Discuter:Socialisme/Archive avril 2005-mai 2007

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Sommaire

[modifier] Question ouverte

Le socialisme apparait plutôt comme une forme de protection envers ceux qui dépendent de ce qu'ils gagnent. Autant dire tout le monde. Néanmoins comme certain gagnent plus, voir beaucoup plus, que la plupart des gens, il est nécessaire de trouver un système satisfaisant tout le monde, mais surtout ceux qui sont le moins indépendant financièrement...en bref ceux qui sont le moins libre. Car le but de l'humanité n'est-elle pas d'être libre?

Plus je lis Wikipedia, moins c'est clair dans ma tête sur tout ce qui touche aux concepts abstraits (politique, économie, etc). Je suis d'accord avec ton analyse, mais est-ce que c'est vraiment cette "protection", le socialisme? Que recouvre exactement ce terme?
C'est agaçant mais il faut avouer que les auteurs sur Wikipedia cachent les définitions fondamentales dans une succession de liens. Il est impossible de les suivre tous, et je ne serais d'ailleurs pas étonné qu'il y ait souvent des définitions circulaires (A est défini en utilisant B, B avec C, et C avec A, donc au final on définit A par lui-même, c'est-à-dire "débrouille-toi pour comprendre"). Bref, on cherche à impressionner la galerie, mais on ne va jamais vraiment au fond des choses, et au lieu de propager la connaissance, on propage en fait la confusion mentale.--Greguar 2 avr 2005 à 01:48 (CEST)
Cela s'appelle une tautologie. Certains penseurs prétendent avec quelque raison que l'esprit humain est incapable de quoique ce soit d'autre. hpm 14 avril 2006 à 01:51 (CEST)
Là vous êtes très gentil, car n'oublions pas que l'être humain a bien d'autres biais cognitifs et émotionnels. Pour une superbe collection de sophismes, voir l'article-territoire altermondialisme. Les deux plus belles perles des alters qui défendent bec et ongle ce tissu d'incohérences, de slogans vagues et de langue de bois, appuyés par une inondation de références autocentrées mais peu probantes (oversourcing), sont l'affirmation que la valeur première des alters est la démocratie (alors qu'ils visent un régime d'embrigadement social) et que tout en étant contre la liberté économique, ils ne sont pas protectionistes. Un sommet--Horowitz 5 mai 2007 à 18:46 (CEST) de manipulation. Un autre procédé utilisé est la multiplication des articles sur ce thème, selon la vieille idée propagandiste que répèter inlassablement des mensonges et erreurs finit par convaincre qu'il s'agit de vérités. --Pgreenfinch 14 avril 2006 à 09:39 (CEST)
le Parti socialiste combine un certain libéralisme social (mariage homosexuel, libéralisation de l'IVG et de la contraception pour les femmes, la dépénalisation de la consommation de « drogues douces » fait débat, etc.)
AH BON? mariage homosexuel, pas à ma connaissance par le PS, plutôt le PACS.
Dépénalisation de la consommation de drogues douces, IDEM.
Il y a un amalgame certain dans ce document entre les idées du PS et celles des autres parties de gauche et d'extrème-gauche.


hmmm, j'ai fait des modifs : http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_socialiste_%28France%29 j'ai rajouté une partie sur le socialisme démocratique que j'ai rédigée... --Utilisateur:Lepeltier.ludovic 28 juil 2005 à 19:23 (CEST)
« l'abolition du gouvernement politique des hommes par d'autres hommes, à une administration des choses par les 'hommes' eux mêmes » - Ceci se nomme democratie..
« Car le but de l'humanité n'est-elle pas d'être libre ? » - C'est a mon sens l'erreur des theories collectivistes tel que le socialisme, attribuer a l'humanite une existence propre, une volonte specifique. Hors celle-ci n'est rien sans les milliards d'individus tous differents qui la compose, qui aspirent tous individuellement a leur egoiste bien-etre. L'individu desire la liberte, mais surtout la satisfaction de son interet propre, qu'incarne a court terme le socialisme pour les individus que la liberte epouvante. - lxndr

[modifier] Courants du socialisme

Parmi les courants se réclamant du socialisme, j'ai enlevé le national-socialisme, et le national-bolchevisme, car ces deux courants ne me paraissent pas relever du socialisme tel qu'on l'entend communément, en particulier dans leur insistance sur la nécessité de l'État fort, dans leur primauté du national sur l'international, dans leur position ambiguë par rapport à la notion de lutte de classes, somme toute fondamentale dans l'explication théorique fournit par le courant socialiste. Par ailleurs l'incarnation historique de ces deux idéologies ne laissent aucun doute sur le caractère en réalité anti-socialiste de ces deux idéologies. Fredtoc 26 mai 2005 à 11:31 (CEST)

Chacune de ces deux idéologies a aussi de nombreux points importants en commun avec le socialisme (nationalisations, contrôle total de l'appareil productif, primauté du groupe sur l'individu, centralisation, etc.). Le plus fort point de divergence entre national-socialisme tel qu'il a été historiquement incarné et le socialisme est le côté belliqueux et eugéniste du guide suprême du premier qui va à l'encontre des théories (et non pas de la réalité historique), sur le reste c'est beaucoup moins évident. Iznogoud 27 mai 2005 à 11:28 (CEST)

Par essence, le socialisme est international et antiraciste, par ailleurs, au contraire du stalinisme, qui se réclamait du socialisme, alors qu'on peut légitimement mettre en doute cela au vu de sa réalité, le nazisme et le national bolchevisme se proclament anti-socialiste. Par ailleurs, la nazisme n'était pas seulement "eugéniste et belliqueux", mais profondément antisémite et raciste, et les attaques contre les "sionistes" des nationaux bolcheviques, qu'il soient russes ou belges sont à ce point obsessionnelles qu'on peut largement penser qu'ils partagent cette idée criminelle.Fredtoc 27 mai 2005 à 12:21 (CEST)

International, tout dépend du sens que tu donnes à ce mot. Par exemple, les socialistes ne sont pas fondamentalement opposés aux barrières douanières (donc défendent la primauté du national sur l'international). J'insiste également sur le point commun de l'Etat fort (même si ses fonctions ne sont pas totalement identiques). Par contre pour ce qui est du racisme, antisémitisme (etc.), je suis tout à fait d'accord : c'est ce que je regroupais sous le terme eugénisme en précisant qu'il s'agit bien d'un point de divergence. Iznogoud 27 mai 2005 à 12:44 (CEST)

les socialistes sont donc internationalistes. s'ils reconnaissent la notion de frontiere et d'Etat. ils deviennent federalistes s'ils vont au-dela et deconsiderent le role de l'Etat. il y a bcp de socialistes non-internationalistes...--Lepeltier.ludovic 4 août 2005 à 02:03 (CEST)

Je ne vois pas pour quelles raisons il ne faudrait pas citer le national-socialisme ? Les nazis ont clairement de tres nombreux points communs avec des socialistes. Le parti nazi etait le NSDAP (en gros National sozialistische deutsche Arbeiterpartei) cad parti national socialiste allemand des travailleurs. Cela sent bon le socialisme. La politique nazi etait pour beaucoup socialiste (grand travaux, voiture du peuple VOLKSWAGEN). Si on mentionne les filiations entre socialisme et international socialisme, il faut faire de meme entre socialisme et national socialisme.


, et le national-bolchevisme

En effet, dans NAZI, le "ZI" est bien pour "socialiste".

Je pense toujours qu'il faut rétablir les références au nazisme dans un article traitant du socialisme. Cela va certainement déclencher une guerre d'édition, mais il en sortira peut-être quelque chose d'autre de plus propre et historiquement correct que simplement la volonté d'effacer que dans NAZI, "ZI" signifie "socialiste".

Iznogoud 3 août 2005 à 10:00 (CEST)

On peut tout aussi bien nommer un ministère, "Ministère de l´Amour", non?. (en gros, le nom d´une chose et ce qu´elle est peuvent différer) Meithal 6 août 2005 à 20:33 (CEST)


Petite remarque sur l'étymologie tiré du site de NLF mais assez pertinente :

<<

Socialisme national ou national-socialisme ? Le NSDAP ou Parti socialiste national des travailleurs allemands a été fondé par Hitler en 1923. Il résulte la fusion du Parti ouvrier allemand (distinct du Parti social démocrate de Marx, de Lénine et de l’Internationale ouvrière) et du Parti nationaliste. La doctrine officielle du NSDAP est exprimée dans le nom Nationalsozialismus.

C’est un mot composé formé de l’adjectif national suivi du nom Sozialismus. L’adjectif est épithète du nom : il le qualifie en prédiquant (id est attribuant) la qualité de national au socialisme que le nom désigne. En français, l’ordre dans lequel les adjectifs et les noms se suivent est différent de celui qui prévaut en allemand. En allemand, l’adjectif se place avant le nom ; en français, il se place après. Le mot Nationalsozialismus aurait dû être traduit en français par socialisme national. Il n’a été que transposé en national-socialisme. De fait, le sens a été déformé. En effet, dans la doctrine du NSDAP, ce n’est pas le nationalisme qui est social, mais c’est le socialisme qui est national. Il y a un abîme entre les deux formulations. Dans les mots français national-socialisme, la réalité du socialisme national est en partie occultée. En allemand, le Nationalsozialismus est un socialisme, alors qu’en français, c’est un nationalisme.

La manipulation consiste à gommer la réalité de cette idéologie sous une dénomination hybride ou chimérique.

>>

--Alex de paris 27 mars 2007 à 07:41 (CEST)

[modifier] pertinence

J'ai collé {{pertinence}} parce qu'en état cet article est très confus : s'agit-il de traiter

  • le mouvement "socialiste", au sens du XIXe siècle ?
  • les penseurs de "socialisme" ?
  • les partis "socialistes" et leur doctrines ? hier ou aujourd'hui ?
  • les états "socialistes" (i.e. visant le communisme) ?
  • un peu tout ça ?
  • et quelle est alors la différence avec l'article communisme, qui lui aussi traite de ces questions (au point qu'on trouve très largement les mêmes référence et renvois dans les deux) ?

Je ne sais même pas comment traiter l'article pour lui faire retrouver de la pertinence, tellement c'est confus. gem 20 juillet 2005 à 14:36 (CEST)

Si je ne m'abuse je crois qu'il s'agit de traiter un TERME : socialisme. avec le temps il a pris des sens assez différents bien que liés à la base. Pour moi c'est donc un peu normal qu'il parle de beaucoup de choses différentes. TheRedLed 30/07/2005 23:32

[modifier] retablir ce qui est retablissable

bon... forcement pour definir le socialisme le débat s'envenime... je pense qu'il ne peut pas y avoir un article sur le socialisme, ou en tout cas il faudra qu'il reste modeste. soit on fait des sous-parties sur toutes les declinaisons de ce terme:

  • socialisme démocratique
  • socialisme utopique
  • socialisme libertaire
  • socialisme révolutionnaire
  • etc ?

il faut rester serieux dans les declinaisons car on ne peut pas accepter par exemple "socialisme liberal" d'un point de vue strict... c pas un courant de pensée. c un sobriquet qui caractere pejorativement les socialistes actuels. les socialistes reformistes, ce n'est pas non plus un courant. le socialisme reformiste, ça ne veut rien dire dans le sens ou la revolution n'est qu'une succession de reformes. on utilise ce terme pour caracteriser les socialistes democratiques, c à dire ceux qui acceptent la voie democratique et parlementaire pour ameliorer tout de suite les conditions sociales. ensuite, les modes d'organisation des partis politiques ont donné naissance à plusieurs concepts qui ne sont plus ideologiques: la social-democratie, le travaillisme, etc. peut-etre faudrait-il preciser que les memes realités politiques sont désignées differemment d'un pays à l'autre ???

par rapport aux filiations philosophiques, les socialistes se reclament en general du materialisme historique. mais le socialisme n'est pas en tant que tel une notion philosophique. par rapport au national-socialisme. la c pareil, faudrait pas faire l'amalgame entre l'usurpation du terme "socialiste" par la droite nationaliste pour apparaitre comme un parti ouvrier (le NSDAP) alors qu'il n'en a jamais été un (je l'ai payé cher dans un exposé à la fac :d). ça faisait partie des effets de "com"... l'ump est il un mouvement populaire (non la ct facile...).

je pensais créer un portail du socialisme mais je sais pas s'il serait strictement "socialisme democratique" tel qu'on l'entend en france ou bien exactement socialiste, c à d avec des liens vers les articles sur le pcf, la lcr, etc... --Lepeltier.ludovic 4 août 2005 à 01:59 (CEST)

L'article me semble très bon comme ça ! Il faudrait préciser ce qui ne vous plaît pas avant de mettre un bandeau ou de vouloir tout reécrire. --Horowitz 5 août 2005 à 16:41 (CEST)
Le socialisme, ce n'est pas une idéologie pronant le collectivisme économique, et ça n'a jms été strictement le cas. Une branche des socialistes le désire. Petit à petit, cette revendication s'est limitée aux communistes. De plus, il est assez risqué de parler du rapport à l'Etat alors que l'on vit à l'heure européenne et que les courants socialistes pensent à d'autres cadre d'action... Or, un article encyclopédique doit tenir compte de la réalité actuelle. On peut peut-être introduire un historique relatant les évolutions idéologiques du socialisme.
La suite est fouillie et comporte quelques erreurs. Le socialisme ne désigne pas la social-démocratie: on utilise le terme social-démocrate ou socialiste pour illustrer les courants appartenant au socialisme démocratique. A l'origine, était désigné par "socialiste" tout ce qui s'opposait, il me semble, à individualiste. Puis l'évolution lexicale aidant, il s'est opposé à "égoiste" pour illustrer une idéologie tournée vers la prise en compte du collectif.
Je trouve que de parler du "socialisme réformiste" en France fait doublon avec l'article sur le PS. Tout comme "socialisme réformiste" ne veut rien dire...
Autres erreurs et passages limites: les Verts ne sont pas du tout liés à la social-démocratie ou au socialisme démocratique. Dire cela, c'est exprimer une opinion politique. Meme si la réalité des Verts français comme Voynet ou Mamère mène à lier les deux courants, l'écologie politique est une manière de concevoir le progrès et la société complètement differemment des socialistes.
Enfin, je pousse à aller voir l'excellent article sur l'anarchisme, qui est plutot bien construit. Il existe également un portail "Anarchisme" qui permet de naviguer plus facilement dans tout ça. Je vais proposer une page temporaire avant de modifier... --Lepeltier.ludovic 5 août 2005 à 20:01 (CEST)

La socialisme c'est le mouvement politique qui milite pour la socialisation des moyens de production, donc c'est bel et bien un courant collectiviste (dès l'origine). L'Union Européenne est une union d'Etats, donc le rapport à l'état est aujourd'hui toujours essentiel, comme partout. OK avec toi pour supprimer le passage "socialisme réformiste en france" - par contre le terme "socialisme réformiste" veut dire quelque chose ! Le socialisme se divise entre ceux qui pensent que le socialisme adviendra par révolution, ou par accumulation de réformes. Donc il y a bien un socialisme révolutionnaire et un socialisme réformiste. Je pense qu'il suffirait de supprimer le passage qui fait doublon avec PS, et créer effectivement un portail socialisme. L'article actuel pourrait se voir ajouter un tableau décrivant les différentes tendances socialistes (réformistes, marxistes, libertaires) et leurs sous-catégories (social-démocratie, social-libéralisme ; léninisme, stalinisme, trotskisme, luxembourgisme, conseillisme ; anarcho-syndicalisme, etc...) --Horowitz 5 août 2005 à 23:14 (CEST)


Le socialisme est une théorie apparue au cour du XIXe siècle et dont le but est, au delà de ses diversité, de rénover l'organisation sociale dans un soucis de justice (terme de “justice sociale”). Dans la pensée philosophique, la plupart des courants scientifiques se réclame du matérialisme historique, par opposition à l'idéalisme. Simplement, je t'accorde sur le point que la conception marxiste a largement influencé l'utilisation du terme, et cela dans sa vision collectiviste, etc. Mais avant Marx, il y avait les socialistes utopiques. Tout comme après dans l'empire allemand à l'époque de Bismarck les socialistes de la chaire, puis d'autres courants non négligeables !
Concernant le socialisme réformiste, il n'existe pas en tant que grand courant politique. Il s'oppose à "révolutionnaire" dans le moyen d'atteindre le pouvoir, mais reste en cela dans la perspective marxiste. Le socialisme démocratique qu'ont adopté les partis qui ont refondé la IIe Internationale en , transformée en Internationale ouvrière socialiste, va au-delà quelque part de la perspective marxiste pour forger non seulement une pratique du pouvoir fondée sur l'action parlementaire, mais ne vise plus du tout un avènement socialiste, tel qu'on l'entend dans les "lendemains qui chantent". Dans l'usage courant, ce n'est meme pas une conception politique, c'est plus un moyen de caracteriser la methode de gouvernance...
Ce qui nous fausse la route, c'est surement le décalage entre la réalité du socialisme français et son affiliation idéologique réelle. La gauche française étant structurée par un PCF réputé plus à gauche par rapport à un PS présenté souvent comme moins à gauche ou en tout cas plus modéré que le PCF (les socialistes français sont encore perçus comme des "socio-traitres". Dans les autres pays européens, ce rapport entre familles politiques est différent. --Lepeltier.ludovic 6 août 2005 à 01:43 (CEST)

Pour ce qui concerne le socialisme libéral c'est plus qu'un terme stigmatisant, toute une école de pensée en philosophie politique, en particulier autour de Monique Canto-Speber essaye de le fondé théoriquement. Elle a d'ailleurs publié un anthologie de textes sous ce titre. C'est donc une question (et un article) à ne pas écarter d'un revers de main.

PS: l'idée d'un vaste portail socialisme me parait excellente--Fredtoc 6 août 2005 à 02:19 (CEST)

[modifier] premieres grosses modifications

ajout de passages sur le marxisme, l'anarchisme et le socialisme démocratique... j'ai rédigé celui sur le marxisme et le socialisme démocratique. j'ai repris quelques bribes d'articles de wiki sur l'anarchisme. Ce dernier theme meritera un exposé plus précis sur ses fondements ideologiques au lieu de ce qu'il y a actuellement sur son historique et ses courants. ces precisions n'exclueront pas des articles qui pourront etre largement plus complets sur chacune des theories, avec ensuite les ramifications actuelles, etc etc... g viré ce qui me semblait déséquilibré et incohérent. l'historique de l"article permettant de les sauvegarder, on pourra tjs faire des ajustements ds notre espace discussion.

g viré les deux bandeaux, vu que l'article ne correspond plus trop à ce qu'il etait. ils seront remis par qui veux bien entendu !^^ ce serait normal, c pas un sujet facile à synthetiser ! et delicat en fonction des sensibilités de chacun... enfin bon j'espere que g pu etre assez objectif sur le marxisme. g repris quelques cours de philo, d'autres defs encyclopediques et g fait une synthese perso. à completer bien sur comme tjs ^^

sur le socialisme démocratique, cela merite un approfondissement dans un autre article. et je vais poser la question de virer la redirection de "socialisme démocratique" vers "social-démocratie"... ne confondons pas les termes... rigueur et precision^^

bon, b me coucher moa, chuis crevé... bo--Lepeltier.ludovic 6 août 2005 à 13:11 (CEST)nne lecture et on reparle

amitiés --Lepeltier.ludovic 6 août 2005 à 04:34 (CEST)

J'ai parcouru, ok pour la division en 3 : libertaires, marxistes, sociaux-démocrates. Mais dire "socialisme démocratique" pour ces derniers c'est complètement orienté et pas du tout neutre ! Les faits ont plutôt tendance à montrer l'inverse (moins de démocratie chez eux que chez les libertaires et certains marxistes).

Créer un nouveau terme n'a à mon avis pas grand sens. OK par contre pour séparer réformisme (qu'il faut intégrer à marxisme) et social-démocratie.

Sur l'intro, c'est pas du tout ça. Que les gros partis qui se revendiquent du socialisme soient partisans du capitalisme et non du socialisme, c'est un fait, mais pas une raison pour mutiler en conséquence la définition de socialisme. --Horowitz 6 août 2005 à 12:45 (CEST)

je ne crée pas du tout un nouveau terme. "socialisme démocratique" c pas un neologisme orienté ou autre^^, c bel et bien une variante du socialisme. tu peux le retrouver aussi bien dans les articles encyclopediques classiques (cf. Grand Larousse Universelle) que dans les articles courants sur internet.
"Social-démocratie" comme je l'indique n'est pas du tout une orientation politique en soi, mais plutot une conception du parti. de plus, j'indique clairement que la démocratie conçue par les socialistes démocratiques est celle du libéralisme politique. donc c pareil, aucune ambiguité. je t'invite parcontre à nourir la partie sur le socialisme libertaire.
sur l'intro du debut, je pense que l'on surement ideologiquement une conception differente du socialisme. j'ai voulu prendre la definition originelle et stricte. g vérifié dans les encyclopedies apres m'etre fait mes propres theories. le socialisme n'a pas tjs été marxiste.
le ralliement à un capitalisme de type rhénan, economie mixte, etc. change la nature du régime capitaliste libéral en un régime redistributeur. j'expose les idées "pures" telles qu'elles ont pu etre formulées.
un article plus fouillé sur chaque tendance pourra mettre à jour les critiques et évolutions ;-) A suivre --Lepeltier.ludovic 6 août 2005 à 13:11 (CEST)

Les 10 premiers résultats google pour "socialisme démocratique" renvoient vers des sites conseillistes, réformistes et trotskistes ! Donc aucun concernant ce que tu désignes comme tel, qui est la social-démocratie - terme qui désigne un courant politique et son orientation, pas un type d'organisation du parti, et ce de l'origine (1889) à aujourd'hui.

De même "socialisme scientifique" est un terme inadapté, socialisme marxiste est plus clair et plus juste.

L'article actuel est totalement non-neutre, contrairement au précédent qui était bien meilleur. Des éléments de cette version ont disparu, c'est très dommage. --Horowitz 7 août 2005 à 01:05 (CEST)

je considere l'article actuel reellement non-neutre, caduque et utilisant des termes non précis et ne correspondant pas à ce qu'ils désignent. bien sur, si tu penses que les encyclopedies actuelles se gourent, c'est ton droit. si tu penses que les partis politiques ne sont pas representatifs des ideologies qu'ils revendiquent, c ton droit aussi.
je t 'indique néanmoins quelques liens interessants...:
http://www.labour.org.uk/aboutlabour (mention de The Labour Party is a democratic socialist party) et non pas "social-democratic"...
  • la charte de principe du PS français...
http://www.parti-socialiste.fr/list_theme_ps.php?themeps=NQ== (mention de "Il s'inscrit ainsi dans la démarche historique du socialisme démocratique")
  • extrait de l'article "sozialismus" en allemand: Der Demokratische Sozialismus war daher lange Zeit praktisch ein Synonym für die Sozialdemokratie. (seulement, le terme socialisme démocratique est désormais utilisé par les néo-communistes dans la pratique courante).
  • le site du MSZP hongrois présente également son affiliation au socialisme démocratique: ::http://www.mszp007.hu/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=166
les resultats sur google qui prennent les termes "socialisme démocratique" de manière indissociée renvoient vers blum, la cfdt, le club rocardien "convictions", l'internationale socialiste. les quelques liens vers quelques revendications d'extreme gauche ne citent pas "socialisme démocratique" en tant que théorie politique.
enfin, la cutlure de gauche est structurée par la coexistence de plusieures internationales. sur le site de l'Internationale socialiste, tu pourras lire la déclaration de principe http://www.socialistinternational.org/4Principles/dofpfre2.html#L%27unit%E9 où les mentions au "socialisme démocratique" ne manquent pas.
parcontre, je pense qu'il est plus juste de faire une mention spécifiant que dans le langage courant, le socialisme démocratique est souvent désigné par le terme "social-démocratie", par extension aux évolutions politiques récentes des partis de type social-démocrate en Suède ou en Allemagne...
Concernant le socialisme scientifique, je n'invente rien non plus ! je trouve que c assez difficile de presenter la réalité d'un propos par affiliation à une personne, surtout que marx a nettement évolué vers la fin de sa vie. l'avantage du terme "socialisme démocratique", c'est qu'il presente une theorie sans legitimité liée à un personnage quelconque. la c pareil, on pourra indiquer que le terme usuel qui designe cette forme de socialisme est le terme "marxisme" ou encore "communisme"... ? non ?
a suivre... --Lepeltier.ludovic 7 août 2005 à 02:34 (CEST)

encore des liens pour la route. socialisme scientifique, terme inadapté ? va l'expliquer aux premiers concernés: *http://www.marxists.org/francais/deville/works/1883/00/deville_18830000.htm

+ une precision lexicale sur le terme social-démocrate: http://www.parti-socialiste.fr/centenaire/article.php3?id_article=307 --Lepeltier.ludovic 7 août 2005 à 02:41 (CEST)

[modifier] + incoherence

si l'intro demeure celui la, c a d une presentation du socialisme dans la perspective strictement marxiste, alors il faudrait virer toute la partie sur le socialisme démocratique pour le déplacer ailleurs, afin que la définition d'entrée corresponde effectivement au contenu de l'article. dire d'entrée de jeu que le le but du socialisme est la socialisation des moyens de production et le gouvernement du peuple par lui-même, c exclure forcement du reste de la definition tout ce qui ne correspond pas à cela, c a dire les socialismes utopique et démocratique.

si à terme l'article sur le socialisme ne fait pas figurer ces deux tendances, la pertinence sera encore plus reduite. donc utilisons une definition plus large et qui recouvre toutes les realites des courants socialistes. personne n'est en droit d'attribuer ou de juger si telle ou telle theorie est effectivement socialiste. --Lepeltier.ludovic 7 août 2005 à 11:47 (CEST)


Définition de "Socialisme" dans un dictionnaire Larousse :

"Dénomination de diverses doctrines économiques, sociales et politiques, reliées par une commune condamnation de la propriété privée des moyens de production et d'échange."

L'intro actuelle n'est absolument pas marxiste, d'ailleurs la citation est celle d'un prix nobel de littérature qui n'était pas marxiste.

Le premier militant socialiste, Babeuf, était pour "la socialisation des moyens de production et le gouvernement du peuple par lui-même", il est la première figure du socialisme utopiste, et cette définition correspond aussi à Fourier et St-Simon.

Le terme "socialisme démocratique" est fondamentalement non-neutre, comme "socialisme scientifique", de plus ils sont largement moins utilisés que "social-démocratie" et "marxisme". Apparemment tu milites au PS, mais sur wiki tu n'écris pas un tract, mais un article encyclopédique. Ca change beaucoup de choses : pourquoi d'un point de vue encyclopédique dire que ce courant socialiste-là est scientifique ? Que cet autre est démocratique ? Donc pas les autres ? Je ne suis pas libertaire, mais assurément s'il y a bien un courant politique très démocratique ce sont les libertaires ! Mais ça c'est mon avis, je ne l'écrirai pas dans l'article...

    • bah je n'indique pas le parti où je milite. socialisme démocratique et scienfitique sont des termes encyclopédiques, reconnus à divers niveaux, y compris universitaires. je proposerai dans les prochains jours un compromis. bien àç toi--Lepeltier.ludovic 22 août 2005 à 20:44 (CEST)

Pour google : http://www.google.fr/search?hl=fr&q=socialisme+d%C3%A9mocratique&btnG=Recherche+Google&meta=lr%3Dlang_fr Sur les 10 premiers résultats en langue française (pas seulement les sites français), 2 références à Blum (réformiste), une au PDS (ex-Parti Communiste allemand), Vandervelde (communiste de gauche), CFDT (à l'époque socialiste auto-gestionnaire), la page de discussion présente (c'est dire à quel point le terme est peu utilisé !), un site conseilliste (www.democratie-socialiste.net), autre référence au PDS (marxiste), le seul site social-démocrate, et un club qui à te croire est rocardien (social-libéral). --Horowitz 8 août 2005 à 00:11 (CEST)

  • même si tu mets en doute ma neutralité ou mon objectivité de par mon appartenance à telle ou telle structure, je veux bien croire que tu liras l'article sur cette idéologie après petites modifications. je t'avoue que l'introduction ne me plait toujours pas et je pense que cerait honnete de faire un "mixe" de l'ensemble des définitions que l'on peut trouver dans des dictionnaires et encyclopédies "sérieuses". je te propose donc que l'on collecte les définitions existentes et que l'on fasse un choix. concernant la social-démocratie, je note effectivement l'évolution des termes et la facilité déconcertante avec laquelle on semble nommer de plus en plus les partis de gauche non-marxistes par le sobriquet "social-démocrate". l'évolution du terme est réelle et historiquement, je t'accorde aussi le fait que dans les pays de l'est notamment, n'importe quel parti de gauche non-marxiste était social-démocrate. Cependant, il m'a quand meme paru nécessaire de développer l'utilisation du terme et les réalités qu'il recouvrait. Quant à l'utilisation qu'elle soit encyclopedique ou non du terme "socialisme démocratique", elle est réelle aussi. On ne peut pas nier qu'avant de se proclamer sociaux-démocrates, tous les partis membres de l'IS se réclament du socialisme démocratique, en ce qu'elle est une idéologie identifiée et reconnue. Je t'accorde bien évidemment le soucis d'objectivité à avoir. Autant les Démocrates américains se nomment démocrates, autant le sont-ils réellement ? Autant la République démocratique du Congo se réclamait de la démocratie, était-elle démocratique ? Nous n'avons pas de débat à avoir sur Wiki sur le plus ou le moins de démocratie. tu peux penser que le socialisme démocratique présenté tel quel n'est pas forcément plus démocratique que le libertarisme et que ce dernier a autant le droit de se revendiquer socialisme démocratique. Je pense que ta pensée est fondée. Aucun soucis par rapport à ça. C'est pourquoi j'ai clairement indiqué que le socialisme démocratique revendiquait ce sobriquait dans le sens ou il se reclamait de la démocratie parlementaire et sur la representation nationale et qu'(il ne fallait pas prendre l'adjectif dans un autre sens que celui-ci.


enfin, il faudra très certainement ralonger le passage sur les libertaires et en créer un sur le socialisme utopique. la derniere ligne droite residerait donc dans l'harmonisation des differentes parties, l'amelioration du style, l'importance de toutes les nuances et la suppression des subjectivités. bonne chance à nous... --Lepeltier.ludovic 22 août 2005 à 21:51 (CEST)

[modifier] Débat social-démocratie/socialisme démocratique

Après plusieurs conflits d'édition, je redemande posément de débattre sur les termes social-démocratie/socialisme démocratique.

Socialisme démocratique:

  • Différent de social-démocratie.
  • Terme générique reconnu par des encyclopédies (entre autres Grand Larousse universel. cf. article sur le socialisme - que je recopie plus bas) pour désigner le socialisme non marxiste, qui est allé au-delà du simple socialisme réformiste pour se forger une idéologie propre et autonome. Précision importante: le qualificatif "démocratique" ne préjuge en rien de la qualité démocratique du mouvement, la démocratie étant conçue très differemment d'un courant politique à l'autre. Ici, "démocratique" indique la démocratie parlementaire représentative, autrement dit la légitimité puisée dans les élections. Conception "bourgeoise" ou "libérale" de la démocratie.
  • Doctrine revendiquée en tant que telle, c'est-à-dire formulée de cette façon par l'ensemble des partis adhérant à l'Internationale socialiste, et par l'Internationale elle-même.
  • Je renvoie vers:
    • Programme du parti social-démocrate suédois: [1]
    • Déclaration de principe du parti socialiste français: [2]
    • Présentation du parti socialiste hongrois: [3]
    • Wikipédia allemand sur le socialisme où ils développent que l'on utilisait autrefois en Allemagne le terme "socialisme démocratique" pour désigner la social-démocratie. En Allemagne, le socialisme démocratique est tombé dans la phraséologie communiste. Der Demokratische Sozialismus war daher lange Zeit praktisch ein Synonym für die Sozialdemokratie.
    • Déclaration de principe de l'Internationale socialiste: [4]
    • Présentation du parti travailliste de Tony Blair [5]

Social-démocratie:

  • Manière d'organiser le parti en contre-société ouvrière. Peut être social-démocrate un parti communiste (cf. parti russe avant Révolution d'octobre) ou appartenant au socialisme démocratique (cf. parti suédois, voire plus haut, parti allemand, etc.). Les partis sociaux-démocrates se situent désormais dans les pays germaniques et nordiques. Ils se réclament du socialisme démocratique, mais s'inscrivent différemment dans le rapport au pouvoir. cf. Etat-providence fort, appui large sur les centrales syndicales, etc.
  • Je m'appuie également sur des encyclopédies existentes
  • Evolution reconnue du terme.
    • Connotation moderniste dans les pays comme la France, caractérise une certaine évolution par rapport à la pratique du pouvoir, cf. opposition gauche gouvernementale européenne face à une gauche présentée comme protestataire. On qualifie par exemple de social-démocrate Michel Rocard ou Dominique Strauss-Kahn.
    • On désigne effectivement l'ensemble des partis socialistes européens par l'expression "la social-démocratie européenne", le terme "socialisme européenne" sous cette forme apparait désuet. cf. "batir le socialisme" renvoie à la phraséologie communiste.
    • ' A noter effectivement que le terme social-démocrate est très largement utilisé dans les pays de l'est pour marquer la rupture avec les anciens partis dits "socialistes" dont ils sont issus, et qui étaient les partis uniques sous le communisme. Souvent, dans les pays d'Europe centrale, la "social-démocratie" désignait le centre-gauche non marxiste et proche des chrétiens-démocrates.
    • Au Portugal, le parti social-démocrate n'a rien à voir avec la gauche. Il est de centre-droit.

Le débat actuel sur l'utilisation du terme social-démocrate réduirait l'article à un franco-centrisme. L'utilisation de l'expression "socialisme démocratique" est la même partout en Europe et dans les autres pays où existe une culture "socialiste" comme l'Amérique du sud ou l'Afrique. Cette expression est générique et utilisée dans d'autres encyclopédies. Elle est revendiquée par des partis politiques qui parfois n'utilisent pas du tout le qualificatif "social-démocrate".

---

Extrait de l'article du Larousse Universel:

  • Le socialisme démocratique. S'en réclament les partis adhérant à l'Internationale ouvrière socialiste créée en 1923, puis à l'Internationale socialiste constituée en 1951. Le marxisme n'inspire plus cette doctrine qui doit beaucoup à d'autres courants de pensée. Ces partis manifestent résolument leur opposition au communisme soviétique d'où, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, leur engagement militant au sein des institutions européennes et de l'alliance atlantique (par ex. P. H. Spaak). Au plan intérieur, ils entendent privilégier le plein-emploi. Il existe en leur sein des tendances diverses: le Suédois O. Palme, le Grec A. Papandhréou, l'Autrichien B. Kreisky ont, ou ont eu, au plan international, des positions plus "neutralistes" que le Français F. Mitterrand ou l'Italien B. Craxi.

--Lepeltier.ludovic 18 sep 2005 à 13:43 (CEST)


Le terme "socialisme démocratique" est un pléonasme, et peut donc s'appliquer à tous les partisans du socialisme. L'expression est d'ailleurs utilisée par tous pour signifier leur opposition au "modèle" stalinien (qui en réalité n'avait rien de socialiste, mais se revendiquait du socialisme). Que le courant social-démocrate trouve ça plus chouette de prendre parfois (c'est loin d'être fréquent dans les tracts et professions de foi !) le nom de "socialisme démocratique", c'est son problème, pas le notre.

Il y a de nombreuses erreurs dans ton argumentaire ci-dessus, entre autres :

  • "Socialisme démocratique (...) pour désigner le socialisme non marxiste", alors que les premiers à avoir utilisé le terme étaient marxistes.
  • "Social-démocratie:Manière d'organiser le parti en contre-société ouvrière", c'est inexact. Certains partis sociaux-démocrates se sont effectivement organisé en contre-société ouvrière, mais pas tous, loin de là.
  • "Peut être social-démocrate un parti communiste (cf. parti russe avant Révolution d'octobre)" : gros contre-sens historique. Le "parti russe" était le POSDR, membre de l'internationale social-démocrate, et était un parti social-démocrate comme les autres avant 1914. Il n'était d'ailleurs absolument pas organisé en contre-société ouvrière, très loin de là !
  • Le rapport avec les syndicats a à voir avec la tradition historique de chaque pays, voire de chaque parti, et n'a rien à voir avec la social-démocratie.
  • Le terme de social-démocratie et son emploi dans la version actuelle de l'article n'a rien de franco-centrée : chacun comprend parfaitement de quoi il est question, français ou non.

Juste en passant, la référence du Larousse à Craxi est assez savoureuse, vu que le bonhomme était plus proche de la mafia que d'un quelconque socialisme !

En conclusion, à la fois d'un point de vue scientifique (au sens universitaire), et pour le respect de la neutralité de POV, il faut garder le terme social-démocratie. --Horowitz 26 septembre 2005 à 00:12 (CEST)


  • Le socialisme tel qu'il est conçu en France par le PS a été qualifié de réformiste tant qu'il est resté dans une perspective marxiste.
  • Le vrai tournant idéologique du socialisme européen a été l'Internationale socialiste refondée qui a très clairement exposé dans ses textes les principes du socialisme démocratique. Ce qui est curieux, c'est que l'ensemble des partis y adhérant, y compris ceux pour qui justement le terme "socialiste" n'est pas fréquemment employé (cf. le Labour entre autres) y font référance. Je t'invite à illustrer tes affirmations par des documents et sources fiables.
  • Si ce que j'appelle "socialisme démocratique" est pour toi la "social-démocratie", pourquoi la SFIO ne s'est jamais revendiquée social-démocrate, pourquoi le Labour ne s'est jamais revendiqué social-démocrate, et pourquoi le point commun de toutes ces formations - y compris le SPD - c'est de s'être revendiqués du socialisme démocratique ?
  • Bien entendu que socialisme démocratique est un pléonasme... lol mais bon je précise quand meme qu'on l'entend dans un sens "bourgeois". Les autres théories ont utilisé d'autres expressions, de type "centralisme démocratie" ou "démocratie populaire". A noter quand meme que dans la perspective d'un marxisme orthodoxe et honnete, la logique du matérialisme dialectique mené jusqu'au bout implique qu'il y a une vérité et que donc la pluralité des opinions n'est pas quel que chose de fondamentalement pertinent. Et c'est po moi qui le dit... j'en refere au CCI (Courant communiste International, qui a le mérité d'entretenir une pensée marxiste honnete et cohérente, = gauche communiste)
  • Si, cet article est franco-centre, car un portugais comprendrais po pourquoi on place ce qui est chez eux un parti de droite en mvt de gauche...
  • Je t'invite également à développer une théorie qui expliquerait les différenciations d'appellation, c lié à quoi ? Car pour que l'article soit cohérent et pour que mes thèses soient réfutées, il faut une contre-thèse

A toi de jouer, je suis ouvert à tout

amitiés --Lepeltier.ludovic 29 septembre 2005 à 15:30 (CEST)


Je soutiens Lepeltier.ludovic sur le socialisme démocratique. Peut-être peut on tenter de différencier les deux notions dans le corps de l'article? Je crois qu'il est difficile de distinguer les deux dans la pratique, tant le socialisme démocratique est "parapluie". La question du socialisme réformiste vient en plus, ainsi que la question du marxisme... un exemple: je viens de mettre à jour la partie doctrine de l'article DSK, bien malin qui peut dire si il est un socialiste démocratique, un social-démocrate ou un socialiste réformiste... Et pour quelqu'un qui a rompu avec le marxisme, les termes "lutte des classes" et "capitalisme" n'ont pas l'air d'être un tabou pour lui.

Poltronghost 22 mai 2006 à 02:58 (CEST)

Je suis assez choqué par le fond de l'article assimilant le Parti Socialiste Français et la social-démocratie. En effet j'ai pratique le PS et la grande majorité des interlocuteurs que j'avais brandissaient une croix quand on prononçait l'expression social-démocratie. Et je pense franchement que si la Parti Socialiste était social démocrate, il ne s'appellerait pas Parti Socialiste mais Parti Social Démocrate. La Social-démocratie se repose fortement sur le Libéralisme qui est le fondement de la Démocratie et c'est ce que personne ne semble vouloir accepter au PS. Du coup en France tout le monde se veut Social Démocrate. Tout le monde le récupère, du gaulliste social au centre mou.

--Alex de paris 26 mars 2007 à 12:51 (CEST)

[modifier] Citation maurras

Bsm15 s'obstine à intégrer (comme UNIQUE citation !) une citation de l'antisocialiste et antisémite maurras. Il existe un article pour les critiques, s'il juge cette citation pertinente (ce qui est loin d'être évident) elle aurait sa place sur cette page-là et non sur socialisme. --Horowitz 1 août 2006 à 23:43 (CEST)

Je suis le premier à souhaiter que d'autres citations viennent rejoindre celle-là. Et pour prouver ma bonne volonté, je vais tâcher d'en rajouter d'autres. Je ne vois pas le rapport entre l'antisémitisme et l'antisocialisme de Maurras et la valeur d'une évaluation plutôt synthétique et intéressante du socialisme, faite dans cette citation. (Et puis intéressez-vous donc au cercle Proudhon, Georges Sorel, tout ça, vous verrez que les choses ne sont pas aussi simples que vous le croyez...) --bsm15 1 août 2006 à 23:48 (CEST)
Et je trouve assez malhonnête de lancer une discussion et d'enlever la citation aussitôt. Sur Wikipédia, c'est le retrait qui doit être justifié, pas l'ajout (enfin dans une certaine mesure, je me comprends). Comme je ne souhaite pas entrer dans une guerre d'édition, je ne réverte pas d'ici à ce que je trouve d'autres citations pour accompagner celle-ci. --bsm15 1 août 2006 à 23:54 (CEST)

NPdV -> Ne pas trancher entre opinions concurrentes. La citation est pas mal mais elle mériterait plutôt une place dans critiques ou contempteurs. (nb détourner le débat vers l'antisémitisme de Maurras = prendre les wikipediens pour des ....) ça fait 3 pour conserver, un pour supprimer. Apollon 2 août 2006 à 00:13 (CEST)


Si l'on tient tellement à inclure dans l'article "Socialisme" une appréciation de Maurras, pourquoi ne pas faire quelque place dans les articles à caractère catholique quelques sentences bien frappées. Je vous propose celle-ci, émanant du chancelier Von Papen: "Le nazisme est la réponse chrétienne à l'esprit de 1789"

J'en ai aussi une où Hitler explique le peu de différence qui le sépare des communistes et leur facile assimilation dans le parti nazi. Sa date la rend beaucoup plus pertinente que celle de Von Papen. Apollon 2 août 2006 à 10:35 (CEST)

[modifier] Articles Connexes

Un article connexe est un article qui possede un rapport direct ou indirect avec un autre. De regle générale, il est preferable d'etablir ce lien dans l'article en question (un paragraphe ou une phrase par exemple), mais il existe à mon sens deux exceptions:

  1. On se calme. Wikipédia est un projet en construction permanente. Donc inutile de s'affoler si quelqu'un place un lien (dans la limite du raisonable) qui ne soit pas encore explicite dans le texte de l'article -surtout si ce dernier se propose de rédiger un paragraphe sur le sujet des que possible. Il faut faire preuve de bonne volonté et inscrire son action dans le long terme.
  2. Lorsque le lien crève les yeux. Inutile de s'affoler si quelqu'un place un lien vers loup dans l'article chien sans justifier ce rapport dans le texte de l'article. De même, le mot 'Socialisme' figure bel et bien (et au grand dam de certains) dans le terme 'National Socialisme'. Au delà de vos presupposés idéologiques, il existe (au strict minimum) une parenté semantique, lexique et étymologique entre les deux termes, donc merci de ne pas l'occulter. Maintenant si vous voulez débatre du rapport idéologique que je vais bientôt établir entre les deux termes, vous êtes les bienvenus -mais ne commencez pas à débatre sur le fond quand l'ajout du lien ne relevait que de la forme.

Donc voila, on s'est bien compris. Connaissant Horowitz, je sais par contre qu'il sera tres ardu de trouver un compromis. Puisque ce dernier ne me permet pas de placer un lien connexe (National Socialisme) vers un terme non explicité dans l'article même(Socialisme), je vais faire de même avec tous les autres liens connexes.

Donc, exit:

Tous ces termes ne figurent pas dans le texte même, et ne peuvent donc satisfaire aux critères tres severes de Federix et d'Horowitz. Si maintenant ces derniers souhaitaient faire preuve d'un peu plus d'indulgence, il n'y a aucun problème du moment que l'on veuille bien rajouter 'National-Socialisme'.

Merci bien et bonne soirée! Gus22 6 décembre 2006 à 01:01 (CET)

On connait tes méthodes. On est là pour faire une encyclopédie, tu es là pour propager des préjugés politiciens. --Horowitz 7 décembre 2006 à 16:10 (CET)
C'est bien vous qui avez défait ma contribution, non? Gus22 8 décembre 2006 à 01:05 (CET)
Bof. Dire que le national-socialisme est connexe au socialisme, ça n'est pas vraiment scandaleux... C'est vrai que ça fait bizarre à côté d'anarcho-communisme, mais on ne peut pas dire qu'il y ait plus de différences entre l'anarcho-communisme et le socialisme en général qu'entre le national-socialisme et le socialisme en général... --bsm15 7 décembre 2006 à 16:35 (CET)

Je suis ravi de voir qu'Horowitz veuille bien faire preuve de plus d'indulgence. Je rajoute donc le lien vers National Socialisme, comme il etait prévu.

Je ne propage pas des préjugés 'politiciens' (bien que cette expression soit maladroite et pas tres claire). J'ouvre un peu les yeux, c'est tout. Dans 'National SOCIALISME' il y a le mot 'socialisme'. On est plus dans le giron de l'Education Nationale là, faut arreter les blagues Horowitz.

Merci, Gus22 8 décembre 2006 à 01:14 (CET)

"comme il etait prévu" où ?
Tu interviens sur un certain nombre de pages auxquelles tu ne connais rien, juste pour faire passer des préjugés très orientés pour des vérités. Nouvel exemple ici. --Horowitz 8 décembre 2006 à 01:39 (CET)

Insulte, je note. Ah oui, et je revert. Nier la parenté socialiste du Nazisme relève d'un aveuglement idéologique effrayant. Gus22 8 décembre 2006 à 01:52 (CET)

C'est bien tout le problème : tu te bases sur tes positions idéologiques, et non sur des critères encyclopédiques. --Horowitz 8 décembre 2006 à 13:59 (CET)
Bon, à part échanger des attaques personnelles, vous ne faites pas grand'chose de constructif, les enfants. On appelle les pompiers ? --bsm15 8 décembre 2006 à 14:02 (CET)
Hum, hélas le problème est plus lié à Gus22 qu'à la page. Les mêmes causes produisant les mêmes effets (perte de temps pour tout le monde et statu quo), je me demande si à ce niveau-là la seule résolution ne pourrait pas venir d'un comité d'arbitrage ou un truc du genre. A voir. --Horowitz 8 décembre 2006 à 14:16 (CET)

Bien sur, allez expliquer au comité d'arbitrage que le terme 'National Socialisme' ne comporte pas le mot 'Socialisme'. Et puis moi j'ai pris la peine d'enoncer clairement ma position et de la justifier -de votre coté vous ne faites que m'accuser de 'préjugés politiciens' ce qui ne veut rien dire et de toute manière est tres peu constructif. De plus vous n'attendez même pas que je rédige le paragraphe concerné pour l'article -et de toute manière il ne s'agit là que d'un bonus, et non une justification/condition sine qua non pour le lien connexe vers 'National Socialisme'. Vous cherchez la confrontation, et vous me suivez à la trace pour défaire mes contributions.

Allez y, contactez le comité d'arbitrage -on rigolera bien et vous finirez comme Libre. Merci, Gus22 8 décembre 2006 à 14:39 (CET)

Pourquoi, au lieu de remplir la page de discussion des justifications au sujet d'un lien vers un article connexe (ça commence à faire beaucoup de texte écrit pour un seul mot non?), tu n'écrirais pas un paragraphe, qui aurait à mon avis, bien sûr, une place dans cet article montrant les références au socialisme chez les nazis allemands, mais également chez les fascistes italiens et dans d'autres pays. Je ne suis pas d'accord avec Horowitz sur certains autres sujets... mais là il a parfaitement raison, tu ne peux pas venir éditer un article politique en ajoutant un lien, sans justification dans l'article, ni vu ni connu, vers la plus grande abomination idéologique qui ait existé dans l'histoire de l'humanité. Federix 8 décembre 2006 à 21:04 (CET)

PS: j'ai modifié le modèle idéologies pour que le nazisme y apparaisse. Donc dorénavant il y a bien un lien vers le nazisme dans cette page, mais à la place qu'il mérite.


N'y voyez aucun mal Federix (je n'ai aucune raison de m'emporter contre vous) mais relisez l'incoherence de votre dernier message. En premier lieu vous argumentez qu'effectivement le Nazisme aurait une parenté socialiste (x ou y) -mais ensuite vous virez dans l'émotionel et le rejettez parce que le Nazisme representerait 'la plus grande abomination idéologique qui ait existé dans l'histoire de l'humanité.' Votre volonté de ne pas souiller le socialisme par ses dérives totalitaires ne serait elle pas plus forte que votre volonté d'objectivité?

Et de toute manière vous ne faites qu'énoncer un POV -parce que les autres liens virent également dans l'horreur. Le Léninisme par exemple fut le terreau idéologique du Stalinisme -faudrait il enlever ce lien pour ne pas heurter votre sensibilité? Manque de pot pour vous, le mot 'socialisme' figure bel et bien dans 'national socialisme'. Un point c'est tout, et je revert.

Et puis je vais encore me repeter, mais je suis en train de le rediger ce paragraphe! Un peu de patience! :-) Gus22 8 décembre 2006 à 21:33 (CET)

Aucune trace d'un tel lien externe sur les autres wikis. Pas du tout de lien sur l'article espagnol, sur l'article allemand en corps de texte (pour signaler que les nazis ont interdit le parti socialiste), sur l'article italien pour parler des fronts populaires contre les fascistes et les nazis, etc. Y'a un moment où il faudra te rendre compte que tu n'es pas la cible d'une immonde machination, mais tout simplement que ce que tu défends n'est pas pertinent. --Horowitz 8 décembre 2006 à 22:47 (CET)

Bravo pour le serieux des sources.

  • Pour commencer: Chambers Dictionary of World History, Chambers Harrap 2000, "Nazi ideology was a blend of imperialist nationalism, racism, socialism and more traditional ideas" (p 575, mots en gras ds le texte). Et il s'agit là du seul ouvrage de référence que j'aie sous la main.
  • Archives du Wiki Anglais qui traite justement du lien entre National-Socialisme et Socialisme
  • Pour un exposé classique des rapports entre le socialisme et le totalitarisme (Nazi entre autres), lisez Friedrich Hayek (la route de la servitude -1944). Pour un extrait qui pourrait vous interesser tout particulièrement: The Socialist Roots of Naziism.
  • Ah oui, je répète mais ca finira peut etre un jour par rentrer: dans 'National-Socialisme', il y a le mot 'Socialisme'.
  • Vous avez compris? Lisez bien le deuxieme mot dans 'National Socialisme' -il s'agit du mot 'Socialisme'.

Cool. Gus22 8 décembre 2006 à 23:18 (CET)


Bon, j'apporte rien au débat, mais vous vous rendez compte de l'energie et du temps que vous passez a vous taper dessus pour un lien? Vous auriez pu ecrire 3 articles avec ca. Autrement, effectivement ne pas citer le national-socialisme dans un article sur le socialisme, c'est un non-sens, ne serais ce que parce que dans national socialisme il y a socialisme et que l'ignorer relève de l'aveuglement idéologique. Si Hitler a appelé son parti le parti national-socialiste, c'est qu'il s'est inspiré d'idées socialistes (même s'il avait passablement mal digéré ses diverses sources d'inspiration). Il n'était malheureusement pas complètement idiot, le Adolf. Autrement, c'est une encyclopédie, les débats idéologiques n'y ont donc pas leur place. On est pas là pour défendre ou attaquer le socialisme (et ni même le nazisme), juste d'exposer les faits. C'est impressionant de voir la différence de niveau dans les débats du wikipedia anglais. Allez voir la page sur Bush, catégorie discution, il n'y a pas l'ombre d'une polémique.

BiffTheUnderstudy

[modifier] Plan

Le plan tel qu'il existe actuellement n'est plus lisible. Amha il faudra fusionné des sous-sections et résumé la section 2, le rendre plus synthétique. Les sous sections "théoriciens" son complètement HS. ceux-ci auraient plus leur place ds les articles principales correspondants. pixeltoo⇪員 6 décembre 2006 à 03:24 (CET)

Je propose de remplacer partiellement les sections théoriciens par des sections

personnalités se réclamant de ce courant. De cette façon nous pourrons facilement mettre des liens incontestables vers des pages de politiciens contemporains (il me semble qu'il n'est pas suffisant, dans un article intitulé socialisme de citer majoritairement des personnes mortes et enterrées il y a bien logtemps.). D'ailleurs pourquoi ne pas créer un article histoire du socialisme?Federix 7 décembre 2006 à 09:00 (CET)

Je suis plutôt contre la création d'un section théoriciens. Il faudrait faire un paragraphe qui présenterait une vue d'ensemble des différents courants du socialisme en quelques lignes. D'accord pour la création de l'histoire du socialisme mais je crains que l'article tombe dans le même travers que celuici. pixeltoo⇪員 8 décembre 2006 à 01:28 (CET)

PS:Il faudrait éviter la section 'Introduction'. Car l'intro c'est déjà la section qui n'est pas nommée qui se trouve avant le sommaire. pixeltoo⇪員 8 décembre 2006 à 01:30 (CET)

[modifier] Violation de la règle des trois révocations

Avant d'ajouter du contenu à cette page ou d'en retrancher les ajouts d'un autre contributeur, il est indispensable d'en discuter au préalable sur la page dédiée, afin d'obtenir un accord sur ces ajouts entre les contributeurs. Tout contrevenant à cette règle risque un blocage en écriture sur l'ensemble des pages de Wikipédia.

Horowitz n'a pas discuté de ses amendements au préalable sur cette page de discussion. Il se croit sans aucun doute au dessus de cette règle Wikipédia et viole ainsi les recommandations d'un administrateur. Je suis donc en droit de reverter sa contribution et lui prie amicablement de respecter la règle des trois révocations. Dans le cas échéant ou en cas de récidive, je serai forcé de contacter un administrateur. Merci, Gus22 10 décembre 2006 à 18:54 (CET)

A ceci près que je n'ai apporté aucun amendement : j'ai simplement rétabli les liens internes que tu as supprimé sans raison valable. C'est de ta part ni plus ni moins qu'un appauvrissement et une dégradation volontaire et répétée.
Te gènes pas pour moi, contactes un administrateur, voire dépose une plainte en comité d'arbitrage... D'une façon ou d'une autre il faudra bien que ton comportement cesse. Ca fait des mois que ça dure. --Horowitz 10 décembre 2006 à 22:05 (CET)

En attendant, il te faudra discuter de tes amendements sur la page de discussion avant que tu ne dégrades cet article. Tu te permets de rejeter mon lien sans donner de raison valable -énonce ta position tout aussi clairement que j'ai énoncé la mienne, et nous pourrons dialoguer.

Que vas-tu dire au comité? Que le national socialisme ne possède aucun lien de parenté avec le socialisme? (Que mon lien n'aurait donc aucune justification?) Soyons serieux -encore une fois, nous ne sommes plus ici dans le giron de l'Éducation Nationale bien pensante. Merci, Gus22 10 décembre 2006 à 22:15 (CET)

Ton délire du complot sur l'Éducation Nationale ne constitue certainement pas un argument pour imposer ton troll.
Je n'ai pas dégradé la page, contrairement à toi. Ces liens internes ont leur place sur l'article : ce sont des courants socialistes.
Le seul lien du nazisme avec le socialisme - comme c'est expliqué dans d'autres wikis comme je l'ai écrit plus haut - c'est que les nazis ont interdit les socialistes et les ont pourchassé. --Horowitz 10 décembre 2006 à 22:24 (CET)

C'est une analyse assez enfantine du terreau idéologique de l'Allemagne post-1919. En tout cas ca fait poids-plume comme argument. Gus22 10 décembre 2006 à 22:54 (CET)

Excusez-moi d'interrompre un dialogue aussi amical... Mais, pour avancer que le national-socialisme (au delà des appelations faites pour appater l'électeur) est une forme ou un dérivé du socialisme, il faut pouvoir le prouver :

  • Il y -t-il une filiation idéologique ou philosophique entre les grands courants du socialisme et le national-socialisme ?
  • Quelle parenté idéologique dans les propositions des programmes nazis ?
  • Il y a-t-il eu de véritables "réalisations" "socialistes" concrètes du régime (plus importantes que le déclarations d'intention par nature démagogiques) et non pas seulement de la poudre aux yeux ?
  • En a-t-on conservé quelquechose (en RFA ou en RDA) après la chute du nazisme ?
  • Quelle est l'origine (sociale et idéologique) des fondateurs du parti nazi en 1919 ?
  • Quelle est l'origine politique des dirigeants du parti nazi (Regardez les bios. L'exemple de Goebbels ou Strasser seuls ne suffit pas), des militants, des électeurs ?
  • Quelle a été l'attitude des socialistes pendant le régime nazi (pour info, j'ai travaillé en septembre, mais pas achevé, la page sur la Résistance allemande au nazisme) et celle du nazisme à l'égard des socialistes ?
  • Preuve par l'absurde : quelle a été l'attitude des anti-socialistes (conservateurs, libéraux, etc.) face au régime ?
  • etc. Les faits argumentés et sourcés sont plus intéressants, et d'ailleurs plus convaincants, que les affirmations péremptoires, non ? Bon débat... --Dauphiné 11 décembre 2006 à 11:27 (CET)
En effet, tout débat sérieux ne peut qu'aboutir à l'inanité d'un tel lien.
Actuellement le problème c'est que Gus22 a supprimé (et c'est le cas dans la version actuelle) des liens internes pertinents : au passage, reprenant une ancienne version sans réfléchir, il a aussi supprimé un changement de lien "loupe" et une correction d'homonymie. --Horowitz 11 décembre 2006 à 12:04 (CET)

Doucement Horowitz, le débat n'a même pas commencé. Mais n'oubliez pas que je peux vous retourner la faveur et vous demander de sourcer tous les liens suivants -et je ferai preuve du même niveau d'indulgence/severité que vous voudrez bien me témoigner:

  • Internationale Ouvrière
  • Socialisme arabe
  • Anarcho-communisme
  • Anarcho-syndicalisme
  • Communisme-ouvrier
  • Luxembourgisme
  • Léninisme

Merci Gus22

Ce sont des courants socialistes, sauf l'Internationale Ouvrière qui regroupait les socialistes de 1889 à 1914 (Jaurès, Luxemburg, etc). Avant d'enlever il t'aurait suffit de te renseigner. Ce n'est pas une attitude acceptable. --Horowitz 12 décembre 2006 à 12:00 (CET)

Et encore une fois (et ce message s'adresse également à Dauphiné), un lien connexe etablit un rapport indirect/direct avec le sujet concerné -allez vous serieusement argumenter qu'il n'existe aucune parenté idéologique/historique entre le National Socialisme et le Socialisme? La belle blague... Gus22 11 décembre 2006 à 12:25 (CET)

  • Attention à la notion d' économie de guerre. S'il peut exister une apparente parenté dans certaines réalisations (notamment le contrôle de l'Etat sur l'économie), il faut tout de même se poser la question suivante : honnêtement, le contrôle de l'Etat nazi sur l'économie ne relève-t-il pas de la classique "économie de guerre" (que l'on constate dans toutes les économies capitalistes en cas de guerre) plus que d'une réelle volonté socialiste ?
  • Socialisme et capitalisme, des points très secondaire pour les nazis. Par ailleurs, quand les nazis prônent officiellement un "socialisme allemand" ou national, crois-tu vraiment que ce soit le fondement principal de leur idéologie ? Evidemment non. Même si le nazisme avait fait des réformes socialistes (ce qui reste à prouver), le fond de l'idéologie nazie est bel et bien une vision raciste délirante du monde née dans des sectes racistes de la fin du 19e siècle (astrologie, mythe de Thulé, néo-paganisme, etc.) et prônant un monde basé sur une soi-disante hiérarchie raciale avec, au sommet, une empire germanique. On est loin de la question capitalisme/socialisme qui est totalement secondaire dans les délires nazis (la question est différente pour le fascisme).
  • Ambiguité du mot "socialisme" dans l'esprit des nazis. Un dernier point. Ne crois-tu pas que, dans l'esprit des nazis, le mot "socialisme" n'était là que pour s'opposer à la notion d'individualisme. "Socialiste" voulait dire "qui fait passer l'intérêt collectif, sous entendu NATIONAL, avant l'intérêt individuel". Ceci parce que les nazis (les vrais, idéologues : Hitler, Himmler, Rosenberg, etc.) voulaient revenir à la notion de communauté tribale d'avant l'individualisme chrétien (c'est l'un des points du premier programme du NSDAP), puis libéral des Lumières. Mais, avec ce rêve du retour à la communauté tribale, n'est-on pas loin des idées socialistes telles qu'on l'entendait au 19e siècle ? --Dauphiné 11 décembre 2006 à 17:11 (CET)

Je revert la contribution d'Horowitz qui viole une nouvelle fois les obligations imposées par Alvaro -ce comportement délinquant doit cesser. Je repete une dernière fois:

Avant d'ajouter du contenu à cette page ou d'en retrancher les ajouts d'un autre contributeur, il est indispensable d'en discuter au préalable sur la page dédiée, afin d'obtenir un accord sur ces ajouts entre les contributeurs. Tout contrevenant à cette règle risque un blocage en écriture sur l'ensemble des pages de Wikipédia.

Si tu ne souhaites pas dialoguer avec les autres contributeur, ouvre toi un blog. Je souhaiterais intervenir par rapport aux arguments de Dauphiné, mais je ne le ferai que dans un contexte détendu et de non-violation de la regle des tros révocations.

Merci Gus22 12 décembre 2006 à 18:24 (CET)

 !!! Mais enfin c'est pas croyable ! Tu as lu le texte que tu recopies ? "il est indispensable d'en discuter au préalable sur la page dédiée" - ce que j'ai fait.
Le fond du problème c'est que 1) tu veux spamer la page avec 2 liens internes dont l'un est... un redirect vers l'autre. 2) tu es naturellement reverté par plusieurs utilisateurs (Federix, moi, Remi Mathis) et tu continues à reverter en série (13 tentatives de dégradations de ta part au total). 3) n'obtenant pas satisfaction sur ton spam, tu enlèves alors d'autorité d'autres liens internes tout à fait pertinents (des courants socialistes + la principale organisation socialiste dans l'Histoire). On en est là. Tu es parvenu au blocage. Tout ça est très regrettable, ça fait perdre du temps à tout le monde. --Horowitz 12 décembre 2006 à 22:55 (CET)

[modifier] Protection

Bon, face aux violations répétées de la régle des trois révocations et en raison du conflit, j'ai protégé l'article. Si on pouvait arrêter ces gamineries, ça serait pas mal. Merci à Gus22 et Horowitz d'exposer clairement et brièvement ce qui ne leur va pas dans la version de l'autre contributeur. --bsm15 12 décembre 2006 à 18:33 (CET)

Je remercie Bsm15 pour son intervention qui confirme la décision d'Alvaro. Je crois que nous pourrons progresser dans cet article à condition que chaque amendement soit discuté et justifié dans cette page de discussion -en gros, que la règle des trois révocations soit bien respectée. Merci, Gus22 12 décembre 2006 à 18:39 (CET)

Je ne confirme rien du tout. Je confirme seulement qu'il y a deux personnes qui pourrissent cet article en se disputant à son sujet depuis quelques jours et que j'aimerais bien que ça s'arrête. J'aurais pu aussi bien protéger la version d'Horowitz. Et il faut encore que tu expliques clairement et brièvement ce qui ne va pas selon toi dans la version d'Horowitz, justement. Merci ! --bsm15 12 décembre 2006 à 18:46 (CET)
La version actuelle de Gus22 est à mon avis une dégradation de l'article : suppression de 6 liens internes pertinents (voir mon message précédent sur le pourquoi) (+ comme je l'écrivais plus haut : au passage, reprenant une ancienne version sans réfléchir, il a aussi supprimé un changement de lien "loupe" et une correction d'homonymie).
Je comprends que tu aies procédé au blocage, mais maintenant il va falloir prendre une décision. Penses-tu qu'un recours (type arbitrage) soit indiqué ? --Horowitz 12 décembre 2006 à 22:59 (CET)
Pas pour l'instant. Ce qu'il faudrait c'est que Gus22 nous explique pourquoi il tient à tout prix à supprimer ces liens internes. D'après ce que j'ai cru comprendre il s'agirait d'une sorte de vengeance parce qu'il n'a pas pu ajouter un autre lien interne ?! En tout cas il serait souhaitable qu'il s'explique... --bsm15 13 décembre 2006 à 00:31 (CET)

Tout d'abord je ne vois pas pourquoi je serai obligé de rendre des comptes à qui que ce soit, puisque la règle des trois révocations existe justement pour regler ce genre de conflit. Les conflits de POV ne se reglent pas par arbitrage -car je ne vois pas qui pourrait 'trancher' dans notre cas.

Mon probleme: Horowitz et Fédérix ne veulent pas du lien vers Socialisme dans cet article. La seule explication qui m'ait été donnée est la suivante: un lien vers le nazisme n'a pas sa place sans un paragraphe explicatifs des références au socialisme dans les programmes nazis. Je me permet donc de faire remarquer qu'il y a un certain nombre de liens (Internationale Ouvrière, Socialisme arabe, Anarcho-communisme) qui ne sont pas sourcés non plus -ou est le paragraphe explicatif des références au socialisme dans les 'programmes anarcho-communistes'?

Donc en très gros -je ne vois pas pourquoi le lien que souhaiterai ajouter serait assjetti à un filtrage autrement plus sévère que les autres -d'autant plus qu'à mes yeux la parenté Socialiste du National-Socialisme est beaucoup plus évidente que pour l'anarcho-communisme.

Donc je suis tout à fait partant pour dialoguer sur les racines socialiste du mouvement 'x' ou 'y', mais seulement dans un contexte équilibré (ce débat n'a pas encore eu lieu à mon grand regret). Je ne vois pas pourquoi la charge de la preuve ne peserait que sur mes épaules et pas sur celles de mes détracteurs. La regle des trois révocation est une aubaine -chacun se verra obligé de se justifier et l'autorité que s'arrogent certains ne pourra plus fausser les débats.

Merci Gus22 13 décembre 2006 à 13:09 (CET)

Concernant les articles connexes, il me semble que la coutume (et le bon sens) consiste à donner des liens vers les principaux thèmes apparaissant dans l'article. Si un thème n'est pas du tout abordé dans l'article, alors soit le lien connexe n'est pas pertinent, soit l'article est encore proche de l'état d'ébauche car il manque des chapitres complets. Dans les thèmes connexes importants, en parcourant très (trop) rapidement l'article, je vois le marxisme, le socialisme libertaire, la social-démocratie... Marc Mongenet 14 décembre 2006 à 11:12 (CET)
Hmmmm... faudrait déja avoir, sur national-socialisme, une section sur les liens éventuels entre nazisme et socialisme. Pour le moment, c'est pas gagné, il n'y a pas grand chose sur le sujet. Alvaro 14 décembre 2006 à 13:21 (CET)

'Pas grand chose sur le sujet' -mais qu'est-ce que cet obscurantisme? Il y a un moment ou il faut arreter les blagues Alvaro! :-) Commencez deja par les debats qui ont eu lieu sur le Wiki anglais: [6] Merci, Gus22 15 décembre 2006 à 00:17 (CET)

Obscurantisme ? Arf, quel vocabulaire, Gus22 ;D Non, je n'irai pas lire, désolé, pas le temps. Je suggèrais juste une idée pour sortir du bazar : si une section pertinente existe sur le sujet dans national-socialisme, le lien vers lui depuis ici deviendrait pertinent à mes yeux. Alvaro 15 décembre 2006 à 00:42 (CET)
PS, pour info, la page de discussion que tu cites, en:Talk:Nazism and socialism, quand on veut en voir l'article, on ne tombe pas sur en:Nazism and socialism, car ce n'est qu'un redirect vers en:Fascism and ideology. Faut déja croire que la question n'a pas mérité un artilce dédié et à peine une section dédiée, puisque tout est abordé dans la section 6, Fascism, capitalism and socialism Alvaro 15 décembre 2006 à 00:42 (CET)

Avez-vous lu la page? :-) Gus22 15 décembre 2006 à 02:06 (CET)

Lu, non, cf. ci-dessus ;D Juste survolée. Alvaro 15 décembre 2006 à 02:32 (CET)

[modifier] SPAM

N'eu été la guerre d'édition, le spam suivant aurait été reverté Blog sur le capital social. A supprimer ! --Sum 19 décembre 2006 à 12:11 (CET)

Sum, il l'a été. Y'a pas l'feu au lac ;D Alvaro 19 décembre 2006 à 12:21 (CET)

[modifier] Six occurrences du mot "solidarité" dans la page socialisme

AMHA, il faudrait trouver un terme plus adapté que solidarité lorsque l'on souhaite décrire le socialisme. En effet, il suffit d'ouvrir un dictionnaire pour se rendre compte qu'il s'agit d'un "sentiment", comme l'amour, ou, au mieux, une "obligation morale". Or, dans le cas d'espèce, les socialistes prônent la force (loi) pour redistribuer l'argent. Une obligation légale n'ayant aucun rapport avec une obligation morale, il va de soi que la "solidarité" étatique prônée par les socialistes est à la solidarité ce que le viol est à l'acte d'amour.

Si quelqu'un a une idée pour remplacer le terme mal utilisé eu égard à sa définition, qu'il se dévoue en l'introduisant dans l'article... Wali23783 7 janvier 2007 à 01:09 (CET)

A la base le socialisme est partisan de l'abolition de l'Etat et de l'argent. --Horowitz 7 janvier 2007 à 01:11 (CET)
Pour pouvoir interdire l'argent aux individus qui souhaitent bénéficier d'un système avec argent, il faut nécessairement une instance supérieure, c.-à-d. un état.
D'ailleurs, jamais le socialisme n'a débouché sur l'anarchisme. Bien au contraire.
De plus, les partis socialistes actuels se réclament de la solidarité étatique telle que je l'ai décrite. Ne serait-il pas plus sage, dès lors, de modifier un tant soit peu l'article, histoire que la langue française y soit correctement utilisée? (Je suis ouvert à tout point de vue.) Wali23783 7 janvier 2007 à 01:21 (CET)
Tu ne fais qu'exprimer ton POV. C'est pas un forum. --Horowitz 7 janvier 2007 à 01:29 (CET)
Hum... Horowitz, franchement, ça serait bien si tu voulais bien accepter, juste cinq minutes, que le socialisme ça ne soit pas que la haute et belle idée que tu t'en fais ? ;-) Le socialisme, c'est aussi celui des partis socialistes et des régimes socialistes. C'est tout. Rien de POV là-dedans, bien au contraire, à ce qu'il me semble, et Wali23783 ne dit pas autre chose. --bsm15 7 janvier 2007 à 01:37 (CET)
Wali23783 fait un reproche au "socialisme" en général, qui est donc faux.
Dire qu'il y a eu (qu'il y aurait encore ?) des "régimes socialistes" est un POV. --Horowitz 7 janvier 2007 à 01:42 (CET)
Je ne fais que reprendre un raisonnement logique défendu par plusieurs auteurs renommés.
Mais n'occultons pas le débat de départ: l'utilisation du mot "solidarité" dans cet article n'est pas appropriée. Wali23783 7 janvier 2007 à 01:48 (CET)
(gros soupir) Justement non. Puisque à peu près tout ce que le monde compte de contemporanéistes parle de régimes socialistes, c'est que ça n'est pas si POV que ça. Ce n'est pas parce que ces régimes ne correspondent pas à l'idée que tu te fais du socialisme qu'on ne peut pas les appeler socialistes... Mais restons dans le sujet. --bsm15 7 janvier 2007 à 01:50 (CET)
Le terme de solidarité a parfaitement sa place sur la page. S'il y a un problème précis sur telle ou telle utilisation, indiques-les.
Ce n'est pas parce que des dirigeants se disent socialistes que le régime devient socialiste (cf Blum, Mitterrand...). Que le POV de staline et des staliniens sur les "régimes socialistes" soit aujourd'hui majoritaire c'est possible, mais même majoritaire un POV est un POV. --Horowitz 7 janvier 2007 à 02:01 (CET)
Bon, je ne ferai pas le chiant. Ce n'est pas mon style. Pourvu qu'on laisse cet échange dans la page de discussion.
A des fins éducatives (et pour que certains se rendent compte que l'actuelle notion de solidarité étatique est surtout du novlangue moderne), je transcris ici la définition du mot solidarité donnée par le Larousse de Poche: sentiment qui pousse les hommes à s'entraider. Wali23783 8 janvier 2007 à 00:28 (CET)

[modifier] National Socialisme

Je viens de m'appercevoir que le bandeau des 3 revocs est toujour en vigueur. Ma contribution n'est qu'une ebauche pour le moment -et je serai ravi d'en discuter (de manière raisonnable) dans la page de discussions. Merci Gus22 23 avril 2007 à 17:18 (CEST)

perso, je trouve que tu as parfaitement neutraliser, le petit paragraphe que j avais creer, et que tu l as tres bien relativiser dans l histoire.--Hesoneofus 23 avril 2007 à 18:02 (CEST)

On dirait une traduction, quelle est la source svp. Apollon 24 avril 2007 à 03:04 (CEST)

Bonjour Apollon -j'ai utilisé de nombreuses sources pour l'élaboration de ce paragraphe, dont des sources anglo-saxonnes (la plupart pouvant être retrouvées sur le Wikipédia anglais, voir par ex l'article sur Feder.) Il ne s'agit donc pas d'une traduction à proprement parler -même si j'ai pu traduire de temps en temps une phrase ou deux. De plus il y a une source pratiquement à la fin de chaque phrase! :-)

Le style est déplorable et les tournures sont parfois très anglo-saxonnes (cela fait trop longtemps que je ne suis pas rentré en France!) mais l'article, encore une fois, n'est qu'une ébauche non-aboutie. Merci Gus22 24 avril 2007 à 10:15 (CEST)

Le fait que Hayek soit présenté comme "libertaire" montre le niveau de l'ensemble...
Ce paragraphe est entièrement un POV anti-socialiste, passant outre les travaux les plus sérieux sur le sujet (Arendt par exemple). On est le plus souvent dans le ridicule le plus total ("l'extension du systeme des retraites" est considéré comme socialiste, faisant de De Gaulle un atroce collectiviste marxisant avec le couteau entre les dents...).
Je supprime - c'est de toute façon hors-sujet - mais il y a peut-être des éléments à mettre dans NSDAP, mais en rédigeant en bon français, en sourçant correctement, etc. --Horowitz 24 avril 2007 à 12:11 (CEST)
3 personne travail sur cette article et tu arrive ave seul a presenter des sources -rédiger une bibliographie fourre-tout à la fin de l'article ne constitue pas un effort de recherche acceptable. Je te remercie pour les compliments, mais il s'agit là d'une ébauche. Tes propos aggressifs et insultants ne te font pas honneur.

De plus, pour quelqu'un qui semble argumenter que l'URSS fut un régime ultra-libéral, tu fais preuve d'une consternante fermeture d'esprit. Ciao Gus22 24 avril 2007 à 13:41 (CEST)

Ce paragraphe a été remis, toujours aussi ridicule (Hayek y est toujours "libertaire" !). Nuire à la qualité de Wikipedia, pour imposer le POV de Hayek en le faisant passer pour une vérité, n'est pas acceptable.
Mettre une croix gammée sur l'article socialisme est un troll du point de vue de l'encyclopédie, une ignominie du point de vue historique. Les chiffonniers de l'Histoire ont beau être plus de deux, ils n'en deviennent pas des historiens.
Ce paragraphe est bourré d'erreurs et repose à la base sur un POV anti-socialiste grossier. Il ne répond à aucun des règles de Wikipedia. Le maintenir c'est nuire à la qualité de l'article. --Horowitz 24 avril 2007 à 16:04 (CEST)

Je n'en ai rien à cirer de tes sensibilités, Horowitz, et ton langage théatral et ampoulé ne fait que souligner la forte subjectivité qui te ronge. Regarde toi parler! C'en est ridicule. Alors: au lieu de tout nier en bloc, je te prierai de mettre en exergue les 'erreurs' dont tu nous parle, et ce dans la page de discussion. A moins que tu ne sois trop paresseux et que tu preferes eradiquer la totalité d'un article pretextant des 'POVs anti-socialistes grossiers'.

Je ne fais pas passer le POV de Hayek pour une vérité, et d'ailleurs je fais tres attention de souligner qu'il ne s'agit que de sa position. Entre nous, je ferai plus confiance à un professeur de la LSE nobélisé qu'à un énergumène de ton espece qui se refuse à toute discussion. T'es pas nobélisé, à ce que je sache?

C'est donc la croix gammée qui te fait peur... et non le mot 'socialisme' dans 'national-socialisme'? Bizarre, et assez pathétique. Gus22 24 avril 2007 à 18:14 (CEST)

Sur le lien entre "socialisme" et "national-socialisme", il faudrait insister sur Otto et Gregor Strasser, les deux principaux leaders de l'aile gauche du NSDAP, qui se sont opposés très tôt à Hitler et ont vite éliminés (l'un physiquement). Partisans d'une alliance avec les communistes, proches des idées d'un Moeller van den Bruck, ils étaient bien loin d'accepter l'alliance objective de Hitler avec les milieux conservateurs (ne serait-ce que le soutien financier des banquiers). Attis 24 avril 2007 à 22:59 (CET)

Horowitz, il ne s agit pas ici de faire un texte anti-socialiste, mais plutot de montrer comment un discours socialiste a pu manipuler une frange politique et electoral au compte d un nationnalisme totalitaire et ingoble. le nazisme a exploiter la peur et la misere de gens. certain socialiste ont prevenu ces derives d autre s y sont engouffrer. De meme le marxismet et communisne n etait pas mauvais en soit, et est a separer du totalitarisme de staline. On dit la democratie populaire de Chine, dire cela ne veux pas dire que je suis anti democrate... tu me suis ? --Hesoneofus 25 avril 2007 à 10:16 (CEST)
La méthode du revert complet n'est pas acceptable. Aucune réponse n'est apportée sur le fond, sauf prétendre que Hayek serait nobelisé, ce qui est en fait inexact, et d'autre part il est reconnu comme économiste et certainement pas comme historien !
Ce paragraphe est un troll, ce qui est confirmé par le fait que les quelques modifs très prudentes que j'y avais apportées ont été revertées sans la moindre justification.
On est ici pour partager du savoir, pas de l'ignorance. --Horowitz 25 avril 2007 à 11:43 (CEST)
Deux chose en faveur de horowitz...le texte peut etre mieux neutraliser, et ca participation allait dans ce sens. deuxieme chose, ce paragraphe est trop gros et ne doit pas phagociter les articles relatifs comme nazisme ou autre. Il s agit simplement ici, de parler d un periode sombre du socialisme, ou ce dernier c est determine et s est separer franchement (du moins je l espere) du nationalisme.--Hesoneofus 25 avril 2007 à 11:57 (CEST)
Année Nom Université Domaines et commentaires
1974 Friedrich Von Hayek
Royaume-Uni Royaume-Uni
Gunnar Myrdal
Suède Suède		 Albert-Ludwigs (Fribourg-en-Brisgau)

New York		 Macroéconomie et économie institutionnelle

Pour l'ensemble de leur œuvre. Friedrich Von Hayek a perpétué la seconde École de Vienne, en s'opposant à Keynes.
Gunnar Myrdal de l'École suédoise et proche du courant institutionnaliste américain a préfiguré Keynes.

Horowitz tu viens de franchir le pas. Tu sombres maintenant dans un délire mythomanne tout de même assez grave et pathologique. Perpetrer des contres vérités sur Hayek est relativement mesquin (je ne vais pas dire ignorant parce que tu sais tres bien ce que tu fais.) Par contre effacer les propos d'un discours historique parce qu'ils ne conviennent malheureusement pas a ton Weltanschauung et la noble idée que tu te fais du socialisme est beaucoup plus grave. Il s'agit la de la désinformation pure et simple -le chiffonier de l'Histoire, c'est toi.

Je suis désolé, je ne te prend plus au serieux: tu en es maintenant réduit au niveau de la falsification, à celui du vulgaire colleur d'affiche. Aussi, n'inverse pas la charge de la preuve. Souligne les erreurs du texte dans la page de discussion et nous en reparlerons. J'en ai par dessus la tête que tu dégrades le travail d'autrui.

Par contre, je suis tout à fait pour que l'on synthétise ce paragraphe qui est trop long, et disproportioné par rapport aux autres courants socialistes. Gus22 25 avril 2007 à 12:28 (CEST)

Je te laisse le bandeau si ca peut te faire plaisir, et je t'encourage donc a prendre acte et a presenter tes doleances dans la page de discussion. Gus22 25 avril 2007 à 12:35 (CEST)

Il est vrai que placer "Le national socialisme" au même niveau que les autres théories dans "Les différentes théories socialistes", c'est inapproprié. Je suggère de le mettre dans "Autres socialismes". Peut-être votre travail pourrait-il être déplacé dans "Nazisme", qui est assez vide là-dessus , avec un renvoi clair dans cet article. MaCRoÉ©o | talk| 25 avril 2007 à 18:33 (CEST)

MaCRoÉ©o | talk| 25 avril 2007 à 18:33 (CEST)

Je suis d'accord -l'article est trop long et donc disproportionné par rapport aux autres courants socialistes. Un travail de synthétisation est nécessaire. Mon objectif avec ce paragraphe n'etait pas d'inonder l'article sur le socialisme, mais de presenter des sources indéniables pour qu'il ne soit pas balayé d'un coup de main à la Horowitz. Maintenant que sa présence est admise et ce de manière irréversible, le travail de synthétisation peut commencer.

Une discussion est préférable pour établir si le 'National Socialisme' devrait figurer dans 'autres socialismes'. A priori, je suis d'accord, mais en attendant je réorganise la hiérarchie. Une partie de cet article peut desormais etre copie/colle sur l'article Nazisme. Gus22 25 avril 2007 à 18:44 (CEST)

  • Pour moi, le nazisme est clairement une idéologie socialiste et de gauche... D'ailleurs le rédacteur adjoint du Figaro (Thierry Desjardins) le répète souvent. Le Nazisme est une idéologie socialiste et de gauche car: Nombreux de ses fondateurs sont des hommes d'extreme gauche comme les frères Strasser, Ernst Rohm etc etc... De même Hitler a été et resté un révolutionnaire. Ephore

Je pense que ta modification est trop radicale Fédérix, surtout envers un mouvement qui plonge ses racines dans des mouvements ouvriers et qui se definissait lui même comme socialiste.

Je suis ouvert à tout débat dans la page de discussion. Si je revert ta diff, par contre, c'est parce qu'elle crée une incohérence structurelle: le paragraphe indique clairement que le programme du NSDAP a été élaboré par des 'intellectuels' socialistes et défendaient des mesures on ne peut plus socialisantes. Le paragraphe argumente clairement que le socialisme est constitutif du National Socialisme, et non une simple 'influence'. Donc si tu veux déplacer le paragraphe, il faudra d'abord changer son contenu. Merci Gus22 25 avril 2007 à 23:50 (CEST)

Merci aux utilisateurs de bien laisser une section, ou sous-section (peu importe), intitulée National Socialisme dans la page Socialisme. Ces deux doctrines sont clairement liées entre elles. Wali23783 25 avril 2007 à 23:58 (CEST)
Non, Gus22, le national-socialisme n'est pas un courant du socialisme. Le fait de le présenter comme tel n'est adopté dans aucune des langues de wikipédia, au moins celles que je comprend (allemand anglais espagnol italien).

Si les références au socialisme sont indéniables dans le programme nazi, la page national-socialisme détaille les origines du national-socialisme et ne mentionne que très peu le socialisme. Le fait que le mot socialisme figure dans national-socialisme n'est pas un argument suffisant. Ce n'est pas parce que la l'allemagne de l'est s'appelait république démocratique allemande que c'était un pays démocratique. Le fait de présenter le national-socialisme comme socialiste et de gauche est un POV pas du tout neutre. Il me semble d'ailleurs que le journal dont tu cites le rédacteur adjoint ne me semble pas perticulièrement neutre du point de vue politique. Ce qui me gène dans l'organisation de la page c'est que le nazisme est présenté comme un courant du socialisme au même titre que des courants qui se reconnaissent mutuellement comme socialistes. Peut être le fait de placer le nazisme dans la section critiques n'était pas approprié. On pourrait créer une section dérives totalitaires du socialisme, où l'on pourrait présenter sur le nazisme paragraphe ainsi qu'un autre, à rédiger sur d'autres régimes totalitaires se réclamant du socialisme. Federix 26 avril 2007 à 09:38 (CEST)

Doucement Federix.. Premierement Le socialisme est un courant d idee et pas un parti politiaue. C est a chacun d y voir un filliation. va voir les citations de Otto_Strasser, Il s y reconnaisser dedans et note bien qu il n etait pas nazi et en gueure contre hitler . Ce n est pas a toi de juger si il est un vrai socialiste ou pas, et a l excommunier par la meme car ce serait POV. Ensuite, La question de savoir si le nazisme est un parti de gauche, se pose en allemagne et non en france. Quand un parti s apelle le Parti national-socialiste des travailleurs allemands, ca fait pas tres de droite. d autant plus quand les premiers acte de ce parti au pouvoir sont les nationalisation, et les requisitions et qu il s appuit sur une frange ouvriere. Ensuite, je le dit et le repete, d autre etat, concoivent le nationalisme a l extreme gauche de l echiquier. wikipediafrancophone, ne doit pas ecrire qu avec les yeux des francais et qu qvec ce qui colle dans leurs conception va voir pour info Gauche (politique) et tu vera qu au canada le bloc quebecois, parti nationaliste, est de gauche. Donc on laisse ce paragraphe..Mais de grace, on le degrossit, car il est trop gros et commence a phagocite les autres. --Hesoneofus 26 avril 2007 à 12:05 (CEST) Hesoneofus
Les Nobel n'ont pas créé de prix d'économie. Il n'existe donc pas de "prix nobel d'économie", mais un prix parfois abusivement appelé ainsi.
On le voit dans cette discussion : l'introduction de ce paragraphe n'a qu'un but politicien, qui a été confirmé par ce commentaire d'Ephore à mettre dans le bêtisier : "Le nazisme, une idéologie d'extrême gauche" (sic !)[7]. --Horowitz 26 avril 2007 à 11:54 (CEST)
quand on voit avec quel facilite l electorat comuniste s est ranger du cote du fn, et que l on voit le discourt de lepen, je ne trouve pas cela une ineptie. la reel question, est pourquoi a ton mis le fn a l extreme droite, alors qu il aurait plus ca place a l extreme gauche. Enfin, je le repete il n ya pas eu de parti nazi en france, la question est , en allemagne dans les annees 30, NSDAP etait il de l extreme gauche ou droite...? --Hesoneofus 26 avril 2007 à 12:03 (CEST)
Merci de confirmer ainsi ce que je disais : tu vis dans une autre réalité, où le blanc est noir et inversement.
Quelques éléments sont sans doute (mieux rédigés et neutralisés) à transférer vers NSDAP. Comme l'a écrit Federix, le national-socialisme n'est pas un courant du socialisme. J'ai supprimé le qualificatif "marxiste" pour un discours absolument anti-marxiste. --Horowitz 26 avril 2007 à 12:06 (CEST)

Horowitz, stop avec ta mauvaise foi par rapport au prix nobel d'économie, tu es ridicule. Aussi, ne nivelle pas le debat pas le bas en refusant de dialoguer sur les arguments de fond qui te sont proposés. Je colle ci-dessous mon dernier message pour que le débat de fond puisse recommencer. Participes-y si tu veux, mais cesse d'insulter les wikinautes qui ne partagent pas ton POV. Prends également acte du bandeau de pertinence que tu viens d'apposer à l'article en soulignant les 'erreurs' dont tu nous parle, sinon je me verrai obligé de l'eradiquer.

Bonjour Fédérix, merci pour ton message.

La justification du paragraphe sur le NSDAP ne repose pas sur le fait que le mot 'socialisme' figure dans 'National-socialisme' (bien qu'il s'agisse là d'un argument de plus!) Le paragraphe argumente que le socialisme est constitutif du National-socialisme, au même titre que d'autres mouvements socialistes. Je crois qu'Hesoneofus a très bien exprimé ma pensée par rapport aux filiations idéologiques des mouvements politiques. C'est un peu trop facile post hoc d'élaborer une définition du socialisme qui en exclut des mouvements ou régimes peu louables. Ca donne aussi l'impression que le socialisme fut un mouvement relativement monolithique avec un cordon de sécurité bien défini -ce qui est tout à fait faux.

Il est certain que la gauche dite 'classique' s'est rapidement défaussée du National-socialisme; de ses éléments impérialistes, nationalistes, patriotiques et racistes. Mais cette nouvelle synthèse idéologique, argumente par exemple Zygmunt Baumann, ne fut qu'une réaction aux excès du National Socialisme: elle constitue en cela une nouvelle orientation idéologique. La carte conceptuelle et idéologique de la gauche et de l'extrème gauche au début du XXème etait passablement brouillée, et il est très important de ne pas essayer de la clarifier en y projetant nos propres paradigmes actuels. Je rapelle ici, par exemple, que Friedrich Engels fut un nationaliste exacerbé, et que Karl Marx etait lui même un anti-sémite notoire et virulent. Dans les années 20-30, peu de choses distinguaient le National-socialisme des autres mouvements ouvriers, et les Nazis se définissaient eux-mêmes comme socialistes. Lisez par exemple cette citation de Strasser: « Nous prendrons à droite le nationalisme sans le capitalisme auquel il est en général lié et à gauche le socialisme sans l'internationalisme marxiste qui est un leurre (...) Le national-socialisme devra être surtout un socialisme. »

Pour finir, le mot 'dérive' est ambigu, en ce qu'il semble définir un mouvement qui sort de la norme, une sorte d'exception. Or la question qu'il faut se poser est la suivante: le totalitarisme represente t'il une "norme" ou une "dérive" du Socialisme/Marxisme? Jette un coup d'oeil rapide sur le XXème siècle... moi je vois surtout des 'dérives' totalitaires, et il en existe encore aujourd'hui. Quand la norme devient-elle l'exception, et quand l'exception devient-elle la norme? Débat interessant, en tout cas.

(PS: Le commentaire sur Thierry Desjardin n'est pas de moi, mais d'Ephore.)

Merci, Gus22 26 avril 2007 à 11:31 (CEST)

C'est du 100% POV. Le socialisme est défini dès le 19e siècle, et le nazisme n'y correspond en rien. Hayek n'a pas reçu de nobel (contrairement aux socialistes Einstein ou Russel), et n'a aucune compétence reconnu en Histoire ou en Socialisme.
Par ailleurs ma modif ne désorganisait rien, tu revertes donc sous un prétexte fallacieux.
J'ai signalé ton comportement, je pense que nous irons en comité d'arbitrage. --Horowitz 26 avril 2007 à 13:41 (CEST)
Qu importe ce que dit einstien, ou hayek, l important c est comment se definisse les national socialiste. et il se dise socialiste et nationnaliste. et je suis desole, mais c est aussi une democratie en chine, meme si elle correponds pas a celle que l on imagine en france. tout comme l angleterre est aujourdhui une monarchie differente de celle de louis 14. il y simplement des nuances. c est marrant c est typiquement de gauche de refuser de voir ses derive totalitaire...entre les communiste de staline, les fachiste du duce, les nazillon de hitler, les anarcho des Années de plomb ca devient vraimment une manies chez vous de reecrir l histoire comme ca vous arrange...Mais excusez c est normal, les socialisme est un mouvement revolutionaire s appuyant sur les plus faibles (d esprit et donc facile a embobinner)--Hesoneofus 26 avril 2007 à 14:52 (CEST)Hesoneofus

Une réfutation on ne peut plus vague et qui s'etend sur deux lignes (assortie d'une menace) ne constitue pas un effort de dialogue constructif. C'est effectivement plus facile de coller une affiche et ensuite de se barrer. 'Le socialisme est défini des le 19e siecle'... on ne peut plus POV et on ne peut plus faux. D'abord, trouve moi une seule définition acceptable de tout bord du socialisme, et nous en reparlerons.

Hayek n'aurait donc 'aucune compétence reconnu en Histoire ou en Socialisme', et n'aurait pas recu le prix Nobel d'economie. Ca va effectivement faire tres serieux au comité d'arbitrage, lol. POV Horowitz > POV Hayek... lol. Petit pretentieux, va! :-)

'Je pense que 'nous' irons en comite d'arbitrage'... ecoute toi parler! C'est hallucinant! Dorénavant, poste ce genre de messages sur ma page de discussion. Les autres internautes n'en ont visiblement rien à faire de tes râleries, et tu nous fais perdre notre temps. Gus22 26 avril 2007 à 14:50 (CEST)

Déplacement dans une nouvelle section : je trouve qu'ainsi l'article est mieux structuré et qu'il s'agit d'une solution NPOV. Federix 26 avril 2007 à 19:42 (CEST)

Bonsoir Federix. J'ai tout de meme redige un long paragraphe expliquant (a) pourquoi ta solution pose un probleme de structure tant que le texte n'est pas amendé, et (b) les raisons objectives (et sourcées!) pour lesquelles le National-socialisme peut etre consideré comme un mouvement socialiste à part entiere. Ce serait sympa que tu repondes (meme brievement!) aux arguments qui ont ete posés, ne serait-ce parce que le but de Wikipedia est de creer des articles objectifs mais aussi d'avoir des debats interessants. :-) Encore une fois, je ne suis pas hostile a ta suggestion, mais je pense qu'on y gagnerait tous a debatre sur le sujet. Ma demande ne me paraît pas déraisonnable -surtout parce qu'avec Horowitz, vous êtes les seuls a vouloir marginaliser ce paragraphe! Expliquez vous, et demontrez nous pourquoi le paragraphe serait 'ultra-POV'.

Une accusation de POV est stérile tant qu'elle n'est pas défendue par des arguments valables. Pour le moment, les quelques lignes hautaines lachees par Horowitz ne sont pas convaincantes, et relativement hors-sujet. Si vraiment nous sommes dans l'erreur, votre maïeutique devrait être imparable! ;D

Merci! Gus22 26 avril 2007 à 20:36 (CEST)

Cher Gus22, au départ comme tu le sais, j'étais hostile à la mention du nazisme dans cette page. Toutefois, je suis convaincu, ton paragraphe, avec les petites corrections qui y ont été apportées a une valeur encyclopédique car il montre, avec des citations à l'appui l'inspiration socialiste du nazisme et le fait que certains fondateurs du NSDAP aient été des socialistes. Toutefois, on sait comme ils ont fini (je cite les pages de wikipédia de chaucune des personnes citées dans la section):

  • Georg Strasser : Il fut assassiné le 30 juin 1934 par la Gestapo de Berlin, sur ordre d'Hitler, lors de la Nuit des Longs Couteaux.
  • Otto Strasser, qui avait émigré dès 1933 en Autriche, puis en Tchécoslovaquie, fut victime de plusieurs tentatives d’enlèvement et d’assassinat de la part de la Gestapo. Il dut s’enfuir au Portugal, puis aux États-Unis et enfin au Canada.
  • Ernst Röhm est exécuté, en même temps que 200 autres personnes

Sur la page Nuit_des_longs_couteaux_(Allemagne) il est écrit Sur sa gauche, Hitler élimina une grande partie du commandement de la Sturmabteilung (SA), l'organisation paramilitaire du parti qui pronait une politique plus "révolutionnaire". Donc on voit bien que l'aile gauche du NSDAP a été liquidée en 1934. Or le nazisme a duré jusqu'en 1945 et a commis ses pires crimes après 1934. Donc mentionner le nazisme comme un courant du socialisme n'est valable que pour la période 1920-1934. Mentionner le nazisme comme un courant du socialisme, sans restrictions dans le temps est donc, évidemment un amalgame destiné à salir, l'idée même du socialisme.

Et encore : Le nazisme (je cite l'intro de cette page) :

  • Une des singularités notoires du régime nazi est d'avoir fondé sa doctrine d'État sur le racisme. L'antisémitisme et l'anticommunisme du régime nazi...

Est-ce que les personnes tenant au placement du national socialisme dans la section courants du socialisme peuvent m'expliquer comment un mouvement raciste, antisémite et anticommuniste peut être considétré comme un courant du socialisme. Il me semble que la charge de la preuve vous revient puisque votre classification n'a cours, je le répète ni dans WP en anglais,, ni en espagnol ni en italien ni même en allemand (pourtant la langue du pays concerné). Dans WP anglais, l'article en:Fascism and ideology, dont la neutralité est disputée (tiens donc) mentionne, certes, les cotés socialisants du nazisme mais il s'agit d'un paragraphe au milieu d'autres (comme par exemple nazisme et conservatisme)

Oui, je suis socialiste, je ne m'en cache pas, comme vous pouvez le voir sur ma page utilisateur. Ceci est d'ailleurs la raison pour laquelle je m'abstient d'écrire des ajouts dans cette page, j'aurais du mal à les faire de façon NPOV. Mais vous, Gus22, Ephore, Hesoneofu, vous êtes clairement anti-socialistes et vous devez comprendre que WP n'est pas un espace de propagande politique qu'elle soit de gauche ou de droite. Federix 26 avril 2007 à 21:50 (CEST)

FEDERIX je crois que tu te lances dans des opinions personnelles et des spéculations par manque de connaissances de l'Histoire. Le courant socialiste, de par son passé, a eu un courant antisémite et même raciste... Le racisme ou l'antisémitisme n'ont jamais été un monopole de la Droite... Au contraire, les écrits de Proudhon l'ont bien prouvé... Pour apporter une preuve supplémentaire de ce que je dis, sur le fait que le racisme etc... ont aussi empreigné les hommes de gauche: voici une citation de Léon Blum « Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d'attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de les appeler aux progrès réalisés grâce aux efforts de la science et de l'industrie. » (discours devant l'Assemblée Nationale française, le 9 juillet 1925). ephore
Tout d'abord est-ce que tu as bien lu mon dernier commentaire? tu ne réponds pas du tout aux question que j'ai posées. Ton exemple de Blum, je ne vois pas ou tu veux en venir... La citation figure sur la page Léon Blum avec les commentaires suivants :

Cette citation montre que Léon Blum était marqué par les préjugés racistes dominant son époque. Pour Pierre-André Taguieff il serait plus juste de parler de "racialisme évolutionniste", "un mixte de paternalisme humaniste et de théorie évolutionniste du progrès". Cette citation de Léon Blum a récemment été réutilisé par l'extrême droite française dans le cadre du débat sur la colonisation ou pour justifier ses déclarations sur l'inégalité des races humaines. Décontextualisé et instrumentalisé, cette citation ne rend pas réellement compte de la position de Léon Blum face à la colonisation et surtout de ses tentations de médiations entre les composantes opposées de la SFIO sur la question coloniales.Concernant mon dernier commentaire, est-ce que j'ai affirmé que la racisme est un monopole de la droite? bien sûr que non. Je te prie aussi d'éviter d'utiliser des arguments d'autorité, qui es-tu pour juger mon éventuel manque de connaissance historiques. Je l'ai dit et je le répète, l'idée que le nazisme est un courant du socialisme ne figure nulpart, dans aucune page de WP fr ni dans les autres version (du moins celles que je comprends). Comme je crois aux mécanismes de prise de décision communautaires, j'ai fait appel aux wikipompiers, pour que cette dispute soit réglée Federix 26 avril 2007 à 22:45 (CEST)

J'insiste sur le fait qu'il n'existe aucun argument qui prouverait que le Nazisme n'est pas un courant fesant partie du socialisme. Dans son appellation, dans sa forme économique, tout porte à penser que le national socialisme est l'un des courants du socialisme. ephore
Je pense qu'il faut éviter une vision manichéenne de l'Histoire. Il n'existe pas de courant bon ou mauvais. On a trop tendance à cataloguer le nazisme dans un tel ou tel courant en jugeant soi même ce qui est de l'ordre du bien ou du mal. Par le même procédé du bien ou du mal, on pense que le nazisme est le contraire du socialisme car le socialisme fait partie du Bien. Or, Wikipedia n'est pas fait pour des jugements personnels. Les articles doivent être batis sur des critères scientifiques.
Il existe des courants révolutionnaires et des courants conservateurs et le Nazisme est à ranger dans les courants révolutionnaires en plus de ses caractéristiques socialistes au niveau de la gestion de l'économie
La je met le holla !!!! Que l on soit bien clair, je n avais pas l intention de parler du nazisme quand j ai creer ce paragraphe, mais plutot du "socialisme nationale". La difference est importante. Le nazisme fut un regime politique, le socialisme nationaliste, est une tendance politique, une vision qui s exprime dans de nombreux -parti actuellement. Le socialiste nationale, n est pas pas a assimiler au nazisme bien que parente. si je dit a des slovaque (voir Parti_national_slovaque ) vous avez une cohalition nazie au pouvoir, ils vont me prendre pour un con. il voit dans cette cohalition, la possibilite de faire du social, tout en se protegant des tentations territorial des hongrois. bien que ca sent un peu la xenophobie et le racisme tzigane, il ya encore de la marge vis a vis du nazisme. donc svp, je le repete, le socialisme national n est pas directement nazisme (mais filliation)--Hesoneofus 27 avril 2007 à 09:50 (CEST)
Merci pour ton message, Hesoneofus, maintenant c'est beaucoup plus clair. Tu conviendras que le paragraphe actuel parle du national-socialisme = nazisme et non de ce que tu appelles "socialisme national" ou "socialisme nationaliste" et se termine très brièvement par une

allusion aux coalitions rouges-brunes comme en slovaquie. Le paragraphe actuel va beaucoup plus loin que ce que tu affirmes, il affirme carrément que le nazisme fait partie du socialisme, au même titre que les courants socialistes mentionnées sur la page. Pour moi il s'agit d'un affirmation tout aussi farfelue que de dire que les partis conservateurs sont fascistes. Que penses-tu de la solution de créer une nouvelle section ou un article à part avec un lien dans l'article socialisme (et non une sous-section des courants du socialisme comme actuellement), avec un titre neutre ,par exemple, "nazisme et socialisme" ou "influences socialistes dans l'idéologie nazie", pour ce qui concerne la partie sur le nazisme, et de séparer la partie sur les coalitions rouges-brunes. Federix 27 avril 2007 à 10:27 (CEST)

Federix, le socialisme est un courant d idee qui se base sur un socle commun. apres il ya des alluvion, socialisme chretien, socialiste marxiste, socialiste anarchiste, socialiste national. tout cela sont des hybrides. il serait absurde de faire phagocite l article communiste dans l article socialiste au pretexte du socialisme marxiste. Que l on creer une sous section socialisme national, en tant que courant , en refference a maurice barres, ou a d autre parti dans le monde, je suis d accord. que l on fait un ouverture vers le nazisme, explicant une filliation passe, je suis d accord. Mais je me refuse a circonscrir la socialisme national au nazisme. Le nazisme s etant particulierement distingue. Si vous voullez parler de l influence de l idee socialiste dans le nazi, ca va sur la page nazi. si vous voullais parler des courant qui dans le socialisme s inspire aussi d un nationalisme, alors ca va dans le socialisme. Ma vue est tres simple: Si c est socialiste national, alors c est plus socialiste que nationaliste , donc de gauche et ca va dans l article socialiste. Si c est national social, alors c est plus nationaliste et donc de droite, et ca va dans l article nazi. bien evidement la difference est mince, l un va bien avec l autre. Le plus important est de se souvenir qu hilter s est debarasser de sa gauche nationaliste. Preuve qu en fin de regime le nazisme ne s etait que servit de cette mouvance a d autre fin de hegeminie. Neanmoins, cette gauche nationaliste ayant servit par ses idee le nazisme, a belle et bien exisiter. non comme nazisme, mais comme socialisme national. Je resume donc, une sous section socialisme national, en parlant des tentation rouge-brun dans le monde d hier et d aujourd hui, ouverture de lecture vers le nazisme, mais sans aller a refaire un article sur le nazisme ici --Hesoneofus 27 avril 2007 à 11:06 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, dans les grandes lignes. Mais le problème est que le paragraphe actuel s'intitule national-socialisme et non socialisme national. Es-tu donc d'accord pour changer le nom du paragraphe et déplacer vers des pages plus appropriées les contenus détaillant excessivement des considérations concernant l'allemagne nazie? Federix 27 avril 2007 à 12:01 (CEST)

Oui, je suis entierement d accord avec toi, dans le mesure ou on laisse une ouverture de lecture vers le nazisme., en temperant par une nuance, expliquant que hitler a eliminer l aile gauche. En exprimant aussi que le nazisme est singulier a la fois car ce fut un regime, et que c est devenue un (malheuresement) un courant de pensee a part entiere. Ce que j'aimerai, c est qu on evite de se focaliser sur le nazisme, pour emglober une tendance plus large qu est le socialisme national. Chose qu on connait peu en france, car le PS et PC, ce sont clairement affirmer contre toute formes de segregations. Ce qui n est pas encore le cas dans les ex-republique de l urss --Hesoneofus 27 avril 2007 à 12:49 (CEST)
ou alors, comme titre, le "social-nationalisme" ? (j'approuve ce qui est dit ci-dessus).MaCRoÉ©o | talk| 27 avril 2007 à 13:08 (CEST)
Je ne suis pas d'accord. Hitler a éliminé l'aile révolutionnaire... et non 'l'aile gauche'. De plus vous jouez sur les mots: 'National-socialisme' me paraît plus simple et naturel. Faut pas avoir peur des mots! Gus22 27 avril 2007 à 13:33 (CEST)
Mea culpa sur l aile revolutionnaire. sinon je prefere socialisme national car "Le terme « socialisme national » avait déjà été lancé en France par Maurice Barrès, pour définir sa position politique (nationalisme, socialisme et antisémitisme) équivalente à celle des nazis dans ses principes, mais n'ayant pas été traduite en actes." Je trouve le personnage revelateur de ce qu a pu etre ce courant de penser. pas vraimment mechant bougre, un peu moins con sur la fin, quand finalement il reviens sur ses propos antisemique, pas vraimment nationaliste, un peu socialiste (pas opposition au capitalisme francais, tres tres fort a l epoque). Mais bon c est surtout le fait que ca permet d eviter que cette article se narcisise sur le nazisme, que je prefere le terme socialisme national1.--Hesoneofus 27 avril 2007 à 13:43 (CEST)


Je suis avec attention votre débat -mais ne disposant pas de beaucoup de temps aujourd'hui, ma contribution va être brève. Il est vrai (et je l'ai écrit moi-même dans le premier paragraphe) que le Nazisme s'inscrit dans une multiplicité de mouvements National-socialistes de l'entre-deux-guerres. Il est donc important de ne pas circonscrir l'article au seul régime Nazi, et il serait intéréssant de faire une ouverture vers d'autres régimes -pourquoi pas l'Italie sous Mussolini, avec sa politique des grands travaux et tutti-quanti? N'oublions pas aussi que Mussolini était un socialiste revendiqué.

Est-ce que les personnes tenant au placement du national socialisme dans la section courants du socialisme peuvent m'expliquer comment un mouvement raciste, antisémite et anticommuniste peut être considétré comme un courant du socialisme. De nombreux éléments ont déjà été présentés pour répondre à ces interrogations, Fédérix. Premièrement, (et tu l'as dit toi même), la droite n'avait pas le monopole du racisme et de l'antisémitisme. Il est vrai qu'en France les lignes politiques entre la gauche et la droite se sont très tôt cristallisées autour de l'affaire Dreyfus, (la droite étant percue comme anti-Dreyfussarde et donc antisémite) mais ceci ne correspond pas absolument pas à l'experience d'autres pays comme l'allemagne. L'anticapitalisme de gauche était à l'origine largement antisémite, comme le démontre clairement Zygmunt Bauman et d'autres sociologues/historiens, et ce pour des raisons évidentes (la haine du juif, du créancier et de l'interêt particulier qui prime sur l'interêt général -pas besoin de remonter a Shakespeare...) Je rappelle encore une fois que les figures de proue du Marxisme et du Socialisme, par exemple, étaient des nationalistes, racistes et antisémites exacerbés et notoires. Ce n'est qu'une lutte fratricide entre le National-socialisme et la gauche dite 'classique' qui formera de nouvelles lignes de démarcations à ce niveau.

Aussi, j'ai malheureusement la forte et désagréable impréssion que Horowitz et Fédérix projettent le cas particulier du socialisme Francais sur les multiples experiences socialistes du XXème siècle. Depuis la révolution Francaise et sa dimension internationaliste (déclaration de paix envers le monde...), le developpement du socialisme Francais s'est relativement rapidement désolidarisé du nationalisme pour plutot prôner l'humanisme. Ceci ne fut évidemment pas le cas de l'Allemagne, ou l'experience socialiste se cristallisa autour de la Nation, surtout concue comme un peuple (volk -Hitler dira que la 'Nation est le contenant, et le volk le contenu'...). C'est d'ailleurs cette dimension internationaliste du Marxisme que rejettera Hitler, et c'est ainsi qu'il faut comprendre sa citation: « Nous prendrons à droite le nationalisme sans le capitalisme auquel il est en général lié et à gauche le socialisme sans l'internationalisme marxiste qui est un leurre (...) Le national-socialisme devra être surtout un socialisme. » (Puis-je également indiquer que l'URSS sous Staline prit la même direction!)

Pour terminer, l'anti-communisme revendiqué des Nazis n'est pas assez pour disqualifier aux derniers leur titre de socialistes -car enfin de nombreux régimes socialistes se sont érigés conte le communisme tout au long du XXème siècle. Puis-je préciser que pour les Nazis, l'anti-communisme revetit surtout la forme de l'anti-bolchevisme, et se confond surtout avec la haine du Slave. Plus généralement, Fédérix, la haine peut être fratricide, et elle s'en trouve généralement redoublée! :-) L'exemple de Trotski et de Staline (et du violent coup de piolet!) me paraît être une très bonne illustration. Merci Gus22 27 avril 2007 à 13:28 (CEST)

[modifier] Intervention d'un wikipompier

Bonjour, ce bandeau indique que Bapti a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.


Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour,

Je suis Bapti (d · c · b) l'un des Wikipompiers. J'interviens suite à une demande de Federix.

D'abord j'invite les différents intervenants à (re)-lire Wikipédia:Code de bonne conduite, Wikipédia:Supposer la bonne foi, Wikipédia:Règles de savoir-vivre ou encore Wikipédia:Pas d'attaque personnelle : les aggressions verbales ne font pas avancer l'article, bien au contraire.

Sur le fond, je rejoins les remarques très pertinentes de Hesoneofus et MaCRoÉco : il faut éviter de se "focaliser sur le nazisme, pour englober une tendance plus large qu'est le socialisme national". Je remarque qu'il existe un article National-socialisme (qui redirige en fait vers Nazisme) et qu'il est donc tout à fait possible de faire un renvoi vers cet article détaillé.

Pour faciliter la recherche d'un consensus et résumer un peu les positions, merci à chacun des intervenants de préciser après ce message les ajouts/suppressions/précisions qu'il souhaiterait apporter à la version actuelle de l'article.

Merci d'avance--Bapti ✉ 27 avril 2007 à 19:35 (CEST)

Personnellement, je ne nie pas le caractère encyclopédique de la présentation des influences socialistes dans le national-socialisme. Mais il faut avoir les idées claires.

  • S'il s'agit ici de faire une section sur le socialisme national ou nationaliste ou le social-nationalisme (selon les terms utilisés dans la page de discussion), la section peut être présentée dans autres socialismes mais doit être réecrite sans se focaliser sur le nazisme. Il faut aussi mentionner ce qu'est devenue l'aile gauche du NSDAP (éliminée)
  • s'il s'agit de montrer les influences du socialisme dans le nazisme, ces sujets peuvent être traités dans un article détaillé ou

dans une section de l'article nazisme. (avec un lien dans l'article socialisme )

  • le titre doit être changé dans le premier cas en socialisme et nationalisme et dans le second cas en influences socialistes du nazismeFederix 27 avril 2007 à 19:51 (CEST)
tout ce qui vient d 'etre dit me semble aller dans le bon sens. Il y a eu certes un debat houleux, mais on a bien ecumer, je crois que ca ira a bon port. (mince, moi qui reservai cette phrase pour un article sur la Marine...flutte) --Hesoneofus 27 avril 2007 à 22:26 (CEST)
Des remarques pleines de bon sens en effet. Qu'en pensent les autres ?--Bapti ✉ 28 avril 2007 à 17:51 (CEST)

Je suis parfaitement d'accord -nous sommes ici pour parler d'un mouvement politique, et non d'un régime particulier. Le problème par contre, c'est que relativement peu de régimes se sont revendiqués du National-socialisme (par rapport au communisme, par exemple), et le mouvement connut sa cristallisation Historique la plus marquante sous les Nazisme -a tel point qu'il est des fois difficile de distinguer le régime Nazi du mouvement politique. L'ignorer, par contre, serait une erreur, car le National-socialisme a eu un impact considérable sur l'Histoire du 20e s.

Parler des 'influences socialistes du nazisme' me semble être bizarre comme formulation. Le Socialisme est constitutif du National-socialisme. Parleriez vous des 'influences socialistes du socialisme-marxiste'? Ou des 'influences socialistes de la social-democratie'? Je suis donc partisan de laisser le paragraphe ou il est, mais en contrepartie de temperer les références au Nazisme et d'évoquer d'autres régimes National-socialistes.

En ce qui concerne l'intitulé, je pense qu'il ne faut pas jouer avec les mots. Nous parlons bien du National-socialisme, et non du 'Socialisme-nationaliste', expression assez bizarre, peu employée (et qui, à ma connaissance, ne figure que dans l'analyse de Barrès.) Si c'est la référence au Nazisme qui vous choque dans une page dédiée au Socialisme... va falloir s'y faire! Nous avons déjà enlevé la Svastika! :-) Gus22 28 avril 2007 à 18:16 (CEST)

[modifier] Texte problématique

J’ai vu l’orientation que prend cet article sur le socialisme et je la trouve, disons, étrange.

Si je peux comprendre qu’on évoque le national-socialisme dans un article sur le socialisme, je m’étonne toutefois qu’on donne dans l’article autant d’importance au nazisme qui n’a en définitive pas grand-chose à voir (si ce n’est le mot socialisme) avec le socialisme. En fait, cette partie de l’article prend une place démesurée par rapport à la place réellement occupée par le national socialisme dans l’ensemble du mouvement socialiste.

Par ailleurs, quand je lis sur la page de discussion associée à l’article une tirade comme celle-ci « Je suis d'accord -l'article est trop long et donc disproportionné par rapport aux autres courants socialistes. Un travail de synthétisation est nécessaire. Mon objectif avec ce paragraphe n'etait pas d'inonder l'article sur le socialisme, mais de presenter des sources indéniables pour qu'il ne soit pas balayé d'un coup de main à la Horowitz. Maintenant que sa présence est admise et ce de manière irréversible, le travail de synthétisation peut commencer. Une discussion est préférable pour établir si le 'National Socialisme' devrait figurer dans 'autres socialismes'. A priori, je suis d'accord, mais en attendant je réorganise la hiérarchie. Une partie de cet article peut désormais être copie/colle sur l'article Nazisme », je me pose des questions sur l’objectif poursuivi par le contributeur qui l’a rédigée. Je me pose d’autant plus de questions que les sources utilisées pour soutenir ce point de vue me paraissent curieuses.

Ainsi Hayeck es certes un prix Nobel, mais en économie. En outre, son prix Nobel, il l’a obtenu 30 ans après la parution de l’ouvrage qui est cité (deux fois) à l’appui de ce chapitre sur le national socialisme. Je note d’une part que Hayeck semble avoir peu vécu en Allemagne et en Autriche durant les années 20 et 30. Ce qui pose la question de la perception qu’il pouvait avoir du phénomène national socialiste en Allemagne. Etait-il réellement en mesure d’en saisir toute la portée? Je note en outre que l’ouvrage qui est cité date de... 1944. Diable! Cela signifie-t-il que depuis 63, il ne s’est pas trouvé un politologue, un sociologue, un économiste voire, qui sait, un historien, pour rédiger un livre sur le national socialisme? Parce que entre le moment où Hayeck publie son livre et la chute finale du 3e Reich, il s’en est passé des choses... Hayeck était-il au courant, par exemple, de l’existence des camps d’extermination? Probablement que non. Pourquoi aurait-il été davantage informé que la plupart des gens ne l’étaient à l’époque. Et s’il l’avait été, est-on vraiment certain qu’il aurait rédigé son livre de la même façon?

Je note du reste que l’extrait qui nous est soumis porte sur un nombre restreint de pages et n’évoque que très peu la période postérieure à 1930. Vérification faite, aucune date postérieure à 1925 n’est citée dans l’extrait. Or, fait curieux, c’est précisément à partir de 1925 qu’Adolf Hitler va progressivement prendre l’ascendant et, surtout, le contrôle sur le NSDAP. Il y a dans ce parti des socialistes, c'est exact. Les frères Strasser par exemple. C’est du reste eux – et particulièrement Georg – qui vont donner à ce qui est essentiellement un petit parti régional (bavarois pour être précis), une assise et une dimension nationale. En jouant sur l’aspect socialiste du parti et donc en lui ralliant de nombreux électeurs. Ce qui arrange les plans d’Adolf Hitler. Qui va alors – après s’être bien servi d’eux et, surtout, les avoir littéralement roulés dans la farine – les débarquer pour mener à bien ses propres projets qui n’ont rien de socialiste. Il agira encore souvent de la même façon par la suite. Chamberlain, Daladier, Staline, autant de gens qui se sont fait avoir.

Bref, si on veut nous présenter l’idée que le national socialisme est une branche ou un mouvement socialiste comme un autre, il va falloir présenter un peu plus de sources que celles qui sont présentées jusqu’à présent.

Personnellement, je comprends parfaitement que l’on parle de socialisme nationaliste (voire régionaliste comme on en trouve en Belgique), mais j’ai réellement du mal à comprendre comment on peut avec un tel aplomb prétendre que le national socialisme c’est du socialisme. Surtout quand on sait que par rapport à un socialisme qui se veut par principe internationaliste, la question qui se pose vis-à-vis d’un homme politique qui se dit socialiste et nationaliste, c’est de savoir s’il est encore fidèle à son engament socialiste. En d’autres termes, la vraie question est: socialisme et nationalisme sont-ils compatibles et l’un n’exclut-il pas l’autre? Pour en revenir à nos moutons, il est clair que dans sa forme actuelle le texte n’est absolument pas NPOV et doit être sérieusement retravaillé. La première chose à faire pour redonner un semblant – je dis bien un semblant – de neutralité est de recaser tout ce chapitre dans celui des autres socialismes. Cela fait, nous pourrons travailler sur le texte lui-même. Dernière chose. Peut-être serait-il utile d’aller lire sur Wikipedia (de) les articles NSDAP, Georg Strasser, Otto Strasser et Ernst Röhm entre autres. Cela permettrait peut-être de remettre les choses en perspective.

En attendant, j’ai posé quelques bandeaux références nécessaire là où je trouvais qu’il manque de références ou là où je relève des contradictions ou des omissions.--Lebob 28 avril 2007 à 03:13 (CEST)

Bonjour Lebob, et merci pour ton long message. Comme il est effectivement tres long, je me permet de lister tes arguments ci-dessous:

  1. Je (Gus22) serais motivé par des considérations politiciennes.
  2. 'Hayeck' (seul auteur qui serait mentionné dans cet article) ne serait pas une source crédible.
  3. L'article se focalise sur la génèse du parti Nazi, et non sur la periode post 1925.
  4. Hitler n'est pas socialiste, et le socialisme se veut par principe internationaliste
  5. la vraie question est: socialisme et nationalisme sont-ils compatibles et l’un n’exclut-il pas l’autre?

Pour être très honête je ne sais même pas par ou commencer, sinon que ces interrogations ont déjà trouvé des réponses dans les posts précédents. Cette fixation avec Hayek est assez bizarre, car il n'est mentionné qu'une fois en passant dans l'article. Je sais que ce dernier a très mauvaise presse en France (quelle horreur! un libertarien!), mais il est tout de même considéré comme un auteur phare du 20e siècle dans le reste du monde. Se plaindre que le livre fut écrit en 1944 ne constitue en soi pas un argument convaincant -et de plus, le paragraphe cite des auteurs plus récents et ayant publiés leurs recherches dans des journaux académiques de renom. Puis-je également indiquer que les biographies d'Ian Kershaw et de Toland représentent les deux ouvrages de référence sur Hitler.

Pour clarifier les choses : je ne nie pas l’importance de Hayek ni son l’intérêt de l’analyse du socialisme. Et je n’ai pas dit que Hayek n’est pas une source crédible. En revanche, je n’approuve pas l’utilisation qui est faite du livre de Hayek dans ce contexte. Dans son livre, il se livre à une analyse du collectivisme en concluant que toute forme de collectivisme conduit nécessairement à la tyrannie. Et à l’appui de sa thèse, il analyse l’Union soviétique et l’Allemagne nazie. Dans le contexte de cette analyse, il se penche sur le national socialisme et constate qu’en Allemagne, le socialisme a toujours eu une connotation nationaliste assez marquée. Je suis néanmoins surpris de le voir citer Fichte comme père reconnu du socialisme. Autant ceci est vrai pour Lassalle, autant ceci me paraît hautement douteux pour Fichte qui est avant tout un nationaliste. Quoi qu’il en soit, l’usage de Hayek pour essayer de prouver que le nazisme est une forme de socialisme me paraît à tout le moins discutable. Tout au plus pourrait-on développer l’analyse de Fichte dans l’article Critiques du socialisme. --Lebob 29 avril 2007 à 16:12 (CEST)

Que les régimes politiques trahissent plus ou moins leur idéologies ou affiliations politico-philosophique, c'est assez banal en fait, et ne constitue pas un argument convaincant. Car enfin, connaissez vous un seul régime purement socialiste, purement communiste, purement libéral? Tout ce que les sources me permettent d'affirmer, c'est que les architectes du Nazisme furent pour la plupart des intellectuels socialistes, et que le programme du NSDAP fixé en 1920 (et immuable jusqu'en 1945) fut un programme objectivement socialiste. L'assassinat de l'aile révolutionnaire (je dis bien revolutionnaire) du Nazisme ne constitue pas un argument qui nierait le caractère socialiste du Nazisme -les revolutionnaires furent également éliminés par Staline... or personnne (sauf peut être Horowitz et certains anarchistes) ne s'amuseraient à nier que Staline fut un communiste, ou du moins un extremiste de gauche!

Il arrive effectivement souvent que des régimes politiques trahissent leurs idéologies ou ne s’y conforment pas. Mais quelle était en fait l’idéologie du parti nazi? Le programme en 25 points de 1920? Qui aurait été objectivement socialiste? Pour l’avoir lu ici, mon sentiment est que ce programme est bien plus nationaliste que socialiste et montre déjà la nez du totalitarisme (points 18, 23 et 25 notamment). Il est vrai que ce programme n’a jamais été officiellement abrogé et est resté en place jusqu’à la chute du régime nazi. Par ailleurs, il semble bien que dès 1925, Hitler n’a plus jamais fait référence publiquement à ce programme [8]. Il ne l’évoque même pas dans Mein Kampf, ce qui démontre toute l’estime qu’il lui attribuait. En revanche, Hitler a soigneusement appliqué le programme qu’il avait décrit précisément dans Mein Kampf. Mais peut-être vas-tu me dire que Mein Kampf est l’ouvrage d’un théoricien du socialisme.

Je ne doute pas que les fondateurs du DAP (l’ancêtre du NSDAP) étaient des socialistes, encore que certains étaient également nationalistes. Mais dire de Gregor Strasser qu’il était un révolutionnaire d’extrême gauche me paraît hasardeux. Si je lis bien ceci, il a commencé par diriger un parti populiste et nationaliste avant de rejoindre le NSDAP. S’il a développé l’assise sociale du parti, c’est essentiellement sous l’influence de son frère (qui lui était socialiste, mais aussi nationaliste) et pour des raisons d’opportunité. Il s’était rendu compte à juste titre que le NSDAP, parti fondé en Bavière ne pourrait jamais avoir de destin national sans une large base électorale. Or où trouver une base électorale? Dans la classe ouvrière qu’il fallait bien séduire d’une façon ou d’une autre, l’affirmation du caractère socialiste du parti étant la meilleure façon d’y arriver. Il est évident que Hitler a laissé faire aussi longtemps que cela servait ses intérêts. Une fois qu’il a eu obtenu ce qu’il voulait, le caractère socialiste du NSDAP (à supposer qu’il en ait jamais eu un) a été jeté aux orties. En fait, le NSDAP était populiste bien plus que socialiste. Raison pour laquelle la combinaison d’un programme essentiellement nationaliste et empruntant par souci électoraliste quelques principes issus du socialisme a si bien réussi dans le contexte de l’Allemagne des années 20 (post première guerre mondiale) et 30 (crise économique). Mais à dater de 1935, il n’y avait plus grand-chose de socialiste dans le parti national socialiste. Au demeurant, j’aimerais qu’on me dise où étaient les socialistes dans le box des accusés au Tribunal de Nuremberg.--Lebob 29 avril 2007 à 16:12 (CEST)


En ce qui concerne la sois-disant incompatibilité entre socialisme et nationalisme, tu ne fais qu'énoncer un POV projettant l'experience franco-centrée sur la multiplicité des mouvements socialistes du 20e s. Je cite ici mon propre précédent que tu n'as donc pas lu: Aussi, j'ai malheureusement la forte et désagréable impréssion que Horowitz et Fédérix projettent le cas particulier du socialisme Francais sur les multiples experiences socialistes du XXème siècle. Depuis la révolution Francaise et sa dimension internationaliste (déclaration de paix envers le monde...), le developpement du socialisme Francais s'est relativement rapidement désolidarisé du nationalisme pour plutot prôner l'humanisme. Ceci ne fut évidemment pas le cas de l'Allemagne, ou l'experience socialiste se cristallisa autour de la Nation, surtout concue comme un peuple (volk -Hitler dira que la 'Nation est le contenant, et le volk le contenu'...). C'est d'ailleurs cette dimension internationaliste du Marxisme que rejettera Hitler, et c'est ainsi qu'il faut comprendre sa citation: « Nous prendrons à droite le nationalisme sans le capitalisme auquel il est en général lié et à gauche le socialisme sans l'internationalisme marxiste qui est un leurre (...) Le national-socialisme devra être surtout un socialisme. » (Puis-je également indiquer que l'URSS sous Staline prit la même direction!)

Pour ce qui est de l’accusation de franco-centrisme, je la rejette pour des raisons évidentes. Quant à la citation d’Hitler, elle est intéressante, mais j’aimerais savoir de quand elle date. Je serais hautement surpris si elle était postérieure à 1935. Quant au nationalisme Stalinien, c’est à dater de 1941 qu’il pris son essor, lorsque Staline fut obligé d’en appeler au patriotisme russe pour s’opposer à l’invasion allemande. En effet, il est douteux qu’un appel à défendre les valeurs et les résultats du socialisme soviétique aurait mobilisé les foules à l’époque. --Lebob 29 avril 2007 à 16:12 (CEST)

Je ne suis donc pas d'accord avec la marginalisation souhaitée de cet article, mais je respecte ta volonté de dialogue. ;D

Merci Gus22 28 avril 2007 à 11:52 (CEST)

Pas le temps de répondre à tout maintenant, mais déjà ceci : la prétendue différence entre socialisme allemand et français est fantaisiste, et attribuer un nationalisme au socialisme allemand est une absurdité (cf les principaux initiateurs du socialisme en Allemagne : Moses Hess, Wilhelm Weitling, Karl Marx). Le socialisme a bien dès le 19e un contenu internationaliste. Ce n'est pas parce qu'un dictateur se revendique de la démocratie qu'il est un démocrate, idem avec le socialisme. --Horowitz 29 avril 2007 à 11:36 (CEST)

N'importe quoi -Johann Gottlieb Fichte et Friedrich Engels (pour nommer que deux des pères fondateurs du socialisme Allemand) étaient des pangermanistes exacerbés. Aussi, peut on imagine un nationaliste plus enthousiaste que Hegel? lol.

Nier la spécificité nationaliste du socialisme Allemand relève d'une profonde ignorance... J'engage mon ami à lire la thèse d'un certain Jean Jaurès intitulée: 'Des origines du socialisme allemand chez Luther, Kant, Fichte, et Hegel.'

D'ailleurs ma dichotomie ne doit pas être poussée à l'extrême -car de nombreux Socialistes Francais furent egalement de bons nationalistes. Gus22 29 avril 2007 à 14:22 (CEST)

Gus22, toi tu connais peut-être bien les convictions d'Hayek, l'ensemble des lecteurs de wikipédia, non. Le fait de citer un auteur opposé au socialisme selon sa propre page dans un paragraphe sur le national-socialisme sans mentionner ce fait n'est pas encyclopédique. De plus Hayek, de nouveau selon sa propre page n'est pas libertaire mais libéral. Enfin, citer de nombreux auteurs sans dire lesquels n'est de nouveau pas encyclopédique. Federix 29 avril 2007 à 14:40 (CEST)

Inutile de citer ses convictions POV, ca n'apporte rien a l'article. On ne va tout de même pas décliner l'identité de chaque auteur présentés comme sources... J'imagine la tête d'Horowitz si a cote de chaque source qu'il presente j'apposait un commentaire du genre 'auteur d'extrême gauche anti-libéral'... Si les gens ne connaissent pas Hayek, ils n'ont qu'a cliquer sur son lien. Libertaire etait une faute de frappe -Hayek est libertarien. Merci Gus22 29 avril 2007 à 14:46 (CEST)

Si Hayek est libertarien pourquoi il n'y a aucune mention de son nom dans la page Libertarianisme? Federix 29 avril 2007 à 15:12 (CEST)
Il serait néamoins très utile de:
  • signaler à l'attention du lecteur dans quel contexte se situe l'étude de Hayek et ses conclusions sur le national socialisme.
  • de donner les nom des nombreux auteurs, affirmation qui donne l'impression que l'analyse de Hayek est largement partagée. En tant que lecteur, je suis curieux de savoir qui sont ces nombreux auteurs. Est-ce trop demander? Où est-il si difficile de les trouver? --Lebob 29 avril 2007 à 14:57 (CEST)
Hayek n'est pas libertarien, il est libéral. Apollon 29 avril 2007 à 15:16 (CEST)
  • ahem* I beg to disagree. Il est les deux mon commandant. Voir la page sur le 'Libertarianism' du wiki anglo-saxon [9]. Je croyais que tu étais pourtant actif sur l'article Hayek? Gus22 29 avril 2007 à 17:19 (CEST)
Aux USA on qualifiera Hayek de libertarian puisque le mot liberal est indisponible, en France libéral est le mot exact pour qualifier Hayek qui se définit lui-même comme classical liberal et non libertarian. Par ailleurs Hayek n'est pas anarchiste. Apollon 29 avril 2007 à 17:31 (CEST)
Une autre qualification d'Hayek est anarchiste de droite ou libertarien de droite etc...
Concernant les demandes de Federix concernant les auteurs qui sont d'accord avec les analyses d'Hayek je vous en citer quelques uns. Il y a:
  • Jacques Gerello, professeur d'économie émérite à l'université d'Aix en Provence,
  • Georges Lane, professeur d'économie à l'université de Paris IX Dauphine,
  • Fred Aftalion, économiste et écrivain,
  • Bertrand Lemmenicier, économiste, professeur à l'Université Paris II Assas,
Sinon il existe d'autres intellectuels qui assimilent le national socialisme à un des courants du socialisme mais qui partagent un point de vue autre que celui d'Hayek:
Thierry Desjardins, rédacteur adjoint au Figaro, écrivain etc...
ephore
Ce n'est pas le tout de citer des noms. Il faut aussi donner le titre des ouvrages (livres, articles, etc.), et si possible les pages, où ils font état de cette analyse. Je note par ailleurs qu'il s'agit essentiellement d'économistes et non d'hitoriens ou de politologues. Sans vouloir dénigrer leur apport, je crains que leur analyse doit essentiellement une analyse d'éconmiste et non une analyse politique du national socialisme qui, il faudrait peut-être ne pas le perdre de vue, était incarné par Adolf Hitler. Or, je ne me souviens pas avoir jamais lu où que ce soit qu'AH était un socialiste.--Lebob 29 avril 2007 à 16:17 (CEST)

Sans être méchant, ce n'est qu'en France que les Historiens et les Politologues prennent l'ascendant sur les économistes. (Le mot 'économie' n'est-il pas vulgaire et obscène dans notre beau pays?) A quand un Prix Nobel d'Histoire ou de Politologie? :-) hehe. De manière plus générale, je trouve dommage de vouloir cloisonner la pensée de cette manière. Hayek n'était pas seulement qu'un 'économiste', c'est un POV très réducteur et faux. Merci Gus22 29 avril 2007 à 17:30 (CEST)

Je ne cloisonne rien du tout. Je me borne à constater que depuis 1945, le nazisme a été étudié par des centaines de personnes qui ont eu accès a beaucoup plus de documents que Hayek n'en avait à l'époque où il a rédigé son ouvrage. Peut-être ne faudrait-il pas l'oublier. --Lebob 29 avril 2007 à 18:38 (CEST)

La gauche n'est-elle 'en faveur des classes populaires'? C'est quoi cette désinformation? J'ai la nette impression que vous grignottez l'article, phrase par phrase. Pas jolie comme stratégie! Des arguments de fond, please. J'en ai assez de reverter! Ciao, Gus22 29 avril 2007 à 18:06 (CEST)

Avant de discuter d'une stratégie qui n'existe pas, peut-être devrais-tu répondre aux questions et objections qui ont été faites. Je n'ai pas vraiment l'impression que cela a été le cas jusqu'à présent. --Lebob 29 avril 2007 à 18:38 (CEST)
Pour clore ce debat avec hayek et son opinion sur le socialisme... Je dis NON au sophisme par Argument d'autorité. Nous sommes assez pour nous passer d un peon mort et enterrer. tout invocation d entite superrieur, tel que einstein, hayek, ou autre est a proscrire. Nous forgerons notre connaissance en hommes d esprit et non en violeur de copyright. On a une tete nous aussi... bon sang --Hesoneofus 30 avril 2007 à 10:07 (CEST)
A vrai dire, je ne vois pas vraiment l'utilité de cette sortie. Mais si elle est bien ce que je crois comprendre, je t'engage à aller relire (voire lire) ceci et aussi ceci. Tu pourras constater par toi-même que contrairement à ce que tu penses, "toute invocation "d'entité supérieure" telle Einstein ou Hayek", est au contraire hautement recommandée lorsqu'il s'agit d'écrire un article dans Wikipédia. Par ailleurs, tu es tout à fait libre de "forger tes connaissances en homme libre et non en violeur de copyright", mais je me permets de te rappeler que quand tu écris sur Wikipedia, les travaux inédits sont proscrits. En attendant, il n'y a toujours pas de réponse aux questions qui ont été posées, que ce soit par moi ou par d'autres. --Lebob 30 avril 2007 à 10:58 (CEST)
Tss, tu vices mes propos, lebob. Refuser l argument d autorite ne veut pas pour autant refuser la verificabilite et ou le sourcage. Malgres tout le bien que je peux penser de Hayek, sont autorite se limite a l economie, qu il ne vienne pas se poser en specialiste du couple europeens, car il est nobel. Toutefois, bien que je ne nie pas l intelligence de cet homme, et meme si on admet que son opinion sur le socialisme est plein de bon sens. l invoquer, sans pour autant communiquer son cheminement intellectuel, serait comme admetre que les poissons sont carre et pane, car captain igloo, le vrai pirate, l a dit a la tv. (oui oui, c est vraimment surealiste, ce que je dis). Quand, je dis forger des connaissance en homme libre, c est qu il nous incombe parfois d'epurer nos culture national des prejuger qui y habitte. Mais aussi, homme libre, car il n appartient a personne d autre que les wikipediens de discerner dans quel paragraphe ira un texte. Notre pauvre hayek dans sa tombe ne poura que gemir de regret de n avoir le plaisir de participer a l elaboration de notre encyclopedie. Alors voila bien la peine de me faire la moral sur des travaux inedie, quand je ne dit qu une chose, un violeur de copyright est quelqun qui prette des opinion a quelqun sans en avoir donner tout le cheminement intelectuel de cette derniere. A ce que je sache le but de wikipedia est de rassembler des connaissances epparpiller par dela les aires et les eres, et bien au dela, le lecteur echafaudera lui meme un travail inedit. Pour en revenir a nos brebis, le nazisme c est definit dans ses origines comme en parti socialiste, et s est fini en totalitarisme. La seul opinion, sur le socialisme/nazisme, qui m importe reste celle de de ceux qui l ont amener. quand bien meme le pape aurait son avis, que je l enjoindrai d aller aviser le roi des juifs, plutot que de pretendre etre le "deus ex machina"--Hesoneofus 30 avril 2007 à 13:01 (CEST)
Je ne vice rien du tout. J’essaye de comprendre où tu veux en venir. La bonne nouvelle, c’est qu’on est à peu près d’accord sur Hayek. C’est un économiste et l’analyse qu’il pose sur le régime nazi est essentiellement celle d’un économiste et pas celle d’un politologue ou d’un historien. Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu’il est Autrichien et qu’à ce titre, je doute qu’il approuve l’Anschluss (sinon, que ferait-il à Londres?). Enfin, par rapport à ce que tu écris, j’ajoute encore que le livre est rédigé en 1944, ce qui veut dire qu’il manque de recul par rapport à tout ce qui s’est passé et qu’il n’est probablement pas au courant des pires exactions du régime (comme l’holocauste entre autres). Or, à cet égard, il se trouve sans doute d’autres sources qui soit contredisent, nuancent ou complètent le travail de Hayek. Que Hayek considère le national socialisme comme du socialisme soit. Qu’il y en ait d’autres qui partagent son analyse est possible voire probable. Mais je suis loin d’être convaincu que tous les chercheurs (et ils sont nombreux) qui se sont penchés sur cette période partagent l’avis de Hayek. Ce qui justifie ma réticence à baser tout ce chapitre de l’article consacré au socialisme sur le livre de Hayek. Il est clair qu’au départ, les nationaux socialistes allemands se sont revendiqués du socialisme. La question qui se pose est de savoir s’ils étaient réellement socialistes (pour certains individus, c’est probable) ou populistes (ce qui n’est pas exactement la même chose). Par ailleurs, j’aimerais qu’on m’explique ce que le NSDAP avait encore de socialiste (à part le nom) à partir du moment où les socialistes ont été exclus, mis au pas où éliminés. Ce moment coïncide avec la prise du pouvoir en 1933 et la mise en pratique de ce qui se trouve dans Mein Kampf plutôt que dans le programme en 25 points de 1925. Programme qui, soit dit en passant, me paraît bien plus nationaliste que socialiste. Et qui me fait dire que le NSDAP dès le départ était un parti populiste plutôt que socialiste. Bref, on emprunte des idées et des concepts aux socialistes, mais on se garde bien de les appliquer, sauf quand elles sont utiles au but recherché. La politique de grands travaux mise en place dans les années trente avait certes pour but de se rallier les faveurs de la classe ouvrière, mais il s’agissait là d’un avantage secondaire du but réellement poursuivi qui était de préparer le 3e Reich à la guerre. On n’a pas construit des autoroutes dans le but principal de donner du travail aux ouvriers, mais pour permettre à la Wehrmacht de circuler facilement sur le territoire du Reich.
Quand tu dis que la seule opinion qui t’intéresse sur le nazisme, c’est celle de ceux qui l’ont amené, il faut alors que tu répondes à la question qui l’a amené? Les fondateurs du DAP/ NSDAP ou Adolf Hitler? Pour moi, le nazisme est l’œuvre d’Adolf Hitler et des ses compagnons comme Himmler, Goering, et quelques autres, pas des fondateurs du NSDAP ou de gens comme les frères Strasser. Ces derniers ont travaillé à faire croître le NSDAP et à l’asseoir comme force politique de premier plan en Allemagne au profit des véritables initiateurs du nazisme. Au moment où Hitler prend le pouvoir en Allemagne et sur la parti, il y a une rupture. Il n’y a plus de continuité idéologique entre le NSDAP des origines et le parti nazi. Sinon, pourquoi aurait-il fallu faire disparaître les socialistes ? A moins que tu ne viennes me dire qu’Hitler, Goering, Himmler ou les autres condamnés du procès de Nuremberg étaient aussi des socialistes?
D’une certaine façon, je peux concevoir qu’on dise que des socialistes ont servi d'une certaine façon et à leur insu, de marchepied au nazisme. En revanche, je ne peux accepter qu’on essaye d’écrire, comme c’est le cas dans la version actuelle de l’article que le nazisme est une conception socialiste. Car cela ne reflète pas les faits. --Lebob 30 avril 2007 à 13:41 (CEST)
rAHHHHH (Cri de rahan, ayant casser son couteau et ne sachant plus ou aller) vous me faites chier a vous focaliser sur le nazisme. ce qui m interreser c est le courant politique socialiste-nationaliste, qui certes a donner un terreau au nazisme mais qui n est pas le nazisme. des parti politique rouge-brun, il yen a plein en europe post communiste( genre celui la [[10]]) bon je sais pas si c est du socialisme orthodoxe mais en tout cas c est un extreme gauche nationaliste, ou encore comme le bloc quebecois [[11]] parti de gauche, social democrate , proche des verts et souverniste/nationaliste, qui ce dernier n a rien de fachiste et nazi. Vous me suivez??? --Hesoneofus 30 avril 2007 à 14:23 (CEST) .
"ce qui m interreser c est le courant politique socialiste-nationaliste, qui certes a donner un terreau au nazisme mais qui n est pas le nazisme."
Bon, ben je vois qu'on est toujours d'accord. Le courant socialiste nationaliste n'est pas le nazisme. C'est ce que je me tue à dire (et je ne suis pas le seul). Mais ce n'est pas ce qui ressort de l'article où on aurait plutôt l'impression que le nazisme n'est qu'une autre forme du socialisme. Parce que manifestement, certains contributeurs se sont ingéniés à rédiger l'article de cette façon. --Lebob 30 avril 2007 à 15:11 (CEST)
Et bien si tu va dans ce sens, j appuit les modif que tu fera sur ce paragraphe. car rale cul que les nazi en plus d avoir occuper mes cours d histoire durant la terminal poursuivre leurs infame oeuvre jusque dans ce paragraphe de wiki.--Hesoneofus 30 avril 2007 à 15:56 (CEST)

[modifier] Ref Extreme gauche et national socialisme

J ai un gros probleme pour sourcer le fait que le SNS est en slovaquie un pqrtie d extreme gauche. La faute est bien encore une fois au incompetant journaliste qui par facilité de communication balance que sns est un parti d extreme droite. comme je ne puis prouver dans la presse francophone que sns est belle est bien pour les slovaque de gauche; je suis a la recherche d un article en slovaque qui le montre. peux etre serai il aussi souhaitable que l on se rapproche del acommunauté wiki slovaque a ce sujet. Ou alors vous vous contentai de ma bonne fois --Hesoneofus 30 avril 2007 à 18:55 (CEST)

Ca tend surtout à prouver que sa classification n'est pas simple... Ca m'a tout l'air d'un parti populiste, tout simplement. --Horowitz 1 mai 2007 à 22:54 (CEST)
Tres juste horowitz. Je viens de passer ma journee a enqueter sur sujet avec mes collegues slovaques et la reponse est celle que tu viens de faire. le parti SNS, se definit d apres leur site web comme suit: nationaliste, chretien, socialiste, et de centre droit. mais leur electorat les definissent comme extreme-droite. les militants socialiste du smer, les definissent comme de l extreme gauche, tout comme les militant liberaux. Le fait est que smer, sns, etait dans l opposition contre les liberaux. et que donc, il s asseyait cote a cote dans le parlement. apres les legislative, ils emporte les elections, et donc forme la fameuse coalition rouge-brun. d un autre cote, il se prevale d etre le seul parti de droite de cette coalition. toujours est il que niveau économie, ils sont socialiste, mais des les idee il sont nationaliste voir franchement nazi. Bref un beau bordel, qui explique, pardonnez, la confusion de la conscience politique slovaque. a leurs decharge, le multipartisme ne date que de 15ans , avec la creation de la republique slovaque. Je penses qu'il ne faut point alors etre surpris de ces parti qui ressemble a franckenstien. neanmoins, ce n est pas un parti populiste, le parti populiste etant celui de HZDS --Hesoneofus 2 mai 2007 à 15:05 (CEST)


Puisqu'il faut rester précis, factuels, explicites, et pour argumenter sur l'opportunité de laisser un paragraphe National-socialisme dans l'article sur le Socialisme, j'ai fait un retour aux sources, en comparant ce qui a été fait avant la guerre par ne NSDAP au pouvoir et les 10 mesures préconisées par Marx et Engels. Je me suis contenté d'énumérer ces mesures pour que le paragraphe ne soit pas trop long. Si on me demande d'argumenter pour chaque mesure je le ferai, soit dans l'article "Socialisme", soit dans cette page de discussion, soit dans un article "Nazisme et Socialisme" ou "Socialisme et Totalitarisme".

Nier la parenté entre le socialisme et le nazisme, bien qu'il ne s'agisse pas de les identifier, est une forme de révisionnisme négationniste. Le Nazisme n'est pas le Socialisme, mais le Nazisme a adopté une des interprétations du Socialisme.

--Alex de paris 4 mai 2007 à 12:15 (CEST)

Le nazisme n'a rien adopté du tout. C'est à la base une doctrine totalitaire fondée sur le nationalisme et le racisme. Ce n'est pas dans les textes des fondateurs du socialisme qu'il faut chercher les bases essentielles du nazisme, mais dans "Mein Kampf". Du reste, après l'accession de Hitler au pouvoir, ce n'est pas le "Manifeste du Parti communiste" qu'on donnait aux jeunes couples qui se mariaient, mais "Mein Kampf".
Par ailleurs, les mesures citées sont effectivement identiques ou comparables à celles préconisées par le Marx et Engels, ça ne veut pas dire qu'elles ont les mêmes motivations. Dès son accession au pouvoir, Hitler met en oeuvre les mesures qui vont lui permettre de réaliser son programme qui est (1) le réarmement de l'Allemagne et (2) l'expension territoriale de l'Allemagne, au besoin en ayant recours à la force militaire. Un programme "bien socialiste" qui nécessite en effet une centralisation de l'économie et la mise en place des mesures que tu cites. Je ne vois pas grand chose de socialiste là dedans. Par ailleurs, c'est bien de nous dire qu'en 1940, ces mesures étaient réalisées, mais j'aimerais que nous communique les sources où les références du ou des ouvrages qui établissent ce bilan.
J'ajoute encore que ce qui paraît extrêmement curieux dans cette liste, c'est que c'est précisément les deux mesures qui, du point de vue social, sont sans doute les plus simples à mettre en oeuvre, n'ont pas été appliquées. Il est vrai que priver les Krupp, Thissen et autres grandes familles industrielles de leur héritage aurait sans doute été gênant dans le cadre de l'effort de guerre. --Lebob 4 mai 2007 à 13:18 (CEST)


Tu admets que Hitler a mis en oeuvre un programme "bien socialiste" de centralisation de l'économie et tu dis que tu ne vois pas grand chose de socialiste dedans... J'en reste aux faits. Qu'il ait voulu adopter un programme socialiste par démagogie avant sa prise de pouvoir ou pour réarmer l'Allemagne après, il avait certainement ses raisons à lui. Mais un fait est qu'en 6 ans de pouvoir il a pris 8 des 10 mesures préconisées par Marx et Engels, et assez peu de régimes socialistes en ont fait autant en si peu de temps. Quant aux points 1 et 3 qui n'ont pas été adoptés, on peut en débattre: mesures jugée trop impopulaires? Manque de temps? Volonté de ne pas exproprier les grandes familles capitalistes allemandes pour faciliter l'effort de guerre? ou attendait-il la fin de la guerre pour compléter le programme ? Quoi qu'il en soit la main mise du NSDAP était complète sur les grandes entreprises et les actionnaires n'étaient plus que des contributaires, et les entrepreneurs des gestionnaires dont le salaire était défini par le parti. La nationalisation s'est étendue de manière partielle sur l'industrie de l'armement mais de manière totale sur les transports.

Quant à la référence donnée pour les couples qui se mariaient, c'était bien "Mein Kampf" et non pas le manifeste du PC, vu que le manifeste du PC n'aurait pas été exhaustif de la pensée nazie. Il y aurait manqué bien sûr tout les aspects les plus extrêmes, comme l'antisémitisme et l'expansion du territoire. --Alex de paris 4 mai 2007 à 14:03 (CEST)

Le fait qu'il ait dans les faits appliqué un programme qui avait des points commun avec un prgramme socialiste ne suffit pas à en faire un socialiste. Je ne pense pas qu'Hitler ait jamais été socialiste. Du reste, il s'est retrouvé dans le DAP par hasard, en service commandé. Ensuite, il a saisi l'opportunité qui lui était offerte. --Lebob 4 mai 2007 à 14:28 (CEST)

On pourrait dire la même chose de tous ces caviar-bobos qui dirigent le PS Français -en fait, c'est assez banal de dire que les politiques sont des opportunistes. Ce qui est important c'est qu'ils se réclament du socialisme, et qu'ils l'aient mis en application -et sur ce point, Hitler fut bien plus socialiste que les Strauss-Kahns, les Fabius et les Jospins de ce monde. On ne pourra jamais dire de Hitler qu'il n'etait pas sincère dans ses convictions.

C'est peut-être banal de le dire, il n'empêche que cela reste un fait historiquement prouvé dans le cas qui nous occupe. Quant aux socialistes dans le NSDAP, j'y réponds plus loin. --Lebob 4 mai 2007 à 16:06 (CEST)

Tes critères sont trop strictes Lebob -selon ceux-ci il n'y aurait donc jamais eu de socialistes... un peu comme notre copain Horowitz qui argumente qu'il n'y aurait jamais eu de communistes en URSS! Clin d'œil Gus22 4 mai 2007 à 14:35 (CEST)

Au milieu de ce n'importe quoi total, je corrige des propos qui me sont attribués et que je n'ai évidemment jamais tenu : je n'ai pas dit qu'il n'y aurait "jamais eu de communistes en URSS." N'importe quoi, là encore...
On se croirait sur un forum, là. --Horowitz 4 mai 2007 à 15:25 (CEST)


SVP Messieurs gardons le débat centré sur le National Socialisme. Laissons les Fabius, Strauss-Kahn et l'URSS dans d'autres pages de discussion. Le gouffre qui sépare les motivations de l'homme politique et celles des ses suiveurs est un débat très intéressant mais qui n'a pas lieu d'être ici. Hitler était un socialiste parce qu'il était le leader d'un parti socialiste. Il était aussi nationaliste, antisémite, xénophobe, homophobe, raciste parce qu'il a suciter le nationalisme, l'antisémitisme, la xénophobie, l'homophobie, le racisme, ce qui en aucun cas ne l'affranchit d'être socialiste. --Alex de paris 4 mai 2007 à 21:10 (CEST)

C'est celàaaaaaa, oui, c'est celàaaaaa... Hitler était leader d'un parti dont le nom, pour des raisons de pure opportunisme, incluait notamment le mot socialisme. Comme je l'ai dit ci-dessous, ce parti était une auberge espagnole dans laquelle chacun amenait ce qu'il souhaitait et trouvait ce qui l'intéressait. Hitler n'a jamais été un socialiste. Pas même parce qu'il a dirigé un parti dont le nom incluait le mot socialiste. Du reste, il n'a de cesse de se débarasser des socialistes qui, par hasard, se trouvaient dans son parti socialiste. Que faut-il de plus pour te convaincre? Puis-je te suggérer de retourner à tes livres d'histoire. Tu y constateras qu'Hitler est arrivé au DAP par pur hasard et non par conviction politique: à l'époque, il était encore à l'armée et son supérieur hiérarchique lui avait demandé de se rendre à une réunion du DAP pour y observer ce qui s'y passait et, éventuellement, l'infiltrer. Et s'il s'est fait remarquer au cours de cette réunion, ce n'est pas sur la base de son engagement socialiste, mais sur la base de son engagement nationaliste (cfr. Wikipedia (de): "Hitler verhielt sich während Feders Vortrag ruhig und folgte der angehängten Diskussion zunächst ebenfalls gelangweilt. Erst als ein Teilnehmer die Abtrennung Bayerns vom Reich und den Zusammenschluss selbigens mit Österreich forderte, fühlte er sich genötigt, einzugreifen.[12] Bref, dès le départ, le ton est donné. Le socialisme ne l'intéresse guère, ce qui n'est pas le cas du nationalisme. Bon je suis un peu fatigué de lire des généralités du style "il dirigeait un parti socialiste (j'attends encore qu'on me prouve que le NSDAP était socialiste), dont il était socialiste", ce qui est un raisonnement un peu simpliste. J'attends encore (et je pense que j'attendrai longtemps) qu'on me fournisse des sources précises qui démontrent un réel engagement socialiste du Führer. Et alors, mais seulement alors, on pourra poursuivre cette discussion. --Lebob 4 mai 2007 à 22:54 (CEST)


En 1919 Hitler a commencé à espionner le DAP parce qu'il était considéré par sa hierarchie commme parti agitateur. Il aurait pas se contenter de finir sa mission. Mais apparement il est resté dans ce parti. Quand on reste dans un parti c'est en principe parce qu'on adhère à ses idées. C'est du moins ce qui est dit aux personnes qui pourraeint être amenées à voter pour ce parti. Quand le DAP s'est donné le nom de Parti National en Socialiste 1920, Hitler est resté dans ce parti. Quand il en a pris le contrôle en 1921, il n'a pas changé le nom du parti. On a donc un homme qui a accédé au pouvoir en dirigeant un parti Socialiste (certe aussi Nationaliste) et qui une fois au pouvoir a pris des mesures socialiste. Si çà n'en fait pas un socialiste, alors qu'est ce qu'un socialiste? Que pour assurer sa domination sur le NSDAP puis sur le Reich, ou par démagogie, Hitler ait écarté tel ou tel membre de l'aile gauche du NSDAP, c'est ce qu'on retrouve dans la vie de beaucoup de partis politiques. Les mesures socialistes ont quand même été prises, et ce en l'espace de 6 ans. Pour les sources, je les communiquerai, le temps de potacher les livres que j'ai sur le 3ème Reich, en commençant par le SHIRER qui reste la référence. J'ai aussi un métier et des gosses, et assez peu de temps libre, donc patience. --Alex de paris 6 mai 2007 à 10:59 (CEST)

De mieux en mieux: voilà maintenant qu'Hitler est un socialiste! Tant qu'à potasser des bouquin sur le 3e Reich, je t'engage vivement à commencer par Mein Kampf, T1, chapitre 9. Tu verras avec quel enthousiasme Hitler s'est rallié au DAP. Quant au changement de nom en NSDAP (et pas en Parti National en (?!) Socialiste comme tu l'écris erronément), c'est Hitler lui-même qui l'a suggéré. Et comme Hitler l'écrit tout au long de Mein Kampf, lui-même n'est pas socialiste (il assimile en fait la social-démocratie à une lèpre amenée par les Juifs pour détruire la société allemande) et le NSDAP est un parti qu'il décrit comme Völkisch, qu'on peut traduire, mais très imparfaitement, par populiste. Quand j'entends parler de l'engagement socialiste de Hitler, je ricane. Mais je me demande pourquoi je continue à argumenter. J'ai l'impression d'avoir à faire à trois autistes qui ne veulent entendre que ce qu'ils veulent bien et qui, comme des perroquets ivres répètent inlassablement le même argument simpliste, à savoir "Hitler était le chef d'un parti dont le nom incluait le mot socialiste, donc il était socialiste". --Lebob 6 mai 2007 à 12:03 (CEST)

Tu fais déjà une première erreur qui est d'assimiler Socialisme et Social démocratie. Cette assimilation est loin de faire l'hunanimité. Mein Kampt pour Hitler était un projet. Or il convient de juger le régime National Socialiste sur ses actes, et non pas sous ses promesses électorales. --Alex de paris 7 mai 2007 à 13:54 (CEST)

Je n'assimile rien du tout. Il suffit de lire "Mein Kampf". Déjà Hitler n'aime pas les sociaux démocrate, mais en plus, il exècre les communistes. Quant à venir dire que "Mein Kampf" était un projet, c'est la meilleure. Quasiment tous les historiens s'accordent à dire que tout ce qui s'est passé en Allemagne dans les années 30 et 40, depuis la prise du pouvoir et l'abolition de la démocratie jusqu'à la guerre et à la Shoah, se trouvait clairement exposé dans "Mein Kampf" et tu viens soutenir que c'était un projet. Dans toute la seconde partie de "Mein Kampf", Hitler décrit le NSDAP comme un parti "Völkisch", c'est à dire nationaliste et populiste, en outre marqué par l'antisémitisme. Je ne vois pas un mot en faveur du socialisme dans tout ce fatras. Bien évidemment, Hitler préconise des mesures sociales, mais uniquement dans une perspective nationaliste: le but est de cimenter l'unité du peuple allemand afin, comme il le dit lui même, de "rendre la race plus forte, de l'affermir". Les mesures sociales ne trouvent pas leur raison dans un idéal socialiste, mais au contraire, ont pour but de d'éviter que les socialistes puissent se servir de la classe ouvrière pour affaiblir la cohésion sociale de l'Allemagne. Par ailleurs, au cas où tu l'ignorerais, je me permets de te signaler que Mein Kampf est tout ce qu'on veut, mais pas un programme électoral. Le programme électoral du NSDAP, c'est les 25 points. --Lebob 7 mai 2007 à 14:12 (CEST)

Je suis d'accord avec toi qu'Hitler exécrait les sociaux-démocrates et d'ailleurs tout ce qui était démocrate. Hitler n'était pas un démocrate. Mais on peur être socialiste sans être démocrate. Le NSDAP était un parti socialiste mais pas démocrate. Avant la prise de pouvoir, je suis d'accord que c'était un socialisme de démagogie, affiché pour drainer un maximum de soutient des classes populaires (les 25 points servaient à ça). Une fois au pouvoir, Le NSDAP a quand même appliqué en 6 ans une politique économique socialiste en parfait accord avec ce que Marx décrivait comme la dictature de prolétariat (ce concept fait d'ailleurs la différence avec les sociaux démocrates). Quand à l'anti-marxisme d'Hitler, je ne le conteste pas. Il est issu, en parti, du fait que pour Hitler, il n'était pas question d'extrapoler vers le stade suivant: le Communisme. Certains autres aspects du Marxisme sont rejetés par Hitler, entre autre l'internationalisme. Le nazisme est un socialisme du repli sur soi. --Alex de paris 7 mai 2007 à 15:43 (CEST)

Il faut de remettre un peu dans le contexte historique de l'Allemagne du début des années 20. En dehors des groupuscules de toutes obédiences et de toutes tendances pas toujours très claires (dont le DAP devenu ensuite NSDAP fait du reste partie) qu'existe-t-il comme partis de gauche réellement structurés en Allemagne? Le SPD (les sociaux démocrates) qui est, sauf erreur de ma part, un parti d'obédience socialiste et les communistes (que Hitler appelle les Bolcheviques et qu'il déteste encore plus que les socialistes). Alors, il faudra un peu m'expliquer où le NSDAP pourrait bien se loger dans l'échiquer politique par rapport à ces deux partis.
Dans l'idée d'Hitler, il est hors de question d'appliquer une dictature du prolétariat. Il s'agit d'encadrer la classe ouvrière et de la fondre dans l'ensemble de la nation allemande (au sans pan-germaniste du terme) en vue de créer une grande Allemagne qui doit devenir la puissance européenne et mondiale dominante. Hitler est allergique à l'idée de la lutte des classes qui pour lui est un concept juif destiné à affaiblir l'Allemagne. Dans son esprit, si la classe ouvrière reçoit ce qui lui est dû, ce n'est pas par la lutte, mais en raison de l'action de l'état en vue d'assurer la cohésion sociale de la nation allemande toute entière tournée vers un seul but, l'expansion territoriale. Que cela passe par une organisation économique et sociale comparable à celle marxisme est un hasard dû au fait que ce type d'organisation était celui qui lui paraissait le mieux à même de remplir son dessin. Dans l'esprit de Hitler, contrairement à celui des marxistes et socialistes, ce type d'organisation est un moyen, non un but en soi.
Et je suis d'autant plus d'accord avec l'idée que dans l'esprit d'Hitler il n'était pas question d'extrapoler vers le stade suivant que dans sa façon de voir, il n'appliquait pas même le premier stade de ce que préconisait Marx, même si je dois convenir que dans les faits, on peut y voir certaines analogies. Mais l'inspiration de Hitler n'est pas le marxisme ni le socialisme. Toute l'organisation mise en place est en fait subordonée à une vision nationaliste qui s'appuie sur le mouvement "Völkisch". Du reste, le terme "Etat Völkisch" revient constamment dans son discours. En revanche, on ne l'a jamais entendu, à ma connaissance du moins, se revendiquer des idées socialistes (sans parler du marxisme). Très clairement, il me paraît abusif de considérer que le nazisme est d'obédience socialiste sur le seul fait que certains aspects de sa politique économique et sociale sont comparables à ce qui s'est fait dans des pays se réclamant du socialisme étatique. Par exemple, la propriété privée n'a jamais été abolie en Allemagne.
En revanche, je conçois qu'on puisse légitimement s'étonner qu'un régime qui revendiquait des positions ouvertement anti-marxistes a pu mettre en place des politiques qui semblaient s'en inspirer. C'est effectivement un des paradoxes du régime, mais c'est loin d'être suffisant pour en faire un régime socialiste ou d'obédience socialiste. A la base, c'est un parti et un régime nationaliste qui a emprunté certains éléments aux socialisme et pas l'inverse. Ce n'est en tout cas pas un socialisme qui aurait viré sa cuti pour devenir nationaliste. --Lebob 7 mai 2007 à 16:57 (CEST)

[modifier] Le monde n'est pas binaire

Donc il n'y aurait que la gauche à être "en faveur des classes populaires"? Il me semble qu'il y suffisemment des partis qui n'étaient pas de gauche à avoir déclaré être en faveur des classes populaires. A commencer par les populistes de tout poil qui ne sont pas nécessairement de gauche. Par ailleurs, j'attends encore de voir le parti qui se déclarera officiellement "contre les masses populaires". Enfin, ce n'est pas parce qu'un contributeur ne partage pas ton opinion, ce qui est son droit le plus strict, qu'il fait nécessairement de la désinformation. Je serais même assez tenté de dire qu'écrire "un parti 'en faveur des classes populaires' est un parti de gauche." ressemble à de la désinformation beaucoup plus que ce que tu as réverté dans l'article --Lebob 29 avril 2007 à 19:15 (CEST)

[modifier] Club de l'horloge

Allez voir vous même sur la page citée en titre de ce commentaire pour voir à quel point cette association de droite et d'extrême droite qu'Ephotre s'obstine à mettre dans la bibliographie ne peut pas être considérée comme un source neutre. Si les travaux de cette association sont la référence de certaines affirmations du paragraphe constesté sur le nazisme, il s'agit d'un argument supplémentaire pour enlever ces affirmations de cette page Federix 30 avril 2007 à 20:24 (CEST)

J'ai retiré les liens vers le Club de l'Horloge. On nage en plein délire sur cet article. Que vient faire ici le nazisme ? Ça sent mauvais. FH ✉ 30 avril 2007 à 23:13 (CEST)
Je ne conteste pas qu'au vu de l'article, le club de l'horloge a l'air, disons, sulfureux. Cela dit, je ne le connais pas assez que pour juger de la pertinence de ses "oeuvres" dans le contexte qui nous occupe. Toutefois, sauf erreur de ma part, on ne doit pas nécessairement écarter une source parce qu'elle n'est pas neutre. La NPOV signifie qu'on expose les points de vues. Cependant, la façon dont cette partie l'article est rédigé donne une importance démesurée à certains points de vue et occulte complètement les autres. En outre, je ne crois pas que ce digression sur le national-socialisme a sa place dans cet article. Tout au plus pourrait-on l'envisager dans l'article Critiques du socialisme et seulement après avoir été sérieusement revu et amendé. Enfin, je pense que certains confondent socialisme et populisme. Et encore plus dans le contexte de l'Allemagne de l'entre deux guerres où le terme "Völkisch" avait été (très mal) traduit par "populaire", alors que la traduction "populiste" ne reflète qu'improprement la réalité de ce que signifie "Völkisch". Le mouvement Völkisch était un mouvement avant tout nationaliste avec des accents populistes. On est loin du socialisme. Mais je me réserve le droit de revenir plus en détail là-dessus plus tard. --Lebob 30 avril 2007 à 23:40 (CEST)
La source n'est pas pertinente. Je renvoie notamment à Wikipédia:Article bien sourcé#Qualité des sources. De même, on ne va pas prendre un tabloïd comme source pour un article sur un homme politique. On peut citer les critiques faites par l'extrême-droite dans l'article, mais que cela soit remis à sa juste place. Par analogie, on ne va pas citer les critiques du libéralisme faites par le Combat syndicaliste dans l'article sur Friedrich Hayek, ça serait ridicule. Il ne faut garder que les critiques les plus pertinentes, et leur donner une juste représentation. Pwet-pwet · (discuter) 1 mai 2007 à 00:38 (CEST)
OK. Compte tenu de la recommandation que tu cites, je ne peux qu'abonder dans ton sens. Les publications du Club de l'Horloge n'ont pas grand chose à voir dans cet article. Quand à Hayek, je serais d'avis de l'utiliser comme source dans l'article Critiques du socialisme. Reste alors à savoir ce qu'on fait de cet emcombrant chapitre "National-socialisme" dont les considérations auraient à mon avis beaucoup plus leur place - encore que cela se discute - dans l'article sur le fascisme. Que l'on consacre quelques lignes au socialisme nationaliste, qui a réellement existé, notamment en Allemagne est une chose. Qu'on cherche à faire du socialisme le moteur du nazisme en est une très différente. Bref, ce chapitre est à revoir complètement voire à faire disparaître de l'article. --Lebob 1 mai 2007 à 14:55 (CEST)
Pas de pb pour moi pour retirer les publications du Club de l'Horloge (éventuellement à mettre dans Critiques du socialisme ? mais je doute de la pertinence).
Pour la section "National-socialisme", on peut reprendre la suggestion de Federix un peu plus haut : "s'il s'agit de montrer les influences du socialisme dans le nazisme", il convient alors de faire une section détaillée "Influences socialistes du nazisme" dans l'article nazisme et faire un renvoi ici. S'il s'agit de traiter du lien entre "socialisme et nationalisme", il faut faire une section ici, mais ne pas se focaliser sur le nazisme. Autant préciser que ces deux possibilités ne sont pas incompatibles.
Je précise aussi que Ephore (d · c · b), Gus22 (d · c · b) et Horowitz (d · c · b) ont été bloqués 24h pour leur participation à des guerres d'édition, blocage prolongé à 3 jours pour les deux premiers suite à des attaques contre des admins. Horowitz pourra à nouveau intervenir dès ce soir, pour les deux autres, je leur dis de poster d'éventuelles remarques constructives sur leur page de discussion et je ferai la navette.
En tout cas - et ce message s'adresse à tous les intervenants - il sera préférable de ne faire aucune modif (sauf mineures) sur l'article sans avoir un minimum de consensus ici. L'historique apprécierait de ne plus être pollué de multiples reverts... Bonne journée à tous--Bapti ✉ 1 mai 2007 à 17:09 (CEST)
Je trouve dommage cette decision des admins. a mes yeux, ils n ont pas entraver le travail de redaction.--Hesoneofus 1 mai 2007 à 21:14 (CEST)Hesoneofus, j'ai déplacé ta réaction à mon message à la fin de celui-ci.Bapti ✉ 1 mai 2007 à 21:22 (CEST)

Comme annoncé, je transmet les messages des personnes bloquées :

Slt, j'apprécie beaucoup ton respect pour le débat et la diversité des avis.
Je tiens à signaler d'abord, concernant la guerre d'édition sur la légende de la photo, si on doit mettre "de gauche" ou "en faveur des classes populaires", pour moi les deux mentions ont chacune leur raison.
Deuxièmement, concernant les ouvrages du Club de l'Horloge, ils abordent des problématiques qu'on ne trouve pas dans d'autres travaux et études et c'est là que réside leur intérêt. Je pense que les ouvrages de tous les horizons, de Rosa Luxembourg jusqu'aux universitaires du Club de l'Horloge, doivent y figurer car le lecteur doit disposer de tous les outils dans leur diversité afin de pouvoir forger un esprit critique. Je tiens également à dire que les auteurs des ouvrages du Club de l'Horloge sont des universitaires de la Sorbonne, de Paris IX Dauphine etc... par conséquent des auteurs académiques et non des farfelus.
Concernant le chapitre sur le socialisme national, je voudrais dire que la mention de Otto Strasser, de Ernest Rohm, bref les fondateurs du NSDAP, des gens qui possèdent des opinions politiques ignorées du grand public, doit être mis dans l'encyclopédie pour les progrès du savoir. --Ephore 1 mai 2007 à 20:09 (CEST)
Il serait judicieux de mentionner par contre toutes les divergences entre le socialisme international et le socialisme national afin qu'il n'y ait pas de malentendus.
Transmis par Bapti ✉ 1 mai 2007 à 21:22 (CEST)
D'accord avec la plupart des intervenants ici : le paragraphe n'est pas à sa place. Une partie, reformulée, a sa place sur NSDAP.
Sur le "socialisme national", de quoi parles-t-on exactement ? Rien à voir entre les socialistes pour la décolonisation ("libération nationale"), et une partie de l'extrême droite qui a jadis repris ce mot à la mode dans les milieux populaires à des fins de propagande. --Horowitz 1 mai 2007 à 23:01 (CEST)
J'imagine que tu veux plutot parler de Léon Blum et de sa grande idee que la race superieur blanche doivent apporter le progres civilisateur en colonisant l afrique? la colonialisation national. --Hesoneofus 2 mai 2007 à 10:58 (CEST)
À l'époque, le paternalisme colonialiste était, dans l'air du temps, l'option la plus "progressiste", l'autre option étant la prédation économique pure et simple des territoires colonisés Federix 2 mai 2007 à 15:02 (CEST)
S'il y a un consensus pour la suppression de ce paragraphe ne respectant pas les critères encyclopédiques, procédons à la suppression d'ici qqs jours. Si des éléments peuvent servir de base à des ajouts dans NSDAP, ils seront accessibles depuis l'historique. --Horowitz 3 mai 2007 à 01:20 (CEST)

Quel est ce 'consensus' dont tu nous parles? Gus22 3 mai 2007 à 19:45 (CEST)

Celui qui apparaît, avec des nuances, entre Lebob, Federix, FH, Pwet-pwet, et moi-même (5 contributeurs ayant 943, 2598, 4086, 7120 et 19686 édits, contre 736 et 547 pour Ephore et toi - soit en passant).
Le processus est en cours, vu l'état des arguments des uns et des autres, je pense que l'issue est claire : la suppression de ce paragraphe ultra-POV ne répondant pas aux critères de Wikipedia. --Horowitz 3 mai 2007 à 20:43 (CEST)
Horowitz : l'argument de l'éditcount n'a aucune valeur Clin d'œil : un nouveau peut très bien avoir raison face à un ancien.
Gus22 : le consensus est assez clair il me semble. Le paragraphe a éventuellement sa place dans l'article sur le Nazisme pour montrer l'influence du socialisme sur le nazisme mais pas ici. Par contre, personne n'a exclu une section "socialisme et nationalisme" ici avec éventuellement un renvoi vers un paragraphe "influence du socialisme dans le nazisme" de l'article sur la Nazisme.--Bapti ✉ 3 mai 2007 à 21:06 (CEST)
Personnellement, nous estimons que l'opinion de certains ici n'a pas de grande valeur et nous pensons que tout le monde est d'accord la dessus. Quand nous pensons que certains ne connaissent même pas l'existence des frères Strasser etc... qui ne connaissent rien à l'histoire des hommes, doivent quand même arrêter de venir raconter leur salade. ephore
On aura tout vu! Un pluriel majestatif! Eh ben tu t'en donnes de l'importance, mon gamin! A moins que cela ne confirme ce que je pense: une bande de potaches se relayant derrière un même clavier pour foutre le bordel. Quant au frères Strasser, il se fait que j'ai lu un bouquin rédigé par Otto quand j'avais seize ans. Donc je connaissais suffisamment que pour pouvoir dire que l'influence que tu (ou vous?) leur prête sur le nazisme est grandement exagérée. --Lebob 5 mai 2007 à 10:38 (CEST)

Il n'y a pas de raison particuliere d'ostraciser les publications du Club de l'Horloge, qui est un think tank de longue date, et qui a toute la legitimite pour avoir une analyse critique du socialisme. Si on doit laisser la critique aux seuls partisans, ou va-t-on ? On remarquera sur l'article Bernard Lugan que lorsqu'il s'agit d'une simple association etudiante d'extreme gauche (Hippocampe), on fait preuve de beaucoup moins de scrupules lorsqu'il s'agit de s'en servir de reference. Non aux Untermenschen, non aux Unterassociationnen, non aux Unsertsourcen, wikipedia doit presenter tous les POV significatifs --Chouchoupette 5 mai 2007 à 04:24 (CEST)

Traduction pour le néophyte : "d'extreme gauche" signifie ici "opposé au négationnisme" (le vocabulaire de Chouchoupette, pour qui l'antiracisme est une grave menace, est parfois un peu déformé...). --Horowitz 5 mai 2007 à 18:40 (CEST)
Vous vous emmelez les pinceaux mon vieux, c'est pour Alain Finkielkraut que l'anti-racisme est une grave menace. J'ai le sentiment que vous etes en train de sombrer dans l'anti-anti-semitisme, et ca c'est doublement anti-anti-anti-republicain.
--Chouchoupette 6 mai 2007 à 10:14 (CEST)

[modifier] Le National-socialisme est un socialisme

Parler des 'influences socialistes du nazisme' me semble être bizarre comme formulation. Le Socialisme est constitutif du National-socialisme. Parleriez vous des 'influences socialistes du socialisme-marxiste'? Ou des 'influences socialistes de la social-democratie'? Je suis donc partisan de laisser le paragraphe ou il est, mais en contrepartie de temperer les références au Nazisme et d'évoquer d'autres régimes National-socialistes.

Hitler etait a la fois un socialiste et un nationaliste, l'un n'excluait pas l'autre dans la première moitiée du 20e s, loin de la. Dois-je rappeller que Friedrich Engels fut un pangermaniste? Une socialiste qui prône le drapeau Francais dans toutes les demeures, ca vous dit rien? Je ne vois pas pourquoi socialisme et nationalisme seraient mutuellement exclusifs, surtout en ce qui concerne un parti politique qui s'investit de la mission de fusionner les deux concepts!?

Les architectes du Nazisme, ainsi que les hommes qui ont porté le parti au pouvoir, étaient des socialistes issus de mouvements ouvriers. L'effort de guerre Allemand s'appuya sur une étatisation et régulation extrême de l'économie. C'est l'extrême rationalisation d'un appareil bureaucratique qui permit l'extermination de milliers d'indésirables... Si c'est effectivement une ribambelle de fascistes qui massacrèrent 400 juifs lors de la Nuit de Cristal, ce sont des centaines de milliers de bureaucrates qui envoyèrent des millions de malheureux aux chambres d'extermination. Lisez Zygmunt Bauman, l'un des sociologues des plus éminents du 20e s: le Nazisme n'est autre qu'un monstrueux effort d'Ingénierie Sociale. Les Nazis ne sont que l'envers du décor de la modernité. De bons socialistes, de véritables révolutionnaires, ils furent conquis par l'idéologie du progrès et le désir totalitaire et collectiviste de manufacturer la société idéale (en l'occurence une societe Judenfrei). C'est a cette problématique socialiste que correspond la solution finale, et le mécanisme d'implémentation n'est autre qu'une exploit d'ingenierie sociale. La société pour le Nazi est un projet, un 'chantier'-à l'image du docteur qui purge le corps d'un cancer, ou du jardinier qui eradique la mauvaise herbe (analogies de Baumann). Le projet Nazi correspond à une vision ésthétique, une vision socialiste de la societe idéale, et non à une régréssion barbare ou une pré-société animale comme vous semblez l'indiquer: c'est la toute l'horreur du Nazisme, car il remet en cause la modernité et le 'progrès' social si cher aux socialistes. C'est également pour cela, malheureusement, que ce paragraphe vous gêne tellement! Clin d'œil Merci Gus22 4 mai 2007 à 01:04 (CEST)

je te soutiens, gus22, dans tes intentions mais pas dans leurs applications. Le NSADP avait ete un parti socialiste puis fut devenu un parti nazi. parler du nsadp du temps ou il etait socialiste avec des idee nationalistes, est acceptable. Mais a partir du moment ou le nsadp est arrive au pouvoir, il est devenu nazi au yeux de l histoire et des population. C est un peu comme (un peu alambicquer je l avoue) durant la revolution francaise, un groupe de depute revolutionaire forme la premiere republique, puis une partie d entre eux forme la terreur avec Maximilien de Robespierre. Je pense pas que quiquoncque est pu dire que les montagnards Montagne (Révolution française)etait des fachos avant la terreur, ni meme apres au demeurant. Seulement leurs chef,robespierre a fait un etat fachiste et a eliminer ceux qui ne pensait pas de meme. L histoire retiendra le monstre robespierre, et une epoque sombre des montagnards (qui durant la terreur se sont diviser, ceux pour danton et ceux pour le boucher). D ou ma conclusion, oui NASDP est un parti social et nationaliste, mais a ete epurrer ethiquement (jeu de mot :-p) lorsque hitler a conquis le pouvoir et ne fut alors plus du tout socialiste...mais fondat alors le Nazisme --Hesoneofus 4 mai 2007 à 10:03 (CEST)

C'est un peu trop facile comme argument! Tant que le NSDAP était 'gentil' et relativement inoffensif, il est 'acceptable' de le qualifier de socialiste... par contre, dès qu'il sombre dans l'horreur, il cesserait de l'être, il devient 'nazi au yeux de l'histoire et des population.' Dans mon paragraphe précédent je souligne justement la dimension progressiste/moderniste/socialiste de l'holocauste -et tu n'as pas répondu à ces arguments. Car, encore une fois, ce sont bien des fonctionaires qui massacrèrent des millions d'innocents, et non des bêtes assoifées de sang.

Hitler épura l'aile revolutionnaire du NSDAP, certes -mais Staline n'élimina t'il pas Trotski? L'etatisation de l'economie, la bureaucratisation de la mort, et la collectivisation du destin Allemand sont l'expression d'un régime aux visées et methodes socialisantes. Gus22 4 mai 2007 à 10:43 (CEST)

Cool gus22. Je comprends la noblesse de ton intention. Mais on peu pas faire un article sur le socialisme qui emglobe tout ce qui a trait a celui ci. exemple: pour europe de l est, le communisme s'est du socialisme. Pour la simple raison, que les roi ont ete elimine par les comuniste et que le socialisme comme nous le connaissont en france n existe que depuis la fin de l urss. La ou je veux en venir, c est que les gens elabore une distinction entre socialisme, comunisme, nazisme, anarchiste au fur et a mesure de l histoire. aussi meme si il y a un tronc commun, les branches sont devenu bien distincte et se suffise a elle meme pour une identification propre. Ici on va parler du socialisme. parlons donc de ce tronc commun. parlons de ces courants (socialisme trotskiste, socialisme anarchiste, socialime national) . mais de grace ne parlons pas de ce qui est devenu un groupe appart(comunisme stalinien, et le nazisme). c est dernier pour les edifiante horreur perpetrait merite leur propre article sur les mur de wiki. Donc oui au reference sur le nazisme et nasdp dans le paragraphe, mais de maniere amener le lecteur vers la lecture dans l article nazi des influance du socialisme dans l elaboration de la doctrine. Rappelons le bien, la doctrine nazi est inspirer en parti d un doctrine plus ancienne: le socialisme (mais pas uniquement).--Hesoneofus 4 mai 2007 à 12:46 (CEST)
...mais alors quid du socialisme utopique, du socialisme marxiste, du socialisme libertaire (anarchisme), du socialisme réformiste et la social-démocratie? Faut il les eradiquer de l'article, les mettre dans 'autres socialismes'? Je suis partisan de ne pas focaliser le paragraphe sur le National-socialisme a 100% sur le Nazisme, mais il a bien sa place a part entiere sur cette article. Gus22 4 mai 2007 à 13:29 (CEST)
Je vois ce que tu veux dire. Oui tu as raison, il est de bon droit de vouloir faire refference au nazisme dans cette page. mais alors dans la meme largeur que le communisme dans cette meme page.--Hesoneofus 4 mai 2007 à 13:54 (CEST)
Pour ma part, je considère que vous avez tous les deux raison avec des arguments remarquables et qui reflètent une connaissance certaine du sujet ephore

Lorsqu'on se rappelle qu'Hitler considérait le socialisme comme la pire abomination de l'humanité, après le bolchevisme mais avant les Juifs... Martin // discuter 5 mai 2007 à 02:40 (CEST)

Où est ce que tu as dégoté de tels mensonges avérés?
De la biographie de Hitler par Ian Kershaw, qui fait autorité sur le sujet. Martin // discuter 5 mai 2007 à 03:07 (CEST)
Oui mais Hitler voulait parler du socialisme internationaliste et non du socialisme national.
Il parle des deux, même s'il est vrai que c'est principalement de l'internationalisme. Le socialisme du NSDAP est beaucoup plus proche du concept völkisch que du socialisme. Et en cela, je rejoins ce que dit Lebob ci-dessous. Oui le NSDAP a une dimension social mais, il rejette tout ce qui définit le socialisme classique : c'est un mouvement anti-capitaliste mais en même temps anti-communiste, anti-démocratique, impérialiste, raciste et xénophobe, et ce avant même que Hitler ne s'impose comme son principal théoricien. --Martin // discuter 5 mai 2007 à 04:03 (CEST)

[modifier] fin de l'aile gauche du parti nazi

J'ai rajouté une phrase concenrnant le destin des personnes citées dans l'article. N'en déplaise à certains on voit bien qu'elles ont été éliminée peu après la prise du pouvoir de Hitler et que donc les arguments disant que le national-socialisme (des origines à 1945) est constitutif du socialisme (je cite), tombent à l'eau. Federix 30 avril 2007 à 21:57 (CEST)

[modifier] Influence du socialisme sur le nazisme

Pour répondre à certaines interpellation, je précise que je n’ai jamais dit qu’il n’y avait jamais eu de socialistes au DAP et ensuite au NSDAP. En fait, la question qui se pose est de savoir quelle a été leur réelle influence.

  • Drexler : le fondateur du parti était un ouvrier et un socialiste. Il avait aussi comme mentor le Dr. Paul Tafel, membre éminent du Verbandes, un mouvement qui n’est pas socialiste mais nationaliste allemand, et qui en outre entretenait des contacts avec une association qui n’avait rien de socialiste, la Société Thulé. Dès 1921, Drexler est écarté du parti et n’y jouera plus aucun rôle déterminant même s’il y revient par la suite.
  • Le journaliste http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Harrer Karl Harrer n’était pas socialiste. Il était également membre de la société Thulé. En outre, il quitte le NSDAP très tôt car il s’oppose aux idées de Hitler (et pas à l’orientation socialiste du parti)
  • Gottfried Feder va devenir le théoricien du NSDAP, notamment avec son programme en 25 points. Est-il socialiste? Selon certains oui. Je note toutefois qu’il est membre de la Société Thulé. Son socialisme se résume à des idées anti-capitalistes. En revanche, il est antisémite. Dès 1933, ses idées qui effraient le monde des affaires allemand conduisent Hitler à le mettre sur une voie de garage. Il ne jouera plus jamais un rôle important dans le parti. En définitive, ses idées qui consistent à mettre au pilori certaines catégories raciales (les Juifs) ou certains organismes (les banques par exemples) relèvent plus du populisme, et particulièrement du populisme dans la forme qu’il prend en Allemagne (Völkisch) que du socialisme.
  • Dietrich Eckart semble avoir exercé une grande influence sur les idées professées par la suite par Adolf Hitler. Il est en outre le fondateur de ce qui allait devenir le journal officiel du parti, le Völkischer Beobachter. Mais Eckart est avant tout un nationaliste allemand et un antisémite convaincu. Il est en outre membre de la Société Thulé.
  • Alfred Rosenberg n’a jamais fait état d’idées socialistes ou socialisantes. Il me semble néanmoins que c’était un des principaux idéologues du parti nazi. Membre (tiens, tiens) lui aussi de la Société Thulé.
  • Ernst Röhm a en effet professé des idées socialisantes voire socialistes sinon révolutionnaires. Mais quelle a été son influence sur le NSDAP? Entre 1925 et 1930, il n’est pas en Allemagne. Par ailleurs, c’est un homme de main plutôt qu’un penseur. Et dès l’instant où Hitler considère qu’il peut être une entrave majeure à son ascension, il le fait éliminer. Quelle traces Röhm a-t-il laissé dans l’idéologie du nazisme : aucune. En fait, c’est un naïf qui a cru que le mot socialisme dans NSDAP avait une signification. Une erreur qui lui a coûté la vie.
  • Hermann Esser était à l’origine un social démocrate. Même s’il fut le premier propagandiste du NSDAP, son influence resta très limitée, puisqu’après la guerre, il ne subit que 5 années de réclusion.
  • Rudolf Hess fut aussi membre ou proche de la Société Thulé. Avant de rejoindre le NSDAP, il avait fait partie de groupes nationalistes et paramilitaires. Son engagement socialiste est des plus douteux.
  • Otto Strasser semble avoir été un socialiste convaincu. Comme Röhm, il semble avoir été persuadé que le S dans NSDAP devait signifier socialiste. Avec l’aide de son frère, il va développer à partir de 192- l’aile gauche du parti et son aspect socialiste, ce qui laisse précisément entendre que jusque là elle n’est pas très développée et rallier le vote des ouvriers. En cela, la situation économique de l’Allemagne, touchée de plein fouet par la crise économique de 1929 va lui faciliter la vie. Toutefois, trop à gauche, il est exclu du parti dès 1930. Quelle influence a-t-il donc pu avoir sur l’idéologie du parti?
  • Gregor Strasser qui rejoint le NSDAP en 1923 ne paraît pas être au départ un socialiste convaincu. Au début des années 20, on le voit évoluer dans des cercles nationalistes qui se situent plutôt à droite de l’échiquier politique. C’est apparemment sous l’influence de son frère qu’il va développer l’aile gauche du parti. La sincérité de son engagement socialiste reste encore à déterminer. Quoiqu’il en soit, comme Röhm, il paiera de sa vie le fait d’avoir cru que le S de NSDAP signifiait socialisme.

Bref, plutôt qu’à un parti socialiste, le NSDAP des origines ressemble à une auberge espagnole. Chacun y apporte et, surtout, y trouve ce qu’il veut bien. Cette confusion fera l’affaire d’un seul homme : Adolf Hitler. Qui va confisquer le parti à son propre profit pour arriver à ses fins qui, elles, n’ont rien de socialiste. A moins qu’on ne vienne me prétendre que Mein Kampf est un ouvrage écrit par un théoricien du socialisme.

Autrement dit, en forçant un peu le trait, on peut conclure que la seule chose que les quelques socialistes présents au NSDAP ont légué au nazisme, c’est le S qui figure dans le sigle du parti. Pour le reste, l’idéologie socialiste n’a été qu’un appeau pour attirer les électeurs, appeau qui a été jeté à la poubelle le jour même de la nuit des long couteaux. Les derniers socialistes qui subsistaient (ou, pour le dire plus exactement, survivaient) au sein du parti nazi ont été mis sous l’éteignoir. Et si le socialisme est resté dans le nazisme, c'est de façon extrêmement diluée, à des doses homéopathiques. --Lebob 4 mai 2007 à 16:14 (CEST)

Bref, à ce compte-là autant faire un paragraphe "UDF" sur communisme (puisque Maurice Leroy a été au PCF...).
Ces infos ont, d'un point de vue strictement encyclopédique, leur place sur NSDAP.
Je propose donc que l'on supprime le paragraphe POV et non-pertinent qui a été introduit il y a qqs jours, s'il y a un consensus en ce sens. --Horowitz 4 mai 2007 à 16:36 (CEST)
Personnellement, je suis pour l'élimination du paragraphe POV introduit voici une bonne semaine. Je répugne toutefois à le faire pendant que le principal instigateur de ce paragraphe est sous une mesure suspension temporaire. Ce ne me paraît pas fair-play. En revanche, j'aimarais assez qu'il réponde aux (nombreuses) objections qui ont été soulevées quant à sont point de vue, chose qu'il est loin d'avoir fait jusqu'à présent. Eventuellement, on pourrait avoir un paragraphe sur la question dans l'article Critiques du socialisme. L'essentiel du paragraphe devrait de toutes façon se retrouver dans l'article sur le NSDAP après avoir été retravaillé. --Lebob 4 mai 2007 à 17:37 (CEST)
Je remarque que notre ami --Lebob fait de graves confusions intellectuelles: il confond par exemple l'internationalisme et le socialisme qui sont deux concepts parfois dissociés.
Par ailleurs, il est totalement injuste de déplacer le chapitre socialisme national vers un autre article car le chapitre n'est nullement une critique du socialisme mais il décrit le socialisme tel qu'il l'est. « Vae caecis ducentibus, vae caecis sequentibus !
Dire que le socialisme national est un des courants du socialisme n'est nullement une critique mais simplement un constat.
ephore
Pour la dernière fois, pourrais-tu signer tes interventions selon la façon prévue. Je suis fatigué d'avoir à parcourir les historiques pour avoir une idée de quand datent tes interventions. Par ailleurs, plutôt que de m'accuser de confondre, j'aimerais que pour une fois tu répondes aux arguments qui sont avancés ici. Ca fait plus d'une semaine que j'attends (et je pense n'être pas le seul) des réponses un tant soit peu élaborées. A défaut de les recevoir, je me sens autorisé à croire que je suis en présence d'un troll ou d'une bande de trolls, ce qui me semble plus correct. Les blagues de potaches, ça marche un moment, mais à la longue, ça fatigue. By the way, je ne confonds rien du tout. Si, comme tu le précises si finement, l'internationalisme et le socialisme "sont deux concepts parfois dissociés", j'en conclu a contrario qu'ils sont souvent associés. Logique non? --Lebob 5 mai 2007 à 10:30 (CEST)
Si tu fais des confusions graves qui découlent d'une méconnaissance des sciences politiques
  • Tu confonds le nazisme et le mal
  • Tu confonds le socialisme et le bien
  • Tu confonds le socialisme et l'internationalisme qui sont deux concepts distincts. Regardez le socialisme arabe et Michel Aflack, le grand penseur du socialisme arabe
  • Et enfin tu veux effacer le chapitre socialisme national car tu fais du miltantisme politique et non de l'encyclopédique en niant les arguments scientifiques qui prouvent que le national socialisme possédait une base économique de type socialiste.--Ephore 5 mai 2007 à 13:41 (CEST)
Je ne confonds rien du tout. Et je ne fais pas de militantisme politique. Si tu veux tout savoir, je n'ai jamais voté socialiste dans ma vie et mon hebdo préféré est [Père Ubu] qui n'est pas spécialement pro-socialiste. Quant à avoir une base économique de type socialiste, j'aimerais connaître le rapport avec l'idéologie. Il existe un mot pour définir le type d'organisation économique, le collectivisme. En tant que tel, et pour autant que je me rappelle, le collectivisme n'a jamais été l'apanage de régimes socialistes ou socialisants, même si je reconnais que ces derniers y ont plus souvent recours. Mais le type d'organisation économique adoptée ne signifie pas pour autant qu'on adopte l'idéologie la plus communément associée à ce type d'organisation. A part ça, c'est moi qu'on accuse de confondre.
Pour en revenir à nos moutons, le nazisme est bien incarné par Hitler, non? Donc, je livre à ta réflexion quelques morceaux d'anthologie du grand homme. Quand tu en auras pris connaissance, que tu les auras bien assimilés et compris (je dis bien compris!) tu reviens et tu nous expliques (sans faux-fuyants cette fois!) où tu détectes de la sympathie pour le socialisme dans ces écrits du Führer:
  • "Quand, à l'heure actuelle, après tant d'années, je fais le bilan de cette époque, deux faits significatifs ni apparaissent:
  1. Je devins nationaliste.
  2. J'appris à comprendre et à pénétrer le vrai sens de l'histoire." (Mein Kampf, page 8)
  • "C'est à cette époque que mes yeux s'ouvrirent à deux dangers que je connaissais à peine de nom et dont je ne soupçonnais nullement l'effrayante portée pour l'existence du peuple allemand : le marxisme et le judaïsme." (Mein Kampf, page 13)
  • "Je n'avais appris à connaître le parti social-démocrate que comme spectateur de quelques manifestations populaires, et je n’avais pas la moindre idée de la doctrine en elle-même, ni de la mentalité de ses partisans. Mis en contact d'un seul coup avec les brillants résultats de leurs conceptions et de leur formation, quelques mois suffirent au lieu des dizaines d'années qui auraient pu être nécessaires, dans d'autres conditions - pour me faire comprendre quelle peste se dissimulait sous un masque de vertu sociale et d'amour du prochain, et combien l'humanité devrait sans tarder en débarrasser la terre, sans quoi la terre pourrait bien être débarrassée de l'humanité." (Mein Kampf, page 21)
  • Page 24 "Jamais les partis bourgeois ne pourront réparer leurs erreurs d'alors. Car, en s'opposant à toutes les réformes sociales, ils ont semé la haine ; et ils ont donné raison en apparence aux propres affirmations de l'ennemi mortel du peuple, â savoir que le parti social-démocrate défendait seul les intérêts du monde des travailleurs." (Mein Kampf, page 24)
  • "J'avais entre temps découvert les rapports existant entre cette doctrine destructrice et le caractère spécifique d'un peuple qui m'était resté jusqu'alors pour ainsi dire inconnu. Seule, la connaissance de ce que sont les Juifs donne la clef des buts dissimulés, donc réellement poursuivis par la Social-Démocratie. Connaître ce peuple, c'est ôter le bandeau d'idées fausses qui nous aveugle sur les buts et les intentions de ce parti ; à travers ses déclamations nébuleuses et embrouillées sur la question sociale, on voit poindre la figure grotesque et grimaçante du marxisme." (Mein Kampf, page 27)
  • "Je pris en main toutes les brochures social-démocrates que je pus me procurer et cherchai les signataires : des Juifs. Je notai le nom de presque tous les chefs : c'étaient également en énorme majorité des membres du « peuple élu », qu'il fût question de députés au Reichsrat ou de secrétaires des syndicats, de présidents des organismes du parti ou des agitateurs de la rue. C'était toujours le même tableau peu rassurant. Je n'oublierai jamais les noms des Austerlitz, David, Adler, Ellenbogen, etc. Il devint alors clair pour moi que le parti, dont les simples comparses étaient mes adversaires depuis des mois du plus violent combat, se trouvait presque exclusivement, par ses chefs, dans les mains d'un peuple étranger ; car un Juif n'est pas un Allemand, je le savais définitivement pour le repos de mon esprit. Je connaissais enfin le mauvais génie de notre peuple." (Mein Kampf, page 33)
  • "Si le Juif, à l'aide de sa profession de foi marxiste, remporte la victoire sur les peuples de ce monde, son diadème sera la couronne mortuaire de l'humanité. Alors notre planète recommencera à parcourir l'éther comme elle l'a fait il y a des millions d'années : il n'y aura plus d'hommes à sa surface." (Mein Kampf, page 33)
  • "Dans l'Europe occidentale actuelle, la démocratie est le précurseur du marxisme, que l'on ne pourrait concevoir sans elle. Elle est pour cette peste mondiale le terrain de culture, sur lequel peut se propager l'épidémie. Et elle trouve son expression dans le parlementarisme avorton chez qui toute étincelle divine a malheureusement cessé d'animer la boue dont il est pétri." (Mein Kampf, page 42)
  • "A cette conception s'oppose celle de la véritable démocratie allemande, dont le chef librement choisi doit prendre sur lui la responsabilité entière de tous ses faits et gestes. Une telle démocratie n'admet pas que les différents problèmes soient tranchés par le vote d'une majorité ; un seul décide, qui répond ensuite de sa décision, sur ses biens et sur sa vie." (Mein Kampf, page 48)
Je te souhaites une bonne lecture. J'en tiens d'autres à ta disposition si tu le souhaites. Et n'oublies pas! Il faut répondre à la question cette fois!
Et tant qu'on y est, puisqu'à ton avis très éclairé, Hitler est un socialiste, explique nous dont quel(s) régime(s) totalitaire en Europe au cours de la première moitié du XXe siècle n'était pas d'inspiration socialiste, compte tenu de tes critères. --Lebob 5 mai 2007 à 15:30 (CEST)
Bon , jai pas lu mien kampf, mais a la lecture des citations ici, il semble que hitler detester les socio-democrate. il semble a ces yeux qu ils sont, avec les marxistes, les instrument du peuple qu il hait: les juif. Mais il semble que tout de meme qu hitler soit du cote des travaileur (Page 24 "Jamais les partis bourgeois ne pourront réparer leurs erreurs d'alors. Car, en s'opposant à toutes les réformes sociales, ils ont semé la haine ; et ils ont donné raison en apparence aux propres affirmations de l'ennemi mortel du peuple, â savoir que le parti social-démocrate défendait seul les intérêts du monde des travailleurs." (Mein Kampf, page 24)_) en ce sens, il se prevaut etre le seul vrai "socialiste". Maintenant dans l autre paragraphe lebob montre qu hitler definisait plus son projet comme populaire et nationaliste. ca correspond effectivement a ma vision du nazisme. Mais Hitler n a pas fonder le parti ouvrier allemand a ce que je sache. d ou ma question, avant que ce parti devienne franchement nationaliste nazi, ce parti etait il socialiste et nationaliste au origine? --Hesoneofus 7 mai 2007 à 14:31 (CEST)
"en ce sens, il se prevaut etre le seul vrai "socialiste"." Erreur, il ne se prétend pas "vrai" socialiste. Il prétend défendre l'intérêt des travailleurs mieux que les socialistes parce que la place des travailleurs est dans une société où tous les critères sont basés sur la race. Ceci implique évidemment une reconnaissance des droits des travailleurs. Mais cette reconnaissance est mue par des motifs nationalistes bien plus que sociaux. Il s'agit de donner une cohésion à la nation allemande (au sens large, puisque pour lui elle doit englober tous les allemands, y compris ceux d'Autriche et de Tchécoslovaqui notamment). Or, pour lui, le socialisme est précisément la pire menace pour cette cohésion, puisqu'il crée un antogisme entre les différentes classes sociales de la nation, antagonisme que Hitler veut précisément gommer en créant un grand ensemble mu par un idéal commun, la grandeur de la grande Allemagne. En outre, il ne faut pas perdre de vue qu'il considère le socialisme comme une création juive destinée à affaiblir l'Allemagne.
Par ailleurs, il est vrai que Hitler n'a pas fondé le DAP. Il en sera le 55e membre. Mais c'est lui qui va arriver à faire de ce qui était un groupuscule regroupant quelques illuminés dont les idées politiques, à ce jour, ne sont pas réellement claires (elles oscillaient entre nationalisme et des idées vaguement socialistes) le NSDAP. Et encore, pour arriver à faire du NSDAP un parti à audience nationale, il va devoir s'appuyer sur les frères Strasser qui sont eux (du moins Otto, pour Gregor c'est moins évident) des socialistes (encore que passablement nationalistes malgré tout) pour pouvoir rassembler les voix qui le porteront au pouvoir. Une fois ceci réalisé, il se débarassera des socialistes, même si son parti conserve le mot dans son nom et si, au point de vue économique, certains aspects de sa politique relèvent du socialisme. Mais encore une fois, ces emprunts au socialisme ne sont pas motivés par une foi dans le socialisme, ou une volonté d'être socialiste, mais uniquement par des raisons d'opportunité. Pour Hitler et ses accolytes, une telle organisation est celle qui sied le mieux à la recherche de l'objectif poursuivi, à savoir la neutralisation de la France et l'Angleterre suivie d'une expansion territoriale à l'Est. Et ce programme, c'est dans "Mein Kampf" qu'on le trouve, pas dans les 25 points du NSDAP. --Lebob 7 mai 2007 à 14:55 (CEST)

[modifier] Sondage pour un consensus

Afin de voir ou en sont nos positions commune, je propose un vote point par point. vous votez a la fin de chaque proposition. + Pour ou - Contre exclusivement, suivit de votre signature. nos justifications se trouvant deja largement detailler dans la page et , et un vote blanc n apporte rien en soi. Chacun doit voter a toute les questions, quand bien meme, ca n'aurait pas de sens.--Hesoneofus 5 mai 2007 à 11:23 (CEST)

Non mais ce genre de vote ca veut absolument rien dire car des gens comme Lebob et consors qui ne connaissent même pas l'existence des frères Strasser etc... avant de lire cet article, devraient apprendre un peu les sciences politiques et l'histoire avant de venir ici. Comme dirait Vladimir Volkoff, il faut privilégier la qualité du vote et non la quantité du vote. Or, là on privilégie la quantité au détriment de la qualité. --Ephore 5 mai 2007 à 13:46 (CEST)
Et comment comptes-tu sélectionner cette "qualité" ? Sur quels critères t'appuieras-tu ? Martin // discuter 5 mai 2007 à 14:13 (CEST)
Par exemple, je doute de la pertinence du vote de ceux qui ne connaissent pas l'existence des cadres socialistes du parti national socialiste.--Ephore 5 mai 2007 à 14:26 (CEST)
Oui, Voter c'est pas bien comme dirait Bradipus... mais en l'occurence, il s'agit surtout de synthétiser les positions pour faire le point. Ce vote (que j'ai renommé "Sondage") n'a aucune légitimité pour déterminer la version de l'article à priviliger mais va permettre à chacun de résumer sa position. Et Ephore, merci d'éviter ces attaques personnelles, je te rappelle que tu as été bloqué pour cela. Hesoneofus, j'ai corrigé les fautes d'orthographe Clin d'œil--Bapti ✉ 5 mai 2007 à 14:14 (CEST)
Je ne vois pas l'intérêt de connaitre le nombre de personnes défendant telle ou telle position. Ce qui importe, ce sont les arguments et la discussion. L'article doit mettre tout le monde d'accord, pas une majorité. La thèse d'extrême-droite selon laquelle le nazisme serait une forme de socialisme est quand même totalement anecdotique. Si on décide de l'y faire figurer, il faudra clairement l'attribuer et lui donner une juste place (une phrase). Pwet-pwet · (discuter) 5 mai 2007 à 14:29 (CEST)
Il se trouve que Pwet-pwet se trompe. Il ne s'agit nullement d'une thèse d'extreme droite. Il s'agit en réalité d'une thèse d'économistes comme Milton Friedman, Friedrich Hayek, Jacques Gerello (université d'Aix), Georges Lane (Paris IX) etc... --Ephore 5 mai 2007 à 14:38 (CEST)
Très clairement, ce "sondage" me paraît complètement déplacé, a fortiori sur un sujet comme celui-ci. J'aimerais qu'on me source de façon précise les liens autres que formel entre socialisme, DAP, NSDAP et, plus que tout, nazisme. Par ailleurs, j'aimerais aussi qu'ephore (d · c · b) cesse de me prendre de haut. S'il s'était donné la peine de lire ce que j'ai écris ici même ce matin, il saurait que j'avais entendu parler des frères Strasser bien avant sa naissance. Et si j'évoque la possibilité d'un troll, c'est tout simplement en raison d'interventions concordantes et simultanées sur plusieurs sujets "sensibles" faites par plusieurs intervenants différents qui utilisent une même tactique consistant à lancer un brûlot sans jamais le justifier en jouant ensuite aux anguilles pour esquiver les questions légitimement posées par d'autres contributeurs ou pour n'y répondre que de façon très évasive. Ce genre d'attitude est difficilement acceptable et, en tout cas pas constructive. En ce qui concerne le sondage, je n'ai aucun problème à ce l'article sur le socialisme aborde certaines dérives nationalistes qui ont pu se produire ici ou là. En revanche, la filiation entre socialisme et nazisme est loin d'être prouvée. Elle n'a rien à faire sur cette page. Mais je ne vois pas d'inconvénient à ce que la présence de socialistes au sein du DAP puis du NSDAP, tout en oubliant pas de préciser que ces partis étaient avant tout, comme Hitler lui-même, des nationalistes, et leurs composants socialistes, à supposer qu'ils aient eu une quelconque influence, ont été rapidement mis sous l'éteignoir. Pour le surplus, je n'ai pas l'intention de participer à ce sondage qui me paraît non seulement être une très mauvaise idée mais aller à l'encontre de tous les principes de Wikipedia. Il m'avais toujours semblé qu'un des principes de base était qu'on ne vote pas sur le contenu des pages. Aurais-je raté quelque chose?--Lebob 5 mai 2007 à 14:48 (CEST)
On ne vote pas sur le contenu des pages > T'as tout compris, et c'est pour ça que j'ai transformé ce "vote" proposé par Hesoneofus en sondage : "Ce vote (que j'ai renommé "Sondage") n'a aucune légitimité pour déterminer la version de l'article à priviliger mais va permettre à chacun de résumer sa position.". LES VOTES QUI SUIVENT N'AURONT AUCUNE INFLUENCE DIRECTE SUR L'ARTICLE, la proposition la plus plebiscité ne sera pas forcément celle retenu au final : il faut rechercher un consensus et si ce sondage permet de le faire, tant mieux.
Pour répondre à Pwet-pwet : je ne vois pas, moi non plus, l'intérêt de connaitre le nombre de personnes défendant telle ou telle position. Et je pense comme toi que ce qui importe, ce sont les arguments et la discussion. Mais ce sondage va permettre de résumer les positions de chacun et notamment les points qui font déjà consensus. Sur les autres points (le nazisme, une forme de socialisme ? par exemple), il faudra ensuite que ceux qui ceux qui sont pour une mention propose un paragraphe neutre, pertinent et sourcé. Bref ce sondage est une occasion de faire le point, pas de décider d'une version de l'article.--Bapti ✉ 5 mai 2007 à 15:23 (CEST)
En fait, qd j ai mis ca ce matin. c est t ai pas vraimment dans l'intention de faire un sondage ou un vote. mais plutot de separer les points de divergence et de voir les point de cocordance, afin de mieux canaliser le debat. d ailleur; j encourage chacun a remanier sa position au cours de la discution et a y ajouter de nouvel question lorsque sur un point , apparait une divergence. Je suis moi meme pour qu une unanimité se degage entre les participant afin que sereinement on puisse rediger ce paragraphe.--Hesoneofus 5 mai 2007 à 16:59 (CEST)
Bien, dans la mesure où ce vote sondage a pour objet de permettre de clarifier/définir les opinions de chacun, sans qu'il soit question de nécessairement retenir la proposition ayant le plus grand nombre de voix, je vais y participer. --Lebob 5 mai 2007 à 18:15 (CEST)
J'ai répondu, mais je vois mal à quoi ça servira... Une petite équipe de trolls s'attaque à cet article, l'article devant être pertinent avant tout leur petit délire n'a pas sa place ici. Les arguments historiques qui leur ont été fournis les ont laissé sans voix, ou ils ont répondu des absurdités totales (Hegel socialiste, par exemple...). --Horowitz 5 mai 2007 à 18:51 (CEST)

Ce sondage est destiné à résumer les positions. Les propositions suivantes sont indépendantes les unes des autres.

[modifier] 1) Êtes-vous favorable à un paragraphe sur les courants socialistes avec des emprunts nationalistes ?

[modifier] Pour

  1. + Pour--Hesoneofus 5 mai 2007 à 11:23 (CEST)
  2. + Pour--Ephore 5 mai 2007 à 14:24 (CEST)
  3. + Pour Federix 5 mai 2007 à 14:25 (CEST)
  4. + Pour Martin // discuter 5 mai 2007 à 14:27 (CEST)
  5. + Pour MaCRoÉ©o | talk| 5 mai 2007 à 23:51 (CEST)
  6. + Pour --Alex de paris 6 mai 2007 à 11:05 (CEST)
  7. + Pour --Ali Gator 22 mai 2007 à 13:56 (CEST)--

[modifier] Contre

  1. - Contre--Horowitz 5 mai 2007 à 18:45 (CEST)
  2. - Contre, du moins tant que les termes socialiste et nationaliste ne seront pas définis convenablement. Le socialisme national et démocratique de Kurt Schumacher (qui passa onze ans demi en prison, camp de concentration ou résidence surveillée, de juillet 1933 à l'arrivée des troupes américaines) a sa place ici, mais pour le reste, il faut être rigoureux et prudent et ne pas ranger dans la catégorie socialiste tous les démagogues qui usent de ce nom, ou alors il faudra un développement sur le FN dans l'article « Gauche » sous prétexte que M. Le Pen s'est dit « socialement de gauche ». --Lucrèce 20 mai 2007 à 17:03 (CEST)
  3. - Contre c'est le nationalisme qui emprunte au socialisme, pas l'inverse. Le boulangisme revanchard me semble assez clair sur cette question. anthena 22 mai 2007 à 16:03 (CEST)
  4. - Contre car ce n'est pas prouvé et ce n'est qu'un PdV minoritaire. Antonio V (discuter) 19 juillet 2007 à 17:33 (CEST)

[modifier] Divers

S'il existe des courants socialistes qui ont fait des emprunts au nationalisme, il existe également des courants nationalistes qui ont fait des emprunts au socialisme. Avant de me prononcer, j'aimerais savoir où on va ranger ces derniers. Et à mon avis, le NSDAP se range précisément dans cette catégorie (nationaliste avec emprunt - de circonstance - au socialisme) --Lebob 5 mai 2007 à 18:19 (CEST) Rétabli l'intégralité de ma remarque, malencontreusement déplacée par un autre contributeur --Lebob 7 mai 2007 à 02:40 (CEST)

[modifier] 2) Quel est l'intitulé souhaitable pour ce paragraphe ? (multi reponse autorisé)

[modifier] Socialisme national

  1. + Pour--Hesoneofus 5 mai 2007 à 11:23 (CEST)
  2. + Pour--Ephore 5 mai 2007 à 13:46 (CEST)
  3. + Pour----Dauphiné 11 mai 2007 à 00:17 (CEST) Le socialisme national est bien un courant du socialisme.
  • C'est par exemple celui de bons nombre des premiers socialistes français (Blanqui. Aussi Proudhon), d'un partie de la social-démocratie allemande SDP. C'est celui de nombreux socialismes du tiers monde, nés dans la lutte nationaliste pour l'indépendance contre les puissance coloniales et capitalistes (par exemple, et en vrac, les partis Baas, le péronisme voir l'actuel Bolivarisme de Chavez, etc.).
  • Le socialisme national a une logique propre, différente du socialisme internationaliste, mais que l'on ne peut occulter : il pense que c'est le cadre de l'Etat national qui protège le mieux le travailleur contre le capitalisme intérieur et surtout extérieur. Il mène au protectionnisme. On en retrouve une certaine forme douce dans le refus actuel de la mondialisation au profit de l'Etat social français (Schivardi, Chevènement). Le socialisme syndical porte également facilement un courant socialiste national, réclamant un protectionnisme économique et en terme de forces de travail (par exemple le refus des travailleurs immigrés pour défendre la main d'oeuvre nationale comme on l'a vu en France au début XXe siècle ou en Australie plus récemment).

[modifier] National-socialisme

[modifier] Nationalisme social

  1. + Pour Martin // discuter 5 mai 2007 à 14:27 (CEST)
  2. - Contre--Hesoneofus 5 mai 2007 à 16:59 (CEST)
  3. - Contre--Ephore 5 mai 2007 à 21:11 (CEST)

[modifier] socialisme nationaliste

  1. + Pour--Hesoneofus 5 mai 2007 à 16:59 (CEST)
  2. plutôt + Pour, mais pas très convaincuFederix 5 mai 2007 à 14:28 (CEST)
  3. + Pour Dans la mesure où l'on parle d'un mouvement socialiste ayant fait des emprunts au nationalisme, je ne vois pas d'autre dénomination possible que "socialisme-nationaliste". A priori j'y rangerais bien la Yougoslavie de Tito. Encore faut-il, comme le souligne à juste titre Pwet-pwet (d · c · b) qu'une telle appelation puisse être corroborée par des travaux publiés par des historiens, politologues, etc. --Lebob 5 mai 2007 à 18:21 (CEST)
  4. plutôt + Pour MaCRoÉ©o | talk| 5 mai 2007 à 23:51 (CEST)
  1. + Pour --Alex de paris 6 mai 2007 à 11:07 (CEST)
  1. + Pour--Ali Gator 22 mai 2007 à 13:57 (CEST)

[modifier] autres

  1. Ce que les sources notables (historiens) utilisent le plus souvent comme dénomination, sinon c'est du travail inédit. Pwet-pwet · (discuter) 5 mai 2007 à 14:32 (CEST)
  2. La pertinence d'un tel paragraphe est très, très loin d'être établie. --Horowitz 5 mai 2007 à 18:46 (CEST)
  3. De fait je ne comprends pas l'utilité de ce débat. A mon sens c'est plutôt la page nationalisme qui devrait faire l'objet de celui-ci. anthena 22 mai 2007 à 16:08 (CEST)

[modifier] 3) Le paragraphe doit-il faire référence au NSDAP (moins de 5 lignes) ?

[modifier] Pour

  1. + Pour--Hesoneofus 5 mai 2007 à 11:23 (CEST)
  2. + Pour --Martin // discuter 5 mai 2007 à 14:27 (CEST)
  3. + Pour MaCRoÉ©o | talk| 5 mai 2007 à 23:51 (CEST)
  4. + Pour --Alex de paris 6 mai 2007 à 11:11 (CEST)
  5. + Pour Les écrits d'Hitler sont clairs et il revendique de pousser l'héritage de Marx à son achèvement (citation libre, écrits que vous pouvez retrouver dans la grande parade de Jean-François Revel --Bombastus 10 mai 2007 à 10:24 (CEST)
« Le marxisme international n'est lui-même que la transformation, par le Juif Karl Marx, en une doctrine politique précise d'une conception philosophique générale déjà existante. Sans cet empoisonnement préalable, le succès politique extraordinaire de cette doctrine n'eût pas été possible. Karl Marx fut simplement le seul, dans le marécage d'un monde pourri, à reconnaître avec la sûreté de coup d'œil d'un prophète les matières les plus spécifiquement toxiques ; il s'en empara, et, comme un adepte de la magie noire, les employa à dose massive pour anéantir l'existence indépendante des libres nations de ce monde. Tout ceci d'ailleurs au profit de sa race. […] Un réel profit pour le mouvement, aussi bien que pour notre peuple, peut seulement se développer principalement d'un mouvement corporatif nazi, si celui-ci est déjà si fortement rempli de nos idées nazi, qu'il ne court plus le danger de tomber dans le sentier marxiste. Car une corporation nazie qui voit seulement sa mission en une concurrence de la corporation marxiste, serait plus nuisible que s'il n'y en avait pas. Elle doit proclamer la lutte contre la corporation marxiste, non seulement comme organisation, mais avant tout comme idée. Elle doit dénoncer en elle l'annonciatrice de la lutte des classes et de l'idée de classes et doit, à sa place, devenir la protectrice des intérêts professionnels de la bourgeoisie allemande. » (Adolf Hitler, Mon Combat). Vous devriez lire Hitler dans le texte plutôt que de croire aux élucubration de Jean-François Revel, dont la dépendance à l'alcool, reconnue par l'intéressé lui-même, a manifestement fait des ravages cérébraux. --Lucrèce 22 mai 2007 à 16:52 (CEST)
L'internationalisme ? Le propriété collective des outils de production ? La société sans classes ?--217.128.43.200 10 mai 2007 à 13:29 (CEST)(Loudon dodd)
  1. + Pour--Ali Gator 22 mai 2007 à 13:59 (CEST)

[modifier] Contre

  1. Pwet-pwet · (discuter) 5 mai 2007 à 14:33 (CEST)
  2. - Contre Comme je l'ai dit à de multiples reprises, le NSDAP n'est pas un parti socialiste ayant fait des emprunts au nationalisme, mais l'inverse. A ce titre, il n'a pas à être cité ou évoqué dans le cadre de l'article consacré au socialisme. --Lebob 5 mai 2007 à 18:31 (CEST)Rétabli l'intégralité de mon vote (avec ses motivations) malencontreusement déplacé par un autre contributeur --Lebob 7 mai 2007 à 02:44 (CEST)
  3. - Contre Idem. --Horowitz 5 mai 2007 à 18:46 (CEST)
  4. - Contre Non seulement la NSDAP est un parti avant tout nationaliste et raciste, avec un discours pseudo-socialiste, mais en plus ce discours n'a jamais été appliqué une fois Hitler et sa clique au pouvoir. Tout au contraire, les nazis qui croyait naïvement que le nazisme ne se réduisait pas à un nationalisme raciste, apocalyptique et arrangeant avec les grandes entreprises, se sont fait massacrer en 1934 (Nuit des longs couteaux). Le projet du nazisme, ce n'est pas l'égalité, c'est tout au contraire la plus radicale inégalité, fondée sur la race. --Lucrèce 20 mai 2007 à 16:51 (CEST)
  5. - Contre Le NSDAP emprunte au boulangisme, socialisme "dévoyé", qui donnera plus tard naissance au fascisme. Un paragraphe sur le boulangisme semble donc plus approprié. anthena 22 mai 2007 à 15:58 (CEST)

[modifier] 4) Le paragraphe doit-il faire réference au nazisme (moins de 5 lignes) ?

[modifier] Pour

  1. + Pour--Hesoneofus 5 mai 2007 à 11:23 (CEST)
  2. + Pour --Martin // discuter 5 mai 2007 à 14:28 (CEST) => pour expliquer les divergences et convergences entre nazisme et socialisme.
  3. + Pour pareil. Il y a qq. points communs indéniables. MaCRoÉ©o | talk| 5 mai 2007 à 23:51 (CEST)
  4. + Pour --Alex de paris 6 mai 2007 à 11:13 (CEST)
  5. + Pour Pareil, les racines communes sont indéniables --Bombastus 10 mai 2007 à 10:24 (CEST)
  6. + Pour--Ali Gator 22 mai 2007 à 14:19 (CEST)

[modifier] Contre

  1. Pwet-pwet · (discuter) 5 mai 2007 à 14:33 (CEST)
  2. - Contre --Lebob 5 mai 2007 à 18:35 (CEST)
  3. - Contre --Horowitz 5 mai 2007 à 18:47 (CEST)
  4. - Contre. Même motif, même punition. --Lucrèce 20 mai 2007 à 16:52 (CEST)
  5. - Contre. Même motif que pour le NSDAP anthena 22 mai 2007 à 15:59 (CEST)

[modifier] 5) Doit-on consacrer une large partie au nazisme dans ce paragraphe (plus de 5 lignes) ?

[modifier] Pour

  1. + Pour--Ephore 5 mai 2007 à 13:46 (CEST)
  2. + Pour --Alex de paris 6 mai 2007 à 11:15 (CEST) à moins que l'on fasse un article spécial sur le socialisme et le nazisme
  3. + Pour Sauf si il y a un lien vers une page dédiée à cette question--Ali Gator 22 mai 2007 à 14:22 (CEST)

[modifier] Contre

  1. - Contre--Hesoneofus 5 mai 2007 à 11:23 (CEST)
  2. - Contre Federix 5 mai 2007 à 14:29 (CEST)
  3. - Contre Martin // discuter 5 mai 2007 à 14:30 (CEST)
  4. - Contre --Horowitz 5 mai 2007 à 18:47 (CEST)
  5. - Contre --Lebob 5 mai 2007 à 19:03 (CEST)
  6. - Contre Un article dédié serait plus intelligent vue l'ampleur du sujet --Bombastus 10 mai 2007 à 10:24 (CEST)
  7. - Contre Ben oui, un article dédié serait mieux. J'ai des dizaines d'infos (histoire, citations, biographies, programmes, mesures, etc.) pour le faire. Un jour.... si le temps me le permet...--Dauphiné 11 mai 2007 à 00:19 (CEST)
  8. - Contre Même motif, même punition. --Lucrèce 20 mai 2007 à 17:04 (CEST)
  9. - Contre Même motif que pour le NSDAP anthena 22 mai 2007 à 16:00 (CEST)

[modifier] Neutre

  1. Neutre Neutre MaCRoÉ©o | talk| 5 mai 2007 à 23:51 (CEST)

[modifier] 6) Êtes-vous favorable à la rédaction un paragraphe plus large sur les influences du socialisme dans la genèse du nazisme sur l'article nazisme ? question annulée

[modifier] Pour

  1. + Pour--Hesoneofus 5 mai 2007 à 11:23 (CEST)
  2. + Pour Federix 5 mai 2007 à 14:30 (CEST)
  3. + Pour --Martin // discuter 5 mai 2007 à 14:30 (CEST)
  4. + Pour --Alex de paris 6 mai 2007 à 11:19 (CEST) si les paragraphes NSDAP et National socialisme se réduisent à 5 lignes, alors un article argumenté sur les liens entre le socialisme et de national socialisme doit être mis sur pied.

[modifier] Contre

  1. La discussion doit avoir lieu sur l'article en question, pas ici. Pwet-pwet · (discuter) 5 mai 2007 à 14:34 (CEST)
    En effet, merci pour ta remarque Pwet-pwet. J'annule cette question, qui n'a pas sa place ici (y'a déjà assez de désacords Mort de rire)--Bapti ✉ 5 mai 2007 à 15:23 (CEST)
    C'est comme cela que progressent les incendies de forêts. Mort de rire Le vent emporte quelques braises bien chaudes et les dépose délicatement quelques centaines de mètres plus loin à un endroit qui jusque là était paisible. Bref, je prévois à brève échéance un départ de feu sur l'article nazisme. Mort de rire. Encore que si cette discussion doit avoir lieu, ce n'est pas tant sur l'article nazisme, avec laquelle elle n'a rien à voir, mais sur les articles DAP et NSDAP. --Lebob 5 mai 2007 à 18:40 (CEST)

[modifier] Nationalisme social

je suis contre ce terme, car cela exprime l 'ideologie principal est le nationalisme et le social un accesoire. Je tiens a rappeler que j aimerai voir dans ce paragraphe le bloc quebecois, qui sont tout sauf facho et nazi. bien que souverainiste et nationaliste, ils sont avant tout des democrate socialiste --Hesoneofus 5 mai 2007 à 17:05 (CEST)

Comme je l'ai dit (ça a été effacé, ça fait plaisir), cette proposition ne me convient pas spécialement mais pouvait convenir dans le cadre d'un paragraphe sur le nazisme, où la dimension sociale est effectivement un accessoire. En tout cas, il me convient plus que les autres ; même si je me rapproche de l'avis de Pwet-Pwet. Les autres titres proposés ne me convenant pas spécialement, je fais une proposition. Je ne prétends pas détenir la connaissance absolue. Clin d'œil --Martin // discuter 5 mai 2007 à 17:16 (CEST)
excuse moi pour t'avoir efaccé. Je suis un peu pato. je refuse qu on face un paragraphe sur le nazisme sur l article socialisme. si on commence comme ca, on finir par faire un article sur le couteau dans l article fromage. donc il s 'agit d un paragraphe qui doit englober un plus vaste courant--Hesoneofus 5 mai 2007 à 17:31 (CEST)

[modifier] 1) Êtes-vous favorable à un paragraphe sur les courants socialistes avec des emprunts nationalistes ?

formulation trop floue (par ailleurs je ne vois pas Pinochet sur Libéralisme économique... si on part par là on n'a pas fini). --Horowitz 5 mai 2007 à 18:45 (CEST)

Malheureusement, nous constatons que par méconnaissance, --Horowitz ignore qu'il n'a jamais existé de courant Pinochetisme. La politique économique de Pinochet a été menée par les économistes de l'Ecole de Chicago, les disciples de Milton Friedman.--Ephore 5 mai 2007 à 21:43 (CEST)
S'il existe des courants socialistes qui ont fait des emprunts au nationalisme, il existe également des courants nationalistes qui ont fait des emprunts au socialisme. Avant de me prononcer, j'aimerais savoir où on va ranger ces derniers. Et à mon avis, le NSDAP se range précisément dans cette catégorie (nationaliste avec emprunt - de circonstance - au socialisme) --Lebob 5 mai 2007 à 18:19 (CEST)
Fait-on un paragraphe sur démocratie sur les dictatures s'étant revendiqués de la démocratie ? Ben non : on y parle de démocratie. Ici, on devrait parler de socialisme, point barre. --Horowitz 7 mai 2007 à 02:10 (CEST)

[modifier] Le paragraphe doit-il faire référence au NSDAP (moins de 5 lignes)

--Martin // discuter 5 mai 2007 à 14:27 (CEST) => pour pour expliquer les divergences et convergences entre nazisme et socialisme.

C'est un des cas particulier, donc oui. Avec esprit critique. MaCRoɩo

- Contre Comme je l'ai dit à de multiples reprises, le NSDAP n'est pas un parti socialiste ayant fait des emprunts au nationalisme, mais l'inverse. A ce titre, il n'a pas à être cité ou évoqué dans le cadre de l'article consacré au socialisme. --Lebob 5 mai 2007 à 18:31 (CEST)

Idem.--Horowitz 5 mai 2007 à 18:46 (CEST)

[modifier] Le paragraphe doit-il faire réference au nazisme (moins de 5 lignes)

Le nazisme c'est le programme d'Adolf Hitler. Il n'y a déjà pas de points communs communs - sinon purement cosmétiques - entre le socialisme et le NSDAP. Autant dire que la rupture est complète entre socialisme et nazisme. Plus rien à voir. Il suffit de lire Mein Kampf pour s'en persuader. --Lebob 5 mai 2007 à 18:35 (CEST)

  1. Il faut plutot dire national socialisme que nazisme
    Pourquoi? Pour te donner l'opportunité de continuer à troller cet article. Ca fait plus de 60 ans que le terme nazisme est communément et universellement utilisé pour désigner le régime nationaliste et raciste qui s'est mis en place en Allemagne à partir de 1933. Je vois mal pourquoi il faudrait soudain le baptiser national socialisme pour te faire plaisir. Dernier détail tant que j'y pense. La prochaine fois que je trouve un de tes commentaires non signés selon les normes, je le révoque aussi sec. Et ne viens pas pleurer que tu es nouveau sur Wiki, ça fait plus de six mois que tu es inscrit. Plus qu'il n'en faut pour apprendre comment signer sur Wikipédia. C'est pas bien compliqué. A mon avis ça ne dépasse pas le niveau 3e année primaire. --Lebob 5 mai 2007 à 21:53 (CEST)
    Cher lebob, pas la peine de s'ennerver, le fait de dire que le nazisme n'est qu'un régime raciste et nationaliste (en réalité il n'est pas nationaliste mais expansioniste) est en partie vrai mais il ne s'agit que d'une simplification. Or, wikipédia n'est pas là pour simplifier les choses mais d'approfondir les connaissances. Il se trouve que sur l'aspect économique, le national-socialisme, jusqu'en 1935 environ, était socialiste. Ce que je propose par conséquent, c'est de rappeler de la rupture entre les cadres les plus socialisants du NSDAP avec Hitler.--Ephore 5 mai 2007 à 22:10 (CEST) A propos des signatures, c'est vrai que je suis inscrit sur wiki depuis 6 mois mais ca ne fait que depuis 3 semaines que je fais des ajouts significatifs. Au début, durant les 5 premiers mois, il n'y avait eu que dix ajouts à tout casser sur Pierre Beckouche et Claude Reichman.
    Cher ephore (d · c · b), je tiens à te rassurer, je ne m’énerve pas. Mort de rire Et je partage absolument ton avis sur le fait qu’il faut éviter, sur Wikipédia, les simplifications abusives. Comme celle qui consisterait à dire que le NSDAP est un parti socialiste uniquement parce que le mot socialiste figure, pour des raisons d'opportunité, dans son nom. Ou comme celle qui consisterait à décrire le nazisme comme un régime raciste et nationaliste uniquement, encore qu’il s’agisse de ses caractéristiques principales. Mais j’admets qu’il était aussi pangermaniste et, surtout, Völkisch, tout cela ayant également pour effet de le rendre expansionniste (c’est la recherche d’un Lebensraum pour les Allemands, recherche qui doit se faire au détriment des Untermenschen que sont les Slaves). Bref, c’est tout cela qui, je te l’accorde, tombe sous le qualificatif exagérement réducteur, je l’avoue, de nationaliste. Mais l’essentiel de l’idéologie nazie réside précisément dans cet aspect. Car comme tu le soulignes à juste titre, les principes socialistes appliqués par le NSDAP ne concernent que l’économie, par l’organisation de la société ni l’idéologie du parti. Il se fait que pour des raisons d’opportunité, il a paru utile aux maîtres du Reich d’appliquer certains principes économiques dérivés du socialisme (ou plutôt appliqués dans certains pays se réclamant d’une économie basée sur le socialisme) comme la collectivisation et la planification. Ces principes économiques étaient d’autant mieux acceptés qu’ils garantissaient une stabilité de production et favorisaient donc l’effort de réarmement entrepris dès 1935. Bref, l’apport du socialisme concerne uniquement le plan économique, organisationnel du nazisme, et pas le plan idéologique. Il suffit du reste de lire Mein Kampf (et les extraits que j’en ai posté cet après-midi sont à cet égard évocateurs) pour s’en convaincre.
    Autrement dit, et pour conclure, si je comprends bien ce que tu as écrit, nous sommes bien d’accord sur le fait que dans sa forme actuelle, l’article est largement à côté de la plaque, par exemple lorsqu’on y écrit «Au niveau idéologique, cependant, il est important de noter que certains auteurs, tels Fichte, Robertus et Lassalle, qui exercèrent une forte influence sur la pensée national-socialiste allemande sont également parfois perçus comme des pères fondateurs du socialisme.» (en passant, il faudra une fois que quelqu’un m’explique quel rapport Fichte entretient avec la fondation du socialisme). Et donc, qu’il est urgent de sortir de cet l’article sur le socialisme cette partie sur le NSDAP qui n’a rien à y faire, certainement sous sa forme actuelle.
    Et tant qu’on y est, va donc relire les citations d’Hitler que je me suis pelé le c.. à aller récupérer sur Mein Kampf (dont la lecture est barbante au possible) et dis moi si elles font de Hitler un socialiste.
    a vous lire, il semble que l inlfuence du socialisme s est limité au niveau economique. Si c est le cas, on peut simplement dire que le programme economique du nazisme etait fortement socialiste ce qui ne choquera personne. Ainsi etes vous sur et certain que niveau ideologie social, il n y a rien de socialisme dans le nazisme?--Hesoneofus 6 mai 2007 à 13:08 (CEST)
    C'est parfaitement inexact... On tourne en rond, là. --Horowitz 7 mai 2007 à 02:11 (CEST)
    Ce que pensent les uns et les autres, on s'en cogne : avez-vous des sources qui vous permettent d'affirmer que l'idéologie sociale du nazisme était fortement influencée par le socialisme ? si oui, on peut (voire : on doit, si la référence est suffisamment pertinente) l'introduire dans l'article (sous la forme de : "L'historien X a établi que...".) Sinon, il n'y a rien à en dire.--Loudon dodd 9 mai 2007 à 12:56 (CEST)

[modifier] Article déprotégé

J'ai déprotégé l'article. Essayez cependant de discuter vos modifications sur la page de discussion afin d'éviter une nouvelle guerre d'édition. PoppyYou're welcome 7 mai 2007 à 09:20 (CEST)

Vu qu il semble avoir un presque consenceus sur l interet d un paragraphe qui parle des courant socialiste avec des apport nationaliste. Je pense qu horrowitz a voter non, par refus de voir ce dernier parler de nazisme. Si il le convient, j aimerai qu il se focalise sur la neccesite de ce texte au vue du "bloc quebecois" , un parti dont les socialiste ne peuvent avoir honte. Je proposes aussi que la premiere modification soit le titre du paragraphe sur lequel nous nous seront mis tous d accord. pour le reste on vera apres avoir resolut ces 2 diferents .--Hesoneofus 7 mai 2007 à 10:02 (CEST)

.

Je propose donc la suppression du par. actuel, qui ne convient à personne et ne tient pas la route pour une encyclopédie.
On pourrait éventuellement faire un court par. du type "Courants nationalistes se revendiquant du socialisme" si on trouve des sources précises et fiables.
Le cas du "bloc quebecois" est très différent : pour prendre un cas extrême la SFIO clandestine en 40-44 voulait le départ des allemands, elle n'était pas pour autant "nationaliste" - je ne suis pas pour l'indépendance du Québec, mais ces cas sont (ou veulent être) d'indépendance type Algérie, etc. Ca n'a pas grand rapport avec le sujet. --Horowitz 9 mai 2007 à 10:36 (CEST)
Je pense en effet qu'un § du type "Courants nationalistes..." pourrait se concevoir. Je te laisse mettre au point une proposition. --Lebob 9 mai 2007 à 12:38 (CEST)
Je n'ai pas à ma disposition de sources allant dans ce sens. Je peux essayer d'en trouver en bibliothèque d'ici qqs jours, mais je ne garantit rien : même en cherchant bien, pas sûr que je trouve.
En attendant, la suppr du par. actuel fait maintenant consensus. --Horowitz 9 mai 2007 à 14:03 (CEST)
consensus avec toi meme, pas avec moi. --Hesoneofus 9 mai 2007 à 15:50 (CEST)
cf plus haut les diverses interventions outre la mienne. D'autre part j'avais compris ça aussi pour toi ; du coup j'ai du mal à comprendre ta position - outre le fait que tu considères le FN comme d'extrême-gauche et les poireaux comme de la charcuterie... --Horowitz 9 mai 2007 à 15:54 (CEST)
ensuitem sfio qui en pleine guerre voullait chassez les allemand.. c est super ton argument. d ailleur, ca m afait rappeler que je voullais aussi ajouter celui ci http://fr.wikipedia.org/wiki/Euskadi_ta_Askatasuna dans cette section. En bon socialiste, tu devrais encourager la creation d un section socialisme et separatiste dans ce paragraphe. tu nous fera encore un consencus avec toi-meme , j en suis sur. et sinon, tu me montre ou j ai dit que le FN est d extreme gauche? j apprecirai que tu arrete tes methodes de disinformation stalinienne ---Hesoneofus 9 mai 2007 à 15:56 (CEST)

la diff en question (et tu seras gentil de ne plus m'insulter). --Horowitz 9 mai 2007 à 16:10 (CEST)

et bien je te repete la question qui nest pas une consideration: pourquoi a ton mis le fn a l extreme droite, alors qu il aurait plus ca place a l extreme gauche? la reponse se trouve probablement la Droite (politique) le fn a l extreme droite ayant servit a diaboliser la droite. (et dans la rue , on fait crier sarko facho, car des electeur du fn aurait voter pour lui)--Hesoneofus 9 mai 2007 à 17:09 (CEST)
Ce dernier message en dit long sur la hauteur du débat. C'est au même genre de considérations fulgurantes que sont dus les problèmes rencontrés avec cet article ?--Loudon dodd 9 mai 2007 à 17:23 (CEST)
En fait les deux promoteurs de la brillante idée selon laquelle le nazisme est l'avatar ultime du socialisme sont pour l'instant sous le coup d'une interdiction temporaire de contribution à l'encyclopédie. --Lebob 9 mai 2007 à 17:45 (CEST)

Je pense qu'en 3 semaines on est arrivé au bout du débat, et on a bien vu ce qu'il en était : un joli troll (qui aura tenu quand même 3 semaines sur une page très lue). Je supprime donc le paragraphe concerné. --Horowitz 9 mai 2007 à 18:47 (CEST)

Pour la qualité de l'encyclopédie, face à des paragraphes aussi farfelus il faudra supprimer le temps de la longue discussion... --Horowitz 9 mai 2007 à 18:50 (CEST)

[modifier] Quelle mauvaise foi d'avoir retiré NSDAP et national-socialisme de cette page!

Quand je pense qu'arguments étoffés à l'appui, j'ai démontré que le MR n'était pas libéral, mais que quelques incultes, par la voix de la majorité, ont su obtenir qu'on renseigne sur wp ce mouvement comme libéral parce qu'il se revendiquait de cette philosophie... Ici, le lien est beaucoup plus flagrant, puisque le parti se revendiquait, jusqu'à son nom, du socialisme! Pourtant, que dalle dans cette page. La propagande gauchiste que l'on retrouve sur le wp francophone est tout bonnement pitoyable. Wali23783 9 mai 2007 à 19:28 (CEST)

Merci d'être passé donner votre opinion.--Loudon dodd 9 mai 2007 à 20:08 (CEST)
Je ne connais pas aussi bien le sujet que vous, mais je trouve incroyable qu'il n'y ait pas un mot, pas un seul renvoi, sur la page à propos du National-Socialisme. D'autant que le sondage ci-dessus montrait une majorité de votes favorables à un petit encart sur le sujet. Ca ressemble un peu à de la censure... MaCRoÉ©o | talk| 9 mai 2007 à 20:10 (CEST)
Vous avez des sources pour justifier ce rapprochement ?--Loudon dodd 9 mai 2007 à 20:11 (CEST)

Allez je sentais que j'y perdrais du temps si je venais ici... mais je me lâche. Le problème est un peu plus sérieux. Le morceau enlevé par Utilisateur:Horowitz contient en effet des sources, et même des sources qui donnent l'impression à un non-spécialiste d'être tout à fait admissibles (ainsi : The Logic of Evil, The Social Origins of the Nazi Party, 1925-1933, William Brustein, Yale University Press, New Haven, CT, 1996. pg 141.). Demander des sources ne me semble pas suffisant. Sur un sujet aussi large que Socialisme, des livres spécialisés ont évidemment écrit de quoi remplir deux mille articles de Wikipedia. Il ne faut pas se contenter de trouver des « sources », mais d'arriver à déterminer si, au vu de ses sources, la problématique est suffisamment centrale pour mériter d'être incluse dans l'article intitulé « Socialisme ». Pour cela, je crois qu'on doit se référer au contenu des articles encyclopédiques ou monographies spécifiquement consacrées au socialisme. C'est parce que les sources qui figuraient dans le paragraphe retiré ne concernaient pas spécifiquement la problématique _générale_ "Socialisme" que j'approuve, éventuellement avec nuances, le retrait qui a été effectué. Touriste ✉ 9 mai 2007 à 20:51 (CEST)

Autrement dit, les sources doivent être pertinentes. Je suis d'accord, mais bon, il faut voir où ça finissait par atterrir, cette discussion : à remettre en cause le classement du Front national dans l'extrème-droite (il est de gauche, parait-il.)--Loudon dodd 9 mai 2007 à 20:59 (CEST)
A partir du moment où les nazis sont socialistes et le FN à gauche, je me demande qui peut bien encore être de droite? --Lebob 9 mai 2007 à 21:05 (CEST)
Hum, il faut distinguer droite économique et droite politique. Par exemple, le FN est à l'extrême-droite politique, mais depuis 2-3 ans, il a viré vers le protectionnisme économique (attitude anti-libérale). Or le libéralisme est plutôt à droite me semble-t-il ?
Je ne range bien sûr pas le FN à gauche, mais je veux signaler que le positionnement politique est plus compliqué que droite-gauche, et n'est pas "linéaire". Dire que le NSPAD a repris certains arguments au socialisme, ce n'est pas faire injure à la gauche je pense. MaCRoÉ©o | talk| 9 mai 2007 à 21:48 (CEST)
Est-ce un positionnement politique ou un choix de politiques économiques. Je veux bien admettre que NSDAP a appliqué certaines politiques économiques qui pouvaient relever du collectivisme, mais il faudrait le sourcer. Par ailleurs, pour donner un exemple, alors que Reagan se prévalait de la pensée économique de l'école de Chicago (habituellement considérée de droite si je ne m'abuse), il a dans les faits appliqué une politique plutôt keynésienne (généralement considérée de gauche). En conclusion, je pense qu'il faut se garder de juger l'idéologie d'un mouvement politique sur les politiques macroéconomiques qu'il préconise et, surtout, qu'il applique une fois au pouvoir. En effet, dans ce cas, tout est souvent une question de circonstances et d'opportunité où l'idéologie cède le pas à la réalité. --Lebob 9 mai 2007 à 22:18 (CEST)
Le fait que le libéralisme économique soit de droite n'implique pas que tout ce qui est de droite doive nécessairement être libéral. C'est un principe de logique élémentaire, qu'on a un peu honte de devoir rappeler à des gens qui prétendent contribuer à un projet encyclopédique.--Loudon dodd 9 mai 2007 à 23:18 (CEST)
Euh, non Reagan n'a pas fait une politique keynésienne. Il a réduit les impôts, ce qui a provoqué un déficit budgétaire important de l'État, qui a alors été obligé de "réduire son train de vie". Le Keynésianisme, ça aurait été d'augmenter les dépenses publiques pour relancer l'économie, et ensuite de remonter les impôts pour combler le déficit créé. MaCRoÉ©o | talk| 10 mai 2007 à 00:32 (CEST)
Il a solidement augmenté les dépenses publiques, notamment par un programme de réarmement des plus costauds (la "guerre des étoiles" notamment, mais pas seulement) qui a aussi contribué à creuser le déficit public mais a fait tourner l'industrie (et, accessoirement, a mis l'URSS sur les genoux - financièrement parlant) --Lebob 10 mai 2007 à 00:36 (CEST)
C'est vrai, néanmoins l'esprit globalement était nettement anti-keynésien. (cf. en:Reaganomics#Theoretical justification)MaCRoÉ©o | talk| 10 mai 2007 à 00:54 (CEST)
Ce qui ne l'a pas empêché de mener de facto une politique de type keynésien tout comme le NSDAP a pu mener de facto une politique avec des accents collectivistes tout en faisant preuve d'un esprit globalement nettement anti-socialiste. Merci d'abonder dans mon sens. --Lebob 10 mai 2007 à 01:00 (CEST)
De facto, Reagan a mené une politique libérale, puisqu'il a considérablement réduit les impôts et dérégulé beaucoup de secteurs économiques, et qu'il a limité l'influence de l'État dans l'économie. Les dépenses militaires ne sont qu'un seul élément parmi d'autres, qui font que le montant total des dépenses est resté stable, et qui peuvent amener à dire que l'action de Reagan n'était pas si libérale que ça. Mais nous ne pouvons pas dire que la politique menée est de type leynésien. MaCRoÉ©o | talk| 10 mai 2007 à 14:09 (CEST)

Digression Hautement interessante, neanmoins pour revenir a nos moutons. Il ya des partis socialiste qui ne rechinne pas a meler du nationalisme. On traitera le cas du nazisme plus tard. @lebob, si je veux presser de classifier le FN comme parti de l extreme gauche, je le ferais sur la page du FN ou d extreme gauche. Chose que je n'ai pas fait et dont je ne souhaite pas faire. Maintenant si ca te gene en tant que socialiste d avoir les meme vu economique que le fn, ca te regarde.--Hesoneofus 10 mai 2007 à 14:32 (CEST)

Il ya des partis socialiste qui ne rechinne pas a meler du nationalisme. Lesquels ?--Loudon dodd 10 mai 2007 à 18:10 (CEST)
Le Parti Baas, Jeune Europe, le Parti Communautaire National européen, le Mouvement Bolivarien Révolutionnaire, etc. Il y a une multitude de partis et de groupuscules d'inspiration socialiste mais opposés à la vision internationaliste proposée par le marxisme soviétique.--Tirsek 19 mai 2007 à 15:37 (CEST)

[modifier] Proposition pour les futures modifs

Afin d'éviter de nouveaux reverts, j'invite chacun à venir proposer sur cette page de discussion toute modification importante avant de l'insérer.

Afin d'éviter de faire perdre du temps aux autres contributeurs, merci de relire Wikipédia:Pertinence, Wikipédia:Travaux inédits, Wikipédia:Citez_vos_sources ou encore Wikipédia:Neutralité de point de vue (liste non exaustive) avant de proposer un paragraphe.
Si un paragraphe sur les nationalismes et le national-socialisme doit être proposé ici, il devra être neutre et sourcé avec précisions.

Merci d'avance--Bapti ✉ 9 mai 2007 à 20:35 (CEST)

[modifier] tiens, si je venais mettre mon grain de sel…

Je passe (presque) par hasard sur cet article, et sur les longues discussions qui l'entourent... Je crois qu'il y a un peu de mauvaise foi des deux côtés. Pourquoi ne prendre l'acception "socialisme" que dans son sens marxiste pour décider ou non de son influence sur le nazisme ? Hitler s'est réclamé du socialisme, pas du marxisme ni du communisme, non ? Il y a quand même un socialisme non marxiste, à ce que je sache ? Je ne suis certes pas spécialiste du sujet, mais c'est ce que j'enseigne à mes élèves sur le fascisme et le nazisme: oui, Hitler et Mussolini ont des influences socialistes, à la Proudhon, à la Mazzini, à la Garibaldi, ils ont une préoccupation et des revndications d'inspirations socialistes mais au sens pré-marxiste, c'est à dire sans internationalisme, sans lutte des classes et sans dictature du prolétariat. Alors, dans ces cas-là, je ne vois pas pourquoi une référence à l'inspiration socialiste du nazisme poserait un problème. Que ces références aient été dévoyées et exploitées à des fins dictatoriales, c'est un tout autre problème.

Voilà, c'était mon petit grain de sel, pour essayer de sortir de l'impasse... Serein 10 mai 2007 à 21:31 (CEST)

interressant commentaire --Hesoneofus 11 mai 2007 à 12:40 (CEST)
Je peux certainement partager ton point vue. Il est incontestable que Mussolini a été influencé par le socialisme. Hitler en a assimilé certaines idées, mais à sa sauce. En fait, il partait plutôt du mouvement allemand "Völkisch" qui est une mixture de populisme (plutôt que de socialisme - voir la définition sur Wiki (de) ou Wiki (en)) et de nationalisme. Mais je ne veux pas relancer encore ce débat. En revanche, ce qui était plutôt bizarre, c'était de trouver le national-socialisme comme un mouvement socialiste à part entière, càd sur le même rang que le socialisme marxiste, le socialisme libertaire ou le socialisme réformiste. Je ne sais pas si tu avais consulté les versions historiques de l'articles, mais je trouvais qu'il y avait là un POV pushing à la limite du tolérable. Et l'équation "le S de NSDAP veut dire socialiste donc ils étaient socialistes" me paraît à cet égard un peu trop simplificateur. --Lebob 10 mai 2007 à 21:52 (CEST)
en fait au depart, il s agissait de parler des tendances socialiste ayant repris des idee nationaliste. Mais il ya eu effectivement un push pour reduire cette tendances au nazisme--Hesoneofus 11 mai 2007 à 12:42 (CEST)
il ne faut pas confondre "tendances socialistes ayant repris des idées nationalistes" et "tendances nationalistes ayant repris des idées socialistes". Si l'on peut démontrer que les Croix de fer sont un mouvement essentiellement socialiste, je m'incline. Mais on ne peut pas le faire, tout simplement parce que cette idée est ridicule.--Loudon dodd 11 mai 2007 à 12:46 (CEST)
La question n'est pas seulement de savoir si untel ou untel ou été influencé par le socialisme, mais de savoir si ils ont à leur tour influencé le socialisme. Suivant la réponse qui est apportée à cette question la pertinence de l'introduction et la manière d'introduire ces éléments variera énormément.
Sinon, et si j'en crois cette critique du bouquin de Revel ([13]) cité par un autre contributeur, il semblerait que la « question sociale » a été posée en premier lieu par les libéraux. J'hésite donc entre : (1) introduire un chapitre consacré au libéralisme dans l'article « socialisme » ; (2) introduire un chapitre sur le socialisme dans l'article « libéralisme » ; (3) fusionner les deux articles.
Néanmoins, puisque comme l'a rappelé quelqu'un le libéralisme est de droite, il me semble qu'il serait plus pertinent d'évoquer le libéralisme dans un article consacré au socialisme de droite (peut-être dans l'article « national-socialisme », ou dans l'article « fascisme. »)
Si vous pouviez me conseiller à ce sujet...--Loudon dodd 10 mai 2007 à 22:18 (CEST)
Le jolie troll... mais le socialisme de droite, ce n est il pas les partie centristes? --Hesoneofus 11 mai 2007 à 12:45 (CEST)
Le renouveau des "grains de sel-eurs" m'a fait faire un effort de recherche sur le ouaib qui ne remplace pas la visite à une vraie bibliothèque avec du papier dedans... Mon but étant toujours de regarder ce qui est dit dans les ouvrages _centrés_sur_le_socialisme_. Je constate :
  • que la page gratuite de l'article correspondant de la Britannica finit par : « The same Bismarck who as German chancellor in the late 1870s outlawed any organization that advocated socialism in Germany declared a few years later that “the state must introduce even more socialism in our Reich.” Modern sophisticated conservatives, as well as Fascists and various totalitarian dictators, have often claimed that they were engaged in building socialism. » On y fait allusion au fascisme (mais aussi à Bismarck, ce que j'ai noté avec intérêt, en parallèle avec diverses phrases de von Mises que je relèverai plus bas) ;
  • l'ouvrage de Ludwig von Mises Socialism: An Economic and Sociological Analysis a le bon goût d'avoir son texte disponible en ligne. Pratique. On constate qu'un critique "ultra-libéral" du socialisme, qui a par ailleurs écrit une analyse poussée du phénomène totalitaire centrée sur l'Allemagne ne fait apparemment guère d'allusions directes au nazisme dans son analyse (alors qu'il parle de State Socialism of the Prussian State under the Hohenzollerns pour l'époque bismarckienne). Même si pour un thuriféraire récent The identification of Nazi Germany as a socialist state was one of the many great contributions of Ludwig von Mises., quand il parle spécifiquement du nazisme, von Mises est beaucoup plus subtil que ça, soulignant ses filiations complexes ; s'il considère comme fondentaux en effet certaines parentés idéologiques du nazisme et du socialisme, il y voit plutôt des _parentés_ (et les régimes démocratiques d'Europe de l'Ouest sont selon lui infestés des mêmes maux) qu'un rattachement direct me semble-t-il (the fundamental tenets of the Nazi ideology do not differ from the generally accepted social and economic ideologies - With regard to these dogmas there is no difference between present-day British liberals and the British labor party on the one hand and the Nazis on the other.). Et surtout cette analyse est faite dans une étude sur le totalitarisme nazi, pas dans son ouvrage sur le socialisme : en clair pour lui le nazisme n'est pas à mentionner essentiellement quand il parle de socialisme. De même pour le domaine « pensée libérale » j'ai noté que cette entrée d'une encyclopédie libérale écrite par un auteur donnant une impression de sérieux à quelqu'un qui ne le connaît pas (Robert Heilbroner) on n'y digresse pas sur le nazisme.
Euh auto-erratum sérieux avant de me faire taper sur les doigts par quelqu'un qui connaît le dossier. C'est normal que le bouquin sur le socialisme ne parle guère du nazisme, vu qu'il est de 1922. La préface de la deuxième édition remet pas mal les pendules à l'heure.
  • dernier point, trop mal connu de moi, le point de vue néo-conservateur. J'ai eu accès toujours via Google à une critique de Heaven on Earth: The Rise and Fall of Socialism de en:Joshua Muravchik, ainsi qu'à un site sur un documentaire télé tiré de ce livre. Là la filiation socialiste de Benito Mussolini semble être un thème abordé, quoique pas prépondérant bien sûr (j'ai un peu souri du choix de la liste de leaders socialistes limitée à quatorze noms et qui passe par Mussolini pour se terminer à Tony Blair. Bon surfer sur le web ne remplace pas l'examen du livre proprement dit...
  • En conclusion la considération de ces quelques sources ne me donne nullement l'intention de changer d'avis : le national-socialisme n'y est nulle part mis en avant comme une espèce particulière de socialisme. En revanche l'idée « critique » selon laquelle les totalitarismes européens du XXème siècle (les "fascismes" au sens large) sont de filiation socialiste est une idée suffisamment mainstream pour justifier sa présence (bien sourcée, rédigée par des gens qui connaissent le dossier !) dans l'article. Mais certainement pas sous un éclairage mettant particulièrement en relief l'Allemagne hitlérienne. Touriste ✉ 10 mai 2007 à 22:46 (CEST)
Je plusois, je refuse que 'on se focalise sur le nazisme. et je le redit, es ce choquant de voir des partie socialiste, avec des inspiration nationaliste/souvereiniste ?? es ce si incompatible. Oui avec l internationalisme, mais non, so on accepte l idee que c est justement le rejet de l ionternationalisme qui les distingue.--Hesoneofus 11 mai 2007 à 12:50 (CEST)
De ce point de vue, il est un peu dommage que l'ensemble des critiques du socialisme soient bazardées dans un article lié (il devrait y en avoir au moins un petit résumé - mais cet article n'est visiblement pas opérationnel pour le moment.)--Loudon dodd 10 mai 2007 à 22:54 (CEST)
Oula, je ne pensais pas que mon grain de sel déclencherai tant d'encre !!! Globalement, il est vrai que l'on ne peut pas dire que le nazisme ait influencé le socialisme en général. Je pense qu'un paragraphe regroupant le socialisme nationaliste des années 20-30 serait intéressant. Il y a certes Hitler, mais plus encore Mussolini (je bosse en ce moment avec mes élèves le programme fasciste, c'est clairement socialiste), ainsi que divers mouvements européens de ces années (en Roumanie avec la Garde de Fer, le Rexisme en Belgique, toute la mouvance franciste en France etc…). Il me semble intellectuellement honnête d'intégrer ces formes de socialisme. Je suis d'accord avec Touriste, il ne faut pas centrer sur Hitler, qui malgré le nom de son parti, est certainement le moins socialiste de tous. Serein 11 mai 2007 à 00:35 (CEST)
Sérieusement, la section sur le libéralisme dans l'article socialisme, je crois que je vais la faire : Guizot est assurément plus socialiste que Corneliu Codreanu, et une idéologie qui se veut démocratique avec une autre idéologie qui se veut également démocratique qu'avec une idéologie autoritaire.
En fait, je propose que l'on mette tout dans cet article. comme ça au moins ce sera clair.--Loudon dodd 11 mai 2007 à 10:09 (CEST)
tiens je vais meme te filler de quoi develloper: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fordisme . mais bon, il faut pas oublier que les ideologies sont des aimants sur le quel se fonde un partie. le liberalisme economique sied tres bien au parti des travaileur de tony blair. peut etr efaut til distinguer, le socialisme economique, le socialisme etatique, le socialisme societal... etc ?--Hesoneofus 11 mai 2007 à 12:55 (CEST)

[modifier] Nazisme et socialisme : les pieds dans le plat

  • Voilà, ça y est, je l'ai fait !!! Ca me démangeais depuis qques temps. J'ai mis mes gros sabots dans le plat délicat de la politique en créant l'article national-socialisme et socialisme qui doit notamment décharger l'article socialisme et cette page de discussion de ce sujet qui n'est pas central pour le socialisme, et qui dure pourtant depuis longtemps (j'étais déjà intervenu dessus le 11 décembre 2006)(1) .
  • A titre d'info, mon article est tès incomplet. Je l'ai écris rapidement après avoir envoyé un message sur cette page de discussion, cette nuit, alors que j'avais dit que je n'avais pas le temps !! J'y ajouterai plus tard des chiffres, dates, statistiques, biographies, lois, etc. Il manque surtout des sources et références, j'en suis désolé et je sais que c'est un mauvais exemple alors que j'aimerais bien que les autres contributeurs sourcent leurs propres propos ! Mais je me rattraperai. Merci d'avance.
  • Néanmoins, même s'il n'a pas grand chose à voir, un passage sur le socialisme national (de Péguy à Peron, de Blanqui à Chevènement) ne serait pas mal venu sur la page socialisme.

Ne m'en voulez pas et à bientôt,--Dauphiné 11 mai 2007 à 15:38 (CEST)

Les noms cités dans la parenthèse me semblent effectivement être d'une pertinence bien supérieure à celle de certains de ceux qui ont été cités antérieurement.
Il me semble également, pour n'avoir jeté qu'un rapide coup d'oeil à ce nouvel article, que l'angle sous lequel la question est abordée est judicieux.--Loudon dodd 11 mai 2007 à 18:00 (CEST)
Je viens de le parcourir et l'angle sous lequel la question est abordée me paraît excellent. Certes, à defaut de sources et de références (pour l'instant du moins) on pourrait considérer qu'il s'agit d'un travail inédit, mais dans sa forme actuelle cet article a le grand mérite d'être beaucoup plus nuancé et exhaustif que ce qu'on avait essayé d'imposer de force dans l'article socialisme. --Lebob 11 mai 2007 à 19:10 (CEST)

Même si l'article National-socialisme et socialisme est quel que peut partisan, il a le mérite d'exister. Il devra être amélioré car il ne reflète qu'un point de vue qui assez révisioniste. Cet article a justifié le caviardage du paragraphe "National Socialisme" dans l'article "Socialisme". Je souhaite qu'il y soit remis. --Alex de paris 12 mai 2007 à 10:59 (CEST)

Non.--Loudon dodd 12 mai 2007 à 11:03 (CEST)

Il n'y a pas de consensus pour le moment en ce qui concerne l'eradication du paragraphe sur le National Socialisme de cet article. Taxer le paragraphe de 'propagande' et ses auteurs/contributeurs de 'Trolls' ne constitue pas un argument valable. Je m'opposerai a toute degradation de cet article motivee par des elans de gauche et d'extreme gauche. Merci, Gus22 12 mai 2007 à 11:40 (CEST).

Le morceau enlevé par Utilisateur:Horowitz contient en effet des sources, et même des sources qui donnent l'impression à un non-spécialiste d'être tout à fait admissibles (Touriste). Une petite perle, faut avouer. Les sources en question, d'abord... les avez vous lues? Et si elles 'donnent l'impression d'etre tout a fait admissibles', c'est peut etre qu'elle le sont? Utiliser la qualite du sourcage comme un argument contre ce paragraphe est d'une mauvaise foi inadmissible -le monde a l'envers. Je ferai remarquer a certains (deuxieme edition) que ce paragraphe est d'ailleurs LE SEUL SUR CET ARTICLE a presenter des sources. Merci, Gus22 12 mai 2007 à 11:44 (CEST)

«... les avez vous lues?» Non.
«  Utiliser la qualite du sourcage comme un argument contre ce paragraphe». Ce n'est pas ce que j'ai fait. Touriste ✉ 12 mai 2007 à 11:46 (CEST)
Ce paragraphe est un mélange de pov-pushing et de travail inédit. L'absurdité manifeste de la présence de ce paragraphe saute aux yeux de tous ceux qui ne sont pas aveuglés pour des raisons idéologiques. Pourquoi vous obstinez-vous ? La section sera supprimée de toute façon.--Loudon dodd 12 mai 2007 à 11:48 (CEST)

La section sera supprimée de toute façon. Par qui? Par vous? De quelle autorite? La section a ete suprimee sans concertation -je suis en droit de la remette jusqu'a ce qu'un consensus soit degage de la page de discussion -c'est d'ailleurs pour cela que la page fut bloquee... Je remarque que l'ensemble des discussions depuis le revert autoritaire d'Horowitz penchent plutot vers l'existence de ce paragraph. Les 'grains de sels' ne sont pas negationnistes, contrairement a vous... Gus22 12 mai 2007 à 11:51 (CEST)

« je suis en droit de la remettre ». Non. Touriste ✉ 12 mai 2007 à 11:54 (CEST)

Plait-il... Participez a une guerre d'edition, cela n'implique que vous et les consequences vous les connaissez aussi bien que moi. Gus22 12 mai 2007 à 11:57 (CEST)

Bien sûr que nous connaissons les conséquences que cela implique : vous allez encore être bloqué.
J'estime pour ma part que cela ne compromet pas gravement la survie du prjet encyclopédique.--Loudon dodd 12 mai 2007 à 12:01 (CEST)
Rale cul du nazisme, il y en a que pour eux... on devait faire un article sur le socialisme avec des emprunt de nationalisme. et pas un article sur le nazisme. On va faire quoi du parti basque ETA, du bloc quebecois, des socialiste regionaliste belge?? hein. Ils ont pas assez tué pour avoir le droit d'etre dans l'encyclopedie sur la page socialiste..??--Hesoneofus 12 mai 2007 à 13:48 (CEST)
Je n'ai pas la moindre sympathie pour les socialistes régionalistes belges (de toute façon, en Belgique, tous les partis sont régionalistes puisqu'il n'y a plus un seul qui a gardé une structure nationale), mais j'aimerais quand même que tu m'expliques qui ils ont tué pour leur valoir une place sur l'encyclopédie. Qu'ils ont par ailleurs déjà. Mais dis-moi donc qui ils ont tué (et de préférence avec des sources). Je vais peut-être apprendre quelque chose. --Lebob 12 mai 2007 à 13:59 (CEST)
Cette dernière sortie a au moins le mérite de faire tomber le masque sur les motivations réelles de certains contrbuteurs, qui n'ont rien d'intellectuelles et sont purement partisanes. On voit sous quel biais l'intérêt encyclopédique d'un sujet est envisagé.--Loudon dodd 12 mai 2007 à 14:59 (CEST)
TSsss, vous deformez mes propos, ou du moins vous les lisez pernicieusement. Vous etes insulatants. vous vous focalisez monstrueusement sur le nazisme pour leurs horreurs, comme c est gens qui lise les fait divers pour se faire peur au petit dejeunner. (je vous conseil donc de lire ceci: http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism_and_ideology , je suis sur que ca vous remetra les idees a leur place. )Il y a des courant socialistes avec des emprunts de nationalisme, qui n ont jamais tue et qui ont le droit d etre categoriser. J essaye de vous faire comprendre que socialisme et nationalisme ne sont pas incompatible. Votre sectarisme et votre bias de lecture, demontre a quel point vous n etes absolument pas neutre. Comme vous le dites si bien, les masque tombe, votre attitute partisanne vous empeche de lire correctement et proprement. Vous etes tellement abuser par vos illusions que vous etes incapable d evaluer la pertinence d un commentaire qui ne vous caresse pas dans votre sens. je le dit et le repete, l intention premiere etait de faire un paragraphe sur les mouvement s affirmant socialiste avec des part ideologique nationaliste. Alors je vais encore vous aider par une simple question: Le BLOC Quebecois doit il figuerer sur cette article socialisme????? --Hesoneofus 14 mai 2007 à 11:21 (CEST)
Pour répondre à votre question : je n'en sais rien. Quelles sont les références qui vous permettent de justifier cet ajout ?
Aucun biais idéologique ne m'empêche de lire correctement vos propos, qui ne sont pourtant pas toujours faciles à suivre, tant par leur logique que par leur forme.--Loudon dodd 14 mai 2007 à 13:07 (CEST)
Je me garde de rentrer dans ce panier de serpents qu'est devenu cet article mais juste une remarque. L'éclairage apporté par Revel dans La Grande parade est tout à fait pertinent pour la question ici soulevée. Certes pour sa thèse mais surtout pour les exemples importants qu'il apporte, ce qui ne peut qu'être profitable et éviter les TI.--Bombastus 14 mai 2007 à 13:22 (CEST)
Sans doute, mais l'ouvrage est un essai plutôt polémique dont les thèses sont loin de faire consensus : s'appuyer sur Revel pour construire cet article, cela revient à adopter son point de vue, et donc à renier la neutralité encyclopédique.
Si en revanche le point de vue est clairement attribué, et que l'on indique d'où parle Revel (en gros, sauf erreur de ma part, un essai conduit du point de vue d'un intellectuel libéral), je ne vois pas pourquoi il faudrait le passer sous silence (à moins que ce qu'il a dit ait déjà été dit par d'autres figures intellectuelles plus importantes.)--Loudon dodd 14 mai 2007 à 17:00 (CEST)

[modifier] Proposition de paragraphe "Socialisme national"

Bon, même si mon article Socialisme et national-socialisme est encore incomplet, je rejoue l'éléphant dans un magasin de porcelaine pour tenter d'en finir(?) avec cette focalisation sur le nazisme qui est déplacée pour une page sur le socialisme qui aurait besoin d'autres améliorations (par exemple, un paragraphe sur le socialisme chrétien réduit à 2 citations d'Hugo Chavez, c'est misérable !! Si j'ai le temps je ferais un petit qquechose). Bref, je propose le paragraphe suivant, dans les "Autres socialismes", à propos du socialisme national. Ca n'a rien de parfait mais, je l'espère, c'est assez clair et neutre.

[modifier] Le socialisme national

Le socialisme national est un courant du socialisme confiant à la nation et à un Etat relativement "fort" la mission de réaliser le socialisme.

  • Une première fusion « socialiste nationale » dérive du jacobinisme de la Révolution française et repose sur l’identité entre les notions de peuple et de nation. Le patriotisme est alors l’expression de la volonté du peuple en lutte contre les anciens régimes (français et européens). Cet héritage se retrouve notamment dans le mouvement européen des révolutions de 1848, qui a mélé des revendications nationales (en particuliers des peuples désunis tels d'Allemagne et d'Italie et des peuples intégrés dans des systèmes impériaux, tel l’Empire Habsbourg), politiques et sociales (Louis Auguste Blanqui en France).
  • Hors d’Europe, des formes de socialisme national se sont développées au XXe siècle dans le rejet du colonialisme, de l’impérialisme occidental et de la puissance des grandes multinationales étrangères (souvent occidentales et américaines). C’est par exemple, dans les pays arabes, l’idéologie du parti Baas et du Nassérisme ; en Amérique latine, des régimes populistes tels le Péronisme ou l’actuel Bolivarisme d’Hugo Chavez.
  • De manière général, le socialisme national repose également largement sur l’idée qu’un Etat national fort est le meilleur moyen d’imposer des réformes à la bourgeoisie et/ou le meilleur protecteur des masses contre un capitalisme importé de l’étranger ou imposé par l’étranger (par la pratique du protectionnisme, des nationalisations, etc.). C’est, en France, la position des souverainistes de gauche qui voient dans la construction européenne un levier du libéralisme économique (Jean-Pierre Chevènement).
  • Historiquement, le socialisme national a connu, à partir de la fin du 19e siècle, des dérives minoritaires vers des formes dures de nationalisme, allant parfois jusqu’à la xénophobie (contre les travailleurs étrangers), l’antisémitisme (tel celui de Gustave Tridon, disciple de Blanqui) et au fascisme (Benito Mussolini en Italie, Gustave Hervé et Marcel Déat en France).
  • Voir aussi :
    • Charles Péguy, qui réaussit, aux tournants des XIXe et XXe siècles, la synthèse du socialisme, du nationalisme et du catholicisme au sein d’une même pensée idéaliste.

Si ça convient globalement à la majorité, je le mettrai en ligne dans ques jours. A bientôt, --Dauphiné 15 mai 2007 à 14:07 (CEST)

... ça mélange un peu tout et n'importe quoi, mais il ne me semble pas qu'il y ait de grosse erreur. Il faudrait parler de Barrès, qui je crois est l'inventeur du terme de "socialisme national". Je préfèrerais qu'on évite la présentation sous forme de liste à puces, cependant. --Don Camillo 15 mai 2007 à 16:06 (CEST)
Sans doute perfectible, mais je soutiens l'initiative et l'esprit dans lequel travaille son initiateur, et donc le paragraphe.--Loudon dodd 15 mai 2007 à 17:08 (CEST)
Je n'aime pas bien, malgré tout le respect que j'ai pour les interventions de Dauphiné. Entre deux conséquences possibles de la « tension » sur cet article (« il faut faire vite » et « il faut sourcer plus soigneusement que la normale »), je donne plus d'importance à la deuxième. L'éventuel paragraphe sur le « socialisme national » doit veiller à ne pas être de la recherche personnelle (même de quelqu'un de compétent) mais à reprendre et synthétiser un ou deux sources traitant spécifiquement le sujet. Je me suis assez frité sur National-libéralisme avec un éditeur qui tenait à faire un paquet-cadeau de tout ce qui avait un rapport avec la « nation » dans le libéralisme pour tenir à ce qu'on soit aussi rigoureux pour sourcer pour la tendance d'en face. Touriste ✉ 15 mai 2007 à 17:49 (CEST)
Ma proposition est bien sûre faite pour être améliorée. Ajouter Barrès est à mon avis très bienvenu. Juste une chose : concernant les sources, ce serait bien sûr bien et je vais essayer, mais attention à une chose : je pensais que ce devait être un paragraphe de synthèse, relativement court pour ne pas déséquilibrer l'article. Le socialisme national n'est en effet tout de même pas le courant principal du socialisme (au moins depuis 1870) !! S'il faut de longs développement, n'est-ce pas le sujet d'un autre article ?? Celà dit, on peut sans doute rallonger ce premier jet un peu sommaie. Une proposition pour la méthode : peut-on recopier la proposition initiale dans un cadre visible pour que tout le monde puisse y apporter sa pierre (et ses sources !!) avant une mise en ligne éventuelle dans qques jours ? Merci d'avance.--Dauphiné 15 mai 2007 à 19:03 (CEST)
OUf merci dauphine pour ce paragraphe qui evite les haut de coeur--Hesoneofus 15 mai 2007 à 21:53 (CEST).

C'est évidemment bien mieux que ce qui a été apporté jusqu'à présent. Ceci dit, ça commence par "Le socialisme national est un courant du socialisme". Or si on lit la suite, on ne voit pas un courant, mais des éléments très différents agglomérés. De plus le "est un courant" est assez POV. --Horowitz 15 mai 2007 à 23:54 (CEST)

[modifier] Le National Socialisme

Je suis d'accord avec Dauphiné par rapport a la mise en ligne de la proposition initiale sur le National Socialisme. Il est d'ailleurs anormal qu'un paragraphe de l'article suscitant 60% de la page de discussion soit eradique sans autre forme de procès. Un travail de reformulation, de neutralisation et de sourcage etait en cours -ce travail est impossible maintenant que le paragraphe a disparu. Le support de la discussion est maintenant invisible, et ceci est egalement problematique pour les wikinautes se posant des questions par rapport a la page de discussions. Je propose donc (et ce dans un esprit de compromis) la (re)mise en ligne du paragraphe, avec un bandeau pertinence, et de placer l'article dans la section 'autre courants socialistes'.

Je propose de retravailler cet article en y incluant de plus amples references a Hayek et Revel, et de mitiger les reference au Nazisme, qui ne represente absolument pas la totalite des mouvements National-socialistes. Je propose de faire ceci dans un esprit de calme et de respect mutuel. Merci de ne pas commencer une nouvelle guerre d'edition et de respecter la liberte d'expression de chacun... Gus22 16 mai 2007 à 02:14 (CEST)

Il est tard. OK pour travailler avec tous dans le calme, bien sûr.

Juste un tout dernier point cependant : le paragraphe que je propose de rajouter dans l'article socialisme doit s'appeler à mon avis "socialisme national" (formulation la plus largement utilisée) et non pas "national socialisme"... en raison d'un risque de confusion évident ! Allez, bonne nuit, la nuit porte conseil --Dauphiné 16 mai 2007 à 02:44 (CEST)

Je suis d'accord avec cette proposition -le paragraphe s'intitule actuellement 'Socialisme-national' -il s'agit maintenant de temperer les references au National-socialisme sans pour autant les occulter, le National-socialisme representant un courant du Socialisme a part entiere. Le paragraphe est loin d'etre parfait mais constitue desormais un support pour les discussions. Je pense d'ailleurs qu'il faudrait l'integrer au paragraphe que tu viens de rediger.

Il est important que certains elargissent leur definition de 'socialisme' au dela des specifications Marxistes. Pourquoi ne pas prendre pour point de depart la definition de Random House?

  • Socialism:a theory or system of social organization that advocates the vesting of the ownership and control of the means of production and distribution, of capital, land, etc., in the community as a whole. (Random House Unabridged Dictionary, © Random House, Inc. 2006.)

Merci Gus22 16 mai 2007 à 03:11 (CEST)

Pardon. Je n'avais pas vu cette nuit qu'un paragraphe sur le nazisme avait été de nouveau rajouté dans l'article. Je pense qu'il faut l'enlever. On se donne assez de mal comme ça pour élaborer un paragraphe sur le "socialisme national" qui comprend des personnalités socialistes reconnues (Blanqui, Péguy, etc.) pour ne pas se lancer tête baissée dans un paragraphe sur le nazisme ! Je pense qu'il est assez pressé de mettre en ligne un paragraphe consensuel sur le socialisme national pour couper court à celà --Dauphiné 16 mai 2007 à 10:18 (CEST)
Je l'ai supprimé.--Loudon dodd 16 mai 2007 à 10:24 (CEST)

Approbation de la suppression. Touriste ✉ 16 mai 2007 à 10:30 (CEST)

Pardon, j'ai cru comprendre qu'il etait de rigueur de passer par la page de discussion avant de 'supprimer'. Il ne s'agit pas uniquement d'un paragpraphe sur le Nazisme, et je suis le premier a proner la moderation. Il faut temperer les references au Nazisme. Un bon travail de moderation, synthetisation et de neutralisation etait en cours avant qu'Horowitz ne supprime le paragprahe de maniere autoritaire et unilaterale. Que Loudon Odo partage son point de vue est tout a fait legitime, mais qu'il prenne aussi en compte que certains wikinautes ne le partagent pas, et ce n'est pas un comportement hostile, imperial et autoritaire qui pourra debloquer la situation.

pour ne pas se lancer tête baissée dans un paragraphe sur le nazisme ! voila exactement le probleme -personne ne s'est lance 'tete baissee' dans l'elaboration de ce paragraphe. L'elaboration de ce paragraphe s'est etale sur plusieurs semaines et a donne lieu a beaucoup de discussions (par ailleurs interessantes) sur cette page. En l'effacant comme vous le venez de le faire, vous coupez les discussions de leur support, et des internautes comme Dauphine en ignoraient meme son existence ce qui est anormal.

Si vous voulez supprimer cet paragraphe, veuillez presenter vos sources, vos arguments et tutti quanti dans la page de discussion. Merci de ne pas commencer un revert war. Gus22 16 mai 2007 à 10:37 (CEST)

J'ai déjà présenté de nombreuses sources et arguments sur cette page de discussion et j'attends encore (depuis deux deux semaines!) que tu commences à les discuter (à supposer que tu te sois donné la peine de les lire). Par ailleurs l'article National-socialisme et socialisme montre bien pourquoi l'assimilation pure et simple du nazisme à une branche du socialisme est abusive. En attendant qu'un consensus se fasse sur le contenu de socialisme nationaliste, je révoque le paragraphe que tu t'obstines à vouloir introduite dans cet article contre l'avis de la majorité des intervenants sur cette page. --Lebob 16 mai 2007 à 10:50 (CEST)

Tu as certes presente des sources, mais depuis le debut tu joues la victime en declarant que personne n'a pu y repondre et que donc personne ne peut te 'toucher' -ce qui est passablement faux. Les discussions se sont etalees sur plusieurs semaines et des reponses ont ete apportees a tes arguments -as tu pris le temps de les lire?

wikipedia ne fonctionne malheureusement pas sur le principe de la 'majorité', et cela tu le sais tres bien. Par contre un sondage est en cours, et penche plutot vers l'existence d'un tel paragraphe -donc tu ne fais que propager une contre verite. En faisant supprimer ce paragraphe et en faisant bloquer des intervenants, vous avez manifestement decourage certains de vos detracteurs qui, je vous l'avoue, vous arrange -mais ne correspond pas aux objectifs de wikipedia.

Cette page de discussion temoigne de ma volonte de discuter -et la votre d'eradiquer un travail collectif qui ne correspond pas a votre POV socialiste... Gus22 16 mai 2007 à 10:57 (CEST)

Pour ma part, je ne défends aucune chapelle. Il est visible en revanche que vos motivations sont partisanes.--Loudon dodd 16 mai 2007 à 11:03 (CEST)

Oui, je vois que ta volonté de discussion consiste à poster à 02h14 (GMT-1) une note sur la page de discussion et trois minutes plus tard à rétablir sur la page un texte dont tu sais néanmoins qu'il est hautement contesté pour ne pas dire plus. Quant aux réponses apportées à mes arguments, j'ai désespérément essayer de les trouver, mais sans succès. Par ailleurs, je n'ai pas POV socialiste sur cette question. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il apparaît clairement de l'analyse historique est que le nazisme a eu beaucoup plus d'accointances avec le nationalisme et le pangermanisme qu'il n'en n'a jamais eu avec le socialisme. Et le jour où tu pourras me démontrer que l'inverse est vrai, on pourra discuter. --Lebob 16 mai 2007 à 11:16 (CEST)

Tu te repetes. Quant aux réponses apportées à mes arguments, j'ai désespérément essayer de les trouver, mais sans succès -on connait la strategie... La mauvaise foi est une des choses les plus répugnantes que je connaisse, surtout chez les militants socialistes. Gus22 16 mai 2007 à 17:10 (CEST)

Pour la nième fois: je ne milite pas, n'ai jamais milité et ne militerai jamais dans ou pour un parti socialiste... Ce n'est parce que je ne partage pas ton avis sur cette question que je suis socialiste. Arrête de me prêter des opinions qui ne sont pas les miennes, mais seulement le reflet de ta propre vision manichéiste du monde qui t'entoure.
Cela dit, puisque tu tiens absolument à voir publié en l'état ce texte dont tu parais si fier, je vais te rendre service. Tu vois, je serais très surpris que sur ce site ton texte rencontre la même résitance qu'ici. Si j'ai bien lu ce qui s'y trouve, tu y rencontreras même des tas de gens qui vont se faire un plaisir de te conforter dans ton opinion. Ne me remercie pas, je le fais de bon coeur...
Dernier détail, je ne suis pas de mauvaise foi. Je me suis évertué à chercher, même dans Mein Kampf (beurk!) des textes qui démontrent incontestablement que Hitler est loin d'être un socialiste et tu les as simplement ignorés. Où donc se trouve la mauvaise foi? Par ailleurs, il y a maintenant un article sur National-socialisme et socialisme. Je me serais attendu à ce que tu te manifestes sur la PdD associée à cet article puisque tu estimes avoir des arguments et un point de vue à faire valoir dans ce contexte, ce qui est parfaitement légitime. Or, étrangement, tu y brilles par ton absence. Je n'irai pas jusqu'à en conclure que ton seul objectif était de pourrir l'article Socialisme en y insérant un paragraphe (démesuré par rapport à la taille totale de l'article) qui présentait le nazisme comme un avatar "inévitable" du socialisme (curieusement, une thèse que j'ai pu lire en long et en large ici), mais avoues qu'il y de quoi se poser des questions sur tes motivations. --Lebob 16 mai 2007 à 17:49 (CEST)

Vous avez remarqué que l'article socialisme est protégé depuis cette après-midi ? Concernant le projet de paragraphe Socialisme national, on pourra en profiter pour tous l'améliorer ici. J'aimerai le mettre en ligne lorsque l'article Socialisme sera débloqué. --Dauphiné 16 mai 2007 à 17:55 (CEST)

[modifier] Une guerre d'édition est INADMISSIBLE sur Wikipédia

Doit-on encore le rappeler ?
Lorsque plusieurs utilisateurs se rendent compte de leur désaccord (au bout d'une ou deux révocations), ils s'arrêtent de se révoquer et reste sur une version (mauvaise) en attendant la discussion. Un vote peut permettre de départager, et en attendant le résultat, une version temporaire peut être mise en place.
Dans tous les cas, si des contributeurs continuent à se révoquer (est-ce que vous vous rendez compte à quel point c'est stupide ?), tous les impliqués dans la guerre d'édition devraient être bloqués, et non la page, pour laisser les contributeurs calmes continuer.
Voilà. Maintenant que ceci est rappelé, voici mon message : "le prochain qui révoque ici sans consensus en page de discussion, je bloque son accès".
J'ai passé la protection en "semi".
Plyd /!\ 18 mai 2007 à 00:09 (CEST)

Et tenter de faire de Wikipédia une succursale de ceci, comme essaye clairement de le faire un des intervenants sur cette page, est-ce plus admissible? Surtout quand le contributeur en question s'arrange, quand il n'est pas bloqué pour esquiver toute discussion. Et comme je te vois soudain arriver de nulle part sur cette page où tu n'étais pas intervenu, je me demande si, des fois il ne t'aurait pas envoyé un de ses emails larmoyants où, en substance, il se plaint (comme il l'a déjà manifestement fait avec quelques autres administrateurs et/ou pompiers) "qu'il a affaire à des méchants qui font rien qu'à l'embêter!". --Lebob 18 mai 2007 à 00:53 (CEST)
En même temps, l'article n'est pas bloqué sur la version délirante, et c'est heureux : ce type d'ajout doit être discuté avant d'être intégré dans l'article, ne serait-ce que par égard pour les lecteurs, qui ne vont pas forcément en page de discussion pour se rendre compte que cet ajout est contesté. (Loudon dodd)
pour répondre à lebob, et dire pourquoi je suis intervenu sur cette page où je n'avais pas contribué. La réponse est : je travaille régulièrement à vider la Catégorie:Page protégée. Parce qu'une guerre d'édition n'a jamais servi à rien, j'essaye de convaincre les contributeurs de l'éviter par eux-mêmes. Je rappelle que vous pouvez faire un petit vote pour essayer de dégager un consensus pour obtenir une version stable. (sans généraliser les votes à tout va non plus hein). Bon courage à tous. Je garde un oeil sur l'historique.
Plyd /!\ 19 mai 2007 à 16:44 (CEST)

[modifier] Programme économique et social du courant national-socialiste

Le programme économique et social du courant national-socialiste n'a rien d'atypique au sein de la grande famille socialiste ; il est même relativement proche du programme du courant social-démocrate :

  • Nous demandons que l'État s'engage à procurer à tous les citoyens des moyens d'existence.
  • Tous les citoyens doivent avoir des droits égaux et des devoirs égaux.
  • Nous demandons la suppression du revenu des oisifs et de ceux qui ont la vie facile, la suppression de l'esclavage de l'intérêt.
  • Considérant les énormes sacrifices de sang et d'argent que toute guerre exige du peuple, l'enrichissement personnel par la guerre doit être stigmatisé comme un crime contre le peuple. Nous demandons donc la confiscation de tous les bénéfices de guerre, sans exception.
  • Nous demandons la nationalisation de toutes les entreprises appartenant aujourd'hui à des trusts.
  • Nous demandons une participation aux bénéfices des grandes entreprises.
  • Nous demandons une augmentation substantielle des pensions des retraités.
  • Nous demandons la création et la protection d'une classe moyenne saine, la remise immédiate des grands magasins à l'administration communale et leur location, à bas prix, aux petits commerçants. La priorité doit être accordée aux petits commerçants et industriels pour toutes les livraisons à l'État, aux Länder ou aux communes.
  • Nous demandons une réforme agraire adaptée à nos besoins nationaux, la promulgation d'une loi permettant l'expropriation, sans indemnité, de terrains à des fins d'utilité publique, la suppression de l'imposition sur les terrains et l'arrêt de toute spéculation foncière.
  • lutte contre tous ceux dont l'activité est contraire à l'intérêt public, dont les usuriers.
  • L'extension de notre infrastructure scolaire doit permettre à tous les Allemands bien doués et travailleurs l'accès à une éducation supérieure, et par là à des postes de direction. Les programmes de tous les établissements d'enseignement doivent être adaptés aux exigences de la vie pratique. L'esprit national doit être inculqué à l'école dès l'âge de raison (cours d'instruction civique). Nous demandons que l'État couvre les frais de l'instruction supérieure des enfants particulièrement doués de parents pauvres, quelle que soit la classe sociale ou la profession de ceux-ci.
  • L'État doit se préoccuper d'améliorer la santé publique par la protection de la mère et de l'enfant, l'interdiction du travail de l'enfant, l'introduction de moyens propres à développer les aptitudes physiques par l'obligation légale de pratiquer le sport et la gymnastique, et par un puissant soutien à toutes les associations s'occupant de l'éducation physique de la jeunesse.

Au nom de quoi WP doit-il masquer le lien de parenté entre socialisme et national-socialisme ? --Tirsek 19 mai 2007 à 16:16 (CEST)

D'une part, les liens de parenté dont tu fait état sont loin d'être prouvés et/ou évidents. Ils semblent en tout cas beaucoup plus ténus que certains s'évertuent à le faire croire. Cela dit, Wikipédia ne masque rien du tout, comme le montre cette page et si tu penses avoir des points à faire valoir, tu es chaleureusement invité à te joindre à la discussion qui se passe ici Cordialement --Lebob 19 mai 2007 à 16:21 (CEST)
Je ne vois pas trop en quoi les points mentionnés ci-dessus seraient « typiques » de la social-démocratie, et même s'ils l'étaient, je ne vois pas trop quelle logique permettrait d'en déduire la conclusion à laquelle arrive ce Tirsek. Mais quoi qu'il en soit, wikipedia ne construit pas son contenu encyclopédique à partir des intuitions de ces cyber-intellectuels de forums : des sources, pour commencer. Après, au vu de la nature de celles-ci, on pourra aviser sérieusement.--Loudon dodd 19 mai 2007 à 16:45 (CEST)
Les points mentionnés sont typique de la social-démocratie car ils sont très proches des mesures prônées par les sociaux-démocrates, en particulier l'acceptation du capitalisme mais accompagné d'une puissance étatique permettant de défendre les intérêts des travailleurs (d'où le nom Parti des Travailleurs allemands). Si tu veux plus d'infos consulte cette page : Social-démocratie. Quant aux références, il s'agit du progamme en 25 points du parti nazi.--Tirsek 19 mai 2007 à 17:01 (CEST)
J'ai bien compris : ces points sont typiques de la social-démocratie parce qu'ils sont typiques de la social-démocratie. Cela méritait en effet d'être dit.
Je m'informe assez peu via wikipedia, qui ne me parait pas être à l'heure actuelle une encyclopédie assez fiable : n'importe qui vient y mettre son grain de sel, et ce dernier n'est pas toujours sourcé (par sources, j'entends le fait de reprendre une analyse déjà reconnue dans son domaine, pas celle que tout-un-chacun peut faire à partir de ses biais cognitifs, idéologiques et/ou militants.) J'ai par contre bon espoir que cela change.--Loudon dodd 19 mai 2007 à 17:24 (CEST)
Si je comprends bien tu me reproches de faire un lien entre nazisme et social-démocratie sous prétexte que la définition WP de la social-démocratie ne te convient pas... et si tu allais toi-même modifier cette définition et proposer quelque chose de constructif au lieu de ronchonner dans ton coin ? --Tirsek 19 mai 2007 à 17:49 (CEST)
Non, tu comprends mal : je te reproche de prendre comme référence ta propre analyse, basée sur tes propres compétences, qui à ma connaissance ne font pas, justement, référence.--Loudon dodd 19 mai 2007 à 17:57 (CEST)
Ca devient fumeux... tu devrais te détendre. Mes références sont d'une part le programme en 25 points du parti nazi, d'autre part la doctrine de la social-démocratie. Je ne prétends imposer aucune définition, chacun est libre de faire sa propre analyse, mais vouloir absolument refuser de voir tout rapprochement entre ces deux courants socialistes relève du dogme. Je respecte tes croyances mais ce n'est pas ici le lieu de faire du prosélytisme.--Tirsek 19 mai 2007 à 18:09 (CEST)
Le problème, c'est que tu ne sais même pas ce que l'on appelle une "référence" sur wikipedia. Mais bon, tu es nouveau, tu as le temps d'apprendre. Reviens nous voir quand tu auras compris comment l'on travaille ici sur les articles encyclopédiques.--Loudon dodd 19 mai 2007 à 18:15 (CEST)
Je constate en outre qu'il ne s'agit pas là de la moitié du programme. Les treize points manquants sont très nettement nationalistes et pangermanistes. Par ailleurs, le but des mesures sociales dans la politiques nazie n'est pas en soi le bien être des classes laborieuses, mais la création d'une cohésion sociale et raciale (allemande) destinée à renforcer la nation en vue de permettre la mise en place d'une politique belliciste. Un programme certes éminement socialiste. --Lebob 19 mai 2007 à 17:37 (CEST)
Le titre du commentaire est "Programme économique et social du courant national-socialiste " c'est pourquoi je n'ai retenu que les points concernant le programme économique et social. Les points du programme relatifs au nationalisme ne sont pas systématiquement présents dans l'ensemble des programmes socialistes même si historiquement de nombreux mouvement socialistes étaient xénophobes, racistes ou antisémites.--Tirsek 19 mai 2007 à 17:49 (CEST)
J'aime beaucoup le "je n'ai retenu que" et le "Les points du programme relatifs au nationalisme ne sont pas systématiquement présents dans l'ensemble des programmes socialistes". Je pense qu'ils peuvent aisément se passer de commentaires.--Loudon dodd 19 mai 2007 à 18:23 (CEST)
Loudon, merci pour tes commentaires toujours très pertinents.--Tirsek 19 mai 2007 à 18:33 (CEST)
C'est toujours un plaisir.--Loudon dodd 19 mai 2007 à 19:30 (CEST)

[modifier] Définition objective du socialisme

Le socialisme me semble être défini sous un angle particulièrement flatteur. En particulier affirmer que le projet politique du socialisme est la démocratie est à la fois un contresens historique (cf. les pays de l'Est) et idéologique (la dictature du prolétariat).

Il me semble qu'on ferait bien de s'inspirer de la définition anglophone qui parait plus objective : "Socialism refers to a broad array of doctrines or political movements that envisage a socio-economic system in which property and the distribution of wealth are subject to control by the community.[1] This control may be either direct—exercised through popular collectives such as workers' councils—or indirect—exercised on behalf of the people by the state. As an economic system, socialism is often characterized by state or worker ownership of the means of production." --Tirsek 19 mai 2007 à 16:15 (CEST)

Et en quoi cette définition (non sourcée ou référencée, entre parenthèses) est-elle plus objective? Selon quels critères? Sur quelles bases? --Lebob 19 mai 2007 à 16:23 (CEST)


C'est la définition de wikipedia en anglais en:Socialism. --Alex de paris 19 mai 2007 à 16:49 (CEST)

Ca ne répond pas à ma question. En quoi cette définition serait-elle plus objective. Sachant que pour de nombreux citoyens des Etats-Unis, un socialiste et un communiste c'est chou chou vert et vert chou, j'ai des doutes sur la définition adoptée sur Wikipédia (en). --Lebob 19 mai 2007 à 17:31 (CEST)
En fait la petite note renvoie à l'Encyclopedia Britannica, qui donne une définition pas tout à fait identique, d'ailleurs [14].--Loudon dodd 19 mai 2007 à 17:37 (CEST)
Lebob tes propos xénophobes à l'encontre des Américains ne sont pas acceptables, je te suggère de les retirer. Par ailleurs, pour ta gouverne, le communisme est une branche du socialisme.--Tirsek 19 mai 2007 à 17:56 (CEST)
Et le nazisme et l'autre branche principale du socialisme, si je te comprends bien? Et pourquoi mes commentaires, prétendûment xéonophobes, seraient-ils inacceptables, je te prie? Ou plus inacceptables que ceux qui visent à faire de tous les socialistes des nazis en puissance? Par ailleurs, j'aimerais que tu m'expliques où tu trouves de la xénophobie dans ce que j'écris. --Lebob 19 mai 2007 à 19:32 (CEST)
Le national-socialisme est l'une des nombreuses branches du socialisme, c'est un fait, en revenche dire qu'il s'agit d'une branche "principale" est discutable. Je n'ai jamais dit que tous les socialistes étaient des nazis. Si tu ne te rends pas compte par toi-même que tes propos sont offensants à l'égard des Américains j'aurai beau de donner toutes les explications cela ne servira à rien.--Tirsek 19 mai 2007 à 19:53 (CEST)
La définition de l'Encyclopedia Britannica, citée par Loudon dodd, me semble meilleure que celle de l'article. Quelqu'un voit-il une objection à ce que la définition actuelle soit remplacée par : "système d'organisation sociale dans lequel la propriété et la distribution des richesses sont contrôlées par l'Etat plutôt que par la volonté individuelle ou les forces du marché" ?--Tirsek 19 mai 2007 à 20:54 (CEST)
Et quelle partie du texte existant envisages tu de remplacer par ta définition exactement? A supposer qu'un consensus puisse se faire sur cette définition... --Lebob 19 mai 2007 à 21:02 (CEST)
Le 1er paragraphe : "Le socialisme est un ensemble de courants, dont les premiers sont apparus au cours du XIXe siècle. Ils combattent l'individualisme ; défendent les notions d'égalité, d'égalitarisme et de solidarité. Il s'agit selon ses tenants de procéder à « l'abolition du gouvernement politique des hommes par d'autres hommes » et de « passer à une administration des choses par les hommes eux mêmes ». Le socialisme est ainsi un projet à la fois économique (collectivisme économique, autogestion, économie mixte), social (égalité), et politique (démocratie)." Eventuellement, si une majorité estime que les premières phrases sont indispensables, il me semble possible de ne remplacer que la partie suivante : "Le socialisme est ainsi un projet à la fois économique (collectivisme économique, autogestion, économie mixte), social (égalité), et politique (démocratie)." --Tirsek 19 mai 2007 à 21:15 (CEST)
Je ne trouve pas génial non plus ce premier paragraphe sur le plan de la neutralité, mais la proposition faite introduit "contrôlé par l'Etat", qui ne se trouve pas dans la définition de l'encyclopedia britannica (are subject to social control rather than individual determination or market forces..)--Loudon dodd 20 mai 2007 à 00:19 (CEST)
On peut remplacer "contrôlées par l'Etat" par "contrôlées par la société" mais ça me semble moins pertinent d'autant qu'il y a un risque de confusion avec le terme "société" qui pourrait être compris dans le sens "entreprise". A moins que tu aies une proposition alternative ?--Tirsek 20 mai 2007 à 00:44 (CEST)
Il me semble que la définition de Britannica se traduirait en fait par "contrôle social".--Loudon dodd 20 mai 2007 à 10:21 (CEST)
Je pense que "contrôle de l'Etat" est plus explicite que "contrôle social" mais je ne vais pas chipoter. Cela donne donc : Le socialisme est un ensemble de courants, dont les premiers sont apparus au cours du XIXe siècle. Ils combattent l'individualisme ; défendent les notions d'égalité, d'égalitarisme et de solidarité. Il s'agit selon ses tenants de procéder à « l'abolition du gouvernement politique des hommes par d'autres hommes » et de « passer à une administration des choses par les hommes eux mêmes ». Le socialisme est ainsi un système d'organisation sociale dans lequel la propriété et la distribution des richesses sont soumises au contrôle social plutôt qu'à la volonté individuelle ou aux forces du marché. --Tirsek 20 mai 2007 à 17:30 (CEST)
Je ne m'estime pas suffisamment qualifié pour juger de la pertinence de telle définition plutôt qu'une autre. Il faudra voir avec d'autres contributeurs, et je me contenterai de faire remarquer que :
1.La dernière partie de la définition est sourcée.
2.La neutralité de la première partie me semble discutable (le critère que j'utilise est toujours le même : est-ce que l'on peut voir à la lecture quel est le point de vue subjectif du rédacteur de l'article ? Il me parait évident qu'ici, ce rédacteur n'est pas exagérément hostile à l'iédologie socialiste.)--Loudon dodd 20 mai 2007 à 17:50 (CEST)
Puisque la dernière partie ne semble poser de problème à personne je vais la changer de suite. Quant à la première partie je suis d'accord avec les objections de Loudon et je proposerai bientôt une nouvelle formulation. En attendant je la laisse inchangée.--Tirsek 22 mai 2007 à 20:00 (CEST)

Que tu trolles la page de discu est déjà abusif (tu m'auras quand même fait rire avec le coup du courant bolchevik au sein du parti nazi !), mais l'article non. --Horowitz 22 mai 2007 à 21:56 (CEST)

Le fait que je te fasse rire ne t'autorise pas à me traiter de troll (même si cela semble être une pratique courante ici). Cette page ne t'appartient pas, mais si tu estimes que la définition donnée par l'Encyclopedia Britannica n'est pas bonne, n'hésite pas à exposer tes arguments.--Tirsek 22 mai 2007 à 22:27 (CEST)
La modification effectuée par Tirsek est peut-être un peu prématurée, et devrait sans doute être davantage discutée avec d'autres contributeurs, mais la proposition de définition qu'il donne est sourcée (l'Encyclopedia Britannica), et donne (par la-même ?) moins l'impression d'avoir été rédigée par un convaincu.--Loudon dodd 22 mai 2007 à 22:30 (CEST)
Rien ne justifie la suppression de contenu.
Si c'est la def de l'Encyclopedia Britannica, elle ne peut être citée qu'en tant que telle - donc plus loin, avec Russell, et en étant explicitement présentée comme une citation. --Horowitz 22 mai 2007 à 22:36 (CEST)
La définition d'une encyclopédie n'a rien à voir avec celle qu'a pu donner un penseur éminent, et je voudrais bien savoir de qui est la définition donnée en tête de l'article.--Loudon dodd 22 mai 2007 à 22:38 (CEST)
Pourquoi insister sur la notion de contrôle et supprimer la notion d'autogestion si ce n'est pour des motifs politiques ? la définition, de 1911 (!?), apporté par Tirsek me semble moins correcte que celle actuellement proposée sur WP. S'autant qu'il confond socialisme et boulangisme.
anthena 22 mai 2007 à 23:00 (CEST)
Je ne suis pas certain que l'autogestion soit véritablement une caractéristique générale du socialisme, mais si vous pouvez sourcer cette affirmation, et pas seulement par un anarchiste, pourquoi pas.
Je ne comprends pas trop la référence au boulangisme. Vous n'êtes tout de même pas en train de soutenir que le nazisme tire son origine du boulangisme ?--Loudon dodd 22 mai 2007 à 23:05 (CEST)
La définition prônée par Anthena ne correspond à aucune des définitions données dans les autres langues (que je peux à peu près comprendre), qui sont toutes plus proches de la définition donnée par l'Encyclopedia Britannica : [15] [16] [17] [18] --Tirsek 22 mai 2007 à 23:19 (CEST)
Faux mon cher Tirsek, la définition actuelle est sourcée, mais pas chez jeune europe ou les nationalistes "révolutionnaires" ^^
Pour ce qui est de l'autogestion le socialiste Édouard Vaillant, symbole de la commune l'utilisait déjà. Plus tard elle fera l'unanimité des libertaires au PSU en passant par le PC, le PS, la CFDT. C'est donc bien une valeur du socialisme, la supprimer pour lui substituer le terme contrôle me paraît, de nos jours, orienté et polémique. Si vous voulez des sources non anarchistes lisez Rocard, Rosanvallon, Laborit :)
La société informationnelle, Laborit, 1973
L'Âge de l'autogestion, Rosanvallon, 1976
Etc
Aucun des articles cités part Tirsek n'est "article de qualité", ils ne peuvent donc servir de référence.
Le boulangisme n'est que l'ancêtre de fascisme. Mais hitler s'inspire également du fascisme alors... chacun en tirera ses conclusions.
anthena 22 mai 2007 à 23:48 (CEST)
Pour avoir relu les définitions données dans les autres langues citées plus haut plus [19] celle-ci que j'ai la faiblesse de prétendre bien comprendre, les éléments de la définition qui figurait sur cette article avant qu'un contributeur n'en propose une autre fondée sur Wiki (en) et l'encyclopedia britannica peuvent grosso modo être retrouvés à des degrés divers dans les définitions (ou pour parler plus exactement, les introductions) des articles dans le autres langues. Je remarque qu'aucun article n'a la prétention de vouloir donner une définition immuable et figée du socialisme. Au contraire, la plupart des introductions que j'ai lues tentent de donner les caractéritiques essentielles du socialisme en essayant de les replacer dans un contexte historique. A cet égard, l'introduction existante ne me paraît ni pire ni meilleure que celles existant dans les autres langues. Lesquelles, soit dit en passant, ne sont pas plus sourcées que celle en français. Je dirais même que la définition de Wikipedia présente le grand avantage de ne pas limiter le socialisme au seul aspect de doctrine économique, ce qu'il n'est assurément pas. C'est pourquoi la phrase "Le socialisme est ainsi un projet à la fois économique (collectivisme économique, autogestion, économie mixte), social (égalité), et politique (démocratie)." devrait à mon avis être conservée quitte à la sourcer, car elle a le mérite de ne pas confiner le socialisme au seul aspect économique. Cela dit, l'introduction d'un article étant en fait ce qu'en termes éditoriaux on appelle un "chapeau", cette introduction ne devrait être qu'un bref résumé de ce qui se trouve dans l'article. Par conséquent, c'est le contenu de l'article et non son chapeau qui doit être sourcé. --Lebob 23 mai 2007 à 00:07 (CEST)
Le problème de cette définition, c'est que l'on comprend tout de suite qu'elle a été rédigée par un partisan du socialisme (la forme de niaiserie particulière qui s'en dégage me laisse à penser qu'elle est le fait d'un gauchiste.) Il ne faut pas se leurrer : tant que l'article socialisme débutera par un truc du style : « le socialisme est un projet défendu par des gens sympas qui se battent pour un monde meilleur », on en aura d'autres qui débarqueront pour dire : « non, c'est une idéologie totalitaire. » Alors, pitié, laissez tomber la "solidarité", la "démocratie" (sauf à dire que les pays du bloc soviétique étaient des actualisations de cette démocratie, ce dont personne, évidemment, ne voudra convenir), "l'égalité", les bisous, et faites en sorte que la définition soit froide et distanciée, ce qu'est l'ajout proposé par Tirsek.
P.S. Les propos que j'ai tenus à l'encontre de Tirsek hier valent également pour cette Anthena : la concentration de bêtise qu'on peut trouver sur un aussi petit périmètre que cette page de discussion est assez désoeuvrante.--Loudon dodd 23 mai 2007 à 00:57 (CEST)
Mes excuses, je ne suis pas un objet, cette est donc de trop, surtout quand on prétend être désoeuvré par tant de bêtise sur une si petite page.
Vous m'excuserez également de considérer qu'une définition tombée dans le domaine public et datée de 1911 n'est plus valable en 2007.
Il ne me semble pas non plus que WP ait la vocation d'être un copié/collé de l'EB. La définition proposée par Tirsek me semble plus mauvaise que l'actuelle pour les raisons exposées plus haut. Libre à vous de l'améliorer de manière à dégager un consensus. Ce n'est pas le cas actuellement, « même au pays des gens sympas qui se battent pour un monde meilleur »
Maintenant plus que des directives j'attends vos propositions.
Cordialement anthena 23 mai 2007 à 02:29 (CEST)
Wikipedia a vocation à avoir des articles sourcés, et cette définition proposée par Tirsek, qui est sourcée, me convient très bien, même si elle peut être complétée, s'il s'avère qu'entre 1911 et aujourd'hui l'idéologie socialiste a opéré un tournant majeur vers l'autogestion.--Loudon dodd 23 mai 2007 à 11:35 (CEST)
Bonjour Loudon dodd
Sur les sources nous sommes d'accord, j'ai d'ailleur un faible pour les notes. Il existe un bandeau pour réclamer des sources, le placer est aisé. La définition de Tirsek est incomplète et pour le moins archaïque. Le PCF par exemple à finit vers 1977 par se réclamer de l'autogestion (cf: communisme réalisé), à la suite des libertaires et des sociaux-démocrates. Tu trouveras une définition précise de l'autogestion dans le dictionnaire de la contestation au XXè siècle "Le siècle rebelle" paru chez Larousse en 1999. « L’émancipation des travailleurs sera l’Œuvre des travailleurs eux-mêmes » (Marx), adopté par l'AIT en 1871 semble d'ailleur aller dans ce sens.
Cordialement anthena 23 mai 2007 à 12:26 (CEST)
Sur la definition Wiki anglaise , on peut lire ceci "socialism refers to a broad array of doctrines or political movements" en francais dans le texte, "le socialisme englobe un large spectre de doctrine et de mouvement politque". Et c est a mon sens le plus important dans cette definition . AU cours du temps, de l espace, et des courants, le socialisme a du recevoir autant de definition que le mot "liberté". soyons modeste la defintion parfaite n est pas pour demain. ainsi nous avons le choix entre la definition historique et originel du socialisme, ou bien de faire un pot pourri avec des defintions comteporain reduit au plus petit denominateur commun.... Sinon pour faire de l'humour ( merci de ne pas nourir ce troll), le PS francais en mal d ideologie ferait bien de faire un tour sur la page de wikipedia. --Hesoneofus 23 mai 2007 à 12:50 (CEST)
Je serais tout de même partisan du plus petit dénominateur commun, et le contrôle social de la propriété et de la distribution des richesses me semble pouvoir constituer ce dénominateur (ça inclut d'ailleurs l'autogestion.) --Loudon dodd 23 mai 2007 à 12:54 (CEST)

Je viens m'en mêler après avoir visité une librairie pour voir ce que font les vrais livres avec du papier dedans. (Malheureusement je n'ai pas pris de notes en librairie, donc souvenirs déjà fugaces). J'ai consulté les articles « Socialisme » du dictionnaire historique Mourre et du récent Dictionnaire de la Gauche (ouvrage collectif) de chez Larousse, plus deux ouvrages d'histoire des idées politiques (zut oublié les auteurs). En bref, je soutiens aussi la version "Tirsek". Les définitions les plus compactes (notamment celles du Mourre) sont centrées sur deux idées : refus du "laisser-faire", opposition au capitalisme ET objectif de plus d'équité en matière économique. Le détail des techniques économiques utilisées n'est jamais détaillé, et le mot « autogestion » n'apparaît nulle part. Je tique aussi très fortement dans la formulation "Anthena" sur la référence à la démocratie, qui n'était évoquée que par une des quatre sources que j'ai consultées, et dans une formulation infiniment plus nuancée : le mot me semble fort mal convenir au socialisme d'un Mao Zedong. Si on tient à mettre une phrase à ce sujet, je suggère d'y insérer celle-ci : « de façon variable entre ses différentes formes, le socialisme recherche un équilibre entre le renouvellement des institutions démocratiques représentatives et l'instauration de régimes autoritaires, où le pouvoir est exercé au nom de la classe ouvrière » (formulation à améliorer évidemment, et de toutes façons je ne vois pas ça en introduction). Il me semble en tout cas indispensable de nuancer l'état actuel de l'introduction sur la dialectique socialisme/démocratie qui est même à mon goût un des points sur lesquels on pourrait construire une sous-section sur une problématique particulière. Touriste ✉ 23 mai 2007 à 15:32 (CEST)

Bonjour touriste. Cette formulation n'est pas de moi, c'est une formulation collective, que je n'ai pas élaborée, mais que je défends.
Pour répondre à Loudon dodd, il me semble que depuis Gracchus Babeuf ce que vous nommez "contrôle social de la propriété" tient dans le terme "collectivisme". La définition actuelle semble donc parfaitement justifiée même si elle peut/doit être améliorée. Par ailleur, le terme "contrôle" n'est guère utilisé, sauf par lénine (cf: contrôle ouvrier).
Pour terminer, le dictionnaire encyclopédique Larousse, dans son édition de 1985 donne cette définition du socialisme : Théorie visant à rénover l'organisation sociale dans un but de justice. (...) mise en commun des moyens de production et d'échange (cf: collectivisme), répartition des biens selon le travail de chacun. Toujours, selon la même source, Bertrand Russel en donne cette définition : "Le socialisme signifie la propriété commune de la terre et du capital sous une forme démocratique de gouvernement". La définition actuelle reste à mon sens meilleure que celle proposée par Tirsek.
cordialement, anthena 23 mai 2007 à 16:33 (CEST)
Entièrement d'accord avec Touriste. Le dictionnaire de la gauche de Larousse me semble une source plus pertinente que celle du dictionnaire encyclopédique général de ce même éditeur. Je ne crois pas que les sociaux-démocrates soient unanimement favorables au collectivisme, alors qu'ils le sont du contrôle social de la production et de la propriété, qui ne revient pas au même, Baboeuf ou pas.--Loudon dodd 23 mai 2007 à 17:47 (CEST)
De nombreux courants socialistes sont favorables à l'auto-gestion, ce point me semble indéniable. Savoir si ces courants sont majoritaires ou non est un point qui mériterait d'être creusé. Mais ce qui semble certain c'est que l'auto-gestion n'est pas un élément systématique dans le socialisme et à ce titre il me semble inapproprié de l'évoquer dans l'introduction.
De même, tous les courants socialistes ne sont pas nationalistes et à ce titre le nationalisme n'a pas vocation à apparaître dans la définition (en revanche un paragraphe dédié à ce courant serait tout à fait adéquat !)
Enfin concernant le terme "démocratie" je réaffirme qu'il est totalement infondé tant d'un point de vue historique (je ne peux pas faire une liste exhaustive de tous les régimes socialistes dont le caractère démocratique est communément réfuté tant la liste est longue) que d'un point de vue idéologique (la "dictature du prolétariat" remet en cause les principes mêmes de la démocratie).--Tirsek 23 mai 2007 à 21:42 (CEST)
S'il est incontestable que le socialisme, du moins dans son acception anglo-saxone qui le rapproche du communisme, a à son actif (si j'ose dire) la mise en place de nombreux régimes dictatoriaux, il fait aussi reconnaître que, même d'un strict point de vue historique, le socialisme, et plus particulièrement la social-démocratie ne se limite pas à cette analyse. A ma connaissance, en Europe occidentale, la plupart des partis sociaux démocrates ont abandonné toute référence à la "dictature du prolétariat" - dont en passant, selon Marx, l'avènement ne pouvait survenir qu'au travers d'une révolution violente - pour remettre leur sort entre les mains des électeurs. Par ailleurs, l'histoire de l'Europe occidentale montre également que des partis sociaux démocrates (qui parfois ne se donnent pas d'autre nom que socialiste, comme en France ou en Belgique par exemple) ont pu accéder au pouvoir pour des périodes parfois extrêmement longues (en termes de longévité politique s'entend) sans que les pays concernés sombrent dans une brutale et/ou sanglante dictature. Ainsi, malgré une présence au pouvoir quasi inintérrompue pendant soixante ans des socialistes, de façon surprenante, la Suède reste un pays démocratique. Et je ne pense pas que d'autres pays européens ont connu un sort identique à celui de la Suède, les exceptions étant en définitive les pays où le socialisme sauce stalienne est arrivé dans les fourgons des libérateurs de 1944-1945. --Lebob 23 mai 2007 à 23:16 (CEST)
En même temps, de nombreux pays européens ont été dirigés par des représentants de partis non-socialistes qui étaient pourtant démocratiques (la Démocratie Chrétienne, par exemple.) Donc si le fait d'être démocratique n'est pas spécifique au socialisme, autant ne pas laisser entendre dans la définition que le socialisme serait par nature le vrai défenseur de la démocratie (quand bien même certains gauchistes viendraient affirmer - Gracchus Baboeuf faisant foi - que la vraie démocratie ne peut être que socialiste, et que les régimes qui se sont proclamés "socialistes démocratiques" n'étaient en fait ni l'un ni l'autre, même si, et surtout si, un Georg Lukacs soutenait l'inverse, puisque dans le Monde Libertaire du mois dernier, le camarade machin a démontré que Lucacks, c'était caca.)--Loudon dodd 23 mai 2007 à 23:31 (CEST)
On est bien d'accord pour dire que la démocratie (comme la dictature du reste) n'est pas l'apanage du socialisme. Laissons donc tomber toute référence à la démocratie comme à la dictature dans l'introduction. Encore que personnellement, je garderais bien la dernière phrase de l'introduction moyennant une toute petite modification. Comme ceci: "Ces courants sont opposés sur des sujets fondamentaux (pour ou contre l’État, pour le parlementarisme ou contre la démocratie directe, etc)". --Lebob 24 mai 2007 à 00:10 (CEST)
il me semble que le chapeau de cet article est une synthèse de ce qu'il contient (ce qui semble normal jusque là) et qu'il ne laisse pas entendre que le socialisme est par nature le vrai défenseur de la démocratie.
cordialement, anthena 24 mai 2007 à 00:41 (CEST)
La définition du socialisme est problématique car elle est NON NEUTRE. Elle présente le socialisme sous un jour exclusivement et excessivement positif. Elle n'est pas sourcée. Elle n'est pas cohérente avec les définitions données dans presque toutes les autres langues. Elle utilise un vocabulaire militant(les verbes "combattre" et "défendre"). Elle joue sur l'ambiguïté de certains termes ("individualisme" est synonyme, dans le langage courant, de "égoïsme"). Etc.
Il est totalement scandaleux que certains s'opposent à toutes les modifications qui visent à rendre cet article moins orienté sous prétexte qu'il est "une synthèse". Non, cet article a été rédigé par de manière totalement orientée et maintenant certains exercent des pressions pour que cette présentation biaisée soit conservée. Le prétexte de l'absence de consensus pour modifier un article ne peut pas être évoqué quand, dès le départ, l'article n'est pas neutre. Donc soit on aboutit à un consensus autour d'une définition non partisane, soit il me semble préférable que la définition soit supprimée. --Tirsek 25 mai 2007 à 23:26 (CEST)
Pour avoir parcouru les "définitions" ou plutôt les introductions figurant dans plusieurs versions linguistes différentes de Wikipédia, je suis bien forcé de constater qu'il n'existe pas réellement d'uniformité dans ces différentes versions. Par ailleurs, le chapeau d'un article devant en principe être un condensé de ce qu'on trouve dans l'article, il n'est pas absolument indispensable d'y donner une définition du socialisme "gravée dans l'airain" même s'il serait utile d'y décrire dans les grandes lignes de quoi il s'agit. Quitte à laisser place dans l'article à une définition plus fine ou prenant en compte diverses analyse. Cela dit, je suis absolument d'accord qu'il n'y a aucune raison que l'introduction présente le socialisme sous un jour exégérement favorable. --Lebob 25 mai 2007 à 23:49 (CEST)
Je ne vois pas en quoi ce chapeau présente le socialisme sous un jour exclusivement favorable alors même que l'article ce termine par un lien vers l'article "critique du socialisme", fait rarissime sur WP.
Les termes combattre et défendre sont utilisés dans plusieurs versions linguistique de l'article sans déchainer de remarque partisane. Il est en outre interressant de constater que le seul article bénéficiant d'une étoile, la version islandaise, est formidablement incomplète par rapport à la version française. J'observe en outre que le chapeau de l'article est une synthèse des trois courants principaux qui composent le socialisme, à savoir l'anarchisme, le communisme et la sociale démocratie (cela doit déplaire au trois, sachant que les anarchistes combattent le communisme autoritaire comme la sociale-démocratie, et réciproquement). La version la plus synthètique est, à mon sens, la version anglaise. Celle-ci n'est pas non plus dépourvue de vocabulaire partisant, le terme contrôle, issu des idéologies autoritaires y figure à plusieur reprise et ce dernier est incomplet.
Selon WP "Il ne faut cependant pas confondre individualisme et égoïsme".
Par ailleur, il est "totalement scandaleux" que certains contradicteurs puissent utiliser la terminologie totalitaire issue du léninisme et reprise par l'extrême-droite pour tenter de disqualifier autrui sur une encyclopédie LIBRE issue d'un travail COLLECTIF (cf: gauchiste). Certaines observations sont également totalement infondées et issues d'une lecture partiale vouée à faire pression pour présenter une version biaisée du socialisme.
Pour terminer aucun dictionnaire ou encyclopédie, à ma connaîssance, ne présente le NSDAP ou le nazisme comme idéologie socialiste.
Cordialement, anthena 26 mai 2007 à 04:53 (CEST)
En cherchant un peu, il est possible de trouver une encyclopédie qui définit le nazisme comme la "variante nationaliste et raciste du socialisme". Je la consulte à chaque fois que j'ai un peu de cafard et que j'ai besoin de rire un bon coup. --Lebob 26 mai 2007 à 10:17 (CEST)

[modifier] Pourquoi aucune référence aux mouvements socialistes non internationalistes ?

Les mouvements socialistes ne sont pas tous internationalistes or seuls ces derniers sont cités dans cet article. Il me semblerait donc utile d'ajouter un paragraphe concernant les mouvements socialistes non internationalistes comme : le Rassemblement national populaire, le Parti Baas, Jeune Europe, le Parti Communautaire National européen, le Mouvement Bolivarien Révolutionnaire, l'Union nationale africaine du Zimbabwe, le Parti National-Socialiste des Travailleurs Allemands, etc.Ce commentaire non-signé est de Tirsek

Pour le "parti national-socialiste", il y a un article, où tes réflexions ne seront sans doute pas plus inutiles qu'ici : National-socialisme et socialisme. Les contributeurs qui seraient susceptibles de travailler sérieusement au socialisme « non-internationaliste » sont pour l'instant occupés là-bas. Un peu de patience, cher lecteur...--Loudon dodd 19 mai 2007 à 19:29 (CEST)
Le fait qu'il y ait un article concernant les liens entre national-socialisme et socialisme est une bonne chose mais cela ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt. Le national-socialisme (comme le fascisme), n'est qu'un des nombreux mouvements socialistes non-internationalistes. Même en le mettant de côté (le temps que le sulfureux article National-socialisme et socialisme soit achevé) il y aurait beaucoup à dire sur les autres mouvements. Pourquoi jouer la montre ?--Tirsek 19 mai 2007 à 20:12 (CEST)
Si tu es si pressé de voir apparaître cette théorie sur un wiki, je t'en prie, rends-toi ici, tes théories y seront accueillies avec d'autant plus de joie que tu prêcheras des convaincus. --Lebob 19 mai 2007 à 20:39 (CEST)
Libre à toi de débattre de théories, pour ma part je me contente d'établir des réalités factuelles. Je comprends que certaines réalités puissent te déplaire, et j'en suis désolé, mais une encyclopédie a pour vocation de rendre compte des faits de façon réaliste et objective. Les similitudes programmatiques et doctrinales entre socialisme et national-socialisme, fascisme, baasisme, bolivarisme... ne doivent pas être masquées même si cela n'est pas politiquement correct de l'exprimer. Faute de quoi ta démarche mériterait d'être qualifiée de négationniste.--Tirsek 19 mai 2007 à 21:08 (CEST)
Avant d'utiliser des termes comme négationisme, je te prie d'en mesurer le contenu. Parce que là, c'est moi que tu insultes. Et pas qu'un peu. Ta seule excuse à ce stade est que tu emploies des mots dont tu ignores manifestement le contenu. Pour faire court,je me contenterai de dire que tu démontres parfaitement que chez certains "Hitler connais pas" est malheureusement une triste réalité. --Lebob 19 mai 2007 à 21:33 (CEST)
Je te retourne le compliment. "La démarche négationniste a ceci de particulier qu'elle use d'une méthodologie partiale et malhonnête, opérant la sélection, la dissimulation, le détournement ou la destruction d'informations" ce qui correspond bien à l'attitude de quelqu'un qui voudrait, par tous les moyens, dissimuler les liens qui existent entre le socialisme et des idéologies qui ont eu pour conséquence la mort de millions de personnes. Ta défense du socialisme envers et contre tout est courageuse mais cette démarche partisane n'a pas sa place ici.--Tirsek 19 mai 2007 à 22:59 (CEST)
"La démarche négationniste a ceci de particulier qu'elle use d'une méthodologie partiale et malhonnête, opérant la sélection, la dissimulation, le détournement ou la destruction d'informations corroborant l'existence du crime (voire la création de fausses preuves « impliquant » l'inexistence des évènements passés)." Quant tu cites un texte, donne toi au moins la peine de citer la phrase dans son intégralité, et pas uniquement la partie qui t'agrée. Comme je suis bon prince, je vais mettre cette nouvelle bourde sur le compte de ta paresse (qui t'a empêché de faire un copié-collé de toute la phrase) et non sur celui de ta mauvaise foi. Je n'ai jamais nié les crimes nazis, je te signale. Ceux des régimes communistes non plus du reste... Par ailleurs, si tu n'étais pas paresseux au point de ne pas avoir lu toute cette page de discussion, tu aurais remarqué que je n'ai jamais écris qu'il n'y avait pas de socialistes au NSDAP (du moins avant 1934) ou que les Nazis se sont jamais réclamés du socialisme. Je ne cherche pas à dissimuler quoi que ce soit. Ce qui m'intéresse, c'est les faits. Et les faits montrent que les liens existant "entre le socialisme et des idéologies qui ont eu pour conséquence la mort de millions de personnes", selon tes propres termes, sont pour le moins ténus. Par ailleurs, on parle ici du socialisme et du nazisme. Qu'entends tu donc par "des idéologies". Il y aurait-il eu plusieurs nazismes? J'aimerais que tu m'expliques...
Prétendre que le nazisme était socialiste est à mon avis aussi dénué de fondement que prétendre que l'Allemagne de l'Est était démocratique au motif qu'elle s'appelait Deutsche Democratische Republik.
Dernier détail que tu sembles aussi oublier, c'est que parmi les millions de personnes dont la mort est imputables aux nazis, les socialistes et les communistes allemands furent parmi les premières victimes. Un peu curieux pour un régime socialiste, ou se réclamant du socialisme, non? --Lebob 19 mai 2007 à 23:39 (CEST)
Quelle impressionnante capacité à polémiquer sur tout et n'importe quoi. Je n'ai fait un copier-coller que du bout de texte qui apparaissait en gras alors que tu aurais voulu que je copie l'intégralité... J'en suis extrêmement désolé et je te présente toutes mes excuses, néanmoins cela ne change pas grand chose au fait que tu nies toujours la responsabilité du socialisme dans les génocides qu'il a engendrés. Tu dis t'intéresser aux faits, alors pourquoi ne prends-tu pas acte du fait que le programme économique et social du NSDAP est très proche du programme économique et social d'un parti de type social-démocrate ? Par ailleurs on ne parle pas ici uniquement de socialisme et de nazisme, au cas où tu ne l'aurais pas encore remarqué, le titre de ce commentaire est "Pourquoi aucune référence aux mouvements socialistes non internationalistes ?". Donc quand je parle "des idéologies" cela concerne le national-socialisme mais également le fascisme, le baasisme, etc.
Prétendre que le nazisme était socialiste n'est pas moins fondé que prétendre que la social-démocratie est socialiste. Le seul élément qui distingue le national-socialisme des autres courants traditionnels du socialisme c'est le refus de l'internationalisme qui s'est traduit de manière concrète par une évolution de la lutte des classes vers la lutte des races (qui repose sur la même logique de haine de celui qui est différent). Ton obstination à refuser de voir un lien entre le socialisme et le national-socialisme relève de l'aveuglement idéologique.
Dernier détail, les courageux communistes français ne se sont transformés en résistants qu'après la rupture du pacte germano-soviétique (suite à un conflit entre l'Allemagne et l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques pour des raisons territoriales et non idéologiques).
tout ça c'est du travail personnel, extrêmement subjectif, et j'ajouterais peu savant : dire que « Le seul élément qui distingue le national-socialisme des autres courants traditionnels du socialisme c'est le refus de l'internationalisme » est en particulier une ineptie pure et simple.--Loudon dodd 20 mai 2007 à 10:24 (CEST)
Bien au contraire, ce qui est subjectif c'est d'affirmer qu'il n'y a aucun lien entre le socialisme et le national-socialisme. Pour ma part je ne retiens que les faits, à savoir : le national-socialisme se réclame du socialisme, les dirigeants du DAP sont issus des rangs socialistes, les alliés de l'Allemagne durant la WWII étaient des pays socialistes (URSS & Italie), les doctrines de ces deux idéologies sont fondées sur le principe du bouc-émissaire (que cela soit le bourgeois, le capitaliste, le banquier juif, le plombier polonais, etc.) et d'un point de vue programmatique (en particulier sur le plan économique et social) il y a une très grande convergence. Maintenant j'apprécierais que, si tu contestes mes propos, tu le fasses en exposant des éléments factuels et non ton intime conviction.--Tirsek 20 mai 2007 à 11:32 (CEST)
Je n'affirme rien à ce sujet, tout simplement parce que je ne fais pas entrer ma subjectivité dans ce domaine où elle n'a rien à faire. Je vais toutefois déroger un instant à ce principe afin de marquer mon étonnement : je ne savais pas que le Japon était socialiste, et je ne savais pas non plus que l'URSS avait été l'alliée de l'Allemagne pendant la seconde guerre mondiale.
Je ne cherche par ailleurs pas à argumenter avec toi : nous ne sommes pas sur un forum. En revanche, j'attends toujours des "références" pour appuyer tes propos. Comme visiblement tu n'en as pas, je me vois au regret de t'annoncer que tes opinions n'apparaitront pas dans l'article afin de garantir un minimum de sérieux à cette encyclopédie.--Loudon dodd 20 mai 2007 à 11:47 (CEST)
Décidemment tu ne manques pas de culot. Tu étais déjà allé très loin mais là tu dépasses les bornes. Revisiter l’histoire comme tu le fais en prétendant qu’il n’y a jamais eu d’alliance entre l’Allemagne et l’URSS est tout simplement scandaleux. Utiliser la désinformation pour défendre une thèse (l’absence de lien entre le socialisme et le national-socialisme) est un procédé extrêmement dangereux qui mériterait d’être sévèrement sanctionné.
Concernant les références (puisque tu sembles faire un blocage là-dessus) en voici quelques unes :
  • Le national-socialisme se réclame du socialisme : je pensais que le fait que Hitler ait décidé de mettre le mot socialisme dans le nom de son parti suffisait mais si ce n’est pas le cas je peux ajouter une citation : "Existe-t-il un socialisme plus magnifique que ce socialisme dont l’organisation permet à chacun parmi des millions de garçons allemands, si la Providence veut se servir de lui, de trouver la voie juste jusqu’à la tête de la Nation ?" Hitler, 1937
  • Les dirigeants du DAP sont issus des rangs socialistes : "Il semble d'ailleurs que Drexler ait appartenu au SPD avant 1914" François-Georges Dreyfus, "Le Troisième Reich", Livre de Poche, 1998, page 61 - "Syndicats et partis se scindèrent en des formations tchèques et allemandes : en 1898 naquit un Pati national-socialiste ; en 1904, le Deutsche arbeiterpartei (DAP) vit le jour à Trautenau, appuyé sur les syndicats allemands réunis en une Commission centrale des associations syndicales allemandes ; un tiers de celles-ci adhéraient au DAP. Ses membres étaient des employés de commerce, des ouvriers, des mineurs et des cheminots dont une partie avait auparavant soutenue les sociaux-démocrates." (Marlis Steinert, Hitler, Pais, Fayard Pluriel, 1991 page 41-42). Son chef en 1910, Walter Riehl, était venu du SPD (Brigitte Hamon, La Vienne d'Hitler, page 323).
  • Les alliés de l’Allemagne (Italie & URSS) étaient socialistes : le socialiste Benito Mussolini était à la tête de l’Italie et le socialiste Staline, à la tête de l’URSS. Le pacte germano-soviétique est une illustration de l’alliance des socialistes européens. D’ailleurs en France le journal l’Humanité a fortement soutenu l’envahisseur allemand (raison pour laquelle il est interdit de parution en 1939).
  • Ces deux idéologies sont fondées sur le principe du bouc-émissaire : « Poussée par le besoin de débouchés toujours nouveaux, la bourgeoisie envahit le globe entier. Il lui faut s'implanter partout, exploiter partout, établir partout des relations » Karl Marx, les Luttes de classes en France
  • D'un point de vue programmatique (en particulier sur le plan économique et social) il y a une très grande convergence : Programme du NSDAP
  • J'ajoute que la gauche française a été particulierement collaborationniste : [20]
Les références existent, elles sont présentes en nombre, accessibles (sur le web) et il y en a sans doute des biens meilleures que celle que j’ai citées. Mais le problème n’est pas là puisque je ne suis pas le premier à signaler ces références. Le problème est que certains veulent, par tous les moyens, empêcher que des faits historiques avérés soient exposés dans cet article. --Tirsek 20 mai 2007 à 13:52 (CEST)
Comme l'écrivait Karl Kraus à propos de l'un de ses contradicteurs : la meilleure argumentation que l'on puisse lui opposer est de lui laisser la parole.
Je crois que sur ce sujet vous avez amplement eu l'occasion de vous exprimer, et tout le monde aura bien compris votre opinion à ce sujet.
Il est toutefois évident que le tissu d'âneries que vous écrivez ne saurait se retrouver dans l'article "Socialisme" (même si, étant joueur, je regrette un peu que l'on ne puisse mentionner votre proposition sur le fait que le socialisme serait une "idéologie qui est fondée sur le principe du bouc-émissaire", que je trouve particulièrement savoureuse.)
Maintenant, comme disent les anglo-saxons, don't feed the troll.--Loudon dodd 20 mai 2007 à 14:00 (CEST)
Bravo pour cet argumentaire factuel, honnête, objectif, neutre, référencé et fondé sur la raison, qui aura convaincu, à n'en pas douter, tous les lecteurs de cette si belle prose--Tirsek 20 mai 2007 à 14:23 (CEST)
Juste une question, après une telle performance, vas-tu aller guerroyer sur toutes les pages WP qui font référence au pacte germano-soviétique (qui n'a jamais existé bien évidemment) afin d'eradiquer toute trace d'une éventuelle filiation entre national-socialisme et socialisme ?--Tirsek 20 mai 2007 à 14:30 (CEST)
Je n'ai jamais prétendu que ce pacte n'avait jamais existé, mais si on prétend à partir de là établir une filiation entre socialisme et national-socialisme, je ne me battrai pas : je posterai simplement un message sur le « bistrot du jour » de wikipedia, afin de ne pas rigoler égoïstement tout seul.
Sinon, je ne cherche à convaincre personne (convaincre de quoi ?) : je contribue à un projet encyclopédique, pas à un forum de discussion.--Loudon dodd 20 mai 2007 à 14:47 (CEST)
Ah bon... c'est donc sûrement que j'ai du mal comprendre tes propos relatifs à l'alliance entre l'Allemagne et l'URSS ! Tu pratiques beaucoup les sarcasmes mais quand il s'agit d'être sérieux et d'avancer des arguments il n'y a plus personne. Tu avais dénigré mes propos sous le prétexte que je n'avais pas donné de références, ce que j'ai donc fait mais bizarrement pour toi rien n'a changé. Pour quelle mystérieuse raison refuses-tu que soit fait mention du lien entre socialisme et national-socialisme alors que tu ne trouves rien à redire sur les liens entre socialisme et social-démocratie ? Pourtant il n'y a pas d'avantage d'éléments permettant de justifier un lien plutôt que l'autre... ou alors si tu as des éléments expose les. Faute de quoi ta démarche ne peut être qualifiée que de partisanne ce qui n'est pas acceptable dans une encyclopédie qui se veut neutre--Tirsek 20 mai 2007 à 16:37 (CEST)

Les dirigeants du DAP sont issus du Parti socialiste. De quels dirigeants parles-tu? Et surtout de quel DAP? Parce que celui auquel Hitler a adhéré (comme 55e membre!) en 1919 n'a rien à voir avec celui fondé en 1904 dont tu fais état. Tous les historiens (je dis bien tous) font remonter la fondation du DAP (qui allait devenir plus tard le NSDAP) à janvier 1919. Il ne s'agit alors que d'un de ces nombreux groupuscules qui se créent dans l'Allemagne de l'après première guerre mondiale. A force de vouloir faire passer à tout prix ton point de vue militant, tout ce que tu arrives à démontrer, c'est ta totale ignorance du sujet. Par ailleurs, je te rappelles que Wikipedia est une encyclopédie, pas un forum de discussion. Si tu veux te rendre utile au projet encyclopédique, je te suggères d'aller ici où tu trouveras des choses utiles à faire. Si tu préfère discuter de cette question, alors rends toi plutôt là-bas où tu trouveras des interlocuteurs réceptifs à tes idées dans le giron desquels tu pourras t'épancher à loisir. Je note par ailleurs que sur tes 53 contributions à Wikipedia depuis ton arrivée, seules sept concernent l'espace encyclopédique (et encore, la plupart ont été révoquées car elles elles étaient POV), les autres étant consacrées aux PdD, et plus particulièrement celle-ci. Ce qui tend à prouver que tu confonds manifestement Wikipédia avec un forum de discussion --Lebob 20 mai 2007 à 15:16 (CEST)

Ca devient fatiguant... Le socialiste Drexler auquel j'ai fait référence était le fondateur du DAP ancêtre du NSDAP. Par ailleurs il est ridicule d'affirmer que "le DAP auquel Hitler a adhéré (comme 55e membre!) en 1919 n'a rien à voir avec celui fondé en 1904" mais je suis tout de même heureux de voir qu'il y a enfin un consensus sur le lien entre le socialisme et le DAP de Bohême ! Je propose que cet élément soit donc retranscrit sur l'article. Pour le reste je ne suis là que pour établir des faits historiques, tes opinions, états d'âme et croyances ne m'intéressent pas.
Si c'est ridicule, je suppose que tu n'auras aucun mal à produire des documents qui montrent qu'il existait une relation étroite (autre qu'une similitude de noms) entre le DAP fondé par quatre personnes le 5 juin 1919 à Muhich et le DAP de Bohême. Tu n'es pas là pour établir des faits historiques, tu es là pour essayer de tordre l'histoire pour la faire coïncider à tes préjugés politiques. Ce n'est pas vraiment la même chose. --Lebob 20 mai 2007 à 16:14 (CEST)
Ne renverse pas les rôles s'il te plaît. J'ai avancé plusieurs éléments prouvant les liens entre socialisme et national-socialisme. De ton côté tu as manifesté ton mécontentement, tu as pratiqué des attaques personnelles et caricaturé mes propos mais en aucune façon tu n'as démontré l'absence de lien entre socialisme et national-socialisme. Au contraire tu avances avec des certitudes infondées comme "le DAP auquel Hitler a adhéré (comme 55e membre!) en 1919 n'a rien à voir avec celui fondé en 1904" sans étayer cette affirmation par aucun élément, aucune référence. Ne me demande pas de faire le travail à ta place, si tu veux convaincre que ta thèse est bonne à toi de faire un travail de recherche.--Tirsek 20 mai 2007 à 16:37 (CEST)
Voici ce que je trouve sur Wiki (de) et sur Wiki (en) sur le DAP en Bohême. Sans oublier ceci et [21] cela qui montre que ces partis étaient beaucoup plus nationalistes et pangermanistes que socialistes. Et qu’en dehors du nom, il n’existe aucun lien entre les partis que tu cites et le DAP si ce n’est le nationalisme pangermaniste qui est leur seul dénominateur commun. S’il faut rechercher l’inspiration que le DAP munichois aurait trouvé dans ces partis autrichiens ou bohémiens, elle plutôt à rechercher dans un nationalisme commun que dans des idées socialistes qui me paraissent extrêmement diluées dans les idées professées par tous ces partis.
Par ailleurs, je ne renverse pas les rôles. J'ai déjà passé pas mal de temps sur cette page à donner des références qui expliquent parfaitement pourquoi le nazisme n'est pas un socialisme. Manifestement, tu n'en n'a rien lu.
Et avant que tu me demandes de justifier que Hitler était bien le 55e membre du DAP, voici une source --Lebob 20 mai 2007 à 17:19 (CEST)
Les liens sont intéressants, les as-tu lus ? En particulier il est précisé que Hans Knirsch (DAP 1903)a pris le leadership du DNSAP tchécoslovaque qui a donné le Sudetendeutsche Partei, dissous en 1938 et dont la plupart des membres ont rejoint le NSDAP. Ces mouvements populaires et ouvriers, d'inspiration socialiste, portent le nom de völkisch.--Tirsek 20 mai 2007 à 18:18 (CEST)
Le terme de "Völkisch" ne renvoie pas forcément à "populaire" (voir l'origine romantique du concept.) Et puis si l'on établit des filiations à partir des cheminements individuels, on peut tout aussi bien soutenir, au vu de l'itinéraire de Denis Kestler, que le Medef est un mouvement d'inspiration trotskyste.--Loudon dodd 20 mai 2007 à 18:46 (CEST)
Extraordinaire, Tirsek (d · c · b) vient de découvrir l'existence du mouvement Volkisch dont j'ai parlé sur cette page voici déjà quinze jours. Alors pour ta gouverne, le mouvement Völkisch n'a rien de socialiste, mais est une version allemande du populisme marqué essentiellement par un nationalisme pangermaniste fortement teinté de racisme notamment antisémite et antislave. Je ne vois pas où tu apperçois du socialisme là-dedans. --Lebob 20 mai 2007 à 19:06 (CEST)
Exaspérant... non Lebob je ne viens pas de découvrir l'existence du mouvement völkisch, je ne faisais que citer ce mouvement duquel sont issus les partis auxquels je faisais allusion dans le but de te montrer que ton affirmation d'indépendance entre le NSDAP et les autres mouvements est très improbable. Le mouvement völkisch est un mouvement populaire (cf. étymologie du mot), ouvrier, syndicaliste, réformiste, antilibéral et anticapitaliste... ces éléments font davantage penser à un mouvement socialiste qu'à un mouvement bourgeois, tu ne penses pas ?--Tirsek 20 mai 2007 à 22:01 (CEST)
Puisqu'il faut te mettre les points sur les "i" et que tu ne t'es manifestement pas donné la peine de lire l'article sur Wiki (de) pour lequel je t'avais donné un lien, je te reproduis ici la phrase introductive dudit article:"Die völkische Bewegung war ein loses Konglomerat von deutschnationalen und rassistischen Vereinen, Parteien, Publikationen etc., die ab dem letzten Viertel des 19. Jahrhunderts an Einfluss auf die politische und kulturelle Diskussion im Deutschen Reich und in Österreich-Ungarn gewannen." Où vois tu là dedans, je te cite, "un mouvement populaire (cf. étymologie du mot), ouvrier, syndicaliste, réformiste, antilibéral et anticapitaliste..."? Je vois que cette phrase met essentiellement l'accent sur les aspects nationalistes et racistes. Il en est de même du reste de l'article. On peut tout de même raisonnablement supposer que les rédacteur de Wikipédia (de) connaissent mieux la question que les francophones, non? Par ailleurs, je note sur Wikipédia (en) que l'on fait une intéressante distinction entre les différentes acceptions du mot Volk en Allemand. Initialement, il signifie le peuple au sens "nation" (d'où du reste le slogan "ein Volk, ein Reich, ein Führer" de sinistre mémoire.
Par ailleurs, dans les rangs de la gauche, ce terme a aussi pris le sens de prolétariat, ce qui peut effectivement induire une certaine confusion. Mais il est clair, et les articles tant sur Wiki (de) que sur Wiki (en) le montrent, que le mouvement Völkisch en Allemagne et dans les pays ou régions germanophones voisins de l'Allemagne était fondamentalement nationaliste. Quant à traduite "Völkisch" par "populaire", c'est une lourde erreur. Le terme allemand pour populaire est "volkstümlich" ou, éventuellement, "populär" voire "beliebt" mais certainement pas "Völkisch". A la rigueur, ppur désigner le mot populaire, on l'accolera au substantif qu'il doit désigner comme dans "Volksrepublik China" ou "Volksfront" (je ne te fais pas l'affront de traduire, ça se comprend tout seul). On est bien loin du terme Völkisch. (Pour ceux qui ne parlent pas allemand "Volksfront" c'est Front Populaire) traduction insérée par contributeur anonyme et polyglote --Lebob 21 mai 2007 à 17:03 (CEST)
Cela dit, je ne nie pas que certains de ces mouvements "Völkisch" ont professé des idées anticapitistes. Cela me paraît néanmoins un peu juste pour les considérer comme des socialistes. En Belgique aussi, un certain Léon Degrelle s'en est pris aux "Banksters", ce n'est pas pour autant qu'on le considère comme socialiste. Les fondements essentiels du nazismes se trouvent dans le nationalisme et le racisme, pas dans le socialisme. --Lebob 20 mai 2007 à 23:13 (CEST)
Quelques citations tirées de WP :
  • Ihrem Charakter einer heterogenen nationalistisch-reformistischen Protestbewegung entspricht die synkretistische völkische Weltanschauung.
  • The ideas of völkisch movements also included anti-communist, anti-immigration, anti-capitalist and anti-Parliamentarian principles
  • En 1919, Anton Drexler, un serrurier de Munich fonde le Parti ouvrier allemand (DAP Deutsche Arbeiter Partei) d'orientation socialiste. Le DAP était l'un des nombreux mouvements populaires (völkisch) et ouvriers qui émergèrent en Allemagne après la défaite du pays à la fin de la Première Guerre mondiale.
  • Not all folkloric societies with connections to Romantic nationalism were Germanic: contemporary folkloric communities in Italy, such as those of Monte Verita in Ascona, embraced a mix of anarchism, libertarian communism and various forms of artistic bohemianism and neopaganism.
Ton interprétation de l'étymologie de "völkisch" ne m'a pas convaincu mais je te reconnais tout à fait le droit d'avoir ta propre opinion.
Enfin, ton affirmation "Les fondements essentiels du nazismes se trouvent dans le nationalisme et le racisme, pas dans le socialisme" est un POV infondé. Pour ma part, j'inclinerais à penser que nationalisme et socialisme ont une importance à peu près égale. Mais évidemment il est impossible de déterminer de façon objective et précise quelle est l'importance relative de chacune de ces idéologies dans le national-socialisme. Une attitude moralement honnête me semblerait donc de présenter le socialisme comme l'un des fondements du national-socialisme en précisant qu'il y en a d'autres et qu'il n'y a pas de consensus sur le poids relatif de chacun.--Tirsek 21 mai 2007 à 20:28 (CEST)
Allez je me risque de nouveau (et j'ai tort) sur cette page. Tu écris « Il me semblerait donc utile d'ajouter un paragraphe concernant les mouvements socialistes non internationalistes ». Pourquoi pas ? Si tu apportes une source (au sens d'un ouvrage sérieux sur le socialisme) qui aborde cette question. Au passage je glisse être allé feuilleter dans une librairie l'ouvrage Le Passé d'une illusion de François Furet (qui vaut mieux, soit dit en passant, que l'impression qu'en donne l'article de Wikipedia, qui semble le réduire à un pamphlet contre le PCF) et qui contient un chapitre fort construit « Communisme et fascisme » - et aussi d'autres ouvrages généralistes sur le socialisme qui ne traitent pas ce thème au passage. Plus ça va, plus j'approuve a priori la construction d'un paragraphe sur la problématique de la filiation des fascismes (mais qui ne prétende pas répondre, et surtout dont la place dans le plan indique le caractère de problématique). Pour ce que tu proposes, ma position est sur la même logique : OK si tu cites une source raisonnablement non confidentielle en faisant une problématique, pas OK sinon. Touriste ✉ 20 mai 2007 à 22:10 (CEST)
OK, est-ce que George Reisman est suffisamment sérieux et reconnu à tes yeux ? Concernant les autres mouvements (fascisme et baasisme notamment) je chercherai des références qui font l'unanimité ce qui ne me parait pas impossible dans la mesure où aucun historien ne nie le fait que Benito Mussolini et Saddam Hussein ont été socialistes.--Tirsek 20 mai 2007 à 22:35 (CEST)
J'étais passé sur cette page déjà l'autre jour en me documentant suite aux polémiques de cette page. Je ne connais pas le bonhomme, mais l'article qui lui est consacré ici, et le relativement faible nombre d'interwikis, laisse penser qu'il n'est pas un penseur extrêmement « reconnu » (compare l'absence de distinctions énumérées à la liste de distinctions obtenues par François Furet, voir l'article le concernant sur :en). Enfin et surtout une page sur un site web reprenant une conférence donnée dans un institut libertarien, ça ne me semble pas devoir peser bien lourd. Touriste ✉ 20 mai 2007 à 22:49 (CEST)

"Ton interprétation de l'étymologie de "völkisch" ne m'a pas convaincu mais je te reconnais tout à fait le droit d'avoir ta propre opinion". Que ça t'ai convaincu ou pas m'est parfaitement égal. Il ne s'agit du reste pas d'un interprétation d'un étymologie d'un terme allemand, mais d'un fait. Völkisch en allemand n'a jamais signifié "populaire" sauf dans de mauvaises traductions de Wikipédia (que je m'en vais du reste aller modifier de ce pas) mais, au mieux, populiste encore qu'on pourrait largement discuter ce terme. Mais si tu penses tre de taille à m'apprendre l'allemand, je t'en prie. Quant à mon "POV infondé", il est partagé par la majorité des historiens ayant sérieusement étudié le nazisme, alors que la seule source que tu nous a produite jusqu'à présent (Reisman) ne parvient qu'à démontrer une rare méconnaissance de la question. Mais ça n'est évidemment pas POV selon tès critères. --Lebob 21 mai 2007 à 20:54 (CEST)

Petit complément d'information sur le terme "Völkisch". Hitler l'emploie abondamment dans son livre dont le titre est bien connu et le contenu généralement ignoré Mein Kampf. Or, comment ce terme est-il traduit dans les versions françaises de "Mein Kampf"? Tout simplement par le mot "raciste", ce qui me paraît bien lien du terme "populaire". En témoigne notamment la traduction de cette phrase citée ici "Wenn heute alle möglichen Verbände und Verbändchen, Gruppen und Grüppchen und meinetwegen auch "große Parteien" das Wort "völkisch" für sich in Anspruch nehmen, so ist dies selbst schon eine Folge des Wirkens der nationalsozialistischen Bewegung qui devient en français "Si aujourd'hui toutes les associations, tous les groupes, grands et petits - et, à mon avis, même de «grands partis » - revendiquent le mot « raciste », c'est la conséquence de l'action du parti nationalsocialiste" (Mein Kampf, traduction française, page 239 ou 460 selon version consultée). --Lebob 22 mai 2007 à 21:41 (CEST)

[modifier] Petit rappel, à toutes fins utiles et hors de toute volonté polémique

Il me semble que le problème qu'il y a avec Tirsek, non seulement s'est déjà produit avec d'autres contributeurs, mais qui plus est risque fort de se produire encore jusqu'à la fin des temps. Je vais donc tenter de formaliser la raison pour laquelle aucune base de discussion n'est possible, ni même souhaitable, quelle que soit la qualité de l'argumentation de ces intervenants, tant qu'ils n'auront pas intégré certains facteurs.
Pour la commodité de la démonstration, je vais supposer que les argumentaires produits sont rigoureux.
Un contributeur quelconque (mettons "T.") entend démontrer que, par exemple, A=B.
1.Il commence par définir A, en se référant à certains aspects de A (programme économique, individus fondateurs, principes éthiques, etc.)
2.Il fait la même chose avec B.
3.Il démontre, ou entend démontrer, que A est en fait égal à B. Mettons que l'argumentation est précise, convaincante, rigoureuse.
Il n'empêche que T. ne peut introduire sa démonstration dans le corps de l'article. En effet, nous ne sommes pas dans le domaine de l'algèbre, mais de l'histoire et de la philosophie politique. Les compétences analytiques de T., ses capacités de synthèse, ne nous intéressent pas : ce qui lui est demandé, c'est d'apporter une référence, c'est-à-dire une analyse déjà publiée, et reconnue, qui montre que A=B. Autrement dit, ce n'est pas son intelligence qui est utile ici, c'est sa culture.
Certains intervenants ont produit des références, ce qui devrait, ou aurait dû permettre de lancer le débat sur le présence de tel ou tel rapprochement, sur la manière dont ceux-ci doivent être introduits dans l'article, et sur la place qui doit leur être accordé. Mais c'est un autre sujet...--Loudon dodd 20 mai 2007 à 16:48 (CEST)

Je suis évidemment d'accord sur le principe mais sur l'application les choses sont moins évidentes car les exigences demandées ne sont pas les mêmes selon que l'on veut exprimer A=B ou A=C. Je trouve cela injuste même si l'une des deux égalités est moins politiquement correcte que l'autre. Quant aux références elles sont presque toujours subjectives en matière de politique et il est souvent possible de trouver des références qui aboutissent à des conclusions opposées. Concernant le lien entre socialisme et national-socialisme, il y a évidemment déjà des références de qualité : [22]
Que faire s'il existe des références divergentes ? Ne faudrait-il pas, dans ce cas, présenter dans l'article toutes les références (sans en favoriser certaines par rapport à d'autres) tout en signalant qu'elles ne font pas l'objet d'un consensus ?--Tirsek 20 mai 2007 à 17:12 (CEST)
Je suis d'accord avec les principes que tu énonces dans ton second paragraphe. Après, pour la mise en oeuvre, c'est évidemment plus délicat. Je suis pour ma part partisan d'attendre que l'article National-socialisme et socialisme soit complété (sauf s'il s'enterre dans des querelles bizantines ou si sa neutralité et sujette à controverse) afin de voir avec ses rédacteurs (notamment avec Dauphiné qui en est lemaitre d'oeuvre) comment et dans quelle mesure un résumé de cet article pourrait être intégré dans l'article principal avec renvoi vers le sous-article.--Loudon dodd 20 mai 2007 à 17:20 (CEST)
Le renvoi a sa place dans Nazisme - ce qui de fait est le cas. --Horowitz 20 mai 2007 à 23:31 (CEST)
Merci Loudon de ta référence. Mon avis est le suivant :
  • il n'y pas besoin d'un paragraphe à part entière sur le nazisme dans la page socialisme car ça me paraît hors sujet pour au moins 2 raisons :

1) Sur le fond du débat, alors que je suis en plein travail sur le sujet pour wiki, il est clair que l'élément socialiste est minoritaire au sein du nazisme (la réponse est un peu différente avec le fascisme) qui est avant tout une vision raciste du monde. Il y a eu des nazis socialistes (Goebbels), capitalistes (Goering), réacs (Ribbentrop), centristes (si si), modernistes (Speer), etc. Si tous ont pu travailler ensemble, c'est qu'il existait un dénominateur commun entre tous ces gens, supérieur à leurs différences : c'est le nationalisme teinté de racisme. Et, chez les vrais idéologues en chef du parti (Hitler, Himmler, Rosenberg, Darré, etc.), un racisme dépassant le nationalisme. 2) Concernant la querelle actuelle : même si c'est passionnant, wikipédia n'est pas là pour propager des thèses nouvelles (désolé) mais synthétiser le savoir connu de son temps. Attention, je ne dis pas qu'il faille rabacher les erreurs communément admises, mais se baser majoritairement sur le consensus actuel des spécialistes de la question qui doit, en cas de guéguerre, primer (Bon je sens que certains vont pas aimer cette remarque). Or c'est tout simple : ceux-ci ne classent pas le nazisme comme une socialisme mais comme un nationalisme. Un simple lien vers l'article nazisme et socialisme suffit donc largement.

  • Un peu têtu, je suis plus que jamais partisan d'un paragraphe "Socialisme national" dans l'article socialisme, dans lequel les dérives vers le fascisme soient un élément mais pas central. J'aimerais reformuler un nouvelle proposition de paragraphe à partir des différentes remarques faites mais j'ai du mal à être sur tous les fronts (famille, travail, "nazsime et socialisme", etc.).
  • Avant de vous dire bonsoir, je me demandais : Tirsek et Gus22 sont-ils une seule et même personne : même arguments et même caractère.

Allez, bonne nuit à tous,--Dauphiné 20 mai 2007 à 23:44 (CEST)

1) Que le nationalisme soit l’élément principal qui a réussi à fédérer des personnalités venues d’horizons différents est une réalité que je ne nie pas. Que seule une minorité des dirigeants du NSDAP soient issus de mouvements dits socialistes, je suis disposé à te croire sur parole, pour autant, d’un point de vue purement logique, il n’est pas possible d’en conclure que l’idéologie national-socialiste n’a pas de lien de parenté avec l’idéologie socialiste.
De plus, ce que tu désignes par le terme « courant socialiste » au sein du NSDAP est dans les faits un courant bolchevique qui constitue le courant le plus à gauche du parti. Mais le bolchevisme n’est pas la seule et unique branche du socialisme et dans les éléments que j’ai pu lire, je ne vois rien qui permette d’affirmer que les autres courants du NSDAP ne sont pas, eux aussi, socialistes. En outre, si ce courant bolchevique est effectivement minoritaire il ne faudrait pas laisser croire qu’il est totalement marginal au sein du NSDAP. Et si Hitler a souhaité se débarrasser des dirigeants bolcheviques, ce n’est pas uniquement pour des questions idéologiques (Hitler défend davantage une ligne social-démocrate) mais aussi (et d’après moi principalement, mais je ne suis pas là pour exprimer une opinion personnelle) pour des questions de politique extérieure et de rivalité avec le camarade soviétique.
2) Les thèses nouvelles auxquelles tu fais allusion existent depuis l’après-guerre. Une littérature abondante existe sur le thème "fascisme et communisme", tu y as toi-même fait référence. Ces analyses sont certes minoritaires dans l’opinion (ce qui peut facilement s’expliquer) et donc parmi les rédacteurs wiki, mais ne sont pas moins sérieuses que les autres et à ce titre elles ne doivent pas être passées sous silence. Un simple lien en bas de page ne me semble donc pas suffisant.
3) Je partage ton avis sur la création d’un paragraphe « socialisme national » mais je souhaiterais que les sous-paragraphes consacrés au nazisme et au fascisme aient une importance (en terme de volume) à la hauteur des traces que ces idéologies ont laissées dans l’Histoire.
4) Désolé de te décevoir mais je ne connais pas Gus22. Et toi, es-tu la même personne que Loudon dodd et Lebob ?
5) Bonne soirée et merci à l’avenir d'abandonner ce ton condescendant--Tirsek 21 mai 2007 à 19:45 (CEST)
De mieux en mieux. Voici que les rares socialistes présents au NSDAP deviennent maintenant des Bolchevik. Moi qui pensait que les Bolcheviks étaient honnis par le NSDAP dès leur création et qu'ils avaient été éliminés dès 1933, je viens de recevoir une solide leçon d'histoire.
En fait, je suis désolé de te décevoir, il n'y a jamais eu de Bolcheviques au NSDAP, même si je reconnais que certains de ses membres, je pense que ce fut le cas de Gregor Strasser, ont pu prôner à un moment une alliance avec les Soviétiques.
Quand à Hitler défendant une ligne plus social démocrate, j'aimerais que tu me cites des sources. Parce que moi, ce que je lis à ce sujet c'est ceci: "Je n'avais appris à connaître le parti social-démocrate que comme spectateur de quelques manifestations populaires, et je n’avais pas la moindre idée de la doctrine en elle-même, ni de la mentalité de ses partisans. Mis en contact d'un seul coup avec les brillants résultats de leurs conceptions et de leur formation, quelques mois suffirent au lieu des dizaines d'années qui auraient pu être nécessaires, dans d'autres conditions - pour me faire comprendre quelle peste se dissimulait sous un masque de vertu sociale et d'amour du prochain, et combien l'humanité devrait sans tarder en débarrasser la terre, sans quoi la terre pourrait bien être débarrassée de l'humanité." (Mein Kampf, page 24), et celà (entre autres): "J'avais entre temps découvert les rapports existant entre cette doctrine destructrice et le caractère spécifique d'un peuple qui m'était resté jusqu'alors pour ainsi dire inconnu. Seule, la connaissance de ce que sont les Juifs donne la clef des buts dissimulés, donc réellement poursuivis par la Social-Démocratie. Connaître ce peuple, c'est ôter le bandeau d'idées fausses qui nous aveugle sur les buts et les intentions de ce parti ; à travers ses déclamations nébuleuses et embrouillées sur la question sociale, on voit poindre la figure grotesque et grimaçante du marxisme." (Mein Kampf, page 27) Pas à dire, on la sent bien là, l'approche plus sociale démocrate d'Hitler.
Quand à tes thèses si répandues, mêmes les rédacteurs de Wikipédia (en) - alors que les anflo-saxons ne sont pas réputés en général pour être très en faveur du socialisme - on fini par renoncer à l'inclure dans l'article sur le socialisme, alors que cette question avait pourtant été discutée comme le montre cette page. Mais tu a raison, un simple lien sur la page ne semble pas suffisant. Je propose d'y mettre une phrase qui explique que cette fumeuse théorie n'est retenue par aucun historien sérieux et qui invite le lecteur curieux à aller voir pourquoi sur la page Nazisme et socialisme.
Je suis quant à moi persuadé que tu n'es pas Gus22 (d · c · b), mais je comprends parfaitement la question de Dauphiné (d · c · b). En effet, tu partages avec Gus22 la même désagréable manie de ne rien lire (ou ne rien comprendre) aux arguments que t'opposent tes interlocuteurs tout en obstinant à vouloir faire passer ton point de vue, même s'il est tellement minoritaire qu'il ne vaut pas la peine d'en parler. --Lebob 21 mai 2007 à 20:20 (CEST)
Camarade Lebob tu es aveuglé par ta passion pour le socialisme. Je te suggère de lire la page sur Otto Strasser
En avril 1920, il [Otto Strasser] quitta le SPD sur sa gauche et participa aux travaux du Parti social-démocrate indépendant, importante structure de gauche. Dans le cadre de ce parti, selon son biographe Günter Bartsch ,il rencontra Zinoviev, avec qui il se lia et qui sut le convaincre de la validité de l’expérience révolutionnaire bolchevique en tant que telle et comme modèle d’action pour l'Allemagne, ainsi que du nécessaire rapprochement de l’Allemagne et de la Russie.
En septembre 1925, ils convoquèrent un congrès à Hagen, en Westphalie, afin d’acquérir une certaine autonomie vis-à-vis de la direction de Munich. Cela se concrétisa par la création de la Communauté de travail des Gau Nord et Ouest-Allemands du NSDAP, dirigée par les Strasser, le futur chef de la SA Lutze et Goebbels, qui était de loin le plus pro-bolchevique du groupe.
Quant à Hitler son programme économique et social a évolué avec le temps passant d'un programme digne de l'extrême gauche à un programme tout à fait social-démocrate (cf. programme en 25 points évoqué plus haut). Comme la majorité des gauchistes, il est devenu raisonnable avec l'âge !--Tirsek 21 mai 2007 à 20:54 (CEST)
Tu espères me faire connaîte Otto Strasser peut-être? Mais mon petit ami, j'ai lu un bouquin de Strasser voici déjà plus de trente ans. C'est dire si je ça fait un bout de temps que je le connais. Je viens d'écrire plus haut qu'un des frères Strasser (j'avais écris Georg, c'était Otto, ce qui est effectivement plus logique) et tu me le remets. Preuve que tu ne lis guère ce que j'écris. Comme Gus22 (d · c · b). Après m'avoir accusé d'être négationiste voici deux jours, voici maintenant que tu me traîtes de communiste. Autre trait de caractère que tu partages avec Gus22: une fois que tu es à court d'arguments un tant soi peu valables (et, en général, çe ne prend guère de temps, tant est grande l'indigence de vos raisonnements) qu'il vous faut en venir à l'argument ad hominem qui est tout ce qui vous reste à l'un comme à l'autre. Quant à ton Hitler venu de positions bolcheviques vers des vues plus social démocrates, fait moi donc plaisir, pour une fois lis attentivement les deux extraits de Mein Kampf que j'ai mentionné ci-dessus et explique moi où tu vois des positions relevant de la social démocratie là-dedans. Dernier détail: laisse mes opinions politiques en dehors de ce débat: d'une part tu ne les connais pas et deuxièmement elles ne te regardent pas. Ce qui m'énerve, c'est de voir des contributeurs vouloir à tout prix imposer leurs vues sur un article - qu'elles soient de gauche, de droite ou du cente, peu me chaud - au mépris de toute réalité historique. Mais tu es tellement partisan que je ne vais pas perdre mon temps à t'expliquer ceci davantage. Tu es de toutes façons incapable de comprendre et même si tu arrivais à comprendre, tu serais incapable d'appliquer cette approche, convaincu que tu es de devoir lutter contre le grand complot bolchevico-socialo-communiste qui menace l'humanité tout entière. Au cas où tu ne le saurais pas, la seule chose qui menace l'humanité, c'est le dogmatisme. Et celà, comme tu l'illustre si bien, on le trouve partout. --Lebob 21 mai 2007 à 21:16 (CEST)
Mon très cher Lebob, tu es bien susceptible ce soir. Il ne faut pas te vexer au prétexte que j'ai relevé une anerie dans tes propos. Tu as fait une boulette en affirmant que "il n'y a jamais eu de Bolcheviques au NSDAP" mais ce n'est pas dramatique, ça peut arriver à tout le monde de se tromper donc soit rassuré je ne t'en veux pas. En revenche ce que je te reproche c'est de n'intégrer à ta réflexion que les éléments favorables au socialisme. Tu as le droit d'avoir tes propres opinions mais quand tu interviens ici tu ne peux pas les faire passer au dessus de l'argumentation rationnelle.--Tirsek 21 mai 2007 à 22:03 (CEST)
Je ne vois même pas pourquoi on se prend la tête à discuter avec ce Tirsek, qui trolle comme c'est pas permis : c'est non, et point barre. Ayant déjà eu à faire à des contributeurs de ce genre, je pense être en mesure d'affirmer qu'il n'y a pas trop à craindre d'interventions trop massives sur l'article lui-même. Si je me trompe, j'assumerai entièrement le fait de m'être lancé dans une guerre d'édition avec lui. Pendant que nous serons bloqués, les vrais contributeurs pourront travailler à améliorer l'article.--Loudon dodd 21 mai 2007 à 21:29 (CEST)
Quelle intervention héroïque... merci super Loudon !--Tirsek 21 mai 2007 à 22:03 (CEST)
Eh oui, il faut parfois être prêt à se sacrifier, ou à sacrifier quelqu'un d'autre (en l'occurence : toi.) C'est qu'il y a un moment ou la perte de temps occasionnée devient assez pénible pour tout le monde, sauf pour les trolls.--Loudon dodd 21 mai 2007 à 22:09 (CEST)
Se sacrifier carrément... quelle noble croisade ! Pour quelqu'un qui prétendait se placer "hors de toute volonté polémique" ce discours constitué d'attaques personnelles et dépourvu du moindre argument sur le fond est quelque peu étonnant. Encore une fois je déplore que le sujet abordé ne puisse pas être traité en laissant ses préjugés de côté. Cet article ne pourra pas aboutir a quelque chose de satisfaisant si il est exercé une censure partisanne. Toute argumentation fondée sur la raison mérite d'être prise en compte même si elle minoritaire dans l'opinion et même si elle n'est pas politiquement correcte.--Tirsek 21 mai 2007 à 22:17 (CEST)
Non. Ici les argumentations n'ont pas à être fondées sur la « raison » mais sur des sources de bonne qualité. Touriste ✉ 21 mai 2007 à 22:23 (CEST)
C'est le contenu de l'article qui doit reposer sur des sources de bonne qualité. Mais la page de discussion est faite, si j'ai bien compris, pour discuter de la pertinence de ce qui doit constituer l'article. Or l'argumentation sur cette page doit nécessairement être fondée sur la raison sinon cela signifie que les éléments qui constituent le corps de l'article peuvent être choisis de façon partisanne.--Tirsek 21 mai 2007 à 22:37 (CEST)
Justement, la table des matières fait partie du contenu, et je ne serais pas du tout d'accord pour que nous finissions par fabriquer de bric et de broc une table des matières « exotique ». Nous devons nous borner à y aligner des paragraphes qui sont traités avec une longueur significative dans des sources raisonnablement généralistes et reconnues. Touriste ✉ 21 mai 2007 à 22:49 (CEST)
Je n'ai jamais souhaité fabriquer une table des matières exotique. Ce que je souhaite, c'est que figure dans cet article un paragraphe indiquant les dérives totalitaristes du socialisme. Il existe plusieurs sources de qualité (ce que certains remettent en cause mais c'est un POV). Qu'on précise dans l'article qu'il n'y a pas consensus sur la filiation du national-socialisme (ou du fascisme, ou du baasisme, etc.) avec le socialisme, je n'y vois pas d'objection majeure, en revenche qu'on passe un élément aussi important sous silence c'est de la censure pure et simple.--Tirsek 21 mai 2007 à 23:08 (CEST)
Si ta demande se borne à un paragraphe sur les « dérives totalitaristes du socialisme » (que j'interprète comme un paragraphe discutant de la relation au socialisme des régimes nazi-fascistes européens), nous sommes je crois tous d'accord. Quand tu suggères de mentionner Jeune Europe dans l'article, je suis nettement plus réservé. Touriste ✉ 21 mai 2007 à 23:12 (CEST)
OK, je suis prêt à troquer Jeune Europe contre les Brigades Rouges même si je trouverais dommage que l'article ne parle pas de Jean Thiriart. --Tirsek 21 mai 2007 à 23:30 (CEST)
J'aurais pourtant essayé (cf. le titre du paragraphe ci-dessus), et tu as fais semblant d'accepter les principes de wikipedia que je rappelais. Cela n'a rien changé à ton comportement, qui s'avère incurablement borné et hors de toute discussion visant à améliorer cet article : tu supposes gratuitement que tes contradicteurs seraient des sectateurs du socialisme, et c'est le seul principe d'explication que tu trouves à donner à leurs réfutations. A partir de là, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre une discussion qui s'avère sortir de tout cadre encyclopédique.
Ce « discours constitué d'attaques personnelles et dépourvu du moindre argument sur le fond » que je viens de tenir est le dernier, et tu sais maintenant à quoi t'en tenir concernant ma position à ton sujet.--Loudon dodd 21 mai 2007 à 22:28 (CEST)
Après les insultes les menaces ? Inutile de jouer les gros bras, je ne cèderai pas au chantage. --Tirsek 21 mai 2007 à 22:42 (CEST)
Je ne suppose pas gratuitement que mes contradicteurs sont des sectateurs du socialisme mais j'observe que toutes les interventions de Lebob sont exclusivement destinées à présenter le socialisme sous un jour favorable. Peux-tu honnêtement prétendre le contraire ?
Lamentable! Je ch... sur le socialisme autant que sur le nazisme! Et que sur le communisme! Je ne cherche pas à présenter le socialisme sous un jour favorable, je n'en ai en fait rien à cirer! Ce que je ne supporte pas, c'est les gens qui viennent ici essayer d'imposer un POV qu'ils sont incapables de sourcer et encore moins de justifier si ce n'est sur la base d'idées préconçues. Le socialisme traîne assez de casseroles encombrantes comme ça sans qu'il soit nécessaire de lui imputer le nazisme. Du haut de ton omniscience et de tes préjugés tu as décidé que j'étais un militant socialiste. Fort bien ma foi! Restes en là et continue dans le petit sillon que tu t'es tracé! En ce qui me concerne, fini de nourrir le troll. Tu pourras toujours débattre et conférer avec toi-même de tes idées. --Lebob 21 mai 2007 à 23:51 (CEST)
Arrête un peu de te plaindre Lebob, je ne t'ai pas accusé d'être un horrible socialiste j'ai juste indiqué que dans notre discussion tu avais toujours pris le parti de défendre le socialisme. Comment aurais-je du réagir quand tu me renvoyais vers des sites libéraux ? Et puis être socialiste ce n'est pas forcément honteux, ce ne sont pas tous des nazis !--Tirsek 22 mai 2007 à 00:25 (CEST)
Contrairement à ce que tu affirmes gratuitement mon argumentation est toujours fondée sur les faits et sur la raison, ce qui n'est malheureusement pas le cas de tout le monde.--Tirsek 21 mai 2007 à 22:54 (CEST)
Tu as une très haute opinion de tes interventions, mais elle n'est malheureusement partagée que par toi.--Loudon dodd 21 mai 2007 à 23:09 (CEST)
Loin de moi l'idée de vouloir attenter à ta liberté d'expression, mais je te suggère de ne pas gaspiller ton talent oratoire dans ce genre de commentaires qui ne te grandissent pas.--Tirsek 21 mai 2007 à 23:30 (CEST)
Tellement fondé sur les faits que chaque fois qu'on t'en oppose un qui met ta théorie à mal tu l'ignores et tu refuse d'en discuter, à moins que le fait indiscutable et avéra ne devienne "une interprétation". Franchement, tu devrais passer du "prêt-à-penser" au sur mesure. Mais celà, ça implique de réfléchir par soi-même et pas seulement d'ânonner les leçons de Hayek, von Mises et Reisman, qui sont éminement respectables par ailleurs, que manifestument tu es incapble de comprendre. --Lebob 22 mai 2007 à 00:04 (CEST)
Tu fais de la projection, je ne suis pas un dogmatique, je discute de tout et je suis prêt à me remettre en question quand une argumentation rationnelle m'est opposée. Quand tu parles de ma "théorie" je suppose que tu fais allusion à un lien entre le socialisme et le national-socialisme ? De quel fait précis, qui prouverait l'absence de ce lien, parles-tu ? Qu'est-ce qui te fait dire que je ne réfléchis pas par moi-même ? C'est une insulte gratuite ou tu as une théorie solide et référencée à avancer ? Sur quoi te bases-tu pour affirmer que je suis incapable (contrairement à toi ?) de comprendre von Mises et Reisman ?
Pour être honnête tes réponses ne m'intéressent que peu. Je ne suis pas là pour dialoguer avec toi ou pour te convaincre. Si tu souhaites ce genre d'échanges je te suggère d'aller sur un forum de discussion. Maintenant je te demande de cesser de m'insulter. Bonne soirée--Tirsek 22 mai 2007 à 00:25 (CEST)
Mais de quelles insultes parles-tu? Quand je dis que tu ne comprends rien à rien? Mais ça n'est pas une insulte, c'est un constat! Mort de rire
Par ailleurs, compte tenu de ton attitude depuis que tu as débarqué sur cette page de discussion, écrire "Je ne suis pas là pour dialoguer avec toi ou pour te convaincre. Si tu souhaites ce genre d'échanges je te suggère d'aller sur un forum de discussion." ne manque pas d'une certaine, comment dire..., mauvaise foi?... suffisance?... Je ne sais pas, je cherche mes mots là... En fait, j'arrive difficilement à trouver un adjectif qui puisse qualifier ce genre d'attitude. En revanche, ce qui me paraît clair et évident, c'est qu'en rédigeant ces deux phrases, tu as perdu une excellente occasion de te taire comme le démontre la comparaison entre tes chiffres et les miens. Près de 88% de tes contributions se trouvent en PdD, essentiellement sur cet article du reste. Qui donc utilise Wikipédia comme un forum de discussion sinon toi?
Ouuuuups! Désolé ! Je suis impardonnable, vraiment! Mais où ai-je la tête! C’est vrai que tu n’utilises pas Wikipedia comme un forum de discussion, mais comme une tribune pour essayer de donner un peu d’audience à des idées dont le ridicule ne le dispute qu’à la confidentialité. Mort de rire Je ne te souhaites pas bonne soirée mais bon vent! Et surtout, reviens nous voir dès tu auras assimilé les principes de base de Wikipédia. Nous, on a tout le temps. N'hésites donc pas à prendre le temps, d'autant plus que t'en auras manifestement bien besoin pour les comprendre. Mort de rire --Lebob 22 mai 2007 à 01:24 (CEST)
on essaye d'éviter de se parler directement svp ? où ailleurs que sur cette page. Juste histoire d'essayer de calmer l'atmosphère si ça ne vous dérange pas. si ça vous dérange de toutes façons c'est pareil. je vais pas faire 150 avertissements. Prochain coup bam! Plyd /!\ 22 mai 2007 à 09:47 (CEST)
Il y a eu un courant socialisme dans le nazisme nul, ne peut le contester, toutefois c est un courant qui a été mis au ban du socialisme classic. donc oui, pour le relever dans l'article, afin d'effectuer un liens vers la page nazisme qui y devellopera le pourquoi du comment, mais non pour un paragraphe ici, car a ce que je sache ce courant socialisant qui a donner du nazisme est mort avec le nazisme.--Hesoneofus 22 mai 2007 à 11:20 (CEST)

[modifier] ilestinadmissibleque

Bon, ben je continue. Pour que les discussions se passent mieux sur cette page, je vous encourage à ne plus vous adresser la parole directement. (suppression du "tu" et du "vous"). Vous ne parlerez que des idées, vous ne critiquerez que les idées.
C'est la méthode la plus simple pour avancer. Par ailleurs, je tiens à rappeler que des phrases "tu es incapable de comprendre" n'ont pas de raison d'être ici. Si elles se reproduisent, je bloquerai les utilisateurs qui vont dans ce sens ok ?
Sinon pour avancer dans un débat bouché, je vous propose de faire un petit vote. Cordialement, Plyd /!\ 22 mai 2007 à 00:36 (CEST)

Il ne faut pas opublier qu'un sondage a déjà été proposé à partir du 5 mai (lire plus haut). A l'heure actuelle, il apparaît que les intervenants sur le sujet soient majoritairement :
  1. Favorables à un article sur le socialisme avec des éléments nationalistes.
  2. Le nom préféré est "socialisme nationaliste" (NB : personnellement, je préfère "socialisme national", car a) terme déjà utilisé historiquement b) Le terme---Hesoneofus 1 juin 2007 à 15:39 (CEST)-Hesoneofus 1 juin 2007 à 15:39 (CEST) "national" est moins dur que la terme "nationaliste" or certains socialistes nationaux sont des patriotes jacobins mais pas pour autant des nationalistes durs et méchants).
  3. Favorable à une référence de moins de 5 lignes sur le NSDAP (mais à une très court majorité de 5 contre 4).
  4. Favorables à une référence au nazisme (idem, 5 contre 4)
  5. Défavorables à consacrer une grande partie au nazisme (c'est net : 8 votes contre 2).

Il faut donc que je m'attelle à retravailler ma proposition initiale du 15 mai sur le "socialisme national" (ou "nationaliste" selon le voeux de la majorité) avant une mise en ligne. Toutes les contributions (sourcées si possible, ce que je peux peu faire à l'heure actuelle sur le sujet) sont bienvenues. Tout le monde est prompt à débattre, mais lorsqu'il s'agit de rédiger une proposition....--Dauphiné 22 mai 2007 à 13:03 (CEST)

si le terme socialisme national a été utilisé [réf. nécessaire] dans des ouvrages sur le sujet alors c'est ce terme qui doit être utilisé Federix 26 mai 2007 à 00:35 (CEST)
Houlà on ne réalise pas un article en votant, je tique sur la méthode. Pour moi savoir ce qu'on met dans l'article ne doit pas se traiter en comptant des avis de passants aléatoires mais en consultant les tables des matières d'ouvrages d'auteurs de sensibilités divereses. (Et non, je ne participerai pas à l'écriture : je ne m'en sens pas la compétence - ce genre d'article de synthèse, c'est ce qui est le plus difficile - En revanche, je ne me dispense pas de donner le plus brièvement possible mon avis quand j'ai l'impression qu'on dérape. Et si je passe en bibliothèque j'essaierai de rapporter ici quelques contenus de tables des matières sur le sujet). Touriste ✉ 22 mai 2007 à 13:13 (CEST)
On l a deja dit touriste, il s agissait pas d un vote, mais de l'expression d'une position sur le sujet. au final, seul la verité compte, et la majorité ne connait pas la verité. perso je prefere aussi socialisme national, plutot que le neologisme socialisme nationaliste. sinon je suis partisant aussi d'un titre long: genre "courants socialiste se reclamant aussi d 'ideologie nationaliste".sinon vu la courte majorité d'une refference au NSDAP, on aura tous tout interet a reduire se passage a une phrase ou deux. donc une ligne voir deux. d autant plus que le nazisme n est surement pas l exemple parfait de ce genre de courant socialiste national. le nazisme en ait plutot le monstre.--Hesoneofus 22 mai 2007 à 14:16 (CEST)

Je trouve proprement scandaleux l'attitude negationniste de certains internautes militants de gauche, et je salue le travail de Tirsek. Les rapports entre national-socialisme et socialisme ont bel et bien ete etayes, argumentes et sources dans cette page de discussion -que certains ne partagent pas cette analyse ne devrait en aucun cas l'empecher de figurer sur l'article. Vous avez tous loisir de proposer un contre paragraphe expliquant la raison pour laquelle il n'existerait AUCUNE affiliation ideologique entre les deux mouvements. (Chose que, pour le moment, vous n'avez pas encore démontré.)

Le summum du ridicule: argumenter que le socialisme ne serait qu'un mouvement internationaliste. C'est une analyse fausse, enfantine et motivée. Malheureusement pour certains, le travail d'obstruction négationniste figurant sur cet page de discussion n'est pas le reflet de la tyrannie majoritaire, mais plutot le travail de certains excités qui seraient à leur aise sur les bancs des AG de Tolbiac. Gus22 25 mai 2007 à 20:51 (CEST)

Merci Gus22, je te retourne évidemment le compliment car tu as apporté de nombreux éléments très intéressants mais je crains que dans ce monde où la pensée unique domine, aussi rationnelle soit ton argumentation, tes propos seront toujours caricaturés et stigmatisés.
Après cette parenthèse, sur le fond je m'étonne toujours qu'aucune référence au national-socialisme ne soit faite dans le corps de l'article. Ne serait-il pas possible de faire figurer dès maintenant, dans le sommaire, le titre de ce paragraphe quite à indiquer "en cours de rédaction" le temps qu'un consensus sur le contenu soit trouvé ?--Tirsek 26 mai 2007 à 00:14 (CEST)
La réponse est claire, c'est non. D'aucun appeleront cela du négationisme, en ce qui me concerne, c'est simplement conforme à la vérité historique. On peut, éventuellement aller évoquer certaines (très) lointaines accointances entre nazisme et socialisme dans l'article sur le nazisme, mais pas l'inverse. Je n'ai en revanche pas de problème qu'on évoque dans le cadre de cette articles les formes de socialisme national (ou nationaliste) voir régionaliste (dans le cas de la Belgique). Et je n'ai aucune objection que dans le cadre de cette partie on place une phrase introductive ayant essentiellement pour but de diriger le lecteur qui le souhaite vers l'article National-socialisme et socialisme qui examine cette question en long et en large. Je suis surpris que les contributeurs qui veulent à tout prix imposer un paragraphe relatif au nazisme sur la page socialisme ne se sont pas montrés et n'ont pas collaboré à la page sur National-socialisme et socialisme. Que faut-il en conclure? Que de travailler sur la question de la nature exacte du nazisme les intéresse beaucoup moins que de saisir l'opportunité de flétrir le socialisme? --Lebob 26 mai 2007 à 00:39 (CEST)
Je ne comprends pas ton argumentation. Pourquoi serait-il autorisé de parler du socialisme sur la page nazisme mais interdit de parler du nazisme sur la page socialisme ?
Quant à la page National-socialisme et socialisme, il y a évidemment des points à retravailler mais il me semble plus urgent de corriger cette page qui, à mon avis, est beaucoup plus visitée.--Tirsek 26 mai 2007 à 00:54 (CEST)
Tout simplement parce que les liens entre le socialisme et le nazisme sont tellement ténus, limités et lointains que cela ne vaut tout simplement pas la peine d'en parler dans le cadre de l'article sur le socialisme. A part une phrase où la question - qui jusqu'à présent reste théorique et n'est pas la thèse majoritairement retenue par les gens qui se sont intéressés au phénomène - peut être évoquée en vue d'envoyer le lecteur intéressé vers un article qui examine cette question en détail. En revanche, parler du socialisme dans l'article sur le NSDAP paraît plus logique, puisque le parti, sans être socialiste, a en effet eu une fraction marginale de ses membres de sensibilité plus socialisante. Les membres faisant état de cette sensibilité ont été soit exclus du parti (Otto Strasser), soit éliminés lors de la Nuit des longs couteaux (Gregor Strasser et Röhm). Cet épisode fait partie de l'histoire du nazisme. Il est donc normal qu'on en parle et qu'on parle des socialistes ayant évolué au sein du NSDAP. En revanche, le nazisme ne fait en aucune façon partie du socialisme et de son histoire. Il n'y a donc pas de raison de développer tout un chapitre nazisme dans l'article sur le socialisme. Il n'y a donc aucune urgence à "corriger" cette page, et certainement pas pour y introduire en force un POV non justifié historiquement. --Lebob 26 mai 2007 à 01:08 (CEST)

Bonjour je ne comprend pas trop la position 'ad-hominem' de Touriste qui consiste a effacer une contribution en raison de l'identité de son auteur. Je pense comme Hoseonofus que le message n'est pas insultant et qu'il traduit même très bien ma propre pensée en ce qui concerne les liens entre Nazisme et socialisme. Aussi je retraduis ici un passage à mon compte et je demande avec toute la courtoisie du monde à certains utilisateurs (s'improvisant admin?) de respecter ma liberté d'expression, puisqu'apparament celle de Gus22 ne vaut plus la peine d'être respectée.

Pour reprendre le titre du commentaire, il est inadmissible qu'un contributeur comme Gus22 soit censuré pour la simple et unique raison que les propos qu'il a tenus ne sont pas conformes à la pensée unique. Ce n'est pas parce qu'une idée est choquante pour certains (même s'ils sont majoritaires) qu'elle est fausse et s'il fallait passer sous silence toutes les idées qui ne sont pas politiquement correctes, on continuerait à affirmer que la Terre est plate. Visiblement pour certains tous les moyens sont bons pour masquer les liens entre socialisme et national-socialisme. Le pire c'est qu'ils y parviennent... c'est pathétique.--Tirsek 30 mai 2007 à 22:08 (CEST)
Je ne sais pas qui est ce gus mais j'estime que ses propos ne doivent pas être censurés. Je vais donc le citer (et je ne sais pas au nom de quoi on pourrait me l'interdire) :
- Les liens entre National-socialisme et socialisme ne sont pas 'tenus' et ont ete longuement developpés, argumentés et étayés sur cette page de discussion. Je pense, comme Tirksek, qu'il serait preferable de scinder l'article en deux, et d'y faire figurer à la fois le socialisme à vocation internationaliste et le socialisme nationaliste, dont le National-socialisme fut l'hybride le plus représentatif/monstrueux.
- La 'fraction marginale' qui fut réprimée par le sang dans la nuit des longs couteaux etait la fraction révolutionnaire des SA, n'en déplaise à ce cher Lebob. Les architectes du parti Nazi furent des socialistes, le Führer lui même se revendiquait du socialisme, le régime Nazi s'allia avec d'autres régimes socialistes, le programme économique Nazi procede des 25 points indubitablement socialistes, la bureaucracie de la mort s'appuya sur une forte régulation étatique, et l'holocauste -vaste chantier d'ingénierie sociale- répond à l'idéologie socialiste et collectiviste du progrès et de la modernité.
- Je ne partage pas la position de Lebob selon laquelle: le nazisme ne fait en aucune façon partie du socialisme et de son histoire. Halte à l'aveuglement idéologique et au négationnisme délirant. Ouvrez vos livres d'Histoire, que diable... Merci,Gus22 26 mai 2007 à 16:36 (CEST) --Ali Gator 31 mai 2007 à 17:49 (CEST)
Puisqu’un contributeur a jugé bon de rétablir les arguments que Gus22 (d · c · b) avait placés sur cette page après son exclusion et que ces arguments m’associent – une fois de plus et une fois de trop – avec le terme négationnisme, je me permets de mettre les choses au point.
Le négationnisme est défini de façon très précise sur Wikipédia, en particulier ici. J’en retiens notamment ce passage qui me paraît très explicite : « La question se pose pourtant de définir une limite claire entre la notion de « contestation de crimes historiques » et celle de « négationnisme ». La démarche négationniste a ceci de particulier qu'elle use d'une méthodologie partiale et malhonnête, opérant la sélection, la dissimulation, le détournement ou la destruction d'informations corroborant l'existence du crime (voire la création de fausses preuves « impliquant » l'inexistence des évènements passés). On peut légitimement parler de négationnisme lorsque de telles méthodes sont employées, lorsque les motivations ne sont pas exclusivement la recherche de la factualité historique (motivation antisémite, partisane ; voir partie motivations des négationnistes) et lorsque les faits contestés ont été indubitablement établis. Dans le même ordre d'idée, la dénégation de responsabilité des auteurs des crimes ne relève pas du négationnisme. »
Je défie n’importe quel contributeur de trouver dans tout ce que j’ai écrit sur Wikipédia un – je dis bien un – passage où j’aurais contesté les crimes contre l’humanité et les autres crimes perpétrés par le régime nazi et où j’aurais fait mienne la démarche décrite ci-dessus
En première analyse, c’est encore et toujours le régime nazi qui porte la responsabilité de ces crimes. Le fait de chercher à savoir si, par essence, le régime nazi était ou non socialiste relève d’une autre démarche, qui n’est pas critiquable en soi, mais qui n’a strictement rien à voir avec une quelconque forme de négationnisme. Les tenants de cette hypothèse ont fait valoir des arguments qui ne me convainquent pas. Je doute qu’ils aient réellement lu ceux que j’ai présentés. C’est leur problème, pas le mien.
Le débat ne porte pas sur l’existence de ces crimes, que personne, et moi le premier, ne cherche à nier, ni sur l’auteur de ces crimes (les nazis), mais sur sa personnalité (est-il ou non socialiste ?). Que certains y répondent de bonne foi par l’affirmative est légitime. Tout autant que d’y répondre par la négative. Mais le fait que je refuse, sur la base des documents et des commentaires que j’ai consultés, d’attribuer ces crimes au socialisme ne fait pas de moi – et pas davantage ceux qui partagent mon avis sur la question – un négationniste.
Avant de lancer cette peu flatteuse épithète à la tête de leurs contradicteurs, certains feraient bien de réfléchir à deux fois au sens des termes qu’ils emploient.
Et pour paraphraser Gus22 (d · c · b), je dirai qu’en ce qui me concerne, ça fait longtemps que j’ai ouvert mes livres d’histoire et qu’ils restent ouverts. En revanche, certains devraient peut-être commencer par la base, à savoir ouvrir un dictionnaire. Ca leur évitera d’utiliser à tort et à travers, et surtout de façon complètement déplacée, des termes dont manifestement le sens et la portée leur échappent. --Lebob 5 juin 2007 à 11:16 (CEST)
Trés sincerement j'apprecie la position d'ouverture de lebob, meme si ca n'y ressemble pas dans le ton. Je crois que le meilleur moyen de trancher cette histoire, c 'est de le faire en ce posant la question de la forme d'une encyclopedie, plutot que de son contenue. Je m'explique: Si il y a un liens entre le socialisme et le nazisme, c'est un liens de FILiation. Aussi On peut pas techniquement faire un paragraphe qui regroupe toute les formes et variété de parti, ideologie, etc, qui se sont affilié au socialisme. ON peut le faire dans les grandes ligne, mais si on va dans le details et dans ce qui fait debat on va y passer notre vie. Je trouve qu'en occident, on surestime l'importance du nazisme dans l'histoire. Au fond , le nazisme, c'est quoi? c'est juste un parti politique. Je vois mal l article socialisme, faire un paragraphe sur tout les parti qui se disent , ou on dit, ou serait d'inspiration socialiste. le faire nous noyerai sous un flot d'information au detriment de la qualité. Toutefois, du fait de la fraicheur nauséabonde du nazisme, ont peu y faire refference, si vous voullez. Pour l'exemple, Si je fait un article sur la terre, certe je peux peut etre cité les autre planete solaire, la lune, mais doit je faire un paragraphe, sur mars qui compare les deux planetes? pire, dois je faire un paragraphe expliquant les theorie creationiste qui font remonter la creation de la terre a la bible? peut etre, mais alors seulement dans une phrases renvoyant vers la page creationisme. Aussi, meme si je n'ai pas apprécier le ton categorique de lebob, et meme si je conchis cette cabale des admins sur le pov gus22, je doit admetre que la solution de lebob me semble juste --Hesoneofus 1 juin 2007 à 15:39 (CEST)

[modifier] Tentative de passer en force par ailleurs

Je viens de m'appercevoir du passif lourd de l'article. Plutot que d'aller ici et tenter de discuter, Tirsek seme la zizanie en d'autres pages, avec des arguments inacceptables pour d'autres parties (dont moi). Peut être vaudrait-il mieux rassembler les problèmes plutôt que de disséminer ?

Wikipédia:Liste_des_articles_non_neutres/Socialisme

--Ze Kayl 1 juin 2007 à 16:07 (CEST)

L'article a attiré une belle collection de trolls. Gus22, bien que bloqué, revient d'ailleurs sous IP ou sous un nouveau pseudo (Ali Gator).
Quand c'est un ou qqs utilisateurs qui font pb, c'est un pb d'utilisateurs, pas de page. --Horowitz 2 juin 2007 à 23:28 (CEST)
Horowitz calme-toi au lieu de traiter tout le monde de troll. Je ne suis pas gus22 mais même si je l'étais je n'ai pas de compte à te rendre. D'ailleurs quand je regarde tes interventions, j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui vandalise tous les articles qui ne sont pas 100% pro-socialistes.--Ali Gator 4 juin 2007 à 16:05 (CEST)