Discuter:Organisme génétiquement modifié/Archive 4

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire 1 nous en étions là 2 Plan 3 definition 4 précisions définition 5 Suppression d'informations de discussions 6 Définition : nouvelle version 6.1 Des avis ? 7 Approche "neutre" 7.1 Rép. Flop 8 Proposition de 1e paragraphe 9 Nouvelle proposition déf (par EL, à partir de celle de MacroEco) 10 Plaidoyer pour des intros qui se lisent facilement 11 Intro, définition, permière section 12 Proposition pour augmenter la neutralité de l'intro 13 Le noeud du problème 14 Problème évoqué dans l'intro 15 Tout passe, tout lasse 16 rapide travail de synthèse(s) 17 par ailleurs 18 Néo-Définition 18.1 Discussion Néo-définition 18.2 Opinion Néo-définition 18.2.1 Rép. Flop 19 3 définitions 19.1 OGMS 19.1.1 Discussion OGMS 19.2 OGMA 19.2.1 Discussion OGMA 19.3 OGMD 19.3.1 Discussion OGMD 19.4 Au final 20 Proposition OGM naturels 21 reprendre "tâches à accomplir" 21.1 Proposition de Plan Toony 21.2 Réponse Flop 21.2.1 Proposition plan Flop 22 Maintenance 23 Volte face 24 Définition I 24.1 Définition I (2) 25 Commentaire WPP 26 Tableau à mettre dans l'article 27 Etant donné… 28 Phrase à supprimer

[modifier] nous en étions là

Dans le cadre des tâches à accomplir,

nous avions stationné sur ce plan qui de l'avis général constituait un progrès bien qu' il réclame encore des améliorations.

En résumé, les points qui portaient à discussion étaient :

1. la définition
2. l'ampleur de la 2° partie : opportunité ou non ici d'un développement approfondi de la transgénèse (doublon avec l'article transgénèse)
3. précision sur la partie 3 ( questions scientifiques ou applications? )
4. précisions et planification de la partie 5

[modifier] Plan

• Introduction style WP
• Définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse + objectif(s) de la manipulation
• 1-Historique

1. 1.Les premiers pas, ou Origine de la transgénèse artificielle
2. 2.Les 1° Organismes Génétiquement Modifiés
3. 3.Direction des recherches, ou Approfondissement de la recherche
4. 4. Début de la commercialisation
5. 5. Recherches en cours

• 2- Techniques de la fabrication des OGM et gènes utilisés

1. 1. Techniques de modification génétique des bactéries
2. 2.Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
3. 3. Gènes utilisés

• 3. Questions scientifiques ou Applications

1. 1. Apport de la transgénèse en médecine ou 1. En médecine
2. 2. Apport de la transgénèse en agronomie ou 2. En agronomie
3. 3. Apport de la transgénèse en biologie ou 3. En biologie
4. 4. Controverses et incertitudes scientifiques : les risques

• 4. Economie des OGM

1. 1. Règlementations Internationales
2. 2. Régulations ou Règlementations nationales
3. 3. Surface cultivés, production, marché, évolution du secteur -> ces titres sont autant de sous- partie possible.

• 5.Débats autour des ogm

1. débat(s) scientifique(s)
2. débat(s) politique(s)
3. débat(s) éthique(s)
4. débat(s) philosophique(s)
5. débat(s) religieux
6. Traitement médiatique des OGM

• ou 6.Traitement médiatique des OGM

[modifier] definition

Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétique[1]

Les organismes génétiquement modifiés comprennent les organismes transgéniques, et les organismes modifiés par suppression (inactivation) d'un gène (sans introduction d’un transgène).

Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié" --Flop (d) 22 février 2008 à 01:26 (CET)

•Je suis plutôt d'accord avec cette définition qui feras une très belle entrée en la matière, j'ai quelques questions sans réel importance :

histoire d'être précis : une introduction (entrée en matière) style WP, c'est plus général que ça.

Ca, c' est la définition

•Et si je n'ai pas de diplôme en génie génétique ?.. J'ai simplement l'impression que ces 2 articles risque de partir en boucle (l'un se référant à l'autre). j'aimais bien ma mention "de façon volontaire".

si tu n'as pas de diplôme en génie génétique, ce qui est le cas de la plupart d'entre nous, tu peux tout de même t'intéresser à l'article. Le regard d'un Candide est très utile. Il permet pour le moins de souligner les points qui ont tendance à être considérés comme acquis, parfois abusivement. Les personnes ont souvent tendance à considérer leur pov avec le pov qu'i faut avoir, ainsi qu' à confondre leur domaine de compétence avec un statut de compétence. L'article ogm est de ce pov riche d'enseignement !

•"ces 2 articles"  : de quels 2 articles parles -tu?

De génie génétique et OGM; Le premier à pour objectif de créer le second. Mais cette définition renvoi aussi au premier. On part dans une boucle.

N'est-ce pas souvent le cas dans le réseau des défintions et dans celui des articles de WP?--Flop (d) 23 février 2008 à 11:20 (CET)

•"de façon volontaire" :

c'est vraiment très très imprécis et "volonté" amènerait à des considérations philosophique

Puisque tu aborde la question ^^ . Si on accepte que Dieu à créer l'homme, alors oui, il à fait un OGM (au sens que je donne au terme OGM). J'ai volontairement prit un terme imprécis. Le débat n'est pas _comment_ sont fait les OGM (pas dans la définition, du moins). Iluvalar (d) 23 février 2008 à 02:42 (CET)

J'ai beau me répéter la définition proposée (+haut), je n' entends pas qu'elle ai ce défaut. Par ailleurs, comment définirais-tu le pain, par ex. ( Il faudrait accepter tant de choses avant d'accepter que dieu a créé un OGM )--Flop (d) 23 février 2008 à 11:20 (CET)

•Sommes-nous obligés de faire une liste des organisme vivant ?

Il n'en a jamais été question, je crois ?

•le 3e paragraphe n'exclus pas les mutations accidentelles, qui à mon avis pourrait effectivement se traduire en OGM naturelles.

il faudrait que tu étayes "ton avis"

ogm, c'est très clair, c'est non naturel. J' avais proposé à El que nous explicitions très scrupuleusement cette confusion possible et qui fait le lit des prophètes. La phrase qu'il a proposé : Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié" me paraissait suffisante…quoi que… Manifestement, elle ne l'est pas, car il y a une réelle confusion entre un organisme qui a pu subir une modification génetique et ce qui est défini par OGM.

Je crois tout de même que l'article devrait contenir, au moins, une brève note à l'effet qu'il existe aussi des modifications génétiques naturelles. Je ne parle pas ici de croisement entre espèces ou de recombinaison génétique qui m'apparaissent plus comme un processus normal qu'une réelle modification. Je suis d'accord, on ne dis pas "OGM naturels", on dis "mutation". n'empêche.. :P . Iluvalar (d) 23 février 2008 à 02:42 (CET)

Ici , ce sont des ogm dont il est question. Néanmoins, la question avait été soulevé autour du § de l'article actuel : Échanges de gènes sans intervention humaine. Il me semble qu'il est important de garder ce volet, parce que cela permet de mieux comprendre les processus qui sont mis en question dans le cadre des contaminations horizontales. Pour ma part, je pensais qu'il pouvait être intégré en introduction de la partie 2--Flop (d) 23 février 2008 à 11:20 (CET)

•Quoi que, j'en suis bien conscient, elle n'ont rien à voir avec le reste de l'article. Iluvalar (d) 22 février 2008 à 03:18 (CET)

Si tu en es conscient, c'est déjà pas mal. D'autre ne le sont pas.--Flop (d) 22 février 2008 à 09:07 (CET)

J'ai pour ma part proposer une définition (et un article complet) qui n'ont jamais été discutés:

---

Un organisme transgénique ou "Organisme Génétiquement Modifié" OGM, est un organisme vivant dont un ou plusieurs gènes ont été inhibés, ou ayant incorporé dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une espèce ou variété voisines ou non. Les gènes d’intérêt ou transgènes sont transférés dans un organisme hôte par une technique de génie génétique dite de transgénèse . Le but recherché est de faire exprimer ou non par l'organisme modifié un ou des caractères identifiés et sélectionnés dans des banques génétiques. Cette opération permettrait la transmission de ce ou ces nouveaux caractères à la descendance de cet organisme comme le prévoient les lois de l'hérédité darwinienne.

Les généticiens utilisent principalement un processus pathologique^[1] de détournement des défenses immunitaires d'une bactérie responsable de la galle du collet, agrobacterium tumefaciens, pour introduire dans des organismes du matériel génétique choisi, à des fins par exemple de rendement agricole. Les organismes dits 'nouveaux' ou 'améliorés' GM sont le résultat de processus évacuant l'idée de hasard propre au néodarwinisme et peuvent ainsi être considérés comme l'effet d'un design biologique, scientifique ou industriel^[2]. Ils ne correspondent pas à une évolution dans le sens de la théorie synthétique.

"OGM" est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole.

---

Les OGM étant aussi par ailleurs des animaux ou plantes clonées par des techniques de laboratoires, ce qui peut quand même être considérée comme "transgénèse" car il y a manipulation de matériel génétique. --boschetto (d) 22 février 2008 à 11:06 (CET)

[modifier] précisions définition

Il est normal de ne pas trouver de définitions stricto sensu d'organisme transgénique. C'est une précision qui n'est "utile" que dans le champ scientifique. De +, lorsque l'on a défini Ogm et transgénèse, ce qu'est un ogm qui n'est pas transgénique apparait en creux.

Il m'apparait néanmoins correct de préciser la notion dans un souci encyclopédique. Les discussions que nous avons eu autour de ce point montre que la "définition en creux " n'apparait pas forcément, même à ceux qui ont l'habitude du vocabulaire scientifique.

De même il me semble important de préciser ce que n'est pas un ogm, étant donné la "confusion entretenue par des rapprochements", d'une manière générale, ainsi que par ex. dans l'article actuel de WP ( chapitre d'introduction de l' actuel article OGM + chapitre  : Échanges de gènes réalisés par l’Homme avant les OGM, constitué de 2 sous-chapitres)--Flop (d) 22 février 2008 à 02:04 (CET)

[modifier] Suppression d'informations de discussions

[modifier] Définition : nouvelle version

Voici une proposition de changement de l'article : (–MaCRoEco [oui ?] 22 février 2008 à 23:29 (CET))

Ceci en remplacement du 1^er paragraphe de l'intro

---

Un organisme génétiquement modifié (OGM) est « un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique, soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables »^[3]. Cette modification génétique se fait par transgénèse, c’est-à-dire insertion dans le génome d’une ou de plusieurs portions d'ADN issues d’un autre organisme, et codant un ou plusieurs nouveaux gènes ; les gènes insérés pouvant dans certains cas remplacer des gènes originels (mécanisme d’invalidation de gène)^[4]. Le terme organisme transgénique, qui désigne les organismes qui contiennent dans leur génome des gènes « étrangers », est donc synomyne d’organisme génétiquement modifié.

---

Ceci en remplacement du 1^er paragraphe de la première section Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés

---

Au sein de l’Union européene, les OGM sont définis par la directive 2001/18/CE : un organisme génétiquement modifié (OGM) est « un organisme, à l'exception des êtres humains, dont le matériel génétique a été modifié d'une manière qui ne s'effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle »^[5]. Bien que courante dans la littérature, cette dernière définition n'est cependant pas universellement acceptée. Il n'existe en fait aucun accord international sur une telle définition^[6]. L’OCDE définit ainsi les OGM comme : «  a plant or animal micro-organism or virus, which has been genetically engineered or modified »^[7]. La définition du protocole de Carthagène des organismes vivants modifiés, qui s'entendent de « tout organisme vivant possédant un combinaison de matériel génétique inédite obtenue par recours à la biotechnologie moderne. »^[8], est également mobilisée dans le cadre des accords commerciaux internationaux portant sur les OGM^[9]. De manière générale, dans beaucoup de pays, les termes organismes transgéniques ou organismes génétiquement modifiés, sont d'un usage courant pour décrire des groupes d'organismes relevant de la définition du protocole de Carthagène^[10]. De manière générale, si le terme organisme génétiquement modifié est parfois employé pour désigner tous les organismes ayant subi une modification de leur génome, y compris une modification d'origine naturelle^[11], son usage est très majoritairement réservé aux organismes issus du génie génétique, excluant ceux qu’il aurait été possible d’obtenir par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle^{[12],[13],[14]}.

---

ref

[modifier] Des avis ?

Flop

• tout d'abord, il est à noter que cette définition aussi "longue" qu'elle soit,

1. ne tient pas compte des discussions précédentes et qui s'étaient conclues sur l'éclaircissement de certaines notions que ta proposition ne fait pas.
2. est fausse : organisme transgénique et Organisme génétiquement modifiés ne sont pas identiques ( cf + haut :définition et précisions définition)

   Il n'a pas écrit qu'organisme transgénique et Organisme génétiquement modifiés sont identiques, il a écrit qu'organisme transgénique est synonyme d'Organisme génétiquement modifiés (l'inverse n'étant pas vrai). Ceci dit j'ai également failli m'y laisser prendre, il faudrait peut-être trouver une formulation moins propice aux malentendus.--EL ✉ - ✍ 23 février 2008 à 01:03 (CET)

   Il n'a surtout pas expliqué non plus la différence. Tout ça pour ça, aurais-je envie de dire, quand cela peut tenir en 3 phrases explicites avec une référence solide [5].

1. contient des éléments qui ne sont pas de l'ordre de la définition (on ne fait pas "pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables". Imaginerais-tu une définition de l'électricité qui indiquerait que l'on fait de l'électricité pour allumer des ampoules, ou pour accéder à du confort…)

   Non. Parce que dans le cas de l'électricité, le but final ne fait pas partie intégrante de la réalisation. L'électricité relevait d'abord de la recherche appliquée (désolé pour l'anachronisme, mais grosso modo c'est ça), tandis que les OGM relèvent de la science orientée.--EL ✉ - ✍ 23 février 2008 à 01:05 (CET)

Et si quelqu'un le faisait sans aucun but précis ? Ça ne serait plus au OGM ? Iluvalar (d) 23 février 2008 à 01:46 (CET)

merci Iluvar, comme quoi un Candide est souvent d'une grande lucidité--Flop (d) 23 février 2008 à 01:56 (CET)

à noter que le glossaire de l'INRA ne s'embarrasse pas de ces considérations.--Flop (d) 23 février 2008 à 02:06 (CET)

• La proposition de remplacement de la section est étrange. Le nouveau plan proposé, est sur lequel l'ensemble des contributeurs semblait s'entendre (compte tenu des points à améliorer et indiqué (cf + haut : Nous en étions là etle plan) ne comporte pas de partie : Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés. Si tu estimes intéressant de créer une section sur les ≠ acceptations de la terminologie dans les domaines juridiques et économiques, il faudrait d'abord que nous réfléchissions ensemble à l'opportunité d'une telle section.
• Entretien la confusion sur des points qui avait été clarifié lors des dernières discussions.(dernière phrase).

Différentes discussions ont eu lieu sur ce pb de définition (cf les pdd archivées 2 et 3).Elles éclairent la question. Il est dommage de ne pas en tenir compte. --Flop (d) 23 février 2008 à 00:46 (CET)

Flop, c'est insupportable, tu commences par dire que la définition est fausse, parce qu'elle affirmerait que « organisme transgénique et Organisme génétiquement modifiés ne sont pas identiques », alors que ce n'est pas ce qui est écrit. Les termes ont été mûrement réflechi.

je dis surtout que la différence n'est pas explicitée. -->La 1° définition et ses corollaires(cf : [6] note très clairement tout ça.--Flop (d) 23 février 2008 à 23:16 (CET)

Je dis aussi que , comme on peut le voir sur les glossaire de l'INRA auquel la définition fair référence [7], une définition scientifique ne s'embarrasse pas de commentaires --Flop (d) 23 février 2008 à 23:16 (CET)

Dans le plan que tu proposes (et qui, contrairement à ce que tu dis, ne fait consensus que dans ton esprit), il y a une section Définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse. Dans l'hypothèse où ton plan est conservé, il y aura donc de toute façon une section introductrice, où le second paragraphe pourra être placé. Nous sommes donc déjà d'accord sur « l'opportunité d'une telle section. », c'est encore un argument fallacieux que tu utilises pour faire du blocage.. –MaCRoEco [oui ?] 23 février 2008 à 10:26 (CET)

•Il ne s'agit pas de mon plan, mais du plan que j'ai élaboré en tenant compte de 4 propositions de plans [8] et qui faisait consensus dans le cadre de ces améliorations à apporter [9], comme indiqué.

•"il y aura donc de toute façon une section introductrice

-> il y a une introduction style WP, mais je doute que ce soit là que les définitions des divers organismes référencés soient attendues.

->il n'y a pas pour le moment de "section introductrice". Je ne suis pas contre, mais il reste à définir ce que l'on met dedans, pourquoi, et comment.

•"c'est encore un argument fallacieux que tu utilises pour faire du blocage^{[réf. nécessaire]}"

-> je te demande d'apporter des références précises à ces nouvelles accusations que je considère diffamatoires, ainsi que je l'ai précisé dans les alertes [10] et [11]

[modifier] Approche "neutre"

Vous ne vous en sortirez jamais à vouloir une définition précise dans le chapeau d'introduction. De toute manière, si la définition est polémique, choisir une définition précise plutôt qu'une autre serait contraire au principe fondateur de neutralité (WP:NPOV). Dans ce cas, la seule solution consiste à prendre une définition volontairement minimaliste, rapide et neutre; et dire éventuellement qu'elle est sujette à débat (si c'est le cas, ce qui est factuel et neutre); puis développer ensuite dans des sections séparées le pourquoi des débats et les tenants et aboutissants (ce qui sera factuel et neutre, et attribué). Pour alimenter la chose, je vous propose une traduction inspirée de l'intro de en:Genetically modified organism (l'original était un peu tarte):

A Genetically modified organism (GMO) or genetically engineered organism (GEO) is an organism whose genetic material has been altered using genetic engineering techniques. These techniques are generally known as recombinant DNA technology. With recombinant DNA technology, DNA molecules from different sources are combined in vitro into one molecule to create a new gene. This DNA is then transferred into an organism and causes the expression of modified or novel traits.

... mais on peut tout aussi bien récupérer it:Organismo geneticamente modificato:

Un organismo geneticamente modificato (OGM) è un essere vivente che possiede un patrimonio genetico modificato tramite tecniche di ingegneria genetica che consentono l'aggiunta, l'eliminazione o la modifica di elementi genici.

L'allemand et l'espagnol donnent déjà des développements trop importants. En gros, ça donne:

Un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par des techniques de génie génétique. Par ces techniques, des molécules d'ADN provenant de sources différentes sont combinées in vitro en une molécule unique, pour créer un ADN recombinant. Cet ADN est ensuite transféré dans un organisme où il formera un nouveau gène, permettant l'expression de caractères modifiés ou nouveaux.

...Ça me paraît largement suffisant pour situer le sujet, ce qui est la seule fonction de l'introduction. Maintenant, en quoi cette définition est-elle sujette à débat? et y a-t-il des sources permettant de justifier qu'il y a débat? dans ce cas, on pourra écrire une section sur ce débat, ses tenants et aboutissants. Michelet-密是力 (d) 23 février 2008 à 08:36 (CET)

Michelet, la définition n'est pas polémique, il n'y a pas de gros blocage la concernant, mis à part par Flop (d · c · b), et les autres intervenants corrigent juste des points de détail. Je suis désolé, mais les autres wiki ne sont pas aussi avancés et rigoureux que nous, et la définition à laquelle tu arrives n'est pas sourcée et n'est pas exact, car elle oublie tous les mécanismes d'invalidation de gène, et par ailleurs, elle ne contient pas de lien vers transgénèse alors que c'est un terme essentiel. Cordialement. –MaCRoEco [oui ?] 23 février 2008 à 10:32 (CET)

Une définition scientifique ne porte pas à polémique ou le moins possible

Les définitions que proposent Mco ne sont pas scientifiques. La polémique porte donc sur l'opportunité d'inscrire de telles définitions.

Par ailleurs, à vue de nez, 70% des discussions (archives 2 et 3) portent sur la définition.

"Je suis désolé, mais les autres wiki ne sont pas aussi avancés et rigoureux que nous" -->sympa et humble, le mec !!!--Flop (d) 24 février 2008 à 00:32 (CET)

[modifier] Rép. Flop

• Vous ne vous en sortirez jamais à vouloir une définition précise dans le chapeau d'introduction

--> cf le plan + haut : il y est prévu une introduction de style WP + une définition succinte avec vocabulaire de base et précision autour de la transgenèse.

-->Que Macroéco qui a proposé la définition ci-dessus ne tienne pas compte de l'avancées des travaux élaborés consensuellement (cf : Des avis ? Flop) est effectivement un pb et donne le sentiment que nous n'en sortirons jamais. Néanmoins, s'il cesse de vouloir par tous les moyens (cf : [12] + différentes polémiques quasi quotidienne) imposer son pov et s'il intègre que WP est le lieu d'un travail collaboratif, peut-être que nous arriverions à nous en sortir. (c'est bien parti, me semble-t-il)

• la seule solution consiste à prendre une définition volontairement minimaliste, rapide et neutre

-->Nous sommes bien d'accord (cf + haut : définition et précisions définition)

• dire éventuellement qu'elle est sujette à débat (si c'est le cas, ce qui est factuel et neutre); puis développer ensuite dans des sections séparées le pourquoi des débats et les tenants et aboutissants (ce qui sera factuel et neutre, et attribué)

--> Et si tu nous donnais ton avis sur le plan proposé ? (cf + haut : nous en étions là + Plan )

• Ça me parait largement suffisant pour situer le sujet

--> je ne crois pas. Une introduction de style WP est plus globale. Ici, il s'agit bien d'une définition.

• en quoi cette définition est-elle sujette à débat

--> Ce qu'est un ogm du pov scientifique ne porte pas à discussion. Il y a de mon pov, (et je peux le soutenir avec un nombre d'ex. plus important que celui des doigts de mes mains et pieds réunis), une volonté de certains (mais nous nous en tiendrons pour le moment à Macroéco qui est le seul dont l'attitude est sérieusement nuisible) à imposer un pov pro-ogm. Ainsi, s'explique dans le cas présent, d'une part, le refus de prendre en compte le travail collaboratif et d'autre part, la production d'une définition qui s'ingénie à ne pas préciser les notions, mélange les registres (économique, éthiques), etc.

Je te remercie de te pencher sur la question avec nous--Flop (d) 23 février 2008 à 10:21 (CET)

Le point à retenir de la définition initiale est qu'il n'y a jamais besoin d'être précis: un "chapeau" trop important est toujours un indice de rédaction boiteuse, le plus simple est de transférer cette question dans une première section, ce qui permet au lecteur peu intéressé par les détails de zapper la chose; et c'est en tout cas nécessaire si elle est polémique (si elle ne l'est pas, la question se pose moins).

Du point de vue du plan, sur un sujet "sensible", la règle pour éviter les explosions et incendies est simple: aller du simple au complexe, du factuel au polémique.

• D'abord les définition et les mécanismes impliqués (le sujet pour lui-même). La première question encyclopédique est d'indiquer (factuellement) ce qu'est un OGM, comment ça se fabrique, les aspects techniques...
• Puis les éléments historiques et sociologiques (points de vue externes du sujet). Ce qu'on peut faire avec, préciser ce qu'on peut dire d'intéressant pour des points de vue externes (histoire, applications,...) mais dans des domaines sans grand enjeux polémiques.
• Et enfin seulement les éventuels aspects polémiques (toujours à la fin, et toujours factuellement et de manière neutre). Rapporter (toujours factuellement) les éléments de la polémique (qui dit quoi, pourquoi,...), qu'est-ce qui paraît important et/ou intéressant pour tel ou tel acteur, quels sont les enjeux en présence, les prises de positions...

Quand on s'y prend calmement, il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Ca n'a aucun sens d'imposer un POV anti- ou pro-OGM dans une rédaction WP:NPOV sur Wikipédia, il n'y a que des rédacteurs qui comprennent la neutralité, et des rédacteurs qui n'ont pas encore compris la chose (et qui peuvent se faire bloquer s'ils ont vraiment du mal à comprendre - dans ce cas, on explique doucement avec un gros gourdin à la main ). Michelet-密是力 (d) 23 février 2008 à 16:21 (CET)

Il me semble que nous sommes d'accord sur le principe.

Dans les détails, je t'invite à regarder ce plan [13] qui me semble plus précis que celui que tu avances. J'ai envie de le défendre car il est le produit d'un long travail collaboratif (cf archivage 3). Je précise qu'il s'agit d'un plan à 2 entrées, et qu'il reste donc à améliorer [14] et à préciser.

"dans ce cas, on explique doucement avec un gros gourdin à la main ) --> sans doute--Flop (d) 23 février 2008 à 23:37 (CET)

[modifier] Proposition de 1e paragraphe

Un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié artificiellement, par génie génétique, afin de lui conférer un caractère nouveau et héréditaire. Cette définition exclut les êtres humains qui ont subis des essais de thérapie génique. Les OGM sont créés dans le cadre de recherches scientifiques fondamentales ( étude de la fonction de certains gènes) ou de recherches appliquées à différents domaines:

• le domaine médical: études de maladie génétique, production de médicament, recherche en thérapie génique.
• le domaine agronomique: obtention de plantes résistantes aux insectes, aux herbicides...
• Le domaine industriel: arbre, bactéries épuratrices...

La production et la commercialisation des OGM ont un impact socio-économique important, et font l'objet de débats tant aux niveaux scientifique que politique. En effet si la production d'OGM représente un intérêt économique et médicale, elle pourrait dans certains cas à définir, représenter un risque pour l'environnement et la santé.

--Tooony (d) 23 février 2008 à 19:04 (CET)

Sensiblement inférieure à la définition proposée par MacroEco : pas de sources, rédaction maladroite (pour certains, pour d'autres, ...), parfois fausse (Non, les OGM ne sont pas toujours créés dans un cadre de recherche), abordant trop tôt des détails (liste des applications), négligeant des aspects essentiels (l'absence d'accord sur une définition internationale). Proposition retoquée.--EL ✉ - ✍ 23 février 2008 à 19:31 (CET)

Je pense que les sources sont à exposer dans une partie législative, il n'est pas besoin de sourcer ce passage puisque il en existe plusieurs définitions légales, mais qui se recoupent toutes à peu près ( mais si tu veux on peut les rajouter). Et que je sache, tout OGM est le produit d'une recherche scientifique; Un agriculteur ne crée par d'OGM il se contente de les reproduire. J'ai modifié l'expression qui te gêne.--Tooony (d) 23 février 2008 à 20:05 (CET)

Les sources sont à utiliser lorsqu'il faut sourcer. Ce qui est le cas dès l'intro. Par ailleurs, beaucoup d'OGM (la plupart?) sont issus non d'activités de recherche, mais de développement. Enfin, la définition proposée ci-dessus passe toujours à côté de l'essentiel.--EL ✉ - ✍ 23 février 2008 à 21:21 (CET)

[modifier] Nouvelle proposition déf (par EL, à partir de celle de MacroEco)

Un organisme génétiquement modifié (OGM) est « un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique, soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables »^[1]. Cette modification génétique se fait notamment par transgénèse, c’est-à-dire insertion dans le génome d’une ou de plusieurs portions d'ADN issues d’un autre organisme, et codant un ou plusieurs nouveaux gènes ; les gènes insérés pouvant dans certains cas remplacer des gènes originels (mécanisme d’invalidation de gène)^[2]. Un organisme transgénique, terme qui désigne les organismes qui contiennent dans leur génome des gènes « étrangers », est donc toujours un organisme génétiquement modifié, l'inverse n'étant pas vrai (d'autres techniques que la transgénèse sont utilisées pour produire des OGM).

Il n'existe aucune définition des OGM universellement acceptée^[3]. Tandis que L’OCDE définit ainsi les OGM comme : «  a plant or animal micro-organism or virus, which has been genetically engineered or modified »^[4], l’Union européenne propose dans sa directive 2001/18/CE de considérer qu'un OGM est « un organisme, à l'exception des êtres humains, dont le matériel génétique a été modifié d'une manière qui ne s'effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle »^[5]. Le protocole de Carthagène propose par ailleurs une définition, non pas des organismes génétiquement modifiés, mais des organismes vivants modifiés, qui sont « tout organisme vivant possédant un combinaison de matériel génétique inédite obtenue par recours à la biotechnologie moderne. »^[6]. Malgré la différence dans le choix des mots, cette définition est également mobilisée dans le cadre des accords commerciaux internationaux portant sur les OGM^[7]. De manière générale, dans beaucoup de pays, les termes organismes transgéniques ou organismes génétiquement modifiés désignent couramment des groupes d'organismes relevant de la définition du protocole de Carthagène^[8]. Le terme organisme génétiquement modifié est parfois employé pour désigner dans un même ensemble les OGM issus de la biotechnologie et des organismes modifiés génétiquement par des voies plus traditionnelles, voire plus « naturelles »^[9], mais son usage reste très majoritairement réservé aux organismes issus du génie génétique, et ne concerne généralement pas les organismes obtenus par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle^{[10],[11],[12]}.

ref

• La première phrase est beaucoup trop longue (normal, c'est un texte "officiel"). La plupart des OGM produits sont des organismes transgéniques donc inutile d'en consacrer 1/4 de l'intro. Le mieux est de dissocier ces 2 notions puisqu'elle ne sont pas synonymes. En mettant simplement « La plupart des OGM produits dans monde sont des organismes transgéniques ». En effet les organismes knock-out ne sont utilisés qu'en recherche et jamais pour une commercialisation à grande échelle.
• Le terme organisme génétiquement modifié est parfois employé pour désigner dans un même ensemble les OGM issus de la biotechnologie et des organismes modifiés génétiquement par des voies plus traditionnelles, voire plus « naturelles »: cette phrase est absurde et est sans rapport avec la source.
• Le but est de donner une définition clair et juste, pas de donner la définition légale (les textes de loi sont souvent pas clairs...). Je vous conseille de relire ce passage de l'Aide :[[15]]

--Tooony (d) 23 février 2008 à 21:11 (CET)

Dans ce domaine, une définition juste, c'est une définition "légale". Et en l'occurrence les texte (qui soit dit-en passant ne sont pas "textes de loi") sont parfaitement clairs. Et comme on n'est pas sur Vikidia ici, je crois qu'on peut faire une phrase de plus de trop mots sans effrayer le lecteur.--EL ✉ - ✍ 23 février 2008 à 21:18 (CET)

"Dans ce domaine" --> dans quel domaine sommes-nous ? --Flop (d) 24 février 2008 à 00:02 (CET)

• En quoi cette définition-là n'est-elle pas juste? :«  Un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié artificiellement, par génie génétique, afin de lui conférer un caractère nouveau et héréditaire. Cette définition exclut les êtres humains qui ont subis des essais de thérapie génique.  » Cette définition regroupe toutes les données des définitions officielles, sinon démontrez-moi que je me trompe--Tooony
• Pourquoi proposer la définition de Cartagène si elle n'est pas celle d'OGM???

  Parce qu'un spécialiste de la question, auteur de la source référencée, a écrit que cette définition était utilisée pour les OGM.--EL ✉ - ✍ 23 février 2008 à 21:44 (CET)

• La définition européenne intègre le fait que les humains subissant la thérapie génique ne sont pas des OGM; chacune des définitions intègre le fait que c'est une manipulaiton artificielle. Tout au plus l'OCDE parle des virus alors que ce n'est pas précisé ailleurs.

--Tooony (d) 23 février 2008 à 21:41 (CET)

Elle n'est pas juste, car elle n'est pas "légale"...--EL ✉ - ✍ 23 février 2008 à 21:42 (CET)

Alors rien dans WP n'est juste.--Tooony (d) 23 février 2008 à 21:45 (CET)

Si. Tout ce qui ne dépend pas crucialement d'une définition légale.--EL ✉ - ✍ 23 février 2008 à 21:59 (CET)

Les souris knock-out sont des organismes transgéniques. –MaCRoEco [oui ?] 23 février 2008 à 22:10 (CET)

Alors qu'entends-tu par ceci: « d'autres techniques que la transgénèse sont utilisées pour produire des OGM », tu parles de fusions cellulaires, alors c'est aussi rare en terme d'application en recherche....--Tooony (d) 23 février 2008 à 22:46 (CET)

Ce n'est pas moi qui ai écrit cela. Ces autres techniques n'aboutissent pas à des OGM (cf. définition CE) –MaCRoEco [oui ?] 24 février 2008 à 10:53 (CET)

En effet, probablement "les techniques de fusion cellulaire (y compris la fusion de protoplastes) ou d'hybridation dans lesquelles des cellules vivantes présentant de nouvelles combinaisons de matériel génétique héréditaire sont constituées par la fusion de deux cellules ou davantage au moyen de méthodes qui ne sont pas mises en oeuvre de façon naturelle." (alinéa 3 de l'annexe I A de la directive 2001/18/CE.

Le fait que ces techniques soient rares (ce qui resta à démontrer) ne change rien au problème. Eventuellement, on peut changer "notamment" par "principalement".--EL ✉ - ✍ 23 février 2008 à 22:52 (CET)

"Un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique, soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables"

--> Moi, j'aime bien l'interrogation de Iluvar à laquelle aucun les "légalistes" n'ont pas encore répondu : " Et si quelqu'un le faisait sans aucun but précis ? Ça ne serait plus au OGM ?" Iluvalar (d) 23 février 2008 à 01:46 (CET) --Flop (d) 24 février 2008 à 00:02 (CET)

Désolé, mais c'est une question idiote qui repose sur une mécompréhension de cette définition : Personne ne produit d'OGM sans un objectif précis, et c'est précisément l'intérêt de cette définition que de le souligner. Le jour où quelqu'un produira un OGM sans but précis, il sera toujours temps de se demander s'il s'agit réellement d'un "OGM".--EL ✉ - ✍ 24 février 2008 à 10:56 (CET)

moi, je crois que c'est la réponse qui est idiote, et qui du coup me fait prendre avec de longues pincettes (+ votre incapacité à lire une simple définition-on n'y a quand même passé la journée!![16] ) tout ce que vous affirmez avec autant d'assurance qu'il en faut à vos défaut d'argument)--Flop (d) 24 février 2008 à 16:29 (CET)

EL a raison ; produire un OGM c'est long et couteux, personne ne produit d'OGM sans un but –MaCRoEco [oui ?] 24 février 2008 à 17:28 (CET)

super la définition scientifique! Donc, par définition, il n'existe que des ogm "désirable" ?--Flop (d) 26 février 2008 à 18:48 (CET)

Je suis catégorique, il n'y auras aucune question à ce poser. Ça resteras un OGM.

Iluvalar (d) 24 février 2008 à 16:46 (CET)

On ne peut pas dire que "l’Union européenne « propose » dans sa directive 2001/18/CE de considérer qu'un OGM ". Ce n'est pas du tout une proposition.

"Malgré la différence dans le choix des mots, cette définition est également mobilisée dans le cadre des accords commerciaux internationaux portant sur les OGM" => ceci n'est pas écrit dans le document utilisé comme source (Zarrilli). Je lis (p. 25) : "However, in many countries, the terms “genetically modified organisms”, “genetically engineered organisms” and “transgenic organisms” are widely used, including in domestic legislation, to describe groups of organisms that correspond to those covered by the Protocol." Le texte actuel donne trop de poids au protocole, je pense que l'on pourrait reformuler un peu –MaCRoEco [oui ?] 24 février 2008 à 11:04 (CET)

1) "propose" peut en effet être mal interprété.

2) Il fallait regarder p. 24 : "Disciplines regarding transboundary movement of GMOs, however, have also emerged from specific multilateral agreements being negotiated outside the purely trade context, in particular the Cartagena Protocol on Biosafety."

3) OK.--EL ✉ - ✍ 24 février 2008 à 11:34 (CET)

[modifier] Plaidoyer pour des intros qui se lisent facilement

Comme sur WP personne ne doit dicter SA règle, je rappelle les recommandations tirées de cette page::[[17]]

Le résumé introductif d'un article encyclopédique est la courte partie qui précède le sommaire et le corps de l'article ; appelé plus familièrement intro, c'est l'équivalent du chapeau d'un article de journal ou de magazine, de l'accroche d'une publicité, du synopsis d'un récit, ou de l'abstract d'un article scientifique. Autonome et auto-suffisant à la manière d'une entrée de dictionnaire, il doit proposer une vue d'ensemble concise de l'article, en établissant le contexte et en mentionnant seulement les points importants du sujet.

le résumé introductif devrait être rédigé dans un style accessible pour donner envie au lecteur de lire le reste de l'article. Il ne devrait pas contenir d'informations qui ne soient pas détaillées dans le développement de l'article.

Je pense que les disgressions sur les définitions utilisées dans les accords commerciaux ou les lois devront être placées dans une partie: les OGM et la loi, ou Les OGM dans le commerce...
D'après vous, à qui s'adresse wikipedia , à ceux qui savent déjà, ou à ceux qui ont besoin de savoir plus? --Tooony (d) 23 février 2008 à 23:09 (CET)

Il me semble que nous sommes tous d'accord avec ça.

Nous ne sommes pas en train de parler de chapeau, mais de la définition.

Nous avions l'air de nous entendre sur une définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse [18]

Il semblerait maintenant que certains intervenants estiment nécessaire de faire figurer d'autres définitions qui sont de mon pov +tôt des acceptions.

Personnellement, je n'y vois aucun inconvénient sous condition qu'elles soient très nettement séparées de la définition scientifique et de ses corollaires [19] pour les raisons indiquées [20]--Flop (d) 24 février 2008 à 00:23 (CET)

Ah ouais, et c'est quoi "la définition scientifique", gros malin?--EL ✉ - ✍ 24 février 2008 à 10:58 (CET)

C'est celle sur laquelle les wikipédiens se mettront d'accord...puisqu'elle n'existe pas--Tooony (d) 24 février 2008 à 14:16 (CET)

C'est ça : [21]

trop simple? trop factuel ? --Flop (d) 24 février 2008 à 16:39 (CET)

Je suis d'accord, tenter de faire un patch work de 15 référence différente sous pretexte qu'elle sont officiel est ridicule. Iluvalar (d) 24 février 2008 à 16:49 (CET)

En tout cas, c'est la seule définition qui na reçu aucune critique. C'est donc que c'est peut-être la bonne!

Surtout que je le répète, les "autres définitions" n'en sont pas. Elles sont des acceptions dans ≠ lieux et domaines. Elles ne sont donc pas incompatibles, mais ne peuvent en aucune façon la remplacer. --Flop (d) 24 février 2008 à 19:19 (CET)

[modifier] Intro, définition, permière section

Il me semble que nous avons convergé, et que nous sommes en train de réussir à nous mettre d'accord sur le début de l'article. Je propose de placer dans une boîte déroulante (ci-dessous) une zone de travail, pour le début de l'article, que tous nous allons améliorer successivement.

À partir des contributions de chacun, je propose une 1^re version dans la boîte, amendable, qui par nos modifications successives deviendra consensuelle (je propose de travailler sur une version unique, pour éviter de pourrir la page de discussion) : –MaCRoEco [oui ?] 24 février 2008 à 16:27 (CET)

• Il me semble que nous avons convergé : je suis prête à le croire, encore faudrait-il dire sur quoi, ainsi que sur quoi tu te bases pour dire ça.

• Est-ce sur cela : le début de l'article que nous avons convergé?

si oui, peux-tu nous indiquer où se trouve nos convergences et en quoi elle consiste ?

• À partir des contributions de chacun, je propose : où sont ces contributions de chacun?

merci d'être un peu plus précis quand tu te réclames de tous et de chacun--Flop (d) 24 février 2008 à 23:30 (CET)

oui, sur le début de l'article ; c'est la fin de la phrase en question...

les contributions constructives de chacun ont conduit à des ajouts et reformulations, qui sont intégrés ici. –MaCRoEco [oui ?] 25 février 2008 à 00:00 (CET)

[modifier] Proposition pour augmenter la neutralité de l'intro

Bonsoir,

A ce jour (11 mars 2008), le "chapeau" (intro) de l'article controversé sur les OGM me paraît légèrement déséquilibré en faveur de l'effet réputé bénéfique des OGM. Pour rééquilibrer, je propose les deux modifications suivantes :

1 - Dans la phrase "L'aspect « révolutionnaire » de ces nouvelles techniques ainsi que les potentialités qu’elles permettent d'envisager, engagent à une réflexion éthique[4]", on pourrait remplacer l'expression favorable aux OGM "potentialités qu'elles permettent d'envisager" par l'expression plus neutre "potentialités qu'elles induisent".

2 - La phrase "Cependant, les partisans du mouvement anti-OGM estiment que les précautions prises ne sont pas suffisantes." est un peu courte et abrupte pour équilibrer la longue phrase précédente plutôt favorable aux OGM. Pour améliorer l'équilibre, on pourrait rappeler un argument important anti OGM en continuant la phrase par "et que les modifications des équilibres économiques sont insuffisamment prises en compte.

Remarque sur la globalité de l'article :

Par ailleurs, l'article total est très long et regroupe une partie objective (description, historique,...) et une partie de débat éthique (chapitre 7). Cette partie éthique pourrait constituer un article à part entière intitulé "Controverse éthique sur les OGM".

Merci de votre attention

BTH (d) 11 mars 2008 à 23:42 (CET)

[modifier] Le noeud du problème

On comprend tous les termes organisme,génétique et modifié et je suis tout à fait d'accord pour que, puisque le terme à été crée à cette fait, il devrait faire référence qu'à des opérations volontaire (par opposition à naturelle). Le hic est que, comme ce terme semble avoir pris un côté péjoratif avec le temps, plus personne ne veut faire des OGM. "Nous ne faisons pas d'OGM dans ce labo, puisque nos ingénieurs porte des saros jaune et comme vous pouvez le voir dans la définition que nous avons trafiquer, les OGM ne sont pas créer par des personnes qui portent des vêtement jaune. Ceci est un fait établi !". Nous devons nous entendre sur un définition du terme qui ne porte pas à interprétation. Nous ne sommes pas prêt d'y arriver si on continu sur la voie actuelle. (mon opinion). Iluvalar (d) 24 février 2008 à 19:46 (CET)

Ne te décourage pas Iluvalar. Contrairement à ce que tu crois je peux en témoigner pour avoir étudié les 2 pages d'archivages , nous n'avons sans doute jamais été aussi près d 'établir un consensus raisonnable. Encore faut- il que nous nous montrions déterminés mais là, c'est pas possible de lâcher : ça serait trop la honte de laisser son pseudo sur une page qui aurait aboutit à ce monstre (être qui n'existe qu'une fois) --Flop (d) 24 février 2008 à 20:10 (CET)

Cette intro ne me convient pas, pour de nombreuses phrases --Tooony (d) 24 février 2008 à 20:16 (CET)

pourrais-tu être + précis, Toony. Etant donné ta dernière remarque, je ne sais pas de quelle déf. tu parles.

De celle-ci [22] ou de celle de "EL/Mco ?--Flop (d) 24 février 2008 à 20:26 (CET)

je parle de la dernière dans la boîte déroulante. Le « un ou plusieurs » qui revient 2 fois, c'est bof. Un et ça suffit la définition reste bonne. Et puis on peut remplacer portion d'ADN par Gène tout simplement puisque c'est synonyme.--Tooony (d) 24 février 2008 à 21:35 (CET)

Ah, tu me rassures, je pensais que celle-ci [23] n'était pas parfaite : précise, explicite, simple, dénuée de commentaire……mais peut-être que je me trompe…--Flop (d) 24 février 2008 à 23:05 (CET)

Elle est simple et correcte, on peut rajouter que les individus ayant subis des essais de thérapie génique ne sont pas des OGM, comme le préconise je ne sais plus quel texte.--Tooony (d) 24 février 2008 à 23:17 (CET)

Il me semble qu'il est plus judicieux de séparer la définition, celle-ci, donc [24] et les différentes acceptions que les ≠ organismes et institutions en font. Toujours dans le même esprit de ne pas mélanger les faits et les commentaires.

De même, il me semble approprié de ne pas mélanger ces différentes acceptions, et "ce qu'on entend par là", qui me paraît pour le moins "flou".

Qu'en penses-tu ? Merci de t'être prononcé--Flop (d) 24 février 2008 à 23:47 (CET)

Euh, attention avec ça ; une portion d'ADN peut coder pour plusieurs gènes... –MaCRoEco [oui ?] 24 février 2008 à 21:56 (CET)

"un ou plusieurs" : oui, pour éviter que le lecteur ne croit que chaque OGM n'a qu'un seul gène de différent par rapport à la plante "précédente". –MaCRoEco [oui ?] 24 février 2008 à 22:37 (CET)

• « Cette modification génétique se fait par transgénèse, c’est-à-dire insertion dans le génome d’une ou de plusieurs portions d'ADN issues d’un autre organisme, et codant un ou plusieurs nouveaux gènes » ou
• « Cette modification génétique se fait par transgénèse, c’est-à-dire insertion dans le génome d’un gène issu d’un autre organisme» , c'est pareil, en plus simple et tout aussi juste.--Tooony (d) 24 février 2008 à 22:45 (CET)

Ok pour la reformulation, avec "un ou plusieurs gènes", pour êre clair et exact. –MaCRoEco [oui ?] 24 février 2008 à 23:57 (CET)

[modifier] Problème évoqué dans l'intro

Les OGM sont un problème politique, de santé et environnemental avant tout, et pas vraiment éthique. Tapez OGM, en recherche, dans le site de la CCNE et vous ne trouverez rien, regardez:[25]. Le fait de créer des OGM ne pose aucun problème (au téléthon on en parle que de thérapie génique, on fait des médicaments OGM, ça ne gêne personne...) Le problème vient des conditions de production et de consommation c'est tout , ce n'est pas de l'éthique du tout. Ce qui pose des pb de bioéthique c'est une éventuelle application à l'Homme à des fins eugéniques--Tooony (d) 24 février 2008 à 18:42 (CET)

Le CCNE s'occupe essentiellement de l’éthique biomédicale (cf. leur brochure), pas de l'éthique lié aux produits agronomiques (par exemple, question posée par l'insertion d'un gène de saumon dans un lapin ou une plante). –MaCRoEco [oui ?] 24 février 2008 à 22:31 (CET)

• C'est tout simplement parce que personne ne leur a rien demandé sur les OGM ou qu'il n'ont pas cru bon de se pencher dessus. Sachant qu'on met, depuis 30 ans, des gènes humains dans des bactéries, un gène de fraise dans du saumon c'est plus la peine de se pencher dessus, tu comprends ça n'a plus de sens. Il y a un problème éthique à breveter un organisme vivant ou un gène , mais là ça dépasse les OGM, c'est plus large (génome humain, pharmaceutique ,.....) --Tooony (d) 24 février 2008 à 23:36 (CET)
• Et je rajoute: si certains parlent de problèmes d'éthique pour les OGM, et être contre, il n'y pas de souci. Sauf que pour les organismes officiels de l'éthique, il n'y a pas de problème, pour les raisons donnée plus haut. Donc dans l'intro., parler en premier de Pb d'éthique revient à mettre en lumière un problème mis en avant par les anti-OGM, qui est en fait secondaire. D'où problème de neutralité.
• Après avoir parcouru des resscources sur le net , je me rend compte que l'éthique touche le principe de précaution( ça c'est un problème) . Le comité d'éthique du CIRAD parle des OGM[26], mais pour dire qu'il n'y a pas de problème. .--Tooony (d) 25 février 2008 à 00:11 (CET)

[modifier] Tout passe, tout lasse

Bon, ça commence à me fatiguer tout ça. Je vais donc retirer cette page de ma liste de suivi, ou sinon c'est l'ulcère assuré.

Un petit mot pour Macro : écrire "ce qui se produit également lors des hybridation des plantes que l’Homme réalise depuis plusieurs millénaires", c'est POV (cela revient à défendre l'idée que l'on peut faire un rapprochement entre les échanges de gène naturels et artificiels : je me fous de savoir si c'est vrai ou pas, ce que je sais c'est que tout le monde n'est pas d'accord, et qu'on ne peut donc pas adopter ce point de vue comme ça).

Merci j'ai fait une correction. –MaCRoEco [oui ?] 25 février 2008 à 01:56 (CET)

A l'adresse des autres : la liste de vos approximations est aussi longue que celle de vos certitudes (le dernier exemple en date, sur les OGM qui n'auraient rien à voir avec l'éthique, est pas mal dans le genre). Si vous pouviez adopter une autre attitude, un peu plus de modestie, avoir plus conscience de vos limites, et également être plus attentif aux règles de wikipédia (vos réflexions à deux sous sur les OGM, vous les gardez pour accompagner votre petit blanc sec du matin), l'article progresserait peut-être. Mais franchement je doute que cela arrive tant que vous serez dans les parages. Allez, salut.--EL ✉ - ✍ 24 février 2008 à 23:58 (CET)

Pour ma part, il me semble que tu vas vite en besogne. Je ne vois pas, pour ma part, à quel moment tu as fait l'effort de dissocier, contrairement aux autres intervenants, ce qui te relevait de ta propre croyance (voir les réponses faites à Iluvar) et ce qui relevait des données factuelles. Quant à ta timidité à rendre explicite des points dont tu semblais avoir compris "la délicatesse", je m'en étonne devant tant de pugnacité à stigmatiser "les défauts" des autres. Je regrette néanmoins que tu te désengages de cet article. Les avancées y sont difficiles mais réelles, et le pov d'un intervenant familier des termes scientifiques n'y est pas un luxe. Cordialement.--Flop (d) 25 février 2008 à 02:06 (CET)

[modifier] rapide travail de synthèse(s)

• 1° je précise  : nous ne sommes pas en train de travailler sur le chapeau, travail qui de mon pov se fera une fois que l'article sera fini, car je ne suis pas sure qu'à ce moment du travail nous ayons, malgré les indications données par le plan [27] une vision très précise de ce que l'article contiendra
• 2° Nous sommes en train de travailler sur la définition

Nous étions d'accord sur une Définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse Celle-ci est proposée :

Définition

Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétique[28]

Les organismes génétiquement modifiés comprennent les organismes transgéniques, et les organismes modifiés par suppression (inactivation) d'un gène (sans introduction d’un transgène).

corrolaire:

Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié"

précision

Par extension, "OGM" est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole.

• El et Macroéco semblent vouloir faire figurer dans la partie dédiée à l'introduction, une partie relevant de diverses acceptions.

On pourrait donc introduire dans le plan, une partie acceptions

Différentes acceptions :

Si aucune acception de ce qu'est un OGM n'est universellement acceptée^[1], l’usage majoritaire valide le fait que ces organismes sont issus du génie génétique, et en exclue ceux qu’il aurait été possible d’obtenir par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle^[2],[3],[4]

• La Commission de l’éthique de la science et de la technologie du Québec défini un OGM comme suit : « un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique, soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables »^[5]

• Au sein de l’Union européenne, les OGM sont définis ainsi par la directive 2001/18/CE  : un organisme génétiquement modifié (OGM) est « un organisme, à l'exception des êtres humains, dont le matériel génétique a été modifié d'une manière qui ne s'effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle »^[6].

• L’OCDE le fait en ces termes : «  a plant or animal micro-organism or virus, which has been genetically engineered or modified »^[7]

• A l'occasion du protocole de Carthagène,les organismes vivants modifiés ont été entendu comme : « tout organisme vivant possédant un combinaison de matériel génétique inédite obtenue par recours à la biotechnologie moderne. »^[8]

---

voila pour la partie définition

Elle peut encore bien sûr être amendée. Personnellement, je ne tiens vraiment qu'à un point : dissocier ce qui est de l'ordre de la définition scientifique, et ce qui est de l'ordre des acceptions et des commentaires--Flop (d) 25 février 2008 à 01:10 (CET)

[modifier] par ailleurs

Contrairement à ce qui est annoncé par Macroéco,(À partir des contributions de chacun), je ne trouve aucune trace de réflexions portant sur :

• la 1° partie qu'il propose :

elle est un copié -collé de l'intro de l'article actuel, article sur lequel 3 bandeaux ont été apposé pour nous permettre de travailler convenablement, c'est à dire de mon pov, avec rigueur et dans le consensus (ce qui ne veut pas dire : valider le pov pro-ogm de Macroéco et poursuivre les erreurs dans lesquelles il s'est entêté - raison des 3 bandeaux sur l'article- de produire un article sans queue ni tête, illisible par quiconque désire se faire une opinion de ce qu'est un OGM et des questions que cette technique fait émerger.)

• la 2° partie qu'il propose : Définitions, et insertion dans le contexte biotechnologique et agronomique des échanges de gènes

et qui est une illustration de ce que j' énonce ci-dessus : mélange des genres (qqs bouts de définitions, qqs bouts d'acceptions, qqs bouts de techniques), la +part de temps consistant en un autre copié-collé de l'article actuel dont Macroéco doit être très fier.

• la 3° partie qu'il propose : Les différents OGM

et qui répond aux mêmes "qualités" que celles énoncées plus haut.

Au niveau du travail en commun, nous en étions encore au plan [29], élaboration ingrate, mais gage d'un article de qualité, comme l'on fait remarquer d'emblée les 2 intervenants (Christophe Dioux et Tizeff )qui lors de l'appel à commentaires se sont vaillamment mobilisés sur cet article difficile. Qu'ils se soient éloignés depuis est tout à fait compréhensible tant l'attitude faussement conciliatrice de Macroéco dont on voit une des illustrations ce jour découragerait le plus tenace.

J'espère vraiment que cela ne sera pas le cas des intervenants actuels désirant relever le défi sur cet article propice aux difficultés. Comme nous le savons, WP est une encyclopédie qui s'élabore en commun.

Et si je choque ou surprend des intervenants qui n'ont pas suivi le déroulement du travail, je suis prête à donner des détails.

En vous demandant de m'escuser pour ces excès d'humeur qui n'ont peut-être pas leur place en pdd., mais il faut à un moment savoir nommer les choses.--Flop (d) 25 février 2008 à 01:54 (CET)

Je ne veux plus lire de tels propos : "valider le pov pro-ogm de Macroéco et poursuivre les erreurs dans lesquelles il s'est entêté ". Vous ne pouvez pas prétendre respecter le travail collaboratif tout en dénigrant un autre contributeur. Merci de changer votre comportement. Cordialement, ~Pyb ✉ 25 février 2008 à 03:47 (CET)

•Je dénigre moins Mco qu'il ne l'a fait de moi à plusieurs reprises :

[30]

dernière contribution : "c'est encore un argument fallacieux que tu utilises pour faire du blocage."

[31]

réponse à Michelet :"Michelet, la définition n'est pas polémique, il n'y a pas de gros blocage la concernant, mis à part par Flop"

[32] : "La ::suppression par Flop du passage …est une façon insidieuse de dire…C'est inacceptable"

et ça, c'est juste pour le dernier week-end.

D'une part, je n'ai vu aucun administrateur monter au créneau, d'autre part, j' ai répondu à chacune de ces accusations avec précision. Ces phrases diffamatoires ne datent pas d'hier. J'ai alerté les wpp sur ce fait (et d'autres) [33] , [34]

• "Vous ne pouvez pas prétendre respecter le travail collaboratif tout en dénigrant un autre contributeur" Si, en réalisant vraiment un travail collaboratif [35] [36] [37] [38]

et autres si vous demandez à voir, ce qui n'est pas la même chose que de prétendre travailler à partir des contributions des autres quand on réalise un copié -collé de son propre travail…il est vrai que ça demande moins de temps. Ainsi, je ne dénigre pas, je rend à "César" ce qui lui appartient.

• "Merci de changer votre comportement" : ce n'est pas un comportement, c'est une réaction. Merci de vous intéresser au "comportement" de Macroéco à mon égard ainsi que vous n'êtes plus en état de le méconnaître.

Je vous remercie par avance de l'équité de votre regard.Cordialement.--Flop (d) 25 février 2008 à 11:06 (CET)

[modifier] Néo-Définition

Un organisme génétiquement modifié (OGM) et un Organisme possédant une/des section(s) de son ADN différente(s) de celles contenues normalement dans le patrimoine génétique de son espèce. Ayant été crée à cette effet, le terme est à utiliser pour désigner les résultats de manipulations volontaires par opposition au différent processus naturel pouvant conduire au même état (croisement entre espèces , recombinaison génétique ou mutation_naturelles).

L'objectif étant d'accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables^[9].

La méthode la plus couramment utilisé(En avons nous trouvé d'autre éfficaces ?) et la transgénèse, c’est-à-dire insertion dans le génome d’une ou de plusieurs portions d'ADN issues d’un autre organisme, et codant un ou plusieurs nouveaux gènes ; les gènes insérés pouvant dans certains cas remplacer des gènes originels (mécanisme d’invalidation de gène)^[10]. Un organisme transgénique, terme qui désigne les organismes qui contiennent dans leur génome des gènes « étrangers », est donc toujours un organisme génétiquement modifié, l'inverse n'étant pas vrai (d'autres techniques que la transgénèse sont utilisées pour produire des OGM).

Il existe plusieurs autre acception du terme; Pas toujours compatible l'une avec l'autre(insérez ici vos nombreuses références ;) )

Le premier chapitre est la définition succinte (Flop,Toony,Moi-même), les 3 autres sembles vouloir s'imposer suite à nos discussion (MaCRoEco,EL) Je vous propose tout comme l'avais fait MaCRoEco de modifier directement les parties que vous jugez nécéssaires; je créer aussi 2 sous-section afin que nous puissions suivre l'évolution sans trop s'y perdre.

[modifier] Discussion Néo-définition

[modifier] Opinion Néo-définition

[modifier] Rép. Flop

Iluvar, la synthèse [39] que j'ai proposé constituait déjà un compromis. Par ex., je ne vois pas du tout l'intérêt de faire figurer l'acception de l'organisme québecois (…mais il y en a peut-être un ?…).

Par contre, je ne ferais de compromis avec la définition (scientifique) que pour une définition plus précise, et ce n'est pas du tout du tout le cas de ce que tu proposes. (ex1 : je n'ai jamais trouvé le terme "créature" dans une définition, aussi floue soit-elle, d'un ogm., ex2 : les processus naturels ne peuvent conduire au même état. Avant d'être faux, ça ne veut rien dire. Quel état ?).

Merci de reprendre le cours des choses=--Flop (d) 25 février 2008 à 19:23 (CET)

au sujet du mot créature, je cherchait simplement à éviter deux fois le mot organisme, c'était un soucis purement littéraire. Organisme te convient mieux ? La définition Québécoise est employé, si tu veux te donner la peine, pour spécifier l'objectif de créer un OGM, elle est intéressante dans cette perspective. Au sujet de l'état, je parle de celle mentionné dans la première phrase( un organisme ayant un gêne disparate de ceux de ces congénère). Je tient a me concentrer sur le premier chapitre (le seul étant vraiment la _définition_ ). Je te pris de remarquer que celui-ci est très proche de ta propre définition.

Non Iluvar, elle n'en est pas proche.

Par exemple, je suppose que : Ayant été crée à cette effet veut dire : modifié par génie génétique.

Pas tout à fait..

alors ça veut dire quoi précisément ?--Flop (d) 26 février 2008 à 07:59 (CET)

Ayant été crée à cette effet, le terme== Le terme, ayant été crée à cette effet, <= cette version serait plus clair ?

oui, ça y est, je comprends…mais tout le monde ne montrera pas autant de bonne volonté.--Flop (d) 26 février 2008 à 18:32 (CET)

Alors pourquoi ne pas le mettre ? Mais il faut le mettre dans la 1° phrase, parce que : Un OGM est un Organisme possédant une/des section(s) de son ADN différente(s) de celles contenues normalement dans le patrimoine génétique de son espèce. est faux.

En Quoi ?

réponse : souligné ci-dessous : --Flop (d) 26 février 2008 à 07:59 (CET)

Mettrions-nous : Un OGM et un Organisme possédant une/des section(s) de son ADN différente(s) de celles contenues normalement dans le patrimoine génétique de son espèce, ces différences étant obtenu par génie génétiqueles organisme possédant une/des section(s) de son ADN différente(s) de celles contenues normalement dans le patrimoine génétique de son espèce et qui ne sont pas obtenus par génie génétique ne sont pas des ogm , que cela resterait faux. L'une des techniques de génie génétique consistant en la suppression (inactivation) d'un gène, est-ce correct de dire qu'il possède ce qu'il ne possède pas ?

Il reste en possession d'une partie d'ADN qui en l'absence d'une section est différente des autre.

Il faudrait donc reprendre le terme modifié, et nous aurions alors : Un OGM est un Organisme dont une/des section(s) de son ADN ont été modifiés de celles contenues normalement dans le patrimoine génétique de son espèce, ces différences étant obtenu par génie génétique.

En sachant que : celles contenues normalement dans le patrimoine génétique de son espèce ça s'appelle génome ( et qu'un lien interne peut être ajouté). Nous aurions : Un OGM est un Organisme dont une/des section(s) de son ADN ont été modifiés de celles du génome de son espèce, ces modifications étant obtenu par génie génétique, ou bien : Un OGM est un Organisme dont une/des section(s) de son ADN ont été modifiés de celles du génome de son espèce par génie génétique. Et bien ça serait encore faux, car , comme le dit "ma" définition  : un ogm peut -être un virus, or, pour certains virus, si je ne me trompe pas, le génome est porté par des molécules d'ARN.

j'ai effectivement oublier l'ARN des virus

La démonstration est fastidieuse, mais j'espère qu'au moins, elle te montrera que je n'y met pas de la mauvaise volonté.

Je pourrais continuer avec la 2° phrase de ton 1° §, mais bon.

Par ailleurs, tu avais été le 1° à manifester des doutes quant à l'intérêt de préciser le but de ces manipulations dans la définition. Je m'étonne que tu reviennes la-dessus. Tes objections étaient tout à fait recevables. Je te fais remarquer aussi, que je n'élimine pas ces acceptions, mais que je les déplace plus bas dans une partie acceptions. Elles sont des commentaires, comme tu l'avais bien vu.

Je me tue à te dire que la définition pure et dure réside seulement dans le chapitre 1 (pour le reste j'estime que ces parties ne devrais pas en être loin)

Réponse en souligné ci-dessous : --Flop (d) 26 février 2008 à 07:59 (CET)

Tu me demandes de me concentrer sur ton 1° §, je veux bien, mais tu continues la définition dans le 3° : Un organisme transgénique……produire des OGM). C'est de la définition. Qu'est-ce qu'un organisme transgénique ?

Mais comme tu me demandes de me concentrer sur le 1° §, je ne reviendrais pas en détail sur le reste.

Bon, j'espère que tu feras l'effort de ne pas faire ce que tu dis que tu fais dans ta page perso. : survoler. Ce sont des notions délicates et l'ambiguïté des formulations nuit à la saisie du pb.--Flop (d) 25 février 2008 à 22:26 (CET)

J'ai même pris la peine de corriger ce défaut dans ma page Iluvalar (d) 26 février 2008 à 00:17 (CET)

Bon, et si on changeait les rôles?

si tu (on) me disais(t) en quoi la définition que je propose est fausse ou/et insuffisante?

si tu (on) me disais(t) en quoi la synthèse que ja propose n'est pas consensuelle (respectueuse de toutes les propositions qui ont été faites dans la mesure où elles étaient justes (vrai et "équilibrées") ?--Flop (d) 26 février 2008 à 07:59 (CET)

[modifier] 3 définitions

L'ajout d'une lettre supplémentaire est purement fictive afin qu'on puisse faire un choix parmis les définition. Je fait candidement dans le minimalisme pour faire comprendre la différence, pas dans le but de voir l'une de ces déf. textuellement dans l'article.

[modifier] OGMS

OGM Strict : organisme génétiquement modifié.

[modifier] Discussion OGMS

Comprend tout sauf les clones. La définition est à rejeter parce que le terme n'apporte rien de concret. Je la met ici afin de faire de ceci un résumé complet.

Elle n'apporte rien de concret et ne concerne pas ce dont on parle.

Néanmoins, de longues discussions ont existé qui s'est conclu par la nécessité de faire figurer la ≠ entre ogm et OGMa.

La confusion existe et est exploitée par les médiateurs soucieux de faire passer leur pov non-neutre. Même Macroéco, dont on aura repéré les interventions pertinentes sur cet article et que l'on ne peut suspecté d'avoir un pov non-neutre pro-ogm entérine cette confusion.Ex. d'une discussion :

"- Là j'avoue que je ne comprends pas ton point de vue: l'hybridation serait une partie importante de la problématique des OGM ? Attention à ne pas confondre transferts de gènes (naturels ou non) et échanges de gènes (reproduction et par exemple hybridation) Cordialement.--boschetto (d) 16 février 2008 à 18:13 (CET)

- les 2 aboutissent à créer de nouveaux organismes. –MaCRoEco [oui ?] 16 février 2008 à 18:19 (CET)(……)

- "Les OGM ne sont pas simplement de "nouveaux organismes", mais de nouveaux organismes créés par l'homme selon une technique particulière. Ou sinon on mélange tout et n'importe quoi.Naturellement, cela n'empêche pas de rappeler le contexte, et d'expliquer en quoi la nature opére également des échanges de gène depuis toujours. Mais consacrer un chapitre entier à ça, ça peut également être interprété comme du POV pushing.--EL ✉ - ✍ 16 février 2008 à 18:30 (CET)

Cette ≠ étant exprimée dans l'expression : "Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié"--Flop (d) 27 février 2008 à 09:16 (CET)

[modifier] OGMA

OGM Anthropique : organisme génétiquement modifié anthropiquement (par l'homme).

[modifier] Discussion OGMA

C'est la définition vers laquel nous tendons présentement. Mais ça semble difficile sans faire de longue description de ce qui n'est pas un OGM.

[modifier] OGMD

OGM Distinct : organisme qui possède un génome distinct du génome commun pour son espèce suite à une modification anthropique.

[modifier] Discussion OGMD

Cette définition rejette d'elle même les cas qui me semble problèmatique (fécondation in-vitro,thérapie gênique,etc.). Ça me semble aussi celle adopté par le protocole de Cartagène.

Excuses-moi, mais sincèrement, je ne met pas l'oeuil sur ce qui, d'après tes notes fait la ≠ entre OGMA et OGMD--Flop (d) 27 février 2008 à 09:21 (CET)

Je prend un gêne de lapin (et fréquent chez ceux-ci) pour l'introduire dans un autre lapin. Disons que je tente de modifier la couleur de son pelage. =OGMA ≠OGMD. Iluvalar (d) 27 février 2008 à 16:56 (CET)

En fait, c'est pas vraiment plus clair…--Flop (d) 27 février 2008 à 19:05 (CET)

Dans mon exemple, le lapin que j'ai modifier garde encore 100% de gênes de lapin, il y a aucun moyen de pouvoir le différentier d'un lapin "normal". Théoriquement, il devrait facilement pouvoir se reproduire avec d'autre lapins. Ça entraine bien entendu une différence dans sa progéniture, mais rien qui soit dramatique. On pourrait même concevoir que j'aurais pus avoir le même résultat si j'avais tripatouiller assez longtemps avec les hybridation normales. Ça n'as pas d'impact sur l'environement aussi grave que si je lui avais transmit un gêne de scorpion. Il a été manipulé (OGMA), mais n'as rien de particulièrement distinct (OGMD). J'espère être clair ^^ . Iluvalar (d) 27 février 2008 à 19:26 (CET)

Oui. Mais je ne suis pas sure que c'est cela qu 'entendait Tooony. excuses-moi, mais j'aime bien qu'on (me) mette les accents sur les "i", surtout à ce stade.--Flop (d) 27 février 2008 à 20:31 (CET)

C'est pourquoi je pose la question... Laquelle de ces 2 variations devons nous adopter et laquelle seras considérer comme une acception ? Iluvalar (d) 27 février 2008 à 22:09 (CET)

[modifier] Au final

Le terme OGM est né du débat entourant ceux-ci. S'il n'y avait aucun débat, on utiliserait bêtement "mutant". Hors les organismes répondant à la déf. OGMA, mais pas à OGMD n'occasionerons pratiquement aucun débat ou du moins beaucoup moins. C'est pourquoi je penche pour la 3e déf.: parce que c'est vraiment celle représentative du débat sur les OGM.

Il y a plusieurs débats. Les débats qui posent la question de "l'utilité sociale" des OGM", ou, comme tu le précises, les débats qui "prennent à parti " le principe de précaution, ne sont pas les moindres, même s'ils se posent moins sur la place publique. C'est un peu comme la recherche fondamentale et la recherche appliquée.

Néanmoins, sur un sujet aussi délicat que celui que nous traitons, et parce que nous le faisons d'une manière encyclopédique, il me parait tout à fait arbitraire de négliger ces questions sous prétexte que leur présence médiatique est moindre. --Flop (d) 27 février 2008 à 12:45 (CET)

En tout cas, il nous faudras trancher entre l'un de ceux-ci (à moins qu'une définition inédite m'ais échappé ?). On ne peut pas se permettre 3 chapitres d'exceptions c'est ridicule.

---

Définition

Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétique[40]

Les organismes génétiquement modifiés comprennent les organismes transgéniques, et les organismes modifiés par suppression (inactivation) d'un gène (sans introduction d’un transgène).

corrolaire:

Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié"

précision

Par extension, "OGM" est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole.

Différentes acceptions :

Si aucune acception de ce qu'est un OGM n'est universellement acceptée^[11], l’usage majoritaire valide le fait que ces organismes sont issus du génie génétique, et en exclue ceux qu’il aurait été possible d’obtenir par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle^{[2],[12],[13]}

• La Commission de l’éthique de la science et de la technologie du Québec défini un OGM comme suit : « un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique, soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables »^[14]

• Au sein de l’Union européenne, les OGM sont définis ainsi par la directive 2001/18/CE  : un organisme génétiquement modifié (OGM) est « un organisme, à l'exception des êtres humains, dont le matériel génétique a été modifié d'une manière qui ne s'effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle »^[15].

• L’OCDE le fait en ces termes : «  a plant or animal micro-organism or virus, which has been genetically engineered or modified »^[16]

• A l'occasion du protocole de Carthagène,les organismes vivants modifiés ont été entendu comme : « tout organisme vivant possédant un combinaison de matériel génétique inédite obtenue par recours à la biotechnologie moderne. »^[17]--Flop (d) 26 février 2008 à 07:59 (CET)

1-Je me demande ce qui tu entends par ça :les organismes modifiés par suppression (inactivation) d'un gène (sans introduction d’un transgène). Si il s'agit de la technique des organismes Knock-out, on peut les considérer comme transgéniques, il me semble.

La transgénèse consiste en l'introduction d'un transgène. Les ogm crées sans introduction d'un transgène ne sont pas transgénique.--Flop (d) 27 février 2008 à 01:38 (CET)

Non , pour invalider un gène il faut transférer une version altérée, voir un gène complétement différent qui va remplacer le gène qu'on veut supprimer.--Tooony (d) 27 février 2008 à 15:30 (CET)

Pas nécessairement, semble-t-il. Mais sur ce coup, je laisse tomber parce que ce n'est pas un enjeu du tout. Ca ne concerne que point très précis de la maîtrise sur lequel il sera toujours temps, éventuellement, de revenir--Flop (d) 27 février 2008 à 20:39 (CET)

2-Rechercher une définition revient à rédiger le début de l'intro. Les différentes « acceptions » qui ont été rassemblées ne sont que des manières légérement différentes de dire la même chose. Ce sont plutôt des définitions différentes qui en fait désignent tout à fait la même chose. Je ne pense pas qu'il y ait de différences de point de vue entre les agences ou institutions sur ce que sont les OGM. Seul subsiste une différence dans le texte de l'Union européenne : comme je l'avais déja dit, un humain qui subit un essai de thérapie génique reçoit un gène: peut-on le considérer comme un OGM? Cette dernière précision n'a pas beaucoup d'enjeux, puisque il n'est pas question d'OGM humain dans nos assiettes....

Donc vouloir donner une définition trop longue enlève un peu de clarté à qqchose qui est en fait clair. La première phrase suffit, tout y est:Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétique.

La définition stricto-sensu, c'est effectivement cela. Ni+ ni -

Il me semblait intéressant de préciser la nuance entre ogm et transgénique. C'est seulement par soucis de clarté : savoir de quoi on parle.-.--Flop (d) 27 février 2008 à 01:38 (CET)

Je suis d'accord.--Tooony (d) 27 février 2008 à 15:33 (CET)

Je ne comprends pas…J'avais l'impression que tu prétendais qu'il n'y avait pas de ≠ ……(cf + haut)--Flop (d) 27 février 2008 à 20:39 (CET)

Effectivement je ne vois pas de différence mais si tu connais des OGM qui ne sont pas transgénique, il était intéressant que tu l'expliques.--Tooony (d) 27 février 2008 à 21:10 (CET)

Moi, personnellement, je n'en connais pas. Mais comme je ne suis pas chercheur en génie moléculaire, et comme suite à une conférence donnée par un chercheur en génie moléculaire à laquelle je me suis rendue, et compte tenue que je ne saisissais pas la différence qu'il avait noté dans la définition qu'il donnait d'une part des ogm et d'autre part des organismes transgéniques, je me suis permise de lui envoyer un mail, sans grand espoir de réponse, je l'avoue. Il m'a néanmoins répondu assez vite et m'a précisé cela dans les termes que je cite. Maintenant, si vous prétendez qu'il n'y en a pas, et compte tenu que cela ne représente pas pour moi un enjeu primordial au sein de cet article, on peut ne pas faire figurer ce "point de détail".--Flop (d) 27 février 2008 à 23:59 (CET)

Quand à cette précision du comité éthique du Québec:« soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables », je la trouve un peu maladroite. Dire: « pour lui transférer un nouveau caractère, » me semble plus net et clair ( le caractère pouvant être une atténuation ou etc...)

Comme je l'ai écrit, ce que tu appelles définition (celle du québec), n' est pour moi qu' une acception que s'autorise un comité d'éthique et qui précise le cadre dans lequel son travail est envisagé. Le pb. est le même pour les autres "acceptions". Ainsi, si l'Europe exclue les êtres humains, ce n'est pas par rigueur scientifique, mais par soucis juridique. Ces "acceptions " n'ont de sens que si on les garde telles qu'elles, en + de la définition scientifique ( personnellement, je n'en vois pas vraiment l'intérêt, mais je les avais fait figurer par soucis de consensus) --Flop (d) 27 février 2008 à 12:28 (CET)

Je suis d'accord.--Tooony (d) 27 février 2008 à 15:33 (CET)

Peut être que l'on peut mettre en note simplement toutes ces différentes définitions.

• Proposition de définition Tooony:

Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant (micro-organisme, végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétique, dans le but de lui faire acquérir un caractère nouveau et héréditaire. Il s'agit dans la grande majorité des cas d'organisme transgénique.

Le « et héréditaire » exclut les essais de thérapie génique ( qui ne rend pas hérédaire le gène transféré, en théorie, puisqu'on ne traite pas les spermatozoïdes et les ovules). Cela rajoute une précision d'importance qui fait la force ( et le danger) d'un OGM= une fois créé l'OGM se reproduit facilement en conservant ce nouveau caractère.

Je crois que l'utilisation du mot génome est suffisant en lui-même. Iluvalar (d) 27 février 2008 à 00:25 (CET)

Le fait que le génome contienne le patrimoine héréditaire est évident pour toi, pas pour tout le monde ( certains confondent ce qui est génétique et congénital). C'est uniquement par souci pédagogique. Et puis dire que l'obtention d'OGM se fait dans ce but, je trouve que ça rend concret ce concept et ça renforce le fait que c'est artificiel.--Tooony (d) 27 février 2008 à 00:48 (CET)

Je pencherais alors pour le mot "héritable"; Hériditaire me semble être dans les 2 sens(hérité et héritable). Iluvalar (d) 27 février 2008 à 17:04 (CET)

Je ne crois pas que le mot héritable existe en français.…Mais mon dictionnaire est peut-être un peu vieux…?--Flop (d) 27 février 2008 à 20:39 (CET)

Tu touche un bon point :D . Je n'avais pas vérifié ce détail. Une autre formulation alors ? Iluvalar (d) 27 février 2008 à 22:05 (CET)

Bon Ok tous les mots que j'ai mis ici ne sont pas sourcés mais, en toute honnêté, ils sont fidèles à tout les textes compilés jusque là. Je pense pas qu'en sourçant chaque mot, on gagne en clarté.

--Tooony (d) 26 février 2008 à 23:29 (CET)

Par contre, je crois important de garder : Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié" parce que cette confusion possible est utilisée à mauvais escient. (Mais effectivement, la définition OGMD, l'exclue de fait)

Il me semble aussi que cette précision : Par extension, "OGM" est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole. est importante, car, comme tu le dis, elle concrétise la question.--Flop (d) 27 février 2008 à 01:38 (CET)

• Proposition de définition F+T+I (j'espère ne pas vous trahir)

Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétique[41] dans le but de lui faire acquérir un caractère nouveau et héréditaire.

Les organismes génétiquement modifiés comprennent les organismes transgéniques, et les organismes modifiés par suppression (inactivation) d'un gène (sans introduction d’un transgène).

Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié"

Par extension, "OGM" est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole.--Flop (d) 27 février 2008 à 02:18 (CET)

La question de l'acquisition de l'hérédité est juste, d'une manière générale, mais :

- en recherche fondamentale, des ogm sont crées dans le seul but de voir "si ça fonctionne", ou plutôt, qu'est-ce qui fonctionne ou ne fonctionne pas.

Il obtiennent en même temps des lignées d'organismes anormaux, qui sont ensuite réutilisés tout au long d'une ou plusieurs recherches.--Tooony (d). Cela sert à savoir comment fonctionne tel ou tel gène , tel ou tel protéine. 27 février 2008 à 15:10 (CET)

Ok.

1°) Peut-on s'entendre sur la définition juste au dessus (F+T+I)?

2°) Choisi-t-on de faire figurer les acceptions des autres organismes ?au moins par esprit de consensus

3°)Les explications sur l'hérédité ne peuvent -elles venir dans un autre temps, peut être en introduction de l'historique-cf plan: [42] l'idée, c'est de montrer l'enjeu "révolutionnaire" que constitue ces techniques--Flop (d) 27 février 2008 à 20:39 (CET)

- en thérapie génique, l'hérédité peut poser un pb. (mais ce n'est pas pour cela, me semble-t-il et contrairement à ce qu'annonce l'Europe pour des soucis juridiques, que les humains ayant subit des thérapies géniques ne peuvent être considérés stricto-sensu comme des ogm. --Flop (d) 27 février 2008 à 12:28 (CET)

On peut dire « Les OGM peuvent être trés divers: ils sont utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) mais aussi comme médicament et comme produits agricoles destinés à l'alimentation des humains ou du bétails». Pourquoi terme générique?--Tooony (d) 27 février 2008 à 21:18 (CET)=

oui, c'est vrai après tout, pourquoi générique ?

ok pour ta formulation, mais peuvent être très divers me semble superflu--Flop (d) 28 février 2008 à 00:18 (CET)

ah non ! Le but ne doit pas faire partie de la définition, il doit faire parti des premiers chapitre aborder. Même chose à mon avis pour ce qui est de la transgénèse. Quoi que cette partie ne porte pas à confusion et je n'y tient pas si vous insistez. Iluvalar (d) 27 février 2008 à 22:17 (CET)

Il me semble aussi que c' est limite d'assigner un but à la technique. Cependant, il me semble que l'intérêt des ogm résident essentiellement dans cette propriété (supposéé?, espéréé?, prévue?). Mais il est vrai que L'on pourrait supposer d'autre but. Par ex., le brevetage. C'est un autre pov, mais qui n'est pas à éliminer, étant donné le contexte. Donc……?

Pour ma part, je préfèrerais ne pas en assigner, et effectivement, garder tout ça pour l'intro de l'historiquepar exemple--Flop (d) 28 février 2008 à 00:35 (CET)

Effectivement, ça fait du sens, on dit alors qu'on garde seulement la déf. et le vocabulaire de base dans l'intro ? que l'objectif seras mentionner forcement dans les première parties de l'historique et que la transgénèse devrait de toute façon s'imposer comme la seul technique connue ? J'ai aucune objection, pour autant que s'assure que ces point font effectivement partie de l'historique. Iluvalar (d) 28 février 2008 à 01:42 (CET)

1-ok; 2-je pense; 3-je ne suis pas sure que la transgénèse soit la seule technique connue, mais je pense que la présentation des techniques seront présentées, comme l'indique le plan [43]

--Flop (d) 28 février 2008 à 02:43 (CET)

[modifier] Proposition OGM naturels

Les OGM naturels pourraient exister si la définition en tant que telle ne les excluait pas. Iluvalar (d) 27 février 2008 à 22:23 (CET)

Je crois que cette formulation exprimerait beaucoup mieux le paradoxe de la non-existence des OGM naturels. Qu'en dites vous ? Iluvalar (d) 27 février 2008 à 22:23 (CET)

Les OGM naturels n'existent pas, Iluvar, on y peut rien , je ne vois pas où tu veux en venir.--Tooony (d) 27 février 2008 à 22:37 (CET)

Je sais bien qu'ils n'existent pas, par contre ma phrase arrive à exprimer leurs non-existence en se servant du terme. Je pense que ça serait le meilleur moyen de l'exprimer dans la définition. Plutôt que celle-ci:

• Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié

Le meilleur moyen est de l'expliquer , pas de faire des « sous-entendu » ou des « ça va de soi ». une définition minimaliste n'est pas toujours la plus clair il faut trouver un juste milieu. --Tooony (d) 28 février 2008 à 01:48 (CET)

D'ailleurs j'en profite pour remarquer l'absence des mutants naturel dans cette phrase. Iluvalar (d) 27 février 2008 à 23:08 (CET)

A mon avis, nier les OGM naturels, alors que tous les organismes actuellement vivants en sont, serait épouser la thèse créationiste. Imaginez dans ce cas la crédibilité de l'article et de wikipedia ! --Pgreenfinch (d) 27 février 2008 à 23:37 (CET)

Faites un article OGM naturel.--Tooony (d) 28 février 2008 à 01:48 (CET)

Je rappelle que c'est encore une longue discussion avec EL, qui nous avait amené à choisir cette formulation.

Je reprends en résumé : effectivement, il peut y avoir une confusion entre ce que nous désignons, ici, comme ogm, organisme ayant subi une modification non naturelle de son génome, et des "ogm naturels", c'est à dire, organismes ayant subi une modification biologique de leur génome. La phrase : Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un organisme génétiquement modifié m'avait semblé satisfaisante à désactiver la confusion. Nous ne disons pas que cela n'existe pas. Nous disons que ces cas de figure ne sont pas considérés comme des ogm. J'avais alors proposé cette formulation : Si les organismes issus de l'hybridation sont des organismes ayant subi des modifications génétiques par voie naturelles, les termes "organisme génétiquement modifié" auxquels se substitue souvent l'acronyme OGM désigne strictement les produits issus du génie génétique".

Pensez-vous que cela soit plus clair comme ça ?

Néanmoins, malgré de longues explications, nous ne pourrons jamais empêcher ceux qui le désirent d'appeler "Notre père qui êtes aux cieux", papa.--Flop (d) 28 février 2008 à 01:21 (CET)

@Pgreenfinch, Je t'invite a lire mes 3 définitions dans la section juste au dessus. Je crois que tu y vois la définition OGMS, mais celle-ci est à rejeté parceque comme tu le mentionne, tout serait un OGM et que le terme serait donc inutile. Tentons de ne pas dénigrer les religion quand même ;-) . Iluvalar (d) 28 février 2008 à 01:29 (CET)

Flop, ta définition est acceptable. Je ne vois pas pourquoi on tourne autour du pot.--Tooony (d) 28 février 2008 à 23:47 (CET)

Moi non plus… --Flop (d) 29 février 2008 à 07:48 (CET)

[modifier] reprendre "tâches à accomplir"

Dans le cadre des "tâches à accomplir", nous avions avancé sur l'élaboration d'un plan [44] (Je rappelle qu'il s'agit pour le moment d'un plan à 2 entrées).Etant donné que les intervenants ont changé, et dans l'espoir que continuer ce travail vous intéresse, il me semble qu'il serait bon :

1. que vous donniez votre pov sur le plan proposé.
2. que vous fassiez de nouvelles propositions si le plan vous semble bancal, en dehors de ce qui est noté comme à "à discuter"
3. et quand cela sera solide, que l'on avance sur les points désignés "à discuter" pour un plan en 3 entrée.

Bonne journée. --Flop (d) 29 février 2008 à 08:11 (CET)

[modifier] Proposition de Plan Toony

• Intro avec Définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse + objectif(s) de la manipulation
• 1. Utilisations des OGM

1. 1. En médecine
2. 2. En agronomie
3. 3. En recherche fondamentale
4. 4. OGM industriels

• 2- Techniques de transgenèse(à rediriger vers une autre page)

1. 1. Techniques de modification génétique des bactéries
2. 2.Techniques de modification génétique des plantes et des animaux

• 2-Historique

1. 1.Brève histoire de la génétique
2. 2.Les 1° Organismes Génétiquement Modifiés
3. 4. Début de la commercialisation
4. 5. Recherches en cours

• 4. Economie des OGM

1. 1. Règlementations Internationales
2. 2. Régulations ou Règlementations nationales
3. 3. Surface cultivés, production, marché, évolution du secteur -> ces titres sont autant de sous- partie possible.

• 5.Débats autour des ogm (à rediriger vers une autre page)

--Tooony (d) 29 février 2008 à 09:53 (CET)

[modifier] Réponse Flop

1. Ton plan apparait plus restrictif, mais pourquoi pas. C'est un pov qui me semble plus propice à désactiver les parti-pris sous-jacents.
2. Les sections 2 (technique de transgénèse) et 5 (Débats) peuvent effectivement être évacués de cet article. (après tout, chacun balaye devant sa porte :-) )
3. Je préfère garder la section historique avant tout (mais après la déf, bien entendue)
4. C'est quoi les ogm industriels qui ne sont pas agricoles ?
5. Déf(…)+ objectif(s) de la manipulation-> je pensais que l'on était ok pour une définition qui ne présenterait pas les objectifs. Ceux-ci étant précisés dans la partie Historique (en quoi cette technique est "révolutionnaire" (attrayante et risquée)
6. Ce qui donnerait :

[modifier] Proposition plan Flop

• Intro avec Définition succinte (vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse )
• 1-Historique

1. 1.Brève histoire de la génétique
2. 2.Les 1° Organismes Génétiquement Modifiés
3. 3. Début de la commercialisation
4. 4. Recherches en cours

• 2. Utilisations des OGM

1. 1. En médecine
2. 2. En agronomie
3. 3. En recherche fondamentale
4. 4. OGM industriels (?)

• 3. Economie des OGM

1. 1. Règlementations Internationales
2. 2. Régulations ou Règlementations nationales
3. 3. Surface cultivés, production, marché, évolution du secteur -> ces titres sont autant de sous- partie possible.

--Flop (d) 1 mars 2008 à 11:02 (CET)

• Dans l'intro, il faut résumer le but de la fabrication d'OGM, qu'on ne le fait pas pour le plaisir, mais par intéret économique surtout et médical. En 2 phrases, c'est pas la mer à boire, il me semble.

Soit.Mais peut-être pouvons-nous attendre le pov d'Iluvar qui s'est investi sur ce point--Flop (d) 1 mars 2008 à 20:34 (CET)

On avait conclus que ca serait probablement le premier point de l'historique. voilà tout Iluvalar (d) 2 mars 2008 à 01:00 (CET)

C'est vrai, mais le plan proposé par Toony, et auquel je veux bien souscrire, place l'introduction dans l'introduction style WP (donc, + élargi). De mon pov, ce qui est important, c'est de séparer très distinctement la définition sur laquelle nous nous sommes entendus des objectifs de la fabrication des ogm. A partir de ça , on peut la mettre à la fin de l'intro, ou dans les 1° temps de l'historique, ce qui me parait tout de même + satisfaisant. Tout ça pour dire que si la 2° solution me convient mieux, je ne suis pas opposée à la 1° (dans les conditions énoncées : séparation).

A vous de voir …--Flop (d) 2 mars 2008 à 01:35 (CET)

• Mettre l'historique avant, pourquoi pas, mais je doute que ce soit le but premier d'une recherche sur les OGM, pour la plupart des internautes.

Il me semble que c'est la procédure normale du déroulement d'un article.

Il me semble aussi que c'est + logique de contextualiser la question avant.--Flop (d) 1 mars 2008 à 20:34 (CET)

C'est aussi tout l'intérêt d'avoir un article épurer des nombreux POV et séparer en section.. Iluvalar (d) 2 mars 2008 à 01:08 (CET)

• Les OGM industriels, en fait je sais pas trop mais il y a (je crois) des bactéries qui épurent les marées noires, des peupliers transgéniques qui sont mieux pour fabriquer du papier [45](mais c'est quand même agricole). C'était intéressant de dire que les OGM ne touchent pas seulement l'agronomie et l'alimentation.
  

Si il y en a (même un seul, celui auquel tu fais référence), effectivement, c'est intéressant--Flop (d) 1 mars 2008 à 20:34 (CET)

J'avoue que l'article actuel laisse trop de place aux arguments anti-OGM, mais ( c'est mon POV) il ne faut pas faire passer des peurs qui relèvent des croyances irrationnels ( le mythe de Frankestein) pour des infos solides et scientifiques ou consensuels. Il ne faut pas non plus nier ce mouvement de protestation qui est bien réel et montre l'état d'esprit de la population sur le sujet --Tooony (d) 1 mars 2008 à 12:24 (CET)

L'article actuel est de mon pov très problématique.

Si les "pro-ogm" l'estime trop "anti", et si les "anti", l'estime trop "pro", c'est de mon pov parce qu'il restitue les questions d'une manière beaucoup trop caricaturale.

Epurer de cet article les questions de controverse(s), comme tu le proposes, me parait une bonne solution pour éviter cet écueil. --Flop (d) 1 mars 2008 à 20:34 (CET)

Puisque nous n'en sommes encore qu'à la construction du plan, je me permet de vous soumettre des questions que j'ai négligées dans la pelote des pbs que nous nous attachions à résoudre.

1. Sans entrer dans le champs des polémiques que je trouve très bien de dégager de l'article, je pense que nous ne pouvons nous dispenser d'introduire des "bémols" inhérents à la technique même.

Tout à fait d'accord, un POV neutre ne veux pas forcément dire de cacher totalement tout les problèmes qui pourrait survenir avec une utilisation mal avisé des OGM. Je crois d'ailleurs qu'on ne pourras éviter de créer une section à cette effet, ne serais-ce que pour faire une référence sur l'article portant sur les débats.

Il n'est de mon pov pas question d '"utilisation mal avisée", mais de la "faiblesse " même de ces techniques que l'engouement qui leur ai porté pourrait faire oublier. Ce sont des techniques très complexes et pas forcément aussi bien maîtrisées que ce que l'on aimerait croire. Des ex. de ces difficultés sont + visibles dans le domaine médical, mais elles ne sont pas à restreindre au domaine médical. Elles y sont plus visibles parce que les objectifs visés s'accordent moins d'effets secondaires, mais les effets secondaires sont inhérents au manque de précision de la technique elle -même. --Flop (d) 2 mars 2008 à 04:27 (CET)

1. Si L'article détaillé sur la transgénèse peut aussi être évacuer, il me semble important de trouver une place pour "Échanges de gènes sans intervention humaine" Cette proposition a quelque chose de contradictoire, mais il est difficile de comprendre certaines "limites" de l'apport des ogm quand ils sont cultivés en plein champs, si on ne comprend pas que des risques peuvent être envisagés par le fait même des processus naturels. Il ne s'agit pas d'entrer là dans la polémique, et de dire si les protections sont prises ou non, mais de préciser que c'est 1 vecteur de "contamination" qui doit être pris en compte, et de le décrire.

Qu'en pensez-vous ?--Flop (d) 2 mars 2008 à 03:51 (CET)

Après lecture des règles concerant les sous-articles, j'en ai déduit que nous devions la créer ici : Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon Iluvalar (d) 2 mars 2008 à 01:41 (CET)

Va pour cette page.

Mais par contre : va pas du tout pour la manière dont tu l'as rempli. Ca ne doit pas être une page de discussion mais la page où nous inscrivons les points sur lesquels nous sommes d'accord.

Si on ouvre une nouvelle page de travail, je crois que nous allons accroitre les difficultés.

A ce propos, je me rend compte que le seul point qui semblait être acquis ne l'est pas. Ce que tu inscrit en orange dans la partie définition ne me semblait plus faire partie de négociation.

Alors…?--Flop (d) 2 mars 2008 à 04:03 (CET)

Je me suis permis quelques ajouts non-discuter en profondeur, n'hésitez pas à me reprendre sur ces points , je trouve la derniere partie de la définition (en orange) peu utile vue la tournure que semble prendre l'article. Iluvalar (d) 2 mars 2008 à 02:50 (CET)

Mais cette phrase fait partie de la définition…on va pas reprendre les discussions sur ce point quand même ?--Flop (d) 2 mars 2008 à 04:06 (CET)

Je ne veux pas me disputer sur ce point, c'est seulement que la partie vocabulaire, avec la courte définition de la transgenèse me paraît equivalente à la partie de la définition que j'ai souligné. Iluvalar (d) 2 mars 2008 à 06:04 (CET)

C'est comme la proposition ≠ définitions . Soit on les met, soit on les met pas. Mais le texte que tu proposes n'apporte je crois aucune information dont puisse se saisir une personne venant chercher là des renseignements--Flop (d) 2 mars 2008 à 04:13 (CET)

C'était toi qui avait proposer que l'on fasse mention des variante dans la définition ? Je crois qu'il est tout de même nécéssaire de mentionner l'existence d'autre définitions plus ou moins compatible. Mais bon, je texte en tant que tel peut être revu de quelques façon que vous jugez acceptables. Iluvalar (d) 2 mars 2008 à 06:09 (CET)

Comme précisé, j'en avais fait mention par esprit de consensus, mais à condition que tout cela soit bien distinct.--Flop (d) 5 mars 2008 à 09:16 (CET)

[modifier] Maintenance

Il me semble qu'il serait utile de créer une page dans laquelle nous installerions l'article au fur et à mesure de nos avancées. Ainsi, aujourd'hui, nous pourrions y installer le plan et la définition. Cette page n'évoluerait qu' après décision prise dans le consensus. Mon expérience de WP ne me renseigne pas sur la possibilité de créer une telle page à partir de l'article. Iluvar ou Tooony pourrait peut-être abriter une telle page à partir de leur pdd. ( Je pourrais sans doute le faire, mais mon implication dans 1 feu sur cet article que j'ai déclaré en l'encontre de l'un des intervenants - qui se fait silencieux aujourd'hui- ne me donne pas, je crois une légitimité d' impartialité. Qu' en pensez-vous ?--Flop (d) 29 février 2008 à 08:24 (CET)

Il semblerait que l'usage sur WP soit de discuter sur la page de l'alerte dès lors qu'une alerte a été lancé.

Etant donné la forme de cet alerte qui dénonce le comportement d'une personne (sur +sieurs articles) et les longues et nombreuses discussions que nous avons au sujet de l'avancée de l'article et qui n'ont aucun lien avec l'alerte, j'ai proposé sur la page des pompiers [46]que nous continuions ici les discussions. Les discussions prenant des tours conflictuels et qui seraient du même ordre que celle dénoncées dans l'alerte pourraient être invité à se déplacer sur la page de celle-ci.

Par ailleurs, il me semble que la page que je proposais d'ouvrir et sur laquelle figurerait les avancées prises dans le consensus pourrait se faire à partir de la page de l'alerte.

Qu' en pensez-vous?--Flop (d) 1 mars 2008 à 09:58 (CET)

[modifier] Volte face

Je vient de relire les archives de discussions concernant la définition proposé jusqu'à maintenant. Je vient de m'appercevoir que la définition qui faisait concensus jusqu'à cette nouvelle page de discussion faisait belle et bien état de gènes Étrangers. J'avais pris pour acquis que flop avait retranscrit avec une certaine fidélité la dernière définition qui avait été aprouvé. Je suis aussi parfaitement conscient que ma dernière définition sur le précédent archive ne faisait plus la distinction. Définition qui ELLE n'as pas du tout été aprouvé.

Je comprend maintenant beaucoup mieux la question qui restait en suspend : Pouvons nous oui ou non parvenir à un OGM sans Trangénèse ?

J'en revient à la dernière proposition de Boshetto :

Je préciserais cependant encore davantage, comme suit:

« Un OGM est un animal, une plante ou un micro-organisme ayant incorporé dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une espèce ou variété voisines ou non. Ces transgènes ou gènes d’intérêt sont transférés dans un organisme hôte par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Le but recherché par les généticiens est de faire exprimer par l'organisme ainsi modifié des caractères identifiés et sélectionnés dans des banques génétiques. Cette opération permettrait la transmission de ce(s) nouveau(x) gène(s) (transgène (s)) aux générations successives issues de cet organisme selon les lois de l'hérédité darwinienne.»--boschetto (d) 11 février 2008 à 19:15 (CET)

Et cette fois si, je compte bien faire une réduction de la définition sans perdre de détails.

Un OGM est un organisme vivant qui, suite à une modification anthropique, possède un ou plusieurs gènes distincts de ceux propre à son espèce d'origine. (Note: j'exclu par cette tournure de phrase les gènes pompés d'un individu anormal (albinos,mutant,etc.)).

Je suis désolé si cette nouvelle proposition cause des délais dans l'optention d'un article de qualité, je ne peux cependant pas rejeté l'opinion des autres personne ayant contribuer jusqu'ici. Nonobstant le fait qu'ils ne le font plus (Je suis moi-même quelque peu découragé). Iluvalar (d) 2 mars 2008 à 07:59 (CET)

Iluvar,

j'aimerais que tu sois plus précis car je pourrais me fâcher de tes formulations:

1. "la définition proposé jusqu'à maintenant"(…)"la définition qui faisait concensus jusqu'à cette nouvelle page de discussion"(…) !!! Cela fait 2 mois que je stationne sur ces pages, j'ai relu moi-même toutes les pdd, et je n'ai trouvé aucune définition faisant ou ayant fait consensus.

De quelle définition parles-tu donc ?

1. "J'avais pris pour acquis que flop avait retranscrit avec une certaine fidélité la dernière définition qui avait été aprouvé." Où trouves-tu une définition qui ai été approuvé ? --Flop (d) 2 mars 2008 à 12:11 (CET)

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la définition que tu proposes amène quelque chose de plus ?

Je vient tout juste d'ajouter la mention "d'origine" dans ma nouvelle définition qui sans cette précision revenait à une éventuelle impossibilité. Je te retourne la question : qu'est ce que dans la partie "gènes distincts de ceux propre à son espèce d'origine" tu ne comprend pas ? Iluvalar (d) 2 mars 2008 à 17:30 (CET)

On ne va pas recommencer ?? :

- anthropique n'est pas assez précis

Effectivement ce mot est plutôt vague, je préfère encore plus le mot "volontaire" qui est encore un degré plus vague. C'est pourtant bel et bien la définition exact du terme OGM, qui lui-même est très vague. il faut se rappeller que ce terme convient autant un virus qu'à un hippopotame. N'est-ce plutôt vague en soi ?

- pas de ≠ entre ogm et organisme transgénique

Donc, tout au plus, pourrait-elle figurer comme 1° phrase de la définition que je propose : genre :

Un organisme génétiquement modifié est un organisme vivant qui, suite à une modification anthropique, possède un ou plusieurs gènes distincts de ceux propre à son espèce.

Plus précisément, on appelle Organisme génétiquement modifié, ou OGM un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétique[47]

Ceux-ci comprennent les organismes transgéniques, et les organismes modifiés par suppression (inactivation) d'un gène (sans introduction d’un transgène).

Ainsi, un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un OGM

Par extension, OGM est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole.

--Flop (d) 2 mars 2008 à 12:41 (CET)

La seconde phrase "Plus précisément, on appelle..." n'a rien de plus précis, elle contredit même la première phrase que je vient d'introduire. La 3e phrase ("Ceux-ci comprennent...") n'a elle non plus rien à voir avec la définition stricto sensu. Je suis par contre tout à fait d'accord pour préciser le rôle important de la transgènese dans la partie vocabulaire prévu à cette effet depuis un certain temps. la dernière ("par extension") est très pertinente par contre, elle nous permet de parler DES Ogm dans la globalité.

Bon Iluvar, pour toutes tes remarques ci-dessus, ,je te demande de relire tous les commentaires qui ont été faits au sujet de cette définition. Tes remarques présentes n'apportent rien de neuf.--Flop (d) 3 mars 2008 à 07:44 (CET)

[modifier] Définition I

Un OGM est un organisme vivant qui, suite à une modification anthropique, possède ou déplore un ou plusieurs gènes distincts de ceux commun à son espèce d'origine. Les OGM naturels (issu de phénomène naturel) sont donc exclu par définition. Par extension, OGM est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole.

Je vous pris de prendre en compte que les anciennes définitions de cette discussion faisait état de gènes étrangers(voir déf. Flop du 7 fév.). Je crois avoir pris en compte de toute la discussion depuis un certain temps. Je vous pris de jetter un oeil au brouillon afin de comprendre pourquoi je ne prend pas la peine d'inclure une mention sur les transgène dans la définition. Je suggère fortement que nous fassions à partir de maintenant les modification nécéssaire dans le brouillon. Je suis parfaitement ouvert au modification de cette définition pour autant qu'elles prennent en compte ce qui à été dit ici. Iluvalar (d) 3 mars 2008 à 17:50 (CET)

La définition je ne sais pas d'où elle sort , mais elle est bien moche...Si tu veux on peux mettre gène étranger, mais si on l'a transféré c'est qu'il n'y était pas avant.--Tooony (d) 3 mars 2008 à 20:49 (CET)

Iluvar, toute les modifications sur cette définition ont été faites .

La définition la + précise en terme scientifique et la plus préhensible pour l'usage commun, sans qu'elle prête à confusion est celle que j'ai proposée.

Tu étais le 1° à le noter : Je suis plutôt d'accord avec cette définition qui feras une très belle entrée en la matière…Iluvalar (d) 23 février 2008 à 02:42 (CET)

Malgré tout, chaque mot, chaque phrase de cette définition ont été soupesés, justifiés, et Tooony concluait : Flop, ta définition est acceptable. Je ne vois pas pourquoi on tourne autour du pot.--Tooony (d) 28 février 2008 à 23:47 (CET)

Et moi non plus, je ne vois pas pourquoi aujourd'hui on tourne autour du pot. Aussi, plutôt que de proposer une énième définition :::::bancale, j'aimerais bien que tu précises en quoi celle sur laquelle nous travaillions jusqu'à maintenant ne te convient toujours pas.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord pour que le travail s'effectue sur 2 pages . Je pense que la page "brouillon" doit être recevoir les propositions sur lesquelles nous ne reviendrons pas.--Flop (d) 4 mars 2008 à 07:50 (CET)

@tony, transfèrer un gène de lapin dans un lapin ne donne pas un OGM au sens des lois en vigeur. C'est la différence qu'il nous faut apporter. Je ne suis pas écrivain, et j'admet volontier que la définition est moche. Pouvez-vous l'améliorer sans la corrompre ? C'est pourquoi je vous propose de modifier directemnt sur la page brouillon, en mentionnant simplement le pourquoi ici. Plutôt qu'on ne soit innonder de proposition similaire sur lesquelles on serras tous d'accord.

@Flop,je t'assure que je tient compte des différente opinions émise au sujet de la déf. ; on la veux succinte mais aussi précise. Je suis arriver ici avec une idée des OGM plutôt vague. Depuis, j'ai discuter avec plusieurs personnes qui sont beaucoup mieux positionné dans le domaine que moi. Iluvalar (d) 4 mars 2008 à 15:13 (CET)

@ Iluvar

1. lois en vigueur : je pensais que tu avais compris au regard des commentaires antécédents que les lois ne proposent que des acceptions de la définition scientifique qui délimite non pas ce qu'est un ogm, mais ce qu'est un ogm dns le cadre de ce qu'elles ont a examiné.
2. transfèrer un gène de lapin dans un lapin ne donne pas un OGM. Et bien si. Et ce n'est pas une question d'opinion. Un ogm est un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétique[48] --> rends -toi sur le lien de l'inra, et tu verras que c'est cela, ni + ni ---Flop (d) 5 mars 2008 à 10:23 (CET)
3. un gène de lapin dans un lapin je ne crois pas abuser en relevant que la barrière des espèces n'existe pas en terme de génomique. "un gène de lapin dans un lapin = un gène de scorpion dans de la fraise= une transgénèse. Le reste relevant de "classification " du monde que le génie génitique permet d'interroger à nouveau.

SVP. Finissons-en avec cette définition; Iluvar, je te demande de désigner précisément ce qui ne te convient pas dans la définition telle qu"elle est formulée.--Flop (d) 5 mars 2008 à 10:23 (CET)

Je te pris de bien vouloir regarder de plus près la déf. de la transgènese ici même sur WP. Il s'agit de l'introdution dans une espèce d'un gène étranger. Donc non, un gène de lapin dans un lapin n'est pas une transgénèse. Je crois que nous sommes bien placé pour comprendre que plusieurs personne font une définition un peu trop large des OGM. Tu ne crois pas ? Iluvalar (d) 5 mars 2008 à 16:10 (CET)

la définition de la transgénèse sur WP, proposé par Macroéco et se référant à l'Encyclopédie Universalis est peut-être susceptible d'amélioration ( celles justement auxquelles nous veillons sur cet article) La définition de la transgénèse par l' INRA ne précise pas la notion d'étrangeté (?) ou d'étrangéïté (?) - et pour cause…--Flop (d) 6 mars 2008 à 13:33 (CET)

Il est un constat que personne ne pourra remettre en cause: personne n'est d'accord sur le définition précise d'OGM, pas même les institutions officielles (INRA, Europe...) DONC, il serait logique de mettre en définition, celle qui n'oublie aucun cas possible d'OGM ( donc la plus large, et qui se trouve être la plus simple ). Dans un paragraphe « difficulté à définir un OGM », il faudra citer toutes les définitions officiels: comme celle de l'INRA:« OGM (Organisme génétiquement modifié) Organisme dont le génome a été modifié par génie génétique. Les cellules reproductrices de l'organisme possèdent la modification qui est donc transmissible à la descendance. ». En précisant les implications d'accepter ou non un organisme comme OGM, et l'importance des enjeux d'une telle définition, dans le commerce, l'éthique. A mons avis les détails sur le caractère étranger d'un gène n'a pour l'instant que peu d'importance dans les débats, donc la discussion commence à être inutilement longue.

@illuvar j'ai le regret de constater que tes arguments ne sont pas sourcés et tu répètes des convictions sans les appuyer solidement par des faits ( sources , article de presse...); Je commence à assimiler tes contributions sur cette page à du Trollage, bien que involontaire.

Amicalement à tous--Tooony (d) 5 mars 2008 à 19:13 (CET)

Je te demande de faire une recherche par toi meme sur google a propose de la définition des OGM, tu constateras 2 tendance. Premierement, des définitions plutôt brève et large dans des glossaire de vocabulaire qui sommes toute ne contienent de des définitions succinte, Deuxiemement des définitions beaucoup plus étoffé dans lesquels on omet rarement le fait que les gènes doivent provenir d'une espece étrangère ou imposent d'autre contrainte tel des caractère nouveaux impossible à obtenir autrement (ce qui à mon avis revient au même). je t'invite donc tout comme Flop a lire l'article sur la transgénèse laquel technique est l'une des seul a pouvoir faire un OGM avec la suppression de gènes et la création de gènes artificiels. Iluvalar (d) 5 mars 2008 à 21:01 (CET)

Google n'est pas une source fiable: ta remarque n'a donc aucune valeur, et renforce mon impression--Tooony (d) 5 mars 2008 à 21:21 (CET)

Après tout, toi et sylfide avez probablement raison. WP est seulement la première source pour google, mais rien ne nous empêche d'y mettre une définition inexacte ! J'aurai au moins tenter d'apporter ma contribution à la création d'une bonne définition. Vous pouvez très bien ignorer les autres participants à la discussion qui se sont lassés avant moi. Sur quoi, je crois que je vais m'accorder encore une fois avec eux et cesser de troller cette discussion. Iluvalar (d) 5 mars 2008 à 22:16 (CET)

Il n'est justement pas question de mettre une définition inexacte, mais de veiller à la qualité des sources auxquelles nous nous référons.

La définition que je propose tient compte des propositions de EL et Boschetto, en plus de la mienne. Elle tient compte aussi en creux de ton apport qui a permis le retrait d'une information erronée. Le consensus vers lequel nous semblons converger et qui serait de faire figurer les ≠ acceptions tient compte de l'apport de EL et Macroéco. Il n'est donc pas question d'éliminer les contributions des autres intervenants même si ceux la se sont absentés de l'article.--Flop (d) 6 mars 2008 à 13:33 (CET)

Il n'y a pas de définition exacte qui domine les autres, ce qu'il faut c'est rendre compréhensible un concept, dont les détails ne doivent pas non plus être négligés. Mais je suis désolé: quand on alimente une discussion sans apporter d'arguments en plus, je vois pas où cela mène. Il n'est pas question d'imposer ces convictions . Ceci dit dire gène étranger je ne suis pas contre. Cordialement. --Tooony (d) 5 mars 2008 à 22:43 (CET)

Appelons un chat un chat ! Et quand quelqu'un me parle de Chat GM, je m'attend d'instinct à ce que ce chat ais quelque chose de particulier. Flop, je suis d'accord, si tu parvient en entrer la mention gène(s) étranger(s) à son espèce ou un autre truc du même genre dans ta définition je ne m'y opposerai probablement plus. Mais je vois mal comment, vu la tournure que prend ta phrase, tu y arriveras de façon succinte . Iluvalar (d) 6 mars 2008 à 22:44 (CET)

Est-ce un défi ?

Il ne me parait pas compliqué d'inscrire : Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétique de façon à ce que celui-ci diffère du génome de son espèce originelle.

Mais outre que cette dernière proposition aussi juste qu'elle soit est superfétatoire (puisqu'il est modifié, c'est qu'il diffère), il ne me semble pas possible d'aller + loin.

L'instinct peut servir dans beaucoup de domaine de la vie, mais il en est certain où il vaut mieux s'en méfier. Ainsi, ici, la notion d'espèce, relative à une classification classique des espèces n'est plus significative en terme de génomique.

Par ailleurs, si ton pauvre lapin ou ton pauvre chat dont on aura transformé le génome en lui transférant un gène de respectivement un lapin ou un chat ayant des caractéristiques que l'on aimerait trouver chez lui aussi est raté, et qu'il se retrouve avec 3 oreilles ou 5 pattes (je ne parle pas de mouton…) et que celui-ci refile son originalité à sa descendance, tu te rendras vite compte d'instinct, qu'il s'agit bien d'un ogm. mais je suis sure que ce n'est pas ce que tu souhaites à ces pauvres bêtes!

Je ne suis pas expert en la matière comme tu sais, mais j'ai l'impression que si ca arrivais, c'est que le gêne n'aurait pas été introduit au bonne endroit. Hors selon ma derniere définition il reste avec des gènes différent de ceux commun à son espèce. Donc oui, bien sûr dans ce cas, ça reste un OGM. C'est p-e bancal, mais ça fonctionne :P . Par contre on pourrait dire que la personne qui a fait ce chat n'est pas très doué en génie génétique et que par conséquent selon ta définition, ce chat n'est plus un OGM. Iluvalar (d) 7 mars 2008 à 02:07 (CET)

le gêne n'aurait pas été introduit au bonne endroit  : exactement ! mais ce défaut n'est pas dû à la qualité du chercheur, mais à la technique même. Il ne s'agit pas d'une technique chirurgicale. C'est une technique beaucoup plus aléatoire dont l'image que nous nous en faisons est biaisé par l'usage des termes employé pour la décrire.Ces termes ne sont pas faux, mais font référence à des images qui ne sont pas celles valides pour le génie génétique. Ainsi par ex. "transfert". On imagine un truc super précis comme on a pu voir des greffes de coeur ou autres organes ou chaque "tuyau" est consciencieusement raccordé à un autre,un peu comme en plomberie, mais en plus aseptisé. Ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe en "transfert de gène". La technique fait que "ça se passe", mais pas toujours comme on l'avait souhaité, ou que comme on l'avait souhaité. c'est un peu Pollock contre Veermer. Il n'est pas question de dire que l'un est meilleur que l'autre, mais de voir qu'ils n'utilisent pas la même technique bien que cela reste de la peinture.

Par contre, ce caractère aléatoire de la technique, et toutes les questions qui lui sont liées, explique qu'une certaine distance soit prise par certains chercheurs quant à l'urgence de permettre la diffusion des ogm.--Flop (d) 9 mars 2008 à 11:40 (CET)

Mais encore, je te rappelle que dans la définition que je propose, un ogm peut aussi être produit sans introduction de transgène, ce qui est une autre manière de considérer que la notion d'espèce n'est pas significative en matière de production d'un ogm (puisqu'on peut le produire à partir d'un seul organisme)

Si il y a d'autres objections, je propose que nous en discutions devant une tasse de thé sur ma pdd perso.ce n'est pas une proposition malhonnête--Flop (d) 7 mars 2008 à 01:33 (CET)

[modifier] Définition I (2)

Un Organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme vivant possédant nouvellement (quelques générations/siècles) un génome distinct de celui rencontré habituellement chez son espèce/race d'origine (pour autant que celles-ci ne soit pas déjà un OGM).

Il est à noter que parmis les différentes définitions acceptables on retrouve:

• L'exclusion des phénomène naturels. (très fréquent)
• L'élargissement à toute modifications anthropiques.
• Une distinction entre les moyens utilisés.
• L'exclusion de l'humain (à des fins juridiques).
• La capacité de transmettre ses gênes.
• + Toute conjonctions possibles de ces différences.

[modifier] Commentaire WPP

Ceci n'est pas une recommandation au sens strict mais des remarques qui pourraient être utiles :

• la définition de "OGM" représente peut-être la moitié de cette page. Pourquoi ? Quels sont les aspects qui sont problèmatiques ? Sont-ils utiles à la définition ?

Bonjour Sylfide, Merci de ton intevention :). Je vais tenter d'être bref. un OGM n'est pas un "organisme génétiquement modifié" au sens le plus large du terme. Je crois que nous sommes d'accord sur ce point. Le problème est que nous sommes d'une part face à certaines définition hyper-simplifié mais courte et d'autre plus précise et correcte mais trop longue. Nous cherchons une définition qui ne laisse aucune zone d'ombre, mais qui reste concise. Voilà le défi ! Je croyais en arrivant ici que ce serait un jeu d'enfant; c'est loin d'être aussi simple. Cependant, je crois sincèrement que ma dernière tentative seras la bonne. Ne reste plus qu'à rendre le tout "moins moche" comme dit toony. Iluvalar (d) 4 mars 2008 à 15:34 (CET)

• cet article est revendiqué comme "Anti-OGM" sur la page du feu. Toutes les opinions sont recevables, pro- ou anti-, si elles sont exprimées clairement. La présentation de l'article est ambigüe à ce sujet.
• le thème est évidemment très sensible à l'heure actuelle dans la société, mais il ne faut pas oublier qu'une encyclopédie ne prétend pas à la vérité universelle ; elle reflète seulement l'état des connaissances (et des doutes) à un moment donné.

Sylfide (d) 3 mars 2008 à 23:36 (CET)

[modifier] Tableau à mettre dans l'article

Puisque la définition est un problème je pense qu'il faudra mettre ceci dans l'article (à améliorer). J'ai un faible pour la 1e et 2e définitions en intro.:--Tooony (d) 5 mars 2008 à 22:35 (CET)

• Je suis d'accord pour inscrire ce tableau dans l'article dans la mesure ou non seulement la récapitulation de ≠ acceptions était souhaitée par des d'ex- intervenants, mais surtout parce qu'elle montre la difficulté qu'il y a de cerner la question des ogm.cette liste ne doit d'ailleurs pas être considérée comme exhaustive

• Par contre, je pense que cette liste doit effectivement être en + de la définition autour de laquelle nous avons travaillé, qui est juste, précise et nécessaire à toute personne qui vient trouver une réponse à la question qu'elle se pose : "Qu'est-ce qu'1 ogm ?", sans avoir la volonté de séjourner longtemps dans cet article.La dernière phrase de la définition précisant que par extension, un ogm désigne aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole.introduit me semble -t-il convenablement les raisons pour lesquelles il y a des "flottements" autour des acceptions.

• Si nous voulions effectuer un travail précis,il serait nécessaire d'indiquer en quoi chaque acception révèle le pov (et donc la perspective dégagée) de chaque émetteur. Mais dans un premier temps, je pense qu'il vaut mieux laisser ce travail en suspens et, nous concentrer sur l'amélioration du plan.

• De mon pov, pour avancer, il me semble que nous devons laisser de côté le pb de l'intro WP. Nous aurons une meilleure idée de ce qu'elle doit contenir une fois que nous nous serons entendus sur le plan.

• Sommes-nous d'accord sur ces points ?

Si oui, je propose que les points acquis figurent sur une page à part (brouillon Iluvar ou page à partir de l'alerte wpp)

Si non, continuons à discuter…

merci de rester mobilisé(s)--Flop (d) 6 mars 2008 à 09:13 (CET)

[modifier] Etant donné…

1. que la définition proposée a été soumise à toutes les questions sérieuses et moins sérieuses et qu'il apparait qu'elle conserve de cette épreuve son entière dignité,
2. que les ≠ acceptions, après avoir été repoussées sont considérées comme intéressantes bien qu'il semble nécessaire de les contextualiser
3. que le débat semble clos (pour le moment) sur les définitions et que nous allons passer à une autre évaluation concernant les plans,

je propose d' inscrire le travail sur les définitions en lieu et place du "brouillon" ou nous conserverons les points sur lesquels nous nous serons mis d'accord (jusqu'à nouvelles considérations) , et de procéder à l'archivage de cette dernière pdd.

Je procède au 1° point, mais laisse faire l'archivage à un intervenant plus averti. --Flop (d) 9 mars 2008 à 09:44 (CET)

[modifier] Phrase à supprimer

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9&oldid=26576134#Les_OGM_utilis.C3.A9s_dans_le_domaine_m.C3.A9dical

En se privant des OGM, c'est donc également d'emplois que se privent les pays.

Ça me semble partial, voire populiste (sans compter que c'est trop vague : n'importe quelle voie de recherche ignorée implique une perte d'emplois, au moins potentiels). En conséquence, je suis pour supprimer cette phrase

Il y a des chances pour qu'elle le soit effectivement, mais nous n'en sommes pas à considérer chaque phrase de cet article, mais à le reconstruire dans son intégralité.

La phrase que tu signales peut-être insérée dans une section "arguments des "pro-ogm", mais il n'est pas certain que nous gardions une telle section dans cet article.--Flop (d) 11 mars 2008 à 08:14 (CET)