Discuter:Témoins de Jéhovah/archive4

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Sommaire 1 A faire 2 = 3 Har-Maguédon 4 Associations de victimes et réunions. 5 TJ et rapport parlementaire de 1995 6 un infléchissement récent de la politique gouvernementale en la matière ? 7 Question à CChasson 8 Pédophilie et Livre des anciens 9 Les méchants périront... 10 Dogmes et croyances : Bible 10.1 Affirmation de la fiabilité de la TMN 10.2 (les interprétations de la Bible ci-dessous n'engagent que ce mouvement) 10.3 Dernier paragraphe de l'introduction évasif 10.4 Premier paragraphe de l'introduction 11 Le rapport au « monde » ou la rupture sociale 11.1 Internet 11.2 Voter 11.3 Le droit de vote 12 L’enfant chez les Témoins de Jéhovah. 12.1 Le baptême des enfants 12.2 Un emploi du temps chargé 12.3 Intégration sociale 12.4 La discipline 12.5 Conséquences possibles de l'enseignement des Témoins de Jéhovah 13 Les injustices visant les Témoins de Jéhovah 14 modifs 15 Proposition d'article de qualité refusée le 25 janvier 2006 16 Taxation des offrandes 17 Lien externe mort 18 Notation et réprimande 19 Erreur de classement : les témoins de Jéhovah ne sont pas des chrétiens 20 Association cultuelle 21 Paradis 22 Anniversaires de naissance 23 Livres 24 Chronologie 25 Utilisation d'Internet 26 Orthographe 27 Je souhaiterais... 27.1 Quelques remarques pour aller dans le détail 27.2 Les Saintes Écritures - Traduction du monde nouveau 27.3 Quoique… 28 Cour européenne 29 Traitement de la pédophilie et droit 30 Watch Tower

[modifier] A faire

• La partie histoire est encore indigente, il faudrait expliquer les origines du mouvement et les grandes dates qui l'ont marqué.
• Certains points de la partie doctrine pourraient être explicités, notamment dans le sens d'une étude comparative avec les autres mouvements chrétiens. Les aspects spécifiques aux TJ et ceux communs avec d'autres christiannismes pourraient être abordés.
• Ajouter quelques images si possible, par exemple pour illustrer Onu, sang...
• Il faudrait une section sur les données statistiques du groupe - la page en: peut servir de modèle.
• La sous-section "réunion" est à compléter : l'explication de leur fréquence est à préciser, les assemblées sont omises.
• La question des prophéties est peu traitée (cela pourrait faire une sous-section dans doctrines et controverses)
• Certains éléments de l'introduction rentrent trop dans des détails historiques ou doctrinaux et d'autres sont importants à conserver pour annoncer l'essentiel de ce qui sera traité : faire un tri subtil de ce qui doit être déplacé ou conservé... En l'occurrence je serais partisan de déplacer la phrase "Le mouvement en question se fonde sur l'œuvre de Charles Taze Russell (...) créant ainsi un schisme avec ceux qui préférèrent rester fidèles aux enseignements de Russell." dans une sous-section "origine du mouvement" de la section histoire.

--Henrique Diaz 18 décembre 2005 à 01:36 (CET)

Je comptais justement m'atteler à un chapitre sur les réunions pour TJWiki, celles-ci étant bien détaillées dans "le livre des anciens". Je peux donc m'en occuper pour ici, aussi. Je vous le soumettrai dans la page de discussion et vous le compléterez.

--Coc 18 décembre 2005 à 20:31 (CET)

 petit detail de vocabulaire: 
 dans les citations bibliques, "Revelation" est une traduction incorrecte de l'anglais.
 Ce que les anglophones appellent "Revelations" correspond en français à "Apocalypse".
 cozak, 24/06/2006
 Apocalupsis = Révelation en latin. DM. 13/09/06

Peut-être, mais c'est ainsi que les TJ appellent ce livre dans la bible qu'ils éditent, et comme nous sommes dans un article qui parle des TJ, il est logique d'utiliser leur vocabulaire.Bible des TJ : Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau--Coc 25 juin 2006 à 15:39 (CEST)

[modifier] =

pas facile de s'y retrouver dans le texte de vos modifs

où écrire ???

je voudrais intervenir sur l'article

question de méthodologie

je cherche un texte sur les TJ

pas sur la lutte contre les TJ

c'est un autre thème

l'honneteté EXIGE que l'on parle

D'ABORD des TJ

le plus honnetement possible

et ENSUITE du mal qu'on en pense

j'en pense beaucoup de mal

les rois de la citation tronquée

et du contresens

mais je voudrais

AUSSI savoir qui ils sont

comment ils se voient eux-mêmes

concrètement : le chapitre "histoire" devrait être placé en premier

c'est cela que je cherche

je suis assez grand pour me faire une opinion moi même

---

facile de condamner les sectes

beaucoup plus difficile de ne pas avoir soi-même un comportement sectaire

le sectarisme saute aux jeux dans tous les recoins de Wikipédia

hélas ...

[modifier] Har-Maguédon

Voici ma proposition pour le dogme Har-Maguédon. J'ai volontairement utilisé le conditionnel pour décrire l'arsenal dont Jéhovah pourrait se servir pour détruire le système de choses mauvais, car si les publications de la WT sont remplies d'allusions et d'images se rapportant à celui-ci, elle se base sur des textes rédigés en langage symbolique.

En dessous de ma proposition, je vous donne un extrait plus exact du Réveillez-vous !, avec les références bibliques citées, pour l'introduire dans les sources. Par contre, je vous laisse le soin de le faire, car je ne maitrise pas cette manip.

Je n'ai pas parlé non plus, des différentes dates annoncées, je ne sais pas si elles doivent figurer dans le chapitre dogme.

Source : " Réveillez-vous ! du 8 juillet 2005, p12,13: " Les humains ne périront pas tous à Har-Maguédon. (...) Seuls ceux qui défient la souveraineté divine s'attireront le courroux de Dieu à Har-Maguédon. Il n'y aura pas de morts accidentelles. (...)

Un jour redoutable

Il est vrai que beaucoup de prophéties bibliques qui ont trait à la destruction à venir sont inquiétantes. Le prophète Yoël, par exemple, a parlé du « grand et redoutable jour de Jéhovah ».(Yoël 2 :31). Dieu possède tout un arsenal de guerre : neige, grêle, tremblements de terre, maladies infectieuses, précipitations diluviennes, pluie de feu et de soufre, confusion qui pousse au meurtre, éclairs, ou fléau qui provoque une pourriture de la chair(Job 38 :22,23 ; Ezékiel 38 :14-23 ; Habaqouq 3 :10,11 ; Zekaria 14 :12,13). La Bible parle également très explicitement d’une période où les morts couvriront la surface de la terre. Ils deviendront comme du fumier ou se feront manger par les oiseaux et autres animaux (Jérémie 25 :33,34 ; Ezékiel 39 :17-20). Les ennemis de Dieu seront saisis de peur durant cette guerre._Révélation 6 :16,17".--Coc 26 décembre 2005 à 16:17 (CET)

Je pense ajouter dans le chapitre controverse, un sous paragraphe sur le possible danger de l'enseignement apocalyptique pour les enfants, en me basant sur Rapport MIVILUDES Année 2004, p77

Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires

http://www.unelueur.org/rapports/RAPPORT_MIVILUDES_2004.pdf

"Le cas des enfantsDans le cas particulier des groupes apocalyptiques, c’est la maturation psychologique qui est atteinte. L’incapacité de se projeter dans l’avenir – puisqu’il n’y a pas d’avenir – les empêche de devenir pleinement adultes. C’est l’inquiétude que l’on peut avoir pour les membres de certains groupes qui annoncent régulièrement la fin des temps."

Mais là, je fais une pause...

--Coc 27 décembre 2005 à 18:53 (CET)

[modifier] Associations de victimes et réunions.

Il n'y a pas que des gens excommuniés par le mouvement dans les associations de victimes. L'assistance aux réunions est vivement recommandée.(cf : voir livre des anciens) --Coc 26 décembre 2005 à 16:40 (CET)

Pour prouver que l'assistance aux réunions et leur préparation est vivement recommandée,dans un périodique distribué au porte à porte, voici un extrait de la Tour de Garde 15 mars 2000, p15 à 20

"L’assistance aux réunions : où en êtes-vous ?

5 (…)Comment, en effet, pouvons-nous espérer tenir bon sous la pression de ce système sans la force que donne une alimentation spirituelle saine et régulière ? En fait, privés de rassemblements réguliers nous pourrions être tentés de quitter purement et simplement “ le sentier des justes ”. (Proverbes 4:18.) (…)

6 Hébreux 10:25 nous donne une autre raison importante d’être réguliers aux réunions. Dans ce verset, l’apôtre Paul exhorte les chrétiens à se rassembler ‘ d’autant plus qu’ils voient approcher le jour ’. Effectivement, ne perdons pas de vue que le “ jour de Jéhovah ” approche (2 Pierre 3:12). Si nous en arrivions à penser que la fin du système actuel n’est pas pour tout de suite, nous ne tarderions pas à laisser des centres d’intérêt personnels prendre le pas sur des activités spirituelles aussi nécessaires que l’assistance aux réunions. Alors, comme l’a annoncé Jésus, ‘ soudain ce jour-là pourrait être sur nous à l’instant même ’. — Luc 21:34.

Sachez écouter

7 Assister aux réunions est nécessaire, mais ce n’est pas suffisant. Il est indispensable également de bien écouter, d’être attentif (Proverbes 7:24). Cela vaut aussi pour nos enfants. (…)

14 Nous louons également Dieu quand nous faisons des commentaires constructifs lors des parties de réunion où l’auditoire est invité à s’exprimer. Or cela demande de la préparation. (…)Lors de votre étude biblique familiale, consacrez donc quelques instants à expliquer des points difficiles et à aider les uns et les autres à se préparer pour les réunions.(...)

22 C’est un fait qu’entre les réunions de la congrégation, l’étude individuelle et la prédication, nous avons chaque semaine un programme d’activités chrétiennes bien rempli. (…)Aussi, continuons d’assimiler l’instruction vitale que Jéhovah nous donne et restons sur “ le sentier de la droiture ” pour toujours ! — Psaume 27:11."--Coc 26 décembre 2005 à 21:19 (CET)

[modifier] TJ et rapport parlementaire de 1995

Contrairement à ce qui est généralement cru, les Témoins de Jéhovah ne font pas partie des 172 sectes qui répondent à l'un des dix critères de dangerosité selon les renseignements généraux. Le rapport est effectivement ambiguë sur ce point, mais de nombreux indices laissent le deviner :

• Tout d'abord, il suffit de compter dans la liste des sectes, il y a bien 172 mouvements + une ligne mise à part qui rappelle simplement le nombre de Témoins de Jéhovah.
• Les cartes de répartition géographique sont claires : la première représente les organisations-mères des 172 sectes ; la deuxième inclut les filiales ; la troisième y adjoint à titre indicatif les Témoins de Jéhovah. Il est d'ailleurs clair que les Témoins de Jéhovah ne sont pas comptés dans les 800 filiales, étant localement représentés par plus d'un millier de lieux de culte et d'associations locales qui les gèrent.
• Même si le rapport est confu sur la question, les Témoins de Jéhovah ne peuvent être inclus dans les 160.000 adeptes des sectes. Si l'on considère le nombre de membres possible pour chacun des 172 mouvements listés en fonction de leur classification par effectifs, on trouve un minimum de 57*2 + 80*50 + 23*500 + 12*2.000 = 39.614 membres et un maximum de 57*50 + 80*500 + 23*2.000 + 12*10.000 = 208.850 membres. Or 160.000 adeptes des sectes moins 130.000 TJ, çà donne environ 30.000 membres. Ce qui ne correspond pas ! Donc, les chiffres confirment que les TJ ne peuvent être comptés dans les 172 sectes. Une interview du rapporteur de la commission, Jacques Guyard, le confirme : " Cent soixante-dix mouvements nationaux regroupant entre cent cinquante et cent soixante mille personnes au sein d'au moins huit cents groupes locaux actifs ont été recensés. Sans compter les cent trente mille Témoins de Jéhovah. " (Le Monde, 27 décembre 1995.)

Conclusion : les Témoins de Jéhovah ne font pas partie des 172 " mouvements recensés par la DCRG et répondant à l'un des critères de dangerosité "[1].

En revanche, ils ont été ajoutés ensuite à la demande de la commission pour faire partie des 173 " sectes retenues dans l'étude des renseignements généraux "[2]. C'est la raison pour laquelle ils sont ensuite considérés dans l'étude des sectes.

Le Quid[3], par exemple, fait bien la distinction : il parle de 173 sectes en séparant 172 qui répondent à au moins l'un des dix critères de dangerosité + les Témoins de Jéhovah.

-- DroitTJ 28 décembre 2005 à 15:34 (CET)

Je n’ai pas la même analyse que vous de ce rapport : [4] Nous lisons dans le paragraphe sur l’évaluation des renseignements généraux la chose suivante :

"1.- L'évaluation par les Renseignements généraux(…) Ils ont de surcroît distingué, pour chaque mouvement, " l'organisation mère " des différentes " filiales " qui gravitent autour d'elle, que celles-ci soient " officielles " (antennes locales portant le nom de la secte), ou " masquées " (associations diverses, voire sociétés civiles ou commerciales). Les différentes " organisations-mères " ont, de plus, fait l'objet d'une évaluation quantitative permettant de les répartir entre celles qui comptent moins de 50 adeptes, entre 50 et 500 adeptes, entre 500 et 2.000 adeptes, plus de 2.000 adeptes. Il est à signaler que seul le mouvement des Témoins de Jéhovah dépasse en France les 10.000 fidèles (leur nombre est évalué à 130.000). "

Là, ils ne parlent pas expressément des organisations qui répondent au moins à l'un des dix critères de dangerosité.

Nous allons reprendre le passage en entier :

1.- L'évaluation par les Renseignements généraux

Le phénomène sectaire fait l'objet, depuis une vingtaine d'années, d'un suivi régulier par les Renseignements généraux. Toutefois, l'actualité du phénomène et les moyens limités de la DCRG n'autorisent pas l'exécution fréquente de travaux de synthèse.

Deux bilans ont à ce jour été dressés, l'un dans le cadre de l'élaboration du rapport de M. Alain Vivien " Les sectes en France " , en 1982, l'autre à la demande de la commission d'enquête.

L'analyse très complète et très fine à laquelle ont procédé les Renseignements généraux retient une définition de la secte fondée sur la dangerosité supposée des différents mouvements, elle-même déduite de l'existence d'un ou plusieurs indices parmi les suivants : déstabilisation mentale, exigences financières exorbitantes, rupture avec l'environnement d'origine, atteintes à l'intégrité physique, embrigadement des enfants, discours antisocial, troubles à l'ordre public, démêlés judiciaires, détournements des circuits économiques, infiltration des pouvoirs publics. Sur ces bases, ont été recensés, dans le cadre de chaque département métropolitain, les associations remplissant l'un au moins de ces dix critères. Ils ont de surcroît distingué, pour chaque mouvement, " l'organisation mère " des différentes " filiales " qui gravitent autour d'elle, que celles-ci soient " officielles " (antennes locales portant le nom de la secte), ou " masquées "(associations diverses, voire sociétés civiles ou commerciales).

Les différentes " organisations-mères " ont, de plus, fait l'objet d'une évaluation quantitative permettant de les répartir entre celles qui comptent moins de 50 adeptes, entre 50 et 500 adeptes, entre 500 et 2.000 adeptes, plus de 2.000 adeptes. Il est à signaler que seul le mouvement des Témoins de Jéhovah dépasse en France les 10.000 fidèles (leur nombre est évalué à 130.000)."

Pourquoi citent-ils les TJ dès le départ, à la suite des différents critères retenus pour évaluer la dangerosité des sectes ?

--Coc 29 décembre 2005 à 12:19 (CET)

Donc, dès le départ, les TJ sont associés aux différentes sectes, mais se différencient par leur nombre très élevé. Dans le sous paragraphe les structures sectaires, et les adeptes des sectes, ils sont traités à part pour cette raison, il y a effectivement 172 sectes de 1 à 10000 adeptes, et une seule qui dépasse ce nombre.

Je crois que vous lisez seulement les parties qui vous intéressent. Notez que plus loin dans le rapport il est écrit :

Et vous, non ? Relisez le premier paragraphe.

--Coc 29 décembre 2005 à 13:39 (CET)

« Le nombre de mouvements recensés par la DCRG et répondant à l'un des critères de dangerosité indiqués ci-dessus s'élève aujourd'hui à 172 pour les " organisations-mères " . L'inclusion des " filiales " dans l'étude permet de constater l'existence, en France, d'une véritable " nébuleuse sectaire " comptant plus de 800 satellites. »

Il n'est nullement dit " 172 mouvements plus les TJ ", ou " 172 mouvements de moins de 10.000 adeptes ". En fait c'est clair : le nombre total s'élève à 172 sectes qui répondent à l'un des dix critères de dangerosité. Et la distinction par effectif que vous mentionnez ne s'y trouve pas écrite.

D'ailleurs, la première carte ne parle pas des organisations-mères sauf les TJ, mais elle représente les sectes-mères. On les ajoute seulement dans la troisième carte à titre indicatif pour montrer leur influence, en présisant bien : " sectes-mères + filiales + Témoins de Jéhovah ". Cela est normal dans la mesure où ils font partie des 173 " sectes retenues dans l'étude des renseignements généraux ".

Enfin, ils font clairement partie de la liste quand elle est donnée à cet endroit :

"les adeptes des sectes :

Même s'il est difficile de procéder à un chiffrage précis, tant il est ardu de distinguer le véritable adepte du disciple occasionnel ou du simple sympathisant, les Renseignements généraux estiment à 160.000 le nombre d'adeptes au moins occasionnels, et à 100.000 le nombre de sympathisants.

Il est cependant nécessaire d'affiner ces résultats en faisant valoir que 80 % des mouvements regroupent moins de 500 adeptes, près de 60 sectes comptant même moins de 50 adeptes. On constate donc une concentration du phénomène sectaire sur une quarantaine de mouvements, dont on verra, de surcroît, que ce sont ceux qui répondent le plus souvent à un grand nombre de critères de dangerosité.

Les listes suivantes présentent, classées par ordre alphabétique et pour chaque classe d'effectifs définie, le nom des mouvements pouvant, à l'aune des critères définis, être qualifiés de sectaires.

- Mouvements sectaires de moins de 50 adeptes : (…)

- Mouvements sectaires de 50 à 500 adeptes : (…)

- Mouvements sectaires de 500 à 2.000 adeptes : (…)

- Mouvements sectaires de 2.000 à 10.000 adeptes : (…)

Enfin, le nombre des Témoins de Jéhovah peut être estimé à 130.000."

Donc, je suis d’accord avec vous, il y a 172 sectes recensées par les renseignements généraux, mais plus une, et ce, dès le départ. Mais pour moi, vous faites bien partie de cette liste, sinon pourquoi ont-ils parlé de vous dans ce paragraphe, et vous ont-ils placés à la fin de cette liste, classée par ordre de grandeur ?

Et bien justement, c'est l'ambiguïté du rapport. S'ils faisaient partie de la liste, on lirait :

" - Mouvements de plus de 10.000 adeptes :

Témoins de Jéhovah. "

Ou bien :

" Enfin, les Témoins de Jéhovah dont le nombre peut être estimé à 130.000. "

Franchement là, je suis dubitative...--Coc 29 décembre 2005 à 12:32 (CET)

Ici, on a une phrase qui sort de la liste par sa syntaxe et, si je me rappelle bien, par sa justification dans le rapport original (centrée sur la page). Il semble donc que l'information est seulement indicative du point de vue des effectifs, mais c'est mis à la fin de la liste pour laisser entendre qu'ils en font partie. Le but du paragraphe qui vous dérange et que vous avez supprimé était de rappeler que les TJ sont un cas à part dans ce rapport : selon les RG, ils ne répondent pas aux critères de dangerosité, mais la commission les inclut quand même parmi les sectes.

Lisez bien chacun de mes arguments avant de donner simplement votre interprétation personnelle. Même le Quid (où chaque section est traitée par un spécialiste) fait la même distinction que moi...

-- DroitTJ 29 décembre 2005 à 10:07 (CET)

Reprenez vos mots : "l'ambiguïté du rapport","si je me rappelle bien","Il semble donc que l'information est seulement indicative". Il semble que ni vous, ni moi ne détenions la vérité sur ce point, et il me paraitrait juste, puisque le texte est ambigu d'en rester à la valeur consultative du rapport, que je ne conteste pas.--Coc 29 décembre 2005 à 12:32 (CET)

Ce n'est pas moi qui ait suggéré cette phrase dans l'article, mais je n'étais pas d'accord avec la suppression mal justifiée. Car je défend cette distinction depuis longtemps, comme on peut le lire sur mon site[5].

Le rapport contient des erreurs, puisque d'un côté le rapporteur affirme qu'il y a 160.000 adeptes des sectes sans compter les TJ (ce que confirment mes calculs ci-dessus des effectifs possibles), et de l'autre le rapport semble les inclure dans les 160.000 au moment de comparer avec les chiffres de l'UNADFI. Si la question n'est pas claire pour les auteurs, elle l'est encore moins pour nous...

-- DroitTJ 29 décembre 2005 à 17:31 (CET)

Je suis d'accord avec vous, ce rapport n'est pas clair ou plutôt, n'est pas précis et contient des erreurs. C'est pourquoi je préconise d'en rester là.

--Coc 29 décembre 2005 à 18:54 (CET)

Pourriez-vous citer le passage du Quid en question ? Et le spécialiste du Quid qui écrit ? Car que je sache il n'y a qu'une étude des RG dans ce rapport, pas deux, or si ce rapport traite des TJ et les inclus dans la liste des 173 mouvements étudiés, on peut évoquer une erreur typographique, plutôt que bâtir une théorie que je ne trouve pas dans le rapport mais dans vos seuls propos, dès lors la citation du Quid serait interessante, sauf s'il s'agit de l'éternel Dericquebourg ou Introvigne ce qui expliquerai tout à coup, cette interprétation, que je n'ai jamais lu ailleurs depuis 11 ans que ce rapport existe.

Vous vous rendez compte qu'à mon niveau vous évoquez une interprétation originale que je n'ai pas lu dans les 10 années que ce rapport existe, (ni même sous votre plume dans les forums où nous nous sommes rencontrés !!) dès lors en dehors de d'une erreur dans le nombre, AUCUN commentaire dans le rapport ne fait de distinguo, ou alors montrez-le moi ?

Pourriez-vous créer un compte sur Wikipédia, comme tout les intervenants sérieux ici ?

--Cchasson 29 décembre 2005 à 10:42 (CET)

Dans le Quid 2003, l'article Les sectes en France écrit :

« Nombre de sectes. 173 dont 172 associations remplissant au moins 1 de ces 10 critères sont considérées comme des sectes + les Témoins de Jéhovah : 69 sont rattachées à un unique courant de pensée : sur les 104 autres se greffent des « types associés ». Nouvel Age (49 sectes). Orientalistes (19) dont l'association Sri Chinmoy de Paris, le Centre de méditation Mahatayana, la Fédération française pour la conscience de Krishna et la Sôka Gakkaï. Guérisseurs (18). Occultistes (16) dont l'Association Nouvelle Acropole France, la Rose-Croix d'or, le mouvement Culture et Tradition, l'Ordre du Temple solaire. Apocalyptiques (15). Évangéliques (13) et protestantes (9) dont Moon, l'Alliance universelle, l'Église évangélique de Pentecôte de Besançon, La Famille (ex-Enfants de Dieu). Psychanalytiques (9) dont l'Église de Scientologie. Syncrétiques (9) dont la Fraternité blanche universelle, l'Association des chevaliers du Lotus d'or (fondée en 1967 par Gilbert Bourdin, le « Messie cosmoplanétaire »). Ufologiques (5) dont le mouvement raélien. Sataniques (4) dont l'Église philosophique luciférienne, le cercle initiatique de la Licorne occidentale. Alternatifs (4) dont Humana France. Néo-Païens (3) dont l'Ordre monastique d'Avallon, le Suicide des rives ou Clé de l'Univers. »

L'auteur n'est pas mentionné.

-- DroitTJ 29 décembre 2005 à 17:31 (CET)

Si vous trouvez ce texte ambigu, faut-il vraiment y faire référence ? --Coc 28 décembre 2005 à 19:08 (CET)

Je revient apporter quelques précisions sur les raisons de la distinction que je faisais sur la classification des Témoins de Jéhovah par la commission parlementaire de 1995. Cette différence n'est pas flagrante, mais en lisant le rapport avec un regard critique on peut remarquer cette ambiguïté. J'ai parcouru plusieurs articles de presse de l'époque et il est vrai qu'il y a des confusions entre le nombre de sectes (172-173) et les nombres d'adeptes (160.000 ou 300.000, voire 260.000 ou 400.000 avec les sympathisants). Mais il y avait déjà à l'époque des remarques sur la position à part des Témoins de Jéhovah.

Outre l'interview de Jacques Guyard, rapportée précédemment, Le Monde du jeudi 11 janvier 1996 rapporte dans l'encadré " Un inventaire distingue douze familles... " :

« Les chiffres entre parenthèses correspondent à une répartition par « type dominant » des 172 sectes recensées psans le rapport, auxquelles s'ajoutent les Témoins de Jéhovah »

Un peu plus tard, lors de la mise en place de l'Observatoire interministériel sur les sectes, une dépêche de l'AFP publiée dans divers journaux locaux (par ex., Le Télégramme de Brest, 14/11/1996) :

« Le rapport parlementaire faisait état d'une liste de « mouvements sectaires » établie par les renseignements généraux, soit 172 sectes regroupant 160.000 adeptes et 100.000 sympathisants, sans compter quelque 130.000 membres des Témoins de Jéhovah. »

Il est vrai que cette nuance, le fait que les Témoins de Jéhovah n'ont pas été considérés comme une secte répondant à l'un des dix critères de dangerosités par les RG mais seulement par la commission parlementaire, reste marginale, mais elle n'est pas quelquechose de nouveau ni sans fondement. Reste à voir s'il est utile de la mentionner ou non...

-- DroitTJ 1 janvier 2006 à 13:42 (CET)

Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas la même lecture que vous du rapport, ni de ces déclarations. Dans le premier paragraphe, je lis que les TJ répondent à certains critères, et le fait qu'ils soient systématiquement mentionnés n'est pas un hasard. L'ensemble (le rapport et les déclarations)est très ambigu, et je me demande dans quelle mesure cette ambiguïté n'est pas voulue...

C'est pourquoi, je préconise de ne pas mentionner une information aussi ambiguë dans la page principale; nous avons tous deux développé dans cette page de discussion, notre point de vue. Ceux qui liront cette page se feront leur opinion.

--Coc 1 janvier 2006 à 16:03 (CET)

Il est clair que l'ambiguïté est voulue. Comme je l'ai expliqué les RG n'ont pas considéré, apparement, que les TJ répondaient à ces critères, mais la commission parlementaire si, à partir de ses propres éléments d'enquête (principalement des témoignages). Le rapport transmet donc la conviction de la commission que les TJ répondent à ces critères définissant une secte et ils jouent sur l'évocation des TJ (juste pour les effectifs) à divers endroits bien placés, ou une confusion entre la liste et la phrase rappelant le nombre des TJ, pour qu'il ne soit pas évident que les renseignements généraux ne les ont pas classés comme secte répondant à l'un des critères au moins de dangerosité. C'est seulement en s'attachant à des points précis (vérification de la cohérence des chiffres...), que l'analyse critique amène à cette conclusion, si bien sûr elle n'est pas due tout simplement à des erreurs dans le rapport. Et de toute façon, maintenant il n'y a plus d'intérêt à chercher plus loin, ce rapport parlementaire perdant son statut de référence...

-- DroitTJ 1 janvier 2006 à 18:36 (CET)

Et si l'ambiguïté était voulue par soucis de diplomatie, afin de laisser à chacun le loisir d'y voir ce qu'il a envie d'y voir ? Et de garder ainsi, un peu floues les réelles conclusions des RG ?

Vous avez votre lecture de la chose et moi la mienne. Seuls les RG connaissent leurs réelles conclusions.

Mais je suis d'accord, il ne sert à rien d'en débattre indéfiniment.

--Coc 1 janvier 2006 à 18:51 (CET)

Une autre petite information au sujet du rapport parlementaire de 1995 :

La Cour administrative d'appel de Paris a demandé au ministre de l'Intérieur de communiquer au Témoins de Jéhovah les documents fournis par les Renseignements généraux à la commission d'enquête parlementaire sur les sectes de 1995. La Cour administrative d'appel de Paris a dû consulter le dossier des RG pour vérifier le bien fondé du refus ministériel et a ainsi estimé " que les informations qu'ils contiennent, constituées de l'adresse de l'association et de ses filiales, d'appréciations qualitatives très laconiques sur les effets de l'activité de l'association sur les individus et la société et du nombre de ses antennes par département, ne peuvent être regardées, eu égard à leur caractère succinct et anodin, comme comportant des éléments dont la divulgation porterait atteinte à la sûreté de l'Etat ou à la sécurité publique ".[6]

En somme, le dossier des RG sur les TJ n'a pas l'air très solide...

-- DroitTJ 8 janvier 2006 à 19:12 (CET)

Dans le compte rendu de LA COUR ADMINISTRATIVE D’APPEL DE PARIS, à la page 42 et 43 de votre lien [7], on peut lire :

« Vu l’arrêt en date du 16 juin 2005 par lequel la Cour administrative d’appel de Paris a (…), ordonné la production par le ministre de l’Etat(…)de documents la concernant émanant de la direction centrale des renseignements généraux et auxquels fait référence le rapport parlementaire de l’Assemblée nationale n°2468 relatif aux sectes rendu public les 10 janvier 1996 ; (…) Considérant qu’il ressort de l’examen des documents litigieux , qui ont été produits par le ministre de l’intérieur en exécution de l’arrêt avant dire-droit susvisé du 16 juin 2005, que les informations qu’ils contiennent, constituées de l'adresse de l'association et de ses filiales, d'appréciations qualitatives très laconiques sur les effets de l'activité de l'association sur les individus et la société et du nombre de ses antennes par département, ne peuvent être regardées, eu égard à leur caractère succinct et anodin, comme comportant des éléments dont la divulgation porterait atteinte à la sûreté de l'Etat ou à la sécurité publique au sens de l’article 6 de la loi du 17 Juillet 1978 ; que, par suite, la décision du ministre refusant la communication desdits documents pour le motif invoqué a méconnu les dispositions de la loi du 17 juillet 1978 susmentionnée et encourt l’annulation ;(...) Article 1er : La décision du ministre de l’intérieur refusant de communiquer à l’association LES TEMOINS DE JEHOVAH les documents la concernant émanant de la direction centrale des renseignements généraux et auxquels fait référence le rapport parlementaire de l’Assemblée nationale n°2468 relatif aux sectes rendu public les 10 janvier 1996 est annulée. Article 2 : Il est enjoint au ministre d’Etat, ministre de l’intérieur et de l’aménagement du territoire de communiquer dans un délai d’un mois à compter de la notification du présent arrêt les documents mentionnés à l’article ci-dessus.  »

Pour ma part, je lis que Monsieur le ministre de l’intérieur a produit des documents litigieux, et qu’il lui a été enjoint de produire les documents émanants de la direction centrale des renseignements généraux auxquels fait référence le rapport parlementaire de l’Assemblée nationale n°2468 relatif aux sectes, dans un mois.

Nous en saurons peut-être plus dans un mois…

--Coc 9 janvier 2006 à 00:11 (CET)

Je crois que vous avez mal compris l'arrêt considéré. Les Témoins de Jéhovah ont demandé la communication du rapport des RG à leur sujet et le ministre de l'Intérieur a refusé. Prétendant des raisons de sûreté de l'Etat ou de sûreté publique, la Cour a demandé dans son arrêt du 16 juin 2005 de lui fournir ce rapport, pour que le juge puisse vérifié le bien-fondé de l'argument du ministre. C'est ainsi que la cour a examiné les "documents litigieux", les documents qui sont au centre du litige, c'est-à-dire le rapport des RG sur les TJ. Car le juge devait forcément consulter l'intégralité du rapport pour s'assurer qu'il n'y avait pas de raison de refuser sa communication aux Témoins de Jéhovah. Sinon, je ne vois pas l'intérêt d'en consulter une partie pour dire qu'elle ne pose pas de problème et d'en conclure que l'ensemble doit être transmis...

Conclusion : c'est bien l'ensemble du rapport des Renseignements Généraux qui est très léger à propos des TJ.

Le ministère de l'Intérieur a déposé un recours en cassation, pour faire traîner l'affaire... Mais c'est l'appréciation du juge du fond qui est intéressante ici...

-- DroitTJ 19 janvier 2006 à 10:27 (CET)

J'ai omis le début du paragraphe, par flemme de le taper :

« Vu les autres pièces du dossier ;

Vu le code général des impôts et le livre des procédures fiscales,

Vu le code de justice administrative ;

Les parties ayant régulièrement été avertie du jour d’audience ;

(…)

Considérant qu’il ressort de l’examen des documents litigieux , qui ont été produits par le ministre de l’intérieur en exécution de l’arrêt avant dire-droit susvisé du 16 juin 2005... »

Donc, c’est au vu du reste du dossier, que le juge estime que les documents à produire ne peuvent constituer une atteinte à la sûreté de l’Etat (excuse donnée par le ministre), et doivent être présentés dans un mois.

Vous pouvez lire aussi la requête de l’association Eglise Universelle du royaume de Dieu, p 40 et 41, qui est la même que la votre, et pour laquelle il est expliqué plus clairement que le premier ministre s’est opposé à la communication du document des renseignements généraux en invoquant le risque d’atteinte à la sûreté de l’Etat, qu’il a donc produit un dossier litigieux et qu'il lui est demandé de produire celui des renseignements généraux dans un mois.

Comme pour le rapport parlementaire, nous n'avons pas la même lecture de ce texte......

A aucun moment je ne lis que le rapport des RG à été produit,mais je vous l'accorde, je ne détiens pas forcément la vérité sur ce point, je n'ai peut-être pas la bonne interprétation de l'expression "dossier litigieux", n'étant pas habituée à ce genre de texte.--Coc 19 janvier 2006 à 12:07 (CET)

Effectivement, vous devez vous tromper sur le sens de " documents litigieux ". Littéralement, " litigieux " signifie objet du litige, ou du procès. Donc les documents litigieux désignent ici les documents dont il est question dans le procès, i.e. le dossier des RG concernant les Témoins de Jéhovah.

Notez ce que dit le premier paragraphe de l'arrêt (maintenant disponible sur Legifrance) :

« Vu l'arrêt en date du 16 juin 2005 par lequel la Cour administrative d'appel de Paris a annulé le jugement en date du 7 décembre 2001 du Tribunal administratif de Paris et, avant dire droit, ordonné la production par le ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire à la 5ème chambre de la cour, de documents la concernant émanant de la direction centrale des renseignements généraux et auxquels fait référence le rapport d'enquête parlementaire de l'Assemblée nationale n° 2468 relatif aux sectes, rendu public le 10 janvier 1996 »

Or, si l'on se réfère à l'arrêt de juin 2005 (disponible sur Legifrance), il est ordonné :

« Article 2 : Est ordonnée avant dire droit, tous droits et moyens des parties réservés, la production par le ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire à la 5ème chambre de la cour administrative d'appel dans les conditions précisées dans les motifs de la présente décision, du dossier détenu par la direction centrale des renseignements généraux justifiant le classement de l'association LES TEMOINS DE JEHOVAH par l'Assemblée nationale parmi les sectes dans son rapport n° 2468 du 22 décembre 1995. Cette production devra intervenir dans un délai de quinze jours à compter de la notification de la présente décision. »

Le ministère de l'Intérieur devait donc fournir le dossier des RG à la cour, mais pas aux TJ, pour qu'elle puisse dire ensuite s'il y a ou non des raisons légales de refuser de le communiquer aux Témoins de Jéhovah. C'est ainsi qu'elle a pu donner son avis dans le second arrêt sur ces documents, qui n'ont aucune raison selon elle de rester confidentiels.

D'ailleurs, l'arrêt précédent utilisait également cette expression " documents litigieux " en désignant le rapport complet :

« Considérant que les documents litigieux ont été élaborés par les agents de la direction centrale des renseignements généraux et étaient détenus par ce service lorsque l'association LES TEMOINS DE JEHOVAH en a demandé la communication au ministre de l'intérieur »

En fait, le ministre n'a rien transmis aux TJ, ce qui a justifié leur plainte. Seule la cour a eu accès aux documents en question (en réalité, quand la cour parle de documents produits, c'est à elle qu'ils ont été présentés).

En outre, cette explication de l'arrêt semble la plus évidente. On imagine mal un juge, pour décider si un document porte atteinte à la sécurité publique, n'en consulter qu'une petite partie. C'est justement le caractère succinct et anodin de ce dossier dans son ensemble, qui fait qu'il peut être communiqué à l'association requérante.

Là, il n'est pas question d'interprétations variables d'un texte, mais de faits : les TJ n'ont rien reçu suite à leur demande, la cour a consulté le rapport qu'elle a trouvé pas très convaincant. Bien sûr, il y a différentes lectures d'un document : celle ouvert, objective, qui tente de comprendre et de s'informer ; et celle ciblée, fermée, qui recherche seulement les éléments qui confirment ses préjugés...

-- DroitTJ 19 janvier 2006 à 18:25 (CET)

Il me semble que je vous avais fait une proposition ouverte en ce sens,après relecture de l'article sous un autre angle, mais Bretzell n'en a pas tenu compte.--Coc 19 janvier 2006 à 18:52 (CET)

[modifier] un infléchissement récent de la politique gouvernementale en la matière ?

Je ne pense pas comme vous qu'il y ait un infléchissement récent à la lecture de cette déclaration dans : Le Progrès du 25 décembre

"«L'Etat doit accomplir ses missions sans états d'âme»

Depuis octobre dernier, Jean-Michel Roulet est à la tête de la Miviludes, un service qui dépend du Premier Ministre

(…)

-"Vous êtes souvent sollicité pour des affaires concernant les Témoins de Jéhovah"?

"Les signalements sur les Témoins de Jéhovah sont assez récurrents, car ils sont nombreux. Et comme dans toutes les organisations fermées ils font en sorte que les problèmes ne sortent pas. Mais nous sommes alertés par les associations, les familles, des élus ou par les victimes elles mêmes, mais bien souvent dans ces cas là les faits sont touchés par la prescription."

-"Quelles sont les missions de la Miviludes?"

"D'abord une mission de vigilance: observer, ouvrir les oreilles, les yeux, grâce notamment à l'aide des services de l'Etat, Renseignements Généraux, services de santé, éducation nationale, mais aussi celles des Entreprises. Nous avons ensuite une mission de lutte. Nous mettons les associations à contribution ainsi que les services de l'Etat. Nous effectuons des signalements auprès de la chancellerie."

-"Les positions de la Miviludes ont semblé un peu tempéré ces deux dernières années, elles vont évoluer?"

"La Miviludes a l' ambition de faire son travail, et de bien le faire. Il y a de belles théories qui dans la pratique ne valent rien. L' Etat ne peut pas être absent sur ces questions de secte et doit accomplir ses missions sans états d'âme. Les grands idéaux de liberté reviennent parfois à ce que les plus faibles soient les victimes. Les vrais défenseurs des libertés ne sont pas les belles âmes soi-disant généreuses.

Propos recueillis par G.M

Geoffrey Mercier gmercier@leprogres.fr"

Et quand on lit votre lien :

[8]

je n'y vois pas d'infléchissement, mais une volonté de classer différemment les sectes, car une liste est beaucoup trop rigide compte tenu des petites mouvances qui naissent et meurent en permanence :

"Aussi a-t-il été décidé, plutôt que de mettre certains groupements à l'index, d'exercer une vigilance particulière sur toute organisation qui paraît exercer une emprise dangereuse pour la liberté individuelle de ses membres afin d'être prêt à identifier et à réprimer tout agissement susceptible de recevoir une qualification pénale ou, plus généralement, semblant contraire aux lois et règlements.

Ce souci de sécurité juridique, loin d'affaiblir l'action menée, ne fait que mieux garantir son efficacité. Il est clair, toutefois, qu'une telle démarche ne peut être pleinement efficace que si les fonctionnaires et agents publics mènent, avec discernement, une véritable action de terrain :

- ils doivent s'attacher à rechercher et à identifier, dans leur périmètre d'attributions, toute activité, quelle que soit sa forme, susceptible de revêtir un caractère « sectaire », parce qu'elle place les personnes qui y participent dans une situation de sujétion ou d'emprise et tire parti de cette dépendance ;

- cette activité doit alors être suivie avec une extrême vigilance de manière à prévenir tout agissement répréhensible et, s'il se produit, à engager sans délai l'action répressive.

Cette vigilance doit s'exercer en tenant compte de l'évolution du phénomène sectaire, qui rend la liste de mouvements annexée au rapport parlementaire de 1995 de moins en moins pertinente. On constate en effet la formation de petites structures, diffuses, mouvantes et moins aisément identifiables, qui tirent en particulier parti des possibilités de diffusion offertes par l'internet.

(...) 8. Enfin, un certain nombre d'instructions ministérielles données par vos prédécesseurs doivent être actualisées en fonction des orientations définies par la présente circulaire. Je vous demande de procéder à cet examen en lien avec la MIVILUDES. En tout état de cause, les références aux organismes comme l'Observatoire des sectes ou la Mission interministérielle de lutte contre les sectes (MILS) devront être remplacées par des références au décret instituant la MIVILUDES, et le recours à des listes de groupements sera évité au profit de l'utilisation de faisceaux de critères. Je vous demande de procéder à cette mise à jour au plus tard pour le 31 décembre 2005."

--Coc 29 décembre 2005 à 08:53 (CET)

Vous avez supprimé cette phrase simplement pour un mot incorrect ?

Que disait ce paragraphe ?

« Il faut noter un infléchissement récent de la politique gouvernementale en la matière, comme le montre la circulaire du Premier ministre datée du 27 mai 2005[9] demandant que le recours à des listes de sectes soit évité au profit de l'utilisation de faisceaux de critères. »

Effectivement, le mot " infléchissement " était inapproprié. Mais la phrase en question signalait que le gouvernement avait changé sa politique : il n'est plus question d'établir de listes plus ou moins officielles de sectes, mais seulement de surveiller les comportements de tout groupement suspect. On ne s'attaque plus à un groupe parce qu'il fait partie de la liste noire, mais ce sont ses actes qui justifient une action pénale. La deuxième partie de la phrase était conforme à au paragraphe 8 de la circulaire que vous citez.

Cette phrase permettait donc de relativiser le paragraphe précedent, où l'on signale que les TJ sont listé parmi les sectes dans le rapport de 1995. D'ailleurs, vous citez le Président de la MIVILUDES, qui lui-même a dit que la liste de 1995 est " complètement caduque "[10].

Maintenant, à vous de voir, pour être objectif, s'il vaut mieux supprimer toute référence au rapport parlementaire ou bien ajouter une phrase du genre :

« Il faut noter un changement récent de la politique gouvernementale en matière de classification des sectes, comme le montre la circulaire du Premier ministre datée du 27 mai 2005[11] demandant que le recours à des listes de sectes soit évité au profit de l'utilisation de faisceaux de critères. »

-- DroitTJ 29 décembre 2005 à 10:24 (CET)

Votre dernière phrase me va. A condition d'y ajouter la précision suivante :

« Toutefois, ce rapport indique que ce changement, loin d’affaiblir l’action menée, est là pour mieux garantir son efficacité, en exerçant une vigilance particulière sur toute organisation paraissant exercer une emprise dangereuse pour la liberté individuelle de ses membres. »

--Coc 29 décembre 2005 à 12:33 (CET)

OK ! -- DroitTJ 29 décembre 2005 à 17:10 (CET)

[modifier] Question à CChasson

Dans le sous-chapitre histoire de l’ Organisation ecclésiale , je ne comprends pas bien ce que tu sous-entends par :

« contre le culte de la personnalité refleté dans l'organisation d'élection. »

Pourrais-tu mieux expliquer ce qu’est l’organisation d’élection? --Coc 30 décembre 2005 à 16:09 (CET)

Je viens de piger, après la correction d'Henrique.--Coc 31 décembre 2005 à 13:18 (CET)

[modifier] Pédophilie et Livre des anciens

J'ai supprimé la phrase suivante qui avait été ajoutée par un utilisateur non-enregistré :

« Voici deux précisions provenant d'une source sure : Dans un livre spécifique aux anciens, édition de 1991 (mais aussi dans les versions précédentes) : p.93 "Les anciens doivent toujours faire ce qu'ils peuvent raisonnablement pour protéger les enfants d'autres agressions (sexuelles)" (référence à un article de 1985). p. 137 "Bien que la congrégation chrétienne n'ait pas la responsabilité de faire appliquer les lois de César, la nature même de certains délits exige qu'ils soient rapportés aux autorités" »

Je ne pense pas qu’on puisse citer le livre des anciens comme une source sûre et vérifiable, en page principale, alors que sa diffusion est très réduite et qu’il n’est distribué qu’aux anciens.

Il y avait la consigne suivante marquée dans l'édition 1977, alors sous forme de 3 manuels:

« Ce Manuel pour l'Ecole du ministère du Royaume (ks81) ainsi que les précédents (ks77 et ks79) sont destinés UNIQUEMENT aux surveillants itinérants et aux anciens dans les congrégations. Ils ne doivent être ni donnés ni prêtés à d'autres personnes, pas même aux membres de votre famille. Le surveillant de circonscription procurera aux anciens nouvellement nommés un exemplaire de cette dernière Edition du manuel. Les anciens qui ont été radiés pour quelque raison que ce soit doivent rendre leurs exemplaires de ces manuels au président en exercice du collège local des anciens, et le président les fera parvenir au surveillant de circonscription. »

Dans la version du livre des anciens qui est en ligne (qui n'est pas la plus récente), on trouve aussi écrit :

Livre anciens

On trouve bien à la page 93 , la chose suivante :

« Les victimes d’agressions sexuelles doivent être traitées avec beaucoup de compréhension et de bienveillance. Les anciens doivent toujours faire ce qu’ils peuvent raisonnablement pour protéger les enfants d’autres agressions ; suivez les directives de la Société dans de tels cas. (g 85 22/4 p.8). »

Mais, on trouve aussi, p139 :

« Certains différends entre frères ne devraient pas être portés devant les tribunaux, mais être réglés en harmonie avec le conseil de Jésus consigné en Mat.18 :15-17 (partie 5b, p.108). En 1Cor.6 :1-8, l’apôtre Paul dit en termes vigoureux que les chrétiens ne doivent pas en citer d’autres en justice pour régler des différends personnels qui peuvent l’être avec l’aide des anciens de la congrégation (g83 8/5 pp.13-15 ; w77 15/6 pp.371 ; w74 15/2 pp.127-8). »

P 137 :

« Si les anciens apprennent qu’un membre de la congrégation a commis une action illégale ou un délit grave, la loi ne les oblige pas toujours à rapporter les faits ou à en dénoncer l’auteur aux autorités.Il peut s’avérer nécessaire d’encourager le coupable à se dénoncer aux autorités. Avant de faire toute démarche de ce genre, prenez contact avec le bureau de la filiale. Bien sûr, revoyez les dernières directives de la Société sur ces questions avant d’entreprendre une action judiciaire. Bien qu’ils ne soient pas chargés de faire appliquer les lois de César, lorsque des délits constituent une transgression de la loi de Dieu, les anciens doivent examiner les faits. »

Et enfin, p 111 :

« Quel genre de preuve est acceptable ?Il doit y avoir deux ou trois témoins oculaires. Il ne doit pas s’agir de personnes qui répètent simplement ce qu’elles ont entendu dire. Aucune décision ne peut être prise s’il n’y a qu’un témoin (Deut.19 :15 ; Jean 8 :17). »

De plus, une lettre du Béthel en 1995 mise en ligne dans le lien suivant, stipule clairement qu’un ancien qui a reçu une confession de ce genre ne se trouve pas dans l’obligation de révéler les faits aux autorités :

pédophilie

L’ensemble du discours est ambigu, j’ai donc décidé de remplacer la phrase citée plus haut par une référence à un Réveillez-vous :

« Il est intéressant de noter que ces affaires ont eu lieu, alors que des publications diffusées largement au public incitent les parents à dénoncer le crime aux autorités comme le dit le Réveillez-vous du 8 Octobre 1993: Des juristes conseillent de signaler l'agression aux autorités dès que possible. Dans certains pays, la loi l'exige. Dans d'autres, en revanche, les poursuites engagées ont peu de chances d'aboutir.(…) Les parents doivent donc faire tout ce qui est raisonnablement en leur pouvoir pour protéger leurs enfants. Nombre de parents responsables recherchent l'aide d'un spécialiste. »

--Coc 2 janvier 2006 à 05:10 (CET)

J'ai modifié cette phrase, pour qu'elle soit plus en adéquation avec ce que j'ai développé ci-dessus :

« On peut s'étonner de constater que ces affaires mettant en cause le déroulement des comités judiciaires, en interne, aient vu le jour ; alors que dans le même temps, les publications destinées à être diffusées auprès d'un large public, incitaient les parents à dénoncer ce genre de crime aux autorités. »

--Coc 2 janvier 2006 à 16:38 (CET)

Il faut savoir que le livre des Anciens publié en ligne par des sites anti-TJ omet certaines portions, dont celle cité en haut de ce topic p.137. Voilà pourquoi il faut corriger le faux message donnant l'impression que ce n'est pas obligatoire de transmettre les informations aux autorités. La démarche est la suivante (cela provient d'une réunion d'ancien et cela n'a rien de nouveau) : le coupable se dénonce aux autorités, si ce n'est pas le cas c'est la famille qui est invité à le faire, et si finalement ce n'est pas le cas, ce sera un ancien au courant de l'affaire qui le fera. Le but étant d'éviter les amalgames par les médias.

Comme je l'ai dit, le livre des anciens ne peut être cité comme une source vérifiable car seuls les anciens le possèdent. Pour ce qui est de celui qui a été mis en ligne, personne (non ancien) ne peut vérifier vos dires.--Coc 10 janvier 2006 à 16:40 (CET)

Tout ceci démontre la fiabilité des sources anti-TJ : ils peuvent faire dire ce qu'ils veulent aux publications en faisant les changements qui les arrangent (comme dans ce cas), mais quand on veut rétablir les faits ce n'est plus la même chanson. N'importe qui peut interroger un TJ ancien et lui demander si c'est vrai. Ceux qui cherchent la vérité feront la démarche.

Jetez donc un oeil sur tous les articles de presse de Affaires de pédophilie, c'est instructif. Et puis, si vous êtes un peu curieux, essayez de trouver sur le Net, l'émission Témoins silencieux diffusée dans le cadre de l’émission Temps Présent de la Télévision suisse romande (TSR). Vous ne serrez pas déçu du voyage !--Coc 28 août 2006 à 14:01 (CEST)

Il me semble surtout que notre ami stipule la démarche actuelle en France et d'autres pays.Il est noté dans l'article par mes soins que la politique a changé en 1994, je suis assez libéral dans ce cas, car objectivement c'est leur défaite en 1998 à Dijon qui peut de manière non discutable être pris comme point de départ mesurable (j'ai tenu compte d'un témoignage d'un ex-ancien ex-TJ qui a eu à gerer une affaire de pédophilie peu avant et qui avant de quitter le mouvement m'a affirmé que les procédures avaient changées, celà me fait sourire, car notre ami Davy pourrait donc ironiser sur le manque de fiabilité des témoignages d'ex-tj et nous remonterions alors à la seule preuve que nous avons à savoir 1998 et pas 1994). De plus un livre des anciens actuel américain volé et trainant sur le Web avec ses notes, a confirmé le changement de direction pour les USA. Néanmoins reste que des confessions de crimes pédophiles passés, même non-prescrit par la loi dans ce même livre, ne font pas l'objet de dénonciation aux autorités, sûrement parce qu'il s'agit de confession (encore une fois le contenu de l'article ici est au point) en l'absence de toute victime venant se plaindre. Voilà pourquoi je considère que l'ADFI a loupé le coche et que remettre le couvert sur le sujet, si j'ai bien compris ce qui va se passer, sera bien sûr légèrement en retard. Néanmoins quand on a fait une faute, on l'a reconnait (et pas timidement au fin fond d'un site Web en anglais) en dédommageant les victimes, pas en luttant contre elles comme le fait actuellement le mouvement.

Le mouvement comme d'autres églises, a bien montré toute sa faillite morale, et ceux qui continuent à le défendre, quand bien même ils reconnaîtraient timidement une erreur aussi. Quand on a un peu d'honneur,on applique ce que l'on demande aux fidèles: Celui de réparer la faute qu'on a commise. Ici, dirigeants comme fidèles TJ refusent de voir la réalité, leur mouvement a couvert des pédophiles pour sa réputation et a demandé aux victimes de se taire, les menacant d'exclusion si elles parlaient et excluant vraiment celles qui ont parlées (et qu'on peut féliciter puisque c'est grâce à elles que les TJ ont dû changer leur façon de faire et grâce à personne d'autres). Si le mouvement avait continuer dans cette politique, c'était un suicide judiciaire, malgré les lenteurs à la comprenette des responsables antisectes, une pluie d'affaires de pédophilie, aurait sûrement amené dans la foulée une remise en cause du statut cultuel durement obtenu de certaines associations du mouvement.

--Cchasson 28 août 2006 à 14:54 (CEST)

Oups, je me suis trompé, la page 93 du manuel déclare dans les notes manuscrites de téléphoner au département légal de la société Watchtower en cas d'alléguation d'abus sexuel sur enfant, pas auprès des autorités, il n'y a que quand la loi l'oblige et que ce n'est pas une alléguation, donc que le coupable a reconnu les faits ou a été confondu donc suivant la technique "biblique" des deux témoins , qu'il faut s'assurer que les autorités sont bien informées de l'affaire, bref aux USA ce n'est pas encore clair, c'est bien le département légal qui donne le feu vert ou pas. Encore plus affligeant à cette même page il est dit que "les constants rabachages d'un abus passé ont un effet décourageant et que ce n'est pas une raison pour en parler à d'autres ou "en thérapie de groupe". Impressionnant les notes en marge de cette page.

--Cchasson 28 août 2006 à 15:30 (CEST)

[modifier] Les méchants périront...

Personnellement, je trouvais la phrase "ceux qui soutiennent le présent système de choses mauvais périront" plus proche de la réalité de l'enseignement des Témoins de Jéhovah. En effet, pour eux un "méchant" est une personne qui n'adhère pas à leur enseignement. Même des gens "bons" (ex : abbé Pierre) selon nos critères à nous, sont des méchants pour eux. Dire que les "méchants périront" sera donc mal compris par un lecteur non initié, qui croira qu'il faut commettre de mauvaises actions pour être détruit, ce qui n'est pas le cas.

--Coc 3 janvier 2006 à 13:29 (CET)

Je proposerais quelque chose du genre :

« Dieu détruira le présent système de choses méchant lors de la bataille d'Har-Maguédon. (Psaumes 37:10, 20 ; Romains 8:21 ; Révélation 11:18) Ceux qui soutiennent celui-ci, en ne prenant pas officiellement position pour le mouvement des Témoins de Jéhovah, périront pour toujours (Psaumes 37:1, 2, 9). »

--Coc 3 janvier 2006 à 14:36 (CET)

Oui, mais sur ce point assez délicat, car il en dit long sur le système de pensée TJ, je pense qu'une référence précise à un écrit de la WT serait utile voire nécessaire... --Henrique Diaz 4 janvier 2006 à 13:47 (CET)

Je pense que la Tour de Garde que j'avais citée pour l'origine satanique des fausses religions peut ausssi faire l'affaire ici :

« cf.Tour de Garde du 15 décembre 2005, page 29 : "Tout aussi brutale sera la fin de la prostituée symbolique appelée "Babylone la Grande". Cette prostituée représente les fausses religions qui appartiennent au monde de Satan et qui tirent leur origine de la ville antique de Babylone. Après leur disparition, Jéhovah Dieu tournera son attention vers tous les humains qui composent le reste du système de Satan. Ces éléments profanes seront eux aussi détruits, ce qui permettra l'établissement d'un monde nouveau de justice. »

Mais peut-être faudrait-il citer aussi cet extrait (ou une partie)que j'ai donné uniquement dans la page de discussion:

« cf.Garde du 15 décembre 2005, p27 et 29 :"10-Par la parole et par la page imprimée, ils avertissent des gens de toutes les nations, appartenant ou non à la chrétienté, du danger que représente la fausse religion. Cela a poussé des millions de personnes à se décider et à agir en rompant tout liens avec elle. Elles ont voué leur vie à Jéhovah et sont devenues des disciples baptisés de Jésus Christ. (…) 11-Des millions d’autres personnes sont attirées par le message basé sur la Bible qu’annoncent les Témoins de Jéhovah, mais elles ne parviennent pas à se décider.(…) Au lieu de remettre les choses au lendemain, elles doivent se décider maintenant et agir, c’est à dire tout faire pour devenir des adorateurs de Jéhovah voués et baptisés. C’est leur avenir éternel qui en dépend ! (…) 19-Pareillement les fausses religions de ce monde connaîtront à coup sûr une fin soudaine et brutale. De quel côté serez-vous lors de ce grand jour de jugement ? Décidez-vous et agissez dès maintenant, et vous aurez le privilège de faire partie de la « grande foule » d’humains qui survivront à la « grande tribulation »." »

--Coc 4 janvier 2006 à 14:16 (CET)

Sur la question de savoir si seuls les Témoins de Jéhovah seront sauvés, je voudrais mettre l'accent sur la réponse OFFICIELLE à cette question.

"Les Témoins croient-ils qu’eux seuls seront sauvés ? Nullement. Des millions de gens du passé, qui n’étaient pas Témoins de Jéhovah, seront ressuscités et se verront offrir la vie. Beaucoup de nos contemporains peuvent encore prendre position pour la vérité et la justice avant la “ grande tribulation ” et obtenir le salut. D’autre part, Jésus a dit que nous ne devons juger personne. Nous, nous regardons à l’apparence ; Dieu, lui, regarde au cœur. Rien ne trompe sa vue, et il juge avec miséricorde. C’est entre les mains de Jésus, et non entre les nôtres, qu’il a remis le jugement. — Matthieu 7:1-5 ; 24:21 ; 25:31." (Les Témoins de Jéhovah : qui sont-ils? quelles sont leurs croyances? p. 29 [disponible sur www.watchtower.org])

Vous comptez nous le faire tous les jours, le coup de la langue de bois TJ ?:

« "Les Témoins croient-ils qu’eux seuls seront sauvés ? Nullement. Des millions de gens du passé, qui n’étaient pas Témoins de Jéhovah, seront ressuscités et se verront offrir la vie. Beaucoup de nos contemporains peuvent encore prendre position pour la vérité et la justice avant la “ grande tribulation ” et obtenir le salut. D’autre part, Jésus a dit que nous ne devons juger personne. Nous, nous regardons à l’apparence ; Dieu, lui, regarde au cœur. Rien ne trompe sa vue, et il juge avec miséricorde. C’est entre les mains de Jésus, et non entre les nôtres, qu’il a remis le jugement. — Matthieu 7:1-5 ; 24:21 ; 25:31."  »

Voici ce que j'ai répondu il y a deux jours à la même intervention d'un de vos collègues. Il faut dire que votre mouvement vous apprend parfaitement à répondre aux questions qui dérangent,stratégie de guerre théocratique oblige. Je disais donc hier :

Beaucoup de personnes qui ne sont pas TJ aujourd'hui seront sauvées si elles prennent position pour Jéhovah avant la grande tribulation...Sauf si elles ont la "chance" de mourir avant celle-ci et là, Jéhovah les réssucitera car il réssucitera, selon votre théorie, tous ceux qui sont morts avant Har-Maguédon (ce qui m'a fait espérer durant toute mon enfance, le décès de mes grands-parents non-Tj avant Har-Maguédon, pour qu'ils aient une chance d'échapper à la destruction) avant de procéder à un nouveau génocide de ceux qui ne voudront pas de lui à ce moment là, puis à un autre enfin, au bout des milles ans du règne de Christ. Ces points sont d'ailleurs expliqués en page principale sous les rubriques :

• Annihilationisme : La mort est due au péché d'Adam. (Romains 5:12) L'âme humaine périt avec le corps. Les Témoins de Jéhovah ne croient pas en l'immortalité de l'âme. (Écclésiaste 9:5) Les humains qui sont morts avant Har-Maguédôn ressusciteront. Ils subiront une mise à l'épreuve pour pouvoir vivre sur la terre dans une société juste dirigée par Dieu ou seront détruits à tout jamais, s'ils ne reconnaissent pas le Royaume de celui-ci. (Jean 5:28, 29) La mort adamique (léguée par Adam) disparaîtra grâce à la rançon fournie par la mort de Jésus Christ. (Rom 6: 23; Isaïe 25:8 ; 1 Corinthiens 15:26 ; Révélation 21:3, 4) L'Enfer ou Hadès ou Schéol est la tombe commune aux hommes. (Écclésiaste 9:10)

Et aussi, là :

• Har-Maguédôn : Le terme ‘Har-Maguédôn’ ne figure qu’une fois dans la Bible dans le livre de la Révélation (ou Apocalypse) chapitre 16 verset 16 ; il désigne pour les Témoins de Jéhovah le lieu symbolique de la bataille décisive au cours de laquelle Jéhovah doit détruire notre monde dominé par Satan pour instaurer ensuite un paradis sur la Terre. La croyance en l’imminence d’Har-Maguédôn est un dogme très important chez les Témoins de Jéhovah. Nous vivons dans les derniers jours de ce système de choses mauvais, qu’ils décrivent comme des temps difficiles, en se basant sur une lettre de Paul à Timothée où l'on trouve écrit entre autre : « Dans les derniers jours des temps critiques, difficiles à supporter, seront là. » (2 Timothée 3:1-3) Durant cette période, des signes avertisseurs caractéristiques sont supposés être reconnaissables par tous les humains comme étant la preuve du règne invisible du Christ ainsi que de son intervention imminente sur terre. Parmi ces signes, une succession de catastrophes censées ravager le monde comme jamais auparavant : guerres, séismes, famines, pestes ; ainsi qu’une intense activité de prosélytisme (Matthieu 24:14). La terre ne sera pas détruite et les humains ne périront pas tous le jour d'Har-Maguédôn. Par l'intermédiaire de Jésus Christ, Jéhovah punira uniquement ceux qui défient sa toute puissance, en d’autres termes tous ceux qui ne rejoignent pas les rangs de ses fidèles serviteurs : les Témoins de Jéhovah. Il éliminera ainsi la société humaine méchante, en préservant de son courroux tous ceux qui se seront clairement positionnés pour son nom. La Watchtower décrit dans de nombreuses publications l’arsenal guerrier dont Jéhovah pourrait disposer lors de cette bataille : neige, grêle, tremblements de terre, précipitations diluviennes, pluie de feu, éclairs et autres fléaux ; en s'appuyant sur des textes bibliques.

Allez pour le plaisir, un autre réponse OFFICIELLE de votre mouvement :

« Dans un proche avenir, la génération actuelle verra la “grande tribulation” annoncée mettre un terme au présent système mauvais (Mat. 24:21). À ce moment-là, aucun des fidèles serviteurs de Jéhovah, qui seront seuls à survivre, ne pleurera la destruction des méchants. Au contraire, ils se réjouiront, tout comme Moïse et son peuple se réjouirent de la destruction de Pharaon et de son armée. » (La Tour de Garde du 1/9/78, p. 7-8) »

Et une autre réponse, toute récente et très OFFICIELLE, puisque distribuée dans la boîte aux lettres de ma belle-soeur par vos correligionnaires :

«  cf.Garde du 15 décembre 2005, p27 et 29 :"10-Par la parole et par la page imprimée, ils avertissent des gens de toutes les nations, appartenant ou non à la chrétienté, du danger que représente la fausse religion. Cela a poussé des millions de personnes à se décider et à agir en rompant tout liens avec elle. Elles ont voué leur vie à Jéhovah et sont devenues des disciples baptisés de Jésus Christ. (…) 11-Des millions d’autres personnes sont attirées par le message basé sur la Bible qu’annoncent les Témoins de Jéhovah, mais elles ne parviennent pas à se décider.(…) Au lieu de remettre les choses au lendemain, elles doivent se décider maintenant et agir, c’est à dire tout faire pour devenir des adorateurs de Jéhovah voués et baptisés. C’est leur avenir éternel qui en dépend ! (…) 19-Pareillement les fausses religions de ce monde connaîtront à coup sûr une fin soudaine et brutale. De quel côté serez-vous lors de ce grand jour de jugement ? Décidez-vous et agissez dès maintenant, et vous aurez le privilège de faire partie de la « grande foule » d’humains qui survivront à la « grande tribulation »."  »

Et pour plus d'information sur ce jour béni : Har-Maguédon--Coc 18 juillet 2006 à 18:32 (CEST)

surtout n'ouvrez pas la Bible, vous risqueriez d'être horrifié en lisant Sodome et Gomohrre, le déluge, la destruction de Jérusalem (en prophétie, l'histoire parle de 1 millions de mort) etc..

Cette Bible est la même que celle des catholiques et protestants.

Il est intéressant d'examiner les citations suivantes, qu'il ne convient pas d'ignorer juste parce qu'elles semblent donner une image plus positive des Témoins de Jéhovah, et qui ont exactement la même autorité que toutes celles qui disent que seuls les Témoins de Jéhovah survivront :

Tour de Garde du 15 septembre 1971, p. 575

Peut-on affirmer que seuls les témoins de Jéhovah baptisés survivront à la bataille d’Harmaguédon ? Répondre à cette question simplement par “oui” ou par “non” serait une profonde erreur. La réponse des Écritures doit inévitablement être ‘nuancée’ ; il est facile de voir pourquoi. (...) La réponse doit également être ‘nuancée’ parce que la Bible n’explique pas ouvertement comment Dieu résoudra certains problèmes particuliers, tel celui des personnes mentalement retardées qui n’ont jamais eu les capacités intellectuelles nécessaires pour apprendre ce qui concerne Jéhovah et ses desseins. (...) Toutefois, ces situations spéciales ne diminuent en rien l’importance du vœu et du baptême pour ceux qui désirent la faveur et la protection divines lors du point culminant de la destruction du présent système de choses inique. (...)Il n’y a aucune raison biblique de penser que si une personne, qui possède une connaissance raisonnable de la vérité, sait qu’il est important de se vouer à Dieu et de se faire baptiser, mais ne le fait pas, sera épargnée lors de la destruction prochaine à Harmaguédon. Nous n’ignorons pas qu’on peut évoquer de nombreuses situations hypothétiques qui semblent bénéficier de circonstances atténuantes. Mais à quoi bon se perdre en conjectures ? La parabole de Jésus sur les “brebis” et les “boucs” indique clairement qu’il viendra un temps où la division entre les “boucs” et les “brebis” sera nette et définitive (Mat. 25:31-46). Au lieu de chercher une ‘échappatoire’ aux dispositions divines de salut, les humains qui désirent être épargnés par Dieu devraient accepter sa miséricorde en le servant. Il est indispensable d’agir dès maintenant, avant qu’il soit trop tard pour penser à devenir un serviteur de Jéhovah.

Bref on doit tout citer ou rien de ce passage dans l'article, ce passage ne s'occupe que des malades mentaux ou des enfants... de Témoins de Jéhovah qui seront peut-être sauvés par "mérite familial", dès lors c'est vraiment une toute petite exception.

--Cchasson 22 octobre 2006 à 18:34 (CEST)

Ce passage répond à la question "Peut-on affirmer que seuls les témoins de Jéhovah baptisés survivront à la bataille d’Harmaguédon ?", et n'est donc pas limité au problème des enfants et des handicapés mentaux (même si ces deux points y sont traités). J'attire l'attention sur la phrase :"Nous n’ignorons pas qu’on peut évoquer de nombreuses situations hypothétiques qui semblent bénéficier de circonstances atténuantes. Mais à quoi bon se perdre en conjectures ?"

Tour de Garde du 1er septembre 1976 p. 539 § 16-17 - Ayons confiance dans la justice et l’équité de Dieu

Toutefois, notez également que Jésus ne laisse pas aux humains la responsabilité de déterminer quelles personnes sont des “brebis” ou des “chèvres”. C’est là une excellente chose, car si nous avions la responsabilité de prononcer un tel jugement, comment pourrions-nous apprécier convenablement des facteurs comme ceux-ci : Dans quelle mesure telle personne a-t-elle eu la possibilité d’entendre et d’accepter la bonne nouvelle ? Son patrimoine génétique, sa famille ou son passé religieux ont-ils influencé sa réaction ? Quel est l’état de son cœur ? Aime-t-elle la justice ? S’il s’agit d’un enfant ou d’une personne mentalement retardée, quelle est, en cette affaire, la responsabilité de sa famille ou de son entourage ? — I Cor. 7:14 ; Deut. 30:19. 17 Incontestablement, personne d’entre nous n’a les qualités requises pour apprécier ces facteurs et ces principes capitaux et beaucoup d’autres encore. Nous serions incapables de prononcer un jugement ‘parfait, juste et droit’. (Deut. 32:4.) Pourquoi devrions-nous alors chercher inutilement à déterminer qui survivra et qui sera détruit ? Si nous disons : “Je pense que ces gens, qui sont dans telle situation, sont des ‘chèvres’ et seront détruits éternellement, mais que ceux-ci, qui se trouvent dans telle catégorie, vivront”, ne nous érigeons-nous pas en juges (Jacq. 4:12) ? Au lieu de chercher à déterminer si telle personne, telle famille ou tel groupe d’individus s’identifient ou non aux “chèvres”, nous nous en remettrons plutôt au “Juge de toute la terre”. — Gen. 18:25.

La Tour de Garde du 15 mars 1977 p. 186-188 - Confiez-vous en Dieu, et ne comptez pas sur votre propre intelligence

CEUX qui vouent un attachement exclusif à Jéhovah Dieu comprennent qu’en définitive c’est lui qui jugera l’humanité. Avant de mourir, le roi David conseilla son fils Salomon qui devait lui succéder, disant : “Jéhovah sonde tous les cœurs et il discerne toute inclination des pensées.” — I Chron. 28:9 ; I Sam. 16:7. Il n’y a donc pas lieu de nous inquiéter quant à la façon dont seront jugées certaines personnes ou certains groupes de personnes. Jéhovah nous donne des conseils, afin que nous suivions la voie qui nous vaudra un jugement favorable. (…) CONFIANTS EN LA JUSTICE DE DIEU D’autres questions se posent en rapport avec le principe du mérite familial. La Bible n’y répond pas toujours. Elle montre que chacun sera jugé par Jéhovah et par son Fils, qu’il a nommé pour juger le monde avec justice. — Actes 17:31 ; II Tim. 4:1. Faut-il se tourmenter et se perdre en conjectures pour savoir qui survivra à la “grande tribulation” ou qui sera ressuscité ? Si, dès à présent, nous vivons en accord avec les commandements de Dieu et proclamons la bonne nouvelle au mieux de nos possibilités, nous accomplissons la volonté de Dieu. Si nous venons à connaître Jéhovah, nous nous confierons en lui pour ce qui est de ses jugements et nous imiterons Abraham qui compta sur la justice et la miséricorde de Dieu pour lui adresser cette requête en faveur des habitants des villes iniques de Sodome et de Gomorrhe : “Supposons qu’il y ait cinquante justes au milieu de la ville. Est-ce que tu les supprimeras en ce cas et ne pardonneras-tu pas à ce lieu à cause des cinquante justes qui sont en son sein ? Il est impensable, en ce qui te concerne, que tu agisses de cette façon-là ! de faire mourir le juste avec le méchant, de sorte qu’il en advienne du juste comme du méchant. C’est impensable en ce qui te concerne. Le Juge de toute la terre ne va-t-il pas faire ce qui est droit ?” Jéhovah manifesta son incomparable miséricorde en agréant la requête d’Abraham, qui était allé jusqu’à lui demander d’épargner les villes s’il s’y trouvait seulement dix hommes justes. — Gen. 18:22-33. Ainsi, au lieu de s’inquiéter outre mesure, il est préférable de s’en remettre à Jéhovah tout en continuant de faire sa volonté avec la même confiance que le psalmiste, qui a dit : “Je sais bien, ô Jéhovah, que tes décisions judiciaires sont justice.” — Ps. 119:75.

Article qui ne s'interesse qu'au salut des enfants adoptés et des maris ou femmes non-croyant en rapport avec le "mérite familial", donc sujet ultra-spécifique.

--Cchasson 22 octobre 2006 à 18:43 (CEST)

Cet article met l'accent sur la confiance en la justice divine, et illustre ce point par les sujets que vous évoquez. Rien ne permet de limiter la portée des remarques d'introduction et de conclusion citées.

Les Témoins de Jéhovah du XXe siècle p. 29

Les Témoins croient-ils qu’il n’y a qu’eux qui seront sauvés? Nullement. Des millions et des millions de gens du passé, qui n’étaient pas Témoins de Jéhovah, seront ressuscités et verront s’ouvrir devant eux la possibilité d’acquérir la vie. Beaucoup de nos contemporains peuvent encore prendre position pour la vérité et la justice avant la “grande tribulation” et obtenir le salut. D’autre part, Jésus a dit qu’il ne fallait juger personne. Nous, nous regardons à l’apparence; Dieu, lui, regarde au cœur. Rien ne trompe sa vue, et il juge avec miséricorde. C’est entre les mains de Jésus, et non entre les nôtres, qu’il a remis le jugement. — Matthieu 7:1-5; 24:21.

Ici on parle de la résurrection donc après la guerre de Dieu et son massacre, celà n'empêche que lors de ce massacre, seul ceux qui sont baptisés Témoins de Jéhovah et font la volonté de Dieu (en dehors des exceptions minimes rapportées ci-dessus seront sauvés. Il ne faut pas confondre le temps de la résurrection au Paradis de la guerre d'Har-maguédon.

--Cchasson 22 octobre 2006 à 18:45 (CEST)

La réponse tient en trois points :

1. Beaucoup de gens ressucités (après Harmaguédon) n'auront jamais été Témoins de Jéhovah.

2. Les gens ont encore une chance de changer (avant Harmaguédon).

3. Nous ne devons juger personne. C'est Jésus qui jugera (y compris à Harmaguédon je suppose).

Je ne vois aucune raison de limiter la portée de ce troisième point au jugement qui suit Harmaguédon.

La Tour de Garde du 15 octobre 1995 p. 26 § 14-15 - Quel avenir pour les brebis et les chèvres?

Cependant, les cris de désespoir des anciens membres des Églises, des athées ou d’autres n’influenceront pas le jugement de Jésus (2 Thessaloniciens 1:8). Le Juge tiendra plutôt compte de la condition de cœur des gens ainsi que de ce qu’ils auront fait même à “l’un de ces plus petits” d’entre ses frères. (...)Comment les frères du Christ et les millions d’autres brebis unies à eux en un seul troupeau sont-ils traités? Beaucoup ne s’en sont pas pris eux-mêmes aux représentants du Christ, mais ils n’ont pas non plus traité ses serviteurs avec bienveillance. Préférant le monde méchant, les individus semblables à des chèvres rejettent le message du Royaume, qu’ils l’entendent directement ou non (1 Jean 2:15-17). Bien sûr, en dernière analyse, c’est Jésus qui est désigné pour rendre le jugement. Il ne nous appartient donc pas de déterminer qui fait partie des brebis et qui fait partie des chèvres. — Marc 2:8; Luc 5:22; Jean 2:24, 25; Romains 14:10-12; 1 Corinthiens 4:5.

Nouvelle interprétation de la parabole des brebis et des chèvres qui montre que le jugement de Jésus est encore à venir et non en cours, néanmoins le paragraphe final montre bien que c'est ceux qui à l'instant t d'intervention de Jésus auront entendu et accepter le message des TJ qui peuvent espérer être des brebis.

--Cchasson 22 octobre 2006 à 18:51 (CEST)

Certainement. Il dit aussi : "Bien sûr, en dernière analyse, c’est Jésus qui est désigné pour rendre le jugement. Il ne nous appartient donc pas de déterminer qui fait partie des brebis et qui fait partie des chèvres."

La Tour de Garde du 15 octobre 1995 p. 28 § 23-24 - Quel avenir pour les brebis et les chèvres?

La prédication de maison en maison ou de façon informelle permet à beaucoup de gens de prendre connaissance de notre message. D’autres apprennent peut-être l’existence des Témoins de Jéhovah et ce que nous représentons par des moyens que nous ignorons. Quand l’heure du jugement sonnera, dans quelle mesure Jésus prendra-t-il en compte la responsabilité collective et le mérite familial? Nous ne le savons pas, et il est inutile de spéculer là-dessus (voir 1 Corinthiens 7:14). Beaucoup, actuellement, refusent d’écouter les serviteurs de Dieu, se moquent d’eux ou participent à des persécutions ouvertes contre eux. Nous vivons donc une époque cruciale; peut-être ces personnes sont-elles en train de devenir celles que Jésus assimilera à des chèvres. — Matthieu 10:22; Jean 15:20; 16:2, 3; Romains 2:5, 6. 24 En revanche, quelle joie de constater que beaucoup réagissent favorablement, étudient la Parole de Dieu et deviennent Témoins de Jéhovah! Certains qui paraissent actuellement ressembler à des chèvres peuvent changer et devenir comme des brebis. L’idée à retenir est que ceux qui acceptent la vérité et soutiennent activement le reste des frères du Christ dès maintenant adoptent ainsi une attitude qui leur vaudra d’être placés à la droite de Jésus quand, dans un proche avenir, il s’assiéra sur son trône pour rendre le jugement. Ceux-là sont bénis et continueront de l’être. Cette parabole devrait donc nous inciter à nous dépenser avec un zèle accru dans le ministère chrétien. Avant qu’il ne soit trop tard, faisons tout notre possible pour proclamer la bonne nouvelle du Royaume et donner ainsi à nos semblables la possibilité de l’accepter. Puis il appartiendra à Jésus de rendre le jugement, un jugement condamnatoire ou favorable. — Matthieu 25:46.

La Tour de Garde du 15 août 1998 p. 20 § 18 - Affermissons notre confiance dans la justice de Dieu

Si nous avons totalement confiance dans la justice de Jéhovah, nous ne nous tourmenterons pas avec des questions telles que : ‘ Comment les bébés et les jeunes enfants seront-ils jugés ? Se pourrait-il qu’un grand nombre de personnes n’aient pas eu connaissance de la bonne nouvelle au moment où Har-Maguédôn arrivera ? Qu’adviendra-t-il des handicapés mentaux ? ’ Et ainsi de suite. Il est vrai que nous ne savons peut-être pas pour l’instant comment Jéhovah résoudra ces questions. Mais — n’en doutons pas — ce sera, de toute façon, d’une manière juste et miséricordieuse. En fait, sans doute le fera-t-il d’une manière à laquelle nous n’aurions jamais pensé et qui nous surprendra tout autant qu’elle nous enthousiasmera. — Voir Job 42:3 ; Psaumes 78:11-16 ; 136:4-9 ; Matthieu 15:31 ; Luc 2:47.

La Tour de Garde du 1er mai 1999 p. 13 § 21 - “ Il faut que ces choses arrivent ”

Quel contraste avec le sort qui sera réservé aux chèvres ! Matthieu 24:30 les décrit ‘ se frappant la poitrine en se lamentant ’ lors de la venue de Jésus. Elles auront effectivement de quoi se lamenter, car elles auront montré par leurs actions qu’elles rejettent la bonne nouvelle du Royaume, qu’elles s’opposent aux disciples de Jésus et qu’elles préfèrent le monde qui sera en train de passer (Matthieu 10:16-18 ; 1 Jean 2:15-17). C’est Jésus seul, et non l’un quelconque de ses disciples sur la terre, qui déterminera qui seront les individus assimilables aux chèvres. Il dit d’eux : “ Ceux-ci s’en iront au retranchement éternel. ” — Matthieu 25:46.

Tour de Garde du 15 août 2002 p. 18 § 13 - ‘ Suivez-moi continuellement ’

Jésus a fait preuve d’amour envers les gens qu’il enseignait. Comment l’imiter sous ce rapport ? Ne devenons jamais insensibles aux gens qui nous entourent. Certes, “ la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant ” n’a jamais été aussi proche, au cours de laquelle des milliards d’humains seront détruits (Révélation 16:14 ; Jérémie 25:33). Mais nous ne savons pas qui vivra et qui mourra. Ce jugement sera rendu dans l’avenir et appartient à celui que Jéhovah a désigné pour le rendre : Jésus Christ. En attendant, considérons chaque personne comme un serviteur de Jéhovah potentiel. — Matthieu 19:24-26 ; 25:31-33 ; Actes 17:31.

Toutes ces citations font ressortir cet élément : les Témoins de Jéhovah croient que c'est entre les mains de Jésus et de Dieu que le jugement a été remis, et non entre les leurs ; c'est pourquoi il ne leur appartient pas de juger leurs semblables, et ils ne sont même pas au courant de la façon dont Dieu réglera certains problèmes (ils citent le jugement des enfants, des handicapés mentaux, et la possibilité que certaines personnes n'aient jamais entendu parler de leur message). Il est vrai que, pour toute personne qui désire avoir le salut, ils ne proposent qu'une seule voie : adorer Jéhovah et rejoindre son organisation. Mais ils laissent ensuite à Dieu le soin de décider qui il détruira.

Il est bien possible que ceci ne paraisse pas compatible avec d'autres déclarations. Mais le but de Wikipedia est de présenter une image objective de la réalité, et donc cet aspect des choses mérite d'être signalé.

Vous tentez de nous dire que ce sont les TJ qui enseignent que le seul moyen de salut est "d'adorer Jéhovah et de rejoindre leur organisation" mais qu'en même temps ils reconnaissent que seul Jésus est juge in fine, bref que Jésus serait peut-être plus libéral au fond. Le problème c'est que vos passages soit abordent des cas spécifiques mais limités (enfants handicapés, enfants de TJ ou adoptés, personne qui n'ont jamais vu un TJ, genre dans les pays islamistes), soit sont des déclarations en rapport avec la nouvelle interprétation des "brebis et des chèvres" à savoir, tant qu'Har-maguédon n'est pas là le status de la personne peut passer de la destruction à la vie, ce qui ouvre la voie à une repentance de dernier moment, mais une repentance dirigée vers les Témoins de Jéhovah, une personne qui décide au dernier moment d'aider ou de s'identifier aux Témoins de Jéhovah, celà n'enlève donc en aucun cas, le fait qu'il faut être Témoin de Jéhovah pour être sauver,d'autres passages que je chercherais montrent pourtant très bien que celui qui tentera de se convertir à ce moment poussera des "pleurs et des grincements de dents" car tout comme l'arche de Noé, la porte du salut aura été fermée, bref vos citations ne permettent pas de soutenir une position si ouverte que çà, si on en lit d'autres de la même époque, certains cas ne sont pas défini par la parole de Dieu selon votre mouvement mais c'est extrêmement anecdotique.

--Cchasson 22 octobre 2006 à 19:01 (CEST)

Effectivement, je dis bel et bien que les Témoins de Jéhovah enseignent que le seul moyen de salut proposé est d'"adorer Jéhovah et de rejoindre son organisation" (ou "leur organisation", comme vous dites, qui est sans doute plus neutre ; mais pour les Témoins il s'agit bien de l'organisation de Jéhovah). Cela ne peut être nié, je crois, par personne. Par ailleurs, je trouve dans leurs écrits la croyance que le seul juge in fine sera Jésus ; c'est écrit noir sur blanc et ne laisse place à aucune contestation. Il est vrai que cette dernière croyance est particulièrement affirmée lorsqu'il est question des enfants, des handicapés mentaux, ou des gens n'ayant pas eu connaissance de leur mouvement ; ce n'est pas toujours le cas. La nouvelle explication de la parabole des brebis et des chèvres ne change rien à la croyance selon laquelle c'est seul Jésus qui tranchera (voir la citation de la Tour de Garde de 1976), même si ce point a été abordé souvent dans le cadre des articles qui parlent de cette parabole (ce qui est logique).

Les citations que vous pourriez retrouver seraient soit des confirmations du fait que les Témoins de Jéhovah ne proposent qu'une seule voie pour avoir le salut (devenir un des leurs) soit des déclarations affirmant que seuls les Témoins de Jéhovah seront sauvés (qui n'évoquent AUCUN cas particulier, et qui à prendre au pied de la lettre condamnent à la destruction tous les enfants, tous les handicapés mentaux et tous ceux qui n'ont jamais vu un Témoin de Jéhovah).

J'ai déjà dit que certaines déclarations peuvent sembler contradictoires, et ce n'est pas à moi de les accorder. Mais toutes méritent d'être prises en considération.

Dernier détail : n'"accusez" pas les gens d'être Témoins de Jéhovah parce qu'ils mettent en évidence des citations qu'ils aimeraient voir prises en considération.

Si vous ne niez pas l'enseignement du "hors des TJ point de salut", vous ne prenez donc pas en compte que l'expression "seul Jésus jugera en fin de compte" est à mettre dans le contexte de la révision de la date du jugement par Jésus de qui est une "brebis" (bonne à être sauvé) d'une "chèvre" (bonne pour la destruction) à la date d'Har-maguédon, tout simplement parce qu'avant 1995, et c'est encore plus visible dans les vieilles publications, le jugement se faisait à l'écoute du message des Témoins, par Jésus par l'intermédiaire de ses anges, bref les revues n'hésitaient pas à taxer certains de "chèvres" et ce bien avant Har-maguédon, dès lors c'est à ce changement d'interprétation de cette parabole que l'insistance sur la décision de Jésus a été mise en avant, afin que les fidèles ne jugent plus les personnes à qui ils apportaient le message et les considérer toujours comme des "brebis" possibles, il s'agit donc d'un message adressé aux TJ de base, de ne pas juger eux-même, sans une remise en cause que seuls les TJ, seuls ceux qui ont aidés "les frères" du Christ méritent le salut, sauf que l'aide apportée à ces "frères du Christ" sera évaluée à la fin. On peut dès lors évoqué dans l'article que les TJ croient que des gens qui ne sont actuellement pas TJ le deviendront avant la fin ou après Har-maguédon quand ils seront ressuscités ou que le cas des handicapés mentaux ou des enfants de TJ ou en contact avec des TJ, ou de ceux qui n'auront jamais entendu le message des TJ n'est pas réglé, mais pas ce que vous avancez, qui relève de l'interprétation hors-contexte, sur quelques textes ultra-spécifiques sur une vingtaine d'année quand tant de fois est répétée par an, le fait qu'il faut être TJ, prêcher et baptisé pour être sauvé à Har-maguédon. Donc je suis bien d'accord pour préciser ce que je viens d'énoncer mais pas tirer des plans sur la comète sur une interprétation toute personnelle des textes que vous présentez. Etes-vous donc d'accord pour ajouter une phrase dans ce style:

"les TJ croient que des gens qui ne sont actuellement pas TJ pourront être sauvé par un soutien apporté au mouvement des TJ juste avant la fin ou après la guerre d'Har-maguédon une fois ressuscités après leur mort ou que le sort des handicapés mentaux ou des enfants de TJ ou en contact avec des TJ, ou de ceux qui n'auront jamais entendu le message des TJ à la venue d'Har-maguédon n'est pas réglé définitivement par le mouvement."

Enfin si vous voulez que je ne vous confonde pas avec des TJ ayant discuté ici sur le même sujet avec une adresse IP, je vous propose que vous vous créer un compte.

--Cchasson 22 octobre 2006 à 21:19 (CEST)

La phrase que vous voulez insérer est tout à fait exacte, me semble-t-il.

Je refuse de me créer un compte parce que les arguments et les faits doivent être jugés sans référence à la personne qui les présente.

Vous semblez accorder énormément d'importance à la nouvelle compréhension de la parabole des brebis et des chèvres (qui doit seulement s'accomplir, et qui n'est pas en cours). Toutes les citations ne viennent pas de cet examen (désolé de me répéter). Quoi qu'il en soit, lire que "C’est Jésus seul, et non l’un quelconque de ses disciples sur la terre, qui déterminera qui seront les individus assimilables aux chèvres.", cela signifie bien que, au moment même d'Harmaguédon, c'est Jésus et personne d'autre (même pas les Témoins de Jéhovah) qui décidera qui doit être détruit.

Mon but n'était nullement de déclencher une "guerre d'édition" ; cela n'est de toute façon pas très constructif et devient très vite lassant.

Quant au fait que ma "théorie" voie une contradiction entre les différents textes publiés par la Société Watchtower, je tiens à signaler que ce n'est pas un cas unique. Il est bien des points sur lesquels on retrouve le même genre de phénomène, où l'on a d'une part des déclarations très catégoriques et d'autre part de simples "nous ne savons pas" (exemple : le mérite familial, le mariage pour les ressuscités, etc.)

Je ne comprend pas cette insistance sur l'importance quà Har-maguédon c'est Jésus qui décide et non ses serviteurs terrestres, tout simplement parce que je ne connais aucune religion chrétienne qui enseigne que ce sont les chrétiens qui vont décider du salut des humains et non Jésus. C'est donc à mon goût un lieu commun.

--Cchasson 24 octobre 2006 à 18:04 (CEST)

[modifier] Dogmes et croyances : Bible

J'aimerais faire deux remarques sur la partie dogmes et croyances :

Premièrement, je trouve un peu lourd de répéter comme à d'autres endroits " (les interprétations de la Bible ci-dessous n'engagent que ce mouvement) ". On se doute que c'est leur interprétation de la Bible et pas celle d'une autre religion. Sinon, je ne vois pas l'utilité de présenter leurs croyances. De plus, on retrouve de nombreux rapprochements avec d'autres Eglises. L'idée proposée de distinguer les croyances communes aux religions chrétiennes et celles qui sont propres aux TJ était intéressante et plus neutre. Quoique les catholiques, orthodoxes et protestants aient chacun leur propre compréhension des Saintes Ecritures...

Deuxièmement, j'ai corrigé les dernières modifications concernant la Bible. Les interventions m'ont parue injustifiée :

• La première de Drareg n'apporte rien d'utile. Le but de cette page n'est pas de répertorier toutes les idées bibliques sur une croyance, mais d'évoquer les principes de base.
• La neutralisation m'a étonné, parce qu'il est ici question de présenter les croyances propres aux Témoins de Jéhovah, pas une explication neutre de faits.
• Enfin, la correction de Coc me paraît incorrecte :

« La Bible : Les Témoins de Jéhovah éditent et utilisent principalement une Bible : Les Saintes Ecritures- Traduction du monde nouveau. Pour eux, elle est la Parole inspirée de Dieu et contient la vérité sur le dessein de celui-ci ; elle est aussi la lumière spirituelle qui les guide.(2 Timothée 3:16,17; jean 17: 17; Psaumes 119: 105) »

Les Témoins de Jéhovah croient que les écrits originaux de la Bible ont été inspirés, pas les traductions qui en sont faites. C'est pourquoi, ils ont déjà révisé leur version La Traduction du monde nouveau et beaucoup d'entre eux utilisent diverses traductions pour comparer certains versets pour mieux cerner le sens profond du texte original. Il me semble donc erroné d'affirmer qu'ils considèrent leur propre traduction comme inspirée de Dieu. Si nécessaire, j'essaierai de rechercher une référence à ce sujet...

-- DroitTJ 4 janvier 2006 à 10:41 (CET)

C'est pourquoi, je n'ai pas dit qu'ils considèrent leur bible comme la parole inspirée de Dieu, mais qu'ils éditent une Bible, et que c'est elle qu'ils utilisent principalement, car je sais très bien qu'ils savent aussi utiliser les autres (quand ça les arrange). Mais, il y a bien certaines différences importantes, ne serait-ce qu'à une virgule près parfois...

Sinon, j'avais fait ça pour prendre en considération les modifications de votre collègue, qui me semblait donner un éclairage non neutre : la bible est lumière spirituelle pour guider ceux qui veulent y croire et non pas pour les humains. C'est nier l'existence d'une partie de l'humanité que d'affirmer qu'elle est un guide spirituel pour celle-ci tout entière. (Même si c’est ainsi que vous voyez les choses.)

Si vous considérez que les ajouts de votre coreligionnaire n'apportent rien d'utile, OK !

Pour ce qui est de la Bible, je laisse à d'autres le soin de voir, car le nom de votre traduction ne figure même pas dans cette page. Elle mériterait peut-être un chapitre à elle seule, mais je ne suis pas assez calée sur la question.

--Coc 4 janvier 2006 à 11:20 (CET)

C'est pourtant ce que l'on pouvait déduire du paragraphe en question. Vous dites qu'ils utilisent une Bible et vous enchaînez ensuite par " elle est la Parole inspirée de Dieu ". On en déduit que " elle " désigne la version que vous venez de citer juste avant et pas " la Bible " en début de paragraphe. Ce qui laissait entendre qu'ils considèrent leur traduction comme inspirée. ::-- DroitTJ 4 janvier 2006 à 12:13 (CET)

Que diriez-vous de le placer après votre phrase alors ? Il ne me paraît pas anecdotique de signaler que vous éditez une version de la Bible. C'est un fait. Et une page qui parle des Témoins de Jéhovah et ne cite même pas la Traduction du monde nouveau me parait bien incomplète.

« La Bible : Elle est la Parole inspirée de Dieu, utile pour toute œuvre bonne ; elle est véridique dans son intégralité. (2 Timothée 3:16,17 ; Jean 17: 17) Les Témoins de Jéhovah éditent et utilisent principalement la Bible : Les Saintes Ecritures- Traduction du monde nouveau. »

--Coc 4 janvier 2006 à 13:06 (CET)

Il faudrait se demander si faire mention de la TMN a sa place dans les doctrines : peut-être l'idée qu'elle est la meilleure traduction du monde (et si quelqu'un pouvait trouver une référence de la WT qui le prouve ce serait encore mieux), mais il y aurait certainement aussi lieu de développer dans la partie Controverses les débats qui existent au sujet de la validité de cette traduction.

Je proposerais cela pour l'heure :

« La Bible : Elle est la Parole inspirée de Dieu, elles est utile pour toute œuvre bonne et intégralement véridique (2 Timothée 3:16,17 ; Jean 17: 17). Les Témoins de Jéhovah éditent et utilisent leur propre traduction de la Bible : Les Saintes Ecritures - Traduction du monde nouveau qu'ils considèrent comme la plus fiable. »

Pour ce qui est de réorganiser les doctrines de façon comparative, j'y pense toujours, je vais m'y mettre cette apm si possible.--Henrique Diaz 4 janvier 2006 à 14:03 (CET)

Ta proposition de diviser la page en plusieurs petites pages est aussi intéressante. La page commence à devenir lourde et peu engageante, avec toutes les citations...--Coc 4 janvier 2006 à 14:19 (CET)

Disons qu'il faudrait davantage résumer les différents points abordés dans la page principale qui pourraient être plus développés dans des pages connexes. Mais il faudrait déjà avoir des pages bien développées et structurées sur les doctrines, l'histoire, l'organisation etc. pour pouvoir en faire un bon résumé. Peut-être faudrait-il commencer à créer ces pages à titre d'ébauches, en partant des sous-parties actuelles, bien les développer, travailler au dessus ensuite à leur résumé, à titre d'introduction puis reprendre chacune de ces introductions-résumés à la place des sous-parties actuelles... si je me fais bien comprendre. Mais je pense que pour l'instant ce n'est pas ce qu'il y a de plus urgent : le lecteur pressé a un bon aperçu avec l'introduction et il peut se reporter directement aux points qui l'intéressent.-Henrique Diaz 4 janvier 2006 à 16:42 (CET)

[modifier] Affirmation de la fiabilité de la TMN

Pour la citation que tu souhaites, voici ce que j’ai trouvé sur le site :Une lueur

« Nous lisons en effet dans la préface de la TMN : "Les traducteurs du présent ouvrage, qui craignent et aiment l'Auteur divin des Saintes Ecritures, estiment avoir une obligation particulière envers Lui, celle de transmettre aussi exactement que possible les pensées et les paroles de Jéhovah Dieu". »

Et sur info-sectes :Info-sectes

• C'est une VERSION EXACTE ET FiDÈLE. (9)

9. TG 79 n° 3 p. 32

• Une EXCELLENTE traduction de la Bible en UN FRANÇAIS MODERNE, FACILE A COMPRENDRE. (8)

8. TG 75 n° 7 p. 224". --Coc 4 janvier 2006 à 14:42 (CET)

Ces citations attestent que les TJ pensent que leur traduction est une bonne traduction mais pas forcément la plus fidèle alors qu'ils pensent naturellement que c'est la meilleure du monde. Mais par souci de factualité, je reformulerais ma proposition de la façon suivante :

« La Bible : Elle est la Parole inspirée de Dieu, utile pour toute œuvre bonne et intégralement véridique (2 Timothée 3:16,17 ; Jean 17: 17). Les Témoins de Jéhovah éditent et utilisent leur propre traduction de la Bible, réalisée par un comité de traducteurs anonymes : Les Saintes Ecritures - Traduction du monde nouveau qu'ils estiment à la fois accessible au grand public et fiable. »

- On pourrait parler aussi du fait que la traduction française est une traduction de la traduction anglaise de l'hébreu, mais cela concernerait plutôt les aspects controversés... --Henrique Diaz 4 janvier 2006 à 16:42 (CET)

Heureusement que les Témoins de Jéhovah considèrent leur traduction de la bible comme fiable ! Sinon, je ne vois pas l'intérêt de l'avoir faite. Là on cherche vraiment à critiquer à tout prix...

Dans la préface, les traducteurs rappellent simplement qu'ils ont pris leur tâche au sérieux, du fait que le texte à traduire renferme les pensées de Dieu lui-même. Ils se sont donc sentis dans l'obligation de les transmettre le plus exactement possible. Ils ne prétendent pas y être arrivés parfaitement.

Mais je serais au contraire étonné qu'un comité de traduction de la Bible exprime une certaine légèreté dans l'accomplissement de sa mission pour un tel ouvrage, reconnaissant avoir fait plutôt comme çà l'arrangeait. Je crois qu'il est peut-être exagéré de reprocher aux Témoins de Jéhovah d'être satisfaits de leur travail, alors que tout traducteur sérieux pensera généralement avoir fait de son mieux. Et puis, il est normal qu'ils aient leur propre traduction, tout comme les catholiques ou les protestants.

Cela ne les empêche pas de reconnaître qu'il n'y a pas de traduction parfaite :

« Il faut bien dire qu’aucune traduction n’est supérieure à toutes les autres dans tous les cas. Alors que des traductions plus libres peuvent pécher par manque d’exactitude, d’autres, plus littérales, peuvent parfois ne pas communiquer aussi bien la pensée au lecteur. [...] Faire une bonne traduction de la Bible est donc un véritable défi. Mais quelle bénédiction de posséder tant de versions ! À la lumière des exemples cités plus haut, nous pouvons dire que la Traduction du monde nouveau est du nombre des versions qui se recommandent par leur exactitude. »

(La Tour de Garde, 15/09/1974, p. 555, 556.)

Pour revenir au fait qu'ils considèrent la Bible dans ses écrits originaux comme inspirée de Dieu et non les traductions, cette référence est claire :

« Les Témoins de Jéhovah sont convaincus que la Bible est la Parole inspirée de Dieu, conformément à ce qu’a écrit Paul à Timothée : “ Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne*. ” Elle est donc leur guide, le code de leur vie quotidienne et la source de leur espérance. — 2 Timothée 3:16, 17. »

« * Les traductions de la Bible, elles, ne sont pas inspirées de Dieu. La compréhension des langues originales dans lesquelles la Bible a été écrite peut varier, et les traductions, par essence, peuvent refléter ces variations. »

(La Tour de Garde, 15/04/1996, p. 18, 19.)

-- DroitTJ 5 janvier 2006 à 01:36 (CET)

[modifier] (les interprétations de la Bible ci-dessous n'engagent que ce mouvement)

D'accord pour dire que cette formulation était lourde, mais il me semble important de ne pas donner à penser que les passages bibliques cités prouvent absolument le bien fondé desdites doctrines. Comme à l'origine, c'était quasiment un copié-collé d'un texte du site de la WT, il y a un problème évident d'objectivité. En lisant ces références telles quelles, on peut penser que les auteurs considèrent que ces textes bibliques entre parenthèses justifient ce qui est avancé - ce qui n'est pas nécessairement le cas ! - Henrique Diaz 4 janvier 2006 à 17:38 (CET)

Personnellement, la façon dont est tourné ce passage me gêne. Ca fait pub...

Le lecteur peut penser que c'est ce que pensent les rédacteurs de la page. Même si c'est précisé au départ que ce sont les dogmes de la WT, ceux-ci sont présentés comme des certitudes vis à vis de versets bibliques, et le passage est si long qu'on en oublie cette précision.

C'est d'ailleurs en partie pour ça que j'ai réagit sur le changement d'hier, à tort en y réfléchissant, car dire que les TJ considèrent que la bible est une lumière pour guider les humains est très révélateur de la pensée TJ, qui n'imaginent pas un seul instant que des humains n'aient pas la bible comme référence...

Mais j'ai réagit en tant que rédactrice, et je me suis dit que je ne pouvais pas laisser dire ça.

C'est peut-être un peu lourd, mais il faudrait peut-être dire pour chaque dogme : selon les TJ, d'après la WT, La WT enseigne que, etc....Comme nous l'avons fait naturellement pour les sujets que nous avons traités : l'esclave fidèle et avisé et Har-Maguédon.

Voilà en tout cas la façon dont je ressens les choses.

--Coc 4 janvier 2006 à 20:59 (CET)

Oui pour le début, c'est ce que je voulais dire aussi. Mais dire à chaque fois "pour les TJ" me semble effectivement trop lourd. Je pense qu'une précision sur la portée prêtée aux passages cités au début peut suffire. Charles et Davy sont pour retirer cette mention mais sur l'argument que l'on sait bien que c'est des dogmes TJ qu'il s'agit. Ce serait justifié s'il n'y avait pas de textes bibliques cités. Mais là on ajoute à cette notion de dogme des références qui telles quelles donnent à penser que tout lecteur de ces passages devrait penser comme les TJ si on se fonde sur la Bible. Or il y a de nombreux chrétiens qui les comprennent fort différemment. C'est pourquoi je dis qu'il faut préciser le caractère sujet à interprétation de ces passages et non pas seulement "rappeler" ce qui a déjà été dit. Je serais donc pour rétablir cette précision ou encore sous une forme du genre :

(Les passages bibliques cités ci-dessous sont ceux qui sont utilisés par le mouvement pour justifier ses doctrines et leur interprétation leur appartient).

Si c'est la répétition du mot "interprétation" qui gêne par rapport au début du texte, je propose à la limite de remplacer la première phrase actuelle par

Les dogmes et les croyances des Témoins sont essentiellement fondés sur leur compréhension de la Bible, considérée comme la parole inspirée par Dieu aux prophètes et chroniqueurs.

(Je souligne uniquement pour faire voir la différence). Ce serait bien aussi d'avoir l'avis de Charles et Davy. --Henrique Diaz

Oui, ça me va. Je vais quand même modifier les deux passages où il y a écrit "On doit obéir".

Le "on" peu précis avec le verbe devoir qui lui est appliqué me paraissent inadaptés.

Dans ces deux cas je préfère préciser qu'il s'agit des Témoins de Jéhovah.

• Supériorité du spirituel : On doit obéir à toutes les lois humaines sauf lorsqu'elles sont en conflit avec les lois divines. (Mathieu 22:21 ; Actes 5:29) Introduire du sang dans son corps par voie buccale ou par voie intraveineuse, c'est transgresser les lois divines. (Actes 15:19-21)
• Morale : On doit obéir aux lois bibliques sur la moralité. (1 Corinthiens 6:9-11)

--Coc 5 janvier 2006 à 07:56 (CET)

Dans une présentation succinte des croyances des TJ, la forme actuelle ne me dérange pas, les versets ne sont pas cités, ceux qui veulent les consulter vont devoir faire un travail de recherches, et même doivent déjà connaître la Bible, donc entreprendre un cheminement ouvert à la critique, on est sur Internet, pas dans une "étude biblique" dirigée par un TJ qui a toute lattitude dans ces conditions de présenter son message sans contrefeux. Néanmoins on pourrait envisager un renvoi vers un nouvel article du style Théologie des Témoins de Jéhovah, ou l'on pourrait développer la doctrine TJ, citer les passages bibliques en question et apporter un commentaire. C'est ce que j'avais proposé sur Tj-Encyclopédie, faire une rubrique uniquement avec les passages bibliques où l'on pouvait 1/ Citer le passage 2/ Présenter l'avis TJ voire son historique car ils ont changés d'avis plusieurs fois sur certains versets clés de leur théologie 3/ Emettre une critique. On peut le faire ici si vous voulez, le projet Tj-Encyclopédie aura donc de moins en moins de pertinence mais qu'importe...

--Cchasson 5 janvier 2006 à 12:44 (CET)

Quant à moi, je trouve qu'un tel article serait un peu pointu ici. Sa place serait plus sur TJ-Encyclopédie. Et puis, ce serait donner ici aux TJ, une importance qu'ils n'ont pas....

Enfin, je n'y ai aucune compétence, et estime qu'ils sont libres d'interpréter des textes aussi vieux, de la manière qu'ils veulent, pourvu qu'ils ne fassent de mal à personne. Je préfère donner ici une information objective sur les dérives de l'enseignement totalitaire de la WT.

Avec la phrase d'Henrique, la présentation des dogmes des TJ, telle qu'elle est me conviendra.--Coc 5 janvier 2006 à 16:14 (CET)

[modifier] Dernier paragraphe de l'introduction évasif

Tout d'abord, je me suis permis de supprimer la référence à certaines sectes controversées dans l'introduction. Il est clair pour la plupart des sociologues et historiens des religions que les TJ n'ont rien à voir avec les nouvelles sectes, qui ont d'ailleurs fait l'objet de plusieurs condamnations judiciaires. Cela fait un amalgame mal venu, laissant entendre que ceux qui contredisent le caractère sectaire et dangeureux des TJ défendent aussi systématiquement les autres groupes considérés comme sectes, ce qui est faux.

Plus généralement, le paragraphe suivant me semble un peu trop évasif :

« Au delà de ces spécificités historiques factuelles, certains observateurs considèrent les Témoins de Jéhovah comme un mouvement sectaire au sens « négatif fort » (cf. infra controverses). D'autres, dans la lignée du juriste Massimo Introvigne, les rangent plutôt dans la catégorie des nouveaux mouvements religieux, qui sont d'après lui sans dangerosité particulière pour l'individu, la famille et la société. »

Si on lit les conseils de Contenu évasif, ce paragraphe n'est pas neutre. Voir l'exemple :

« Selon certains, Paris est la plus belle ville du monde. Qui le pense ? Vous ? Moi ? Le maire de Paris ? Quand l'ont-ils affirmé ? Combien de personnes le pensent ? Quel genre de personnes ? Les Parisiens ? Les touristes américains ? D'où viennent-ils ? Jusqu'à quel point sont-ils biaisés lorsqu'ils expriment un tel point de vue ? À moins de mettre un nom sur une opinion, une telle affirmation n'est pas neutre. Ce n'est que répéter des ouï-dire ou, plus probablement, exprimer votre propre opinion d'une manière vague, imprécise, selon une syntaxe indirecte. »

Il faut donc préciser qui exactement défend ces idées, plutôt que d'uitiliser " certains ", " beaucoup " sans aucune preuve...

J'apporterais les références utiles pour la deuxième partie du paragraphe, puisqu'il est question de ce qu'en pensent les historiens et sociologues des religions. D'autres se chargeront de la première partie, qui concerne plus les associations et militants antisectes ainsi que les ex-TJ...

-- DroitTJ 5 janvier 2006 à 12:47 (CET)

Effectivement c'est évasif, il faut donc préciser qu'il s'agit donc des associations antisectes (UNADFI, CCMM), des rapports parlementaires (1995+ "les sectes et l'argent"), (car au fond même si vous critiquez le fait que les RG auraient mis ou pas les TJ dans leur étude, les parlementaires, eux les ont bien mis, enfin ce n'est pas nous qui sommes allés rechercher la référence à Introvigne qui assure bien que les "nouvelles sectes" pour reprendre vos propos, sont elles aussi aussi peu dangereuses que les TJ.

Maintenant il y a un problème nous sommes dans une introduction, votre liste des sociologues sera l'objet de précisions qui dépasse une simple introduction (en effet ce n'est pas parce que les sociologues préfèrent mettre les TJ dans "les nouveaux mouvements religions que 1/ celà les empêchent de mettre dans cette définition des sectes que vous -et nous aussi d'ailleurs, vous considerez comme dangereuses, donc quelle est l'utilité pour vous de vous associer sous ce terme à ces sectes ? 2/ qu'ils n'affirment pas par ailleurs que celà n'enlève pas une possibilité de caractère dangereux au "nouveaux mouvements religeux" (Citation à venir du livre de Lucas, Lenoir sur leurs précisions quand à ce terme), bref une belle bataille en perspective qui à mon avis ne sera pas à votre avantage (Si vous citez Dericquebourg on pourra faire la même critique que mon 1/, si vous citez Blandre, il se refuse à sortir de l'histoire et rien d'autre, etc...)

--Cchasson 5 janvier 2006 à 12:59 (CET)

Il faudrait en plus être exact, Introvigne lui-même n'a pas inventé ce terme selon lui de plus, il récuse ce terme plutôt pour "minorité religieuse" Voir un article de Religioscope [12]

--Cchasson 5 janvier 2006 à 13:14 (CET)

à propos de la modif de DroitTJ ::([13]), je pense qu'il s'agit d'une erreur : préciser ce que Massimo Introvigne entend par "nouveaux mouvements religieux" - les pires sectes en fait - permet de mieux apprécier ce qu'il veut dire lorsqu'il dit que les témoins de Jéhovah ne sont pas des sectes mais un simple "nouveau mouvement religieux". Chanyu 5 janvier 2006 à 12:29 (CET)

Pour préciser mon point de vue, je vous renvoi à l'explication à propos de la notion secte que j'ai développée sur mon site :

Secte ou religion ?

Je ne dis pas que les spécialistes des questions religieuses disent que les TJ sont parfaits, qu'ils sont une bonne religion. Je dis qu'ils soulignent qu'on ne peut les mettre dans le même sac que la Scientologie ou le mouvement Raëlien. Même la MILS, dans son rapport 2001, classait les Témoins de Jéhovah dans la catégorie " des groupements à fondements idéologiques très divers (confessionnels ou philosophiques, thérapeutiques ou commerciaux) qui ne peuvent être assimilés à des sectes absolues mais dont certains aspects du comportement sont inacceptables dans la mesure où ils remettent en cause des droits fondamentaux de la personne humaine ". Pour elle, la Scientologie fait partie des sectes absolues.

Pour être objectif, il est donc nécessaire de faire la nuance et de ne pas classer simplement les TJ dans le groupe des sectes dangeureuses sans distinction. La deuxième partie du paragraphe, dont je ne suis nullement l'auteur, était là pour apporter un équilibre avec la première affirmation que les TJ sont une secte au " sens négatif fort ". Juste pour signaler qu'il n'y a pas unanimité sur la question, que divers spécialistes des questions religieuses ne partagent pas cet avis. Un manière de faire la distinction comme en anglais entre le terme " sect " (secte protestante) et " cult " (groupe spirituel dangeureux).

Par ailleurs, l'expression " secte au sens négatif fort " trouve sa définition seulement dans l'article secte : " toute organisation, y compris les sociétés secrètes, ayant été condamnée pour préjudice sur ses adeptes manipulés mentalement ". Merci d'indiquer quand l'association des Témoins de Jéhovah a été condamnée pour préjudice sur l'un des ses membres ou pour manipulation mentale. Sinon, l'utilisation de cette expression est sans fondement.

-- DroitTJ 5 janvier 2006 à 16:03 (CET)

Et si vous supprimiez ce paragraphe de l'introduction ?

L'aspect "secte" étant développé dans les controverses ?--Coc 5 janvier 2006 à 16:19 (CET)

Pas d'accord pour enlever ce paragraphe : une introduction annonce les aspects majeurs du sujet qui sera traité, or il est clair que la question de savoir si les TJ sont un groupe dangereux ou pas est un aspect majeur du questionnement - si un paragraphe en traite spécifiquement, il est clair que certains points de l'histoire, des doctrines, de l'organisation et tous ceux qui touchent aux controverses touchent plus ou moins à cette question.

Pour ce qui est du caractère évasif du début, pour une introduction, ce n'est pas trop gênant, c'est ensuite qu'il faut surtout éviter ce style. Mais il n'est pas difficile de toutes façons de trouver des personnalités considérant que les TJ sont une secte dangereuse à commencer par Alain Vivien, qui présidait à la MILS (d'où d'ailleurs le côté extravagant de l'affirmation que les TJ n'auraient pas vraiment fait partie de la liste établie par elle) et d'ajouter des noms d'associations. Je suis sûr qu'on peut trouver aussi des sociologues - pour les connaître un peu dans la pratique - qui tiennent au terme de secte pour parler des TJ. Pour l'intro cependant, je serais pour en rester à quelque chose du style "certains observateurs, sur la ligne d'Alain Vivien, (président de la MILS de 1998 – 2002) considèrent les Témoins de Jéhovah..." et "D'autres, dans la lignée du juriste Massimo Introvigne..." comme je viens de le proposer. Mais il faudrait parler de l'UNADFI, du CCMM dans le dvpt, comme d'autres "sociologues" favorables aux TJ.

Pour "sens négatif fort", il est question de "condamnation", pas forcément de condamnation par la justice, mais j'ai remplacé par "étendu"...

Enfin je suis assez d'accord sur le principe d'éviter de mettre toutes les sectes dans le même sac, il faut garder le sens des mesures mais dans la dernière phrase de l'introduction, il n'était pas dit que scientologie ou moonisme équivalait à TJ mais que pour Introvigne et ceux qui le suivent, aucun de ces mouvements n'étaient des sectes. Est-ce que Davy aurait des citations d'Introvigne montrant que pour lui, la scientologie n'est pas une secte ?

Autre question pour Charles : c'est moi aussi qui avais mis que selon Introvigne, les TJ sont un NMR sans dangerosité particulière pour l'individu, la famille et la société. Je n'ai pas de citation de première main sous la main mais c'est ce que j'ai toujours vu, et je ne vois pas quel sens il y aurait à faire tout ce ramdam pour qu'on ne parle plus de secte mais de NMR si au final un tel mouvement pouvait être dangereux comme une secte ? Et en ce qui concerne les TJ, il me semble bien qu'il a écrit tout un livre sur cet aspect des choses...

--Henrique Diaz 5 janvier 2006 à 23:47 (CET)

[modifier] Premier paragraphe de l'introduction

Je m'interroge sur l'utilité de l'ajout de Bretzell, dans l'introduction, sur les chiffres concernant la présence lors de la réunion du Mémorial, alors que ceux-ci sont déjà donnés dans le paragraphe consacré à cette fête, avec un renvoi à la source des chiffres de la participation à la réunion. Je trouve que c'est redondant et n'a pas sa place dans l'introduction où les chiffres du nombre réel de TJ me paraissent suffisants.--Coc 11 janvier 2006 à 13:33 (CET)

[modifier] Le rapport au « monde » ou la rupture sociale

[modifier] Internet

Il me paraît intéressant, pour prouver que l’usage d’ Internet est soumis à conditions chez les TJ, de citer l'extrait d’un Réveillez-vous ! récent, qu’ils ont laissé dans la boîte aux lettres de ma belle-sœur :

Extrait du "Réveillez-vous !" du 22 octobre 2005, article "Comment éviter les dangers des "chats"?", page 18 :

« Si vous êtes Témoin de Jéhovah, vous pourriez vouloir, par curiosité, aller sur un site censé permettre à des jeunes Témoins du monde entier de nouer des amitiés.(...)"J'étais en ligne avec des chateurs que je croyais tous Témoins de Jéhovah, raconte Thierry. Mais, au bout d'un moment, quelques-uns se sont mis à dénigrer nos croyances. J'ai vite compris que c'étaient en réalité des apostats." Ces inconnus cherchaient à saper les valeurs morales de ceux dont ils disaient être coreligionnaires.(...)Réveillez-vous ! et d'autres publications des mêmes éditeurs nous mettent souvent en garde contre ce danger. Par conséquent, une personne que vous rencontrez sur un site prétendument créé pour des Témoins de Jéhovah est, au mieux, quelqu'un qui dédaigne ces conseils. Désirez-vous vraiment avoir des amis qui font peu de cas des recommandations bibliques ? - Proverbes 3:5, 6 ; 15:5. »

--Coc 8 janvier 2006 à 09:08 (CET)

[modifier] Voter

[modifier] Le droit de vote

Les TJ n'ont pas toujours eu le droit de voter nul. En 2003, on pouvait lire dans l'annuaire des TJ, à la page 194 :

« Dans les années 70 et au début des années 80, la loi philippine a rendu le vote obligatoire pour tous les citoyens. Les contrevenants étaient emprisonnés. Le peuple de Jéhovah allait devoir Lui démontrer sa fidélité. À l’image de leurs frères chrétiens du monde entier, les serviteurs de Jéhovah des Philippines ont maintenu leur neutralité politique en ‘ ne faisant pas partie du monde ’. — Jean 17:16.Après un changement de gouvernement en 1986, la constitution du pays a été révisée, et on a supprimé le vote obligatoire. Cela a facilité les choses pour les frères.  »

Par contre dans le BULLES, on peut lire ceci, qui tend à prouver qu’il y a eu un infléchissement :

« Le refus de participer à la vie politique. Un Témoin de Jéhovah ne doit pas voter ou, lorsque la loi l’y oblige (cas de la Belgique par exemple), il doit voter blanc ou encore annuler son bulletin par la mention « je vote pour le Royaume de Jéhovah ». En France certaines informations récentes feraient état d’une tolérance à l’inscription d’un Témoin de Jéhovah sur les listes électorales, sans toutefois modifier la règle d’interdiction évoquée.  »

Au moins depuis 7 ans (et sans doute plus) il est possible pour un TJ de voter blanc ou nul. En aucun cas, le TJ n'est encouragé à mentionner "je vote pour le Royaume de Jéhovah".

Trouvez des sources fiables, ce n'est pas chez des antisectes que vous trouverez des définitions doctrinales justes.

Moi et ma femme avont voté aux dernières présidentielles, vote nul, et surement pas, par provocation, "le Royaume" ou autre chose de ce genre. Certains l'ont certainement fait mais cela les engagent individuellement. DM. 13/10/06

Je vais donc ajouter la note suivante :

« Pendant longtemps les Témoins de Jéhovah n’ont pas eu le droit de voter, les publications de la société Watchtower ne manquaient pas de faire l’éloge des membres du groupe qui restaient fermes, malgré les persécutions endurées dans certains pays. Cependant, il semble qu’il y ait eu un infléchissement de cette politique, le BULLES de l'UNADFI "Spécial Témoins de Jéhovah" (N° 87-Octobre 2005) nous apprend que « lorsque la loi l’y oblige (cas de la Belgique par exemple), le Témoin de Jéhovah doit voter blanc ou encore annuler son bulletin par la mention « je vote pour le Royaume de Jéhovah » et qu’ en France, certaines informations récentes feraient état d’une tolérance à l’inscription d’un Témoin de Jéhovah sur les listes électorales.  »

--Coc 9 janvier 2006 à 22:49 (CET)

Je remplacerais malgré les persécutions endurées dans certains pays par y compris dans les pays où l'exercice de la démocratie est une obligation légale. (->Jn)

En fait les TJ aiment mettre l'aspect "persécution" en avant dans leur littérature. Celle-ci tend à prouver pour eux, qu'ils sont les vrais disciples du Christ, car persécutés pour leur foi comme les premiers chrétiens.

Je propose : "y compris dans les pays où l'exercice de la démocratie était une obligation légale, même s' ils devaient subir pour cela de lourdes condamnations."

--Coc 10 janvier 2006 à 08:06 (CET)

[modifier] L’enfant chez les Témoins de Jéhovah.

En réponse à la remarque de Bretzell hier (dont on espère une participation constructive dans la page de discussion) sur le baptême des enfants, à «  éventuellement a mettre dans Controverse » :

« Cependant, il se pose la question du mimétisme parental, voire de la nécessité pour l'enfant de réaliser les vœux de ses parents en se faisant baptiser.  »

Je vais préparer un chapitre sur le problème posé par les enfants élevés chez les Témoins de Jéhovah, qui va me demander un peu de temps. Il s’articulera autour de cinq thèmes :

• Le baptême des enfants
• Un emploi du temps chargé

note : parler de la législation du travail ! J'ai vu démarcher des gamins de 12 ans, or le travail, en France, c'est à partir de 16 ans (->Jn)

Impossible, la prédication est une activité bénévole et non rémunérée. Les Tj te diront que les enfants le font librement.--Coc 12 janvier 2006 à 10:27 (CET)

• La discipline
• L’intégration sociale des enfants
• L’enseignement Satanique et Apocalyptique

--Coc 10 janvier 2006 à 09:28 (CET)

Ne pas oublier le châtiment corporel des enfants, qui est une pratique systématique selon les ex-adeptes. Chanyu 10 janvier 2006 à 09:57 (CET)

Non ce n'est pas une pratique systématique. Le discours de la WT était assez ambigu sur ce point jusque dans les années 80, et se basait sur des versets bibliques difficilement attaquables. Mais les châtiments corporels sont plus l'objet de dérives. Je peux l'évoquer, mais pas en parler comme d'un fait généralisé.

--Coc 10 janvier 2006 à 10:07 (CET)

Il y a des versets bibliques "difficilement attaquables" à présent ? Quelle que soit la traduction, c'est un texte qui contient tout et son contraire (de l'appel au meurtre jusqu'au tabou du meutre, de l'amour universel jusqu'à la haine universelle, etc.), à qui on fait dire ce qu'on veut, alors il est à 100% attaquable, si tu veux mon opinion personnelle. Pour ce qui est des châtiments corporels, le nombre des témoignages y compris récents, qui affirment que les enfants qui ne sont pas sages pendant les réunions sont emmenés dans des salles attenantes aux salles du royaume et précisément destinées à y faire battre ("calmer") les enfants permet de se dire qu'il n'y a pas de fumée sans feu, qu'il s'agit d'une volonté systématique de soumettre les enfants à la discipline autoritaire de l'organisation et de faire exécuter le sale boulot par les parents (on contrôle vraiment quelqu'un le jour où on a réussi à lui ordonner de faire du mal à quelqu'un d'autre). Je ne sais pas si il est très malin d'écrire "jusqu'à une certaine époque...", "jusqu'aux années 1980", etc. : les TJ ne changent pas énormément avec les années, justement parce que ce n'est pas une église séculaire (forcée d'accepter la société) mais bien une secte (coupée de la société). Chanyu

Quand les TJ glissent un verset biblique qui dit qu'un père doit utiliser la baguette, doit-on faire un procès à l'auteur biblique de ce texte ? De plus, dans le même article la WT va dire que ce verset n'est pas à prendre au sens littéral, donc elle se couvre. Le discours de l'ancien du haut de son estrade est peut être différent, mais c'est une dérive de cette personne. De même mon père TJ a battu mon frère, mais c'était quelqu'un d'instable qui a pris prétexte de ce qui l' arrangeait. C'est, à ma connaisssance, le seul enfant qui a été battu dans la congrégation où j'ai passé quelques années dans mon enfance, sans jamais avoir été baptisée. Il n'y a jamais eu de pièce pour les fessées dans la Salle du Royaume, ce qui n'empêche pas qu'il en existe dans d'autres.

Si on veut être crédible, il ne faut pas généraliser ce qui ne l'est pas, au risque de trouver des arguments en face de nous, que nous ne pourrons pas démonter.

On peut évoquer le problème, avec toute la mesure qu'il impose.--Coc 10 janvier 2006 à 11:02 (CET)

Salut. J'ai entendu aussi cette histoire de salle attenante dans un témoignage passé dans l'émission "ça se discute" (on a les source qu'on peut). Témoignage assez poignant par ailleurs. (->Jn) 10 janvier 2006 à 20:09 (CET)

Pour ce qui est de la pièce pour les fessées, j’ai demandé ce qu’il en pense à un ex-TJ, qui a passé de nombreuses années dans la secte en tant qu’ancien. Il m’a dit que dans quelques salles du royaume , il peut exister une pièce spécialement aménagée pour les mamans qui peuvent y allaiter leur bébé, donner le biberon ou changer les couches. Si un enfant pleure trop à la salle, la maman peut se retirer un peu dans cette pièce. Il est possible que certains enfants y ont reçoivent la fessée, mais la pièce n’est pas destinée à cela.--Coc 12 janvier 2006 à 10:20 (CET)

Je dirai que des témoignages en font état, mais je ne pourrai pas dire que la littérature TJ oblige à battre les enfants, sinon les TJ vont nous sortir des extraits de littérature prouvant le contraire. Je sais de quoi je parle, j'ai bien étudié la question, ayant eu un frère touché de près par ce problème de la maltraitance.--Coc 10 janvier 2006 à 20:42 (CET)

Sur le forum où tu racontes l'histoire j'ai lu ceci :

*** w01 1/10 p. 12 Imitez Jéhovah dans l’éducation de vos enfants ***

"Certains enfants obéissent à un simple regard de leurs parents. À d’autres, il faut répéter souvent les mêmes choses. Avec d’autres encore, il faut recourir à des méthodes plus fortes. Les parents raisonnables adaptent la correction aux besoins de chaque enfant."

*** g79 22/8 p. 28 La fessée est-elle périmée? ***

"Heureusement, les conseils du Créateur et les bons effets qui suivent leur mise en pratique attestent que l’effort en vaut la peine. Aussi, comme le dit le livre des Proverbes (23:13, 14), “ne retiens pas la discipline loin du garçon. Si tu le frappes avec la baguette, il ne mourra pas. Tu dois le frapper toi-même avec la baguette, pour délivrer son âme du Schéol”."

et d'autres réf...

Bref pas systématique mais pas déconseillé ! Euh c'est quoi le Schéol ? (->Jn) 11 janvier 2006 à 15:55 (CET)

Pas systématique, mais pas déconseillé. C'est tout l'art des écrits de la WT.

Je viens de me plonger sur le sujet, si le recours à la baquette est bien indiqué à ne pas prendre au sens litéral ; la fessée a été encouragée, pourvu qu'elle soit donnée avec amour...

Je vais essayer de produire quelque chose d'assez complet et factuel.

Le Schéol, c'est le séjour des morts. Si tu veux que ton enfant soit élevé dans les voies de dieu et le sauver, il faut avoir recours à la discipline.--Coc 11 janvier 2006 à 16:12 (CET)

[modifier] Le baptême des enfants

--Coc 13 janvier 2006 à 13:27 (CET)

[modifier] Un emploi du temps chargé

--Coc 18 janvier 2006 à 15:36 (CET)

[modifier] Intégration sociale

Et bien là il y a un élément que tu ne connais pas, puisque tu as du partir avant des TJ, c'est que dans les années 95, les enseignants, garde d'enfants et donc enfants TJ ont eu l'autorisation de prendre part aux fêtes sur leur lieu de travail. En clair, un gamin TJ peut maintenant dessiné un arbre de noêl, faire une carte pour la fête des mères, manger un gateau d'anniversaire, idem pour un enseignant TJ qui peut maintenant décorer un sapin avec ses gamins, ou trinquer avec ses collègues... Bien sûr tant que chez soi on ne le fait pas bien sûr...

Donc il faut corriger tout çà, rajoutons pour les enfants en collège, qu'ils peuvent maintenant aussi participer aux élections des délégués de classe (interdit avant, j'en ai des souvenirs très désagréables), à peu près à la même période !!!

--Cchasson 4 février 2006 à 14:58 (CET)

Je fais les modifs, tu me dis s'il y a encore des trucs qui ne vont pas. Ca doit être un peu plus cool d'être un gamin TJ aujourd'hui...

J'ai supposé qu'aux votes de délégués, ils doivent voter blanc --Coc 4 février 2006 à 16:40 (CET)

Ces explications sur la situation de la France me semblent assez peu justifiées... Je ne pense pas qu'un article enyclopédique doivent se baser sur ce qui a été rapporté par le bouche à oreille ou sur des telles suppositions. Il serait préférable de se référer à des sources claires et fiables. Parce que ce qui est rapporté par quelqu'un est souvent sujet à sa compréhension et à son interprétation personnelles...

Décidément Charles n'a rien compris au film ou vivait dans une congrégation hors norme...Ou sommes-nous là dans un cas typique de guerre théocratique : une version officielle dans les publications "grand public" et une autre donnée le mardi soir lors de la réunion de service à un public autorisé ?

Je ne vais pas supprimer le paragraphe, mais le reformuler en précisant que cette affirmation vient d'ex-adeptes. Au lecteur de se renseigner auprès des TJ qu'il peut connaitre pour voir ce qu'il en est en pratique...--Coc 7 mars 2006 à 15:04 (CET)

Le cas des délégués de classe est assez particulier. Il faut remarquer que la situation est très différente entre les Etats-Unis et la France. Là-bas, il y a un engouement important proche de la politique, avec notamment des campagnes électorales menées par les prétendants à cette fonction... En France, il est seulement question du choix d'élèves, chargés de représenter la classe en certaines circonstances, par un simple vote en classe. C'est pour cela que les enfants de Témoins de Jéhovah sont disposés à participer à ce vote, certains d'entre eux étant eux-mêmes délégués de classe. L'histoire de vote blanc est donc pure spéculation en ce qui concerne la France...

-- DroitTJ 7 mars 2006 à 12:31 (CET)

Il y a vingt ans, quand j'étais élevée dans une famille TJ, je n'avais pas le droit de participer au vote des délégués de classe même s'il n'y avait pas de campagne électorale...Je vais reformuler pour vous faire plaisir.--Coc 7 mars 2006 à 15:04 (CET)

Je ne dis pas le contraire. A l'époque, je votais blanc ou nul, sans que çà me pose plus de soucis que cela. C'est seulement plus tard que le cas particulier de la France a été pris en considération. D'où la situation actuelle...

Pareillement pour le " prosélytisme ". La situation de la France n'est pas contradictoire avec les publications diffusées au niveau international. Régulièrement, lorsque des encouragements sont donnés aux enfants de partager leur foi avec leurs camarades de classe, il est généralement ajouté en note que c'est dans la limite où la loi le permet. Or, en France, même s'il n'est pas interdit aux enfants d'exprimer leurs croyances religieuses dans le respect des autres (à la différence des enseignants), la laïcité restreint ce genre de discussions (ou plus exactement, c'est très mal perçu d'en parler dans l'enceinte de l'établissement scolaire public) et l'apport d'ouvrages religieux est généralement interdit par le règlement intérieur. Les Témoins de Jéhovah s'adaptent donc au droit local, même si dans d'autres pays çà se passe autrement...

-- DroitTJ 7 mars 2006 à 16:00 (CET)

Bref vous nous confirmez finalement donc que la direction jéhoviste a revu son point de vue en France seulement en ce qui concerne les élections de délégué de classe et le prosélytisme à l'école (car avant 1989 on prêchait en classe comme partout dans le monde), mais que par contre je ne serai pas une source fiable en ce qui concerne les autres assouplissements. Donc que les réunions spéciales pour personnels enseignants qu'un membre de ma famille a assisté sous l'égide de votre dirigeant Canonici en personne, n'ont pas existées parce que je suis le seul à en témoigner ici. Idem pour la lettre lue peu de temps avant les fêtes de Noël de 1997, où il était fait au pupitre des démonstrations -et ou ce membre de ma famille a joué comme de bien entendu le prof- du style "dessiné un sapin ce n'est pas interdit, c'est une création de Jéhovah", idem en ce qui concerne l'étoile, serait de mon invention. Attendons donc que ces documents fassent surface et que d'autres témoignent comme moi et mettons donc le conditionnel si celà vous chante, néanmoins quand il y aura plusieurs témoins, nous pourrons alors savoir si je suis le seul à pour reprendre vos propos "donner des interprétations personnelles" ici.Erreur de citation Appel invalide ; aucune entrée spécifiée ; $2 ; consulter la page d'aide.

--Cchasson 9 mars 2006 à 16:59 (CET)

J'ai une question, cette histoire d'assouplissement pour les activités à l'école, c'est pour le monde entier, ou juste pour la France, pour essayer de ne plus être considéré comme une secte après le rapport de 1995 ? Je n'ai pas réussi à trouver de référence qui en parlait, par contre j'ai trouvé ça qui date de 2002 : Tirez profit de l’école du ministère théocratique, 2002, p67-68 :

« Autre cas de figure, supposons que vous êtes à l’école, et que vous ne voulez pas prendre part à certaines activités proposées aux élèves, car elles sont contraires aux Écritures. Souvenez-vous que votre enseignant ne partage probablement pas votre opinion, et qu’il a la responsabilité de maintenir la discipline dans la classe. Les défis que vous aurez à surmonter sont : 1) montrer que vous comprenez ses préoccupations, 2) lui expliquer votre position avec respect, 3) être fermement décidé à plaire à Jéhovah. Pour parvenir à un bon résultat, il ne suffira sans doute pas de lui exposer simplement et directement vos croyances (Prov. 15:28). Si vous êtes encore jeune, votre père ou votre mère vous aideront certainement à vous préparer en vue de cette démarche. »

--Coc 4 février 2006 à 22:30 (CET)

En France seulement bien sûr, voir par exemple la dernière tentative réussie de faire supprimer les croix des petits gateaux de Paques dans une école américaine par une congrégation locale de Témoins de Jéhovah. Aux USA, les TJ usent de leurs poids pour rentrer dans les écoles et influer sur leurs décisions, c'est donc ici de la pure "stratégie de la guerre théocratique: En France on accepte beaucoup, aux USA, fort de notre droit reconnu, au contraire, on tente d'influencer ce qui se passe dans l'école (on y prêche encore d'ailleurs- n'oublions pas aussi et c'est à rajouter que les jeunes TJ en France se sont vu demandé de cesser tout prosélytisme à l'école en 1989, alors que tu trouves des TG actuelles qui vantent cette pratique partout ailleurs) [14]

--Cchasson 5 février 2006 à 08:57 (CET)

Je vais donc reformuler tout ça. Il me parait intéressant de préciser que les TJ ne sont pas tous à la même enseigne que les Français, et que finalement le fait de les avoir classé comme secte dans le rapport parlementaire, a permis d'obtenir des concessions non-négligeables.--Coc 5 février 2006 à 09:48 (CET)

A voir aussi :L'enfant face aux parents Témoins de Jéhovah

[modifier] La discipline

Voilà ma proposition sur ce sujet, les versets bibliques feront partie du texte, et les extraits de tour de Garde seront des notes :

La société Watchtower axe une grande partie de son enseignement sur les bienfaits de la discipline. En s’appuyant sur un verset biblique, elle affirme qu’il n’appartient pas à l’homme qui marche de diriger son pas (Jérémie 10 :23). Pour elle, les humains imparfaits ont besoin d’être disciplinés par Jéhovah pour que celui-ci continue de les bénir, et ce dès le plus jeune âge. Quand la discipline est acceptée et appliquée, elle conduit à la vie éternelle.

Dans ses publications qui parlent de l’éducation des enfants la société Watchtower fait souvent référence à des versets bibliques assez durs :

«  Ne refuse pas la discipline au garçon. Si tu le frappes avec le bâton, il ne mourra pas. Toi , tu dois le frapper avec le bâton, pour délivrer son âme du shéol. (Proverbes 23:13-14)  »

«  Celui qui retient son bâton a de la haine pour son fils, mais celui qui l’aime le cherche vraiment avec discipline. (Proverbes 13:24)  »

«  Les plaies qui meurtrissent, voilà ce qui nettoie [du] mal ; et les coups, le tréfonds du ventre. (Proverbes 20:30)  »

« La sottise est attachée au cœur d’un garçon ; le bâton de la discipline, voilà ce qui l’éloignera de lui. (Proverbes 22:15)  »

et d'autres encore....

Cependant, elle précise que la discipline doit toujours être appliquée de façon réfléchie et d’une manière proportionnelle à la faute, pour qu’elle reste une preuve d’amour et soit bénéfique ; en s’appuyant cette fois sur le texte biblique :

«  Vous, pères, n’irritez pas vos enfants, mais continuez à les élever dans la discipline et les avertissements de Jéhovah. -Ephésiens 6 : 4 »

Quant au «  bâton de la discipline » , elle indique qu’il n’est pas forcément à considérer au sens littéral, mais on peut noter sur ce point une évolution de l’enseignement au fil des années :

• Dans les année 50, on peut lire que si la verge (bâton) n’est pas nécessairement la verge littéral, les parents peuvent quand même y avoir recours.

Tour de Garde du 1/5 1954, p135 : "8 En résumé, administrez la correction dans un esprit d'amour et non sous le coup de la colère (Prov. 15: 1).les punitions peuvent varier selon la docilité ou l'obstination de l'enfant. Vous pouvez punir en refusant un témoignage d'affection ou récompenser en donnant un tel témoignage. Vous pouvez exclure l'enfant insolent de la compagnie de l'obéissant, lui refuser un plaisir, un dessert, un jeu ou, parfois, vous pouvez vous servir de la verge littérale pour préserver l'ordre du foyer.(…) 9 Cependant, lorsque la Bible parle de la verge de la correction, elle n'entend pas nécessairement la verge littérale. la verge signifie, au sens large du mot, l'autorité des parents"

• Jusqu’au début des années 80, les écrits de la société Watchtower encouragent l'usage de la fessée, si la gravité de la faute à corriger le justifie.

La Tour de Garde du 1 Février 79, p31 : Il arrive qu’un enfant ait besoin d’être mis en présence d’une discipline énergique, telle une fessée (qu’il la voie infligée à un autre ou qu’il la reçoive personnellement), pour apprendre à éviter une mauvaise conduite. Mais dans bien des cas où l’enfant reçoit de la part de ses parents une formation sous forme de correction ferme et logique, il progresse au point d’être capable d’apprendre grâce aux paroles de réprimande ou aux conseils de ses parents. C’est déjà en soi une leçon qui lui servira toute sa vie.

• Puis, dans une Tour de garde de 1987, on apprend que la discipline « s’applique généralement au moyen de paroles, et non de fessées. »

La Tour de Garde du 1 octobre 1987, p17 : 6 Il peut arriver qu’il faille donner la fessée à un enfant pour le discipliner, mais ce n’est pas souvent le cas. Proverbes 8:33 ne dit pas “sentez” la discipline, mais “écoutez la discipline et devenez sages”. La discipline s’applique généralement au moyen de paroles, et non de fessées: “Les réprimandes de la discipline sont le chemin de la vie.” “Saisis la discipline; ne lâche pas. Sauvegarde-la, car elle est ta vie.” (Proverbes 4:13; 6:23)

• En 2004, le mot fessée n’est même plus associé à l’expression « bâton de discipline », on peut lire que « les parents auront plus de succès s’ils exercent leur autorité avec amour, et non de manière brutale ».

La Tour de Garde du 15 Août 2004, p6 : Et la Bible ? Que dit-elle à ce sujet ? Elle conseille aux parents d’exercer leur autorité avec amour et fermeté. On y lit : “ La sottise est attachée au cœur d’un garçon ; le bâton de la discipline, voilà ce qui l’éloignera de lui. ” (Proverbes 22:15). Bien sûr, toute discipline devrait être adaptée à la situation. Elle doit être administrée avec douceur, maîtrise et considération. C’est ainsi qu’elle est une marque d’amour. Les parents auront beaucoup plus de succès s’ils exercent leur autorité avec amour, et non de manière brutale.

La position de la société Watchtower, vis a vis des châtiments corporels, a donc évolué au fil des années. Cependant, si elle a encouragé l’usage de ceux-ci à une époque, ils devaient être utilisés avec discernement et jamais sous le coup de la colère.

Dans la pratique, certains témoignages font état de problèmes de maltraitance au sein du mouvement des Témoins de Jéhovah, ils ne représentent pas le cas général, mais plutôt le fait de dérives. Les écrits de la société Watchtower ne peuvent être directement incriminés, cependant, il est possible que le recours régulier à des versets bibliques assez durs pour traiter le sujet de l’éducation des enfants, soit considéré par des personnes psychologiquement fragiles ou naturellement violentes comme des recommandations divines, au point qu’elles en oublient que ceux-ci ne sont pas à prendre au sens littéral. Toutefois, s’il est indéniable qu’il existe des enfants battus au sein du mouvement des Témoins de Jéhovah, aucun élément statistique ne permet de prouver qu’ils y sont plus nombreux que dans le reste de la population.

En conclusion, on peut dire que l’enfant qui vit dans une famille de Témoins de Jéhovah n’est pas à proprement parler un martyr. Des dérives existent, mais elles ne sont pas systématiques dans le mouvement.

--Coc 12 janvier 2006 à 10:20 (CET)

[modifier] Conséquences possibles de l'enseignement des Témoins de Jéhovah

Sources :

• Témoignage d'"un enfant qui n'avait rien demandé ", qui a grandi chez les Témoins de Jéhovah :Patrick Alain

• Autre témoignage : Interview Séverine

• A voir aussi, extrait de Rapport MIVILUDES Année 2004, p77:Milivudes":

"Le cas des enfants (...)Dans le cas particulier des groupes apocalyptiques, c’est la maturation psychologique qui est atteinte. L’incapacité de se projeter dans l’avenir – puisqu’il n’y a pas d’avenir – les empêche de devenir pleinement adultes. C’est l’inquiétude que l’on peut avoir pour les membres de certains groupes qui annoncent régulièrement la fin des temps."

• Et aussi :Témoins de Jéhovah : Les enfants

• Autre source : Le Progrès 25 décembre :

« Témoins de Jéhovah: le combat d'un père. Un père de 28 ans se démène pour que son fils, qui vit avec sa mère, adepte des Témoins de Jéhovah, ne soit plus soumis aux préceptes de la secte. Un gamin de cinq ans pour lequel «Noël, c'est satan» "Noël, c'est avec Satan! Et moi, je suis avec Jéhovah et toi t'es avec Satan. Facile! Satan est méchant, moi j'suis gentil. Bien sûr Jéhovah il est gentil! Et toi, t'es dans le coté de Satan". Cette conversation téléphonique, Laurent (1), l'a eu avec son fils il y a quelques semaines. Depuis, il a entamé un véritable marathon en contactant de nombreuses associations, des élus, ainsi que la Miviludes (2) avant d'alerter le procureur de la République de Lyon. (…) Geoffrey Mercier gmercier@leprogres.fr »

• Pour finir, et approfondir la question des conséquences de l’enseignement satanique des Témoins de Jéhovah : Antidote à la fausse culpabilité TJ

• Enfin, j'ai déjà donné des références et extraits de Tour de garde pour justifier l'enseignement satanique des Témoins de jéhovah, mais au besoin, je peux fournir d'autres extraits, entre autres de l'article de la Tour de Garde du 1 avril 2004, qui est assez parlant...

--Coc 25 janvier 2006 à 12:55 (CET)

[modifier] Les injustices visant les Témoins de Jéhovah

Je souhaite modifier ce titre, non neutre, par : Les procès engagés par les Témoins de Jéhovah.

Tout le monde n'estime pas qu'ils subissent des injustices, même si de bons avocats sachant exploiter les failles des lois, leur permettent de gagner certains procès.--Coc 11 janvier 2006 à 08:37 (CET)

Et s'ils gagnent des procès ou s'ils en perdent, il ne peut s'agir d'injustice, puisque justement, il y a eu justice. Effectivement, ce titre est non-neutre. (->Jn)

C'est tout le contenu du paragraphe qui en l'état est non-neutre : il y a un manque évident de distanciation par rapport à ce qui ne représente que le point de vue TJ sur les procès que leur organisation engage en faisant cependant comme si nous étions là dans le domaine de la pure factualité. Au contraire quand on présente des critiques d'opposants, nous nous attachons bien à les présenter comme telles. Par ailleurs, il faudrait présenter aussi le fait que l'attitude procédurière est un des critères clés pour identifier une secte selon le rapport Vivien. Il faudrait aussi envisager les procès qui ont été engagés contre l'organisation TJ... --Henrique Diaz 11 janvier 2006 à 10:31 (CET)

Je pense aussi comme toi, que tout le paragraphe n'est pas vraiment neutre, et surtout peu précis. De plus, les TJ aiment aussi désinformer sur leur procès, voir l'histoire de l'accident du travail au Béthel de Louvier. Mais je n'ai pas assez de connaissances sur le sujet, et surtout beaucoup trop peu de temps pour l'éplucher, maintenant que je vais m'attaquer au gros morceau que représente le paragraphe : L'enfant chez les TJ.

Je vous laisse donc vous en charger.

En espérant que la page ne subisse plus, comme depuis deux jours, des vandalismes peu justifiés. J'ai passé toute ma journée d'hier à me battre contre Bretzell, et pendant ce temps, je ne peux rien écrire de constructif......

--Coc 11 janvier 2006 à 11:18 (CET)

J'ai améliorer cette section et, si nécessaire, j'apporterai plus tard des références précises sur chacun de points évoqués.

J'ai supprimé l'évocation du procès de l'avocat Christian Paturel, qui n'a pas de rapport direct avec le culte des Témoins de Jéhovah. La Cour européenne des droits de l'Homme défend seulement sa liberté d'expression, de publier des critiques contre l'UNADFI. Cet arrêt est donc seulement défavorable à l'UNADFI, puisqu'il soutien en partie l'ouvrage critique à l'égard des associations antisectes. Mais il n'apporte rien en rapport avec les Témoins de Jéhovah.

-- DroitTJ 26 janvier 2006 à 12:50 (CET)

[modifier] modifs

J'ai révoqué les modifs de Utilisateur:83.156.154.122 car il a supprimé un énorme paragraphe et modifié la tournure d'un grand nombre de phrases. (->Jn) 19 janvier 2006 à 00:49 (CET)

Merci.

Surtout que le paragraphe qu'il avait rajouté, ne tient pas la route comme je l'ai démontré dans le chapitre "TJ et rapport parlementaire de 1995" de cette page, encore eut-il fallu qu'il la lise !

« À cet égard, par un arrêt du 1er décembre 2005, la Cour administrative d'appel de Paris apporte un éclairage nouveau sur les fondements du travail réalisé par la Commission d'enquête Gest-Guyard. S'étant vu refuser l'accès aux documents établis par les Renseignements généraux auxquels se réfère le rapport parlementaire, les Témoins de Jéhovah ont saisi la juridiction administrative. Au terme d'une longue procédure, ces documents ont été finalement communiqués. La Cour a jugé que les informations qu'ils contiennent sont constituées " d'appréciations qualitatives très laconiques sur les effets de l'activité " des Témoins de Jéhovah et présentent" un caractère succinct et anodin ". »

Le compte rendu du procès dit que M le premier ministre a fourni des "documents litigieux", et non pas ceux des renseignements généraux, et qu'il doit les présenter dans un mois.

De plus la plupart des tournures de phrase qu'il avait modifié ont été discutée ici !

--Coc 19 janvier 2006 à 07:50 (CET)

J'ai apporté une explication dans la partie concernée : il s'agit bien de l'ensemble du rapport des RG sur les TJ qui a été examiné par la cour. Je n'avais pas répondu parce que je n'avais pas bien compris le but de votre remarque, mais je vois là que vous avez mal compris le sens de l'arrêt en question. Cette phrase tenait donc la route, même si la révocation était justifiée.

DroitTJ 19 janvier 2006 à 10:33 (CET)

Pour ma part, mais d'autres peuvent donner leur avis, je vous laisse libre d'ajouter ce paragraphe, après avoir considéré vos arguments :

« À cet égard, par un arrêt du 1er décembre 2005, la Cour administrative d'appel de Paris apporte un éclairage nouveau sur les documents établis par les Renseignements généraux, auxquels se réfère le rapport parlementaire. S'étant vu refuser l'accès à ces documents, les Témoins de Jéhovah ont saisi la juridiction administrative. Au terme d'une longue procédure, ils ont été finalement communiqués à la Cour, qui a jugé que les informations qu'ils contiennent sont constituées " d'appréciations qualitatives très laconiques sur les effets de l'activité " des Témoins de Jéhovah et présentent" un caractère succinct et anodin ". »

Mais je ne pense pas que vous puissiez sous-entendre que tous les fondements du rapport parlementaire ne tiennent pas la route, alors que le dossier des RG ne constitue qu'une partie de ce dossier.--Coc 19 janvier 2006 à 12:58 (CET)

Je voulais juste corriger cette interprétation erronée de l'arrêt. Mais je ne demande pas forcément que ce paragraphe figure dans l'article. Le but n'est pas de mentionnner toutes les décisions judiciaires concernant les TJ. Déjà celle sur l'intérêt public d'un lieu de culte me paraît inappropriée dans la section sur la taxation...

-- DroitTJ 19 janvier 2006 à 18:29 (CET)

A vous de voir, comme je l'ai dit la formulation proposée par Bretzell me dérange, mais en la modifiant comme je l'ai proposé, elle me parait plus neutre. Je trouve aussi que l'intérêt public des lieux de culte arrive comme un cheveu sur la soupe dans le paragraphe taxation, mais là-aussi je vous laisse la main.--Coc 19 janvier 2006 à 18:57 (CET)

Je pense qu'il y a une terrible ironie dans cet interprétation de cet arrêt le "caractère succint et anodin" des arguments des RG est en rapport avec l'excuse invoqué par le gouvernement à savoir la sureté de l'Etat, il n'est pas dit ici 1/ Que les RG n'ont pas classés les Tj en tant que secte ce que prétendait monsieur Davy, ils les ont bien classés apparement dans cette catégorie, mais leurs informations ne relèvent pas de la "sureté de l'Etat" et ne méritent pas d'être tenus secrets. Enfin, la coupure du texte de messieurs Davy et Bretzel était tendancieuse, même si les propos sont "laconiques" ils ont bien évoqués "l'effet de l'activité de l'association sur la société et les individus, bref ils ont bien évoqués des critères. Reste maintenant à la direction des TJ de communiquer ses infos pour confirmer ce que monsieur Davy prétend, dans tous les cas, les RG ont bien évoqués des effets négatifs de la religion TJ sur l'individu et la société contrairement à ce que prétendait monsieur Davy !!!

--Cchasson 20 janvier 2006 à 09:41 (CET)

Je ne comprends pas ta dernière phrase (qui, à ma décharge, est gramaticalement très douteuse :-)). Veux-tu dire que c'est à la direction des TJ de communiquer sur ses éventuels effets négatifs ? ("mon gourou m'a dit que c'était pas une secte") (->Jn) 20 janvier 2006 à 11:58 (CET)

C'est vrai que je ne suis pas clair: Les TJ ont maintenant les documents des RG qui n'ont pas à être secret suivant l'arrêt de la cour, il leur est donc possible de communiquer à l'extérieur, ce qu'ils ont déjà fait à l'intérieur (comment expliquer autrement que deux TJ différents viennent ici avec le même argument, et que monsieur Davy ait en 2005 cet argument qu'il n'avait jamais exposé auparavent pendant 5 ans ni sur son site ni sur les forums où je le rencontrait, ma conclusion est que la direction TJ a courant décembre présenté cet argument à ses adeptes sous forme de lettre ou circulaire). On attend donc la preuve des TJ et de monsieur Davy que les TJ n'étaient pas classés comme secte par les RG.

--Cchasson 20 janvier 2006 à 14:29 (CET)

En fait, je ne pense pas qu'ils les ont encore. Le premier ministre avait un mois pour les leur fournir, et j'ai cru comprendre en lisant Davy, qu'il est allé en cassation puisque Davy a écrit :

« Le ministère de l'Intérieur a déposé un recours en cassation, pour faire traîner l'affaire... Mais c'est l'appréciation du juge du fond qui est intéressante ici... »

--Coc 21 janvier 2006 à 09:07 (CET)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 25 janvier 2006

[modifier] Taxation des offrandes

Premièrement, je vais supprimer du dernier paragraphe la phrase :

« Seuls les lieux de culte des Témoins de Jéhovah sont considérés d'intérêt général par les juridictions administratives20. »

Elle est hors sujet et d'aucun intérêt ici. Non seulement tous les lieux de culte peuvent être considérés, selon cet arrêt, comme d'intérêt général dans le domaine des plans d'urbanisme, mais encore on pourrait aussi bien citer la reconnaissance cultuelle des autres associations. Or, le cas de cette association est très particulier.

Deuxièmement, je trouve la remarque " dont ne fait pas partie néanmoins l'association des Témoins de Jéhovah " inappropriée dans le paragraphe :

« Suite à ce flou juridique, le législateur a amendé cet article : l'article 2 de la loi du 1er août 2003 relative au mécénat, aux associations et aux fondations, prévoit désormais que ces dispositions ne s'appliquent pas aux dons manuels consentis aux organismes d'intérêt général mentionnés à l'article 200 du code général des impôts, dont ne fait pas partie néanmoins l'association des Témoins de Jéhovah. »

L'arrêt de la Cour de cassation ne parle pas du tout de cette question d'intérêt général, ni de l'article 200 du CGI. Et pour cause : l'association a été taxée avant le vote de cet article, donc forcément elle ne peut pas en profiter, qu'elle soit d'intérêt général ou pas. Donc, à moins d'apporter une référence fiable à ce sujet, cette affirmation n'est pas neutre et ne repose sur aucun élément concret.

-- DroitTJ 27 janvier 2006 à 12:10 (CET)

Vous pouvez la virer puisque j'en suis l'auteur, cela ne me dérange pas, néanmoins, je pense modifier le titre du sujet en "redressements fiscaux" et apporté des précisions: Conjointement à cette taxation des offrandes votre mouvement a subit un redressement de l'Ursaff et un redressement sur les valeurs mobilières qu'ils ont payés, il est bon de préciser le contexte, que votre mouvement n'était pas très au top en matière de gestion, ce qui n'enlève rien à son droit de contester la taxation des dons manuels.

--Cchasson 27 janvier 2006 à 15:30 (CET)

Je vais supprimer le paragraphe sur "l'inquiétude du monde associatif" et la loi relative au mécénat qui lève le flou juridique, car il arrive comme un cheveu sur la soupe.

Ou on en parle et on précise que l'ATJ ne rentre pas dans cette catégorie, car elle ne fait pas partie des organismes cités dans le lien qui est donné, étant toujours association 1901 :

Générosité publique et mécénat : le point sur le nouveau dispositif de la loi du 1er aôut 2003

Ou on n'en parle pas, puisque cette loi a été votée après le redressement fiscal. Le paragraphe tel qu'il apparaît, est non neutre, car il laisse sous-entendre que l'ATJ n'aurait peut être pas été taxée, comme certaines des associations "inquiètes", si cet amendement avait existé avant, ce qui n'est pas le cas.--Coc 27 février 2006 à 13:29 (CET)

Cette information avait le mérite de montrer qu'il y avait bien un problème législatif sur cette question, que ce n'était pas un problème propre aux Témoins de Jéhovah qui n'auraient pas respecté la loi. Cette taxation étant inédite, elle ne pouvait être prévisible et elle a bel et bien inquiété le monde associatif à ce moment-là, avant l'intervention du législateur.

Effectivement, étant donné que cette loi a été votée après le redressement, elle n'a donc aucune influence sur celui-ci. Après, rien n'indique que l'ATJ n'aurait pu bénéficier de cette loi si elle avait été adoptée plus tôt. D'ailleurs, je ne comprends pas la remarque " étant toujours association 1901 ", puisque la loi sur le mécénat concerne justement les associations à but non lucratif (loi de 1901), qui ne sont ni cultuelles ni reconnues d'utilité publique, mais qui seraient quand même d'intérêt général. J'avais d'ailleurs justement supprimé la remarque que cela ne concernait pas l'ATJ, faute de justification.

-- DroitTJ 7 mars 2006 à 12:44 (CET)

Association 1901 oui, mais fait-elle partie des organismes autorisés à bénéficier de la générosité publique( dont les associations cultuelles ) donnée dans votre lien Générosité publique et mécénat : le point sur le nouveau dispositif de la loi du 1er aôut 2003

« Organismes bénéficiaires de la générosité publique Ce sont les organismes énumérés par les articles 200-1 (particuliers), à savoir : - les fondations ou associations R.U.P. ; - les fondations d’entreprise, pour les seuls salariés des entreprises fondatrices ou des entreprises du groupe auquel appartient l’entreprise fondatrice ; - les œuvres ou organismes d’intérêt général ayant un caractère philanthropique, éducatif, scientifique, social, humanitaire, sportif, familial, culturel, ou concourant à la mise en valeur du patrimoine artistique, à la défense de l’environnement naturel ou à la diffusion de la culture, de la langue et des connaissances scientifiques françaises ; - les établissements d’enseignement supérieur ou d’enseignement artistique, publics ou privés, à but non lucratif, agréés par le ministre chargé du budget, ainsi que par le ministre chargé de l’enseignement supérieur, ou par le ministre chargé de la culture ; - les organismes ayant pour objet exclusif de participer, par le versement d’aides financières, à la création d’entreprises ; - les organismes sans but lucratif qui procèdent à la fourniture gratuite de repas à des personnes en difficulté, qui contribuent à favoriser leur logement ou qui procèdent, à titre principal, à la fourniture gratuite des soins mentionnés au 1° du 4 de l’article 261 à des personnes en difficulté (11) - les associations cultuelles et de bienfaisance autorisées à recevoir des dons et legs ainsi que les établissements publics des cultes reconnus d’Alsace-Moselle ; - les associations de financement des campagnes électorales ou de financement des partis politiques. S’ajoutent à cette liste les congrégations religieuses autorisées ou légalement reconnues, pour leurs œuvres laïques d’intérêt général, en application de la réponse ministérielle Masson du 10 décembre 1984. Le statut juridique des fondations d’entreprise est pour sa part modifié, la loi du 23 juillet 1987 (10) prévoyant désormais que celles-ci peuvent « recevoir des dons effectués par les salariés de l’entreprise fondatrice…et les salariés des entreprises du groupe..auquel appartient l’entreprise fondatrice. ». Ce faisant, la Loi du 1er août 2003 offre aux entreprises une alternative nouvelle et concurrentielle de financement de causes d’intérêt général, à l’instar des possibilités existant chez nombre de nos voisins anglo-saxons. A cet effet, les salariés seront informés de la politique de l’entreprise concernant ses choix de mécénat et de soutien aux associations et aux fondations (2). Enfin, le risque d’assujettissement des associations aux droits d’enregistrement à raison des dons manuels qu’ils perçoivent disparaît, le législateur ayant expressément exclu les organismes d’intérêt général du champ d’application de l’article 757 du CGI.(12). IMPORTANT : conformément à la doctrine administrative en vigueur (13), l’intérêt général d’un organisme bénéficiaire suppose qu’il ne fonctionne pas au profit d’un cercle restreint de personnes ( exemple : une famille), que les dons perçus par celui-là soient exclusivement affectés à une ou plusieurs activités non lucratives et que sa gestion soit désintéressée. En cas de doute sur la réalité de leur caractère d’intérêt général, les associations peuvent solliciter l’administration en leur demandant si elles relèvent de l’une des catégories mentionnées aux articles 200 et 238 bis du CGI. Organismes Bénéficiaires Du Mécénat Ce sont les organismes énumérés à l’article 238 bis (entreprises). Leur liste diffère peu de celle de l’article 200. S’y ajoutent les sociétés ou organismes de recherche agréés, les musées de France et « les organismes publics ou privés dont la gestion est désintéressée et qui ont pour activité principale l’organisation de festivals ayant pour objet la présentation au public d’œuvres dramatiques, lyriques, musicales, chorégraphiques, cinématographiques et de cirque, à la condition que les versements soient affectés à cette activité », à l’exclusion des œuvres à caractère pornographique ou incitant à la violence. En revanche, en sont exclues les associations de financement de campagnes électorales ou de partis politiques. »

L'ATJ (et non l'ACTJ) fait-elle partie de cette catégorie, et si oui, merci de nous le prouver. Vous devez bien savoir si oui ou non, elle est autorisée aujourd'hui à recevoir des dons et legs depuis cette loi (même si ça ne change rien pour le passé)?

Le sujet de cet article étant les TJ et non les associations inquiètes rassurées par la loi sur le mécénat :

_On ne parle pas de cette loi et de ces associations, car l'ATJ n'a rien à voir avec elles, et cette loi a été votée après le redressement fiscal dont il est question.

_On parle de ces associations et de cette loi et on précise que l'ATJ est une de ces associations (si vous nous le prouvez),ou on parle de ces associations et de cette loi et on précise que les TJ n'ont rien à voir avec elles. --Coc 7 mars 2006 à 14:45 (CET)

L'ATJ peut être regardée comme un organisme ayant un caractère culturel, puisqu'elle diffuse des revues d'information, qui permettent de se familiariser avec la Bible et qui proposent des dossiers sur divers autres sujets (problèmes de société, nature, histoire...). Quant aux critères de l'intérêt général cités dans cet article, l'ATJ semble y répondre : elle n'est pas au profit d'un cercle restreint, puisque ses ouvrages sont distribués à toute personne intéressée ; les dons sont affectés à des activités non lucratives (le rapport parlementaire sur les sectes et l'argent reconnaît qu'il n'est pas démontré que l'ATJ aurait eu un caractère lucratif) ; sa gestion est désintéressée (cf. contrôle fiscal, audit de 1999, rapport parlementaire de 1999...). Jusque-là, il n'y a pas de raison de penser qu'elle ne pourrait pas bénéficier de ces avantages.

Pour vous citer :"L'ATJ peut être regardée","l'ATJ semble y répondre", "Jusque-là, il n'y a pas de raison de penser qu'elle ne pourrait pas ". Ce sont des suppositions de votre part et non des preuves.--Coc 7 mars 2006 à 15:57 (CET)

Mais je n'ai jamais afirmé qu'elle pouvait bénéficier de tels avantages, ni dans l'article, ni dans la discussion. J'ai seulement dit qu'il n'y avait pas de raisons à première vue de penser qu'elle était exclue des organismes d'intérêt général.

En revanche, vous avez clairement affirmer ceci : " l'ATJ ne rentre pas dans cette catégorie, car elle ne fait pas partie des organismes cités dans le lien qui est donné, étant toujours association 1901 " et " il laisse sous-entendre que l'ATJ n'aurait peut être pas été taxée [...] si cet amendement avait existé avant, ce qui n'est pas le cas ". Or, vous n'apportez aucun élément soutenant cette thèse. C'est pour cela que j'avais supprimé une précédente allusion dans le paragraphe à ce sujet, étant donné que la question n'a pas été considérée pas l'administration fiscale ni par les juridictions compétentes.

En clair, je voulais tout simplement éviter ce genre d'affirmation gratuite, faute d'arguments pour prouver si cela est vrai ou non.

-- DroitTJ 7 mars 2006 à 16:25 (CET)

Donc on ne parle pas de ces associations comme je le préconise, il ne sert à rien d'en discuter indéfiniment.--Coc 7 mars 2006 à 17:03 (CET)

L'autorisation de recevoir des dons et legs n'a rien à voir avec la loi sur le mécénat. Seules les associations cultuelles ou reconnues d'utilité publique peuvent obtenir une telle autorisation. Les associations à but non lucratif non reconnues d'utilité publique n'y sont pas autorisées.

Vous reconnaissez donc que l'ATJ n'était pas autorisée à recevoir des dons et legs ?--Coc 7 mars 2006 à 15:57 (CET)

Bien sûr. Qui a dit le contraire ? Comme toute association à but non lucratif (loi de 1901), à moins d'être reconnue d'utilité publique (ce qui est très rare), l'ATJ ne peut recevoir de libéralités (dons notariés ou legs). Elles ne peuvent bénéficier que des cotisations annuelles, de dons manuels ou de subventions publiques...

-- DroitTJ 7 mars 2006 à 16:25 (CET)

L'article 200 du code général de impôt concerne la possibilité de délivrer des reçus fiscaux ouvrant droit pour les contribuables à des déductions fiscales sur leur impôt sur le revenu suite à des dons manuels. La loi sur le mécénat exonère quant à elle ces mêmes organismes des droits d'enregistrement sur les dons manuels déclarés (conformément à l'article 757 du CGI). Pour la délivrance de reçus fiscaux, je ne sais pas ce qu'il en est, puisque, à ma connaissance, l'association n'est plus active et les dons ne lui sont plus adressés. Quant à l'exonération de droits d'enregistrement, il faut attendre une nouvelle tentative de l'administration fiscale de taxer les dons manuels de cette association pour s'en assurer, maintenant que la loi sur le mécénat est votée...

-- DroitTJ 7 mars 2006 à 15:26 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.watchtowerinformationservice.org
  • Dans Témoins de Jéhovah, le Sat Jan 28 09:21:44 2006, 412 Precondition Failed
  • Dans Témoins de Jéhovah, le Tue Jan 31 23:48:49 2006, 412 Precondition Failed

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:20 (CET)

[modifier] Notation et réprimande

Je voudrais brièvement signaler que ce paragraphe ajouté dans la partie " excommunication " est incorrect :

« Enfin ajoutons, qu'en dehors de l'excommunication, il existe une procédure disciplinaire appelée notation: Il concerne tout Témoin de Jéhovah ayant commis un péché non passible d'excommunication, mais ayant été repris par les anciens. Le nom du chrétien est communiqué à l'assemblée qui doit ne plus avoir de rapport autre que religieux avec ce chrétien indiscipliné. La levée de la sanction est annoncée de la même manière. »

La notation et la réprimande (publique ou non) n'ont rien à voir entre elles.

• La notation est fondée sur la deuxième épître de Paul aux Thessalonissiens 3:6, 14, 15 :

« 6 Or nous vous ordonnons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous éloigner de tout frère qui marche de manière désordonnée et non selon la tradition que vous avez reçue de nous. [...] 14 Mais si quelqu’un n’obéit pas à notre parole [qui vous est parvenue] grâce à cette lettre, notez cet homme, cessez de le fréquenter, pour qu’il en prenne honte. 15 Et pourtant, ne le considérez pas comme un ennemi, mais continuez à l’avertir comme un frère. »

Lorsqu'un Témoin de Jéhovah se conduit d'une manière déviante par rapport aux principes bibliques, sans pour autant commettre un péché grave qui peut aboutir à l'excommunication, il doit être noté par les membres de la congrégation. Dans la pratique, après que cette personne ait été mise en garde à plusieurs reprises, en vain, un discours expliquant en quoi un tel comportement ne convient pas pour un chrétien est prononcé, sans donner de nom en particulier. Ensuite, les Témoins de Jéhovah " noteront " individuellement la personne après avoir constaté qu'elle correspond à ce mauvais comportement. Ainsi limiteront-ils leurs relations amicales ou récréatives avec cette personne en dehors des activités spirituelles, tant qu'elle ne corrigera pas son attitude. Mais il n'y a pas de " notation " officielle, qui serait levée ensuite, par le Collège d'anciens. Les membres de la congrégation continuent à avoir des liens fraternels avec la personne " notée " lors des réunions chrétiennes ou de l'oeuvre d'évangélisation, et à se soucier de son bien-être...

• La réprimande est la conséquence d'un péché grave commis par un Témoin de Jéhovah. C'est le comité de discipline religieuse qui reprend le pécheur en le faisant réfléchir sur des passages bibliques. S'il se repend sincèrement de sa faute, il n'est pas excommunié mais seulement " repris ". Dans certains cas particuliers, la réprimande peut être publique. C'est le cas où une faute serait ou risque d'être connue de beaucoup et qu'il est préférable de montrer que le problème a été réglé par la congrégation. Une simple annonce indique " Untel a été repris ", sans plus d'informations. A ma connaissance, les limitations provisoires dans la participation aux activités de la congrégation ne sont pas précisées à la congrégation. Quant aux relations à entrenir avec quelqu'un qui vient d'être " repris ", elles regardent chacun individuellement, puisqu'aucune consigne n'est précisée.

Il serait donc préférable soit de supprimer, soit de corriger, le paragraphe en question. Merci !

-- DroitTJ 9 février 2006 à 12:49 (CET)

Sur la notation c'est donc exactement ce que j'ai dit, en dehors du fait que vous prétendez d'un côté que toute la congrégation doit noté l'individu (c'est à dire bien limité aux activités spirituelles leur contact avec la personne encore une fois ce que je disais), mais en même temps, les anciens ne disent pas qui, tout en demandant aux gens de ne pas fréquenter "qui vous savez pas"... Allons, comme on doit ne pas fréquenter quelqu'un, comme on sait que les anciens avertissent qu'il faut noter quelqu'un, c'est le grand jeu à savoir qui c'est, qui se finit très vite, d'ailleurs, le soir même on sait qui sait et on sait toute l'histoire, mais il est vrai que les anciens ne l'ont pas dit "officiellement" du haut du pupitre, ils ont laissés leurs femmes, leurs enfants ou toute personne au courant de l'affaire l'ébruiter tout autour en moins d'une demi-heure, donc si vous voulez rajouter que théoriquement les anciens donnent l'ordre ne pas fréquenter un individu précis qui a fait tel chose, tout en se refusant à donner le nom, il faudra expliciter ce que je dis qui est du vécu qu'on le sait dans la demi-heure qui suit (notation de jeunes qui allaient en boite, notation d'un jeune couple qui lors de fréquentation s'était masturbé mutuellement - d'ailleurs grosse controverse ensuite certains pensaient que cela relevait carrément du comité judiciaire pour "porneia"....)

Sur la réprimande, il est vrai que le champ est plus large, NEANMOINS un TJ noté a bien été REPRIMANDER par les anciens avant... désolé... c'est ce que vous appelez en jouant sur les mots "mis en garde à plusieurs reprises", bref le terme n'est pas le terme "théologique" exacte la démarche est la même...Mais si vous voulez préciser le champ de la réprimande dans le sens technique, libre à a vous, idem si vous tentez de nous faire croire que la congrégation n'est pas avertie des "limitations dans les activités théocratiques", quand on ne voit plus quelqu'un prendre le micro, prêcher, ou s'il était pionnier qu'il n'apparaisse plus dans la liste, il faut avoir un Q.I de moule pour ne pas comprendre que c'est la conséquence d'une punition surtout si la réprimande a été annoncée officiellement... D'un côté vous voulez nous faire croire que vous êtes une grande famille qui partager tout, peine comme joie, etc... d'un autre vous voudriez que les TJ ne se connaissent pas et ne savent pas ce qui se passe à la personne avec qui ils sont assis à côté à la salle ou prêchent avec... Ce genre de petite communauté, c'est radio ragot... quand le haut-parleur n'est pas un responsable local théoriquement astreint au secret c'est sa femme, son fils ou n'importe qui d'autres...

Modifiez comme vous voulez,(quand à votre proposition de supprimer, là vous n'êtiez pas sérieux, chaque jour on découvre un aspect plus complexe de votre discipline religieuse, c'est pas pour faire tout disparaître, vous venez de nous faire découvrir tout l'aspect technique de la "réprimande", vous pouvez en être remercier)

--Cchasson 9 février 2006 à 19:25 (CET)

Je confirme également qu'aucun nom n'est prononcé dans le cas d'une notation, contrairement à une réprimande publique.

Suite à l'ajout dans la section " Excommunication ", j'ai corrigé la première phrase du paragraphe sur la notation. Premièrement, elle faisait un peu répétition avec la suite. Deuxièmement, il est incorrect de parler d'une personne a commis un péché, puisqu'il est ici question d'un mauvais comportement qui perdure délibérément et non d'une faute ponctuelle. Troisièmement, cela prête à confusion de dire qu'il a été " repris ", puisque le terme est plutôt lié à la seconde mesure : la réprimande (ou blâme). Or, le blame fait suite à un péché grave passible d'excommunication, tandis que la notation concerne un problème chronique qui ne relève pas de l'excommunication. Les deux mesures n'ont donc rien à voir entre elles.

Par ailleurs, j'ai quelques doutes sur la fin du paragraphe concernant la réprimande :

« Une simple annonce indique " Untel a été repris " à l'assemblée, qui doit ne plus avoir de rapports autres que religieux avec le chrétien indiscipliné. La levée de la sanction est annoncée de la même manière.  »

Il faudrait vérifier que des références soutiennent réellement cette mise à l'écart. Si des restrictions sont imposées provisoirement dans la participation aux activités chrétiennes, la limitation des relations fraternelles n'est pas systématique. Il bien sûr question des principes de base, et non de ce qui se raconte à partir de mauvaises expériences ou de cas très particuliers. Il est possible que des maladresses soient commises localement du fait d'une mauvaise compréhension de ces instructions.

-- DroitTJ 22 février 2006 à 13:03 (CET)

Je propose donc de reprendre ce qui a été écrit pour la notation, je pense que c'est aussi valable pour la réprimande, la subtilité du raisonnement m'échappe un peu....Mais si une personne seulement "noté" doit être fréquentée avec prudence, il en est de même pour une personne qui a commis un péché grave, même si elle s'est repentie.

On trouve ceci dans livre des anciens, p122 [15]

« QUESTIONS RELATIVES A LA REPRIMANDE JUDICIAIRE La réprimande consiste à établir la faute et à convaincre le transgresseur de son péché. Ainsi, administrer une réprimande judiciaire ne signifie pas simplement prendre une décision ou l’annoncer (w78 1/3 pp.15-16). 122 Le but est d’aider la personne à cesser de faire le mal et de la fortifier pour qu’elle en vienne à pratiquer le bien. Si c’est le cas, aidez-la à comprendre qu’elle a commis d’autres péchés qui, bien que moins graves, l’ont amenée à transgresser gravement la loi de Jéhovah. Il faut reprendre judiciairement certains transgresseurs avec sévérité pour les amener à la repentance (Tite 1:13) Il convient parfois d’administrer la réprimande judiciaire « devant tout le monde ». (1Tim.5 :20). Veillez à suivre les directives de la Bible et de l’organisation quand vous le faites (w81 1/12 pp.24,26). L’expression « tout le monde » peut désigner ceux qui étaient présents comme témoins lors de l’audition ou ceux qui ont connaissance du péché. S’il y a de bonnes raisons pour cela, on peut faire une communication informant qu’une réprimande judiciaire a été administrée (w88 15/11 p.18 ; w81 1/12 pp.26-7). La gravité du péché n’est pas le facteur déterminant qui entraîne l’annonce d’une réprimande judiciaire. Lorsque le péché est notoire ou le deviendra sans aucun doute, il peut s’avérer nécessaire de faire une communication pour sauvegarder la réputation de la congrégation. Il se peut que le comité ait des raisons précises de vouloir mettre la congrégation en garde contre le pécheur repentant. Peut-être a-t-il été conseillé plusieurs fois à propos de ce qui l’a mené au même péché. »

Si on met en garde la congrégation, c'est bien qu'il faut être prudent dans ses relations avec cette personne. Je peux aussi chercher des textes dans vos autres publications si vous le voulez, pas le temps pour l'instant.... Je remplace par cette proposition, si ça ne vous va pas, on en discute :

--Coc 22 février 2006 à 14:35 (CET)

Le paragraphe cité est pourtant clair : " Il se peut... ". C'est donc seulement une éventualité, en fonction des circonstances. Ce serait le cas si la personne a déjà été reprise pour la même faute grave et risque de recommencer, d'où l'annonce pour mettre en garde la congrégation. Mais ce n'est pas forcément le cas ; c'est pour cela que l'annonce doit être justifiée, puisque dans les autres cas la congrégation n'a pas besoin d'en être informée.

C'est pourquoi j'ai écrit en reprenant vos explications de la dernière fois :

« Il arrive qu’on retire à celui-ci quelques "privilèges", comme celui de représenter la congrégation dans la prière, de faire la lecture des textes bibliques, de donner des commentaires ou de participer oralement aux réunions. Dans certains cas particuliers, la réprimande peut être publique.. »

--Coc 22 février 2006 à 22:22 (CET)

La différence entre les deux situations, c'est que dans le cas de la notation, c'est pour montrer à la personne que l'on n'approuve pas son mauvais comportement persistant. Dans le cas de la réprimande, la personne s'est repentie, sinon elle serait excommuniée. L'annonce est parfois faite pour signaler simplement que les collège d'anciens est intervenu dans le cas d'une faute connue de beaucoup. Une autre situation est la mise en garde contre le risque de récidive, et là effectivement les membres de la congrégation doivent rester prudents...

Enfin, la copie de l'explication du paragraphe précédent est assez lourde. On en vient à lire deux fois la même chose... Et puis, si la question est peu claire et si peu appuyée sur des textes de référence,

S'il n'y a que ça pour vous faire plaisir :

Tour de Garde du 1 Décembre 1981, p26,27 :

«  27 En revanche, certains péchés sont connus de nombreuses personnes dans la congrégation ou dans la ville; ou encore la nature du péché en question fait que tout le monde l’apprendra un jour. Les anciens agiront alors différemment. Il est nécessaire de rassurer la congrégation sur le fait que l’affaire a reçu toute l’attention voulue. De plus, les membres de la congrégation peuvent tirer profit des conseils bibliques qui les aideront à cultiver une crainte salutaire du péché. 28 Les anciens peuvent encore estimer qu’une certaine prudence s’impose. Par exemple, le pécheur, bien que repentant, a peut-être donné dans le passé des signes de faiblesse pour ce qui est de sa détermination à ne plus s’engager sur la voie du péché. Aussi, pour éviter de soumettre la congrégation à l’influence corruptrice qu’un de ses membres risquerait d’exercer, le comité d’anciens peut décider qu’il convient de donner un discours biblique à ce sujet. 29 Dans l’un ou l’autre cas, les anciens s’arrangeront pour présenter la chose uniquement dans le cadre de la réunion de service. On pourra annoncer que le coupable a été repris par un comité judiciaire et qu’il a manifesté du repentir. Le comité peut aussi estimer nécessaire d’imposer certaines restrictions au fautif et de lui retirer, par exemple, le privilège de participer au programme des réunions, de représenter la congrégation dans la prière ou de donner des commentaires et de faire la lecture des textes bibliques. Si le comité en a décidé ainsi, il verra avec les autres anciens s’il est nécessaire d’annoncer ces restrictions à la congrégation. À l’avenir, les mesures prises pourront être levées progressivement. 30 Le même soir, mais un peu plus loin dans le courant de la réunion de service, un ancien donnera un discours biblique ferme. Il ne mentionnera pas le nom du fautif ni ne révélera aucun des détails confidentiels qui sont apparus lors de la réunion du comité judiciaire. En revanche, il montrera ce que la Parole de Dieu dit au sujet du genre de péché qui a été commis, des dangers qu’il représente et de la façon de l’éviter. Toute la congrégation tirera profit de ces conseils bibliques. — II Tim. 4:1, 2.. »

L'expression :" l’influence corruptrice " me paraît claire, non ? Il faut faire attention avec ce genre de personne, non ? Et les restrictions peuvent être annoncées publiquement !

Mais je peux encore chercher d'autres références s'il le faut...--Coc 22 février 2006 à 21:50 (CET)

je ne vois pas l'intérêt à se risquer d'en parler...

-- DroitTJ 22 février 2006 à 18:38 (CET)

Vous plaisantez, je suppose ?

Il serait dommage d'"oublier" une partie si importante de votre système judiciaire !--Coc 22 février 2006 à 22:22 (CET)

[modifier] Erreur de classement : les témoins de Jéhovah ne sont pas des chrétiens

Les témoins de Jéhovah ne sont pas des chrétiens : merci d'effectuer les changements necessaires sur la page d'accueil à la rubrique Religion. Il faudrait - comme le dit le rapport parlementaire - classer cet article dans "Secte". Une secte est une secte quelque soit sa source d'inspiration ! Ou bien il faut les classer au même niveau que le judaïsme car pour les TJ, jesus-christ n'est pas Dieu. Or un chrétien croit à la trinité ce qui implique qu'il croit que le christ est Dieu (cqfd). Merci.

Votre classement théologique ne répond pas au classement historique, l'histoire reconnait que les unitariens, christadelphiens, ariens, judéo-chrétiens (sic) qui ne croient pas ou ne croyaient pas à la divinité toute puissante du christ sont à ranger dans le christianisme

--Cchasson 10 février 2006 à 13:00 (CET)

Une secte peut être chrétienne, ce n'est pas antinomique. Le point le plus important du dogme des TJ est d'ailleurs l'apocalypse de Jean, qui fait partie des évangiles. (->Jn)

Il fait partie du nouveau testament plus exactement, mais on est toujours dans les écrits chrétiens Mica 21 février 2006 à 17:41 (CET)

C'est une secte chrétienne, puisque la Bible reste leur référence. ether 21 février 2006 à 18:04 (CET)

Cet article ne pourrait-il pas figurer dans les deux catégories ?

• Catégorie:Nouveau mouvement religieux à connotation chrétienne
• Catégorie:Secte

C’est ce qui ressort de l’article : il est vu par certains comme un nouveau mouvement religieux à connotation chrétienne et par d’autres comme une secte.--Coc 23 février 2006 à 14:49 (CET)

La première cat. mentionnée est favorable aux sectes, qui préfèrent éviter ce terme ; de plus "à connotation chrétienne" ne signifie rien de précis. Qu'est-ce qu'une connotation chrétienne ? Une secte est chrétienne quand elle fonde la majeure partie de son enseignement sur une interprétation du Nouveau Testament. ether 23 février 2006 à 16:50 (CET)

C'est pourtant une des catégorie qui est donnée pour cette article, il y en a actuellement trois :

• Catégorie:Mouvement religieux prosélyte
• Catégorie:Nouveau mouvement religieux à connotation chrétienne
• Catégorie:Témoins de Jéhovah

Que cet article soit catégorié dans "Nouveau mouvement religieux à connotation chrétienne" ne me choque pas, puisque les TJ fondent leur doctrine sur leur interprétation de la Bible. Ça les différencie d'autres "Nouveaux mouvements religieux" comme la Scientologie ou Raël, qui trouve leur philosophie ailleurs. Par contre, pour équilibrer les catégories, il me semblerait logique qu'ils figurent aussi dans "Secte". L'article dès l'introduction confronte ces deux points de vue, et le fait que celui-ci ne figure que dans la catégorie favorable aux sectes me semble déséquilibré.

En fait je ne parle pas de la page d'accueil, mais de ce qui figure en bas de l'article, mais ça n'a peut-être pas grande importance...

--Coc 24 février 2006 à 08:24 (CET)

Ah d'accord, je n'avais pas regardé la catégorisation. Oui, bien sûr, vous prêchez un convaincu. Quand j'aurai un peu de temps, je voudrais perfectionner la définition de la "secte", donner des critères objectifs tirés de Weber, et autres sociologues. Cela nous permettrait de cesser de nous disputer avec les partisans des sectes sur ce mot, enfin j'espère, et surtout d'éviter cette multiplication de catégories redondantes (les deux premières catégories que vous indiquez ne sont finalement que des paraphrases de "secte"). La seule façon de parvenir à cette simplification, c'est de cesser d'utiliser le mot "secte" comme un anathème. Mais je suis peut-être naïf quant à la bonne volonté des partisans des sectes... ether 24 février 2006 à 10:35 (CET)

Ça m'étonnerait aussi que vous arriviez à convaincre tous les partisans des sectes à accepter cette seule qualification. La solution serait peut-être (mais cet avis n'engage que moi) de les classer systématiquement dans les deux catégories : "secte" et "Nouveau mouvement religieux". Ainsi tout le monde serait content et la neutralité de point de vue respectée.--Coc 24 février 2006 à 10:56 (CET)

[modifier] Association cultuelle

Ce récent ajout au paragraphe sur le statut d'association cultuelle me semble confus :

« En effet, de nombreuses associations locales et régionales des Témoins de Jéhovah ont obtenu le statut d' association cultuelle, car l'absence " d’éventuelles menaces à l’ordre public" a été appréciée "en tenant compte des activités et du comportement propres des associations locales"[16], leur accordant ainsi les privilèges fiscaux afférents dans leur département. Par contre, le Conseil d'État refuse toujours de reconnaître à l’ Association Les Témoins de Jéhovah (ATJ) le caractère d'association cultuelle, en accord avec sa position déclarée dans un avis rendu le 24 octobre 1997, dans lequel il rappelle que le respect du caractère exclusivement cultuel "est apprécié au regard des stipulations statutaires de l'association et de ses activités réelles" et qu' "une association dont les activités pourraient porter atteinte à l'ordre public ne peut bénéficier du statut d'association cultuelle". [17]L’Association cultuelle les Témoins de Jéhovah de France (ACTJF), qui gère uniquement les activités cultuelles des Témoins de Jéhovah au niveau national, a pu obtenir quant à elle, le statut d’association cultuelle selon les même critères. »

Déjà, il reprend les informations du début de paragraphe, seulement pour y ajouter des commentaires discutables. Il aurait été préférable, avant de préparer cette partie, de lire l'article Wiki sur les associations cultuelles... De plus, les revues d'associations antisectes ou les rapports parlementaires ne sont pas forcément des références en matière d'interprétation du droit.

Les associations locales et régionales ont bien sûr été reconnues suite au contrôle de leur objet statutaire et de leurs activités réelles qui leur sont propres (et non systématiquement de celles des voisins). Pour autant, comme l'explique l'article Wiki sur les associations cultuelles,la jurisprudence du Conseil d'Etat (Association du Vajra triomphant) a montré que le fait qu'une association soit responsable de troubles à l'ordre public ou soit condamnée pénalement s'oppose à la reconnaissance d'autres associations du même culte qui lui sont proches. Ceux qui prétendaient que les associations qui seraient suspectes resteraient de côté pour ne reconnaître que celles qui sont " clean " se sont trompés. Et la formulation de ce paragraphe semble vouloir laisser entendre cela à tort.

Ensuite, il est totalement faux d'affirmer que " le Conseil d'État refuse toujours de reconnaître à l’Association " Les Témoins de Jéhovah " (ATJ) le caractère d'association cultuelle ". Premièrement, le Conseil d'Etat n'a jamais eu à se prononcer sur cette association.

Ce n'est pas ce qu'affirme ce rapport parlementaire (mais si les rapports parlementaires n'ont pas de valeur pour les TJ...)[18]

« Dans cette décision, le juge a lié la reconnaissance du statut d'association cultuelle à un examen de l'objet et de la nature des activités de l'association, telles qu'elles ressortent de ses statuts. En l'espèce, deux agissements estimés attentatoires à l'ordre public, à savoir l'incitation à ne pas effectuer de service militaire armé et l'hostilité de principe à toute transfusion sanguine, ont pu être considérés comme faisant partie intégrante du culte des Témoins de Jéhovah, et de nature à justifier le refus du statut d'association cultuelle. Le Conseil d'Etat a estimé que " les activités menées par l'Association chrétienne " les Témoins de Jéhovah de France " sur la base des stipulations de ses statuts en vigueur à la date du décret attaqué ne confèrent pas dans leur ensemble, en raison de l'objet ou de la nature de certaines d'entre elles, le caractère d'une association cultuelle au sens de la loi du 9 décembre 1905 " »

Ou encore : rapport parlementaire de 1995 (aucune valeur, même s’il se réfère à un arrêt d’assemblée ?):

« D'autre part, le Conseil d'Etat a refusé de reconnaître le statut d'association cultuelle aux Témoins de Jéhovah dans un arrêt d'assemblée du 1er février 1985 (CE, 1/02/1985, Association Chrétienne des Témoins de Jéhovah), considérant que cette association n'avait pas une activité conforme à l'ordre public et à l'intérêt national. »

--Coc 7 mars 2006 à 16:58 (CET)

Si, c'est bien ce que je disais : il n'est pas question de l'ATJ mais d'une autre association (qui n'existe plus). De plus, les activités qui ne confèrent pas le caractère d'une association cultuelle n'ont pas été explicitées par l'arrêt du Conseil d'Etat, donc l'affirmation sur les deux agissements estimés attentatoires à l'ordre public n'engage que le rapporteur. Si l'on regarde dans des ouvrages juridiques (donc rédigés par des juristes, des spécialistes de la question), les commentateurs sont partagés sur les raisons de la non reconnaissance : est-ce en raison d'activités d'édition ? d'activités contraires à l'ordre public ? L'arrêt ne dit rien.

D'ailleurs, si l'on suit le raisonnement du rapport parlementaire, ce seraient l'ACTJF qui ne pourrait être reconnue cultuelle (et non l'ATJ, qui gère l'édition), puisqu'il est question du culte des Témoins de Jéhovah. Or, vous savez que l'ACTJF dispose depuis quelques temps de la grande capacité des associations cultuelles (autorisation préfectorale de recevoir des dons et legs).

Bref, c'est pour cela qu'il est préférable de bien se renseigner sur un sujet, avant d'en faire un article encyclopédique, plutôt que de recopier directement les affirmations de personnes ou groupes non neutres sur le sujet (militants connus pour leur engagement contre les sectes).

-- DroitTJ 7 mars 2006 à 18:20 (CET)

Ce n'est d'ailleurs pas lui qui reconnaît ou non le statut d'association cultuelle, mais le Préfet en tant que représentant local du ministère de l'Intérieur et des Cultes ; il contrôle seulement la validité des décisions administratives à ce sujet. Deuxièmement, l'association en question est déclarée seulement sous la loi de 1901 (voir la partie " structure juridique ") et ne revendique pas le statut lié à la loi de 1905. Cela principalement parce que la conception française de ce qui est strictement cultuel n'inclut pas l'activité d'édition d'ouvrages religieux. L'ATJ est donc une association à vocation culturelle et non cultuelle : rien à voir donc avec le sujet traité. En plus, la citation tirée du rapport parlementaire laisse l'impression que ce serait à cause de troubles à l'ordre public qu'elle ne serait pas reconnue cultuelle, alors qu'elle ne l'est tout simplement pas par sa déclaration en préfecture.

Enfin, la reconnaissance de l'ACTJF était déjà indiquée plus haut, tout comme sa gestion des seules activités cultuelles (dans la partie " structure juridique "). Notons qu'elle n'est pas reconnue parce que seules ses activités cultuelles ont été prises en compte. Comme expliqué précédement, si l'ATJ (qui lui est proche) par exemple était à l'origine de troubles à l'ordre public, cela empêcherait sa reconnaissance. De plus, son implication au niveau national nécessite un contrôle des activités au niveau national, ce qui contredit le début du paragraphe qui voulait rapporter le point de vue d'associations antisectes, selon lesquelles les TJ ne seraient reconnus que localement.

C'est pourtant ce qui ressortait de la juriprudence de votre lien(est-il valable ?)[19]:

« Par deux décisions du 23 juin 2000, le Conseil d’Etat a confirmé la solution ainsi retenue par la cour administrative d’appel. La cour avait déduit l’absence de menaces à l’ordre public de ce qu’il ne résultait pas de l’instruction que les associations locales pour le culte des témoins de Jehovah de Clamecy et de Riom aient fait l’objet de poursuites ou d’une dissolution de la part des autorités administratives ou judiciaires, ni qu’elles aient incité leurs membres à commettre des délits, en particulier celui de non assistance à personne en danger. Le Conseil d’Etat a jugé que ces éléments de fait, souverainement appréciés par la cour et non susceptibles d’être discutés en cassation devant lui, pouvaient légalement caractériser une absence d’atteinte à l’ordre public. En validant le mode de raisonnement suivi par la cour, qui a apprécié l’existence d’éventuelles menaces à l’ordre public en tenant compte des activités et du comportement propres des associations locales, le Conseil d’Etat a écarté la thèse défendue par le ministre selon laquelle cette appréciation devait également prendre en considération le contenu de la doctrine à laquelle ces associations adhèrent. Par cette décision, le Conseil d’Etat n’est ainsi pas conduit à porter une quelconque appréciation sur la doctrine des témoins de Jehovah. Statuant comme juge de cassation, il précise en revanche la manière dont doivent être mis en œuvre par les juges du fond, dans chaque cas particulier, les critères qu’il avait dégagés par son avis de 1997. »

--Coc 7 mars 2006 à 16:58 (CET)

Non, vous mélangez tout. L'arrêt du Conseil d'Etat apporte un raisonnement de principe, qui a été suivi ensuite par l'administration (cf. les commentaires dans les revues juridiques, qui en tirent des conséquences plus larges que sur deux simples associations locales). Dans ce cas précis, dont je parlais plus haut, il est évident que la Cour administrative a examiné le cas particulier de l'association en question. Les juges n'ont pas instruit un dossier sur toutes les associations de Témoins de Jéhovah en France... S'il y avait des éléments concrets s'opposant à la reconnaissance cultuelle, c'était au ministre de les apporter pour justifier son refus. Faute d'en avoir, il a finalement dû tirer les conséquences de cette jurisprudence.

Ensuite, pour chacune des associations ayant demandé le bénéfice du statut d'association cultuelle auprès de la Préfecture compétente, sa situation a été examinée à partir de ses statuts et de ses activités réelles. Cela s'est fait au niveau local si c'était une association locale, au niveau régional si c'était une association régionale... Mais lorsqu'il s'agit de l'ACTJF, puisqu'elle a une compétence nationale, peut-on dire qu'elle serait localement reconnue ?

Par ailleurs (j'ai comme l'impression de me répéter), si l'on avait connaissance de troubles à l'ordre public liés au culte des Témoins de Jéhovah, quelle que soit l'association concernée sur tout le territoire français, cela empêcherait la reconnaissance de toutes les autres qui ont le même objet cultuel.

La reconnaissance de ce statut ne concerne donc pas quelques associations locales marginales, mais bien l'ensemble de la structure cultuelle des Témoins de Jéhovah (aux niveaux national, régional, local).

-- DroitTJ 7 mars 2006 à 18:20 (CET)

Bref, à moins de le supprimer purement et simplement, ce passage mérite d'être entièrement revu. -- DroitTJ 7 mars 2006 à 14:54 (CET)

Ok ! Je reviens au paragraphe de départ.--Coc 7 mars 2006 à 18:29 (CET)

Au fait, pourriez-vous nous fournir un lien pour ce qui concerne l'ACTJ, je serais intéressée d'en lire la teneur. Le précédent ne parle justement que des associations locales.--Coc 7 mars 2006 à 18:45 (CET)

L'arrêt est disponible sur Légifrance.

-- DroitTJ 7 mars 2006 à 23:41 (CET)

Pourriez-vous m'indiquer le lien qui va directement au sujet qui nous préocupe ?--Coc 8 mars 2006 à 09:14 (CET)

Ce n'est pas possible, puisque les résultats de recherche sont liés à une session temporaire. Il faut donc aller à la page de recherche dans la jurisprudence administrative et taper le numéro de décision " 46488 " (mais çà se fait aussi en indiquant tout simplement les mots-clés " association chrétienne Jéhovah ").

De toute façon, des commentaires de juristes montrent que cette jurisprudence n'est plus d'actualité depuis l'avis de l'Assemblée du contentieux du 24 octobre 1997 et l'arrêt de la Section du contentieux du 23 juin 2000 (cf. Revue de Droit Fiscal, n° 30-35, 2000, p. 1100 ; L'Actualité juridique - Droit administratif, 20 juillet/20 août 2000, p. 600).

-- DroitTJ 8 mars 2006 à 11:57 (CET)

Je vous demandais un lien prouvant que l'ACTJ est bien une une Association cultuelle reconnue par la loi du 9 décembre 1905 et autorisée à recevoir des dons et legs par arrêté en date du 9 juillet 2002 délivré par le préfet des Hauts-de-Seine.--Coc 8 mars 2006 à 13:28 (CET)

Désolé, mais la question et l'acronyme n'étaient pas explicites...

Il n'y a hélas pas de lien sur Internet qui prouve cela, mais vous avez les références suffisantes pour vérifier. La préfecture peut confirmer l'information ou une personne qui a fait un don peut le vérifier sur son reçu fiscal.

Je crois que qu'il n'est pas utile de chercher plus loin. Une bonne partie des informations publiées dans l'article ont des sources bien moins précises, quand ce n'est pas sur le simple dire d'un internaute...

-- DroitTJ 8 mars 2006 à 16:13 (CET)

De plus, selon le lien suivant, votre mouvement a déjà prétendu être une association "cultuelle" loi 1905, sans y être :Les TJ sont-ils une association cultuelle. Il me paraît donc nécessaire de fournir ici la preuve que c'est le cas pour l'ACTJF. Je ne demande qu'à vous croire, à condition d'avoir ici une preuve juridique de ce que vous avancez.(Vous devez bien avoir ça, vous qui possédez toute la jurisprudence sur la question TJ)--Coc 7 mars 2006 à 20:27 (CET)

L'essentiel des explications est disponible sur mon site : Les Témoins de Jéhovah et le droit.

Premièrement, les Témoins de Jéhovah n'ont jamais usurpé le statut d'association cultuelle. L'association en question était déclarée selon la loi du 9 décembre 1905.

Le rapport parlementaire de 1995 dit bien que vous étiez déclarés mais non reconnus association 1905, il y a une nuance importante :[20]:

« Certaines se déclarent elles-mêmes associations cultuelles, y compris dans leur intitulé. C'est le cas par exemple de l' "association cultuelle des Témoins de Jéhovah " et de la secte du Mandarom, qui s'est qualifiée en 1991 d' " association cultuelle du temple pyramide de l'unité des religions " . Mais cela ne signifie pas pour autant qu'elles se sont vu reconnaître cette qualité par l'administration. D'ailleurs, en l'espèce, elles ne bénéficient pas de ce statut. »

--Coc 8 mars 2006 à 07:27 (CET)

Or, conformément à la Circulaire du 20 décembre 1999 du ministère de l'Intérieur :

« Ainsi, récuser la qualité d'association cultuelle, déclarée par une association en préfecture, est illégal, car contraire à la décision du Conseil constitutionnel du 16 juillet 1971 précitée. Le terme "cultuel" n'a pas de valeur juridique particulière au moment de la déclaration et n'est pas réservé à une quelconque association puisque "la République ne reconnaît aucun culte" (loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat). Le mot "cultuel" n'acquiert de valeur juridique que si l'association concernée le revendique au regard des avantages fiscaux qu'il confère et de l'acceptation des dons et des legs qu'autorise cette qualification »

L'association était donc bien une association cultuelle, même si elle ne bénéficiait pas des avantages réservés à celles qui sont " reconnues ". Elle était en droit de revendiquer cette qualité en tant qu'association cultuelle simplement déclarée, même si elle ne faisait pas encore partie des associations cultuelles " reconnues ".

Elle avait le droit de se déclarer "cultuelle" mais pas d'écrire dans ses intitulés qu'elle était reconnue comme une association 1905 !--Coc 8 mars 2006 à 07:27 (CET)

Les intitulés n'affirmaient pas que l'association était " reconnue ". Il était plutôt indiqué : " Association cultuelle régie par la loi du 9 décembre 1905 ". Cela signalait qu'elle était déclarée en tant que telle. Par ailleurs, comme l'indiquait la circulaire précitée, le terme " reconnaissance " est d'ailleurs un abus de langage, puisque contrairement à ce que d'aucuns prétendent, il n'existe pas de reconnaissance officielle (le République ne reconnaît aucun culte). C'est seulement le fait que l'administration accorde le bénéfice d'avantages liés à ce statut qui donne une valeur juridique au terme cultuel et qui confirme que l'association remplit bien les conditions nécessaires pour cela.

-- DroitTJ 8 mars 2006 à 11:57 (CET)

Les gens qui vous lisaient ne connaissaient pas les subtilités du droit et en concluaient que vous étiez reconnu comme une association 1905. C'était le but recherché, non?--Coc 8 mars 2006 à 13:28 (CET)

C'est seulement ce que veulent faire croire les détracteurs des Témoins de Jéhovah. Il est si facile de prêter des mauvais mobiles...

-- DroitTJ 8 mars 2006 à 16:13 (CET)

Par ailleurs, comme indiqué dans l'ouvrage juridique de Philippe Goni consacré aux Témoins de Jéhovah, l'Association cultuelle les Témoins de Jéhovah de France (ACTJF) est autorisée à recevoir des dons et legs par arrêté en date du 9 juillet 2002 délivré par le préfet des Hauts-de-Seine (on parle alors de la grande capacité juridique des associations cultuelles). C'est ainsi que cette association est habilité par la même occasion à délivrer des reçus fiscaux ouvrant droit à des réductions fiscales pour les donateurs...

-- DroitTJ 7 mars 2006 à 23:41 (CET)

Je citerai donc votre source, qui fait partie des livres favorables aux TJ et préciserai que les associations anti-sectes soutiennent une thèse différente.--Coc 8 mars 2006 à 07:27 (CET)

Ma source est quand même le travail d'un juriste qui cite de nombreuses références juridiques (dont certaines sont déjà citées sur mon site). Les écrits des associations antisectes n'apportent quasiment jamais de références juridiques qui confirment leurs affirmations. Ils mentionnent juste une décision de justice qu'ils interprètent ensuite à leur gré...

-- DroitTJ 8 mars 2006 à 11:57 (CET)

Un avocat des Témoins de Jéhovah (neutre ?), selon ce site (menteur évidemment ?) :Une lueur dans l'obscurité.Vous avez donné la version TJ, je donnerai la version des associations anti-sectes.A chaque lecteur de se renseigner sur les différents sites pour ce faire une opinion.--Coc 8 mars 2006 à 13:28 (CET)

Le problème avec les gens comme vous, c'est dès que quelqu'un est soupçonné d'être pro-TJ, on met systématiquement en doute ses propos. Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est qu'il n'est pas seulement question de donner une opinion personnelle. Le livre que vous considérez comme non neutre s'appuie sur une large documentation, composée de décisions de justice, d'articles de revues juridiques connues (de nombreux auteurs, que l'on ne peut tous accuser d'être proches des TJ), d'ouvrages de spécialistes des question traitées. Jusqu'à maintenant, pour les questions de droit, vous vous référez continuellement à la revue de l'UNADFI ou aux rapports parlementaires. Ce que vous ne semblez pas remarquer, c'est qu'à aucun moment on ne voit une seule référence à une revue juridique connue ou à l'ouvrage d'un juriste pour confirmer leurs prétentions. Il est quand même préférable de justifier des points de vue juridiques à partir de références juridiques.

Chacun doit effectivement se renseigner à partir des différentes sources pour se faire une opinion. Il faut néanmoins vérifier la fiabilité des informations en vérifiant de quelle autorité l'auteur parle ou sur quelles références fiables il s'appuie. Il faut aussi s'assurer que les informations données sont toujours d'actualité. Par exemple, le site que vous mentionnez publie encore divers jugements qui ont été annulés il y a longtemps en appel...

Comprenez donc que ce n'est pas parce que c'est moi qui défend le point de vue que c'est celui des Témoins de Jéhovah. Car, contrairement à vous, j'ai de nombreuses références neutres en la matière pour appuyer tout cela (chacun peut le vérifier en consultant mon site).

-- DroitTJ 8 mars 2006 à 16:13 (CET)

Permettez que j'ajoute mon paragraphe et laisse les wikipédiens juger de son intérêt et de la pertinance de son argumentation !--Coc 8 mars 2006 à 17:31 (CET)

En rapport avec la récente évolution de la partie sur le statut cultuel, conforme à la loi de 1905, je voudrais apporter quelques remarques :

• Déjà, rappelons que le rapport parlementaire sur les sectes n'est pas une référence juridique. Il a été rédigé par un député connu pour son engagement virulent contre les sectes et a déjà été condamné pour diffamation à l'égard des Témoins de Jéhovah. C'est donc un peu gênant que ce soit la seule source de mes contradicteurs...

Ce rapport n'a pas de valeur juridique, mais a une valeur informative, que ça vous plaise ou non. De plus, il n'est pas le fruit d'un unique député. Dans la mesure où je cite la source et en explique le contenu, il a sa place dans cet article.--Coc 25 août 2006 à 17:11 (CEST)

• De plus, j'ai remis un peu d'ordre parce que le désir de bourrer les paragraphes de critiques les rendaient mal structurés et incompréhensibles. Le principal problème étant que l'on ne situait pas les informations dans un ordre chronologique, qui permet de juger la pertinence des remarques. Par exemple, on consacre une bonne partie aux éléments de rapport parlementaire de 1999, alors que celui-ci est dépassé du fait que la jurisprudence et la pratique administrative ont beaucoup évolué à l'égard des TJ après sa publication. Les arguments sont donc en total décalage par rapport à la réalité...

J'ai trouvé votre réorganisation très intéressante, permettant de bien séparer toutes les informations : rapport parlementaire (qui prévoyait déjà la jurisprudence), jurisprudence, anti-sectes.--Coc 25 août 2006 à 17:11 (CEST)

• Les analyses qui sont attribuées aux associations antisectes n'ont aucune source indiquée. Ce serait utile de pouvoir vérifier et de les situer également dans le temps, toujours pour la même raison : pouvoir examiner leur fondement à ce moment-là et aujourd'hui, puis comparer à la réalité actuelle. Car il ne serait pas utile de s'arrêter sur des points de vue qui ne sont plus d'actualité.

Les analyses des anti-sectes sont issues de plusieurs articles glanés sur le web et dans des forums de discussion. Je modifierai donc "associations anti-sectes" par "militants anti-sectes" dans la première section et ajouterai quelques liens puisque c'est vous qui le demandez. Vous estimez que ces analyses ne sont plus d'actualité, le lecteur se fera son opinions sur le contenu de cette section par rapport à la situation actuelle. De plus ces analyses sont bien attribées aux anti-sectes, le lecteur sait à quoi s'en tenir, et pour ce qui est de l'actualité, il y a un chapitre "Situation actuelle". Il est capable de juger des choses par lui-même.--Coc 25 août 2006 à 17:11 (CEST)

• Plusieurs données se répètent, notamment la jurisprudence favorable aux TJ dans un contentieux fiscal et la reconnaissance par arrêté préfectoral des associations locales et nationales. Est-il utile de dire que le rapport sur les sectes et l'argent le constatait, que les associations antisectes l'ont remarqué, que les TJ l'ont rappelé... C'est un peu lourd, non ?

Je crois que dans un sujet aussi polémique et aussi peu compréhensible du grand public, qui n'y connaît que dale, il convient, pour essayer de rendre les choses claires et compréhensibles, de préciser la situation chaque fois que possible pour ne pas rester dans un flou artistique.--Coc 25 août 2006 à 17:11 (CEST)

• Considérons également les sources à leur juste valeur : les affirmations de militants contre les sectes n'ont pas le même poids qu'une circulaire ministérielle ou qu'une revue spécialisée dans le droit. La définition fantaisiste des lobbies de lutte contre les sectes selon laquelle les troubles à l'ordre public seraient seulement des " manifestations répétées ou émeutes " (aux yeux des autorités) est évidement contredite par l'arrêt du Conseil d'Etat à propos de l'association du Vajra triomphant et surtout par la circulaire de 2004 du ministère de l'Intérieur. Or, par cette dernière, le ministre de l'Intérieur a justement donné les consignes aux Préfets de vérifications à faire avant d'émettre un arrêté préfectoral de reconnaissance d'une association cultuelle. Est-il utile de mentionner l'opinion de ces associations (sans source en plus) alors qu'elles sont clairement contredite par une référence officielle (consultable sur le site du ministère concerné) ?

La source de la Mivilude est citée, j'ajouterai celle de l'UNADFI. La référence officielle est aussi sourcée par vos soins. Vous considérez que cette jurisprudence prouve que vous êtes blancs comme neige, d'autres considèrent que cette jurisprudence va peut-être permettre de mieux appréhender la notion de trouble à l'ordre public.A partir du moment ou chaque déclaration est attribuée soit aux anti-sectes, soit aux TJ, soit à la jurisprudence, soit au rapport parlementaire de 1999, le lecteur connaît son origine et est assez grand pour se faire sa propre opinion, comme vous l'avez vous même déclaré dans la discussion Discuter:Réveillez-vous !. Wikipédia n'est pas là pour juger de la fiabilité des différentes sources.--Coc 25 août 2006 à 17:11 (CEST)

• Pour information également : l'Association Fraternité des serviteurs du nouveau monde n'a rien à voir, à ma connaissance, avec les TJ, alors que le paragraphe laisse une ambiguïté à ce sujet...

Sur ce point, je ferai la correction. Je viens de vérifier et le rapport parlementaire ne précise effectivement pas que c'est une association TJ--Coc 25 août 2006 à 17:11 (CEST)

Voilà ce que j'avais à dire. Je ne me permettrai pas d'effectuer toutes ces corrections nécessaires, parce que je sais que çà va encore provoquer une multiplication des citations toujours des mêmes rapports antisectes... Mais chacun pourra prendre le recul nécessaire par rapport à ce développement.-- DroitTJ 25 août 2006 à 11:06 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. Chacun est assez grand juger de ce développement.--Coc 25 août 2006 à 17:11 (CEST)

J'ai remanié le paragraphe en question, en retirant la notion de trouble à l'ordre public qui ne recouvrirait que "les manifestations et émeutes", ceci me paraissant effectivement douteux. Pour le reste, j'ai exactement sourcé les autres commentaires d'anti-sectes, pour que chacun se fasse son opinion. J'ai aussi tenu compte de votre commentaire sur l'association déboutée par le conseil d'Etat en 83. Quant à vos associations qui bénéficient des articles 200 et 238 bis du code général des impôts (les nationales, donc), elles ont obtenu ce statut en 2002 et 2003, avant la jurisprudence de 2004. Que sera l'avenir ?--Coc 26 août 2006 à 00:44 (CEST)

[modifier] Paradis

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Certes, les Témoins de Jéhovah pensent aller au paradis mais les personnes qui n'en font pas parti le pourront aussi. il est dit que Dieu choisira les êtres les plus sincères.

Non, leur enseignement est très clair sur ce point, il faut être baptisé TJ pour survivre à Har-maguédon. J'ai pour preuve, une fois de plus, la Tour de Garde du 15 décembre 2005, p27 et 29 (un petit bijou cette Tour de Garde qu'ils ont laissé gratuitement dans la boîte aux lettres de ma belle-soeur):

« 10-Par la parole et par la page imprimée, ils avertissent des gens de toutes les nations, appartenant ou non à la chrétienté, du danger que représente la fausse religion. Cela a poussé des millions de personnes à se décider et à agir en rompant tout liens avec elle. Elles ont voué leur vie à Jéhovah et sont devenues des disciples baptisés de Jésus Christ. (…) 11-Des millions d’autres personnes sont attirées par le message basé sur la Bible qu’annoncent les Témoins de Jéhovah, mais elles ne parviennent pas à se décider.(…) Au lieu de remettre les choses au lendemain, elles doivent se décider maintenant et agir, c’est à dire tout faire pour devenir des adorateurs de Jéhovah voués et baptisés. C’est leur avenir éternel qui en dépend ! (…) 19-Pareillement les fausses religions de ce monde connaîtront à coup sûr une fin soudaine et brutale. De quel côté serez-vous lors de ce grand jour de jugement ? Décidez-vous et agissez dès maintenant, et vous aurez le privilège de faire partie de la « grande foule » d’humains qui survivront à la « grande tribulation ».. »

Et je peux trouver des pages entières du même accabit !--Coc 30 mars 2006 à 11:11 (CEST)

Les Témoins de Jéhovah croient-ils qu'ils seront les seuls à être sauvés ?

Les Témoins de Jéhovah ont la conviction d'accomplir une œuvre de salut. Pourquoi poursuivraient-ils leur œuvre d'évangélisation s'ils croyaient qu'il n'y a pas d'espoir pour les autres ? Ils ont la certitude que Dieu étendra sa miséricorde à " toutes sortes d'hommes ". (1 Timothée 2:3, 4.) L'apôtre Paul déclare que Dieu ressuscitera même " des injustes ". (Actes 24:15.) Il est donc évident que beaucoup de personnes qui, aujourd'hui, ne sont pas Témoins de Jéhovah seront sauvées.

Mais à propos de la " grande tribulation " imminente et du moyen d'y survivre, la Bible indique que ceux qui désirent être protégés par Dieu doivent prendre position pour lui. Jésus déclara : " Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l'homme. [...] ils n'ont pas été attentifs jusqu'à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l'homme. " (Matthieu 24:21, 37-39).

Ce qui s'appelle la langue de bois TJ : Beaucoup de personnes qui ne sont pas TJ aujourd'hui seront sauvées si elles prennent position pour Jéhovah avant la grande tribulation...Sauf si elles ont la "chance" de mourir avant celle-ci et là, Jéhovah les réssucitera car il réssucitera, selon votre théorie, tous ceux qui sont morts avant Har-Maguédon (ce qui m'a fait espérer durant toute mon enfance, le décès de mes grands-parents non-Tj avant Har-Maguédon, pour qu'ils aient une chance d'être sauvés) avant de procéder à un nouveau génocide de ceux qui ne voudront pas de lui à ce moment là, puis à un autre enfin, au bout des milles ans du règne de Christ. Ce point est d'ailleurs expliqué en page principale sous la rubrique :

• Annihilationisme : La mort est due au péché d'Adam. (Romains 5:12) L'âme humaine périt avec le corps. Les Témoins de Jéhovah ne croient pas en l'immortalité de l'âme. (Écclésiaste 9:5) Les humains qui sont morts avant Har-Maguédôn ressusciteront. Ils subiront une mise à l'épreuve pour pouvoir vivre sur la terre dans une société juste dirigée par Dieu ou seront détruits à tout jamais, s'ils ne reconnaissent pas le Royaume de celui-ci. (Jean 5:28, 29) La mort adamique (léguée par Adam) disparaîtra grâce à la rançon fournie par la mort de Jésus Christ. (Rom 6: 23; Isaïe 25:8 ; 1 Corinthiens 15:26 ; Révélation 21:3, 4) L'Enfer ou Hadès ou Schéol est la tombe commune aux hommes. (Écclésiaste 9:10)

Allez pour le plaisir, un autre extrait de votre sympathique littérature :

« Dans un proche avenir, la génération actuelle verra la “grande tribulation” annoncée mettre un terme au présent système mauvais (Mat. 24:21). À ce moment-là, aucun des fidèles serviteurs de Jéhovah, qui seront seuls à survivre, ne pleurera la destruction des méchants. Au contraire, ils se réjouiront, tout comme Moïse et son peuple se réjouirent de la destruction de Pharaon et de son armée. » (La Tour de Garde du 1/9/78, p. 7-8)  »

Et pour plus d'information sur ce jour béni : Har-Maguédon--Coc 18 juillet 2006 à 18:32 (CEST)

[modifier] Anniversaires de naissance

Vous n'avez pas mentionné la raison pour laquelle les anniversaires de naissance sont interdits. D'une part car Dieu aurait dit qu'il était prétentieux de fêter le jour de sa naissance et que cet acte manquait d'humilité. D'une autre part à cause du meurtre de St Jean à l'anniversaire d'un roi ( je ne sais plus lequel) où une femme offrira au souverain la tête du saint sur un plateau.

Vous avez des références et quelque chose de plus précis, pour pouvoir développer ? --Coc 30 mars 2006 à 11:11 (CEST)

La Bible présente-t-elle la célébration des anniversaires de naissance sous un jour favorable? Elle ne relate que deux célébrations de ce genre : Gen. 40 : 20-22 : "Or, le troisième jour, il se trouva que c'était l'anniversaire de la naissance de Pharaon, et il fit alors un festin (...). Il fit donc retourner le chef des échansons à son poste d'échanson (...). Mais le chef des panetiers, il le pendit." Mat. 14 : 6-10 : "Comme on célébrait l'anniversaire de la naissance d'Hérode, la fille d'Hérodiade dansa à cette occasion et plut tant à Hérode qu'il promit avec serment de lui donner ce qu'elle demanderait. Et elle de dire, endoctrinée par sa mère: 'Donne-moi ici, sur un plat, la tête de Jean le Baptiste.' (...) il envoya décapiter Jean dans la prison." Tout ce qui est consigné dans les Écritures a sa raison d'être (II Tim. 3:16, 17). Les Témoins de Jéhovah remarquent que la Parole de Dieu parle défavorablement des anniversaires de naissance; aussi s'abstiennent-ils de les célébrer.

[modifier] Livres

en livre défavorable il y a également : Dans l'enfer des Témoins de jéhovah de Dany Bouchard

Bonsoir. J'ai rajouté le livre "les Bibelforsher et le nazisme" qui parle des Témoins de Jéhovah dans les camps nazis.

[modifier] Chronologie

Une remarque erronée doit être signalée dans la partie concernant les croyances, s.v. création. Il est faux de dire que les TJ acceptent la chronologie profane à partir de l'époque d'Abraham ; pour s'en convaincre, il suffit de comparer toutes les dates qu'ils fournissent avant 539 a.C. avec celles que l'on peut trouver dans n'importe quel ouvrage d'histoire. En fait, les TJ refusent la chronologie profane dès lors qu'ils la voient comme contraire à la Bible (un exemple bien connu est celui de la chute de Jérusalem, qu'ils situent en 607 a.C. au lieu de 587/6 a.C.).

En fait, c'est ce que j'avais lu dans une de leurs publications, mais je n'avais pas pensé à l'année 607 :

Tour de Garde 15/6/1978, p. 30 :

« Après l’époque de l’alliance abrahamique (environ 2 083 ans après la création d’Adam), les données contenues en Exode 12:40, 41 et I Rois 6:1, dans l’histoire des rois de Juda et d’Israël et dans le récit de l’exil à Babylone, nous amènent au temps où la chronologie profane devient digne de foi . »

Je vais donc écrire qu'il réfutent la chronologie profane dans sa totalité avant Abraham, mais je ne peux développer davantage dans le paragraphe "création". Le but étant justement de mettre en avant l'énorme décalage entre la chronologie des TJ et la chronologie "profane", dans le domaine de l'origine de l'homme.--Coc 29 avril 2006 à 11:53 (CEST)

[modifier] Utilisation d'Internet

Êtes vous surs de la véracité des informations concernant l'usage d'Internet ? Je ne suis pas témoins de Jéhovah mais j'en doute d'autant qu'ils ont un site qui se dit officiel.

Il est normal de douter du fait des informations incohérentes données sur ce sujet. Les détracteurs des Témoins de Jéhovah vont affirmer qu'il est interdit aux TJ d'aller sur Internet, alors que l'on voit de nombreuses personnes se présentant comme TJ y participer. Du coup, certains vont répondre que celles-ci ne sont pas " représentatives ". Mais d'un autre côté, ils vont créer des pages supposées relever les " bêtises " dites sur des forums par des TJ, qui dans ce cas seraient " représentatifs ". Il y a de quoi s'y perdre... -- DroitTJ 29 mai 2006 à 17:51 (CEST)

Extrait du "Réveillez-vous !" du 22 octobre 2005, article "Comment éviter les dangers des "chats"?", page 18 :

« Si vous êtes Témoin de Jéhovah, vous pourriez vouloir, par curiosité, aller sur un site censé permettre à des jeunes Témoins du monde entier de nouer des amitiés.(...)"J'étais en ligne avec des chateurs que je croyais tous Témoins de Jéhovah, raconte Thierry. Mais, au bout d'un moment, quelques-uns se sont mis à dénigrer nos croyances. J'ai vite compris que c'étaient en réalité des apostats." Ces inconnus cherchaient à saper les valeurs morales de ceux dont ils disaient être coreligionnaires.(...)Réveillez-vous ! et d'autres publications des mêmes éditeurs nous mettent souvent en garde contre ce danger. Par conséquent, une personne que vous rencontrez sur un site prétendument créé pour des Témoins de Jéhovah est, au mieux, quelqu'un qui dédaigne ces conseils. Désirez-vous vraiment avoir des amis qui font peu de cas des recommandations bibliques ? - Proverbes 3:5, 6 ; 15:5. »

Extrait du site officiel de la WT [21]:

« COMMENT SE PROTEGER DES DANGERS LIES A L’INTERNET Les principes bibliques vous protègent. Mesurant les dangers, certains ont jugé préférable de ne plus du tout aller sur l’Internet. Il faut cependant reconnaître que seul un faible pourcentage de sites présentent un danger et que la plupart des internautes n’ont pas rencontré de problèmes graves.Heureusement, les Écritures nous donnent une direction pour nous ‘ préserver ’ du danger. Elles nous encouragent à acquérir la connaissance, la sagesse et la capacité de réflexion, qualités qui ‘ veilleront sur nous ’ pour ‘ nous délivrer de la voie mauvaise ’. (Proverbes 2:10-12.) (...)L’amour et la révérence pour Dieu, alliés au respect salutaire de sa puissance et de son autorité, nous poussent à haïr et à rejeter les mauvaises choses que lui-même exècre. Une saine capacité de réflexion, associée à la connaissance selon Dieu, nous aide à discerner les dangers qui peuvent corrompre notre esprit, notre cœur et notre spiritualité. Nous en venons à détester l’égoïsme et la convoitise capables de briser notre famille et de ruiner nos relations avec Jéhovah.Internautes, soyez conscients des dangers. Soyez résolus à garder les commandements de Dieu, et ne jouez pas avec le feu (1 Chroniques 28:7). Enfin, si vous vous trouvez face à ces dangers, ayez la sagesse de les fuir. — 1 Corinthiens 6:18.. »

Les détracteurs des TJ ne disent pas qu'il est interdit d'aller sur Internet, mais que les publications de la WT conseillent dans limiter l'usage :

« Tout comme la télévision, l'utilisation d'Internet doit être limitée, car il est considéré comme dangereux. Le Témoins de Jéhovah ne doit pas avoir d'échanges spirituels sur ce média. En théorie, il ne doit pas monter de site Web pour défendre sa religion, encore moins entrer en débat avec des opposants, même avec ses 'frères' dans les chat et forums.  »

--Coc 30 mai 2006 à 00:39 (CEST)

Extrait de la revue interne "Le Ministère du Royaume" Novembre 1997 Page 3

« "Il existe un site Web de la Société sur Internet [Notre site en français porte les références suivantes: http://www.temoinsdejehovah.org]. Il n'est pas nécessaire qu'à titre personnel nous élaborions des pages Internet sur les Témoins de Jéhovah, nos activités et nos croyances »

Mise en garde répétée dans "Le Ministère du Royaume" de Novembre 1999 qui déconseille tout activité de chat et forum sur la religion, même avec des Témoins de Jéhovah. Bref notre ami Droit_TJ égratigne peu élégament une page d'un des sites Web que je gère, mais quand à lui c'est toute son activité sur le net qui est hors-norme. Il en a tout à fait le droit, et tant mieux pour lui, mais qu'il ne prenne pas son comportement comme recommandé par son mouvement.

--Cchasson 30 mai 2006 à 09:13 (CEST)

[modifier] Orthographe

merci de corriger la faute "Livre Guiness" pour "Livre Guinness". Un peu de respect pour ce si bon breuvage ;o)

[modifier] Je souhaiterais...

Proposer cet article à la catégorie des articles de qualité, car après l'avoir lu, je constate que le texte résulte d'un travail sérieux, très bien documenté et très complet.

[modifier] Quelques remarques pour aller dans le détail

Au titre des interdits "non dits", j'aimerais souligner et rappeler que lorsque Rutherford prit le pouvoir (de façon plus ou moins douteuse d'ailleurs, puisque les historiens jéovistes ont eux-même eu besoin de justifier cette passation de pouvoir schismatique), c'est lui qui imposa le nouveau look des "proclamateurs" qui font le porte à porte : vêtements sobres et soignés, en particulier pour les femmes qui ne doivent pas avoir une tenue suceptible d'éveiller des désirs sexuels. Le détail le plus pittoresque est l'interdiction du port de la barbe.

En fait, au temps de Russel, tous les étudiants de la bible étaient barbus. Rutherford a voulu trancher avec l'ancienne garde (schisme oblige) et va donc non pas vraiment interdire mais fortement déconseiller le port de la barbe pour les proclamateurs. La barbe est en effet un des signes par lesquels l'imagerie populaire représente le diable et ainsi l'homme "rasé de frais" symboliserait la "propreté" et la "pureté". Bref, les barbus sont mal vus chez les TDJ.

L'interdiction non dite du port de la barbe (encore active dans les années 80, un copain à moi se voyait refuser des "privilèges de services" à cause de sa barbe) est un épiphénomène dans la lutte contre le "culte de la personnalité" de Russell après sa mort, dont Rutherford avait été d'ailleurs le plus ardent partisan: Pour tenter de rallier tous ceux qui avaient aimer Russell, Rutherford a écrit des pages d'idolatrie envers l'ancien chef, pour mieux par la suite l'assassiner après 1919, une fois le pouvoir fermement dans ses mains. Bref cet interdit à mon goût devrait figurer dans la partie histoire comme illustration anecdotique de la lutte anti-Russell fomentée par Rutherford après 1919, une fois que le pouvoir est bien dans ses mains.

--Cchasson 31 juillet 2006 à 15:29 (CEST)

[modifier] Les Saintes Écritures - Traduction du monde nouveau

Bien que l'article renvoie par lien à un site extérieur intitulé "La Traduction du monde nouveau - Une falsification ?", je pense qu'il est indispensable, même en résumé, d'exposer quelques unes des âneries qui figurent dans la version TDJ de la bible, lesquelles âneries n'ont pas d'autre but que de faire coïncider la bible avec leur dogme, au prix d'un grand nombre d'altérations du "texte original".

[modifier] Quoique…

Il conviendrait de souligner, pour garantir pleinement la neutralité et l'objectivité de l'encyclopédie Wikipédia, que même le texte original de la bible n'est pas autre chose qu'un « supposé tel ». Après tout, qui peut vraiment prétendre, en matière de croyance religieuse, que tel texte est plus vrai que tel autre ? La bible "standard" contient autant de contradictions que la bible des TDJ, alors il me paraît douteux de parler de falsification pour quelque chose qui est peut-être tout aussi faux… La seule chose que l'on peut dire, si on en a les moyens archéologiques, les données et les preuves tangibles, c'est de déduire quel serait le texte le plus ancien sans pour autant pouvoir dire si le texte le plus ancien qui soit connu est ou n'est pas le texte original, est ou n'est pas authentique.

Dire d'un texte religieux A qu'il est plus vrai ou moins vrai qu'un texte religieux B relève uniquement de la croyance et sort donc du cadre objectif d'une encyclopédie. Le rôle d'une encyclopédie doit se borner à exposer des faits, le plus objectivement possible, donc sans prendre position pour ou contre ceux qui croient en ceci ou ceux qui croient en cela. Sonusfaber 31 juillet 2006 à 09:32 (CEST)

[modifier] Cour européenne

La justice française doit se conformer qu'elle le veuille ou non aux décisions de la cour européenne des droits de l'homme qui a rendu des décisions en faveur des témoins de jéhovah contre des états comme la Grèce et la France dans différentes affaires dont :

Grèce contre konninakis affaire 3/1992/348/421. de 1993 . la grèce est condamnée pour avoir interdit l'évangélisation des TJ (qui fait partie de la liberté de culte).

AFFAIRE TSIRLIS ET KOULOUMPAS c. GRÈCE affiaire 19233/91;19234/91 de 1997 la grèce condamnée pour avoir dit que ces 2 ministres témoins de jéhovah n'étaient pas ministres d'une religion connue. Et donc devaient effectuer leur service militaire.

AFFAIRE PALAU-MARTINEZ c. FRANCE.affaire 64927/01 décision de mars 2004 L'état français est condamné pour discrimination dans une décision de justice ou Une mère de famille française a perdu la garde de ses enfants au motif seul qu'elle est témoin de Jéhovah.

L'oeuvre des témoins de Jéhovah est donc assimilable à une religion connue dit la cour, et est par conséquent autorisée comme toute autre religion et ses membres , ne doivent en aucun cas faire l'objet d'une quelconque discrimination.

Notons au passage que les résultats de ces procès en faveur des témoins de Jéhovah, ne sont curieusement rarement ou jamais mentionnés dans les médias français car ils vont bien sur à l'encontre de l'opinion qu'il professent sur eux.

Sources :

http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=700260&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=1132746FF1FE2A468ACCBCD1763D4D8149

http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=700490&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=1132746FF1FE2A468ACCBCD1763D4D8149

http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=703975&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=1132746FF1FE2A468ACCBCD1763D4D8149

En ce qui concerne les deux premiers cas, les TJ ont le droit de prêcher en France, quand au service militaire, il existait depuis les années 60 un service civil que les Témoins de Jéhovah ont acceptés de faire en 1995, peu de temps avant sa disparition. Quand au dernier cas, il est cité dans l'article, le juge n'avait pas voulu faire d'enquête social et c'est pour celà que la France a été condamné, l'avis des enfants (contre la mère) ne suffisant pas, bref, on est très loin de l'image que vous tentez de faire passer d'une méchante France contre les Témoins de Jéhovah

--Cchasson 25 juin 2006 à 18:06 (CEST)

[modifier] Traitement de la pédophilie et droit

Juste une petite explication sur mes modifications dans la partie juridique de l'affaire de non-dénonciation d'actes de pédophilie :

• Premièrement, comme l'explique la circulaire du ministère de la Justice et l'autre lien donné en référence, dans l'affaire de Mgr Pican, c'est parce que les faits sont venus à sa connaissance du fait d'une enquête et non d'une confession ou d'une confidence que le secret professionnel n'est pas admis. L'enquête interne n'annule pas l'obligation du secret professionnel, mais c'est l'absence de confession ou de confidence spontanée qui ne permet pas de s'en réclamer. Le seul entretien qu'il y a apparement eu faisait suite à l'enquête et était à l'initiative de Mgr Pican.
• Deuxièmement, il semble que l'on ignore les raisons exacts de la condamnation des anciens dans les deux affaires citées. Je m'étonne donc qu'un article encyclopédique ne repose que sur des suppositions personnelles. On se croirait dans les médias, où on ne sait pas encore ce qui s'est passé, mais on se permet de proposer des explications probables mais non vérifiées.
• Enfin, j'ai supprimé l'histoire de la confession qui serait interdite, car je n'ai jamais entendu parler de cela. Les références que j'ai trouvées encouragent plutôt à discuter de tout péché grave avec un ancien de la congrégation (même si la confession doit se faire d'abord avec Dieu). Il semble que ce soit encore une information basée seulement sur des ouï-dire, comme beaucoup de choses dans cet article. De toute façon, le secret professionnel des ministres du culte ne se limite pas à la confession, mais à tout entretien confidentiel et spontané dans le cadre de ses fonctions cultuelles.

-- DroitTJ 3 août 2006 à 18:15 (CEST)

Allons monsieur Davy, lisez-mieux vos sources,

"En l'espèce, le tribunal relevait que l'ecclésiastique concerné avait eu connaissance d'une partie des faits à la suite de l'enquête qu'il avait prescrit à son vicaire général de diligenter. Et il en déduisait que les faits ainsi venus à sa connaissance ne procédant ni d'une confession, ni d'une autre confidence spontanée, ne pouvaient être constitutifs d'un secret professionnel de nature à exonérer le ministre du culte de l'obligation de révélation pesant alors intégralement sur lui (en ce sens également tribunal correctionnel de Dijon 25 février 1998)."

Donc si je vous accorde que pour Pézenas, c'est une supposition, et bien pas pour dijon, l'affaire de Dijon dont on parle dans l'article est citée au même titre que l'affaire de Mgr Pécan (c'est bien celle du 25 Février à Dijon).

Vous avez donc depuis le début mal interprété la circulaire que vous citiez en oubliant les limites du secret professionnel pour les ministres de culte, dans les affaires de maltraitance sur mineur. Vous avez "oublié" l'affaire de Mgr Pécan, et là vous n'arrivez pas à voir que la circulaire sur laquelle vous vous appuyez cite précisement une affaire de pédophilie chez les Témoins de Jéhovah dont on parle donc à bon droit dans l'article.

Vous voyez les apostats, çà sert à çà !!! Vous pouvez donc arrêter votre guérilla maintenant

J'ai supprimé une partie de votre intervention sur l'enquête, vous tentez de faire croire que dans l'affaire de Caen, TOUT a été connu par l'enquête, ce n'est pas le cas, comme l'indique encore une fois la circulaire: " En l'espèce, le tribunal relevait que l'ecclésiastique concerné avait eu connaissance d'une partie des faits à la suite de l'enquête qu'il avait prescrit à son vicaire général de diligenter", bref quand une partie des faits est connue d'une manière non couverte par le secret professionnel, au moins cette partie doit être divulgué à la police, et pour enfoncer le clou la circulaire cite une affaire de pédophilie chez les TJ. Si vous n'avez pas compris ENFIN que votre théorie du "les chefs locaux TJ sont ministres de culte donc n'ont aucune obligation de dévoiler des faits de pédophilie" est tombée à l'eau quand j'ai mis le nez dans vos sources je ne peux rien pour vous.

--Cchasson 3 août 2006 à 18:40 (CEST)

Je veux bien qu'il y ait parfois des interprétations différentes, mais là je ne vois pas comment on doit comprendre cette expression : " faits [...] ne procédant ni d'une confession, ni d'une autre confidence spontanée ". Il me semble que cela veut dire qu'il n'a pas eu connaissance des faits suite à une confession ou à une autre confidence.

De plus, l'autre référence qui n'est pourtant pas fournie par moi est assez claire : " Mais le tribunal correctionnel de Caen dans ses motivations a été clair: il n'y avait pas eu confession ni confidence à proprement parler entre l'abbé Bissey et Mgr Pican, René Bissey s'étant entretenu avec l'évêque à le demande de ce dernier. " http://www.denistouret.net/constit/Pican_Caen.html

Les choses semblent claires : il n'y a eu ni confession ni confidence spontanée. En fait, le reste est venu à sa connaissance parce qu'il a pris l'initiative de s'entretenir avec le prêtre pédophile. La situation aurait certainement été différente si la prêtre pédophile s'était spontanément confié à Mgr Pican avant l'enquête. Car, s'il suffisait de l'apprendre ensuite par une enquête pour annuler le secret professionnel, il suffirait de systématiquement entamer une enquête interne pour pouvoir être libéré à chaque fois du secret de confession...

DroitTJ 4 août 2006 à 00:29 (CEST)

Après vérification dans le livre Droit des cultes - Personnes, activités, bien et structures, il s'agit bien de la situation telle que je l'avais comprise. L'évêque était au courant de ce problème par l'intermédiaire de son vicaire général, à qui la mère d'une victime s'était confiée. Si le tribunal reconnaît que cette confidence spontanée pouvait relever du secret professionnel, il en va autrement des autres victimes dont il a eu connaissance suite à une recherche personnelle de sa part. L'entretien qui a suivi avec le prêtre pédophile n'était pas le fait d'une demarche spontanée, mais d'une convocation par Mgr Pican, qui était déjà au courant de la situation. Il est donc clair que ces faits, qui ne résultaient ni d'une confession ni d'une confidence spontanée, mais essentiellement d'une enquête n'entrent plus dans le cadre du secret professionnel. En revanche, si le coupable ou la victime se confie à lui en raison de sa qualité de ministre du culte à propos de faits dont il n'avait pas encore connaissance, il est tenu au secret professionnel, même s'il effectue ensuite une enquête pour confirmer ce qu'il a entendu.

Je pense qu'il est utile de rappeler le cadre juridique, étant donné que nous vivons dans un Etat de droit. Cela permet d'avoir un certain recul dans ce débat sensible et de montrer la complexité de ce genre de situations d'un point de vue légal. Si cela permet de relativiser en replaçant ces affaires dans leur contexte général, le but n'est clairement pas de justifier ces comportements qui ne peuvent être tolérés. Mais ces lois qui traitent du secret professionnel et de l'obligation de dénoncer certains crimes sur mineurs ayant évolué plusieurs fois ces dernières années et la jurisprudence éclaircissant les limites du secret professionnel seulement depuis le début des années 2000, il faut voir que la conduite à adopter ne paraissait pas toujours aussi évidente pour ceux qui étaient confrontés à la situation. Le principal est qu'aujourd'hui l'on sache tirer conséquence de ses erreurs en corrigeant ce qui est nécessaire.

DroitTJ 6 août 2006 à 12:13 (CEST)

Vous ne manquez donc pas d'air !

1/ Vous tentez au départ de faire croire que les ministres de culte en France (ici donc les TJ) n'auraient au fond fait que suivre la loi en ne dénoncant pas les actes pédophiles venus à leur connaissance (donc faillite morale mais pas faillite juridique, l'honneur est sauf !!!), je vous montre d'après vos propres sources qu'il y a des limites aux secret professionnel des ministres de culte. Vous tentez ensuite de limiter ses limites à l'enquête interne UNIQUEMENT quand en fait il y a d'autres situations (par exemple quand le ministre de culte est un ami de la famille ou membre de la famille).

2/ Tout comme sur le sujet de l'internet où vous vous êtes gaufré en attaquant comme à votre habitude la fiabilité des sources qui sont critiques à votre mouvement, vous prétendez que les affaires avec les TJ n'ont rien à voir avec l'affaire Pican: Manque de bol on vous montre que la circulaire du ministère de la justice cite bien l'affaire de Dijon où des chefs TJ se sont fait condamnés pour non-dénonciation de faits de pédophilie suivant la circulaire DANS LES MEMES CIRCONSTANCES que l'affaire Pican, sinon pourquoi citer cette affaire là, et que vous devriez vous calmer avant de vous répandre en jugement négatif.

3/ Enfin vous oubliez donc vos erreurs pour afficher un satisfecit surprenant, quand vous arrivez au fond à la même conclusion que moi. Puisque vous semblez souffrir d'amnésie, je vous rappelle mes propos "bref quand une partie des faits est connue d'une manière non couverte par le secret professionnel, AU MOINS CETTE PARTIE doit être divulgué à la police", je ne change pas une ligne et je suis content de noter que vous arrivez enfin à être d'accord avec moi, néanmoins le procédé psychologique qui vous permet à la fin à arriver au même avis que moi en croyant avoir raison depuis le début me surprend.

4/ Enfin vous nous jouez le couplet du "on a fait des erreurs on ne le fera plus", outre qu'avant 2000, date à laquelle vous situeriez une prise de conscience, la "non assistance à personne en danger" était de mise dans ces affaires depuis 1971, même avec des ministres de culte (d'ailleurs sur quoi vous basez-vous pour l'année 2000 ? Pourquoi pas 2001 ou 2002?), je note que quand on a fait des erreurs qui ont engendrés des victimes on tente de réparer celles-ci, et ce sans même faire entrer en ligne de compte une quelconque moralité religieuse, tout comme aux USA, votre mouvement combat juridiquement les victimes qu'il reconnaitrait selon vous avoir fait, il les combat médiatiquement et enfin religieusement en les ayant virer de votre mouvement et en demandant aux gens comme vous de les traiter en paria. L'enfer est pavé de bonnes intentions.

--Cchasson 6 août 2006 à 15:56 (CEST)

TJ et prêtres catholiques, même combat ?

Oui, relativisons en replaçant ces affaires dans leur contexte général et juridique... Il semble pourtant que votre "mouvement" n'usait pas d'une telle mansuétude à l'égard d 'autres religions. Voici quelques extraits de vos publications :

« La responsabilité de la religion- Un délégué de l’Église catholique a parlé de l’exploitation sexuelle des enfants comme du “ crime le plus odieux ”, le “ résultat d’une profonde altération et de l’effondrement des valeurs ”. Pourtant, ces pratiques posent problème au sein même du clergé catholique. Sous le titre “ Les prêtres et les agressions sexuelles ”, un article de Newsweek (16 août 1993) parlait du “ pire scandale clérical de l’histoire moderne de l’Église catholique d’Amérique ”.(...) Ce scandale ne coûte pas que de l’argent à l’Église ; il l’a plongée dans un profond embarras et l’a privée d’une partie de son autorité morale. ” Partout dans le monde, des religions sont dans la même situation.(Réveillez-vous ! 8/4/97 p. 13-14) »

« Prêtres pédophiles “Une série de scandales liés aux agressions sexuelles sur les enfants a amené l’Église catholique à procéder à une enquête poussée sur la pédophilie chez les prêtres — un phénomène que la Hiérarchie, disent les opposants, a longtemps tu”, rapporte The Herald-News de Joliet (États-Unis). (...)On s’efforce désormais de relever les coupables de leurs fonctions au lieu de les déplacer dans d’autres paroisses comme cela se faisait jusque-là. Tout le monde n’est pas rassuré pour autant. “Ils ne comprennent pas à quel point la blessure psychologique est profonde lorsqu’elle est causée par un représentant de l’Église, cette Église dont nous croyons qu’elle façonne nos valeurs et nos principes moraux”, a dit la mère d’une victime.(Réveillez-vous ! 22/8/92 : p. 28 ) »

« Les prêtres pédophiles sont-ils protégés? “Certains diocèses continuent à protéger des prêtres accusés de pédophilie”, titrait il y a quelque temps le quotidien américain National Catholic Reporter.(...) L’avocat a commenté en des termes sévères la réaction de l’Église. “Elle ne cesse de se dérober à sa responsabilité”, dit-il, dénonçant la volonté de l’Église de protéger les ecclésiastiques accusés. “D’une manière générale, [elle] s’obstine à prendre des mesures inadaptées, qu’il s’agisse de s’occuper des victimes ou de prévenir les risques.”) (Réveillez-vous ! 22/8/91, p 29) »

J'adore quand vous vous comparez à la "Grande prostituée", vraiment !--Coc 6 août 2006 à 15:47 (CEST)

[modifier] Watch Tower

Peut être serait-il judicieux de préciser dans la page ce qu'est la société watch tower car j'ai eu du mal à trouver, son logo étant au début de l'article ce serait la moindre des choses. Patriksson 9 août 2006 à 03:25 (CEST)