 ("Réveillez-vous ! ne préconise aucun régime ni aucune méthode d’amaigrissement en particulier. Il informe simplement ses lecteurs de quelques-unes des options possibles. Quiconque envisage d’entreprendre un programme d’activités physiques ou de suivre un régime devrait consulter son médecin au préalable."). Mettre cette phrase en premier n'est pas judicieux, elle est tellement vague qu'invérifiable. C'est quoi les gadgets ? Les Témoins de Jéhovah s'opposent aux transfusions de sang mais à aucun autre traitement médical courant ne contredisant pas des lois de la Bible (sang, interdiction de tuer ou de causer la mort). Je suis favorable à enlever cette phrase qui n'a pas de sens et à modifier la première phrase du paragraphe qui suit par : "Le refus des transfusions sanguines est un sujet de controverse médicale concernant les Témoins de Jéhovah." Kinek 3 octobre 2007 à 08:24 (CEST)

L'étude sur le charlatanisme médical des TJ a été traité dans un cadre universitaire par Jerry Bergman. Et effectivement, certains sites critiques envers les TJ mentionnent explicitement cet aspect de leur doctrine passée comme étant une controverse, par exemple ici (si vous lisez l'anglais). Les gadgets en question sont par exemple en rapport avec la technique de la radionique dont elle a vanté les mérites et a permis la vente dans L'Âge d'Or. Le soutien de la SWT à ces techniques très douteuses s'est arrêté dans les années 1960 (les publications que vous citez montrent que les traitements sont à présent une affaire personnelle d'après la SWT, mais elles datent des années 1970). Quant au fait que les publications de la SWT ne soient maintenant plus disponibles... je n'en doute pas et ne comptez pas sur la SWT pour en produire des copies, comme tout ce qui gêne on y fait disparaître ! Au sujet d'une demande d'une photocopie d'une publication ancienne, voici la réponse de la SWT : ici. Inutile donc de se demander pourquoi la Watchtower Library ne remonte pas au-delà des années 1970 (on trouverait certainement des perles dans les décennies antérieures)... Comme la majorité des TJ actuels, vous ignorez toutes les casseroles que la SWT doit traîner, mais dans une encyclopédie dont le but est d'informer, ce genre d'infos doit figurer, même si ça peut déplaire à certains. Liberty 84 3 octobre 2007 à 09:04 (CEST)

Commencer la section par cette phrase qui s'appuierait sur des faits remontant à plus de 30 ans m'apparait comme douteuse et me conforte dans l'idée que la section manque de neutralité. Je suis pour la suppression de cette phrase. Kinek 3 octobre 2007 à 17:59 (CEST)

Et moi votre réponse me conforte dans l'idée que vous voulez purement et simplement éliminer la critique. Je suis pour le maintien de cette phrase. Liberty 84 3 octobre 2007 à 19:55 (CEST)

Voici une modification qui devrait correspondre aux deux idées énoncées ci-dessus :

Dans les années 1930, le groupe religieux a été parfois critiqué en raison du soutien qu'il a apporté à certains traitements ou remèdes douteux, ainsi qu'à l'invention, la promotion et la vente de gadgets relevant de la pseudo-science^[21].

Depuis maintenant plus de 30 ans, les revues des Témoins de Jéhovah analysent des méthodes médicales en donnant leurs avantages et inconvénients laissant aux lecteurs et aux fidèles la liberté de les utiliser ou non^[22].

C'est aujourd'hui le refus des transfusions sanguines qui ....

Article détaillé : Témoins de Jéhovah et transfusion sanguine.

Kinek 6 octobre 2007 à 07:35 (CEST)

Je suis assez partisan de votre proposition. --Cchasson 6 octobre 2007 à 11:33 (CEST)

Moi aussi. Liberty 84 6 octobre 2007 à 11:39 (CEST)

J'applique la modification. Kinek 6 octobre 2007 à 17:37 (CEST)

[modifier] Baptême: Dernière modification de Kinek

Elle me semblait enfin acceptable, réduire la longueur de la phrase en gardant l'idée n'est pour moi pas mauvais en soi, Kinek acceptait enfin de reconnaître que le baptême est bien nécessaire au salut pour son mouvement. M'enfin il est clair que changer des passages sur lequel on discute depuis plusieurs jours sans avertir(et je ne parle pas des modifications drastiques dans d'autres articles) ne sont pas fait pour créer un climat de travail. Il faudra aussi se poser la question de savoir pourquoi Kinek ou Messeg0 oublient certaines doctrines majeures de leur mouvement jusqu'à ce qu'on leur donne des références, et une fois qu'ils ne peuvent plus rien dire, se mettent à invoquer (en tout cas Kinek et anciennement Luismi) le copyright sur les textes que l'on cite. C'est de la guérilla (faire perdre du temps) et du vandalisme. --Cchasson 22 août 2007 à 10:45 (CEST) --Cchasson 22 août 2007 à 10:45 (CEST)

Le problème est que l'idée a été édulcorée : le mot "seul", dans l'expression "seul moyen de se positionner" ne figure plus, laissant entendre qu'il s'agit d'un moyen parmi tant d'autres, alors que les références montrent clairement ce qu'il en est. De plus, je trouve curieux que le mot "Jéhovah" ait été remplacé "Dieu". Quel est le but de ce changement ? (bizarre, quand on sait que ce changement venait initialement de Messeg0 qui se présente ouvertement comme TJ). Il me semble là encore qu'il s'agit d'une volonté d'affaiblir les affirmations présentées dans l'article. Si ces deux points sont respectés, alors je suis d'accord pour la modification de Kinek. Liberty 84 22 août 2007 à 12:05 (CEST)

Dans la version de Kineck, le terme "destruction" a aussi été enlevé, or c'est bien pour lui que j'avais apporté des références (voir les vieilles discussions). Il ne parle plus que du "salut" et "d'un jugement divin" tendant ainsi à se rapprocher d'autres doctrines chrétiennes et en occultant complètement que la différence chez les TJ est pourtant bien celle-là : être baptidé évite d'être détruit (sur pied) lors de la prochaine bataille d'Har-Maguédon. Et donc, nous avons bien là une édulcoration de la doctrine des TJ et une diminution de la portée de celle-ci. Le but étant évidemment de paraître moins sectaires. Le terme "destruction" a d'ailleurs aussi été retiré de l'introduction, mais là je suis finalement d'accord, car ce n'est pas au porte à porte, où ils ne présentent que leur gentil côté "Walt Disney", que les TJ annoncent la destruction des autres humains. Pour finir, ce passage avait déjà été l'objet d'autres guerres d'éditions qui s'étaient calmés quand j'avais fait apparaitre la citation du livre "La connaissance qui mène à la vie éternelle" dans l'article, avant que Liberty ne déplace les informations sur d'autres pages. Donc, si la guerre d'édition continue, je propose qu'apparaissent les citations dans l'article et non en simple référence.--Coc 22 août 2007 à 15:16 (CEST)

En tout cas je voudrais vous remercier tous les trois de votre vigilance et de votre travail sur ces pages sensibles, qui sans vous, partiraient vite à la dérive. --Grook Da ^Oger 22 août 2007 à 18:27 (CEST)

Le baptême n'est pas le seul moyen d'être sauvé, faut-il encore être dans l'arche qu'est l'organisation des Témoins de Jéhovah et être un témoin de jéhovah actif, voilà pourquoi "seul" me dérange, il faudrait donc une ref qui montre que le baptême est nécessaire mais n'est que le minimum vital, sans garantie aucune tant qu'on est pas un bon TJ actif et fidèle, humble et soumis à l'organisation (tout un tas de mots que nos amis répètent à longueur de réunions et n'aimeront sûrement pas qu'on répète et qui pourtant sont tout aussi la base du salut !!!). Bon pour le mot "destruction" je n'avais pas noté, c'est vrai que ce serait bien qu'il reste, celà montre le caractère urgent du message des TJ, si on se baptise TJ c'est dans la peur d'une destruction proche et pas seulement pour le salut de son âme après la mort. (Hum, quand je dis "dans la peur" avant que Kinek ou Messeg0 s'énerve, je pense bien que ce n'est pas la seule motivation au baptême mais il y a de çà aussi)

--Cchasson 22 août 2007 à 18:39 (CEST)

Effectivement, le mot seul n'est pas approprié, il faut dire plutôt nécessaire. Enfin, ce que je voulais dire, c'est qu'il s'agit d'un passage obligatoire pour être sauvé (mais certes pas suffisant). Mais devenir TJ et le rester activement est en effet le seul moyen proposé par le mouvement pour rester en vie à Har-Maguédôn (sauf cas exceptionnels). Mais il est vrai que Kinek a modifié la phrase et n'a pas tout à fait le même sens que l'originale. Liberty 84 22 août 2007 à 19:04 (CEST)

J'ai cette référence ( La Tour de Garde du 15 décembre 2005, p27) :

« Des millions d’autres personnes sont attirées par le message basé sur la Bible qu’annoncent les Témoins de Jéhovah, mais elles ne parviennent pas à se décider.(…) Au lieu de remettre les choses au lendemain, elles doivent se décider maintenant et agir, c’est à dire tout faire pour devenir des adorateurs de Jéhovah voués et baptisés. C’est leur avenir éternel qui en dépend !(...)D’autres encore, bien qu’étant des chrétiens baptisés, ont malheureusement arrêté de pratiquer leur culte, ou le pratiquent de façon irrégulière (…). Au lieu de ‘boiter sur deux opinions’, pour ainsi dire, ces chrétiens devraient ‘être zélés et se repentir’, autrement dit agir énergiquement pour s’acquitter de l’offrande de leur personne à Dieu.(...)Pourquoi est-il capital que les humains se décident sans tarder ? (...) De quel côté serez-vous lors de ce grand jour de jugement ? Décidez-vous et agissez dès maintenant, et vous aurez le privilège de faire partie de la « grande foule » d’humains qui survivront à la « grande tribulation »." »

--Coc 22 août 2007 à 20:25 (CEST)

Cette citation est très claire. Tu as très bien fait de la rajouter dans l'article. Liberty 84 22 août 2007 à 21:02 (CEST)

On retrouve bien, au travers de votre discussion, votre seule et unique volonté: démontrer à tout prix que les TJ sont une secte; et vous le faites par le ton que vous employez, les tournures de phrases et même certains termes; par exemple quand j'ai mis le mot Dieu c'est pour bien montrer que Jéhovah n'est pas le dieu des TJ mais le Dieu que les chrétiens connaissent; pourquoi l'avoir enlevé? en quoi vous gênait-il? Enfin, pourquoi pensez-vous être les seuls à pouvoir modifier le texte de cet article? Kinek vous a proposé un article qui pouvait être un bon compromis; alors faites preuve de bonne volonté; laissez-lui remettre sa proposition. Sinon ne vous étonnez pas de voir les TJ (et d'autres)réagir à vos attaques.Messeg0 23 août 2007 à 19:36 (CEST)

Nous avons explicité le point de vue du salut chez les TJ en citant des passages explicites des publications de la WT, montrant bien que ce n'est pas notre opinion personnelle, mais bien l'avis officiel de la WT. Nous n'avons nullement travesti la réalité, nous nous sommes contentés de mentionner ces faits aisément démontrables (nombreuses allusions dans les publications). Ainsi, si vous avez l'impression que cela présente le mouvement religieux sous un aspect sectaire, eh bien, c'est peut-être tout simplement qu'il l'est (ce n'est pas moi qui le dis, c'est ce que je retiens de votre commentaire précédent) ! Et votre volonté de faire disparaître à tout prix ces éléments de l'article (alors qu'il s'agit d'aspects majeurs de la doctrine) ou tout du moins de les affaiblir laisse supposer que vous en avez conscience et que cela vous fait honte. Enfin, si vous voulez que vos changements soient pris en compte, apportez 1/ des arguments et 2/ des sources, plutôt que de vous en prendre aux participants. Si vous apportez des références claires et précises, les autres ne pourront pas vous contredire. Mais je crois que DroitTJ vous a déjà donné d'excellents conseils à ce sujet. Liberty 84 23 août 2007 à 20:40 (CEST)

Et voilà une réaction à laquelle je m'attendais: le refus de répondre aux questions posées et l'affirmation que le droit est de votre côté. Ce n'est pas comme cela que vous calmerez le jeu. Je vous renvoie encore une fois vers les remarques de Bradipus faites au printemps concernant les sources et le ton de l'article; il faudra que cela change, que vous le vouliez ou non.Messeg0 24 août 2007 à 10:38 (CEST)

Le refus de répondre aux questions posées et l'affirmation que le droit est de votre côté... C'est l'hôpital qui se moque de la charité ou quoi ? Je vous ai clairement répondu : les arguments présentés ont le droit de figurer car ils sont précisément sourcés, voilà pourquoi il m'arrive de reverter vos participations qui, elles, ne le sont jamais. À l'inverse, votre réponse ne contient aucun argument (comme d'habitude) et se contente de dénigrer mes propos précédents. Par ailleurs, vous faites référence à des remarques de Bradipus qui ne sont plus d'actualité (l'article a été nettement modifié depuis cette époque et personne ne s'était opposé au retrait du bandeau). Liberty 84 24 août 2007 à 11:46 (CEST)

[modifier] Travaux inédits

La question de travail inédit a été évoquée sur plusieurs articles liés aux Témoins de Jéhovah. Voici un rappel des règles de Wikipedia à ce propos :

Wikipédia:Vérifiabilité :

« Wikipédia ne doit publier que du matériel qui est vérifiable. Un des points-clefs pour écrire un article de bonne qualité est qu'il ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà été publiés dans une publication de qualité. Wikipédia ambitionne de devenir une encyclopédie fiable. Il est donc important de citer des sources crédibles pour permettre aux autres éditeurs, puis aux lecteurs, de vérifier les informations présentes dans les articles. »

« Parce que Wikipédia n'est pas un lieu de publication pour les travaux inédits, une critique qui ne serait elle même pas vérifiable ne doit en effet pas être incluse dans un article. »

« C'est à la personne qui ajoute une information dans un article de fournir ses sources. Toute édition qui n'est pas correctement vérifiable peut être retirée de l'article. »

« Parfois une information ne peut être reliée qu'à une source de qualité médiocre, un magazine de la presse people par exemple. Si l'information est peu pertinente, il est préférable de la supprimer. Sinon il faut clairement qualifier la source. Les sites personnels et les blogs ne sont en général pas des sources valides, sauf s'ils sont édités par une personnalité reconnue pour sa compétence dans le domaine concerné. »

Or, même si l'article cite ses sources dans la littérature des Témoins de Jéhovah, l'analyse qui en est faite reste un commentaire personnel qui ne repose pas sur une publication de qualité. On peut notamment remarquer que les sites personnels, dont les webmasters ne font pas autorité sur le sujet, ne doivent pas être considérés comme des sources valides.

Il faudrait donc revoir toutes les parties qui relèvent du travail inédit et qui n'ont donc pas leur place sur Wikipedia.

-- DroitTJ 31 août 2007 à 11:22 (CEST)

Or, même si l'article cite ses sources dans la littérature des Témoins de Jéhovah, l'analyse qui en est faite reste un commentaire personnel qui ne repose pas sur une publication de qualité, en dehors de la généralité auriez-vous un exemple précis de travestissement de citation de vos revues? La dernière fois, il me semble que nous avons discuté sur les citations en rapport avec le salut chez les Témoins de Jéhovah, or il s'avérait que c'était plutôt vous et vos deux collègues qui aviez une lecture particulièrement travestie des propos de la Tour de Garde (ajoutons d'ailleurs que je crois et je sais parce que j'ai été l'un des vôtres, que dans ce cas, dans l'univers feutrée de vos Salle du Royaume vous aviez le même avis que nous sur ces citations, mais comme celà donne une mauvaise image médiatique de votre mouvement on vous apprend notamment lors de répétition le mardi soir (j'en ai assisté à des dizaines) à MENTIR sur le sujet.), bref ne profitez pas de la situation, qui doit sûrement amener à faire quelques sucrages tant dans le nombre d'articles que dans le contenu, pour emporter quelques morceaux qui ont leur place ici mais qui ternissent l'image de marque de votre mouvement. La stratégie de guerre théocratique dans toute sa splendeur.

--Cchasson 31 août 2007 à 14:02 (CEST)

Droit et TJ alias Davy pourrait-il nous préciser quels sont les sites qu'il ne considère pas comme valide et qui n'ont pas leur place sur Wikipedia ? J'ai bien une intuition sur le sujet mais disons qu'elle n'est pas vraiment "Wikilove", aussi j'aimerai que l'intéressé clarifie son propos en donnant des exemples précis.--Zelohim 01 Septembre à 04:27

Ce n'est pas moi qui considère les sites comme non valide. C'est Wikipedia, comme cela est clairement écrit dans ma citation :

« Les sites personnels et les blogs ne sont en général pas des sources valides, sauf s'ils sont édités par une personnalité reconnue pour sa compétence dans le domaine concerné. »

En effet, n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur un site personnel. Or Wikipedia par neutralité n'est pas là pour juger la qualité des sites en question : ou il les prend tous, ou il en prend aucun. C'est évidement la deuxième solution qui prime, pour éviter les dérives. Les sites TJ ou anti-TJ, et même mes sites personnels, ne sont pas valides dans la mesure où ils ne sont pas tenus par des personnes ayant une compétence reconnue. Wikipedia n'est pas une tribune publique où chacun y développe ses propres analyses. C'est une encyclopédie qui se veut fiable et qui demande donc de s'appuyer sur des sources de qualité : revues scientifiques, publications avec comité éditorial, ouvrages de personnes faisant autorité... J'imagine mal une encyclopédie telle que l'Encyclopedia Universalis citer un site personnel pour soutenir ses propos ! Mais lisez l'article Wikipédia:Travaux inédits :

« Même un travail digne du prix Nobel ou d'un Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable. »

-- DroitTJ 2 septembre 2007 à 18:47 (CEST)

Désolé, mais la publication dans une source avec comité éditorial s'applique aux publications scientifiques. Pour le reste, on parle ici de recommandations, et il reste à définir ce qu'est un "site personnel" :-) Comme disais l'autre, je ne saurais pas définir ce qu'est un site personnel, mais le le reconnais quand j'en vois un ;-) Bradipus Bla 2 septembre 2007 à 19:31 (CEST)

Ok ! Mais la citation sur laquelle je m'appuyais ne signalait pas cette limitation aux travaux scientifiques. Ce qui me gêne dans cela, c'est que si l'on autorise les sites personnels comme sources, le problème travail inédit peut toujours être contourné : il suffit de se créer un site et d'y publier l'article en question pour qu'il ne soit plus considéré comme inédit. Par exemple, quand dans Wikipédia:Pages à supprimer/Lexique des Témoins de Jéhovah certains évoquent du travail inédit, il suffit que l'on ajoute ce lexique sur TJ-encyclopedie ou ailleurs et le problème est réglé. Cela m'étonne un peu...

-- DroitTJ 4 septembre 2007 à 10:47 (CEST)

Désolé, mais en l'occurrence, DroitTJ soulève un certain nombre de points tout à fait valides.

Certaines personnes ont, avec la plus parfaite bonne foi, construit des articles sur WP sur le mode suivant:

• Analyse de publications des TJ,
• rédaction de l'article en synthétisant le résultat de l'analyse.

C'est exactement ce que WP:TI interdit.

S'il n'y avait qu'une raison pour interdire ce type de pratique, c'est le fait que l'analyste a pu choisir à loisir dans l'ensemble de la littérature TJ ce qui supportait son opinion sur les TJ. J'ai ainsi en mémoire une section, je ne sais plus dans lequel de nos articles TJ, où on accuse les TJ de soutenir des remèdes ridicules sur base de publications des TJ qui datent des années 1930.

Toujours sans remettre en cause la bonne foi du ou des auteurs, c'est précisément la raison pour laquelle nous ne permettons pas les analyses personnelles du Coran ou de la Bible par exemple (et dieu sait ce qu'on peut conclure d'extraits bien choisis du Coran).

La méthode correcte sur WP est de citer une analyse extérieure à WP provenant d'une source pertinente (la source secondaire, et d'éventuellement souligner l'un ou l'autre point à l'aide de référence pertinentes à quelques source primaires telles que des publications des TJ.

La question de savoir ce qu'est une source pertinente se discute, mais rien n'empêche qu'une source pertinente soit un auteur ou un site farouchement anti-TJ, du moment qu'il a au moins une semblance de notoriété et de sérieux.

Il faudra un jour ou l'autre purger les articles de WP de ces travaux inédits, et si vous voulez combattre les TJ sur ce terrain là, désolé, vous avez déjà perdu. Bradipus Bla 2 septembre 2007 à 09:19 (CEST)

L'exemple que vous citez (le charlatanisme médicale des années 30) a déjà fait l'objet d'un article universitaire sur le sujet (Jerry Bergman, bon après c'est un ex-tj, mais bon voilà il l'a fait dans un cadre universitaire, si vous le voulez on peut le citer en long et en large sur le sujet, mais autant citer directement les sources TJ qu'il doit citer lui-même au demeurant, quelque chose me dit que quand une revue TJ déclare "qu'il est mal de se faire vacciner", celui qui la cite, n'est pas entrain de faire un TI quand il dit que la revue déclare "qu'il est mal de se faire vacciner'). Le problème vient que vous ne vous apercevez pas de la volonté délibérée du mouvement TJ de mentir sur ses agissements, son histoire et sa doctrine, on l'a bien vu ici il y a peu, quand ce mouvement parle de salut par exemple, et qu'il dit que seuls les TJ seront sauvés s'ils sont baptisés et continuent à rester en communion avec le mouvement, je ne vois guère comment celui qui les cite disant cela peut interpréter, si oui ALORS IL N'EST PAS BIEN DIFFICILE DE LE DEMONTRER et la preuve on l'attend sur cet exemple, nos trois TJ ont abandonnés la partie sur le sujet dès que des sources supplémentaires ont été aportées et que celles présentées par ces trois-là on été discutées dans leur contexte, (car ici par contre on avait bien une tentative de TI, en l'occurrence travestir l'enseignement TJ pour le rendre moins sectaire, en mentant sur ce qu'on enseigne réellement), donc ayez conscience que la règle que vous énoncez serve bien à supprimer les vrais TI et non ceux qui vous supposez, de celui qui veut (se) cacher quelque chose, ou (s') induire en erreur, (volontairement ou non on s'en fout d'ailleurs). Maintenant plutôt que perdre son temps à parler entre nous, pour la deuxième fois, je demande à Davy (DroitTJ) de quels passages il s'agit, il n'aura aucun problème à démontrer le TI en citant dans leur contexte bien sûr d'autres passages des revues TJ, or voilà trois jours que j'attend la réponse, il est passé par là, mais n'a pas répondu, pas la peine de perdre du temps entre nous, quand celui qui a levé l'objection ne répond pas !

--Cchasson 2 septembre 2007 à 21:15 (CEST)

Oh mais je ne doute pas qu'il ait pu y avoir de vraies études sur le sujet, mais note que ce qui me gênait, c'était dans l'article WP le côté "les TJ supportent les escroqueries médicales" avec des références dans des brochures des années '30. J'espère au moins que l'étude universitaire fait, elle, une mise en perspective correcte par rapport, par exemple, aux croyances générales de l'époque ;-) Bradipus Bla 2 septembre 2007 à 21:34 (CEST)

--Zelohim 02 Septembre : 10:22 a) C'est à Davy que je posais la question.

b) Ce à quoi vous faîtes référence n'est pas sans importance d'un point de vue historique. En effet l'interdiction de la TS chez les TJ est la suite logique, des théories pseudo-médicales qu'affectionnait le rédacteur de l'age d'or devenu Consolation, périodique qui faisait autorité parmi les TdJ à l'époque et qui ont amené cette interdiction, érigée en dogme peu après la seconde guerre mondiale . Il faut que vous sachiez que c'est aussi de ce fait que pendant des année les TDJ ont refusé la vaccination avant de changer de cap sans plus de raison que l'interdiction initiale. Or cette problématique est récurrente dans l'histoire de l'organisation. Pensez vous qu'il est sans intérêt de connaitre l'origine de ce qui est devenu un élément central dans la polémique autour des témoins de Jéhovah.

c)Ca fait un certain temps que je suis vos interventions et j'ai plus que des doute sur votre compétence pour servir de médiateur dans un sens ou dans un autre sur cet article, il vous manque des compétences historiques sur le sujet aussi bien que sur le point de vue des TdJ ou de leurs détracteurs. Vous n'avez pas l'air de réaliser que seule et unique raison pour laquelle des TDJ participe ici c'est pour essayer de moidifier les informations qui font de l'ombre à leur organisation et la présenter sous le jour le plus favorable possible y compris par le biais du "mensonge théocratique". Ce dernier terme est un assez bon exemple aucune source autorisée ne fait référence - à ma connaissance -, à ce mode de fonctionnement pourtant largement documenté, devrait-on pour autant le passer sous silence ?

d) la remarque de Davy en apparence anodine n'a aucun rapport avec la volonté se se conformer aux règle de Wikepedia L'objectif réel est de les utiliser dans le but de pratiquer une censure rampante et sélective des sources. Parce que il faut bien que vous compreniez que si l'on utilisait que des sources "autorisées" à la DAVY pas moins de 40% (estimation basse) de la dimension réellement critique disparaitrait de l'article y compris de la section controverse. Les sources "autorisées" des sociologues des NMR ignorent superbement ces aspects polémiques - pour la plus part - minimisent ou passent sous silence les sujets qui fâchent. <--message, y compris la référence à Zelohim, apposé par 81.65.133.189 (d · c · b) (peut-être Zelohim non connecté) le 2 septembre à 10h22. Bradipus Bla 2 septembre 2007 à 10:37 (CEST)

Même si je serai attentif à ce qu'il fait, il importe peu que quelqu'un qui rappelle ce qui est effectivement une règle de WP ait un agenda. C'est quoi "TS"? C'est quoi "Les sources "autorisés" sociologues des NMR"? Bradipus Bla 2 septembre 2007 à 10:45 (CEST)

--Zelohim 2 septembre 2007 à 11:01 (CEST) TS : Transfusion sanguine. NMR : Nouveau mouvement religieux Source autorisée : Revues ou ouvrage "savant" ou ces braves gens font dans l'écholalie sans jamais tenir compte d'un point de vue externe. Cerise sur le gâteau certain d'entre eux sont TdJ mais oublient de le mentionner sur le 4 eme de couverture sans doute par soucis d'objectivité ... Si d'aventure vous le révéler sur le Web, ils peuvent aller jusqu'à vous menacer de poursuite :) En l'espèce l'ami TDJ cherche à utiliser votre agenda contre l'encyclopédie. Suivez le à la lettre et il effacera toute dimension critique à cet article qui deviendra sans même que vous le réalisiez la doxa jéhoviste sur le sujet.

Xavier, peut-être toi et Charles pourriez-vous expliquer à Bradiplus que le site de Charles TJ-Recherches, celui de Patrick Une Lueur dans l'obscurité ont été utilisés comme source de travail pour des Théses sur le sujet, qui ont ainsi reconnu la qualité de ces sites (avez-vous les références de ces thèses ?). Quand à l'UNADFI, elle les utilise aussi comme sources. Enfin, notons que Tj-Encyclopédie figure dans le dernier rapport de la commission parlementaire sur les sectes. Donc, ces sites ne seraient pas des références pour Wikipédia, mais le seraient pour des sources admises par Wikipédia. Et oui, comme les TJ ne diffusent pas largement leur croustillante littérature, il faut bien compter sur les ex-adeptes qui eux la possèdent. --Coc 2 septembre 2007 à 12:01 (CEST)

@Zelohim: c'est gentil de nous prévenir, mais on a des règles. Elles ne sont pas négociables. Désolé.

@Coc: faut lire ce que j'écris. Ce qui est interdit est le travail inédit fait sur WP. Le TI, c'est le fait de prendre des publications des TJ et d'en faire l'analyse sur l'article de WP même. L'usage des sites que tu mentionnes comme sources me semble déjà nettement moins problématique. Le fait qu'ils soient par exemple violemment anti-TJ (je ne sais pas, je n'ai fait que jeter un oeil) ne pose pas de problème de principe à WP, puisque s'ils sont mentionnés comme source, au lieu de l'analyse personnelle des publications TJ faites dans l'article même, le point de vue est dès lors correctement sourcé, et il suffit, pour équilibrer éventuellement l'article, de mentionner une éventuelle réponse des TJ aux critiques. Bradipus Bla 2 septembre 2007 à 12:44 (CEST)

Merci de cette précision. En fait, tu n'as peut-être pas suivi les derniers évènements, qui sont que DroitTJ, sur d'autres sujets, a demandé à ce qu'on ne fasse plus références à ces sites : [25][26], ce qui a provoqué la réaction un peu agacée de Xavier. Car s'il faut se contenter de ce que DroitTJ nous laisse comme sources acceptables sur Wikipédia, une bonne partie de la dimension critique du mouvement va disparaître de Wikipédia, qui risque de finir en "vitrine publicitaire du mouvement" (ce dont je doute que ce soit une bonne chose pour le projet). Mais là, il y a moyen de travailler correctement.

Pour terminer, quant à ton jugement sur ces sites, soit "violemment anti-TJ ", je le trouve un peu dur. Ce n'est pas parce qu'on critique ce qui est critiquable, qu'on est violemment opposé. Mes derniers articles sur TJ-Encyclopédie sont Epo et Sexualité, il ne s'y trouve aucune "violence", juste des faits.--Coc 2 septembre 2007 à 16:04 (CEST)

Relis moi: "Le fait qu'ils soient par exemple violemment anti-TJ (je ne sais pas, je n'ai fait que jeter un oeil) ne pose pas de problème de principe à WP": je dis clairement que je n'ai fait que jeter un oeil et que donc je ne sais pas, mais même s'ils étaient violemment anti-TJ (quod non), cela ne les disqualifierait pas nécessairement aux yeux de WP. Voir mon intervention sur Discuter:L'enfant chez les Témoins de Jéhovah. Bradipus Bla 2 septembre 2007 à 16:36 (CEST)

[modifier] Les chiffres

J'ai mis revendiquer (qui est netutre évidemment dans la 1ère acception du terme) puisque la référence donnée est... celle des Témoins de Jéhovah. J'ai enlevé « sympathisants » puisque ça n'est pas cohérent avec la source. --Kemkem_FrEnCh 2 septembre 2007 à 14:18 (CEST)

Pour avoir une source fiable il faudrait pouvoir croiser, or là on ne dispose que d'une source TDJ. Le nombre des sympathisant est assimilé au nombre de personnes supposées assister au mémorial. mais ça fonctionne sur le principe du mot compte double puisqu'il ne retranche par le nombre des TDJ du total Mémorial et d'autre part cela ne correspond pas à ce qu'on entend par sympathisant en règle général : une personne suivant l'une de leur étude biblique mais qui n'est pas encore baptisée. Donc il n'il y a pas de chiffre fiable sur le nombre de sympathisants.Xavier Martin-Dupont 5 septembre 2007 à 08:35 (CEST)

Ils doivent donner le nombres d'études bibliques qu'ils font par an, on pourrait additionner proclamateurs+études, pour avoir une estimation. Le problème vient que certains qui ont des études bibliques sont aussi proclamateurs, et ce n'est pas un phénomène en diminuant, puisque beaucoup d'études bibliques sont en fait des enfants de TJ qui prêchent aussi. Mais ce serait déjà plus réaliste que les chiffres du Mémorial !!! (Ironiquement les TJ compte le nombres de participants aux réunions courantes, mais les statistiques restent au niveau local, alors que celà correspondrait aux chiffres des "pratiquants" des autres religions)

--Cchasson 5 septembre 2007 à 14:39 (CEST)

[modifier] Mariage Concordat Italie

Xavier Martin-Dupont 3 septembre 2007 à 14:09 (CEST) Je lis sur la page de l'article principal la mention suivante : En Italie et au Danemark, ils sont également considérés comme une religion officielle, et sont donc habilités à célébrer des mariages civils. L'information n'est pas sourcée mais on la retrouve sur la page consacré ::au mariage chez les témoins de Jéhovah avec un renvoi sur le [ http://www.geocities.com/droit_tj/partie1.htm#1b site de Droit & TJ] Or la note 26 fait allusion à un texte de concordat signé entre le gouvernement et les témoin de Jéhovha. Seul problème ce concordat qui reconnaissait la portée civile des mariages religieux pour les TDJ n' a jamais été ratifié par le parlement. tant est si bien qu'il est inexact de prétendre en l'état que le mariage TDJ aurait alors une portée civile. Je propose donc de supprimer toute mention à cet effet des deux notices.

Autre point la même information concernant le Danemark dans la page de Droit et TJ n'est pas sourcée dès lors doit on la considérer comme fiable ?

Sâcrée recherches, je suis ok pour la suppression donc. Juste pour te dire aussi que ta signature se met à la fin, et non au début, de ton intervention et ce avec le bouton juste à droite du sorte d'interdit de stationner qui se trouve en haut de la boite d'édition. Bon pas sûr d'avoir été précis.

--Cchasson 3 septembre 2007 à 14:31 (CEST)

Pour plus de sureté j'ai posé la question sur une mailing liste spécialisée, - sur le site de DAVY on fait aussi référence à un décret présidentiel - mais la lecture d'un guide de l'état civil européen spécialisé sur le sujet me fait penser que mon intuition est juste. Xavier Martin-Dupont 3 septembre 2007 à 14:46 (CEST)

Pour répondre à cette remise en cause de cette information publiée sur mon site, je donne mes références :

• Francis Messner, " La législation cultuelle des pays de l'Union européenne face aux groupes sectaires ", Sectes et Démocratie, sous la direction de Françoise Champion et de Martine Cohen, Éditions Seuil, Paris, 1999, pp. 331-358
  • A la page 340, il est question d'une " autorisation ministérielle aux fins de conclure des mariages religieux ayant des effets civils " qui a été accordée aux Témoins de Jéhovah au Danemark.
  • A la page 354, il est signalé que les Témoins de Jéhovah ont été reconnus suivant la loi de 1929 en Italie, ce qui reconnaît les effets civils de leurs mariages religieux.

Il suffisait de demander...

-- DroitTJ 3 septembre 2007 à 23:02 (CEST)

N'aurait-il pas été plus simple de les faire figurer sur votre page web ?

Parce qu'on pourrait simplement aller vérifier !!!

Page 340, l'auteur indique que ce système de reconnaissance au Danemark a été supprimé en... 1970, donc il n'y a plus de religion reconnue au Danemark (en dehors de l'église danoise), néanmoins les TJ ont bien reçu une autorisation ministérielle 'de conclure des mariages religieux ayant des effets civils', bref une forme de reconnaissance indirecte mais du coup la phrase de notre article devient imprécise: Le Danemark ne reconnait aucun culte, en dehors de l'Eglise Danoise.

Page 354, l'auteur explique qu'il y a deux étages de "reconnaissance" en Italie: La convention (Eglise catholique, adventistes, juifs, etc..) et la reconnaissance selon la loi de 1929. Xavier doit sûrement avoir raison, la convention pour les TJ n'est pas ratifiée (donc pas de déductions fiscales ?), néanmoins les TJ ont le droit de célébrer des mariages religieux par cette reconnaissance. Cette fois, dans ce pays, les TJ sont bien reconnus comme religion mais ce n'est pas satisfaisant dans le sens que dans la note l'auteur montre bien que les rapports normaux entre l'Etat italien et une religion devrait être la convention, dont la reconnaissance selon la loi de 1929 n'est qu'une étape.

Nous sommes donc dans une simplification du problème pour le Danemark, et très limite pour l'Italie.

--Cchasson 4 septembre 2007 à 09:59 (CEST)

--Cchasson 4 septembre 2007 à 09:59 (CEST)

Cette référence figure sur mon site dans la note 28 et dans la bibliographie, ne l'ayant pas répétée à chaque fois pour chaque pays...

-- DroitTJ 4 septembre 2007 à 16:32 (CEST)

::Le mécanisme de la loi Italienne du 24 juin 1929 suppose les éléments suivants :

""

ART. 3. The NOMINATIONS OF the MINISTERS OF the VARIOUS CULTS FROM the RELIGION OF the STATE MUST BE NOTIFIED TO the ::TRANSACTION AND DEPARTMENT OF JUSTICE OF CULT FOR the APPROVAL. NO CIVIL EFFECT CAN BE RECOGNIZED TO the COMPLETED ACTIONS OF ::JUST the MINISTRY FROM SUCH MINISTERS OF CULT, IF THEIR NOMINATION HAS NOT OBTAINED the GOVERNMENTAL APPROVAL.

Les ministre du cultes sont soumis à une autorisation préalable. Comme au passage vous expliquez par ailleurs qu'il n'existe pas de ministre du culte dans votre confession comment faites vous ? - cette obligation est absente du régime concordataire.

ART. 7. The WEDDING CELEBRATED TO SOME OF the CULT MINISTERS INDICATES to YOU IN PREVIOUS ART.

3 PRODUCES FROM the DAY OF the CELEBRATION the SAME EFFECTS OF the WEDDING CELEBRATED

the OFFICIAL OF the MARITAL STATUS, WHEN the DISPOSITIONS OF FOLLOWING ARTICLES ARE OBSERVED.

ART. 8.WHO MEANS TO CELEBRATE the WEDDING SOME OF the CULT MINISTERS, INDICATES to YOU IN PREVIOUS ART. 3,

MUST DECLARE IT To the UFFIZIALE OF the MARITAL STATUS, THAT IT WOULD BE COMPETENT TO CELEBRATE the WEDDING.

Déclaration préalable à l'officier d'état civil

The UFFIZIALE OF the MARITAL STATUS, AFTER THAT ALL HAVE BEEN ADEMPIUTE the PRELIMINARY FORMALITIES

and, AFTER TO HAVE ASSESSED THAT NULL ONE SECOND OPPOSES TO the CELEBRATION OF the WEDDING the NORMS

OF the CIVIL CODE, RILASCIA AUTHORIZATION WRITTEN WITH INDICATION OF the MINISTER OF the CULT IN FRONT O

F WHICH the CELEBRATION MUST HAVE PLACE AND OF the DATE OF the PROVISION, WITH WHICH the NOMINATION

OF THESE IT CAME APPROVED OF TO TERMS Of ART. 3.

vérification par l'officier d'état civil - c'est donc lui qui garde le contrôle -

ART. 9.The MINISTER OF the CULT, IN FRONT OF WHICH the CELEBRATION HAPPENS, MUST GIVE READING to the SPOUSES

OF ARTICLES 130, 131 and 132 OF the CIVIL CODE AND RECEIVE, TO the PRESENCE OF TWO SUITABLE WITNESSES, the

EXPRESS DECLARATION OF BOTH the SPOUSES, ONE AFTER the OTHER, OF WANTING ITSELF TO TAKE RESPECTIVE

IN HUSBAND and MOGLIE, OBSERVED the DISPOSITION Of ART. 95 OF the CIVIL CODE.

Lecture des article du code civil lors de la cérémonie

The MARRIAGE CERTIFICATE DEV'ESSERE COMPILED IMMEDIATELY AFTER the CELEBRATION, WRITTEN UP IN ITALIAN

LANGUAGE IN the SHAPES ESTABLISHED FROM ARTICLES 352 and 353 OF the CIVIL CODE FOR the ACTIONS

OF the MARITAL STATUS AND MUST CONTAIN the INDICATIONS DEMANDED In ART. 10 OF the PRESENT LAW.

Rédaction d'un certificat de mariage conformément à l'article 10 -transmis dans un délais de 5 jour à l'officier  ::d'état ::civil. ce n'est qu'à ce moment que le mariage est reconnu civilement. Dans le régime de la loi de 1929, le ::mariage reste soumis à l'autorisation de l'administration qui en vérifie la légalité.

En faisant quelques recherches on trouve sur les sites de municipalités italiennes les documents qui doivent fournis en ::vue du mariage religieux selon les diverses confessions non concordataires et soumises à la loi du 24 juin 1929.

The ACTION, THEREFORE COMPILED, WILL BE ENDURED TRANSMITTED IN ORIGINATES THEM To the UFFIZIALE

OF the MARITAL STATUS and, In any case, NOT BEYOND FIVE DAYS FROM the CELEBRATION.

ART. 10.The UFFIZIALE OF the MARITAL STATUS, RECEIVED the MARRIAGE CERTIFICATE, CURES some, WITHIN

the VENTIQUATTRO HOURS, the TRANSCRIPTION IN the REGISTRIES OF the MARITAL STATUS, SO THAT THEY TURN

OUT the FOLLOWING INDICATIONS:

The NAME AND LAST NAME, the AGE AND the PROFESSION, the PLACE OF BIRTH,

the ADDRESS OR the RESIDENCE OF the SPOUSES;

THE NAME AND LAST NAME, THE ADDRESS OR THE RESIDENCE OF THEIR PARENTS;

THE DATE OF THE EXECUTED BANNS OR THE DECREE OF PANTRY;

THE DATE OF THE PANTRY DECREE, WHERE HAS BEEN GRANTED,

FROM SOME OF THE IMPEDIMENTS DI LEGGE;

THE PLACE AND THE DATE IN WHICH IT FOLLOWED THE CELEBRATION OF THE WEDDING;

THE NAME AND THE LAST NAME OF THE MINISTER OF CULT DINANZI TO WHICH IT

FOLLOWED THE CELEBRATION OF THE WEDDING.

Supposons qu'au nom de la neutralité on refuse de se déclarer le ministre du culte

pour autorisation quid de l'effet civil du mariage ?

The UFFIZIALE OF the MARITAL STATUS MUST GIVE WARNING to the PROXY OF the KING,

IN the CASES AND FOR the EFFECTS NOVEMBER 1865 INDICATES In ART. 104 OF R. 15 DECREE

to YOU, N. 2602, FOR the ORDERING OF the MARITAL STATUS.

ART. 11. TO the WEDDING CELEBRATED IN FRONT OF the MINISTER OF a CULT ADMITTED IN STATE

AND DEBITAMENTE TRANSCRIBED IN the REGISTRIES OF the MARITAL STATUS THEY ARE APPLIED,

ALSO AS FAR AS the QUESTIONS OF INVALIDITY, ALL the REFLECTING DISPOSITIONS the WEDDING

CELEBRATED In front of the UFFIZIALE OF the MARITAL STATUS.

ART. 12.TO the EFFECTS Of ART. 124 OF the CIVIL CODE the RELEASE Of the AUTHORIZATION

PREVIEWED In ART. 8 OF the PRESENT LAW IS PARIFICATO TO the CELEBRATION OF the WEDDING.

The 124 OF the CIVIL CODE UFFIZIALE OF the MARITAL STATUS THAT OMITS TO EXECUTE

the TRANSCRIPTION Of the MARRIAGE CERTIFICATE, WITHIN the TERM INDICATED In ART. 10

OF the PRESENT LAW INCUR IN the FINE ESTABLISHED In the ART.

Dans le régime concordataire : ::::Traduction Google les formalités sont les mêmes sauf la déclaration préalable à l'officier d'état civil - il est ::simplement fait référence à une publication des bancs. Les effets du mariage sont immédiats - contrairement à la loi du du ::24 juin 1929 - même en cas d'une erreur transcription de l'état civil. L'état reconnait dans une certaine mesure le Droit ::canon - pour autant qu'il respecte les principes généraux du droit civil italien ( ce qui est absent de la loi du 24 juin ::1929).

En résumé la loi de 1929 est un régime soumis à autorisation préalable (du ministre du culte) et de déclaration préalable ::auprès de l'officier d'état civil pour enregistrement et le mariage est enregistré après retour du certificat de ::mariage à l'état civil. Dans le régime concordataire le mariage religieux provoque de plein droit les effet du mariage ::civil et une reconnaissance par l'Etat de certaines compétence canonique. Plus important encore, le régime  ::concordataire reconnait l'entière autonomie des confession pour ce qui est de la désignation des ministres du culte et ::l'organisation de celui-ci. Tandis que la loi de 1929 pose un cadre plus contraignant. Dire dans ces conditions que le ::mariage ::religieux entraine directement une reconnaissance civile peut être discutée. Dans le régime non concordataire ::l'effet civil est soumis à la procédure auprès de l'état civil qui enregistre en dernier lieu. Dans le régime ::concordataire , le mariage religieux bénéficie de conséquence civile de plein droit et n'est pas frappé de nullité même ::s'il n'est pas enregistré. Il y a donc plus qu'une nuance entre les deux cas de figure.

il conviendrait donc de modifier les paragraphes de l'article en précisant reconnaissance subordonnée à l'observation des règles édictées par la loi du 24 juin 1929

Maintenant la question est de savoir comment vous débrouiller avec l'article 3 de la loi 24 juin 1929 qui est en ::contradiction avec sacrosaint principe de neutralité ? Que l'on désigne un ancien comme pasteur pour célébrer un ::mariage ::en interne passe encore (même si on n'a pas de ministre des cultes) mais qu'il faille le soumettre à une ::autorisation de l'Etat se serait se mettre sous la juridiction de Babylone la Grande or les TDJ sont hors du monde....

C'est en effet une vraie question :Vue la condition rédhibitoires qu'elle suppose qu'elle ait pu simplement être ::envisagé - pendant de nombreuses années - le décret (ouvrant droit à la loi de 1929 n'est pas antérieur à 1974). Comment ::diable s'est-t-on résolu à avaler cette couleuvre qui est quand même de taille. En effet pour pratiquer un maraige ::religieux selon les terme de la loi du 24 juin 1929, il faut nécessairement que le ministre du culte soit non seulement ::enregistré (première entorse au principe de neutralité) mais surtout autorisé par le gouvernement !

L'a-ton fait pour bénéficier des avantages liée à la personne morale sans pour autant célébrer de mariages ? - les deux ::éléments sont distincts. Mais l'on voit mal comment se revendiquer d'un statut cultuel sans cérémonie religieuse, on ne ::peut pas faire que des enterrements - Il faudrait travailler plus avant la question mais j'ai dans l'idée que l'on s'est ::peut être contenté d'un système avec un double mariage civil accompagné ensuite d'une cérémonie religieuse. Après tout en ::France le mariage religieux ne bénéficie d'aucune reconnaissance légale mais ce n'est pas pour autant que l'on ne passe ::pas devant monsieur le curé. reste qu'avant 1974, il n'y avait pas de possibilité de mariage religieux qui puisse être ::reconnu sur un plan civil

Il conviendrait aussi de préciser que les ministre du cultes sont soumis à enregistrement et autorisation par le ::gouvernement et d'évoquer le conflit avec la règle dites de la neutralité.

Si tel n'est pas le cas et cela suppose qu'on a adopté un double standard dans le même esprit que la couleuvre Onusienne.

In fine ça ne manque pas de sel que les TDJ recherchent finalement à se placer sous le régime du Concordat de Latran (une  ::reconnaissance par l'état italien se traduit par un additif au texte du concordat) :) Accord qu'ils l'ont violemment ::dénoncé par ailleurs sur un air voisin du grand complot des jésuites. A l'époque les TdJ analysaient le concordat comme ::la preuve de la subordination du régime fasciste à la puissance papale...

PS désolé pour l'anglais mais les traductions google anglaises de l'italien sont moins pire que les traductions françaises de la même langue

Xavier Martin-Dupont 4 septembre 2007 à 02:38 (CEST)

La signature de l'entente (intesa) est quand même une avancée dans la reconnaissance des Témoins de Jéhovah en Italie. Effectivement, elle n'a pas encore été ratifiée par le parlement, mais comme l'explique Massimo Introvigne, aucune entente, parmi celles qui sont en attente, n'a été ratifiée depuis le 11 septembre 2001[27].

De plus, si les Témoins de Jéhovah ne font pas de distinction entre un clergé et des laïcs, cela n'empêche pas qu'ils considèrent avoir des ministres du culte. Voir notamment : Alain Garay, " La situation légale du ministre du culte en France : le cas des Témoins de Jéhovah ", Revue de droit public et de la science politique en France et à l'étranger, 1991, n° 4, pp.1109-1135.

Pour le reste, les explications à apporter devraient aller dans l'article détaillé Structure légale des Témoins de Jéhovah#Italie, cette section dans l'article principal n'étant qu'un résumé.

-- DroitTJ 4 septembre 2007 à 11:24 (CEST)

Aussi longtemps qu'elle n'est pas ratifiée par le parlement elle n'a aucune valeur. Maintenant vous pouvez toujours troller sur l'air de c'est la faute à Ben Laden il n'en demeure pas moins que vous avez occulté cette information sur votre site et qu'en suivant le lien donné on aurait pu croire que ... Je ne vois pas l'interet de comparer la situation française à llitalienne qui sont sous deux régime juridique différent. Ce que je vise c'est l'incohérence qu'il ya a prétendre dire une chose et faire son contraire. Ainsi si votre mouvement a effectivement fait enregistré en Italie des ministres du culte auprès du gouvernement pour qu'il les approuve c'est en totale contradiction avec un des principe phare de votre mouvement : "la neutralité". Je ne suggère pas qu'il fasse en faire des paragraphes entiers sur Wikipedia mais ce fait mériterait d'être relevé.Xavier Martin-Dupont 4 septembre 2007 à 17:15 (CEST)

Il est bien mentionné sur mon site, dans la note 26, que la convention doit encore être ratifiée par le parlement. Mais j'ai mentionné la signature de la convention, une grande étape dans la reconnaissance des Témoins de Jéhovah en Italie, comme le font d'autres références : LE FINANCEMENT DES COMMUNAUTES RELIGIEUSES (Sénat), État et religions en Europe (Francis MESSNER). Le but n'est pas de comparer les systèmes juridiques étrangers à celui de la France, mais de montrer que les Témoins de Jéhovah bénéficient du régime réservé aux religions dans de nombreux pays d'Europe.

-- DroitTJ 5 septembre 2007 à 12:58 (CEST)

Et où est-il mentionné sur votre site que le Danemark en dehors de l'église de Danemark ne reconnait plus aucune autre religion depuis 1970 ? Vous savez la dernière fois j'ai eu le malheur de me tromper sur le système de reconnaissance des cultes aux USA, voilà-t-il pas que vous m'avez accusé d'avoir des "préjugés contre les américains", qu'est-ce que je devrais dire pour vos deux erreurs ici bien anciennes ?

--Cchasson 5 septembre 2007 à 14:35 (CEST)

Cela signifie simplement que vous n'êtes pas le seul à faire des petits arrangements avec le réel et cela est d'autant plus navrant chez un universitaire. Pour ce qui vous concerne on relèvera qu'en 7 ans vous n'avez pas eu une minutes à vous pour venir préciser d'une part vos sources et d'autre part l'absence de ratification de la convention par le parlement italien. s'agissant de l'Italie et de régime réservé le concordat reste du domaine du virtuel car il ne s'applique pas...Vous avez donc choisi de citer deux exemples qui ne sont pas des plus convainquant Xavier Martin-Dupont 5 septembre 2007 à 13:50 (CEST)

[modifier] Les TJ, mouvement chrétien ?

Utilisateur:Guil2027 affirme ici que les TJ ne sont pas un mouvement chrétien. je passe la main aux connaisseurs, faut il changer l'intro ou la catégorie ? Mica 16 septembre 2007 à 14:43 (CEST)

Bah oui, les témoins de Jéhovah sont Chrétiens. Il faut quand même beaucoup de mauvaise fois, pour pouvoir dire le contraire. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 16 septembre 2007 à 15:40 (CEST)

C'est bien mon avis, je reverte une fois de plus. Mica 16 septembre 2007 à 16:13 (CEST)

"Les connaisseurs"!! Faut-il en rire ou en pleurer? Il faut quand même beaucoup de mauvaise foi, pour oser soutenir qu'une organisation comme les Témoins de Jéhovah est une église chrétienne. Une simple comparaison avec les fondements du christianisme réduit à néant cette affirmation éhontée. Ils veulent avoir leur respectabilité sur wikipédia et je vois que vous être tous très influents. Je n'avais pas du tout prise conscience de cette main-mise avant les PàS, c'est inquiétant pour la crédibilité de wikipédia. --Guil2027 16 septembre 2007 à 16:35 (CEST)

Ok, dans ce cas, as-tu argument ou une source valable, qui va dans le sens que les témoins de Jéhovah ne seraient pas Chrétiens ? OccultuS ^{(Pogawędzić)} 16 septembre 2007 à 16:45 (CEST)

Même la revue protestante Réforme (" Au nom de Jéhovah ", Réforme, n° 2866, 16-22 mars 2000, p. 7) reconnaît qu'ils appartiennent à la sphère chrétienne :

« Secte chrétienne ? Protestante ? Les convictions et croyances des Témoins de Jéhovah les situent, en tout cas, dans la sphère chrétienne. Et protestante, si l'on veut bien considérer leur volonté de se soumettre à la Bible seule. Une Bible qu'ils reconnaissent comme source d'autorité et prennent « pour la Parole de Dieu ». »

DroitTJ 17 septembre 2007 à 11:52 (CEST)

Mica, une attaque personnelle telle que celle que je viens de supprimer n'est pas admissible dans le cadre d'une discussion. Considère toi comme averti. Bradipus Bla 16 septembre 2007 à 16:50 (CEST)

Ce n’est pas une « attaque personnelle », puisque qu’il le revendique sur sa page perso. [28]. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 16 septembre 2007 à 16:54 (CEST)

C'est de l'humour, je ne "revendique" rien.

Sinon, d'après les TJ: Tous les chrétiens se trompent, tous font partie de la fausse religion. Les responsables sont les représentants et les serviteurs du Diable . Seuls les témoins de Jéhovah ont toute la vérité, seuls ils ont une chance de salut, seuls ils sont I'organisation de Dieu ... La crise p 43 (1933) et Tour de Garde 15 Mars 1982 p 31. --Guil2027 16 septembre 2007 à 17:00 (CEST)

Le mouvement adventiste dont ils sont nés était chrétiens, et ils se réclament du christianisme donc de Jésus-Christ, que monsieur Guil2027 nous démontre par une citation d'historien ou d'universitaire que les TJ ne sont pas considérés comme chrétiens, et alors il pourra modifier à loisir l'article. --Cchasson 16 septembre 2007 à 17:11 (CEST)

Selon les sociologues Nathalie Luca et Frédéric Lenoir dans Sectes, mensonges et idéaux, pp. 36, 37 :

"Certains ne manquerons pas de nous reprocher de faire entrer les Témoins dans cette catégorie des sectes traditionnelles de terrain chrétien (...)"

Les TJ sont un mouvement chrétien, le nier revient à une méconnaissance totale du sujet.--Coc 16 septembre 2007 à 17:14 (CEST)

C'est madame Guil2027, je viens de vous donner un exemple issu des Témoins de Jéhovah eux-mêmes et vous trouverez encore à redire??? Vous m'écoeurez, je vous laisse entre vous. Je constate que la désinformation bat son plein sur wikipédia, heureusement il reste des sites qui eux savent reconnaître la vérité: http://www.info-sectes.org/tj/confianc.htm#p9. --Guil2027 16 septembre 2007 à 17:16 (CES Sans vouloir polémiquer, mais je pense que c’est un site religieux (Catholique ?) qui critique la « concurrence ». OccultuS ^{(Pogawędzić)} 16 septembre 2007 à 18:19 (CEST) Non pas catho, évangélique comme je l'ai dit plus bas. Mais il est certain qu'il critique la "concurrence" --Coc 16 septembre 2007 à 18:34 (CEST)

Heuuu, Guil2027, "Vous m'écoeurez" ce n'est pas beaucoup mieux. C'est même franchement pire. Calme toi s'il te plait. Bradipus Bla 16 septembre 2007 à 17:57 (CEST)

Seulement vous vous adressez à des gens qui connaissent les terminologies Témoins de Jéhovah madame Guil2027, et les TJ font bien une différence entre ne pas faire parti de la chrétienté et être dans le christianisme. Ils se réclament être donc le christianisme véritable mais être en dehors du système moribond qu'ils nomment la "chrétienté". Au fait pour identifier clairement votre croisade, vous êtes de quel mouvement "chrétien" vu que je n'ai rencontré que des membres des évangéliques ou cathos pour nier aux TJ le droit de se revendiquer du christianisme. --Cchasson 16 septembre 2007 à 17:23 (CEST)

Info-sectes est un site d'information sur les sectes d'obédiance évangélique, qui va jusqu'à diaboliser Harry Potter [29]. Je ne ferais pas de commentaire, mais n'en pense pas moins...--Coc 16 septembre 2007 à 17:26 (CEST)

Mince, j'ai été voir Harry Potter au cinéma, je suis foutue alors? Qu'on puisse penser qu'on doit absolument être chrétien pour pouvoir en parler, ça me dépasse. --Guil2027 16 septembre 2007 à 17:32 (CEST)

L'Eglise catholique romaine défend aussi de telles idées sans qu'on lui fasse un tel procès ou qu'on lui dénie l'appartenance au christianisme :

• Un document de l'Eglise catholique romaine a confirmé qu'elle se considère comme " l'unique Eglise du Christ " offrant le salut et que les autres Eglises sont " victimes de déficiences " (Rome rappelle que l'Eglise catholique est la véritable Eglise du Christ).
• C'est ce qu'on peut lire également dans Actes du concile Vatican II (Édition Le Cerf, 1967, p. 674.) :

  « Cette unique vraie religion, nous croyons qu'elle subsiste dans l'Eglise catholique et apostolique. »

-- DroitTJ 17 septembre 2007 à 11:48 (CEST)

• « Manifestement, le Messie est venu en 29 de notre ère en la personne de jésus de Nazareth. Cette venue était celle d’un rédempteur humble, qui a été livré aux souffrances. » (La tour de garde, daté du 15 février 2006)
• « Nous ne pouvons cesser de parler de Jésus » (La tour de garde, daté du 158 septembre 2006)
• « Marcher par l’esprit saint nous permet de rester proches de Dieu et de son fils » (La tour de garde, daté du 15 juillet 2007)
• « Les vrais Chrétiens proclament couragement la bonne nouvelle » (La tour de garde, daté du 1er juillet 2007)
• «  Pourquoi peut-on dire que la question de la résurrection permet de distinguer les vrais Chrétiens des faux ? » (La tour de garde, daté du 1er mai 2005)

OccultuS ^{(Pogawędzić)} 16 septembre 2007 à 17:31 (CEST)

En faite, le « problème » avec les témoins de Jéhovah, c’est qu’ils estiment avoir la vérité absolue sur toutes choses et que les autres sont forcément dans l’erreur et à mon avis, cela peut être considéré comme un « comportement sectaire ». Mais cela ne veut pas dire qu’ils ne se considèrent pas comme Chrétiens ou qu’ils ne le sont pas. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 16 septembre 2007 à 17:45 (CEST)

[modifier] Help

Puisqu'on en est à parler de petits problèmes avec des contributeurs, j'en ai un avec Havang qui veut absolument écrire "Par l'exclusion sociale qu'applique l'organisation des Témoins de Jéhovah, cette organisation tombe sous la définition de secte" dans le sujet Excommunication chez les Témoins de Jéhovah. Je trouve cette phrase complètement non-neutre et le lui ai expliqué là :[30]. Mais il s'obstine à reverter. Je lui ai demandé une référence pour pouvoir écrire ça, mais il a aussi effacé ma demande de référence [31]. Bref, je n'ai pas envie de me battre indéfiniment avec lui, si ça tente quelqu'un...--Coc 16 septembre 2007 à 17:21 (CEST)

édifiant. --Guil2027 16 septembre 2007 à 17:33 (CEST)

Eh bien il me semble qu'il suffit de lui expliquer qu'il établit une identité qui n'existe pas entre "exclusion sociale" et "secte", ou alors l'islam, par exemple, est une secte puisqu'il n'admet pas non plus qu'un musulman abandonne sa foi. Et chez les musulmans, si je ne me trompe, on ne se contente pas d'exclusion sociale: on est carrément en danger de mort. Bradipus Bla 16 septembre 2007 à 17:55 (CEST)

Vous croyez, même en France ? --Cchasson 16 septembre 2007 à 17:57 (CEST)

Arf, j'espère que non , j'ignore quels sont les textes musulmans qui s'appliquent précisément, mais il est interdit à un musulman de changer de religion, et la dernière fois que j'ai entendu parler d'un cas, c'était un égyptien qui avait eu l'idée saugrenue de devenir copte, pour son malheur. Mais quoi qu'il en soit, une exclusion sociale est le minimum syndical Bradipus Bla 16 septembre 2007 à 18:05 (CEST)

Bah, les termes "islam" et "musulman" recouvrent autant de réalités que "Chrétien" et "christianisme". Maintenant, il est certain que des mouvements islamistes comme l'UOIF, que Sarkozy à invité à la table de la république dans le cadre de son CCM, n'ont pas grand chose à envier aux TJ (à mon sens...) Pas étonnant qu'il ne trouve rien à redire au fait que son chef du bureau des cultes leur ait fait accorder systématiquement le statut d'association cultuelle . Bref, trêve de politique , je m'égare...--Coc 16 septembre 2007 à 18:44 (CEST)

C'est certain, puisque le seul point qui nous concerne est le fait que l'ostracisme social vis-à-vis de celui qui quitte la religion n'est pas du tout une particularité des TJ mais se retrouve dans d'autres religions, et que donc cet aspect d'exclusion sociale ne semble pas être un critère pour qualifier un mouvement de sectaire. Bradipus Bla 17 septembre 2007 à 08:05 (CEST)

Un mouvement comme l'UOIF a des dérives sectaires, même si ça n'est pas politiquement correct de le dire, puisque Sarko compte sur eux pour ramener la paix socilale dans les banlieues (tu parles d'un pari ). Mais il ne faut pas faire d'amalgame entre l'UOIF et toutes les mouvances musulmanes. Comme on ne pas faire l'amalgame entre catholique, protestant, adventiste, orthodoxe, évangélique et Témoin de Jéhovah (sachant que les pratiques sectaires de certains mouvements catholiques ou évangéliques sont aussi épinglées). Maintenant, l'exclusion sociale de l'ex-adepte est clairement une dérive sectaire puisqu'elle viole l'article 9 de la convention Européenne des Droits de l'Homme : «  Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ». D'ailleurs, dans son rapport de 2001, la MILS évoque dans les dérives sectaires : "les atteintes au respect dû à toute personne qui souhaite quitter une confession particulière et ne saurait être en conséquence considérée comme un apostat, ni subir de ce fait diverses formes de harcèlements que la loi pénale sanctionne."^[23]. Le 29 juin 2007, l’ Assemblée Parlementaire du Conseil de l’Europe a adopté la Recommandation suivante :

« 16. La liberté de religion est protégée par l’article 9 de la Convention européenne des Droits de l’Homme et par l’article 18 de la Déclaration universelle des droits de l’homme. Cependant cette liberté n’est pas illimitée ; une religion dont la doctrine ou la pratique irait à l’encontre des autres droits fondamentaux serait inacceptable. En tous cas, les restrictions dont elle peut faire l’objet sont "celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui" (article 9.2 de la Convention). »

« 17. Les Etats ne peuvent pas non plus accepter la diffusion de principes religieux qui, mis en pratique, impliqueraient une violation des droits de l’homme. Si des doutes existent dans ce domaine, les Etats doivent exiger des responsables religieux une prise de position sans ambiguïté sur la primauté des droits de l’homme, tels que consignés dans la Convention européenne des Droits de l’Homme, sur tout principe religieux. »

Malheureusement, certains politiques préfèrent fermer les yeux sur de genre de dérives . Et bientôt les Témoins de Jéhovah, la scientologie comme l'UOIF, auront pignon sur rue en France...--Coc 17 septembre 2007 à 10:04 (CEST)

[modifier] Références dans les titres

Petite remarque pour l'ensemble des articles sur les TJ : Pour des questions esthétiques et pratiques, il serait bien d'éviter les références dans les titres. Un titre n'a pas besoin de source. Cela alourdi les renvois vers ces titres qui sont du coup très longs et çà rend illisible le résumé de chaque modification (qui reprend automatiquement le titre de la section). Si la référence concerne toute la partie, autant la mettre tout au début ou tout à la fin, mais pas dans le titre. Merci d'avance ! -- DroitTJ 12 octobre 2007 à 15:32 (CEST)

Oui, c'est vrai que ce n'est pas des plus pratiques. Je tâcherai peut-être de les mettre en début de section, si je m'en sens le courage. Liberty 84 12 octobre 2007 à 15:36 (CEST)

[modifier] Lien

à toutes fins utiles, un lien vers un texte annoncé sur le forum fr.soc.sectes : [32]. (->Jn)

Merci. L'article est toutefois en construction. Liberty 84 21 octobre 2007 à 01:07 (CEST)

[modifier] critiques théologiques

Il ne me semble pas approprié de formuler des critiques de ce genre ici; c'est comme si on critiquait les croyances d'un catholique ou d'un musulman dans un article présentant cette religion. Je pense donc que ce paragraphe devrait disparaitre.Messeg0 6 novembre 2007 à 06:33 (CET)

Un article de Wikipédia n'est pas un exposé bienveillant de n'importe quelle doctrine. Un article encyclopédique est une mise en perspective d'un sujet dans toutes ses dimensions. DocteurCosmos - ✉ 6 novembre 2007 à 16:40 (CET)

Il faudrait revoir votre définition d'un article encyclopédique fut-il de wikipédia. Il ne s'agit de bienveillance mais tout simplement d'impartialité. Je vous invite à consulter les articles des autres mouvements religieux pour savoir ce qui se fait. Il y a 6 mois Bradipus avait soulevé ce problème; il serait temps de faire un peu le ménage.Messeg0 7 novembre 2007 à 16:00 (CET)

L'impartialité ne consiste pas à dire que tout va bien dans le meilleur des mondes chez les Témoins de Jéhovah. DocteurCosmos - ✉ 7 novembre 2007 à 16:46 (CET)

Vos raccourcis sont un peu faciles. Le juste milieu consisterait à donner des informations neutres puis à évoquer les critiques dans la rubrique controverse.Messeg0 10 novembre 2007 à 07:15 (CET)

[modifier] Page anti-TJ ?

Bonjour,

Comme il est dit dans la discution plus haut, cette page ne doit ni être pro ni être anti-TJ. Pourtant, dans le paragraphe 6.1.1(Historique), des tournures de phrases orientent subtilement le lecteur vers une opinion défavorable. Il me semble pourtant que, si des avis en oposition avec le mouvement religieux doivent être émis, ils se doivent de ne figurer que dans la partie "Controverses". Je ne me permettrait aucune modification vue qu'elles seraient rapidement annulée mais je demande aux personnes impartiales de bien vouloir modifier cette partie afin de la rendre plus neutre.--LoX (d) 18 décembre 2007 à 17:02 (CET)

Je suis tout à fait d'accord sur ce point; le problème c'est que les anti-TJ font de wikipédia leur chasse gardée et il est très difficile d'obtenir des interventions appuyées de personnes impartiales; celles qui s'y sont essayé ont vite renoncé devant les railleries des anti-sectes.Messeg0 (d) 30 janvier 2008 à 10:27 (CET)

"Entre frères" vous allez pouvoir pleurer en coeur, maintenant en dehors de la rengaine sur le thème "on est persécuté", pourquoi sucrez-vous des passages sourcés sur la page "excommunication" sans proposer d'alternative qui "rétablirait la vérité" ? --Cchasson (d) 30 janvier 2008 à 16:33 (CET)

C'est assez amusant; chacun pleure donc dans son coin. Au risque de me répéter, je vous signale que vous avancez une idée personnelle qui ne correspond pas aux sources avancées dans la page "excommunication"; vous êtes libre de penser ce que vous voulez mais respectez les règles consistant à prouver ce que vous avancez.Messeg0 (d) 31 janvier 2008 à 10:52 (CET)

Désolé les 3 références que vous supprimez, illustre bien le propos que la dénonciation donc la surveillance mutuelle est encouragée par le mouvement. Si l'on encourage la dénonciation, c'est donc bien que chaque témoin sait que son frère peut le dénoncer et que lui-même est encouragé à dénoncer son frère, il s'agit d'un système de surveillance mutuelle--Cchasson (d) 31 janvier 2008 à 11:04 (CET)

[modifier] Précisions

Bonjour, Personnellement, je regrette qu'il y ait des Témoins de Jéhovah parmi vous qui utilisent Wikipédia pour faire du prosélytisme. Certains passages ne me semblent pas neutres, ni objectifs. Dès l'intro, il devrait être précisé que ce mouvement est considéré comme une secte dans de nombreux pays. Voici des infos supplémentaires ci dessous. A vous de voir : Intro : Les Témoins de Jéhovah forment un mouvement religieux chrétien, qualifié de secte dans de nombreux pays.

Les membres de ce mouvement religieux ou secte sont connus pour leur prosélytisme de porte à porte ou dans les rues, annonçant la destruction (Armagueddon) des infidèles, l'instauration prochaine du paradis sur la terre grâce au Royaume de Dieu et la fin des religions qui ne s'y soumettent pas

Doctrines comportementales : Au niveau de la morale, ils considèrent comme un péché toute relation sexuelle en dehors du mariage ; ils condamnent en outre l'homosexualité

+ Ils encouragent les enfants à prêcher dans les écoles, ce qui est contraire aux lois de laïcité.

+ Les 5 réunions hebdomadaires des témoins de Jéhovah contribuent, par leur caratère régulier, à une sorte de lavage de cerveaux, d'après les associations de prévention sur les sectes. + Les membres, adultes comme enfants, qui ne s'y tiennent pas sont considérées comme "refroidies" ou inactives.

Le fait que les Témoins de Jéhovah aient couvert certaines affaires graves (notamment de pédophilie) en ne les dénonçant pas aux autorités civiles, a provoqué de nombreux scandales.

Je suis d'accord avec vous, après les coups de buttoirs répétés des TJs, l'intro n'est plus que l'ombre d'elle même (maintenant la phrase : "annonçant l'instauration prochaine du paradis sur la terre grâce au Royaume de Dieu et la fin des religions qui ne s'y soumettent pas", c'est n'importe quoi, alors que ce sont bien des humains qui sont censés être détruits à Har-Maguédon). Les articles consacrés aux TJs s'acheminent doucement vers une version édulcorée de ce sympathique "mouvement religieux". Mais bon, c'est la réputation de Wikipédia qui en paiera les frais. Le collège de mon fils a décidé de s'abonner à une véritable encyclopédie, mise à la disposition des familles sur le site web du collège, "pour éviter le recours problématique à Wikipédia" . Et je ne leur ai pas donné tort !--Coc (d) 28 janvier 2008 à 21:53 (CET)

Ainsi transparait la désinformation quant à la religion des Témoins de Jéhovah, reconnue pourtant comme telle par le directeur du bureau des cultes, autrement dit par le gouvernement de notre pays. Mais il subsiste des acharnés qui refusent la tolérance. De quel droit les TJ ne pourraient-ils pas s'exprimer sur wikipédia, afin d'apporter un peu de mesure dans un article entièrement fait par des anti-TJ? Le chemin est encore long pour avoir un article encyclopédique digne de ce nom, concis et impartial,mais au moins cela est un peu moins catastrophique qu'au début.Messeg0 (d) 30 janvier 2008 à 10:40 (CET)

Disons que vous avez le droit de proposer tout ce que vous voulez du moment que vous le sourcez, on vous l'a dit et on le répète encore, le chemin sera d'autant plus long que vous préferez sucrer des passages sourcés et ne pas expliquer en quoi la version que vous sucrez est fausse, en dehors bien sûr de vos protestations à la persécution.--Cchasson (d) 30 janvier 2008 à 16:36 (CET)

Cher Messeg0, je comprends votre émotion mais je pense que vous ne pouvez avoir un avis objectif du fait de votre implication affective dans cette secte. Pouvez-vous être plus précis quand à la désinformation dont vous êtes l'objet ? Je ne suis pas un anti-TJ comme la majeur partie des utilisateurs de Wikipédia qui recherchent l'exactitude des données concernant votre mouvement. Je le connais d'ailleurs très bien car des membres de ma famille y sont restés plus de 30 ans.

Objectivement, niez-vous les faits suivants ?

- Les Témoins de Jéhovah sont homophobes. Ils considèrent l'homosexualité comme étant un vice, un penchant contre-nature.

- Les Témoins de Jéhovah sont contre l'avortement même si la grossesse résulte d'un viol.

- Les Témoins de Jéhovah préfèrent voir leur enfant mourir plutôt que de lui voir administré du sang.

- Les Témoins de Jéhovah considèrent qu'eux seuls détiennent la stricte vérité et que toutes les autres formes de cultes sont indirectement sataniques et voués à la destruction lors d'Harmaguédon.

- Les Témoins de Jéhovah pensent que la grande majorité des humains est promise à cette destruction.

- Les Témoins de Jéhovah sont associables car tout ce qui ne fait pas partie de leur mouvement, fait partie du Monde, c'est à dire du côté du Diable.

- Les Témoins de Jéhovah refusent de nombreuses fêtes (Noël, Paques, anniversaires, jour de l'an etc...) car ils les considèrent comme sataniques. Et celà quitte à couper socialement leurs enfants d'une vie "normale". Cependant, ils acceptent de ce conformer au calendrier grégorien, par exemple... Contradiction.

- Les Témoins de Jéhovah considèrent la femme comme soumise et interdite de fonction parmi les responsabilités qu'ils accordent aux hommes : ancien, serviteur ministeriel etc... Celle ci est même tenue de se mettre en jupe et en robe lors des réunions etc...

- Les Témoins de Jéhovah continuent de nier les preuves de l'Evolution. Ils sont désinformés face aux preuves d'existence de Néandertal, homo erectus etc... qui selon eux n'ont jamais existé...

- Les Témoins de Jéhovah considèrent comme sataniques de nombreux groupes de rock, de hard-rock etc...

- Les Témoins de Jéhovah considèrent les nations et l'ONU comme étant d'inspiration satanique.

- Les Témoins de Jéhovah font valoir le courage des leurs persécutés pendant la période hitlérienne mais ne démentent pas le fait de leur neutralité.

- Les Témoins de Jéhovah excluent certains de leurs membres qui refusent de se soumettre à toutes les règles, ne craignant pas les dépressions, suicides, solitude, qui résultent de cette action. Ils ordonnent de ne même plus parler avec un tel "infidèle".

- Les Témoins de Jéhovah considère comme oeuvres d'apostat toute idée contraire à la leur.

- Les Témoins de Jéhovah sont "conditionnés" par 5 réunions hebdomadaires, pendant lesquelles ils ne peuvent émettre d'avis purement personnels.

- Les Témoins de Jéhovah ne doivent pas fréquenter de personnes ne partageant pas leurs opinions. Etc Etc Etc. J'attends vos réponses.

Je ne vois pas où est l'émotion mais enfin; votre diatribe fait bien ressortir votre rancoeur et confirme le fait que vous n'êtes pas très bien placé, vous aussi oserais-je dire, pour vous montrer objectif. Vous faites un amalgame grossier entre des enseignements qui ne sont pas spécifiques aux TJ et des attitudes individuelles qui diffèrent largement en fonction du vécu de chacun. Les TJ sont des personnes connues dans leur ensemble pour être respectueuses des autres, des lois, attachées à la liberté et à la tolérance, non violentes et à l'écoute de la souffrance humaine de par leur ministère; ces caractéristiques, et d'autres, leur ont valu d'être considéré dans de nombreux pays comme un organisme de bienfaisance.Messeg0 (d) 31 janvier 2008 à 11:06 (CET)

Messeg0, comme je vous l'ai précisé je n'ai, ni n'ai eu, aucune implication personnelle et vous expose des faits de façon neutre et sans rancoeur. Ces enseignements ne sont peut-être pas tous spécifiques aux TJ mais si des religions les proclament, elles ne les imposent pas. Exemple : Si un pape prêche l'interdiction de l'avortement ou de l'homosexualité, celà n'entraine pas d'exclusion à l'encontre de ceux qui ne s'y soumettent pas. Je note que vous jouez régulièrement sur les mots et répondez à côté en hommes et femmes bien soumis à leurs dogmes. Vous ne pouvez en effet contrer point par point les faits évoqués plus haut. Un organisme de bienfaisance ? Ou ça, quand, comment, par qui ?

Je n'ai ni l'envie ni le temps, contrairement à vous, de reprendre point par point vos "faits"; j'indiquerais simplement qu'à vous entendre je devrais être excommunié depuis quelques temps déjà puisque j'ai des amis non TJ, je surfe sur le net, je m'adresse à vous; or je suis toujours TJ. Alors il faudrait peut-être prendre un peu de recul de votre part. Je vous rappelle en outre, puisque vous faites allusion aux catho que la plupart du temps on nait catho, sans le décider personnellement; en revanche ceux qui se convertissent à une religion le font en toute connaissance de cause et sont disposés à accepter les règles; le jour où ces règles ne leur conviennent plus ils quittent le mouvement; c'est cela la liberté. Allez voir en Angleterre par exemple pour ce qui est de l'organisme de bienfaisance.Messeg0 (d) 1 février 2008 à 13:50 (CET)

Réponse à côté. Ce qui ne m'étonne pas.

" Pas une interrogation, pas un doute n'entache la pensée sectaire. " ( Bernard Fillaire )

" Le doute apparaît comme le gardien et le garant de la bonne foi de la foi. " ( Max Bouderlique )

"Quand la vérité n'est pas libre, la liberté n'est pas vraie" ( Jacques Prévert )

Je suis navré pour vous si vous percevez toujours les réponses comme étant à côté; je vous suggère de vous appliquer ces 3 citations.Messeg0 (d) 4 février 2008 à 10:20 (CET)

Messeg0,

Vous écrivez :

- "à vous entendre je devrais être excommunié depuis quelques temps déjà puisque j'ai des amis non TJ"

Je n'ai jamais écris que cela entraîne à être excommunié, mais admettez qu'il vous est fortement recommandé de ne pas avoir d'amis dans ce que vous appelez le "monde" (les non TJ).

- "le jour où ces règles ne leur conviennent plus ils quittent le mouvement; c'est cela la liberté"

Liberté ? Il y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte. La coupure immédiate des liens religieux, sociaux et affectifs que subit un membre resté longtemps dans le groupe entraîne parfois des dépressions, des suicides, etc... Choisir de voir sa famille ou ses amis de longue date vous tourner le dos d'un seul coup fait réfléchir à deux fois. Même si c'est effectivement une liberté.

- Pour ce qui est de l'organisme de bienfaisance, je n'ai pas trouvé ce à quoi vous faites allusion. J'ai juste trouvé la connivence hypocrite qu'il y a eu entre l'ONU et les TJ. Vous dites qu'aucun chrétien ne doit soutenir cette organisation, mais votre bureau mondial a accepté de soutenir l'ONU et ses actions et de mobiliser l'opinion en faveur des Nations Unies, avant de démissionner précipitamment une fois le scandale diffusé dans la presse...

- Concernant les citations plus haut qui font l'éloge légitime du doute, de l'interrogation et de la liberté de penser, je me les applique bien sûr à moi même. D'où cet échange de points de vue. Ce que je n'admets pas c'est la façon dont les TJ sont empêchés de penser par eux même, devant se référer systématiquement et au pied de la lettre à la Bible et à leur Collège Central. L'autorité spirituelle des Témoins de Jéhovah est détenue par "l'esclave fidèle et avisé", un Collège d'hommes âgés que, selon vous, le Christ utilise encore pour donner des conseils opportuns quant à l'application des principes bibliques dans votre vie quotidienne(le canal de Dieu). Difficile dans ce cas d'oser penser différemment. Difficile également de dialoguer objectivement. C'est pourquoi, pour ma part, je préfère ne pas poursuivre cet entretien.

[modifier] Organisation

Je trouve cette partie partiale avec une référence à l'organisation pyramidale qui a valu à certains une condamnation en justice, preuve qu'il s'agit d'un mensonge des antisectes. Ensuite le compte rendu comporte des appréciations subjectives ou relève certaines informations qui ne sont là que pour apporter ou tenter d'apporter la preuve que les TJ sont mauvais:

"Au début du mouvement, sous l'ère Russell, l'organisation ecclésiale est embryonnaire. Pour Russell, la preuve de l'influence de l'esprit saint se manifeste par une absence d'organisation, notion considérée comme étant contraire au christianisme. Chaque ecclesia est indépendante et élit ses dirigeants démocratiquement. Aucun organisme central ne gère l'activité nationale et internationale en dehors de la diffusion des écrits de Russell. En 1922, après la mort de Russell et le schisme de 1917, Rutherford prend une direction opposée. Christ ayant nettoyé les cieux de l'influence de Satan en 1914, et ayant pris ses fonctions dans le Temple de Dieu en 1918, a jugé ceux qui se prétendent chrétiens, pour choisir à partir de 1919, les Témoins de Jéhovah. Ceux-ci ont l'honneur de faire partie de l'organisation universelle de Dieu et de proclamer son message de condamnation aux Églises apostates et aux nations rebelles, ainsi que rechercher les personnes qui bien « qu'actuellement vivantes ne mourront jamais ». Pour refléter ce nouvel ordre théocratique, Rutherford impose dans chaque ecclesia, un représentant de la Société Watchtower qui reçoit ses directives du Béthel de Brooklyn, censées venir directement de Jéhovah Dieu. L'influence de l'esprit saint se manifeste par l'obéissance à cet ordre pyramidal. L'étape suivante est la disparition de la démocratie. Chaque ancien est nommé par le Béthel de Brooklyn pour lutter, selon Rutherford, contre le culte de la personnalité généré par l'organisation d'élections. Ainsi, si reprenant théoriquement l'idée de Russell, il n'y a toujours pas de clergé chez les Témoins de Jéhovah, dans la pratique, c'est une organisation pyramidale où aucune initiative n'est permise en dehors des directives de la tête ; cette méthode étant censée refléter l'ordre théocratique. Chaque ancien ou proclamateur, dans tous les évènements de sa vie religieuse et profane doit se demander ce que la Société dit, avant d'agir. La Tour de Garde du 1er novembre 2006 (page 22 paragraphe 7) présente même comme une « responsabilité sacrée » de respecter et obéir à tous les hommes exerçant une autorité spirituelle dans le mouvement."

Je propose donc cette version épurée: 

"Au début du mouvement, sous l'ère Russell, l'organisation ecclésiale est embryonnaire. Chaque ecclesia est indépendante et élit ses dirigeants démocratiquement. Aucun organisme central ne gère l'activité nationale et internationale en dehors de la diffusion des écrits de Russell. En 1922, après la mort de Russell et le schisme de 1917, Rutherford prend une direction opposée. Pour refléter ce nouvel ordre théocratique, Rutherford désigne dans chaque ecclesia, un représentant de la Société Watchtower qui reçoit ses directives du Béthel de Brooklyn, censées venir directement de Jéhovah Dieu. L'étape suivante est la disparition de la démocratie. Chaque ancien est nommé par le Béthel de Brooklyn pour lutter, selon Rutherford, contre le culte de la personnalité généré par l'organisation d'élections. Les anciens, qui ne constituent pas un clergé, assurent ainsi la transmission des directives du siège mondial ou national au reste des fidèles composant chaque congrégation; il est toutefois demandé aux proclamateurs de montrer du respect et de l'obéissance envers les hommes exerçant une autorité spirituelle dans le mouvement; cette méthode est censée refléter l'ordre théocratique. Chaque ancien ou proclamateur est invité à se demander ce que la Bible et la Société dit, avant d'agir dans sa vie religieuse et profane."

Il s'agit bien d'une version épurée comme vous dîtes vous ne justifiez pas les changements, en dehors que certains auraient été condamnés pour le terme "pyramidale", je ne connais pas cette décision de justice, vous devez confondre avec "mafia", ce n'est pas la même chose.--Cchasson (d) 2 mars 2008 à 14:21 (CET)

Il est vraiment étonnant que vous vous ne souveniez pas que madame Picard ait été condamnée parce qu'elle avait accusé les TJ d'être "structuré de manière pyramidale comme tous les mouvements mafieux". L'expression pyramidale emporte une notion péjorative totalement inappropriée aux TJ. Le reste des propos que j'ai enlevés relèvent de la même volontéMesseg0 (d) 3 mars 2008 à 20:31 (CET)

Il est encore plus étonnant que vous parliez d'une décision de justice que vous n'avez pas lu, la question portait sur les accusations de détournement d'argent et sur l'assimilation à un système mafieux et non l'organisation pyramidale que Rutherford a bien mis en place. Voir http://www.droitdesreligions.net/pdf_ca/20071807.pdf --81.56.216.166 (d) 3 mars 2008 à 22:46 (CET)

Lorsqu'on fait référence à une organisation pyramidale, comme l'a fait Mme Picard, on utilise le sens péjoratif de ce mot qui est celui le plus rencontré actuellement; il fait référence à une mafia et à une utilisation douteuse d'argent. C'est d'ailleurs sur ce point qu'il y a eu condamnation. Il est donc inadapté pour qualifier les TJ, que ce soit de l'époque de Rutherford ou de la nôtre. En outre un article encyclopédique doit apporter une information pertinente en rapport avec le thème abordé; notez que je n'ai rajouté aucun propos favorable aux TJ; j'ai juste pointé les informations tendancieuses, non pertinentes parce que n'apportant rien au thème développé, essayant plutôt d'inciter le lecteur à penser comme le rédacteur. Cette pertinence devrait guider tout rédacteur d'un article de Wikipédia.Messeg0 (d) 6 mars 2008 à 05:57 (CET)

[modifier] Lobbying

Pour parler de lobbying il faut nécessairement des groupes de pression qui ont infiltré le système politique et/ou médiatique. Ce n'est absolument pas le cas des TJ puisqu'il ont dû avoir recours à la justice; il est donc mensonger de dire qu'il font du lobbying. En revanche, il est de notoriété publique que les associations anti-sectes forment un puissant lobby depuis 25-30 ans en France particulièrement. Il me semble donc inutile de laisser la référence au lobbying dans l'article controverses; s'il en est décidé autrement, alors la référence au lobby anti-sectes doit aussi y apparaitre clairement afin de montrer au lecteur les deux points de vue.Messeg0 (d) 6 mars 2008 à 06:13 (CET)

Hum, hum ! Maître Alain Garay, avocat des Témoins de Jéhovah, lui-même adepte des Témoins de Jéhovah, est l'un des représentants de la France à l’Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe, l’OSCE, expert au sein du Bureau des Institutions Démocratiques et des Droits de l’Homme sur la Liberté de Religion et de Croyance et donc parle au nom de la France dans un organisme international [33]. Il est aussi membre de l'association internationale pour la défense de la liberté religieuse, association dotée du statut consultatif auprès des Nations unies et du Conseil de l'Europe [34]. C'est pas du lobbying ça ? --Coc (d) 6 mars 2008 à 23:09 (CET)

Sur ce sujet et le sujet juste au-dessus, poursuivre la discussion. Vos modifications ne rencontrent pas un enthousiasme délirant, ne pas les imposer sans poursuivre le dialogue. Bradipus Bla 6 mars 2008 à 08:15 (CET)

Il faut être honnête! Coc évoque un TJ membre d'organismes internationaux et tire la conclusion qu'il s'agit de lobbying. Cela ne fait pas très sérieux.Messeg0 (d) 7 mars 2008 à 06:15 (CET)

Non, bien sûr ! Et quand Maître Garay s'affiche dans différents colloques (et même à la télévision) avec M. Leschi, chef du bureau des cultes, qui demande à ses services d' accorder " systématiquement le bénéfice des dispositions prévues pour les associations cultuelles aux associations des témoins de Jéhovah en abandonnant l'argument selon lequel leur doctrine était constitutive d'un trouble à l'ordre public ", en contradiction avec Monsieur Xavier Bertrand, Ministre de la Santé et Monsieur Viout, procureur général près la Cour d’appel de Lyon [35], c'est juste des rencontres dûes au hazard ?--Coc (d) 7 mars 2008 à 06:28 (CET)

Ajoutons que Maître Garay a certainement pesé dans les débats éthiques qui ont précédé la loi Kouchner de 2002 (qui arrange tellement les petites affaires des TJs), on pouvait lire dans le Rapport 2001 de la MILS, pp. 95-6: « Sachant l'aptitude des mouvements sectaires à pratiquer la désinformation, leur habileté à s'introduire dans les instances et publications officielles, il n'est pas infondé de craindre que certains aspects du débat public sur les droits des malades ne se soient développés sur la base de notions tronquées. » Et la MILS signalait à ce propos "l'ouvrage Consentement éclairé et transfusion sanguine publié en 1996 par les éditions de l'École Nationale de la santé publique, sous la direction de Sophie Gromb et Alain Garay, Témoin de Jéhovah lui-même et avocat des Témoins de Jéhovah". Mais, les Témoins de Jéhovah font tellement peu de lobbying, que Nicolas Sarkozy, alors Ministre de l’Intérieur, dans une lettre du 27 janvier 2004, dans laquelle il parlait de Maître Garay, soulignait [36]:

«  les nombreuses infiltrations jéhovistes au sein du milieu médical qui ont été constatées depuis plusieurs années jusqu’à atteindre à ce jour un niveau inquiétant.  »

Pour connaître toute la stratégie de lobbying de Maître Garay : Alain Garay, voir aussi les dossiers lobbying de TJ-Encyclopédie. Et je ne parle pas ici des deux TJ qui étaient infiltrés dans une instance officielle pour le moins surprenante, car l'information est restée confidentielle ...--Coc (d) 7 mars 2008 à 07:58 (CET)

[modifier] Wikipédia, lieu de prosélytisme pour les sectes

L'article "Témoins de Jéhovah" est un article à surveiller de près. J'imagine nombre d'enfants ou de personnes influençables qui ont accès à ce genre de pages et qui tombent sur des chapitres complètement orientés et dénués de toute neutralité. Les agissements d'un Témoin de Jéhovah, Messeg0, qui opère (visiblement très souvent) un véritable vandalisme, effaçant des données sourcées pour les remplacer par ses propres appréciations, sont dangereux. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 62.34.145.116 (d · c).

[modifier] Commission parlementaire (et neutralité de l'intro : religieux et sectaire)

Au lieu d'enlever/rajouter sans cesse cette phrase de l'intro, il serait peut être utile de justifier de sa présence ici. Mica 18 mars 2008 à 13:49 (CET)

Je partage l'avis de Mica : l'assimilation des Témoins de Jéhovah à une secte par les commissions parlementaires françaises n'a pas sa place dans l'introduction. Pourquoi devrait-on s'arrêter sur la position de la France, qui est marginale au sein de l'Europe comme le reconnaît la sociologue Nathalie Luca (voir Quelles politiques face aux sectes ?) ? Le troisième paragraphe, plus général, suffit à évoquer la polémique sur le caractère sectaire des Témoins de Jéhovah.

Par ailleurs, si l'on voulait vraiment garder cette information, pour être vraiment neutre, il faudrait aussi noter que les Témoins de Jéhovah sont considérés comme une association cultuelle par l'administration et les tribunaux français.

-- DroitTJ (d) 18 mars 2008 à 21:24 (CET)

Euh, ma remarque portait plus sur la forme, à savoir la guerre d'édition pour insérer, ou pas, ce bout de phrase. Mais bon, je confirme, sur le fond je ne vois pas trop l'intérêt de parler dès la 2e ligne de l'avis de cette commission française. Si c'est pour évoquer le fait qu'ils sont étiquetés comme secte, c'est déjà dit plus loin dans l'intro. Mica 18 mars 2008 à 22:35 (CET)

Merci de lancer la discussion, je suis d'accord avec vous deux.--Cchasson (d) 19 mars 2008 à 13:39 (CET)

Je ne suis pas d'accord. On ne peut pas accepter qu'un tel groupe soit présenté comme une religion ou un mouvement religieux en niant le caractère sectaire de celui-ci ! Il est important que dès l'introduction le mot "secte" trouve sa place afin de ne pas tromper le lecteur. L'intro me paraît neutre si les mots "religion" et "secte" se retrouvent dans ce même premier chapitre. Xiberoa

Je rejoins les avis selon lesquels cette phrase n'a pas sa place dans l'introduction; c'est clairement orienté et redondant avec ce qui est ajouté plus bas.Messeg0 (d) 21 mars 2008 à 06:38 (CET)

L'introduction doit garder sa neutralité et les deux avis : "mouvement religieux" pour certains, "secte" pour d'autres. Arrêtons de vouloir cacher la réalité de ce groupement derrière des mots orientés et édulcorants.Xiberoa

En quoi est ce un avis de dire que c'est un mouvement religieux ? Cela me parait difficile à nier. Les différents POV sont dans le 3e paragraphe de l'intro. Mica 21 mars 2008 à 08:24 (CET)

Il est communément admis qu'une secte est un groupe religieux qui s'est détaché de l'enseignement officiel d'une Eglise pour créer sa propre doctrine. En l’occurrence, les Témoins de Jéhovah dirigés par Charles Taze Russell provenaient des Adventistes qui eux-même venaient de l'Eglise Catholique. Le caractère sectaire définit les responsables de ces groupes accusés d'une part de brimer les libertés individuelles au sein du groupe, de manipuler mentalement leurs disciples et de les maintenir sous contrôle. Le terme "secte apocalytique" a toute sa place puisque l'enseignement des Témoins de Jéhovah repose sur la crainte de la "fin du monde" et la destruction de tous les humains qui ne se seront pas soumis à leur dieu. Je ne vois pas là une religion très "politiquement correcte" et je me demande bien pourquoi le mot "secte" dérange autant certains... L'introduction doit, à mon sens, garder dès la première ligne les deux notions opposées de "religion" et de "secte".Xiberoa

« une secte est un groupe religieux qui ... » : ceci confirme bien mon propos; de quelque point de vue que l'on se place les TJ sont un groupe religieux. Après on peut considérer que ce n'est pas une Église établie mais un mouvement religieux sectaire, un mouvement religieux apocalyptique etc., mais ça n'en reste pas moins un mouvement religieux.

Si l'on commence à mettre un POV dès le début, il n'y a pas de raison de négliger les autres ... bref il faudrait remonter l'ensemble du 3e paragraphe de l'intro.

Cela me parait plus logique de commencer par le factuel, et de présenter ensuite les points de vue. Mica 26 mars 2008 à 09:30 (CET)

Ok avec toi Mica pour "mouvement religieux sectaire et apocalyptique". L'intro doit garder sa neutralité de point de vue.Xiberoa

Comme cela a été dit plus haut, la forme initiale était suffisament claire; les points de vue étaient énoncés dans le 3ème paragraphe; la neutralité était donc respectée.Messeg0 (d) 28 mars 2008 à 06:25 (CET)

L'introduction a une responsabilité autrement plus importante dans la définition résumée qu'un autre chapitre. Or, elle n'était pas assez claire ni neutre.Xiberoa

Il ne s'agit pas d'un autre chapitre, mais des phrases suivantes de l'intro. Je précise ma phrase puisque tu ne sembles pas comprendre :

on peut considérer que c'est un mouvement religieux sectaire, ou non sectaire mais ça n'en reste pas moins un mouvement religieux.

Wikipedia n'a pas à prendre position là dessus, et cette première phrase de l'intro ne peut être considérée comme neutre.Mica 28 mars 2008 à 10:48 (CET)

Il n'y a pas que des "organismes de lutte contre les sectes" qui considèrent les TJ comme une secte. Il y a aussi le citoyen lambda. Vous faut-il un sondage ? La Loi Française dit que c'est une secte. C'est une secte. Et nul n'est censé ignorer la Loi. Cordialement.Xiberoa

Pour être neutre, l'introduction ne doit pas présenter les points de vue de manière vague, mais elle doit attribuer tous les points de vue de manière précise. Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue :

« Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela. Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue, mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. »

Le citoyen lambda n'est donc pas une source pertinente. Par contre, le troisième paragraphe de l'introduction explique très bien la polémique sur le statut des Témoins de Jéhovah en attribuant précisément les points de vue.

Par ailleurs, la loi française ne défini pas ce qu'est une secte. Il est donc impossible qu'elle reconnaisse les TJ comme telle. Légalement en France (si l'on veut absolument présenté le statut en France audétriment des autres nations), les TJ sont une association cultuelle. C'est ce qu'a récemment rappelé le ministre de l'Intérieur Michèle Alliot-Marie :

« En France, les Témoins de Jéhovah sont-ils une religion comme une autre ? C'est une association légale. Elle a pu poser, à un moment donné, des difficultés, notamment au regard de la liberté de soins. Le Conseil d'Etat a tranché : au regard de la loi, c'est une association cultuelle. Mon rôle, c'est de faire appliquer la loi. »

DroitTJ (d) 29 mars 2008 à 16:38 (CET)

DroitTJ, je suis désolé mais la Loi Française reconnait bien les TJ comme étant une secte. Parmi les nombreux exemples de rapports de l'Assemblée Nationale, je ne t'en citerai qu'un : [37] . Lire : II.- UNE ORGANISATION OPAQUE A.- des structures pyramidales en réseau 2.- Les montages juridiques les plus représentatifs c) Les Témoins de Jéhovah ou l'exemple d'un montage associatif intégré.Xiberoa

Un rapport de l'assemblée nationale n'est pas une loi, Xiberoa (il n'est pas non plus capable de définir ce qui est une secte ou non, lire le second paragraphe de la page 4 de ce document du ministère de l'intérieur :[38] : Ces rapports parlementaires ne constituent qu'un élément d'information et de proposition, ils ne prétendent pas avoir valeur normative et ne sauraient fonder ni des distinctions entre les associations qualifiées de "sectaires" et celles qui ne le sont pas au regard desdits rapports ni des sanctions quelconques. Tant qu'une association ne fait pas l'objet d'une dissolution administrative ou judiciaire, elle jouit des libertés constitutionnellement reconnues et peut exercer l'activité correspondant à son objet dans le strict cadre des lois en vigueur.. Permettez-moi de vous suggérer que pour travailler sur ce genre d'articles, il vaut mieux utiliser les notions rigoureusement et les termes juridiques correctement. Il est cependant correct de dire que ce rapport de l'AN déclare que les TDJ ont "une structure pyramidale en réseau".Cordialement --A t ar a x i e--^d 29 mars 2008 à 19:57 (CET)

Oui, Ataraxie, je vous permets de me suggérer de travailler rigoureusement et correctement sur cet article. C'est ce que j'essaie de faire. Et j'essaie justement de comprendre la différence entre une déclaration au Journal Officiel d'une association, dont la dénomination comporte l'adjectif " cultuel " et une reconnaissance par l'administration française de la qualité d'association cultuelle, au titre de la loi 1905. Or, si je ne m'abuse, le statut cultuel a été accordé à 875 associations locales des Témoins de Jéhovah mais pas à toutes. Reconnaissons que la confusion est facile entre toutes ces associations regroupées sous la "Watchtower" et qui ont d'ailleurs conduit à un redressement fiscal tardif... La loi continue à employer le terme de secte de la même façon qu'elle emploie le terme d'association cutuelle.Xiberoa

Les TDJ sont désignés comme "secte" dix fois dans cet article (dont trois dans l'introduction), il n'y a pas de risque de "tromper le lecteur" ! Plutôt peut-être une insistance un peu excessive ? Par ailleurs, le citoyen lambda n'est pas une source sur WP. L'introduction devrait, à mon sens, présenter les TDJ commme un groupe religieux (on dit la même chose du groupe de Waco par exemple) et ensuite (mais pas dans la même phrase) dire qu'il est considéré par X et Y sourcés (donc pas la "rumeur populaire") comme une secte. De la même manière qu'on essaie de dire qu'un OGM est d'abord un organisme génétiquement modifié avant de déclarer que certains le trouvent dangereux, par exemple (On ne lirait pas "Un OGM est un organisme génétiquement modifié dangereux.."). A ce jour, il y a probablement autant de personnes qui pensent que les TDJ et le OGM sont dangereux (ce ne sont pas forcément les mêmes) mais WP n'a pas à prendre position. --A t ar a x i e--^d 28 mars 2008 à 11:21 (CET)

Et que fait-on de la Loi ?Xiberoa

De quel pays ? Mica 28 mars 2008 à 11:39 (CET)

Surtout, quoi que l'on en pense, la loi n'a pas interdit les TDJ, elle n'a pas dit qu'ils étaient une secte (il n'existe pas de loi qui dit "tel groupe est une secte"), et elle n'a pas dit qu'ils n'étaient pas une religion. On peut sourcer le fait que certaines personnes, certaines commissions parlementaires etc. les désignent comme une secte, mais il ne devrait pas y avoir de croisade pour faire valoir un pov sur un autre. Cette seule orientation est un problème dans le travail collaboratif --A t ar a x i e--^d 28 mars 2008 à 11:43 (CET)

On ne peut nier que ce mouvement comporte de serieux caractères sectaires. J'ai passé 40 ans de ma vie dans la secte avant de la quitter en raison d'affaires de pédophilie non dénoncées aux autorités. Le coupable, un dirigeant de ma congrégation, est toujours à son poste. Quand je me suis révolté contre ça, on m'a exclu et depuis les membres refusent même de me parler. C'est l'un des nombreux exemples de caractères sectaires de ce groupe. Je pense donc que ce terme a toute sa place dès la première ligne de votre article. Cependant, je pense que les TJ se dirigent doucement vers une normalisation. Ils reprènent maintenant les termes de l'Eglise Catholique : Eglise, excommunion etc. Ils revoient beaucoup de leurs lois. Petit à petit, ils deviennent une religion comme une autre. Autrefois, ils refusaient d'avoir des liens avec les gouvernements et appelaient les autres religions : "prostituée", "influences diaboliques" etc. Ils faisaient valoir leur minorité comme étant le groupe élu par Dieu. Cependant, maintenant, ils sont fiers de dire qu'ils sont la 5e religion avec 7millions d'adeptes. Attention, ils n'auront bientôt plus de place sur le "chemin étroit"...invited

Ca doit être dur de passer 40 ans dans un mouvement et de penser autant de choses négatives sur celui-ci. Avez-vous été obligé de faire parti de TJ ? Kinek (d) 6 avril 2008 à 20:02 (CEST)

[modifier] Équipe de neutralisation ?

Je ne crois pas qu'il soit possible de parvenir à rédiger et à préserver la neutralité nécessaire d'un article si les participants sont pros ou antis. Bien que je consulte l'article pour la première fois et que je ne connaisse pas les contributeurs, il me semble que nous assistons pourtant à un combat toutes griffes dehors entre des membres des TDJ qui aimeraient faire savoir au monde comme ils sont content d'être membres de ce mouvement et des contributeurs qui aimeraient faire comprendre au monde que nous avons affaire à un groupe dangereux. Il ne se passera rien de productif dans ces conditions. Les arguments les plus biaisés sont évidemment utilisés à tour de rôle et le résultat est que les contributeurs les plus neutres idéologiquement sont lassés d'essayer de glisser une vraie information au coeur du champ de bataille. Sans une équipe de neutralisation (sans a priori elle-même) qui puisse travailler librement, ce problème ne sera pas résolu. Je propose que le Projet:Sectes établisse une liste de wikipompiers-secte qui interviendront, sans interférence, à chaque fois que ce genre de situation se produit. Il faudra bien sûr que ces pompiers (ou arbitres) d'un genre spécial n'aient pas manifesté de tendance au parti pris sur ces sujets (pas de TDJ actuels ou anciens, pas d'anti-sectes actuels ou anciens). Si tout le monde est d'accord, je propose que Mica (d · c · b) et moi-même y travaillions prochainement ? Cordialement --A t ar a x i e--^d 29 mars 2008 à 20:12 (CET)

Mica et vous même avez remis en cause la précision "groupe religieux à caractère sectaire et apocalyptique". Or, j'ai apporté cette nuance dans une volonté de présentation neutre, le premier paragraphe de l'intro se doit d'être clair. Je n'ai jamais dis que j'étais anti-secte ou pro. Il n'y a aucune agressivité dans la stipulation de cette vérité. Si les termes "à caractère sectaire et apocalyptique" sont faux, vous pouvez prendre la responsabilité de les effacer. Je vous précise aussi que je n'ai jamais dis qu'il s'agit d'un groupe dangereux. Maintenant, vous pouvez vous autoproclamer juge de ce qui doit être écrit ou pas. Libre à vous. Cordialement.Xiberoa

Bonsoir. Tout contributeur est "juge" par défaut de ce qui peut être écrit sur WP, aussi longtemps qu'il respecte les recommandations de base. Quand vous utilisez le terme "loi" de la manière que je décris plus haut, il me semble que vous ne travaillez pas à la neutralité et que vous donnez une information fausse ? Il serait mieux avisé de reconnaître vos erreurs qui pourraient être mal interprétées plutôt que d'utiliser cette petite attaque déplacée. Je croirais mieux à votre cordialité. Je ne doute pas que l'on parvienne à s'entendre sur ce point. --A t ar a x i e--^d 29 mars 2008 à 20:50 (CET)

Je reconnais volontiers ne pas tout comprendre de cette structure pyramidale en réseau, de ces différentes associations liées aux TJ, tout autant que la loi ne me semble pas encore très claire à ce sujet. Mais je ne doute pas que nous y parvenions au travers d'un travail collectif et dépassionné.Xiberoa

Merci. Nous dirons mieux ce qui doit être dit de cette manière, je crois. Et il me semble que cela passe par une absence de désir de détruire les TDJ tout autant que de les protéger. Je retrouverai ce chantier demain, bonne soirée --A t ar a x i e--^d 29 mars 2008 à 21:05 (CET)

L'idée d'une équipe de neutralisation pour les articles qui dérivent tout le temps avait déjà été évoquée sur la maintenance des articles non neutres et est restée en suspens; on peut la relancer là bas, plutôt que de la spécialiser sur le sujet des sectes.

Le problème des articles sur les TJ est effectivement qu'ils ont été bâtis entre pros et antis : ils visent à convaincre, pas à décrire; et par endroit on a l'impression que le terrain a été partagé. Vu l'ampleur des développements de point de vue personnels dans ces articles, et des utilisations de sources fantaisistes, c'est un chantier à part entière de les remettre aux normes de Wikipedia. Mica 29 mars 2008 à 22:56 (CET)

[modifier] Beth-Sarim ou le cheveux sur la soupe ?

Alors que la description historique est logique jusqu'à fin 1918, la période 1920-33 est famélique, dès lors l'évocation de la villa Beth-Sarim (pour 1929) est tendancieuse, que faire ? --Cchasson (d) 31 mars 2008 à 11:27 (CEST)

A garder! Ça apporte un peu d'humour... Non, plus sérieusement, c'est un moment fort des années 30 pour les TJ, imaginez ils attendaient le retour des grands patriarches bibliques et leur avaient construit une grande villa luxueuse qui a finalement profité au dirigeant de l'époque. Pourquoi supprimer cette info ? --User:Xiberoa

Oui, il manque le durcissement et l'evolution des dogmes à l'époque de Rutherford, ce qui est à mon avis parmi les points les plus importants; la partie sur la relaxe des dirigeants est trop développée. Par contre, pour ce qui est de Beth Sarim, même dans l'article détaillé il n'est pas dit pourquoi : on passe direct de l'attente de la fin des temps pour 1925, à la contruction de la villa en 29, il manque quelque chose. Mica 31 mars 2008 à 14:24 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, Mica. Mais si on insiste sur le caractère de Rutherford (alcoolique, homme à femmes, brutal, menteur et manipulateur) ça risque fort de déplaire aux TJ et je suis certain qu'on assistera à nouveau à de nombreux revers... Quoi qu'ils peuvent se réjouir : le mot "sectaire" disparait de la première ligne et j'en ai assez de le restituer.User:Xiberoa

Manipulateur certes, "brutal" euh vous voulez parler du pugilat avec Johnson? Quand à hommes à femmes, il y a ce qu'on peut supposer et ceux que l'on sait. L'histoire c'est qu'on peut supposer que ce monsieur n'était pas au-dessus de tout soupçon en matière de relations extra-conjuguales et qu'on a un faisceau d'indices (Al Jonson Show, témoignage de la famille de Berta Peale), qui ne permettent néanmoins pas d'être complètement affirmatif. Même avec un triste personnage comme Rutherford, il ne faut pas se laisser aller à conclure trop vite.--Cchasson (d) 31 mars 2008 à 22:46 (CEST)

Les changements sont très bons, maintenant il faut quand même avouer que l'histoire du mouvement dans les années 30 ne tourne pas uniquement en Allemagne, même si c'est une partie du truc.--Cchasson (d) 31 mars 2008 à 22:48 (CEST)

[modifier] millénariste et apocalyptique

Est ce qu'il n'y a pas une redondance ? Mica 31 mars 2008 à 14:27 (CEST)

"millénariste" concerne le règne de 1000 ans de JC et "apocalyptique" fait référence à la destruction des non-Tj qu'ils annoncent depuis qu'ils existent et avec plusieurs dates erronées (1874, 1914, 1915, 1918, 1920, 1925, entre 1925 et 1966, 1975...). "Armageddon" selon eux (l'Apocalypse) ou la destruction des humains ne s'étant pas convertis à leur secte mouvement religieux.Utilisateur:Xiberoa

il y a effectivement redondance comme le signale mica étant donné que apocalypse désigne un livre de la Bible qui a pour sujet principal le règne de 1000 ans de JC; apocalyptique est un terme à forte connotation péjorative qui ne correspond pas à l'origine du mot.Messeg0 (d) 3 avril 2008 à 13:46 (CEST)

N'importe quoi. Messeg0, vous savez très bien que ce sont deux evenements différents. Harmaguedon ou plus familierement l'apocalypse et les 1000 de règne de JC ce sont deux époques distinctes. En tant que prof d'Histoire, vous enseignez aussi à vos élèves que l'humanité n'a que 6000 ans d'histoire ?invited

On est dans la définition du mouvement et non dans des considérations personnelles. Mouvement millénariste me semble justifié mais mouvement apocalyptique n'est pas approprié car il donne l'impression que le mouvement considère l'apocalypse comme la fin du monde ce qui n'est nullement le cas. Pour le mouvement apocalypse désigne la révélation du millénium d'après l'éthymologie du terme apocalypse. Il y a une différente totale entre le mot apocalypse utilisé communément et le mot révélation que le mouvement utilise pour déterminer le dernier livre de la bible. Kinek (d) 6 avril 2008 à 19:33 (CEST)

Notre invité devrait savoir faire cette différence; il devrait aussi se rendre à l'évidence: l'Histoire de l'humanité n'a même pas 6000 ans puisque c'est l'apparition de l'écriture qui marque communément le début de l'Histoire humaine, soit aux alentours de -3000.Messeg0 (d) 8 avril 2008 à 14:15 (CEST)

[modifier] Limiter les liens externes

J'avais supprimé l'ensemble des liens externes pour ne pas faire de jaloux; c'était exagéré pour celui de la Watchtower qui est le site officiel.

Je pense qu'on peut limiter à celui là ? La critique comme les divers aspects sont suffisament développés dans l'article sans qu'il soit besoin de renvoyer à d'autres sites. Mica (d) 16 mai 2008 à 07:26 (CEST)

[modifier] Changement importants dans l'article & Qualité des sources^{[24] [25]}

J'ai vu l'article et j'ai décidé de passer assez de temps dessus pour en vérifier ses sources et faire les ajustements nécessaire aux mauvaises informations, aux liens morts, aux références incomplètes ou inexistantes et aussi de modifier certains mots pour des mots plus neutres. J'ai aussi ajouter d'assez nombreuses références et informations très pertinentes. Plusieurs phrases ont été refaites et je me suis surtout attardé aux deux premières sections, mais aussi à quelques autres parties qui avaient déjà été proposée, soit en partie ou en entier. Je continuerais à modifier cet article, donc si c'est possible, si une partie ne vous convient pas, au lieu d'annuler les modifications (puisqu'ils sont nombreuses) indiquez ici ou modifier le texte qui déplaît en indiquant la raison du passage en question. Il est préférable de continuer d'en discuter. Je crois toutefois que les modifications sont réellement plus neutre et reflète plus l'objectivité. Le texte reste sensiblement le même.

Je tiens à rappeler ces points importants sur Wikipédia trouvé dans la section aide

« Les sites personnels et les blogs ne constituent pas des sources acceptables pour Wikipédia. En effet, les informations ou les analyses qui y sont livrées ne sont sous le contrôle que de leurs seuls auteurs. Par ailleurs, rien ne permet de vérifier l'identité de ces auteurs, ni de s'assurer qu'ils ont bien les compétences qu'ils peuvent prétendre avoir. Blog et sites personnels peuvent cependant être utilisés à titre exceptionnel, notamment lorsqu'un billet de blog ou une page de site personnels se trouve médiatisée.^[26] »

« Dans beaucoup de cas, il existe de nombreux travaux qui prétendent arriver à des conclusions contradictoires sur un sujet donné. La politique de neutralité de point vue suivie par Wikipédia déclare que toutes les conclusions doivent être présentées et que les articles ne doivent pas se prononcer sur la validité des théories.^[25] »

Ainsi il serait approprié que les sources non-vérifiable ou qui ne sont pas issu de compagnies sérieuses, d'autorités compétentes qui ne font généralement pas de sources fiables dans d'autres médias soit totalement retiré de cet article. Les point de vue n'ont pas non plus à être présenté, seulement les faits et les théories. Aucune phrase voulant dire : "je crois que" ou des phrases voulant dire "je vous dit que c'est comme ça" camouflé en pronoms personnels du genre "on" ou "il" donnant des phrases dans le genre : "il est reconnu", "plusieurs pensent cela", "il en est ainsi" ne peuvent être raisonnable écrite sans une source fiable tel qu'un journal sérieux, un éditeur sérieux, des sources gouvernementales, des tribunaux, des compagnies sérieuse etc. On comprendra que lorsqu'il s'agit d'une question concernant un compagnie en particulier, dans ce cas présent "Watch Tower Society" que ses propres propos écrits sont au moins ce qu'on peut considéré de fiable, puisqu'ils sont aussi la source même et la raison de l'article.

Espérons pouvoir neutraliser cet article et retirer les opinions personnelles clairement affichées ou voilées que certains pourraient avoir mis par inadvertance.

Eh ben voilà, notre ami a ajouté 50% de choses intéressantes et 50% de choses parfois complètement hallucinantes, et WP bug et on ne peut pas reverser sa proposition principale en attendant d'en discuter, où il a modifié tout un tas de trucs, alors qu'on lui avait demandé de discuter avant et de faire des modifications progressives, je note que vous n'avez pas daigné proposer quoique ce soit dans l'article où vous m'avez obligé à provoquer un blocage d'édition, bref on a pas fini, bonjour le vandalisme, je vais donc reprendre tout l'article ici et y aller franco de port.--Cchasson (d) 17 mai 2008 à 08:35 (CEST)

Tiens Mica, tu y es arrivé, cela doit donc venir de mon Firefox 3 beta ???--Cchasson (d) 17 mai 2008 à 08:40 (CEST)

Peut être; mais je n'ai pas fait "défaire", je suis allée cherchée l'ancienne version dans l'histo. Mica (d) 17 mai 2008 à 08:47 (CEST)

Ok je n'y avais pas pensé !!!--Cchasson (d) 17 mai 2008 à 08:57 (CEST)

Bon revenons à nos moutons:

1/ Les "fausses prophéties": 1914 et 1975. Que Minister le veuille ou non, 1914 était considéré comme la bataille d'Har-maguédon et ce n'est que quelques années avant qu'il a hésité entre 1914 et 1915, puis parler de 1918 et 1925 (même si ces dernières dates ont été popularisées par ses successeurs pour mieux être oubliées par la suite ou redéfinies). Idem pour 1975, si les écrits jéhovistes sont plus mesurés sur 1975, mais on trouve deux ou trois références claires, ce sont les discours d'assemblées (dont certains enregistrés déjà à l'époque) qui montrent comment 1975 était considéré comme la bataille d'Har-maguédon, ce mode de transmission plus orale (mais dont on a quand même quelques traces écrites) n'enlève rien à la fausse prophétie de 1975.

2/ Le conflit de succession de Russell: On a pas à faire entrer une croyance dans ce passage, le conflit humain et doctrinal n'a pas à être interprété plus pour l'un ou pour les autres, Rutherford a changé beaucoup de croyances des TJ, que ce soit pour être "plus proche de la Bible", ces opposants pensent la même chose, et WP n'a pas à dire qui a raison.

Pour le reste, je remarque que comme d'hab le sujet de la pédophilie ou de la stratégie de guerre théocratique dérange, mais je ne suis pas contre des changements dans ces passages.

--Cchasson (d) 17 mai 2008 à 08:57 (CEST)