Discuter:Témoins de Jéhovah/archive2

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Sommaire 1 Neutralité, mise en forme 2 Iconographie 3 Bibliographie et Liens Web 4 neutralité 5 Majuscules 6 Situation légale 7 Un paragraphe sur la doctrine de "l'Esclave Fidèle et Avisé" ? 8 Censure de "religions considérées comme sataniques" 9 Réunions 10 Principaux composants du sang interdits ? 11 Il faut être baptisé TJ pour être sauvé 12 "à savoir le second adventisme lui même issu du protestantisme" 13 Pros et antis 14 Le système de choses actuel doit être détruit avant d'être remplacé 15 Pourquoi avoir supprimé les interventions de certains TJ ? 16 Cérémonies et fêtes : mémorial

[modifier] Neutralité, mise en forme

J'ai procédé (non connecté par erreur) à des remises en forme (organisation plus claire je crois, notamment des dogmes). J'ai aussi retiré ou atténué tout ce qui me semblait présenter un point de vue biaisé. Les liens : j'ai fait en sorte d'équilibrer parfaitement les liens favorables et défavorables. (il y avait une nette dominante de liens favorables) Ethernaute 31 octobre 2005 à 21:53 (CET)

Merci de ne pas trop surcharger les liens défavorables, j'avais veillé à un certain équilibre. Ethernaute 19 novembre 2005 à 21:55 (CET)

Après réflexion, il me semble que les Témoins de Jéhovah présentent toutes les caractéristiques d'une secte, et que les présenter comme un "mouvement religieux millénariste, considéré comme une secte par un rapport français", revient à dire : _selon la NPDV, c'est un "mouvement religieux millénariste". _selon le PDV d'un rapport parlementaire français entre tant d'autres, c'est une "secte". Au contraire, il me semble qu'en tenant compte de critères objectifs définis notamment sur le projet sectes, les TJ sont une secte (nouveauté, communauté fermée, initiation payante, figure charismatique) chrétienne (mouvement s'inspirant des valeurs du christianisme, mais construisant son propre dogme). Ethernaute 26 novembre 2005 à 00:16 (CET)

Cette intervention démontre bien que vous ne connaissez pas les TJ. Vous parlez d'initiation payante, de communauté fermée et de figure charismatique. Mais où avez-vous vu cela ? Les études bibliques sont totalement gratuites, on ne demande jamais d'argent, tout est basé sur le volontariat (contrairement à l'Eglise catholique qui envoie ses petites enveloppes pour le denier du culte, ou passe un plateau lors des messes quand elle ne fait pas payer mariages et enterrements). Parler de communauté fermée est un peu fort quand on sait que les TJ sont totalement intégrés dans le tissu social et ouvrent les portes de leurs salles du Royaume au public ou vont faire du porte à porte. D'autre part je ne connais aucune figure charismatique dont le discours ferait office de dogme intouchable, comme le montre l'évolution des compréhensions doctrinales (c'est ce que n'a pas accepté entre autres Raymond Franz qui aujourd'hui passe son temps à dénigrer). André

Pour info sur l’ouverture de la communauté :

Tour de Garde , 1 août 1993, p15-20

« 6 Paul a dit aux Corinthiens: “Ne vous laissez pas égarer. Les mauvaises compagnies gâtent les saines habitudes.”(…)

Toutefois, le conseil paternel de Paul doit entrer en jeu si quelqu’un persiste à ne pas accepter ce que nous savons être la vérité biblique, ou à tenir des propos sceptiques ou négatifs. Nous devrions nous garder de fréquenter ce genre de personne.(...)

12 Toutefois, Paul aurait reconnu qu’il pouvait y avoir de “mauvaises fréquentations” sur le lieu de travail. Et nous devrions faire de même. Il n’est pas indifférent, à ce propos, que Paul ait parlé de l’état d’esprit qui habitait certains: “Mangeons et buvons, car demain nous allons mourir.” (1 Corinthiens 15:32). Remarquez qu’il a fait immédiatement suivre ces paroles d’un conseil paternel: “Ne vous laissez pas égarer. Les mauvaises compagnies gâtent les saines habitudes.” Comment le lieu de travail et la recherche du plaisir peuvent-ils s’associer pour former un danger?(…)

15 Ce que nous venons de dire de nos collègues de travail vaut aussi pour nos voisins.(…)

17 Certains voisins ou parents qui ne sont pas Témoins peuvent être agréables et serviables, alors que, depuis toujours, ils ne font preuve d’aucun intérêt pour les choses spirituelles ni d’aucun amour pour la justice.(…) Mais le conseil que Paul nous donne: de veiller à nos fréquentations, est tout aussi inspiré et nécessaire. »

--Coc 27 décembre 2005 à 14:08 (CET)

Si vous avez des enfants vous devriez comprendre cette recommandation n'est ce pas ?

Nous veillons tous aux fréquentations de ceux que nous aimons, c'est ce que fait l'Esclave Fidèle et Avisé comme le faisait Paul. Nul ne peut nier que le monde actuel est dangereux et soumet à bien des pressions. D'autre part, aller faire du porte à porte, inviter les gens aux réunions, travailler, aller à l'école publique, c'est être une communauté fermée ça ? C'est juste une question d'équilibre, mais les TJ ne sont pas des "sauvages" ni des asociaux. 81.250.35.232 3 décembre 2005 à 19:50 (CET)

je n'ai pas l'impression que les "Témoins de Jéhovah" soient vus comme une secte partout dans le monde, notamment aux États-Unis. C'est bien d'essayer d'établir des critères objectifs permettant de définir ce qu'est une secte (même si c'est critères sont sujet à un biais culturel très important). Par contre, ce n'est pas une raison pour rejeter la subjectivité. Une encyclopédie ne dois pas reprendre uniquement les critères objectifs, mais également ce que les gens pensent dans la vie de tous les jours (ils peuvent se tromper, ce n'est pas notre problème). Notamment dire dès la première phrase de l'article que c'est une secte me semble non neutre. Par exemple, je ne vois pas de référence à cela dans l'introduction de l'article anglophone en:Jehovah's Witnesses. Pyb 26 novembre 2005 à 22:23 (CET)

Il n'y a pas qu'en France que les TJ sont considérés comme une secte, mais il n'y a qu'en France que ce caractère sectaire a suscité un commencement d'action législative (rapport parlementaire), nuance ! Cf. par exemple ce site américain. Tu défends une conception de la NPDV qui n'est pas partagée par tous ici. J'essaie de définir des critères objectifs pour définir ce qu'est une secte sans diabolisation ni minimisation. Argumente à ce moment-là à partir des critères, dans Projet:Sectes/Catégories. Je ne considère pas que c'est un mot infâmant, je désapprouve à la fois les sectes elles-mêmes qui essaient de se faire passer pour des religions ou des sciences instituées et les anti-sectes trop exaltés qui en usent comme d'un anathème. La neutralité, ce n'est pas ajouter ces deux PDV, mais construire une définition équilibrée du mot "secte". Par exemple, le christianisme était une secte juive à sa naissance, et ça n'a rien d'infâmant. Ethernaute 26 novembre 2005 à 22:41 (CET)

c'est sûr que si on change la définition de secte, alors ça peut passer. Mais de même, la notion de secte à bien évoluée avec le temps et ne fait plus du tout référence aux idées de secte juive ou secte des économistes. Je réféchis au bien fondé de mettre ou non le bandeau POV. Pyb 27 novembre 2005 à 01:11 (CET)

secte chrétienne millénariste, ce n'est pas un peu redondant ? groupement chrétien millénariste me semble suffisant. phe 26 novembre 2005 à 22:32 (CET)

ça va du plus général (secte) au plus particulier (millénariste). Une secte peut être chrétienne, mais aussi musulmane, juive, etc. ou même ne pas se développer sur le terreau d'un monothéisme. Ethernaute 26 novembre 2005 à 22:38 (CET)

Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire, millénariste n'implique-t-il pas déjà secte ? phe 26 novembre 2005 à 22:43 (CET)

pardon, euh, non, il y a de simples mouvements millénaristes au sein de religions instituées + toute secte n'est pas millénariste. Par exemple, mes Adorateurs de l'Oignon, à ma connaissance. ;) Ethernaute 26 novembre 2005 à 22:48 (CET)

Le millénarisme n'est pas forcément une secte, sinon tous les premiers chrétiens, qui étaient millénaristes, étaient membres d'une secte (ce qui n'est d'ailleurs pas sans rappeler qu'ils étaient qualifiés de "secte des Nazaréens" (cf le livre des Actes des Apôtres).Truth

Je pense par mes dernières modifications de l'introduction apportent de quoi mettre d'accord ~Pyb et Ethernaute, d'abord en créant un lien vers le mot Secte qui explique bien les différentes significations de ce terme, à l'origine de la plupart des controverses tournant autour de ce phénomène. C'est d'abord au sens historique neutre de groupe se détachant d'un autre que l'on peut faire référence pour justifier l'emploi de ce terme sans pour autant imposer d'emblée au lecteur un point de vue partial, comme je le précise dans l'introduction. J'ajoute ensuite quelques précisions sur le rôle exact de Russel dans la fondation du groupe en recoupant mes dires avec un lien sur en: dont le contenu est tout ce qu'il y a de plus factuel. Je reformule aussi quelques phrases redondantes. --Henrique Diaz 27 novembre 2005 à 01:53 (CET)

Ces précisions impartiales me vont. Ethernaute 27 novembre 2005 à 18:03 (CET)

Juste une question : pourquoi à plusieurs reprises la mention selon laquelle le rapport parlementaire de 1996 n'a pas de valeur juridique ni normative a-t-elle été modifiée. Les termes " normative " et " juridique " sont ceux qui reviennent le plus souvent dans les circulaires et les décisions de justice. La dernière précision indiquant " n'ayant pas force de loi " est bien moins précise et explicite. Le but est de faire comprendre que ces rapports parlementaires sur les sectes n'ont qu'un caractère informatif et ne constituent pas une norme ou n'attribuent pas un statut officiel de secte. Et la nouvelle politique du gouvernement et de la MIVILUDES refusant d'établir une liste des sectes ne va plus dans le sens de ce genre de références.

-- DroitTJ, 12 décembre 2005 à 00:38

Bonjour Davy, j'avais mis "pas de valeur normative" à la place de "juridique" (car "pas de valeur juridique" était en partie inexact : une valeur consultative intervient dans la décision de droit, mais cela ne détermine évidemment pas du tout le juge comme peut le faire une loi), une IP a mis "pas force de loi" mais je ne vois pas en quoi ce serait moins précis : ça veut bien dire que ce n'est qu'informatif puisque cela n'a pas force de loi (et cette expression est effectivement beaucoup plus dans le style juridique pour exprimer cela que "pas de valeur normative"). Pour ce qui est de la MILIVUDES, aurais-tu des références indiquant que l'ancienne liste est explicitement remise en cause ? Car, ce n'est pas parce qu'on ne fait pas une nouvelle liste que cela remet en cause la précédente, ce serait plutôt le contraire, non ? --Henrique Diaz 12 décembre 2005 à 12:29 (CET)

Premièrement, je trouve que " pas force de loi " implique surtout que cela n'a pas de conséquences légales, par exemple que les TJ ne sont pas interdits ou que cela ne peut justifier aucune mesure contre eux. Enfin, c'est ainsi que je le comprendrais... Alors qu'en fait il faut faire comprendre que les TJ ne sont pas " officiellement " reconnus comme secte, comme certains peuvent parfois le prétendre. Donc l'absence de valeur normative était plus précise. Cela rappelait bien que le rapport parlementaire est seulement informatif, n'a qu'une valeur indicative. L'arrêt de la Cour européenne Fédération chrétienne des TJ de France était clair sur le fait que ce rapport ne pouvait servir de fondement à une décision de justice. C'est dans ce sens que je comprenais sans valeur juridique. Mais le but n'est pas de discuter sur des mots, mais que l'on comprenne à sa juste valeur la référence à ce rapport.

Deuxièmement, je ne suis pas contre l'indication que les TJ sont listés dans ce rapport, dans la mesure où il n'y a pas de confusion sur le rôle de ce rapport.

Troisièmement, je crois avoir lu que la MIVILUDES partageait l'opinion de la circulaire du premier ministre de mai 2005, pour ce qui est de ne plus établir de liste mais de se focaliser sur les comportements ou les dérives sectaires, mais je n'ai pas retrouvé la source pour le moment. En revanche, son président remet bien en cause la liste de 1995 :

« Selon lui, la liste parlementaire des sectes de 1995 est "complètement caduque" mais "a permis de cerner le phénomène même si c'était de manière parfois erronée et partiellement incomplète". »

Miviludes : Le nouveau président veut aider les victimes à dénoncer les sectes AFP 29 septembre 2005

Cela permet de relativiser la valeur de ces rapports, qui ne constituent pas une norme. D'ailleurs, cette mise en cause dans les travaux parlementaires n'a pas empêché la reconnaissance du statut d'association cultuelle aux associations des Témoins de Jéhovah.

Pour finir, je dirais juste que le lecteur de cet article sur les TJ ne cherche probablement pas à trouver simplement en introdution si les TJ sont appelés " secte " ou " religion ". C'est le reste du contenu qui devrait lui permettre de se faire son opinion... D'autant que les listes ne font pas de distinction entre les divers niveaux de reproches ou de dangerosité.

-- DroitTJ 12 décembre 2005 à 14:58 (CET)

Tes arguments tiennent la route, me semble-t-il. Et pourquoi ne pas mettre à la place de "n'ont pas force de loi" : "n'ont qu'une valeur consultative" ? --Henrique Diaz 12 décembre 2005 à 16:43 (CET)

OK, très bien ! Je pense que çà sera plus clair pour tout le monde, que l'on ai des notions de droit ou non... -- DroitTJ 12 décembre 2005 à 16:53 (CET)

En fait, la question est évoquée à deux endroits différents : dans la présentation et dans la partie controverses. Il serait peut-être mieux de compléter le paragraphe de controverses et de faire seulement un renvoi vers " controverses " dans le dernier paragraphe d'introduction. Pour éviter de revenir deux fois sur la même chose et être plus cohérent. -- DroitTJ 14 décembre 2005 à 14:57 (CET)

[modifier] Iconographie

ça manque !! Ne serait-ce que ce fameux triangle. ether 29 novembre 2005 à 11:55 (CET)

Certes, mais c'est plutôt une Tour de Garde le symbole majeur.

--Charles

[modifier] Bibliographie et Liens Web

Monsieur M a eu la bonne idée de proposer une bibliographie, certes celà lui a permis de rediriger sur son site même quand l'auteur des livres proposés à un site Web, mais l'idée me semble bonne. Maintenant il faut qu'on détermine si un site Web a le droit d'être citer plusieurs fois dans une page. Parce que la totalité des contributions de Monsieur M (même s'il ne se connectait qu'avec son adresse IP) depuis plusieurs jours consiste à ajouter des liens vers son site et rien d'autre, une ligne claire permettrait donc d'arrêter ce petit jeu. Faire disparaître son site de la liste me semble une grossière faute (comme sur l'article secte ) par contre croulé sous les références au même site me semble aussi un autre problème.

--Charles

Pour ce qui est de multiplier les références à un même site sur une même page, c'est contraire à la règle sur Wikipédia. Mais par ailleurs, comme pour les liens, il serait sans doute plus clair de distinguer dans la bibliographie les livres favorables, défavorables ou neutres. A noter que j'ai créé un nouvel article pour endoctrinement, avant cela redirigeait sur doctrine et rendait le propos confus. --Henrique Diaz 2 décembre 2005 à 19:32 (CET)

J'ai réorganisé les liens, notamment les sites défavorables en sites collaboratifs et personnels, car le terme d'association prête à confusion (D. Oddon et M. Cossu ne sont pas des associations) et dans un sens plus conforme à la règle énoncée ci-dessus.--Henrique Diaz 3 décembre 2005 à 18:30 (CET)

Monsieur M vous dit que comme à l'habitude, vous travaillez par tout les moyens pour faire disparaître des informations précieuses pour les victimes de la WT ou les personnes en recherche alors que vous-même vous inondez de votre "confédération" de liens les références de vos sites qui servent bien la Watchtower sur Wiki. C'est toujours aussi abjecte comme travail de sape. Par exemple, Sandra Labastie a écrit l'article sur son livre pour notre site et elle est une amie alors de quoi vous mêlez-vous en effaçant son lien que vous n'avez pas même lu... Mon livre va bien dans la section bibliographie que j'avais créée, alors pourquoi n'effacer que celui là messieurs les manipulateurs ??? Ce n'est quand même pas ma faute si mon site est le plus important d'Internet sur la question des témoins de Jéhovah et que cela vous peine... Ravalez donc votre haine pour nous et pensez donc au victimes de la Watchtower et aux personnes en recherche au lieu de la soutenir dans sa désinformation. Vous avez les mains pleine de sang du travail "positif" que vous faite pour soutenir les mensonges de cette organisation cela ne vous suffit-il pas alors que la Watchtower paie pour que le site tj recherche apparaisse dans google tout de suite après les siens ...

Comme je l'ai dit sur votre page perso, ce n'est pas moi qui est effacé votre lien, mais monsieur Alvaro. Quand aux usages sur Wikipédia: On fait référence une seule fois à son site, enfin quand on cite un auteur et son oeuvre et s'il a un site Web, on renvoit sur le site de l'auteur. Désolé, c'est comme çà, puisque sandra Labastie est votre amie elle appréciera sûrement que vous citiez plutôt son site Web pour la laisser s'exprimer toute seule, plutôt que vous le fassiez à sa place.

Pour toute information sur les théories de Monsieur M, monsieur Michel leblanc, voir les théses héritées du nazisme sur les Témoins de Jéhovah

-Charles

Il faudrait que M. M se calme et respecte les règles de Wikipedia. La page des règles sur les liens externes est très claire à ce sujet : on ne doit pas multiplier sur le même article des liens vers le même site ; le lien vers la page d'accueil suffit. De plus, le but de cette section n'est pas de devenir un annuaire de liens, mais doit se limiter aux principaux sites d'intérêt pour s'informer plus sur le sujet traité. C'est pourquoi il est recommandé de renvoyer vers des sites officiels ou institutionnels et d'éviter les sites personnels. Sinon, il faut vérifier le sérieux des informations et préciser si le point de vue n'est pas équilibré. Il est également conseillé, dans la mesure du possible, de se limiter à cinq liens par articles.

Honnêtement, je crois qu'ici les intervenants se montrent très tolérants, parce que M. M devrait déjà se trouver dans la liste noire des spammeurs, étant donné que ses participations consistent seulement à multiplier les liens vers son site pour faire de la pub ! Si votre site est le plus important, il doit être facile de le trouver. D'autant que google tient compte du nombre de liens vers les pages pour les classer dans l'ordre d'importance du site...

Par ailleurs, il est totalement ridicule de prétendre que M. Chasson soutien les TJ. Ses participations sur les forums démentent de manière évident cette accusation. L'honnêteté intellectuelle ne doit pas systématiquement être interprétée comme de la collaboration...

Enfin, pour ce qui est de la bibliographie, il serait bien de respecter les conventions pour plus de clarté :

[[Prénom(s) Nom]], ''Titre de l'œuvre'', éditeur, [[lieu d'édition]], année d'édition.

Personnellement, je ne suis pas opposé au status quo, à savoir que Monsieur Leblanc publie plusieurs liens vers ses sites pour une bonne et simple raison, que connaissant Monsieur M, il va rameuter ses copains qui vont faire une guérilla tel que cet article sera bloqué, donc autant le laisser faire, je suis déjà en guerre éditoriale avec un russelliste borné sur l'article Etudes dans les Ecritures, je n'aurai pas le temps ni l'énergie de lutter z

Tiens un texte de Monsieur M qui avait disparu de son forum et qui réapparait car il n'a pas pu s'empêcher de me calomnier sur l'affaire des Etudes des Ecritures

"Tout ce que tu écris sur Wikipédia ets un tissu de mensonges ! Comment se fait-il que lorsque nous insérons un de nos liens dans un article quelquonque, il est systématiquement effacé ou comme par hasard ne fonctionne pas ??? Wikipédia c'est de la grosse merde."

Tiré de Forum Monsieur M

--Cchasson 11 décembre 2005 à 18:55 (CET)

Tu dis ne pas avoir effacé mon lien alors comment puis-je vérifier ? J'imagine qu'il y a possibilité de savoir qui fait quoi et pourquoi ? Tu me dis toujours que selon les usages sur Wikipédia: "On fait référence une seule fois à son site" ... alors que toi même Charles Chasson tu cites deux fois ton propre site" :

Recherches sur les Témoins de Jéhovah Un wiki sur les Témoins de Jéhovah

Tu me diras sans doute qu'ils ont des noms de domaine différents toutefois en arrivant ici je trouve deux liens du même webmaster Témoins de Jéhovah : questions et Très Cher Chancelier du Reich (site défavorable)

puis que TJ-Liberté est également un autre lien de votre clan.

Je ne suis pas un spammeur. Ne connaissant pas les règles ici à ce sujet j'ai fait comme ce que j'ai vu ... Me faut-il simplement copier mes pages dans des domaines différents pour les produire ici de cette manière manière. Si oui dites le moi j'ai quelque dizaines d'espace web disponibles pour ce faire...

Expliquez-moi aussi pourquoi on avait effacé mon lien sur

Forum Témoins de Jéhovah alors qu'il n'a pas le même nom de domaine que mon site ... Témoins des témoins de Jéhovah

J'ai de la difficulté à croire qu'on ne me réserve pas un "traitement spécial" ici parce que ce lien effacé rivalise celui de TJ-Liberté ... Quant à cette énième tentative de me salir par Chasson et Diaz comme à l'accoutumé, je rappelle que je suis un des rares sites à avoir un répertoire dénonçant les néo-nazis et les néo-paiens qui m'envoient pour ce fait de régulières menaces : [1]

Donc ce lien de "thèses héritées du nazisme sur les Témoins de Jéhovah" du site gargouille... j'ai depuis longtemps démasqué ce webmaster pro-franc-maçon qui est l'ami de Chasson, qui n'est appuyé par aucun historien, que cela est connu de tout le web.... Tout comme il est connu de tout le web que les témoins de Jéhovah d'Internet utilisent comme leur "bien" le plus précieux, les liens des sites de Chasson et de son copain pour faire l'apologie de la secte des témoins de Jéhovah " C'est en fait les deux outils les plus précieux d'Internet dont ils disposent en français en ce moment : [2]

Pour terminer,les victimes des témoins de Jéhovah sont avec moi. Je pourrais facilement ramener sur Wikipédia plusieurs dizaines des nôtres victimes de la sectes des témoins de Jéhovah, qui en ce moment s'oppose à la désinformation jéhoviste dans une multitude de forums... des personnes qui se feront un plaisir de corriger la désinformation de Chasson et de Diaz par de la véritable informations et cela à toutes les heures du jour et de la nuit ad vitam eternam ! Cependant j'aimerais mieux nous laisser à la défense des victimes de la secte plutôt que de perdre notre temps ici ... l'essentiel pour moi à l'égard de wikipédia est évident. On ne peut donner aucune crédibilité à ces divers articles sur Charles T Russell, les étudiants de la bible, les études dans les écritures, ou le Mouvement Missionnaire Intérieur Laïque qui pipent le texte et les liens. Cela alors qu'il sont des pro-maçons, des pro-rusellites, des pro-sectes etc Il faudra messieurs-dames les administrateurs de wiki que vous regardiez avec une grande minutie qui fait quoi sur ce site en matière d'information sur les sectes, votre crédibilité en dépends ... et la sécurité des futures victimes. Ainsi que votre imputabilité juridique probable selon les lois de plusieurs pays francophones qui s'investissent dans la lutte contre les sectes dangereuses.

Je répète que les gens qui me connaissent vous diront que je ne fais pas de spam. Ça fait 10 ans que j'informe sur le net dont ma huitième sur nos sites sur la problématique de la secte des témoins de Jéhovah et d'autres sectes.

Quand à cette discussion sur un de mes forums qui dit : "Tout ce que tu écris sur Wikipédia est un tissu de mensonges ! (...) Wikipédia c'est de la grosse merde." Elle se fait publiquement et s'adresse à un administrateur de wiki qui s'est inscrit récemment sur notre forum et qui vient de prendre conscience, je l'espère, de pourquoi je crois que comme je le disais précédemment, les articles sur les sectes ici sont pipés par les sectes elle-même ou leurs acolytes. Cela représente un grand danger de désinformation et, à mon avis, wikipedia devrait tout simplement refuser de produire des articles sur les sectes dangereuses pour la bonne et simple raison que vous êtes devenu l'instrument de lobbys sectaires et par le fait même vous êtes utilisé par tous les Diaz, Chasson et pro-sectaires de toutes sortes qui sont sur le web comme des caméléons. J'accepte le "statu quo" proposé sur les liens sinon préparez-vous à une guerre d'édition sur wiki que nous livrons comme à l'accoutumé pour des années à venir s'il le faut, parole de Mr M et merci de votre compréhension !

En ce qui concerne l'effacement de tes liens, tu aurait pu facilement comprendre si tu as lu mes dernières interventions, que j'ai décidé de te laisser faire, maintenant je ne suis pas le seul sur Wikipédia, je ne suis pas M. Patate ni Alvaro, et donc que je suis partisan du status quo en ce qui concerne. D'autres avaient effacés tes liens redondants avant moi, et comme "vengeance" (parce que dès qu'il t'arrive quelque chose, il est obligé que celà vienne de Charles Chasson) tu avais ajouté un commentaire à côté de mon site (site pro-franc-maçon) dans cette page, changé le lien de prévensecte avec le tien, que j'ai à ce moment moi-même effacé tes liens ne fait aucun doute, donc je m'en excuse. Maintenant à toi aussi de t'excuser de ton vandalisme sur mon lien, car dans l'affaire quand deux personnes se comportent en gamin, la responsabilité doit être partagé.

En ce qui concerne tes liens, l'affaire est close de mon côté tu fais ce que tu veux, je n'y toucherai pas pour ne pas alimenter la controverse, même si c'est ton unique activité sur Wikipédia, voir Contribution de Monsieur Leblanc. Après tout, il y a des informations interessantes sur tes liens, que ta façon de te comporter ici m'énerve ne concerne pas Wikipédia.

Quand à ta capacité à te croire persécuter, et à jouer la guérilla, et à en entrainer d'autres dans cette guérilla, je t'en sais tout à fait capable, je le disais, tu n'avais pas besoin de menacer pour que j'en sois conscient.

Quand au couplet comme quoi des antisectes comme moi sont en fait des partisans des sectes parce qu'ils ne croient pas au complot franc-maçon derrière les Témoins de Jéhovah, une recherche sur les groupes de Google avec l'adresse mleblank@globetrotter.net devrait permettre de se faire une idée de la récurrence de ton accusation, bref Wikipédia n'est pas là pour un énième règlement de compte.

Pour les administrateurs du site qui passerait par là, je vous demande de ne pas prendre à la légère les menaces de monsieur Leblanc, il est capable de mener une guérilla active vous demandant beaucoup de travail pour pas grand chose, si sa seule envie est d'ajouter des liens sur les pages, et s'il n'abuse pas plus que maintenant, laissez-le faire. C'est une conseil pas un ordre bien sûr.

--Cchasson 12 décembre 2005 à 10:50 (CET)

Puisque M. M demande à mieux connaître les règles de Wikipédia, je me contenterai de lui indiquer de saines lectures par lesquelles il faudrait commencer avant toutes choses :

• Voir ce qu'est Wikipédia:Ne pas adopter une attitude agressive
• Wikipédia:Pas d'attaque personnelle : texte qui permettrait de retirer sans procès le long déversement haineux ci-dessus.
• Et d'une façon générale, la Charte de WP

--Henrique Diaz 12 décembre 2005 à 13:43 (CET)

Quand je lis les contributions de certains je comprends pourquoi ils ne sont plus TJ. Contrairement à ce qu'ils prétendent ils ne sont victimes que de leur intempérence et de leur orgueil. Un chrétien devrait ressembler à son Maître Christ qui parfois n'a même pas chercher à se justifier ou à répondre à ses accusateurs. D'autre part je constate que dans vos débats la Bible n'est jamais citée. Revenez aux sources comme l'ont fait nos frères Russel, Rutherford etc. C'est elle qui guidait leur démarche et même s'ils se sont parfois trompés, ils étaient humbles et n'hésitaient pas à changer leur point de vue si nécessaire. C'est pour cela que Dieu a fait d'eux l'Esclave fidèle et avisé au plan collectif. Dieu sait qui il choisit (oint). Faites lui confiance, vous ne serez pas déçus. Un utilisateur de Wikipédia le 17 décembre 2005

La question n'est pas de savoir si on a été ou pas TJ mais de savoir si on partage oui ou non l'idéal d'une information impartiale, tenant donc compte de tous les points de vue. Par ailleurs, il ne s'agit pas dans cet article d'établir la vérité biblique mais plus modestement d'établir les faits concernants l'organisation des Témoins de Jéhovah. Le débat ici ne porte pas sur "les TJ ont-il raison ou non ?", mais sur "que pensent les TJ, que font-ils, que leur reproche-t-on ?" autrement dit sur la meilleure façon d'écrire un article encyclopédique à leur sujet. Si vous souhaitez discuter du bien fondé de leurs doctrines religieuses ou plus simplement faire oeuvre de prosélytisme, vous trouverez sur le net une grande profusion de forums pour ce faire, mais ce n'est pas le rôle de Wikipédia. --Henrique Diaz 18 décembre 2005 à 00:54 (CET)

[modifier] neutralité

J'ai retiré ce commentaire personnel : "Cette doctrine est fondamentale car elle détermine précisément de quelle façon se définit ce groupe religieux par comparaison aux autres : le seul véritable. On peut supposer que si cette doctrine n'est pas enseignée directement bien qu'elle soit fondamentale, comme c'est le cas sur le site web sus-mentionné et quand il s'agit essentiellement de s'adresser aux «gens du monde» en une époque où l'œcuménisme a fait d'importants progrès dans les mentalités, c'est qu'il ne serait certainement pas très «politiquement correct» d'affirmer d'emblée être absolument le seul groupe religieux trouvant grâce aux yeux de Dieu, beaucoup en effet y verraient une attitude sectaire." Je l'ai remplacé par une phrase plus neutre et concise.ether 11 décembre 2005 à 12:43 (CET)

J'avais en effet conscience qu'il faudrait donner un tour plus neutre à cette précision mais en l'état, 1) ta modification n'explique pas pourquoi c'est une doctrine fondamentale ; 2) en disant "cette doctrine n'est pas largement diffusée dans le discours prosélyte des Témoins de Jéhovah", il me semble que la mention "prosélyte" risque ne pas suffire à l'objection déjà présentée selon laquelle, on trouve effectivement dans des ouvrages de grande diffusion cette doctrine, à ceci près que les destinataires principaux de ces ouvrages sont les adeptes déjà formés ou en voie de formation - ce qui suppose déjà une part d'engagement dans le groupe - par opposition au discours destiné à ceux qui n'ont qu'une connaissance très superficielle des doctrines TJ et qui pourraient se "braquer" sur des points trop difficiles à avaler au premier abord. Si tu es d'accord, je te laisse revoir la formulation.

--Henrique Diaz 11 décembre 2005 à 14:07 (CET)

Ok, tes objections sont fondées, je m'y mets tout à l'heure. ether 11 décembre 2005 à 17:59 (CET)

Je ne partage pas cet avis et c'est pour cela que j'ai corrigé hier ce paragraphe. Comme cela est mentionné le livre La Connaissance qui mène à la vie éternelle exlique très bien cette position concernant l'identification de " l'esclave fidèle et avisé ". Or ce livre est l'outil principal des Témoins de Jéhovah pour diriger des études bibliques, sachant qu'au lancement de l'étude biblique il est difficile de savoir quel sera l'engagement de la personne visitée. De plus, la Tour de Garde revient régulièrement sur cette notion (ex. : TG du 15/01/2004, p. 18). Puisque la Tour de Garde est largement diffusée de porte en porte, dans les rues, à toute personne prête à lire ce magazine, cet enseignement n'est pas réservé aux initiés.

Par ailleurs, je ne pense pas que les Témoins de Jéhovah soient les seuls à prétendre détenir l'unique vérité. Certains sociologues des religions pourraient confirmer que cette exclusivité est particulièrement attachée au christianisme. Sachez notamment que le terme " catholique " signifie " universel ", ce qui rappelle que l'Eglise catholique romaine s'estime constituer l'Eglise universelle. Pour prendre un exemple médiatisé et qui a fait l'objet d'une certaine polémique, la déclaration " Dominus Jesus " du Vatican en septembre 2000 a réaffirmé l'universalité exclusive de l'Eglise catholique romaine, à la grande consternation des protestants :

« À propos de la vraie religion, les Pères du Concile Vatican II ont affirmé: « Cette unique et vraie religion, nous croyons qu'elle subsiste dans l'Église catholique et apostolique à qui le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu'il dit aux apôtres: "Allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit" (Mt 28,19-20). Tous les hommes, d'autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église; et quand ils l'ont connue, de l'embrasser et de lui être fidèles. »

Déclaration "Dominus Iesus" sur l'unicité et l'universalité salvifique de Jésus-Christ et de l'Eglise

Revue Parvis. Hors-série n°5. Réactions à Dominus Jesus.

Juste une petite note d'humeur personnelle : je crains que l'oecuménisme ne soit qu'une façade, qui n'empêche pas sur le terrain les grandes religions de se taper violemment dessus dans certains pays... S'ils n'y participent pas, au moins les TJ ne mettent pas de bombes chez leurs concurrents religieux...

-- DroitTJ 11 décembre 2005 à 22:15

Je partage en parti l'avis de notre ami Témoin de Jéhovah, Davy, on ne peut pas dire que la doctrine de l'Esclave Fidèle et Avise soit vraiment secrète, on peut tomber dessus en lisant une Tour de garde que l'on a reçu de porte en porte, néanmoins elle n'est pas présentée non plus au premier abord dans le processus de conversion personnalisée: L'Etude. Ainsi sa citation du livre "Connaissance" est tendancieuse, à la fin de ce livre, l'étudiant est censé être devenu Témoin de Jéhovah, bref si cette définition est expliqué en milieu de livre, l'apprenti TJ en est déjà à la moitié du chemin, il prêche sans doute déjà avec les Témoins de Jéhovah, bref il est en cours de conversion. Il serait interessant de savoir si sur le site officiel des Témoins de Jéhovah, cette doctrine est présentée, bon test pour départager les avis.

Quand à prétendre être l'unique chemin, certes les TJ ne sont pas les seuls, mais est-ce écrit dans notre article, je n'ai pas l'impression, de plus, j'ai vu des catholiques en désaccord avec leur hiérarchie pour reprendre l'exemple de notre ami, néanmoins être en désaccord avec la hiérarchie chez les TJ, c'est direct la porte. Voilà en quoi il faut insister sur cette doctrine.

--Cchasson 12 décembre 2005 à 11:06 (CET)

Je pense que nul n'a jamais dit que c'était une doctrine secrète. Je pense qu'on peut dire que c'est une doctrine bien discrète au sens où les TJ se gardent bien de la présenter d'emblée, mais il faut être juste, les "sujets de conversation" en prédication portent aussi rarement sur des choses peu consensuelles et attirantes a priori comme Har-Maguédon ou les transfusions. Mais les TJ savent bien que pratiquement tout le monde est au courant pour les transfusions et Har-maguédon ne tarde pas à être présenté, du fait que c'est la condition nécessaire de la "bonne nouvelle". Et si j'avais justement lancé cette remarque, c'est que j'avais bien cherché sur les sites officiels et que je n'avais rien trouvé en ce sens, maintenant, l'intérêt de cette proposition, c'est justement qu'elle est falsifiable factuellement.

Quant à prétendre être la seule vraie religion, s'il y a peut-être une "hypocrisie" oecuméniste dans le catholicisme, l'orthodoxie ou le protestantisme (encore faudrait-il chercher pour trouver non seulement une prétention à être la seule voie de salut sur Terre depuis Vatican II, mais il serait encore plus difficile de trouver l'affirmation selon laquelle tous les autres sont dominés par Satan), cette hypocrisie permet au moins que les membres se parlent et acceptent donc par la force des choses la relativité de leurs points de vue - Les instances TJ s'interdisent au contraire tout dialogue interconfessionnel, pour "préserver la pureté" de leur doctrine, autrement dit faire tout pour ne pas prendre conscience du caractère hautement humain de leurs interprétations de la "volonté de Dieu". L'attitude sectaire en effet ne consiste pas à penser avoir raison contre tous : autrement Galilée aurait été sectaire, cela consiste à refuser tout véritable dialogue et toute possibilité de remise en question de ses convictions. --Henrique Diaz 12 décembre 2005 à 13:11 (CET)

Désolé Henrique, effectivement tu n'avais pas prétendu celà, je l'ai cru en ne lisant que l'intervention de Davy et en faisant un peu trop confiance à ma mémoire sur tes propos, j'ai été trop rapide, comme celà m'arrive souvent.

--Cchasson 12 décembre 2005 à 13:19 (CET)

Enfin, je n'ai pas parlé que c'était secret, mais que c'était réservé aux " initiés ". En réalité, c'était la formulation précédente dans l'article que j'ai corrigée qui utilisait l'expression " En dehors de ces éléments officiels et publics ", ce qui pouvait laisser penser que c'était plus ou moins secret...

-- DroitTJ 12 décembre 2005 à 15:39 (CET)

Si l'étudiant est supposé être baptisé à la fin du livre, ce n'est pas forcément la cas. De plus, il peut très bien lire le livre seul en dehors de l'étude et aller jusqu'à la fin avant d'être " avancé dans la compréhension ". Et puis, l'acquisition de ce livre n'entraîne pas forcément une étude biblique avec un TJ. Il peut être lu par n'importe qui individuellement.

Plus généralement, l'enseignement prétendant être l'unique chemin est rapidement mis en avant. Par exemple, la brochure " Ce que Dieu attend de nous ", qui est l'une des principales bases de discussion avec les personnes intéressées, établit clairement qu'il n'existe qu'une seule vraie religion chrétienne :

Comment trouver la vraie religion ?

Si le commentaire supprimé de l'article en discussion ici laisse entendre que cette doctrine relève d'une attitude sectaire propre aux TJ, les sources officielles du catholicisme sont claires à ce sujet, comme le montre ma citation précédente.

Et c'est la que le lien vers l'article sur l'excommunication est utile, parce qu'il montre que l'apostat dans l'Eglise catholique romaine encourt théoriquement l'excommunication aussi. Ce n'est peut-être pas toujours le cas dans la pratique pour diverses raisons, mais c'est bel et bien ce qui est prévu par la doctrine. Même chez les TJ çà arrive : M. Chasson est l'exemple de quelqu'un qui s'est longtemps opposé sans pour autant être excummunié.

Après, que les conséquences de l'excommunication soient plus strictes chez les TJ que chez les autres religions est une autre question déjà évoquée dans les controverses...

-- DroitTJ 12 décembre 2005 à 12:43

Je doute que mon exemple soit représentatif, car dès qu'un membre TJ me connaissant m'a identifié sur Internet la machine s'est mise en route plusieurs années après en raison que cette personne était choquée. Donc prendre une exception pour la règle est assez tendancieux, d'autant que vous oubliez que DES LE DEBUT on m'a laissé le choix entre disparaître ou me faire excommunié (exclure disait-on d'ailleurs à cette époque), j'ai disparu ce qui fait que j'ai évité l'exclusion, (même si d'ailleurs je ne cherchais pas à l'éviter, en clair le choix à été entre tu t'exclus toi-même ou on t'exclu, c'est donc comme celà que je n'ai pas été exclu tout de suite, j'aurai continué à assister aux réunions de votre mouvement j'aurai été exclu). Enfin à part Hans Kung ou Monseigneur Lefebvre, vous en connaissez beaucoup d'excommunication chez les catholiques, votre mouvement chiffre je crois les exclusions par an à plusieurs centaines de milliers pour une population de 6 millions de TJ. Comparez ce qui est comparable.

Pour en revenir à cette doctrine de l'esclave fidèle et avisé, elle est fondamentale depuis 1917, date où ce n'est pas les membres oints mais bien la société Watchtower qui a été identifiée à l'esclave ou en tout cas à la continuation du travail de l'esclave qu'était Russell. Ce n'est pas parce que d'autres mouvements se réclamerait comme la seule voie tout en pratiquant l'oecuménisme (donc en ne rejetant pas leurs frères qui ont pris d'autres voies) qu'on doit en faire l'impasse. Le schisme de 1917 et donc la naissance des TJ sous la férule de Rutherford se base uniquement sur la question "qui est le canal de Dieu ?", tous les schismes, toute la vision du monde et des autres religions (et donc le début de l'agressivité envers eux) se base sur cette doctrine, selon Mac Millan c'est plus de la moitié des Etudiants de la Bible de l'époque qui serait parti n'acceptant pas qu'on leur demande d'être fidèle "au canal de Dieu sur terre" à n'importe quel prix avant leur fidélité à leur propre conscience.

Je surrajouterais donc dans quelques jours des idées supplémentaires à l'idée d'Henrique, cette doctrine est fondamentale pour comprendre la mentalité TJ mais EN PLUS leur histoire depuis 1917.

--Cchasson 12 décembre 2005 à 13:15 (CET)

L'allusion à votre cas ne voulait pas établir une règle à partir de quelques exceptions. C'était juste pour dire qu'il ne faut pas tirer des conclusions à partir de remarques " J'en connais qui... ". Cela montre simplement que la réalité n'est pas toujours conforme à la théorie. Et c'est là que nos propos divergent : je vous dis qu'en théorie l'excommunication existe chez d'autres religions et vous me dites que vous n'en connaissez pas beaucoup concrètement. Les deux idées ne sont pas contradictoires. Effectivement, elles ne semblent pas courantes, ou alors peu médiatisées (car, en dehors des médias, qu'en sait-on ?). Mais je crois que ce serait difficile à mettre en place aujourd'hui, surtout quand on considère que seulement 10 % des catholiques sont pratiquants et que 20 % de ceux qui se réclament de cette confession ne sont pas croyants... Bon, c'était juste une parenthèse...

D'autre part, je n'ai jamais dit que cette doctrine n'était pas fondamentale. Je voulais juste corriger que les TJ ne sont pas les seuls à prétendre être la seule vraie religion ou à détenir la vérité.

Ma remarque se trouvait dans la discussion seulement à titre consultatif. Je ne dis pas qu'il ne faut pas en parler. Il faut juste relativiser les propos en remettant dans le contexte chrétien, sachant que d'autres Eglises affirment être l'unique voie de salut (enfin, essentiellement catholique, puisque les protestants ont effectivement une autre façon de voir les choses...).

-- DroitTJ 12 décembre 2005 à 16:03 (CET)

Ok, je pense qu'on peut résumé alors d'autres théoriquement excommunient mais le font très rarement et ne produisent pas les mêmes coupures sociales que les TJ, d'autres se réclament de la vérité, mais prônent un dialogue avec les religions et tolèrent une dissidence relative en leur sein contrairement aux TJ. Bon tout çà c'est bien beau, mais je ne note aucun passage dans l'article qui attribuait exclusivement aux TJ le fait de se réclamer le canal de Dieu sur terre, ni d'excommunier, on parlait bien à chaque de la spécificité des TJ en évoquant ces points. Du coup je ne vois pas ce que vous proposez comme modifications à faire ?

--Cchasson 12 décembre 2005 à 16:15 (CET)

Je ne parlait pas de l'article, mais j'apportais une confirmation du retrait (peut-être provisoire puisqu'il est placé en discussion) du paragraphe ci-dessus. Il est laissé entendre que les TJ cacheraient cette doctrine ("esclave fidèle et avisé"=seul canal de Dieu) pour cette raison : "il ne serait certainement pas très «politiquement correct» d'affirmer d'emblée être absolument le seul groupe religieux trouvant grâce aux yeux de Dieu, beaucoup en effet y verraient une attitude sectaire". Comme si c'était une marque de sectarisme de prétendre représenter " le seul groupe religieux trouvant grâce aux yeux de Dieu ", à la différence des religions reconnues...

Je viens de relire l'article et c'est correct. En revanche, il ne serait peut-être pas judicieux de remettre ce paragraphe tel quel, si telle était la volonté de son auteur.

-- DroitTJ 12 décembre 2005 à 17:09 (CET)

Oui, la brochure citée par Davy ne fait pas mention de l'esclave fidèle et avisé. Le chapitre 13 (déjà bien avancé, mais soit) se contente d'accumuler des éléments bibliques pour reconnaître la seule vraie religion, se fondant surtout sur la bonne impression d'un sympathisant a en général au début, car ces éléments pourraient en toute rigueur être appliqués à bien d'autres mouvements, relativement, et ils ne sont certainement pas applicables absolument aux TJ - par ailleurs certains points comme l'interdiction de faire de fausses prophéties ne sont pas mentionnés. Mais encore une fois, ce n'est pas avoir raison contre tous qui est sectaire, c'est de refuser tout dialogue à tous les niveaux (en particulier au sommet) : ce qui revient non pas à dire "les autres sont dans l'erreur", mais "les autres ne peuvent qu'être dans l'erreur du fait que c'est Satan qui les inspire, ne parlons donc jamais officiellement avec eux car Satan nous contaminerait".--Henrique Diaz 12 décembre 2005 à 13:27 (CET)

Evidemment, il faut enseigner les choses petit à petit dans un certain ordre, on ne peut pas tout expliquer à la personne d'un seul coup à la première visite. D'ailleurs, pour comprendre certaines notions, il faut déjà comprendre et accepter certaines bases. Même dans d'autres disciplines, c'est pareil. En maths par exemple, allez parler à des élèves de collège d'une racine carrée d'un nombre négatif, ils vont vous regarder de travers... Par contre, au niveau du bac ou post-bac, ils auront les connaissances nécessaires pour l'accepter...

De toute façon, la personne se doute que l'engagement dans une religion particulière (tout comme pour un parti politique) réclame généralement une certaine reconnaissance de l'autorité religieuse. Et si la question l'intéresse, elle peut la poser à tout moment.

Pour finir, le refus de participer officiellement à des réunions interconfessionnelles ne signifie pas refuser de se remettre en question ou de dialoguer. Déjà, les Témoins de Jéhovah dans leur activité d'évangélisation sont régulièrement confrontés à divers points de vue et débattent sans problème. Des échanges individuels sont possibles avec le Béthel, notamment pour poser des questions, demander des précisions sur un sujet ou émettre des doutes. Les questions les plus pertinentes sont d'ailleurs reproduites dans " Questions des lecteurs " pour que tout le monde profite des explications. Les Témoins de Jéhovah s'expriment également par l'intermédaire de représentants lors de conférences ou colloques non confessionnels sur divers thèmes.

Mais ce n'était pas l'origine du sujet de discussion. Pour cette question, il suffit d'ajouter dans l'article que les TJ ne participent pas aux réunions œcuméniques, et ce que vous évoquez sera clairement compris.

-- DroitTJ 12 décembre 2005 à 16:47 (CET)

Votre comparaison avec les maths et l'apprentissage des bases puis de points plus complexes est risquée cela serait une validation de l'argument comme quoi il faudrait une certaine initiation avant d'accepter l'idée de l'autorité de l'Esclave fidèle et avisé !!!

Evidemment, je pense qu'un catéchumène se doute qu'en devenant Témoin de Jéhovah il doive reconnaitre l'autorité des chefs Témoins de Jéhovah, seulement c'est sur le tard qu'on en apprend l'étendue qui elle dépasse celle demander habituellement par un parti conventionnel ou une autre religion: Même quand l'esclave a tort il a raison, il faut se dire quand on est pas d'accord "A qui irions-nous?" pour reprendre des propos de l'apôtre Pierre, et se taire et attendre que "Jéhovah redresse les choses". En ce sens encore la contribution de Henrique a un sens.

Quand aux "échanges" entre le Béthel et l'adepte de base, vous oubliez que de nombreux ex-tj ont publiés les leurs, dont moi, cela vaut son pesant de cacahuètes en terme d'échanges La patate chaude ou l'art de ne pas répondre. Je ne m'étendrais même pas sur la pertinence des "Questions des Lecteurs", vous ne seriez pas surpris de mon avis. Quand au dialogue, nous nous connaissons assez tout deux, pour savoir que vous êtes un des rares qui discutiez et encore je n'appelle pas vraiment çà discuter, combien de mes messages sur fr.soc.sectes attendent toujours vos réponses.

--Cchasson 12 décembre 2005 à 17:05 (CET)

Reste de la discussion déplacée dans le nouveau paragraphe sur l'esclave fidèle et avisé plus bas. --Cchasson 13 décembre 2005 à 13:10 (CET)

[modifier] Majuscules

Autre point mais cette fois purement formel que je voudrais aborder : l'article dans l'ensemble a pris l'habitude d'écrire "les témoins de Jéhovah" au lieu de "les Témoins de Jéhovah", certaines corrections ont même été faites en ce sens. Je crois qu'ici il y a une mauvaise compréhension des conventions de nommage. Sur leur site officiel, on trouve bien la majuscule pour "témoins" et pour cause, il ne s'agit pas ici uniquement du nom commun mais du titre que ce mouvement se donne en propre. D'où la nécessité à mon avis de revoir tout l'article là où "Témoins" est remplacé par "témoins", qu'en pensez vous ? --Henrique Diaz 11 décembre 2005 à 14:07 (CET)

Oui, T majuscule plus approprié, puisqu'il s'agit d'un nom officiel. ether 11 décembre 2005 à 18:00 (CET)

Cette question est discutable, parce que la pratique est généralement de mettre une majuscule, le fait de ne pas en mettre étant parfois perçu comme négatif à leur égard.

Pourtant, les règles typographiques (voir un ouvrage de référence) veulent que les noms de religions ou les noms des adeptes des religions s'écrivent avec une minuscule : christianisme/chrétiens, bouddhisme/bouddhistes, judaïsme/juifs, islam/musulmans... sauf exceptions, telles que " les Juifs " considérés en tant que peuple.

C'est ainsi que Guy Canonici, responsable des relations publiques pour les témoins de Jéhovah de France, écrit " témoins de Jéhovah " sans majuscule dans son ouvrage Les Témoins de Jéhovah face à Hitler (en fait, ici, par convention le titre doit prendre une majuscule au premier substantif).

Il semble d'ailleurs qu'à une certaine époque, les publications des témoins de Jéhovah utilisaient le nom " témoins de Jéhovah " sans majuscule. J'ai consulté le livre La Vérité qui conduit à la vie éternelle, publié en français en 1968 et largement diffusé, et il n'y a pas de majuscule à " témoins de Jéhovah ".

En revanche, certaines encyclopédies (par exemple, Encyclopædia Universalis France 1999) usent de la majuscule.

Il faut donc décider d'une convention pour utiliser une écriture constante et cohérente...

-- DroitTJ 11 décembre 2005 à 21:34

Par égard pour ceux qui vous lisent, ce serait sympathique de signer votre contribution. La différence avec les bouddhistes ou les chrétiens, c'est que quand on dit "bouddhiste" ou "chrétien", il n'y a pas de confusion possible sur ce qui est désigné. Ecrire "témoin de J." et plus encore quand on finit au bout de quelques lignes par écrire "témoin" tout court, introduit une confusion. En fait, on trouve de façon récurrente cette difficulté dans les groupes qui ont essaimé à partir de Charles Taze Russell : Étudiants de la Bible, Amis de l'Homme, ou le MMIL : Russell ne voulait pas créer à proprement parler une nouvelle religion organisée, d'où le choix de noms apparemment communs pour désigner les groupes qui ont hérité de ses doctrines, supposés se fondre dans la société civile. La difficulté venant du fait qu'au bout du compte, il s'agit bien de groupes religieux organisés. De fait, les Étudiants de la Bible étaient des étudiants très spécifiques de la Bible : écrire "étudiants de la B." pour les désigner reviendrait à les confondre avec tous ceux qui de par le monde étudient la Bible, bien que selon d'autres méthodes et principes. De même, on peut fort bien être témoin de Jéhovah au sens où on enseigne avoir connu "celui était, est et sera" sans le moins du monde adhérer à l'organisation du même nom. Il ne faut donc pas jouer le jeu d'une organisation qui par intermittence et selon certains membres ne s'assume pas comme organisation proprement dite, mais qui serait seulement le point commun à tous ceux qui spontanément professeraient avoir connu Jéhovah. --Henrique Diaz 12 décembre 2005 à 00:11 (CET)

[modifier] Situation légale

Je me demandais s'il serait intéressant de lister les différentes associations légales utilisées par les Témoins de Jéhovah et leurs rôles respectifs. Cela se fait dans la partie anglophone. Qu'en pensez-vous ? -- DroitTJ 11 décembre 2005 à 22:21

Je pense que ce serait très utile à la connaissance concrète du réseau de sociétés gravitant autour de la Watch Tower. --Henrique Diaz 12 décembre 2005 à 00:15 (CET)

Voilà, c'est fait ! J'ai essayé de regrouper les renseignements à partir de diverses sources : livre de Philippe Goni, livre blanc sur le financement des TJ, audit du cabinet londonien Grant Thornton International, rapport parlementaire sur les sectes et l'argent et vérification dans les données disponibles du Journal officiel Associations.

Ce sont des données neutres. En revanche, je m'interroge sur la nécessité d'apporter des commentaires polémiques dans cette section. La note ajoutée concerne plus une controverse sur l'action humanitaire des Témoins de Jéhovah, que sur le statut légal de l'association. En plus, les remarques sont discutables, notamment les dates indiquées dont on ne sait pas sur quels éléments concrets elles reposent. Les Témoins de Jéhovah ont publié une brochure Mission en Afrique qui expliquait les actions humanitaires effectuées en avril-mai 1997 par l'association. Il y était signalé que le nombre des personnes aidées était suppérieur au nombre des TJ là-bas, donc il n'était pas inconnu que des non-TJ aient bénéficié de ces secours. Et puis, on peut noter à la fin de la brochure l'utilisation des locaux à Louviers appartenant à l'Association les Témoins de Jéhovah, ce qui montre son lien déjà à l'époque avec le Béthel de France.

Quant à sa spécificité française (quoiqu'elle coordonne les actions de plusieurs pays européens), il faut rappeler qu'en France les associations cultuelles ne peuvent se consacrer qu'à des activités strictement cultuelles, et non à des actions culturelles, sociales ou humanitaires. Il faut donc créer une association différente pour ces autres activités, chacune ayant sa propre fiscalité. En revanche, dans d'autres pays, les associations religieuses (assimilées notamment à des organismes caritatifs) peuvent gérer simultanément des aides humanitaires sans problème. Et puis, à titre individuel, des Témoins de Jéhovah ont déjà apportéleur secour à des voisins sinistrés qui ne partagent pas leur foi.

Bon, c'était juste une remarque : chacun écrit ce qu'il veut...

-- DroitTJ 14 décembre 2005 à 15:47 (CET)

La remarque est interessante, mais les données laissaient à penser que les TJ s'étaient lancé dans l'humanitaire en 1990, or, quand on connait l'historique de Aidafric (devenue Aidafrique), comme j'ai pu avoir des in fos de première main par une TJ qui a collaborée dès le début et qui a même vu son cas présenté dans une Réveillez-vous sur "l'année des volontaires" de l'ONU, (Madame Nadine D.) on peut trouver ma présentation relativement gentille. Non seulement le brave docteur TJ, (Hamel si mes souvenirs sont exacts) à monter son association dans l'indifférence la plus totale des TJ, mais c'est bien devant la catastrophe du Rwanda que votre hiérarchie a bien été contente de le trouver. De plus, en aidant les seuls TJ et leur famille (nombreuse non-TJ ce qui représente la grande partie des non-tj aidés !!!) il y a eu des soucis de rivalités entre camp, ce qui fait que sur place, l'aide a été aussi dirigée vers les non-tj qui attaquaient le camp TJ (ben oui c'était la jungle) enfin j'ai passé un après-midi, photos et petits fours chez cette "soeur" qui revenait juste d'Afrique après cette catastrophe, l'aide était tournée vers "les frères" et accessoirement vers le non-tj jusqu'au conflit entre camps. Enfin en tant qu'apostat de première je me suis payé le luxe d'enregistrer une conversation téléphonique que j'ai eu avec elle, lors de la sortie de Réveillez-vous, ces commentaires sur le changement de point de vue de la Société en matière d'humanitaire étaient très précis, bref je ne diffuse pas ce document, par respect pour la vie privée, mais le garde quand même sous le oude, ne venez pas trop me chercher dans ce domaine, j'ai des cartouches assez meurtrières. Le commentaire de 1997 a donc été une surprise pour nombre de TJ, bien sûr que le Béthel a été utilisé mais aucun TJ en dehors d'un cercle restreint ne savait vraiment que les non-tj étaient si touchés par l'aide humanitaire TJ. En 1999, l'association a été phagocyté, en dehors du président, tout le bureau a été remplie par des membres du Béthel de France et de Belgique, l'année d'après l'humanitaire en tant que telle a été mis en avant comme une oeuvre chrétienne, pas avant. Le discours avant était: "on a pas le temps, le vrai humanitaire c'est de prêcher, cela transforme les gens." Ma chronologie est donc exacte, la brochure de 1997, dans un contexte de justification face à la lutte antisecte, est bien une première approche, mais elle a surpris les TJ qui donnaient leur dons dans des petites enveloppes bleues dont j'ai gardé un exemplaire intitulées "pour les frères d'Afrique". Il est clair qu'à un moment vos chefs ont décidés de dévoiler l'affaire pour ne pas tenir plus longtemps un double langage, mais la chronologie est là: 1990 un TJ en franc-tireur monte une association humanitaire, 1994-95, ce TJ propose au Béthel de se servir de son association face à la crise au Rwanda, ce qui est fait. Plus tard d'autres actions sont menées et histoire d'officialiser le truc en 1999, Aidafrique devient partie prenante de la structure TJ, enfin en 2000, je trouve la première évocation claire de l'humanitaire comme devoir chrétien à l'assemblée 2000.

Quand à l'aide aux non-tj en cas de catastrophe, outre que pour la tempête de 1999, j'ai pu me rendre compte combien tout le monde s'entraidait dans ma rue (et qu'en même temps mes braves frères TJ m'ont téléphoné trois semaines après quand j'avais plus besoin de rien), donc que ce n'est pas si exceptionnel que çà, votre mouvement a commencé avec vaison la romaine, pour aussi institutionnalisé çà maintenant. En tout cas vos associations étrangères ne font pas d'humanitaire en dehors des coups pendant les catastrophes contrairement à Aidafrique- l'humanitaire c'est sur le long terme. Bref votre mouvement fait comme les missionnaires qu'il critiquait pourtant vertement, il fait des chrétiens de ventre pour reprendre votre expression. C'est dommage d'avoir été si critique envers les autres religions, pour "nouvelle lumière" faire comme eux, avec quand même proportionnellement beaucoup moins de moyen mis en oeuvre.

--Cchasson 14 décembre 2005 à 16:49 (CET)

[modifier] Un paragraphe sur la doctrine de "l'Esclave Fidèle et Avisé" ?

Je ne niais pas le fait qu'il peut y avoir un certain ordre dans l'enseignement biblique. Seulement, je pense pas qu'il soit objectif de conclure sur les mobiles, en prétendant que les Témoins de Jéhovah cacheraient l'autorité de l'Esclave fidèle et avisé pour ne pas être mal vus. Comme expliqué, diverses publications largement diffusées renvoient à cette application de Matthieu 24:45. Pour en revenir au site officiel, j'ai trouvé un article qui évoque cette notion : Comfort for Those With a "Stricken Spirit". Je l'ai trouvé en anglais, parce que en français il n'y a pas beaucoup d'articles... Reconnaître une autorité, c'est également soutenir les décisions même quand on est pas d'accord. Sinon, ce n'est pas suivre cette autorité si l'on accepte que les choix conformes aux nôtres : c'est simplement faire comme on l'entend, avec un caractère consultatif accordé à l'autorité. En fait, le Collège central est là pour assurer une certaine unité et trancher les débats doctrinaux (comme au premier siècle à propos de la circonscision qui créait des divisions), même s'il peut se tromper. Par ailleurs, pour en revenir au contexte religieux en général, avez-vous déjà entendu parler de l'infaillibilité du Pape ? Autre exemple : à propos du pouvoir accordé aux évêques, un journaliste d'une revue catholique a déclaré : " Peu de gens, dans nos sociétés démocratiques, ont un pouvoir discrétionnaire aussi large qu'eux, insiste Christian Terras. Aujourd'hui, dans un diocèse, rien ne peut s'opposer à une décision épiscopale, même prise en solitaire, même très contestée, et même si elle engage l'avenir pour des dizaines d'années. " (L'Express, 18 octobre 2001.) Pour le reste, vous savez très bien que les Témoins de Jéhovah, dont je fais partie, évitent de discuter avec les apostats (Cf. "controverses" de l'article)... -- DroitTJ 13 décembre 2005 à 11:03 (CET)

C'est pire que ça, en fait vous enseignez l'autorité de l'Esclave d'une manière académique, une autorité spirituelle somme toute classique, et même vous la comparez de temps en temps avec le Pape qui se déclare infaillible pour montrer que vous, vos chefs en fait ce ne sont pas des maître mais des "esclaves", des "serviteurs", qui "peuvent se tromper" et dans le même temps non seulement vous oubliez de préciser ce qu'est l'infaillibilité du Pape (ce n'est pas tout ce que dit le Pape qui est infaillible mais vraiment quelques textes comme les encycliques je l'ai appris sur Internet pas quand j'étais dans votre mouvement), mais très vite, on se rend compte en vivant dans votre mouvement, donc à l'usage que votre "Esclave" est le seul à avoir le droit de dire où il se trompe, qu'on a pas le droit de lui dire, ni de le dire tout court, et quand on le pense même sans le dire à personne, c'est qu'on est en danger spirituel, bref déjà le penser montre une faiblesse : l'infaillibité de votre "Esclave" est bien plus importante que l'infaillibilité du Pape : Elle relève de tout ce que disent vos chefs, et il faut non seulement ne pas la contredire, mais même tenter de s'abstenir d'y penser. Je pense qu'il faut préciser le premier jet de Henrique, car il a touché du doigt, une sorte d'enseignement non-dit, et qui effectivement dans le cadre que je le définit revient d'un enseignement secret, un non-dit qui se fait jour petit à petit.

pour en revenir à l'unique citation que vous trouvez dans le site Web TJ, cet article a un contexte, il a été mis là pour prouver au monde que les TJ s'occupent de la pédophilie, juste après le reportage de Panorama, vous mettant en cause, bref ce n'est pas une activité éditorialiste classique de ce site, la preuve, ils l'ont laissé en anglais, la controverse était aux USA.

Je suis bien d'accord que respecter une autorité c'est suivre ses avis même quand on est pas d'accord mais votre doctrine elle-même limite néanmoins jusqu'où on suit cette autorité: Quand elle ne viole pas la conscience du chrétien par des avis ou des comportements non bibliques ou non chrétien (or tous les critiques qui se sont fait virés, l'ont été pour avoir formuler un avis biblique différent de votre mouvement, ou pour un comportement qui les a choqué en tant que chrétien -Bowen avec la pédophilie par exemple) bref votre attitude envers les autorités laïques permet de limiter le champ d'application, vous prétendez respecter les autorités de ce monde, mais vous leur désobéissez quand elles violent votr conscience (et vos revus ont contenues et contiennent encore des critiques cinglantes contre ses autorités laïques !!!) .

Pour confirmer ce que Charles a dit, je vais citer encore la Tour de Garde du 15 Décembre 2005, dans laquelle nous trouvons un article s'intitulant: A qui obéissez-vous : A Dieu ou aux hommes ?, p 19 à24

"5 Les apôtres étaient respectueux des lois ; en temps normal, ils n'auraient pas désobéi à un ordre de justice. Toutefois, aucun humain, aussi puissant soit-il, n'a le droit d'ordonner à un autre de désobéir à un commandement divin. Jéhovah est "le Très-Haut sur toute la terre". (Psaume 83 :18) Il est non seulement "le juge sur toute la terre, mais aussi le Législateur suprême et le Roi d'éternité. Tout ordre de justice qui va à l'encontre d'un de ses commandements n'est pas valide aux yeux de Dieu._Genèse 18:25 ; Isaïe 33:22

.

16 (...) Néanmoins, si la loi de Dieu et celle des hommes s'opposent, ils doivent obéir à Dieu en sa qualité de chef.

.

19 Jésus avait averti ses disciples qu'ils devaient s'attendre à avoir de la tribulation (Jean 16 :33). Eu égard à cela, les paroles consignées en Actes 5:29 n'ont jamais été si appropriées :

"Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu'aux hommes."

Voilà pourquoi les Témoins de Jéhovah auront ces paroles enthousiasmantes pour texte de l'année 2006. Soyons résolus, durant l'année prochaine et pour toute l'éternité, à obéir à Dieu en sa qualité de chef quoi qu'il nous en coûte."

--Coc 19 décembre 2005 à 09:52 (CET)

Dès lors, pourquoi donner le droit à vos adeptes et à vous-même de critiquer des autorités que vous prétendez respecter, à leur désobéir le cas échéant, et pas quand il s'agit de la hiérarchie de votre mouvement: Deux poids, deux mesures ?

De plus vous citez un journaliste pourtant catholique qui critique le fonctionnement de son Eglise, ça ne vous est pas à vous autorisé sous peine de comité judiciaire et si vous ne revenez pas sur vos propos d'exclusion (ou excommunication). Je ne connais pas de journaliste TJ à part Marley Coyle dans les années 50 et on ne peut pas dire qu'il est critiqué même sur un détail une seule fois votre mouvement, au contraire ses livres comme par exemple "Le Royaume Triomphant" sont apologétiques, comme par exemple le sociologue TJ philippe Barbey, qui ne critique pas une seule fois votre mouvement ( et curieusement ne se fait même pas l'écho des critiques comme si elles n'existaient pas).

Dès lors je trouve assez troll d'utiliser des gens qui ne sont pas des robots, qui critiquent, réfléchissent sur leur mouvement et ses améliorations, pour légitimer votre comportement (certes assumé) de robots où même penser différement du chef devient une preuve de maladie spirituelle...

Pour finir sur votre dernière phrase, vous ne devriez pas seulement éviter de me parler mais pas me parler du tout. Vous êtes soit un électron libre qui s'il se fait découvrir subira le même sort que Greg Stafford qui fût obligé de quitter le net parce qu'il parlait à des apostats, ou comme ce webmaster de forum qui sera obligé de fermer son site (Witness.net), soit vous êtes en service commandé, soit vous êtes dans une congrégation vachement cool d'un centre ville urbain (mais par expérience cet état de grâce ne dure qu'un temps). Bref vous êtes une exception, qui certes doit être notée, mais dont on a pu noter d'autres exemples sur le net (je ne parle même pas de mon cas). Donc si vous ne me répondez pas c'est que vous évitez de me parler, vous me répondez quand celà vous plaît, pas d'hypocrisie SVP.

Maintenant j'en viens au sujet de l'ajout d'un paragraphe sur l'Esclave fidèle et avisé, je propose :

--Cchasson 13 décembre 2005 à 14:04 (CET)

J'ai corrigé directement l'ortho et le style de cette prop. qui est très instructive au début, cf. historique de la page. Mais ce serait plus qu'un paragraphe, mais toute une sous-partie, qu'on pourrait soit intercaler telle quelle entre Histoire (qui est d'ailleurs bien indigente) et Doctrines, peut-être sous un titre comme "Comment le mouvement se définit lui-même" mais la fin est plus distanciée et n'irait donc pas bien dans ce sens. Ou bien on met la partie historique du début dans "Histoire" et les deux derniers paragraphes, soit en introduction de "doctrines", soit en conclusion comme je l'avais fait (ce qui faisait un peu transition avec "organisation"), seulement pour ce qui est de l'histoire du mouvement, il faudrait déjà dégager des grandes périodes avec les faits déterminants du mouvement. --Henrique Diaz 15 décembre 2005 à 01:30 (CET)*

La Société Watch Tower est un instrument légal destiné à rendre possible la diffusion des Bibles, livres et brochures et de posséder des biens immobilier pour les produire. Elle se distingue donc de l'Esclave fidèle et avisé dont a parlé le Christ en Matthieu 24:45 et qui est composé des membres du reste oints encore sur la terre, lequels ne font pas tous partie de la Société Watch Tower et dont le président n'appartient pas à ce reste. Donc il faut séparer les deux entités (une officielle et séculière, l'autre spirituelle et interne). Elles ne se confondent absolument pas. Ce point est fondamental. 25 décembre 22:17

[modifier] Censure de "religions considérées comme sataniques"

La suppression de l'origine satanique des fausses religions pour cause de neutralité est dommage, les Témoins de Jéhovah les définissant ainsi dans les publications qu'ils délivrent gratuitement au porte à porte. J'ai dans les mains la Tour de Garde du 15 Décembre 2005 où l'on peut lire au chapitre 17 de l'article  : "C'est le moment de se décider et d'agir", à la page 29 :

"Tout aussi brutale sera la fin de la prostituée symbolique appelée "Babylone la Grande". Cette prostituée représente les fausses religions qui appartiennent au monde de Satan et qui tirent leur origine de la ville antique de Babylone. Après leur disparition, Jéhovah Dieu tournera son attention vers tous les humains qui composent le reste du système de Satan. Ces éléments profanes seront eux aussi détruits, ce qui permettra l'établissement d'un monde nouveau de justice."

--Coc 17 déc 2005

A réintégrer avec la source alors. J'avais déjà remis une allusion plus édulcorée, pour corriger la censure abusive. ether 17 décembre 2005 à 16:55 (CET)

[modifier] Réunions

J’ai essayé de garder le maximum de ce qui était déjà en place. Pour les assemblées je ne sais pas comment ça se passe aujourd’hui, voici un premier jet :

--Coc 19 décembre 2005 à 00:42 (CET)

Apport constructif... à ce rythme, on risque bientôt avoir à développer certains détails dans des pages secondaires après avoir créé une catégorie "Témoins de Jéhovah" - voir à ce propos en:Category:Jehovah's Witnesses - parce que l'article commence à être très long alors que certains points essentiels, notamment sur le plan historique, restent à indiquer. Et c'est très bien comme ça :) --Henrique Diaz 23 décembre 2005 à 00:36 (CET)

[modifier] Principaux composants du sang interdits ?

Parfois il est soutenu que les composants sanguins permis par la Société Watchtower sont les fractions les plus infimes du sang. Ce style d'argument ne peut être employé puisque l'albumine, qui est trouvée dans le plasma et qui est autorisée par la Société Watchtower, se retrouve à un pourcentage beaucoup plus important dans le volume sanguin (2.2 %) que des composants sanguins interdits comme les leucocytes (1 %) et les plaquettes sanguines (0.17 %), qu’un Témoin doit rejeter.

De plus, dans une illustration tirée du numéro du 22 octobre 1990 de Réveillez-vous !, on peut remarquer que si le plasma (interdit) entre pour 55% dans la composition du sang, il est composé à 92% d’eau, le reste étant constitué de protéines complexes telles les globulines ou l’albumine qui sont elles autorisées. Puisque la Société Watchtower permet aux Témoins d’accepter chacun des composants du plasma séparément, peut–on vraiment dire qu’elle interdit les composants principaux du sang ?

http://www.freeminds.org/foreign/sang.htm

--Coc 19 décembre 2005 à 13:34 (CET)

[modifier] Il faut être baptisé TJ pour être sauvé

Dans le paragraphe : Pratiques -L'activité de prédication

Je souhaite modifier la phrase suivante :

"Ils affirment que seuls les hommes justes et approuvés de Dieu seront sauvés lors de cette ultime bataille"

Par :

"Ils affirment que seuls les hommes justes, approuvés de Jéhovah et lui ayant voué leur vie par le baptême seront sauvés lors de cette ultime bataille."

Leur enseignement est très clair sur ce point, il faut être baptisé TJ pour survivre à Har-maguédon. J'ai pour preuve, une fois de plus, la Tour de Garde du 15 décembre 2005, p27 et 29 (un petit bijou cette Tour de Garde qu'ils ont laissé gratuitement dans la boîte aux lettres de ma belle-soeur):

"10-Par la parole et par la page imprimée, ils avertissent des gens de toutes les nations, appartenant ou non à la chrétienté, du danger que représente la fausse religion. Cela a poussé des millions de personnes à se décider et à agir en rompant tout liens avec elle. Elles ont voué leur vie à Jéhovah et sont devenues des disciples baptisés de Jésus Christ. (…)

11-Des millions d’autres personnes sont attirées par le message basé sur la Bible qu’annoncent les Témoins de Jéhovah, mais elles ne parviennent pas à se décider.(…) Au lieu de remettre les choses au lendemain, elles doivent se décider maintenant et agir, c’est à dire tout faire pour devenir des adorateurs de Jéhovah voués et baptisés. C’est leur avenir éternel qui en dépend ! (…)

19-Pareillement les fausses religions de ce monde connaîtront à coup sûr une fin soudaine et brutale. De quel côté serez-vous lors de ce grand jour de jugement ? Décidez-vous et agissez dès maintenant, et vous aurez le privilège de faire partie de la « grande foule » d’humains qui survivront à la « grande tribulation »."

--Coc 20 décembre 2005 à 09:04 (CET)

Je rajouterai même "ayant voué leur vie par le baptême chez les Témoins de Jéhovah", car ils croient bien depuis Rutherford que seuls les Témoins de Jéhovah seront sauvés, ce qui n'était pas forcément le cas sous l'ère Russell.

--Cchasson 20 décembre 2005 à 10:11 (CET)

Ok ! Je fais la modif, et je rajoute mon paragraphe sur les réunions.

--Coc 20 décembre 2005 à 10:54 (CET)

Je vais aussi le préciser dans le chapitre 'baptême' qui oublie de le mentionner. Je réfléchis à la tournure de phrase.--Coc 25 décembre 2005 à 21:27 (CET)

[modifier] "à savoir le second adventisme lui même issu du protestantisme"

Je recopie ici l'intervention de TRUTH, pour une meilleure lisibilité dans la discussion :

"à savoir le second adventisme lui même issu du protestantisme". Cette affirmation ambiguë est redondante avec la suivante à savoir que Russel fut élevé dans le presbytarisme (donc le protestantisme). D'autre part Russel n'a jamais été Adventiste, par conséquent il n'a pu se séparer d'eux. Il a seulement travailler quelque temps avec un nommé Barbour mais bien vite leurs voies ont divergé en raison de la doctrine de la rédemption que Barbour reniait. Les étudiants de la Bible étaient un mouvement "sui generis", issu plutôt d'une lointaine tradition d'étude de la bible. Le fait qu'ils n'aient pas pris de nom au début, et ce volontairement, est là pour le démontrer. Russel ne voulait pas créer une nouvelle religion mais plutôt rassembler les connaissances éparses qui se trouvaient ça et là. Il faut bien comprendre cet aspect pour appréhender son oeuvre.

La doctrine millénariste et l'obsession des dates prophétiques est un héritage de l'adventisme. Russell n'a rien inventé, il n'a fait que refaire certains calculs, donner un tour convenant mieux à sa personnalité de doctrines déjà existantes. Dire que les Etudiants qu'il a fondé étaient un mouvement sui generis est alors pour le moins exagéré : sans Luther et sans les adventistes et en général le courant évangéliste, les doctrines de Russell n'auraient pas été ce qu'elles ont été. Le russellisme dont sont issus les TJ d'aujourd'hui (avec entre temps d'autres influences) n'est qu'une rivière du fleuve évangéliste fondamentaliste.

Ce qui est fondamental dans un groupe religieux, c'est tout de même les doctrines. Or, Russell reprend les doctrines en vogue dans le protestantisme de son époque, notamment l'adventisme, en les accomodant à sa façon, il crée donc un mouvement qui tout en s'appuyant sur ceux qui précèdent n'a de justification que parce qu'il porte un message spécifique, le séparant doctrinalement et par voie de conséquence organisationnellement des précédants : en l'occurrence, Russel n'est pas d'accord avec les adventistes sur la date de la fin du monde, donc il crée son propre mouvement - tout en prétendant bien sûr ne pas créer de mouvement particulier (à ceci près pourtant que l'un des premiers à exploiter les moyens de la publicité naissante, du cinéma aux hommes sandwich, pour faire passer son message apocalyptique millénariste, c'est bien Russell).

--Henrique Diaz 22 décembre 2005 à 00:05 (CET)

Je n'ai pas la même interprétation, le second adventisme n'est pas un mouvement mais plutôt une mouvance où beaucoup de personnes échangent des idées, toutes les idées de Russell, il les tirent de second adventiste, même 1914, rien ne vient de lui, et pire rien de ce qu'il avance n'est introuvable chez Storrs, Paton, Barbour, Stetson. Bref Russell est un second adventiste pendant plusieurs années, c'est à partir de Tabernacle Shadows qu'il commence à prendre ses distances. Il se sépare donc de cette mouvance au fur et à mesure, il s'agit bien d'une secte du second adventisme. Que notre ami Truth, nous sorte une idée ou un mode d'organisation de Russell qui diffère du second adventisme de l'époque.

--Cchasson 22 décembre 2005 à 12:03 (CET)

Une mouvance, soit, mais il y avait bel et bien un organe de presse, le "Herald of the Morning" auquel Russell apportait son soutien financier autant que ses vues doctrinales jusqu'au clash avec Barbour. Je pense qu'il ne doit pas être difficile de trouver des différences entre Russell et Barbour en ce qui concerne l'explication de l'échec de leur prophétie d'une ascension céleste en 1878 - la fin des temps étant supposée avoir commencé en 1874 à cette époque (cf. en:Jonas Wendell... D'ailleurs cette notion de "second adventisme" que tu as apportée n'est pas définie, il faudrait le faire dans une note, voire dans un article connexe, car pour l'instant "adventisme" renvoie à celui du "7ème jour", qui est en fait un réagencement des théories de William Miller qui lui, prévoyait la fin du monde pour 1844, réagencement effectué par Ellen White qui a eu l'habileté d'en finir avec l'obession des dates. Quoiqu'il en soit, l'un dans l'autre, il est clair qu'il serait anti-encyclopédique d'occulter l'origine adventiste du russellisme, et comme tous ces gens se sont employé à rallier de façon méthodique du monde autour d'eux - il ne s'agit pas d'exégètes enfermés dans leur tour d'ivoire - ce sont bien des organisations qui se sont construites puis séparées les unes des autres, d'où le terme de secte.--Henrique Diaz 23 décembre 2005 à 01:25 (CET)

Il y avait des dizaines de revues second adventiste, l'Herald était celui de Barbour. Barbour est justement celui qui a converti Russell a la présence "invisible' par un des lecteurs du Hérald, bref la venue physique ou la présence invisible, était débattu au sein de cette mouvance. Russell n'a rien inventé, idem pour l'anti-trinitarisme, etc...

--Cchasson 23 décembre 2005 à 10:56 (CET)

Je crois que ce que vous n'arrivez pas à intégrer, c'est précisément l'intégrité de Russel qui n'avait nullement l'intention de créer une nouvelle religion ou secte. Il le dit lui-même, ce qu'il cherchait à faire c'était de collationner des idées éparses et les réunir d'une manière logique et cohérente pour le lecteur lambda tout en continuant à scruter les Ecritures (Bibelforshers).

Il est intéressant de relever qu’au moment où les libertés politiques se développaient en Europe, de nombreuses personnes ont commencé à se livrer à une étude sérieuse et analytique de la Bible. C’est l’étude commencée par William Miller, en 1816, qui a produit les plus grands effets. C’est lui qui a annoncé que le Christ Jésus reviendrait — visible et en chair — en 1843 ou 1844. Miller était-il alors seul à attendre le retour du Christ? Non. Le théologien Bengel, luthérien allemand, avait fixé comme date 1836, tandis qu’en Angleterre, les Irvingites attendaient ce retour pour 1835 d’abord, puis 1838, 1864 et finalement 1866, pour ensuite y renoncer. À la même époque, le mouvement de Miller avait donné naissance à plusieurs groupements adventistes différents. D’autres encore, tels que le groupement d’Elliott et Cumming, portaient leurs regards sur 1866. Brewer et Decker prédisaient 1867, et Seiss était pour 1870. En Russie existait un groupement mennonite qui avançait la date de 1889. Mais pourquoi y avait-il tant d’idées différentes sur la date et la manière du retour du Christ? Parce que les gens étaient encore soucieux de suivre les enseignements religieux traditionnels, au lieu de faire confiance à Dieu. Les doctrines de la Bible avaient été tellement déformées, au cours de la période d’apostasie, qu’il n’était pas possible d’arriver à une vision claire de la seconde présence du Christ, tant que ces doctrines n’étaient pas elles-mêmes épurées. La prétendue Réforme n’avait pas procédé à cette épuration. C’est pourquoi, dans la première moitié du XIXe siècle, de nombreuses erreurs ont été commises quand on a cherché à déterminer la date du retour du Christ, car on se fiait uniquement à la chronologie. Même si la plupart attendaient la seconde présence du Christ pour le voir en chair et en os, quelques-uns croyaient que le Christ ne serait pas visible lors de cette seconde présence? Par exemple George Storrs de Brooklyn, qui publiait un périodique intitulé “L’examinateur de la Bible” (The Bible Examiner), portait ses regards sur 1870. Quant à H. B. Rice, qui publiait “La dernière trompette” (The Last Trump), il avait ses regards fixés sur 1870 lui aussi, tandis qu’un troisième groupement — cette fois des adventistes déçus — attendait ce retour pour 1873 ou 1874. Ce groupement était dirigé par N. H. Barbour, de Rochester, dans l’État de New York, éditeur du “Messager du matin” (The Herald of the Morning). Puis, vers 1870, c’est un autre groupement qui fait enfin son apparition, celui dirigé par Charles Taze Russell, d’Allegheny, près de Pittsburgh, en Pennsylvanie. Lisons les paroles que Russell a laissées lui-même: "Notre narration commence en l’an 1868 quand le rédacteur [de la Zion’s Watch Tower], qui était depuis quelques années enfant consacré à Dieu, membre de l’Église congrégationaliste et de l’Association chrétienne de jeunes gens (la YMCA), venait d’être ébranlé dans sa foi à propos de nombreuses doctrines acceptées depuis longtemps. Élevé presbytérien, endoctriné selon le catéchisme, mais doué d’un esprit chercheur, je devins une proie facile de la logique apparente du rationalisme, dès que j’eus commencé à penser par moi-même. Mais ce qui, au début, menaçait de causer le naufrage complet de ma foi en Dieu et en la Bible fut, grâce à la providence divine, surmonté pour de bon; seule ma confiance dans les croyances humaines et dans les systèmes de la fausse interprétation de la Bible se trouva brisée. Au cours des quelques mois suivants, Russell continue de réfléchir sur la religion. Incapable de l’accepter telle quelle, il n’est pourtant pas disposé à y renoncer. Un soir, comme par accident, j’entrai dans une salle poussiéreuse et mal éclairée d’Allegheny, où se tenaient des services religieux, à ce que l’on m’avait dit. C’était pour voir si la poignée de personnes qui s’y réunissaient avaient quelque chose de plus sensé à offrir que les croyances des grandes Églises. C’est là que, pour la première fois, j’entendis parler de quelques points de vue des adventistes; le prédicateur était M. Jonas Wendell (...).Bien que son exposé des Écritures ne fût pas tout à fait clair, et qu’il fût très loin des vérités qui font maintenant notre joie, il n’en fallut pas plus, sous la main de Dieu, pour rétablir ma foi chancelante en l’inspiration divine de la Bible et me montrer que les textes des apôtres et des prophètes forment un tout indissoluble. Cette réunion a eu pour effet de renouveler l’intérêt de Russell en la Bible et de lui en faire reprendre l’étude “avec plus de zèle et de soin que jamais auparavant. Je commençai bientôt à reconnaître que nous vivions quelque part près de la fin de l’âge évangélique et à proximité de l’époque où, selon la déclaration du Seigneur, ceux qui parmi ses enfants seraient sages et vigilants devaient parvenir à une connaissance claire de son Plan. À cette époque, moi-même et quelques autres personnes de Pittsburgh et d’Allegheny, qui cherchaient la Vérité, formions une classe pour l’étude de la Bible; la période allant de 1870 à 1875 fut donc un temps d’accroissement constant dans la grâce, dans la connaissance et dans l’amour de Dieu et de sa Parole. Nous en vînmes à entrevoir, dans une certaine mesure, comment l’amour de Dieu avait pris des dispositions pour toute l’humanité, comment tous les humains devront être réveillés de la tombe pour que le Plan de Dieu empreint d’amour soit porté à leur connaissance, et comment tous ceux qui pratiqueront la foi dans l’œuvre rédemptrice du Christ et qui feront preuve d’obéissance, en harmonie avec leur connaissance de la volonté de Dieu, pourront alors — grâce au mérite du Christ — être complètement réconciliés avec Dieu, afin qu’il leur soit accordé la vie éternelle. Voilà notre manière d’envisager l’œuvre de Rétablissement prédite dans Actes 3:21. (...) Cependant, à ce moment-là, nous saisissions à peine les grandes lignes du Plan de Dieu, et nous étions en train de désapprendre les nombreuses erreurs si longtemps chéries, car le temps pour discerner clairement les petits détails n’était pas encore pleinement venu. (...) Ainsi s’écoulèrent les années 1868 à 1872. Celles qui suivirent jusqu’en 1876 furent des années d’accroissement continu dans la grâce et dans la connaissance pour cette poignée d’étudiants de la Bible avec lesquels je me réunissais à Allegheny. Nous progressâmes, et, de nos premières idées sommaires et vagues sur le Rétablissement, nous arrivâmes à une compréhension plus nette des détails; mais le temps voulu par Dieu pour une lumière claire n’était pas encore venu. C’est à cette époque-là, d’après le récit, que ces étudiants de la Bible en sont venus à saisir la différence qu’il y a entre le Seigneur en tant que “l’homme qui s’est livré lui-même” et le Seigneur qui reviendra comme créature spirituelle. Ils ont compris que les créatures spirituelles peuvent être présentes tout en restant invisibles aux humains. L’effet de cette compréhension avancée se trouve ainsi décrit: Nous étions navrés de l’erreur des adventistes qui attendaient le Christ dans la chair et enseignaient que le monde et son contenu, à l’exception d’eux-mêmes, seraient consumés par le feu en 1873 ou 1874. Leurs fixations de dates, leurs déceptions et leurs idées sommaires sur le but de sa Venue et sa manière de revenir jetaient plus ou moins d’opprobre sur nous et sur tous ceux qui attendaient et proclamaient son Royaume tout proche. Ces vues erronées si largement partagées sur le but de l’Avènement du Christ et de sa manière de revenir m’amenèrent à écrire une brochure intitulée “Le but et la manière du retour du Seigneur” (The Object and Manner of the Lord’s Return), qui fut tirée à quelque 50 000 exemplaires." fin de citation

[modifier] Pros et antis

Qui a la neutralité et la connaissance nécessaires pour définir ce que sont les Témoins de Jéhovah? En tout cas surtout pas à ceux qui ont quitté le mouvement ou en ont été excommuniés. Ceci n'est pas un endroit pour régler ses comptes. Restons neutres et objectifs. Les mieux placés sont encore les sociologues, Lenoir, Luca (qui vient de quitter la MIVILUDE, tiens, tiens!, lire son "que sais-je" sur les sectes) ou Cohen par exemple, mais arrêtez de dire que les TJ sont issus du 2ème adventisme (personne ne sait ce que sait) et en plus on s'en fiche un peu. Russel n'a jamais été adventiste. Le seul fait que vous parliez de secte est connoté et vous situe parmi les opposants. Pour être crédible il faut être neutre surtout dans une introduction qui détermine l'esprit dans lequel l'article est fait.

Il va falloir trouver un consensus concernant le Premier § qui est historiquement inexact. Les Témoins de Jéhovah ne sont pas issus de l'adventisme (premier, second ou troisième). C'est un mouvement sui generis apparu précisément parce que Russel ne se satisfaisait pas des croyances des religions qu'il a pu fréquenter à titre d'observateur. Il a donc créé un cercle d'études de la bible (d'où leur premier nom) avec quelques amis. Contentez vous de mettre qu'il a été élevé dans le presbytérianisme même s'il a eu des points communs avec les adventistes, tout comme d'ailleurs avec ceux qui étaient issus du christianisme ou ce qu'il en restait à la fin du XIXème. D'autre part l'insistance lourde sur le caractère sectaire est très connoté. On sent bien que vous avez des comptes à régler et je ne crois pas que ce soit le lieu pour le faire. Une encyclopédie est là pour transmettre la connaissance pas des passions. Concernant Russel la dernière partie qui indique qu'il fut élevé dans le presbytérianisme et qu'il trouva son inspiration millénariste dans l'adventisme est suffisante et évite la redondance avec la partie que je propose de supprimer. Mais je vous recommande de lire l'entrée "millénarisme" et vous verrez que ce n'est pas aussi simple et récent que cela. Voir à ce propos les écrits de Jean DELUMEAU.

D'autre part si vous étudiez bien l'histoire des TJ vous constaterez que ce n'est pas Rutherford qui a créé un schisme puisqu'il fut légalement porté à la tête du mouvement par voie démocratique mais ses opposants qui voulaient s'emparer de l'héritage de Russel (et de la caisse, exemple JOHNSON). Mac Millan, Van Amburgh et bien d'autres fidèles compagnons de Russel ont accepté la légitimité de Rutherford lequel n'était pas un schismatique et combattait le culte de la personnalité, ce qui bien sûr ne plaisait pas. D'autre part Russel lui-même avait demandé à Mac Millan de le remplacer, ce que ce dernier n'a pas souhaité, proposant plutôt Rutherford avec qui il a collaboré fidèlement jusqu'à sa mort (cf le livre qu'il a écrit "la foi en marche" (angl)). Utilisateur:André

Rutherford n'était pas contre le culte de la personnalité de Russell qu'il a lui-même sacralisé dans le livre "le mystère accompli". Quand à vos accusations sur Johnson elles sont mensongères, à moins que vous acceptiez de nous les démontrer, ce dont je doute que vous connaissiez grand chose en dehors des écrits officiels et édulcorés de votre mouvement.

Personne ne remet en cause le caractère légal de l'investiture de Rutherford, néanmoins les évènements de 1918, eux étaient illégaux, mais les opposants à Rutherford ont choisis de "ne pas mener un frère devant un tribunal" mais ont tentés de gagner par le vote, ils ont perdus.

--Cchasson 24 décembre 2005 à 10:25 (CET)

Merci d'utiliser vos connaissances pour améliorer la page, et non pour modifier en un sens pro-TJ. Le terme de "secte" est défini de façon neutre au début de l'article. ether 22 décembre 2005 à 17:29 (CET)

Pourquoi tolérez-vous les anti-TJ et pas les "pro-TJ" ? Chaque fois que j'ai essayé d'améliorer (comme vous dites) vous êtes revenu au texte initial qui je le répète est historiquement inexact et connoté. Puisque vous affirmez que Russel trouva son inspiration millénariste auprès des adventises (en fait le millénarisme existait bien avant, voir cette entrée), cela suffit. Sinon vous faites des redondances insistantes et cela vous positionne trop. version modifiée par mes soins, ne pas changer SVP

André 23 décembre à 10:18

Je ne suis ni pro ni anti-TJ, j'essaie simplement de faire en sorte qu'on use d'une définition neutre du terme de "secte" pour éviter qu'on s'en serve comme d'une insulte. Si vous jetez un coup d'œil à mes interventions, vous verrez que je ne suis pas du tout anti-TJ, et que j'ai voulu qu'on tienne compte, par ex., des persécutions anti-TJ sous le nazisme, donc ne faites pas d'amalgame. Je n'ai jamais fait partie des TJ, ni milité dans une association anti-sectes, j'interviens afin que cet article soit impartial, ni prosélyte, ni haineux. Je pense que ce genre d'articles a aussi besoin de tierces personnes assez neutres. ether 23 décembre 2005 à 14:18 (CET)

Il est difficile pour un non initié de définir ce que sont ou ne sont pas les TJ. Vous ne connaissez pas suffisamment le mouvement (et pas la secte, en France le mot est péjoratif que vous le vouliez ou non et ce malgré vos efforts)pour comprendre les implications qui ne sont jamais neutres. Je vous suggère d'enlever les deux premières phrases de la définition, rétablissez les précédentes qui étaient honnêtes. Merci de votre compréhension. Je répète que personne ne sait ce qu'est le second adventisme et ça n'apporte rien. C'est pas que ça me déplaise, je m'en fiche complétement mais je pense à ceux qui lisent ça. Rutherford n'a rien renié du tout, les hommes ne sont que des instruments ce qui compte c'est l'enseignement divin. Chez les TJ on a depuis longtemps aboli le culte de la personnalité (et en partie grâce à Rutherford) 23/12/05 19:35 (version modifiée par mes soins ne pas changer SVP) André

Votre ton militant et péremptoire n'a aucune place ici, les phrases que vous mentionnez sont le fruit d'un travail de groupe, que vous ne pouvez pas balayer d'un revers de main. Argumentez au lieu de récriminer. ether 23 décembre 2005 à 20:57 (CET)

Cher monsieur Ether,

Votre fameux travail de groupe est en fait la résultante d'un lobby anti-TJ qui s'est emparé de cette tribune pour faire passer sa haine et régler des comptes avec un mouvement qu'ils ont en un temps fréquenté et aimé puis renié pour des raisons totalement étrangères à ce qu'ils prétendent. Les sites personnels des intervenants sont là pour le démontrer.

version modifiée par mes soins, ne pas changer SVP André

Monsieur TRUTH, je vous signale que toutes mes interventions sont étayées d'extraits de votre littérature.--Coc 27 décembre 2005 à 09:39 (CET)

C'est bien c'est ce qu'il faut faire, mais attention au contexte dans lequel c'est dit.

C'est pourquoi je donne des références complètes, afin que mes sources et le contexte des articles soient vérifiables. --Coc 28 décembre 2005 à 10:20 (CET)

perso, je n'ai pas l'impression que vos citations "jouent" contre les TJ. Leurs écrits sont plutôt bien faits. Maintenant personne n'est obligé d'y adhérer bien sûr.

Je ne suis pas ici pour "jouer" contre vous, mais pour présenter des faits précis et objectifs en m'appuyant sur votre littérature, pour qu'ils soient incontestables. A chaque lecteur de se faire sa propre opinion en ayant reçu une information précise et complète.--Coc 28 décembre 2005 à 11:37 (CET)

La notion de filiation au second adventisme est clairement expliquée par Bernard Blandre, qui est historien des religions pas sociologue. Que cela vous déplaise, tant pis. Rutherford a bien renié l'enseignement de Russell (notamment celui des 3 natures que Russell prenait comme un fondement au même titre que la rançon.

--Cchasson 23 décembre 2005 à 10:46 (CET)

Merci également d'avoir une page utilisateur pour que l'on puisse discuter avec vous + merci de placer vos interventions en bas de page pour une meilleure organisation. ether 22 décembre 2005 à 17:33 (CET)

[modifier] Le système de choses actuel doit être détruit avant d'être remplacé

Dans le chapitre :

Dogmes et Croyances Je souhaite remplacer :

Il présente notamment leur lecture de la «bonne nouvelle» ou Évangile : selon eux, le mauvais système de choses
actuel sera bientôt remplacé par le Royaume de Dieu sur Terre

Par :

Il présente notamment leur lecture de la «bonne nouvelle» ou Évangile : selon eux, le mauvais système de choses
actuel sera bientôt détruit puis remplacé par le Royaume de Dieu sur Terre

Le verbe détruire et le nom destruction font partie intégrante du vocabulaire des Témoins de Jéhovah, et il me paraît juste de le faire ressortir ici.

J’ai pour preuve la Tour de Garde du 15 /12 /05 déjà citée plus haut :

"Tout aussi brutale sera la fin de la prostituée symbolique appelée "Babylone la Grande". Cette prostituée représente les fausses religions qui appartiennent au monde de Satan et qui tirent leur origine de la ville antique de Babylone. Après leur disparition, Jéhovah Dieu tournera son attention vers tous les humains qui composent le reste du système de Satan. Ces éléments profanes seront eux aussi détruits, ce qui permettra l'établissement d'un monde nouveau de justice."

Et aussi un article du Réveillez-vous ! du 08/07/05, p12,13 , donné lui aussi gracieusement à ma belle-sœur :

Article intitulé : Faut-il avoir peur d’Har-Maguédon ?

"Les humains ne périront pas tous à Har-Maguédon. (...) Seuls ceux qui défient la souveraineté divine s'attireront le courroux de Dieu à Har-Maguédon. Il n'y aura pas de morts accidentelles. (...)

Un jour redoutable

Il est vrai que beaucoup de prophéties bibliques qui ont trait à la destruction à venir sont inquiétantes. Le prophète Yoël, par exemple, a parlé du « grand et redoutable jour de Jéhovah ».(Yoël 2 :31). Dieu possède tout un arsenal de guerre : neige, grêle, tremblements de terre, maladies infectieuses, précipitations diluviennes, pluie de feu et de soufre, confusion qui pousse au meurtre, éclairs, ou fléau qui provoque une pourriture de la chair(…).La Bible parle également très explicitement d’une période où les morts couvriront la surface de la terre. Ils deviendront comme du fumier ou se feront manger par les oiseaux et autres animaux (…). Les ennemis de Dieu seront saisis de peur durant cette guerre."

--Coc 22 décembre 2005 à 08:14 (CET)

D'ailleurs, dans le chapitre des dogmes (basé sur le site officiel de la WT), il me paraitrait intéressant d'ajouter un point : destruction du système de choses mauvais, qui n'apparait pas dans le site officiel mais qui est récurrent dans toute la littérature des Témoins de Jéhovah, comme je viens de le démontrer.

--Coc 22 décembre 2005 à 10:19 (CET)

En fait je serais tenté de diviser ce paragraphe en deux sous-chapitres :

1_Dogmes soutenus par les Témoins de Jéhovah, d'après leur site officiel

Avec le contenu existant

2_Autres dogmes

Et d'y mettre les sous-chapitres :

• L'esclave fidèle et avisé
• Har-Maguédon

Je vais m'occuper du chapitre Har-Maguédon.

--Coc 22 décembre 2005 à 13:17 (CET)

D'accord pour les précisions sur le caractère violent du prophétisme TJ, dans la mesure où elles sont justifiées par des sources précises : NDPV ne veut pas dire rendre les formulations lénifiantes là où les faits sont violents. D'ailleurs, il faudra en dire plus sur l'aspect prophétique et eschatologique du jéhovisme (1844, 1874, 1914, 1925 etc.). En revanche, je pense que distinguer de façon structurante entre des doctrines officielles et (même si on ne le dit pas explicitement) des doctrines officieuses, risque nous renvoyer trop souvent au débat sur le caractère "secret" (de polichinelle) des doctrines du deuxième groupe. Et surtout se référer de la sorte à un site web pour catégoriser différents types de doctrines, fût-il officiel, n'est pas encyclopédique à mon sens : la WT existe de fait d'abord par ses publications papier - et là on peut distinguer les différents niveaux de publicité - bien avant son site web... Je pense qu'il serait plus encyclopédique de distinguer comme sur en: entre des doctrines exclusives des TJ (bien peu en fait : 1914, le sang, la croix...) et celles qu'ils partagent avec les adventistes, les évangélistes, les protestants etc. Il est intéressant par exemple de savoir que la doctrine de la mortalité de l'âme ou celle du baptême à un âge avancé et par "choix" est commune avec l'adventisme. Mais à la différence d'en:, et conformément à la logique de base qui va du général au particulier, je serais pour partir des points communs pour terminer par les points les plus spécifiques - ce qui d'ailleurs irait bien dans le sens d'une compréhension génétique du mouvement à partir de ses antécédents et démentirait le mythe d'un mouvement "sui generis". Cela impliquerait de réorganiser complètement la partie doctrine, sans faire forcément référence au site web de la WT. Et à l'intérieur de chaque rubrique, on peut partir des éléments largement mis en avant publiquement (en général, les TJ insistent peu sur ce qui les différencie d'autres mouvements chrétiens dans un premier temps, ni sur ce qui pourrait trop choquer les sensibilités) pour aller vers ceux qui sont réservés à un public "averti"... --Henrique Diaz 23 décembre 2005 à 01:55 (CET)

Tu as raison. J'étais partie sur le site officiel, car c'était le seul représenté au départ. Je comprends d'ailleurs très bien que ceux qui ont commencé d'écrire l'article se soient basés sur celui-ci, ce serait le premier réflexe de toute personne non-initiée.

Pour le classement, je vous laisse organiser, car je n'ai aucune idée de l'origine des différentes doctrines.

Je me contente d'écrire un passage sur Har-Maguédon, et je le propose ici. Si je comprends ce que tu as dit, il faudra en référer à la source que j'ai donnée, dans l'article, comme pour l'origine satanique des autres religions.

--Coc 23 décembre 2005 à 09:04 (CET)

[modifier] Pourquoi avoir supprimé les interventions de certains TJ ?

Pourquoi les interventions de certains TJ, parfois fort maladroites, ont-elles été suprimées de la discussion ? Je pense qu'elles y ont toute leur place, pour comprendre l'histoire de la construction de la page. Il faut réfléchir avant d'écrire...

--Coc 25 décembre 2005 à 20:00 (CET)

Je me permets de rétablir la page telle qu'elle était avant l'intervention de cet utilisateur anonyme, par respect pour les personnes qui se sont données la peine de répondre à ces interventions, et pour que les discussions restent compréhensibles.(On ne sait plus à quoi répondent Ether, CChasson ou Henrique)

--Coc 25 décembre 2005 à 20:52 (CET)

Oui, c'est bien, cette page commence à être illisible... ether 26 décembre 2005 à 00:21 (CET)

Je rétablis une nouvelle fois ce qui a été supprimé. La discussion est incompréhensible autrement.--Coc 26 décembre 2005 à 20:34 (CET)

[modifier] Cérémonies et fêtes : mémorial

L'allusion au deuil me gênait dans un chapitre parlant de cérémonies et fêtes, surtout que les Témoins de Jéhovah disent quand même que c'est la seule fête qu'ils sont autorisés à fêter. C'est pourquoi j'ai préféré écrire que ce n'est pas une fête au sens commun du terme. --Coc 25 décembre 2005 à 21:23 (CET)

Je ne vois pas où est le problème ? Voici ce que dit l'article de Wikipedia sur les fêtes :

« Tous les peuples du monde (ou presque) ont depuis la nuit des temps célébré des fêtes qui furent autrefois surtout liées à leurs croyances ou à la commémoration d'un fait marquant. »

Les Témoins de Jéhovah ne vont pas à un enterrement, mais renouvellent une cérémonie instituée par Jésus-Christ avant sa mort. Ils célèbrent un événement marquant dans leur foi chrétienne. S'il est solennel, ce moment est aussi joyeux parce qu'il rappelle essentiellement les bienfaits que le sacrifice messianique apporte à l'humanité.

Je corrigerai donc cette phrase erronée, notamment quand il est affirmé que les TJ ne doivent pas se retrouver : et que font-ils alors le jour du Mémorial ? En plus, sachez que certains Témoins de Jéhovah se retrouvent ce soir-là pour manger ensembles après le Mémorial. Sur quoi reposent donc ces remarques ?

-- DroitTJ 30 décembre 2005 à 23:42 (CET)

J'avais corrigé l'allusion faite au deuil pour aller dans votre sens, mais si ça ne vous va pas, vous avez raison de corriger. Pour ce qui est des fêtes, les "gens du monde" (comme il se dit chez vous), ont l'habitude d'associer ce mot à des moments plus festifs que ce qui se pratique chez vous, pour cette cérémonie. Mais là encore, je n'avais fait que nuancer une phrase qui avait été rajoutée par un intervenant non enregistré. Si elle ne vous plait pas, vous avez raison de l'enlever.

Enfin, quand j'avais fait ma correction sur cette phrase qui affirmait que vous n'aviez pas le droit de vous rassembler pour cette fête, j'avais mis en commentaire (que vous pouvez retrouver dans l'historique), que les TJ se rassemblent justement ce jour, lors de la réunion.

--Coc 31 décembre 2005 à 05:17 (CET)

Pour info, la phrase ajoutée par un utilisateur non-enregistré était la suivante :

« En raison de la gravité du mémorial, la célébration n'est pas une fête mais un moment de deuil. Les Témoins de Jéhovah ne doivent pas festoyer ni se rassembler pour fêter l'offrande du Christ.  »

Je l’avais modifiée de la sorte :

« En raison de la gravité du mémorial, la célébration n'est pas une fête au sens commun du terme : les Témoins de Jéhovah ne doivent pas se retrouver et festoyer pour fêter l'offrande du Christ.  »

--Coc 31 décembre 2005 à 11:53 (CET)

Bon, apparement, cette discussion ne sert à rien, puisque l'on a totalement modifié ma phrase sans explication. Ce que je trouvais incorrecte dans l'ancienne phrase, c'était la gravité du Mémorial. Cela rendait cette célébration comme négative. Et la nouvelle version d'Ethernaute parle maintenant de " célébrer les souffrances de Christ ". Comme si çà se fêtait ! Cette cérémonie religieuse n'est pas morbide, parce que pour les chrétiens Jésus Christ a été ressuscité. De plus, c'est la valeur de son sacrifice qui permet le pardon des péchés de l'humanité et l'espérance d'un salut éternel (voir section dogmes et croyances). C'est donc pour cela que ce moment est aussi une occasion de réjouissance, même s'il conserve son caractère sérieux. Cette remarque peut paraître évasive pour les non-croyants, mais c'est nécessaire pour éviter tout malentendu sur le but de cette fête du souvenir.

-- DroitTJ 31 décembre 2005 à 18:15 (CET)

Mais si la discussion est utile, car les arguments bien compris ici font qu'on sera plusieurs à pouvoir rétablir la bonne version au besoin. En l'occurrence je suis d'accord avec toi, Ethernaute qui fait beaucoup d'efforts est peut-être passé à côté de ce sujet. Le mot "célébrer" ne signifie pas forcément sauter de joie dans tous les sens, cela peut se faire dans un très grand respect, d'ailleurs c'est le sens premier du terme. Mais sachant l'interprétation qui peut être faite par le plus grand nombre, la formule "célébrer les souffrances du Christ" me semble effectivement imprudente. Il reste néanmoins important de bien faire comprendre ce caractère de "réjouissance sérieuse" qui est assez original pour être signalé. En fait, l'idée c'est tout de même que les TJ n'ont aucune fête à part le mémorial et encore que le mémorial en tant que tel n'est pas festif au sens où on l'entend en général ; cela dit cela n'empêche pas les TJ de se réunir et de s'amuser entre eux, notamment pour les mariages. Mais si certains se retrouvent après le mémorial, ce n'est tout de même pas généralisé : ce n'est simplement pas interdit. - Henrique Diaz 1 janvier 2006 à 13:31 (CET)

Il est vrai que vous abordez des notions un peu subtiles pour des personnes non-initiées à votre mouvement(qui seront la majorité des lecteurs de cette page).Parlons alors d'un moment solennel ?

Je propose :

« Cette cérémonie revêt un caractère solennel, car elle commémore l'offrande du Christ, au travers de son sacrifice pour le salut de l'humanité. Elle n'est pas suivie des festivités généralement associées aux fêtes religieuses, par les personnes vivant à l'extérieur de ce mouvement. »

--Coc 1 janvier 2006 à 12:33 (CET)

Le première partie me semble intéressante. La deuxième me semble moins explicite au premier abord. Je préférais encore : " la célébration n'est pas une fête au sens commun du terme ". Le principal, c'est que l'on comprenne que c'est bien un moment solennel, mais pas pour autant triste, puisqu'il rappelle une espérance positive. Même si ce n'est pas une fête avec un grand repas et des danses...

Ensuite, vous êtes libres de la formulation. Si vous voulez une proposition, celle-ci conviendrait peut-être :

« Cette cérémonie revêt un caractère solennel, car elle commémore l'offrande du Christ, au travers de son sacrifice pour le salut de l'humanité. Elle n'est pas une fête au sens commun du terme, malgré la réjouissance liée à l'espérance fondée sur ce sacrifice. »

Pour les explications sur l'espérance en question, il suffit de se rendre dans la partie réservée aux croyances.

Je m'étais également permis de corriger le début du paragraphe, qui donnait l'impression que les TJ ne faisaient aucune fête non fondée (ou justifiée) dans la Bible. Ils ne célèbrent pas les fêtes qui paraissent contraires à leur compréhension de la Bible ou qui sont propres à d'autres cultes. Le Mémorial est effectivement la seule fête religeuse du calendrier des Témoins de Jéhovah. Mais cela ne les empêche pas de faire d'autres fêtes non exigées dans les Saintes Ecritures : mariages, anniversaires de mariage... et d'autres réunions récréatives (sans prétexte) où ils peuvent manger, s'amuser et danser ensemble.

-- DroitTJ 1 janvier 2006 à 14:08 (CET)

OK pour moi. Je supprime juste la répétition du mot sacrifice.

« Cette cérémonie revêt un caractère solennel, car elle commémore l'offrande du Christ, au travers de son sacrifice pour le salut de l'humanité. Elle n'est pas une fête au sens commun du terme, malgré la réjouissance liée à l'espérance fondée sur celui-ci. »

--Coc 1 janvier 2006 à 15:50 (CET)