Discussion Utilisateur:EL

	Constructivisme (épistémologie) et Constructivisme radical sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Constructivisme (épistémologie) et Constructivisme radical. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. El ComandanteHasta ∞ 17 avril 2008 à 03:01 (CEST)

Tu as su m'avertir du lancement de cette procédure de fusion. Tu aurais donc très bien pu m'en parler avant. Je t'aurais alors expliqué pourquoi c'est une mauvaise idée. Tu aurais également pu lire la page de discussion d'épistémologie constructiviste pour comprendre la différence. Quoi qu'il en soit, j'annule simplement la procédure, j'ai autre chose à faire que perdre du temps inutilement! La prochaine fois, vient plutôt en parler avant, et lit les pdd, ou même simplement les pages en question (la différence y est expliquée!), plutôt que d'essayer d'imposer aux autres contributeurs de s'investir dans une procédure chronophage.--EL ✉ - ✍ 17 avril 2008 à 06:35 (CEST)

Je ne comprends pas ce qu'apporte Constructivisme (épistémologie) par rapport à Constructivisme radical, donc je ne comprends pas l'intérêt de le garder. Ce n'est pas un domaine que je connais, donc ce serait sympathique de ta part d'être un peu plus indulgent envers mon ignorance au lieu de t'énerver et de tout supprimer alors que d'autres contributeurs ont été avertis de cette proposition. J'espère que tu auras l'honnêteté d'admettre que, pour un néophyte, l'ébauche pitoyable de Constructivisme (épistémologie) semble complètement inutile face à l'article beaucoup plus développé Constructivisme radical, dont le résumé introductif indique qu'il traite du « constructivisme, en tant que courant de l'épistémologie », donc a priori le même sujet, sauf erreur de titre pour l'autre article ou mauvaise formulation de l'introduction pour celui-ci. El ComandanteHasta ∞ 17 avril 2008 à 06:50 (CEST)

Je ne te reproche pas d'être ignorant du sujet, mais d'avoir failli me faire perdre du temps (fort précieux pour moi en ce moment) en lançant une procédure avant de venir tout simplement m'en parler; ce que tu aurais dû faire, justement parce que ce n'est pas un domaine que tu connais! Passons, l'incident est clos. Pour le dire rapidement, le Constructivisme radical est une forme particulière d'épistémologie constructiviste. Constructivisme (épistémologie) est donc une page générale, et comme toute page principale plus difficile à développer que les pages traitant de sujets plus particuliers. Quant à l'"ébauche pitoyable", elle n'est tout de même pas si pitoyable, puisqu'y sont clairement définis les différentes épistémologie constructiviste. Si tu l'avais lu, tu aurais compris la différence. Les chapitres vides sont là pour former un squelette du futur article.--EL ✉ - ✍ 17 avril 2008 à 07:01 (CEST)

Je crois qu'à force de relire je commence à comprendre, mais il faut absolument reformuler l'introduction de l'article Constructivisme radical pour éviter de donner l'impression qu'il parle de la même chose que Constructivisme (épistémologie). Par ailleurs, Constructivisme (épistémologie) me semble redondant avec la page d'homonymie Constructivisme (à l'exception du courant artistique) : si cet article, comme son titre l'indique, traite du constructivisme en épistémologie, pourquoi parle-t-il aussi du constructivisme en mathématiques, en cybernétique, en sociologie, etc.?

El ComandanteHasta ∞ 17 avril 2008 à 07:15 (CEST)

[modifier] a propos de Colomb

Bonjour

Je n’insisterai pas pour insérer ce complément (dans Théories sur l'origine de Christophe Colomb) s’il est mal rédigé, mais je suis étonnée de le voir qualifié d’“hors sujet” et de “pernicieux”. Il ne remet pas en question l’hypothèse génoise, qui d’ailleurs me semble sérieuse. J’ai tiré les détails d’un un article en ligne qui, à part le fait qu’il envisage que Colomb est né avant le mariage de Suzanna Fontanarossa avec Domenico Colombo – hypothèse sur laquelle je n’ai personnellement aucune opinion - défend comme l’ensemble des historiens la thèse génoise. Je ne vois pas l’intérêt d’avoir un article spécialement dédié aux hypothèses alternatives si un arrière-plan n’est pas présenté. Revendiquer Colomb comme compatriote n’est devenu un enjeu important que tardivement, je pense que c’est quelque chose qui mériterait d’être exposé. Quant à la réserve de Colomb, à son choix de langues, à l’«ignorance» de son fils et aux contradictions entre certaines sources, les trois livres que j’ai lu sur lui par le passé y faisaient allusion, je pense que c’est aussi important de le mentionner car c’est de cela que les hypothèses alternatives jouent. Sinon, autant présenter la conclusion des historiens et une brève énumération des hypothèses alternatives directement dans l’article principal. Miuki (d) 19 avril 2008 à 13:16 (CEST)

[modifier] Francis Perrin

Merci pour avoir fait la page d'homonymie Francis Perrin.--Arrakis (d) 20 avril 2008 à 10:39 (CEST)

[modifier] Impostures intellectuelles

Salut EL,

J'ai trouvé une chouette phrase dans le fameux livre de Sokal et Bricmont (p. 17 de l'édition Biblio/essais) :

« Il est naturel, lorsque la malhonnêteté intellectuelle (ou l'incompétence grossière) est découverte dans le travail d'un auteur, d'analyser d'un peu plus près le reste de son œuvre. »

On dirait que ça a été écrit pour Wikipédia !

Bien à toi, DocteurCosmos - ✉ 21 avril 2008 à 18:26 (CEST)

[modifier] Connaissance

Bonjour,

comme tu t'en doutes je n'apprécie pas du tout la manip. Julien s'excuse de ne pas avoir répondu à mes appels répétés pour lui demander de placer son article sous un intitulé "philosophie de la connaissance" sous prétexte de na pas avoir eu le temps. Pourtant je constate que quelques jours après la séparation en deux articles que j'ai effectué il a annulé l'opération sans prendre la peine de me contacter. C'est vraiment un comportement contraire aux usages.

Sur le fond, j'insiste : je ne juge pas de la valeur de cet article philosophique et je ne l'ai pas annoté ; je demande seulement qu'il soit replacé à sa place : connaissance (philosophie) et laisse la place pour une approche plus "commune" je maintiens le terme sous le titre connaissance.

Ca me semble honnête, non ? Et je n'arrive pas à comprendre pourquoi cette opposition de sa part sinon pour se faire une place d'auteur ici ce qui est contraire à notre philosophie.

Merci de remettre le lien en place (supprimer le renvoi) et de tempérer Julien. On ne va pas se livrer à des jeux de défaire/ refaire, c'est lamentable.

--Philippe hirou (d) 22 avril 2008 à 21:09 (CEST)

[modifier] Merci

Ok, merci. J'en peu plus de parler a un mur; Ça fait certainement dépasser les limites du courtois quelque fois. Tieum512 BlaBla 23 avril 2008 à 11:15 (CEST)

[modifier] Sex ratio

Une petite remarque en passant. Bien à toi. --EL ✉ - ✍ 25 avril 2008 à 12:17 (CEST)

Merci de m'avoir rappelé ce cas. J'attends généralement une semaine avant d'effectuer un renommage s'il n'y a pas d'opposition. A+. --Laurent N. ^[D] 25 avril 2008 à 12:43 (CEST)

[modifier] Un cas intéressant

Je suis confronté à un cas intéressant. Ce matin, par deux fois, deux contributeurs sont revenus unilatéralement sur mes relectures d'intro (c'est dans le cadre des propositions BA). Autant dans l'un c'est discutable (mais le monsieur a été fort discourtois après que je l'ai un peu provoqué), autant dans l'autre... Cela se passe ici. Et accessoirement là et là. Si tu as le temps... Bien à toi, DocteurCosmos - ✉ 25 avril 2008 à 15:35 (CEST)

Merci d'être passé donner ton avis. DocteurCosmos - ✉ 25 avril 2008 à 17:15 (CEST)

[modifier] Interwiki

Bonjour, il semblerait que tu aies remplacé des titre de chapitre par des interwikis ukrainiens : [4]. Comment se fait-ce ? Felipe ° 25 avril 2008 à 16:50 (CEST)

Si tu regardes la version affichée, les titres sont tjrs là, on a donc le comparateur de versions qui bugge, et j'avais déjà vu ça dans un autre diff de cet article.

Ah... Et ce que tu as supprimé dans le texte, c'est bien ce que montre le dif où c'est autre chose ? Felipe ° 25 avril 2008 à 16:57 (CEST)

@EL : tu y vas pas un peu fort avec ton dernier revert ? Apollon (d) 25 avril 2008 à 16:52 (CEST)

Oui, même question, qu'est-ce qui ne va pas avec ce Bruce Tabashnik Université d'Arizona, et même avec S&V ? Felipe ° 25 avril 2008 à 17:01 (CEST)

Non, sincèrement non :

1) quand on écrit "d'autres", on s'attend à voir plus d'un auteur cité.

2) quand on cite le travail d'un chercheur, on fait au moins l'effort de retrouver le papier d'origine, et pas sa traduction dans une revue aussi minable que S&V (en l'occurrence, la papier en question semble être "Tabashnik BE, Dennehy TJ, Carrière Y. 2005. Delayed resistance to transgenic cotton in pink bollworm. Proceedings of the National Academy of Sciences (USA) 102 (43): 15389-15393"

3) quand on se contente d'une revue de troisième zone comme S&V, on fait au moins l'effort de donner des indications précises, en particulier le n° de page.

4) quand on écrit ensuite que "D'autres encore tempèrent ce risque", on met des sources.

5) ce qui est bon pour les uns est bon pour les autres.

Au bout du compte, tout indique que le contributeur en question n'a pas bien intégré la nécessité d'être le plus rigoureux possible. Mon revert lui rappelle.--EL ✉ - ✍ 25 avril 2008 à 17:11 (CEST)

Mouais, je pense que la réécriture (et un message sur la Pdd de l'utilisateur) est plus indiqué dans ces cas-là. Et en ce qui concerne S&V, on accepte bien des citations extraites du Monde, de Ouest-France ou de je ne sais quel autre journal, alors à moins d'avoir une répulsion personelle à l'égard de ce magazine, je ne vois pas pourquoi on ne lui appliquerait pas le même traitement.Felipe ° 25 avril 2008 à 17:21 (CEST)

Non. Réécrire derrière, c'est donner une prime à la flemmardise. Cela peut-être tolérable sur un article de faible importance et peu sujet au polémique, mais pas sur celui là! Par ailleurs, ce n'est pas toujours possible de réécrire. En l'occurrence , il n'est pas possible de compléter son "d'autres encore...".

En ce qui concerne S&V, ce n'est pas un journal de presse, mais une revue de vulgarisation. Et autant la presse peut être utilisé pour sourcer le fait que qqch est médiatisé, autant les revues de vulgarisation ne sont d'aucune utilité : soit on source avec des manuels ou des bouquins sérieux, soit on retourne aux papiers originaux. Le pire évidemment, c'est avec des revues de vulgarisation comme S&V, qui ont la facheuse habitude de collectionner les perles.

Ceci dit, si un article de presse est utilisé pour sourcer un fait scientifique, alors ça doit dégager. Je vais d'ailleurs vérifier ça de ce pas.--EL ✉ - ✍ 25 avril 2008 à 17:51 (CEST)

Je n'ai pas lu l'article en question, donc ne peux porter de jugement. Si l'article cite un chercheur, il n'y a pas lieu de s'opposer à cette référence, même si tu n'aimes pas Science&Vie. Si ce n'est que résumé ou une analyse, susceptible donc de mal retranscrire les résultats de l'étude, là évidemment c'est différent. Mais encore une fois, je n'ai pas lu cet article.

PS : ne suivant cet article que depuis quelques jours, je ne comprends pas les allusions à ce qui a pu s'y passer auparavant (cf; ton avant-dernier message).Felipe ° 25 avril 2008 à 18:01 (CEST)

La question n'est pas de savoir ce que j'aime ou ce que je n'aime pas, mais ce qui est sérieux et ce qui ne l'est pas. S&V n'est pas une source sérieuse, quelque soit l'article. On ne va pas sourcer avec Spirou non plus! Et si tu n'es pas capable de faire la différence entre une source de qualité et une source de troisème zone, ça va être difficile de contribuer sérieusement à un article aussi délicat qu'OGM. Parce que maintenant, sur cet article, il va s'agir d'arrêter les conneries, et de commencer à faire les choses convenablement. Point.--EL ✉ - ✍ 25 avril 2008 à 18:33 (CEST)

Ouh, là là. Il va falloir promptement changer de façon de parler. Parce que c'est difficilement imaginable d'avoir une discussion sérieuse et constructive avec quelqu'un qui emploie un tel langage. « S&V n'est pas une source sérieuse, quelque soit l'article » ? Ah oui, même si c'est des verbatim ? Qui a dit ça, le pape ? Felipe ° 25 avril 2008 à 18:47 (CEST)

On pourrait éventuellement l'admettre pour un verbatim. Mais :

1) Encore faut-il s'assurer qu'il s'agit bien d'un verbatim!

2) Même dans ce cas là, le contexte où s'exprime un chercheur n'est pas neutre : dans une revue de moins bonne qualité, le meilleur chercheur risque de se lâcher, ou de simplifier son propos jusqu'à la caricature, sans que cela soit corrigé. Bref, on ne peut même pas faire confiance à ce genre de verbatim.

3) Une revue comme S&V n'est pas toujours regardante sur ses interviewés. Raison de plus de s'en méfier.

4) Dans tous les cas, de deux choses l'une : soit ce que dit le chercheur dans S&V n'a été publié dans aucune revue à comité, et dans ce cas ça dégage, soit ça a été publié, et dans ce cas autant retourner aux papiers en question.

5) Dans mon domaine (épistémo, histoire des sciences et des techniques), quand on rencontre quelqu'un sui s'appuie sur S&V, on a du mal à le prendre au sérieux. Je sais que c'est la même chose pour les collègues de sciences dures. Alors si on veut que wikipédia soit un peu plus prise au sérieux, autant éviter.

Au bout du compte : pas de S&V ou d'autres médiocres revues de vulgarisation dans WP!--EL ✉ - ✍ 25 avril 2008 à 19:01 (CEST)

Effectivement on ne peut attendre d'une revue de vulgarisation la précision d'une revue scientifique à comité de lecture, mais la plupart des brèves des revues évoquées ci-dessus sont elles-mêmes issues de communiqués de presse ou de publications d'auteurs crédibles, relus par comités de lecture. évoquer une telle brève, ne permet-il pas à un wikipédien avisé, et à l'aise avec le sujet et la langue de l'article original - si cet article s'avère pertinent et fiable - d'en extraire la substantifique moelle qui enrichira wikipédia (via les notes et références notamment). Les écoles de journalisme en vulgarisation scientifiques (il y en a peu, dont l'une est l'ESJ à Lille, en France) insistent aussi sur l'importance de la vérification des sources. Je pense que certaines citations de revues de vulgarisation peuvent au moins être une première piste vers une source originelle fiable (dans une autre langue par ex) que les contributeurs peuvent ensuite exploiter, vérifier et utiliser ou supprimer si elle ne s'avère pas "fiable". Ces revues plusieurs fois dans le passé prises en défaut de crédibilité ou de "sensationnalisme' sur quelques uns de leurs articles, ce qui est mauvais pour leur image. ELles ont elles-mêmes corrigé le tir (voir le % de brèves provenant directement de communiqués ou articles "scientifiques". On peut cependant leur reproche de ne pas toujours citer leurs sources, ou parfois une présentation un peu sensationniste, ce qu'explique sans doute un peu le contexte concurrentiel éditorial.
Enfin des fraudes scientifiques ou des messages de faux-espoirs (annonce de vaccins-mirables ou médicaments anti-cancer.. par exemple) ont également pu passer la barrière des relecteurs dans des revues de haut niveau, qui ne peuvent pas non plus totalement s'abstraire du contexte, y compris parfois concurrentiel... Wikipédia est un projet basé sur l'amélioration continue. Une référence à Science et Vie, et Avenir ou .. peut être un premier appel vers une référence améliorée par le contributeur plus tard ou par un autre contributeur qui ira puiser à la source ainsi signalée..

Non, car sur WP, "plus tard" veut surtout dire "jamais". Alors soit on source correctement dès le départ, soit ce n'est pas admissible.--EL ✉ - ✍ 28 avril 2008 à 12:40 (CEST)

[modifier] réponse à ce qui précède (obliger ouvrir section cause bug mais tu peux fusionner)

Ok, de toute façon c'est pas mon rayon, donc je ne m'en mèlerai pas plus que ça, disons que c'est ton attitude un peu cavalière qui m'a fait réagir. Sur cet article, je me suis plus intéressé aux aspects politiques, socio-économiques, voire géopolitiques, et là il ne saurait être question de revues à comité. Alors je te prierais d'y aller un peu mollo dans ton grand nettoyage en ce qui concerne ces parties. Cordialement. Felipe ° 25 avril 2008 à 19:08 (CEST)

Désolé, mais même sur ces questions, sans chercher à documenter avec des revues à comité, il n'est pas question d'utiliser la presse, mais les sources de qualité existantes (textes de loi, rapports parlementaires, études de grandes institutions, etc...).--EL ✉ - ✍ 25 avril 2008 à 19:10 (CEST)

Désolé, mais les sources que j'ai utilisé ne contreviennent pas à ce qui est préconisé dans Wikipedia:Usage raisonné des sources de presse. Ce sont des sources de qualité, par exemple, je ne crois pas trop m'avancer en disant que Le Monde a à peu près autant l'habitude d'écrire n'importe quoi sur les débats de l'Assemblée nationale que la greffière de l'Assemblée nationale.Felipe ° 25 avril 2008 à 19:29 (CEST)

Si, tu t'avances. Plus tu ajoutes d'intermédiaire, plus l'info brute risque d'être déformée. Mais passons sur ces considérations philosophiques. Je vais simplement reprendre ton exemple. Tu souhaitais sourcer que le seuil d'étiquetage européen est de 0,9%. Mais alors ce n'est pas le Monde qui doit être utilisé, mais le texte réglementaire originel. D'abord ça évite les mauvaises surprises, et ensuite ça permet au lecteur curieux de remonter à la source. C'est tout de même pas si compliqué, non. Alors maintenant, il faut faire ça pour tout le reste. Et pitié, si on pouvait éviter de discuter ainsi chaque source...--EL ✉ - ✍ 25 avril 2008 à 19:53 (CEST)

Libre à toi EL d'instaurer un haut standard de sources mais alors il faut être cohérent et l'appliquer autant au point de vue qu'on combat qu'à celui qu'on défend. En supprimant jusque les avis de scientifiques exprimés dans les journaux non scientifiques (en insultant un contributeur au passage ce qui n'est pas très raffiné), tu obliges l'article à n'être sourcé que depuis les revues scientifiques. Il risque de pas rester grand chose.

Ce standard n'est pas réaliste, pour le faire tenir tu vas devoir faire la police en permanence sur l'article. Et il oblige à construire l'article sur une table rase quand le processus normal est de bonnifier progressivement les sources et les informations en étant obligé de leur opposer une meilleure qualité. Apollon (d) 25 avril 2008 à 20:47 (CEST)

Point de vue que je combat? Où t'as vu ça? Ce que tu racontes là, c'est du grand n'importe quoi. J'ai reverté autant les conneries de Macro et assimilés que celle des autres. Et quand tu écris que j'obligerai "l'article à n'être sourcé que depuis les revues scientifiques", ce n'est pas moins du grand n'importe quoi. Va plutôt lire ce que j'ai pondu en PDD, et apprend.--EL ✉ - ✍ 25 avril 2008 à 21:19 (CEST)

Tu viens de prouver toi-même que la source du Monde était fiable. Et cet article est moins imbuvable qu'un texte règlementaire européen. Felipe ° 25 avril 2008 à 21:06 (CEST)

"prouver [moi-même] que la source du Monde était fiable"?? Mais qu'est-ce que tu racontes? Parce qu'il ne se sont pas planté ce coup-ci, ça prouverait qqch? Et ici on n'est pas là pour savoir si une source est imbuvable ou pas, mais si elle répond aux exigence encyclopédique, point barre. Alors tu vas lire ça doucement, et bien t'en imprégner : il est déconseillé d'utiliser des sources de presse "Pour authentifier des résultats que la presse reprend d'autres documents. Il vaut alors mieux citer le document original, plus complet, et non déformé. Il en est de même pour les données officielles : on citera de préférence le document officiel plutôt que les coupures de presse qui en publient des extraits."--EL ✉ - ✍ 25 avril 2008 à 21:24 (CEST)

ok pour ces précisions. Je suis bien d'accord sur un point important : mieux vaut ne rien mettre que mettre des conneries. Reste que tu peux mettre un refnec sans pour autant supprimer la source que tu juges trop faible quand tu conserves l'info. Et je désapprouve fortement les attaques contre macroéco, puisque je trouve que ce n'est pas justifié. Apollon (d) 25 avril 2008 à 21:32 (CEST)

Sur le fond tu as raison, mais il y a un moment où il faut gueuler un coup pour que les choses avancent. En ce qui concerne le contributeur en question, va faire un tour dans mes contrib et recherche "macro", et tu comprendras probablement le problème. Et si tu ne vois pas, j'expliquerai plus en détail le moment venu.--EL ✉ - ✍ 25 avril 2008 à 21:37 (CEST)

Outre les remarques judicieuses d'Apollon (d · c · b), je me permets de te faire remarquer que tu ferais mieux de te calmer un peu dans tes commentaires de modification, trop souvent méprisants et parfois même insultants : être contributeur expérimenté ne t'autorise pas (au contraire) à négliger cette règle ni cette recommandation, quels que soient tes griefs envers d'autres contributeurs. El ComandanteHasta ∞ 25 avril 2008 à 21:15 (CEST)

Et où as-tu vu des attaques personnelles?--EL ✉ - ✍ 25 avril 2008 à 21:25 (CEST)

Là. El ComandanteHasta ∞ 25 avril 2008 à 21:35 (CEST)

Tu comptes pousser à bout Felipeh (d · c · b) avec un ton aussi sec et méprisant? On court tout droit à la flamewar et à la guerre d'édition avec un comportement aussi brutal. El ComandanteHasta ∞ 26 avril 2008 à 00:12 (CEST)

D'expérience, c'est en général la démarche la plus efficace et la moins chronophage.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 00:24 (CEST)

Oui, mais...C'est un comportement assez hystérique, mon vieux. -- Perky ♡ ✍ 26 avril 2008 à 08:21 (CEST)

Je sais, ça doit être l'âge...--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 10:49 (CEST)

J'ai fait appel aux Wikipompiers, parce que là ça fait très longtemps que vous avez outrepassé la règle des 3R, et qu'il faut bien trouver un moyen de vous calmer pour que l'article progresse au lieu de faire le yoyo (ou la macarena, c'est selon). El ComandanteHasta ∞ 26 avril 2008 à 15:57 (CEST)

Juste un petit mot gentil, parce qu'il n'y a pas de raison que je ne formule que les reproches que je peux avoir à te faire : j'apprécie que tu ne t'énerves pas contre ma démarche de médiation et que tu essayes même de la faire respecter lorsque Felipeh y a contrevenu (même s'il l'a fait, je pense, par inadvertance, voire même n'est coupable de rien s'il s'est agi d'un bug d'édition simultanée, chose rare mais possible). Bon courage pour essayer de continuer à rester zen! Wikilove, didjû! El ComandanteHasta ∞ 26 avril 2008 à 20:26 (CEST)

[modifier] Le monde et la greffière de l'assemblée

Au fait, j'ai laissé passer ça, mais j'y reviens, quand tu dis : "Plus tu ajoutes d'intermédiaire, plus l'info brute risque d'être déformée." C'est oublié : 1/ que quand Le Monde fait un compte-rendu des débats, il y a un journaliste du Monde sur place, donc il n'y a pas d'intermédiaire supplémentaire par rapport à la greffière (ou au greffier). 2/ il arrive à la greffière de caviarder des interventions de députés (qui ne sont pas au micro mais en règle générale, elles devraient être quand même notées), donc cette "source primaire" n'est pas fiable non plus dans l'absolu, d'autant plus qu'il y a en plus l'intermédiaire du webmaster sur le site de l'Assemblée nationale, seule moyen de consulter la retranscription des débats à moins de se rendre sur place. Felipe ° 26 avril 2008 à 11:31 (CEST)

Tes réflexions à deux balles et tes spéculations sur les greffiers et les journalistes, je m'en tamponne. Il y a des règles, point.

PS : je me fous encore un peu plus de cette histoire du Monde et de l'Assemblée, et je n'ai pas l'intention de disserter là-dessus. Alors arrête de fixer mon petit doigt, et essaye de saisir mon propos dans sa généralité.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 11:37 (CEST)

Ok, j'essayais de te faire saisir une généralité à partie d'un cas particulier. Tant pis... Felipe ° 26 avril 2008 à 11:39 (CEST)

PS : sinon tes considérations implicites à deux balles sur l'indéfectible supériorité des scientifiques sur le reste de l'humanité, je m'en tamponne aussi. Et il ne suffit pas de dire que je ne respecte pas les règles pour que ce soit vrai. Pas très rigoureux tout ça... Felipe ° 26 avril 2008 à 11:40 (CEST)

Mais tu vas arrêter de raconter n'importe quoi? Où est-ce que tu as vu que j'exige des sources "scientifiques"? Quand je te demande par exemple de retrouver les sources de l'USDA, il s'agit de publications dans des revues à comité? Non!--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 11:45 (CEST)

Soit tu vois très bien ce que je veux dire, soit tu es encore plus borné que je le pensais. Pourquoi crois-tu que j'ai inséré ce lien sur l'article de l'Usine Nouvelle ? Parce qu'il reprenais plusieurs sources intéressantes sur un seul support. Alors sans doute penses-tu que les journalistes passent leur temps à ne pas mettre les bons entre les guillemets mais c'est une apréciation que tu n'es pas obligé de considérer comme universelle. D'autant plus qu'il serait ridicule de considérer l'Usine Nouvelle comme anti-OGM, raison pour laquelle il me semblait que c'était plutôt une bonne chose de la citer dans cette partie. Quant aux sources primaires que tu appelles de tes voeux, que ne vas-tu pas les chercher au lieu de gesticuler? Si c'est si facile que tu le dis, ce serait déjà fait, et on n'en parlerait plus. Selon les règles, on peut utiliser des sources de presse faute de mieux, faute d'avoir la source primaire. En attendant de trouver celles-ci, on le laisse en place à moins qu'elles ne soient pas pertinentes et ce n'est pas le cas. Quant à la lutte contre la "fainéantise" dont tu te fais le héraut, je ne sais pas du haut de quelle tour d'ivoire tu te permet ce genre de jugement, mais sache que de nombreux contributeurs tels que moi, préfèrent passer plus de temps à leur travail ou à leur famille qu'à chercher des sources pour des wikipediens plus ayatollistes que les ayatollahs. Je contribue par petites touches, essayant continuellement d'améliorer ce que j'ai déjà fait tout en prenant garde à ne mettre que du contenu pertinent, passant le plus claire de mes contributions sur deux ou trois articles. C'est comme ça que je conçois le travail collaboratif et rien n'est susceptible de me rendre plus têtu qu'une phrase du genre : "Bouge-toi" ou "Tu vas plier".Felipe ° 26 avril 2008 à 12:50 (CEST)

Tu peux tourner ça comme tu veux : j'applique les règles, tu les bafoues. Si ça te prend trop de temps pour les appliquer, alors concentre toi sur un seul article pour y contribuer correctement, quitte à y étaler tes contribution sur des années. Quant à prétendre que les sources ne sont pas accessibles, il suffit par exemple d'aller sur le site de l'USDA pour comprendre à quel point c'est faux : tout est accessible. Il faut simplement prendre du temps pour retrouver l'information. Pour ma part, j'ai écris au journaliste de l'Usine Nouvelle pour lui demander les références exactes.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 12:56 (CEST)

Pour terminer avec cette histoire d'USDA, je n'ai jamais qu'elles étaient inaccessibles, de toute façon, s'il fallait retenir une citation de l'article, ce ne serait pas celle-là (elle offre un complément intéressant et pertinent mais ne concerne pas directement l'Inde) mais celles des officiels indiens.Felipe ° 26 avril 2008 à 14:16 (CEST)

S'il s'agit de citer les officiels, la presse peut-être acceptable. Mais dans ce cas il va falloir modifier le contenu deu paragraphe.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 14:19 (CEST)

(conflit de modif) Encore une fois, ton interprétation des règles n'est pas la bonne : le texte dit qu'il faut préférer une source primaire à une source de presse, il ne dit pas qu'il faut bannir une source de presse qui cite une source primaire. Tant qu'on a pas trouvé la source primaire, on peut laisser la source de presse qui la cite. Une fois qu'un wikipédien aura trouvé la ou les sources cités dans l'article de presse, il pourra alors opérer le remplacement. Ca s'appelle du travail collaboratif.Felipe ° 26 avril 2008 à 14:23 (CEST)

Il ne faut pas non plus être rigide au point de ne pas admettre qu'un article doit être écrite de manière lisible et ne pas contenir 36 compléments d'objets. La formulation de ce paragraphe résultait en partie d'un travail collaboratif entre moi et Appolon, qui n'est pas spécialement anti-OGM et laxiste en matière de sourçage. Quoiqu'il en soit, ce genre de truc se discute et ne s'impose pas à coup de foucades et de gueulantes.Felipe ° 26 avril 2008 à 14:23 (CEST)

Je t'ai déjà fait la moitié du travail en PDD. A toi de faire le reste, ou je reviens à la charge.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 14:28 (CEST)

Tu te prends pour qui ? Pour un contremaître ? Va falloir changer ta façon d'envisager le travail collaboratif.Felipe ° 26 avril 2008 à 15:05 (CEST)

Je ne fais qu'appliquer les règles, que tu foules au pied explicitement. Cette fois-ci j'apporte des sources, et tu les supprimes pour les remplacer par des articles de presse!--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 15:07 (CEST)

Ah non, je rectifie : tu as supprimé des sources pour les remplacer par une autre, mais elles ne parlaient pas de la même chose. Mais, il semblerait à présent que tu comprennes qu'on est jamais mieux servi que par soi-même. Une petite chose : l'abus de points d'exclamation n'est jamais très bon signe. Felipe ° 26 avril 2008 à 15:17 (CEST)

Alors de quoi parle-t-on axectement, dans ces paragraphes, selon toi?--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 15:21 (CEST)

Du projet de loi français, et non pas de la règlementation européenne. Tu as mis toi-même la source de l'assemblée nationale, ce qui m'a fait dire que tu avais finalement compris qu'on est jamais mieux servi que par soi-même. Felipe ° 26 avril 2008 à 15:51 (CEST)

[modifier] OGM : coup de fatigue

Comme je trouve que tu te débrouilles très bien avec la fine équipe, tu me permettras de te laisser faire ces prochains temps, que je puisse être un peu plus productif sur les dossiers qui me rapporte des sous . Je retire donc la page de ma liste de suivi, histoire de ne plus être tenté d'y retourner. Naturellement, si tu as besoin d'un coup de main, ou simplement d'un avis, n'hésite pas à me solliciter. Bien à toi.--EL ✉ - ✍ 27 avril 2008 à 23:14 (CEST)

Il y a maldonne : je ne vais absolument pas avoir le temps de suivre cette affaire de près. Je suis tombé par hasard sur ce conflit, j'ai essayé de calmer la situation, mais ne compte pas m'engager sérieusement dans l'édition d'un article aussi sensible. Désolé de me dégonfler mais j'ai trop d'obligations professionnelles qui m'attendent dans les semaines à venir. En plus, de toute façon, je n'ai pas ton aisance pour dénicher les TI et les sources. Si tu as du temps à consacrer à Wikipédia, je pense que l'article OGM a beaucoup à gagner à ce que tu continues de le suivre de près et de participer aux discussions. Il faut juste que tu arrives à prendre sur toi pour arriver à donner une impression moins dogmatique, moins méprisante, bref, plus respectueuse des autres contributeurs, même lorsqu'ils commettent des erreurs et ont du mal à comprendre tes commentaires ou le sens de tes modifications d'article. Je veux bien t'aider, de temps en temps, à faire preuve de plus de patience et de pédagogie, mais, comme je te l'ai déjà dit, je ne vais pas être très disponible les semaines à venir. Ne te laisse pas décourager! Wikipédia et son article OGM ont besoin de toi! El ComandanteHasta ∞ 28 avril 2008 à 00:06 (CEST)

[modifier] Stats

Bonjour EL,

si tu lis l’anglais il y a un livre très agréable que je te recommande chaudement : All of statistics de Wasserman. Ça va vite et c’est pas toujours très propre, mais ça donne plein d’intuitions et il y a vraiment plein de sujets traités. rv¹⁷²⁹ 28 avril 2008 à 16:34 (CEST)

PS: Je ne sais pas bien de quoi tu as besoin en socio, peut-être que la régression linéaire et la régression logistique sont les armes de choix et te suffiraient ?

Pour répondre à ta question sur le Bistro, la fonction logit (dont le graphe peut être appelé courbe logistique, pourquoi pas) est une bijection monotone qui permet de transformer l’intervalle ouvert (0,1) en R tout entier.

L’intérêt ? Je te rappelle le principe de la régression linéaire : on a plein d’instances d’une variable Y (le nombre d’enfant par femme dans des régions et à des temps différents) et on cherche a voir si on peut l’expliquer par un jeu de covariables X1, X2, etc (la densité des crèches, le nombre de prêtres pour 10000 habitants, etc, aux temps et instants où Y est mesuré) (bien entendu ces exemples sont burlesques). On cherche donc à écrire linéairement Y en fonction de X1, X2 (linéraire == la relation la plus simple qu’on a à notre disposition). Bref, Y = a0 + a1 X1 + a2 X2 + du hasard pur (ou d’autres facteurs que X1 et X2)... On peut tester si ça marche bien ou pas, si X2 est nécessaire pour bien expliquer la valeur de Y ou si X1 suffit, etc. Et ensuite ce qui est important c’est de se rappeler qu’on ne trouve que des corrélations statistiques, qu’on n’a pas de preuve, et j’imagine que le travail du sociologue consiste entre autres à vérifier les hypothèses soutenues par les tests statistiques en faisant du boulot de terrain et en proposant des mécanismes qui expliquent les corrélations constatées. Bon, je m’égare.

Si on veut expliquer Y = la probabilité de faire ou non une TS à l’adolescence par des variables Xi du même genre, on est un peu coincés, parce qu’une relation Y = a0 + a1 X1 + a2 X2 permet à Y de prendre des valeurs en-dehors de (0,1), or Y est une proba qui doit rester dans (0,1). « Le plus simple » est alors d’essayer logit(Y) = a0 + a1 X1 + a2 X2... normalement ça marche pas trop mal. Voilà.

Bon tu vois bien que pour expliquer Y = le nombre d’articles dans la Ouiqui par X = le nombre de mois depuis la création, le plus simple c’était Y = aX + b. Gede a été astucieux et en voyant l’allure de la courbe il a proposé de faire racine(Y) = aX + b et il se trouve que ça marche du feu de Dieu ! Vachement mieux que le bête truc linéaire. Mais il n’y aucune raison d’essayer logit(Y) = aX + b ça c’est intéressant quand Y vit dans (0,1), mais pour le nombre d’article de la Ouiqui ça n’a aucun sens !!! rv¹⁷²⁹ 28 avril 2008 à 17:08 (CEST)

OK tu vois j’atteins vite mes limites en stat ! En fait l’idée du logit pour un truc comme ça c’est qu’on va atteindre un plafond, c’est ça ?

Après tout pourquoi pas, s’pas. rv¹⁷²⁹ 29 avril 2008 à 07:27 (CEST)

Oui c’est assez plausible, le nombre d’article ne va pas croître indéfiniment... euh... si. Parce qu‘il s’ajoutera toujours des articles sur des thèmes d’actualité, et des articles doublant des articles existants, et que tous ne seront pas supprimés. Je parie pour un un comportement asymptotique linéaire... enfin c’est pas pour tout de suite. rv¹⁷²⁹ 29 avril 2008 à 10:05 (CEST)

[modifier] On en parle (presse)

ici, pour mettre de l'eau à ton moulin. DocteurCosmos - ✉ 29 avril 2008 à 10:30 (CEST)

J'avais relevé en effet. Tu penses, je l'ai dans ma liste de suivi, et je surveille les éventuelles interventions malheureuse .--EL ✉ - ✍ 29 avril 2008 à 17:38 (CEST)

[modifier] Merci

Mon cher EL, merci de ton message sur ma page de discussion. Je te dirai en un mot que, voyant l'insulte, j'ai été si choqué que... je préfère ne pas dire ce que j'ai pensé. En revanche, tout cela m'a valu tellement de mots aimables, bienveillants, que j'ai été plus que réconforté. Tout cela n'est donc qu'un mauvais souvenir, qui, j'en suis sûr, sera bien vite effacé. Encore un grand merci. Cordialement, --Aristote2 (d) 29 avril 2008 à 11:06 (CEST)

[modifier] ogm

En quoi mon intervention était POV ? Mon intention était simplement de faire disparaitre ces « certains pensent ceci, d'autres cela... » C'est vraiment pas terrible. On peut mettre des sources partout, on ne me fera pas croire que ce genre de formulation est encyclopédique--Manu (discuter) 29 avril 2008 à 22:55 (CEST)

Ecrire que "Les OGM créés peuvent présenter des risques", ce qui revient à écrire que tous les OGM peuvent présenter des risques, c'est un point de vue parfaitement discutable, et au demeurant très discuté. Par ailleurs, on peut très bien utiliser "certains" dans un texte encyclopédique, du moment qu'on prend soin de préciser ce que sont ces "certains" (avec une note de bas de page par exemple, ou bien dans la suite du texte).--EL ✉ - ✍ 29 avril 2008 à 23:10 (CEST)

Je ne comprends pas l'objection : il est indéniable que tous les OGM peuvent présenter des risques, tout comme les passages piétons. Ça ne veut pas dire les passages piétons sont nécessairement mortels, mais qu'il faut faire attention en traversant la route (même au passage piéton), rien de plus, rien de moins !--Manu (discuter) 29 avril 2008 à 23:18 (CEST)

Non, ce n'est pas indéniable (j'ai trouvé cet exemple en 10 secondes de recherche google, sur la première page de résultat. En cherchant mieux, on doit en trouver des milliers).--EL ✉ - ✍ 29 avril 2008 à 23:23 (CEST)

Manifestement, vous n'avez pas compris mon propos : je n'ai pas peur des fraises, ni des fraises ogm, d'ailleurs. Pourtant, écrire que les fraises sont sans danger est faux : les allergies tuent (à priori pas beaucoup, mais un peu quand même).--Manu (discuter) 29 avril 2008 à 23:36 (CEST)

Dans ce cas là, va donc écrire sur Fraise que "les fraises peuvent présenter des risques". Sur Choux et Betterave également, pendant qu'on y est.--EL ✉ - ✍ 29 avril 2008 à 23:39 (CEST)

Pas la peine, c'est déjà fait : Fraise (fruit)#Pour la santé !--Manu (discuter) 30 avril 2008 à 13:39 (CEST)

Je me permets d'intervenir, parce que tu vas finir par pousser EL à bout.

N'a sa place sur Wikipédia que ce qu'il est pertinent de mentionner pour donner une meilleure compréhension du sujet et a fait l'objet de publications fiables, pas les opinions personnelles.

Donc affirmer que certaines personnes disent que les OGM présentent des risques n'est acceptable qu'en précisant qui dit cela (principe de vérifiabilité) et en indiquant aussi qui affirme que ce n'est pas certain, voire le contraire (principe de neutralité de point de vue).

El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 13:55 (CEST)

Il est donc pertinent de signaler que les fraises sont potentiellement dangeureuses, mais pas les OGM ? Par ailleurs, la phrase que j'avais modifiée est-elle contraire à l'énoncé précédent ?

« Les OGM créés peuvent présenter des risques, principalement sanitaires ou environnementaux (dissémination non désirée de gènes), et même si le Conseil international pour la science estime que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine et que les risques de dissémination sont correctement contrôlés[5], la question de leur inocuité fait débat : ainsi les partisans du mouvement anti-OGM estiment que les précautions prises ne sont pas suffisantes. »

il est vrai que :

« Des OGM créés pourraient présenter des risques, principalement sanitaires ou environnementaux (dissémination non désirée de gènes), et même si le Conseil international pour la science estime que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine et que les risques de dissémination sont correctement contrôlés[5], la question de leur inocuité fait débat : ainsi les partisans du mouvement anti-OGM estiment que les précautions prises ne sont pas suffisantes. »

eût été meilleur, je m'en rends compte ; est-ce que cela justifiait un revert sans embages, j'en doute…

Si. Et ta seconde proposition n'est pas moins POV. --EL ✉ - ✍ 1 mai 2008 à 15:28 (CEST)

Je serai curieux de lire une proposition de phrase non-pov, à moins que celle de l'article soit la seule et unique formulation acceptable ?--Manu (discuter) 1 mai 2008 à 15:58 (CEST)

Merci mon commandant . Je retourne faire progresser la connaissance . A bientôt.--EL ✉ - ✍ 30 avril 2008 à 16:42 (CEST)

[modifier] Mumuse à la source

(Wikipédia:Article bien sourcé)
Bien sûr il y avait de ma part un peu de provoc, mais sur le fond , je crois qu'il est urgent de réagir par rapport à cet article méta qui ne donne aucune référence, ni interne sur les discussions ou les comptes rendus de forum qui ont pu aboutir à ces règles, ni externe sur ce qui peut se pratiquer par exemple en matière de journalisme ou d'articles de revues de vulgarisation. Il est l'exemple de ce qu'il dit de ne pas faire
Chacun peut donc y aller de ses recommandations subjectives de "bon sens" qui sont régulièrement modifiées, voire contredites et qui en restent à de grandes banalités. Or sélectionner les bonnes sources est plus complexe, repose sur un certain niveau d'expertise sur le sujet du rédacteur capable de repérer le bon grain de l'ivraie. Rien n'est notamment dit sur le recoupement des sources et sur l'interrogation contradictoire. --Channer [koz a mwin] 30 avril 2008 à 11:14 (CEST) (vandale averti)

[modifier] références citées / pas citées

Hello,
on m'a dit que tu pourrais peux-être me répondre…
Voilà mon problème : dans les articles zoologiques j'ajoute souvent une liste de références vers les articles scientifiques correspondant aux descriptions des espèces concernées (première description, description de sous-espèces…). Ces références sont créées manuellement, une sorte de liste d'ouvrages.
De temps en temps aussi ces références me servent à sourcer (par <ref></ref>) des informations précises dans les articles.
La si il y a recouvrement entre les deux la référence se trouve en double ce qui est un peu dommage.

Actuellement j'insere le </reference> à la fin de la liste "manuelle" des références pour que les autres apparaîssent à la suite, mais cela me semble un peu sale. Y-a-t-il un moyen plus propre à ta connaissance ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 avril 2008 à 21:24 (CEST)

[modifier] Gérard Mulliez et les OGM

Voici ce que je vous ai répondu :

Gérard Mulliez est notamment le président du comité stratégique du Groupe Auchan et le représentant d'une famille dont le patrimoine tant professionnel que privé est l'un des plus importants d'Europe. Pas si mal pour quelqu'un "qui ne représente que lui-même" (sic)... Cela dit, si le point de vue de Gérard Mulliez sur les OGM et son initiative de lancer une étude scientifique sur leur impact dérangent, cela, je peux parfaitement le comprendre. La vérité, c'est que, de toute évidence, ça dérange. Cordialeme

Merci de votre attention. Meilleurs sentiments. IP, 1er mai 2008, 23 h 14

Mais oui, c'est ça, on va dire que ça dérange.--EL ✉ - ✍ 1 mai 2008 à 23:46 (CEST)

[modifier] L'archéologie n'est pas Les Aventures d'Arthur Gordon Pym

Bonjour Utilisateur:EL. Voir Discuter:La Bible dévoilée SVP. Claude Valette (d) 4 mai 2008 à 14:16 (CEST)

[modifier] L'article sur Rahim Kherad

Madame, Monsieur,

Etudiante à l'université d'Angers, je suis vivement intéressée par le débat qui a eu lieu sur le site concernant Rahim Kherad du 20 au 28 avril. Est-il possible de me le communiquer.

Je vous remercie par avance.

Pik'

Cet article, ainsi que sa page de discussion, a été supprimé le 28 avril 2008 à 03:12 par Hégésippe Cormier (d · c · b). Vous pouvez éventuellement lui demander de vous envoyer copie de cet article par mail (soyez particulièrement courtoise avec lui, il est parfois un peu soupe-au-lait ). Concernant le débat ayant décidé de sa suppression, il est ici : Wikipédia:Pages à supprimer/Rahim Kherad.

Il y a une page dédiée à ce genre de demandes : Wikipédia:Requêtes aux administrateurs. Je me suis contenté, à l'époque, de constater le consensus en faveur de la suppression. Ce qu'aurait fait n'importe quel admin. Donc je ne vois pas pour quelle raison je devrais particulièrement m'occuper d'une récupération de ce texte pour en envoyer copie à quelqu'un. Si d'autres le souhaitent, ce sera très bien aussi. Hégésippe | ±Θ± 23 mai 2008 à 20:59 (CEST)

[modifier] Discussion sur la définition de l'exhaustivité comme critère de qualité

Cette discussion devrait t'intéresser, je pense.

Wikimicalement,

El ComandanteHasta ∞ 6 mai 2008 à 21:38 (CEST)

[modifier] ogm - chymosine

J'ai laissé ce message sur la café des biologistes :

Le site de gouvernement du Québec dit : "1990 : La commercialisation du 1er produit alimentaire modifié par la biotechnologie, la chymosine, est approuvé au Canada et aux États-Unis en tant que substitut à la présure, utilisée pour cailler le lait. "

Le sénat dit : "Certaines de ces enzymes peuvent elles-mêmes être produites par des micro-organismes ayant subi une modification génétique. Ce ne sont donc pas les enzymes qui sont des OGM, mais bien les micro-organismes qui ont servi à leur fabrication. ex : la chymosine"

Question : La chymosine est-elle un ogm ou est-elle fabriquée à partir d'ogm , comme l'insuline ma semble-t-il ?

Es-tu en mesure de répondre, et éventuellement de corriger l' information contenu dans la section Début de la commercialisation de l'article ogm

Je pose aussi la question à Tooony…

bon large week-end--Flop (d) 8 mai 2008 à 00:43 (CEST)

[modifier] Arbitrage EL-Meodudlye & Grimlock

Bonjour,

Je viens de lire avec attention tes nouveaux arguments sur l'arbitrage EL-Meodudlye & Grimlock. Vu que tu parles de moi, je me permet de te répondre (bien que tu m'ais demandé de « ne plus [t]'importuner » ).

Grimlock écrit, à propos de cette discussion houleuse avec Bapti (arbitre ici), que je « ne tolère pas vraiment ce qui ne rentre pas dans son moule. » Dans les faits, je ne tolère pas que l'on me traite de raciste. Des raisons personnelles me font prendre ce genre de chose extrêmement au sérieux, et je ne pardonne pas l'usage irréfléchi d'un mot aussi chargé de sens. Je m'en suis ouvert sans détour à Bapti (et j'attends toujours ses excuses). Mais pour Grimlock, ne pas tolérer d'être traité de raciste, c'est ne pas tolérer quelque chose qui ne rentre pas "dans mon moule". Ce qui ne rentre pas "dans mon moule", c'est la diffamation la plus infamante, l'insulte la plus grave qui soit. Faut-il comprendre que ce genre de choses rentre "dans le moule" de Grimlock? Que pour Grimlock, cette sorte de diffamation ne serait finalement qu'assez anodine, voire tout à fait acceptable?

Je ne t'ai jamais traité de raciste. J'ai simplement indiqué que je percevais l'un de tes messages comme raciste (« idéologie postul[ant] une hiérarchie entre les êtres humains selon leur origine ethnique ») : « je perçois ton message sur le Bistro de WN - « Chacun chez soit et les vaches seront bien gardées. » (sic) - comme une attaque gratuite à connotation raciste »

Je ne vois pas au nom de quoi je devrais te présenter des excuses, pour avoir très mal perçu (et je ne suis pas le seul) un message agressif que tu avais posté sur le café de Wikinews.

Cordialement--Bapti ✉ 8 mai 2008 à 21:09 (CEST)

PS : bien que je te donnerais plutôt raison face à Grimlock et Meodudlye, il va sans dire que je ne participerai pas à l'arbitrage en question.

Bonsoir Bapti,

le temps fait son oeuvre, et je ne suis plus aussi en colère que j'ai pu l'être. Je considère donc l'incident comme clos, mais je regrette tout de même que tu ne perçoives la portée de tes propos, ou du moins l'intensité des sentiments qu'ils peuvent inspirer chez quelqu'un de très sensibilisé à ce problème. Mais je crains fort que tu sois moins en cause que notre époque, où le sens des mots se délite pour ne plus laisser place qu'à des slogans creux. Tout ce qui risque d'arriver, c'est que l'on ne reconnaîtra plus le vrai racisme le jour où il resurgira. Pour ma part, je ne disconviens pas que mon intervention sur wn fut peut-être maladroite. Mais il n'y avait pas la moindre once de connotation raciste dans mon expression.

Bien à toi,

--EL ✉ - ✍ 8 mai 2008 à 22:17 (CEST)

Dont acte. Incident clos pour ma part.--Bapti ✉ 9 mai 2008 à 08:59 (CEST)

[modifier] Sources

Tu m'expliqueras comment tu peux juger que cette source est fiable... ? –MaCRoEco [oui ?] 10 mai 2008 à 02:54 (CEST)

Je n'ai rien jugé du tout, sinon ton POV. J'ai simplement laissé cette source qui évoque les tous derniers développements, en attendant mieux.--EL ✉ - ✍ 10 mai 2008 à 10:38 (CEST)

[modifier] La Bible dévoilée

J'ai entrepris le recyclage de La Bible dévoilée. Pouvez-vous mettre un bandeau "Recyclage en cours" ?. Merci MLL (d) 10 mai 2008 à 22:46 (CEST)

Vu l'ampleur du travail, le "court instant" va prendre plusieurs jours... Et je ne veux pas décourager les bonnes volontés. Vous n'avez pas un autre bandeau ? Merci quand même. MLL (d) 10 mai 2008 à 23:04 (CEST)

[modifier] Articles courts de qualité

Je viens seulement de faire mon retour sur wiki et j'ai manqué le débat en tout cas je trouve vraiment cette idée très bonne. A l'heure actuelle un article court n'a aucune chance d'être nommé AdQ, et c'est également difficile pour un BA. J'espère que l'idée va se maintenir et qu'un vote constructif pourra permettre de mettre cette mesure en place. Je suis disponible si tu as besoin de monter quelque chose. Cordialement. Jonathan71 (d) 12 mai 2008 à 13:36 (CEST)

[modifier] Pétrole

Désolé d'avoir tout reverté un peu violemment, mais il faudrait discuter un peu sur le pdd avant de faire des modifications aussi profondes sur la structure d'un article. --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 13 mai 2008 à 23:10 (CEST)

oui je reprendrais une partie du texte que tu avais mis, même si le pb est que ça manquait de sources, et j'ouvrirais un "débat" sur la PDD pour le plan. --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 14 mai 2008 à 18:56 (CEST)

[modifier] Spam

Pour info, je te cite sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Grimlock Alvar☮ ⌨ 15 mai 2008 à 19:54 (CEST)

[modifier] Arbitrage

Je ne peux plus tolérer tes attaques : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/MaCRoEco-EL. –MaCRoEco [oui ?] 19 mai 2008 à 14:45 (CEST)

[modifier] Connaissance : réponses à Julien Dutant

J'ai fait des réponses aux critiques formulées. Vous pouvez également en prendre connaissance. Je pense qu'elles répondent parfaitement aux accusations de TI... Sinon nous pouvons mettre ce type de bandeau à presque tout wikipedia... Je constate aussi que c'est un domaine que vous ne connaissez pas bien. Tandis que je n'irais pas me risquer sur les aspects philosophiques. S'il n'est pas possible de se partager ainsi le travail en fonction de ses connaissances, je ne vois pas à quoi sert un projet collaboratif. Ceci dit, je ne veux pas passer mon temps à ce genre de controverses. J'aime bien Wikipedia. J'en ai - jusqu'ici - bien aimé l'esprit. La tournure de nos échanges est une "première" pour moi et ce n'est pas ma tasse de thé. Alors si cela doit continuer dans ce style, je vous laisse bien volontiers reprendre la "main" sur cet article, vous passer de mes apports et juger ce que bon vous semble. Cela me paraîtra dommage, mais j'aurais essayé de jouer le jeu au maximum. J'ai vu que vous en aviez découragé d'autres. Je ne suis pas si sûr que ce soit un apport très riche au projet. Je constate aussi que vous ne contribuez plus... Dommage. Pourquoi se cantonner dans la critique plutôt que d'écrire ? Pour ne pas subir les critiques des autres ? Personnellement je préfère construire que détruire. Je ne pratique donc pas la critique très facilement ni la suppression. Rien à craindre de ce côté là. Bien cordialement,--Philippe hirou (d) 21 mai 2008 à 01:31 (CEST)

[modifier] yo

Au cas où tu n'aurais pas vu, il y a vdrpatrice qui a laissé un message sur ta page utilisateur, j'ai révoqué pour ne pas que ça pourrisse ta page de présentation. En tous cas bon courage... Pwet-pwet · (discuter) 21 mai 2008 à 18:19 (CEST)

[modifier] encore ogm

Salut El

J'espère ne pas te trop de déranger avec mes histoires d'ogm, mais comme disait mon grand-père "Quand elle a une idée dans la tête, celle-là, elle l'a pas dans le……" Il était très raffiné mon grand-père…

Donc voila : nous sommes en train de discuter l'insertion du plan [[5]] en lieu et place du plan actuel, dont tu avais pris l'initiative d'extraire les sections (avantages, etc…) et qui ont été transféré par Iluvar dans un nouvel article : débat autour des ogm. Comme je l'ai expliqué en pdd mais je ne sais pas si tu l'as lu, alors je repète, cette initiative était nécessaire dans le cadre du suivi du travail sur le nouveau plan.

Tu avais participé à la discussion sur le travail et il me semble que tu étais plutôt partisan de ce plan.[[6]]

Pourrais-tu rompre ta trève de 2 mois d'absence sur l'article et faire un saut sur la pdd de afin de confirmer ou infirmer cette option. (discussion synthèse des pbs)

Je te remercie --Flop (d) 21 mai 2008 à 22:00 (CEST)

merci--Flop (d) 21 mai 2008 à 22:48 (CEST)

[modifier] Mirbeau

Bonsoir ! Voilà un message nettement plus sympathique que d'autres reçus depuis qq jours et qui sont de nature à décourager les meilleures volontés. Ce serait bien dommage pour Wikipédia, mais les chercheurs n'aiment guère les mœurs adjudantesques, et un autogestionnaire comme moi encore moins... Ce que ces "braves gens" sont apparemment inaptes à comprendre, malgré les explications que j'ai données à Maloq, c'est que ce n'est évidemment pas à des gens qui n'y connaissent rien de juger de ce que produisent les spécialistes, mais à leurs pairs.

Je suis désolé de faire partie des sacrifiés, sous prétexte qu'il y a eu des abus par ailleurs. Mais que faire face à un tir de barrage comme celui qu'on m'oppose ? Si je trouve un peu de temps pour ce faire, je suivrai votre conseil, et tant pis pour ceux qui n'ont d'autre jouissance dans la vie que d'emmerder les autres au nom d'un règlement sacralisé, histoire de bien faire apprécier le pouvoir dont ils disposent. Mais il n'y a pas que WP dans ma vie, heureusement, et je ne suis pas sûr d'avoir encore envie d'y contribuer de nouveau. Cordialement. Oktawiusz, 22.05.08, 21 h. 47.

[modifier] Partage du travail

salut, j'ai annulé la redirect et essayé de dev l'article en m'appuyant sur ce qui reste en France le graaal de la connaissance encyclopédique, l'Universalis. je n'ai malheureusement pas le temps de dev d'avantage et comme je ne suis pas économiste de formation, j'espère ne pas avoir dit d'âneries . cordialement. Maffemonde (d) 24 mai 2008 à 20:27 (CEST)

[modifier] Nombre d'or

Bonjour EL,

J'ai essayé d'éviter le travers que tu indiques. Pour cela, je me suis plus appuyé sur une approche scientifique qu'esthétique, pour une raison d'accessibilité à un large public : J'ai ainsi montré que le nombre d'or n'est pas une clé explicative du monde pour les sciences durs et précisé les erreurs de raisonnement qui faisait que le nombre d'or est cité à tort dans les gastéropodes ou l'astronomie. J'ai montré que le nombre d'or n'est pas reconnu en archéologie à travers les exemples du temple d'Andros, de l'egyptologie et de la Grèce antique. J'ai montré que cette proportion n'était pas reconnue par le corps médical et qu'une approche sociologique invalide l'existence d'une quelconque transcendance esthétique.

Néanmoins, il ne me semble pas avoir abandonner le champ de l'esthétique pur. J'ai essayé d'être très concret pour être accessible. J'ai ainsi pris le célèbre exemple de Boticelli La naissance de Vénus et montré qu'il avait été tronqué contre la volonté de son auteur, invalidant ainsi sa présence dans cet exemple pourtant célèbre. J'ai repris Vinci un auteur que l'on cite souvent à son égard, montrant que sa perception de la proportion était à l'opposé des articulations albertiennes, trop claires à ses yeux, reprenant ses travaux sur l'homme de Vitruve où il n'y a pas plus de nombre d'or que de beurre en broche. Pour cela, je me suis appuyé sur Arasse, Marani et les codex de Vinci. Enfin j'ai explicité pourquoi Charles Henry, le chantre du nombre d'or en peinture avait tourné casaque en 1895, renonçant à une théorie mathématique de l'esthétique.

L'objectif de l'article est une démystification précise et justifiée, démontant systématiquement les exemples les plus célèbres : Pyramide d'Egypte, Parthénon, Vinci, Boticelli, corps humain, nature etc... S'il ne te semble pas atteint, précises moi les passages qui te semblent partisan. Merci Jean-Luc W (d) 27 mai 2008 à 09:41 (CEST)

[modifier] BA ou AdQ

Agathocle de Syracuse s'est beaucoup amélioré et j'ai changé mon vote BA pour AdQ. Si tu allais voir ? --Rosier (d) 28 mai 2008 à 23:11 (CEST)

[modifier] Professionnel

Bonjour El,

Je reconnais que pour un non initié, le texte n'est pas clair. Le professionnalisme dont je parle est celui de Cgolds. Il est absolument remarquable. Elle a fait un travail de sourçage de précision superbe dans l'article Théorème des deux carrés de Fermat, refondant très largement le travail précédent dont j'étais le contributeur principal. Si l'article est beaucoup plus précis, il a maintenant une forme très CNRS qui manifestement convient moins bien au public de WP beaucoup plus néophyte. La fréquentation de l'article a été divisée par deux.

Je ne suis pas certain que l'objectif de WP soit de se mettre au niveau des "néophytes" surtout sur des sujets pareils. Il faut bien sûr être accessible, mais également exigeant, ce qui impose un certain effort de la part du lecteur.

Pour Andros, tu as Eugene Shinn un archéologue, hélas sans aura, qui condamne le délire de l'Atlantide au Bahamas. Robert F. Marx un archéologue subaquatique, R. Cedric Leonard un anthropologue mais aussi Dr. J. Manson Valentine, Prof. Dimitri Rebikoff, Charles Berlitz, Dr. Gregory Little qui défendent l'opposé. Pour simplifier le tout, un lecteur de l'article voit dans les sites connexes nombre d'or 1, nombre d'or 2, nombre d'or 3, nombre d'or 4 la présence du nombre d'or dans le temple d'Andros présenté comme une vérité scientifique. Pour couronner le tout, il ne faut pas rêver, Eugène Shinn ne parle pas du nombre d'or.

Dans les exemples que tu donnes, il n'y a que Shinn qui soit archéologue. Ce n'est pas le cas des autres, y compris de Marx, qui n'appartient pas institutionnellement à l'archéologie scientifique, et dont les travaux pertinents ont par ailleurs près de 40 ans.

Une approche professionnelle à la Cgolds ne me semble pas adaptée dans ce contexte. Dire selon Shinn tout cela est du baratin, impose pour être crédible d'ajouter selon Cedric et Leonard tout cela est sérieux et l'on retombe à justifier à 50% une énormité qui fait rire les archéologues. Si WP ne le précise pas, les autres sites le font et sont plus populaires que nous sur le sujet. J'ai préféré partir d'une base connue du lecteur avec des phrases du style selon certains Andros est une origine de l'usage du nombre d'or vielle de 10 000 ans, puis continuer par le fait que l'origine humaine n'est pas avérée selon Manson, que la présence du nombre d'or est le fruit d'une déduction hardie (un vague rapport 5/3) et selon Cedric Leonard que le courant archéologique principal n'ajoute aucun crédit.

« Dire selon Shinn tout cela est du baratin, impose pour être crédible d'ajouter selon Cedric et Leonard tout cela est sérieux ». Non, absolument pas! Les uns et les autres n'ont pas la même légitimité. Adopter une telle façon de faire, ce serait relativiste. Cela reviendrait donc à adopter un point de vue (relativiste en l'occurrence). Par ailleurs, la mission de WP n'est pas de réagir à ce que font les autres sites, ni à être "plus populaires" qu'eux.

Personnellement je ne pense pas l'approche utilisée soit du TI, mais je reconnais bien volontiers son aspect un peu déroutant. Je ne vois pas comment faire beaucoup mieux, pousser le bouchon plus loin releverait du POV aux yeux de notre public et en conséquence serait moins convaincant à mes yeux. Pour te faire une idée de l'opinion public sur le nombre d'or je te propose de regarder le site le plus populaire sur la question selon Google.Jean-Luc W (d) 29 mai 2008 à 09:43 (CEST)

« pousser le bouchon plus loin releverait du POV aux yeux de notre public » : Le problème, c'est que pour le moment ça relève du POV "aux yeux de" WP. Et c'est bien plus embêtant.

PS: Que Neveux soit une grande professionnelle, je pense que nous sommes tous d'accord. Qu'elle soit archéologue subaquatique, égyptologue, médecin, critique d'art, architecte etc... c'est moins sur. Voilà pourquoi j'ai préféré fonder l'absence du nombre d'or dans les cailloux des Bahamas sur le mode de pensée de l'archéologie dominante que sur cette référence. Il me semble que c'est une meilleure méthode que de compter les diplômes de Neveux et de ceux de Ghyka Zeising et autres Cedric Leonard. Je crains qu'au petit jeu de références contre références, même en tenant compte des diplômes nous soyons perdant. Alain R m'a même trouvé un hurluberlu astronome confirmant la présence du nombre d'or dans les cieux. Encore une fois, c'est un gentil fou (l'hurluberlu par Alain R), mais en terme de référence cela fait 1 contre 0. Jean-Luc W (d) 29 mai 2008 à 10:10 (CEST)

Exemple avec cet astronome : si ses travaux sont repris pas ses collègues, alors il faudra en parler dans WP. Sinon il n'est pas assez notable pour WP. Voilà comment se règle le problème. Et si ses travaux sont repris par des farfelus du nombre d'or, alors il faudra en parler, mais dans une section consacré à l'ésotérisme du nombre d'or (et surtout pas au nombre d'or en astronomie). Cela devrait être la même chose dans l'article. S'il n'y a que des zozos pour parler du nombre d'or en archéologie, alors on ne peut pas avoir de section consacré au nombre d'or en archéologie, mais au plus une section consacré à l'archéologie mythique du nombre d'or.--EL ✉ - ✍ 30 mai 2008 à 06:26 (CEST)

[modifier] Retour sur Constructivisme (épistémologie)

Bonjour, je reviens vers vous suite à la discussion sur ce thème pour demander votre avis sur la "querelle du déterminisme" qui a fait l'objet d'une publication (voir aussi article de JM Cornu) : l'opposition de R Thom à Morin, Ilya Prigogine et Isabelle Stengers ne signifie t'elle pas que ces derniers ont bien une position épistémologique qui "existe" (dans la discussion vous disiez : "Le Moigne et consort, qui n'existent pas en épistémologie") ? Cordialement Chrisd (d) 29 mai 2008 à 14:37 (CEST)

Très rapidement, quand je dis qu'un auteur n'existe pas, cela signifie qu'il n'est pas ou quasiment pas repris ou cité dans les synthèses de référence, et que sa place est marginale dans la littérature. En l'occurrence, c'est le cas de Morin en épistémologie, y compris sur la question du déterminisme. Prigogine, et donc Stengers, sont sur cette question sensiblement plus importants que lui, bien qu'ils ne soient pas des auteurs de premier rang (type Laplace ou Poincaré). Même chose pour René Thom. Alors que des textes de ces différents auteurs aient pu être réuni par Krzysztof Pomian dans un ouvrage collectif de la collection Le Débat, pourquoi pas, mais cela ne change pas grand chose à la situation. Notamment, je ne crois pas que R. Thom réponde le moins du monde à Morin. Ils ont des points de vue opposés sur le déterminisme, mais il n'y a pas eu de débat directement entre eux. Bien à toi.--EL ✉ - ✍ 30 mai 2008 à 05:59 (CEST)

[modifier] Nombre d'or faire avancer le débat

Merci EL pour ta réponse détaillé,

J'imagine que tu as maintenant parfaitement compris ma position, j'imagine avoir compris la tienne. Nous arrivons à des conclusions différentes, ce qui n'est pas très étonnant sur un sujet finalement bien délicat. Je te propose de soumettre à la communauté un petit texte, le plus simple et synthétique possible pour connaitre son opinion. Je te propose pour simplifier de limiter l'affaire au temple d'Andros, le reste, finalement est du même acabit :

Deux visions différentes apparaissent sur la manière de traiter au mieux le sujet. Ce texte décrit l'enjeu du débat. S'il est général à de nombreux paragraphes dans l'article, il peut se comprendre uniquement à l'aide du traitement du temple d'Andros en archéologie.

Points d'accord :

• Le débat ici ne porte pas sur le fond, les deux protagonistes sont persuadés que la présence du nombre d'or dans le temple d'Andros ne repose sur aucune considération sérieuse.

Une opinion :

• L'objectif est ici une condamnation claire et sans appel, dont l'argument essentiel est une référence d'un professionnel académique crédible comme Eugene Shinn.

• Indiquer qu'il existe une opinion inverse ne fait que brouiller le message. Ce brouillage, sur un sujet sensible est dommageable à la clarté de l'article. L'inanité de la position adverse ne mérite pas de s'y arrêter. Agir dans le sens inverse est un POV.

Une autre opinion :

• Ce sujet est populaire, plus de 200 000 visites annuelle rien que pour l'article WP. De plus, rechercher Nombre d'or Andros sur Google ne montre que des sites validant la présence du nombre d'or (hors WP).

• Une référence ne convaincra pas un public de cette nature. Il est plus sage de ne pas nier que l'opinion de la présence du nombre d'or dans Andros est répandue, qu'elle provient de ruines interprétés comme celle de l'Atlantide, que l'origine humaine de ces ruines n'est avérée, que la présence du nombre d'or n'est soutenue que par un rapport vaguement proche de 5/3 et que l'archéologie dominante ne prête aucune foi à cette hypothèse.

Je simplifie au maximum et essaie de ne prendre que le cœur du débat pour permettre le consensus. Je suis sur que tu arriveras à mieux exprimer ta pensée que moi, c'est juste une ébauche. Cette démarche te convient-elle ? Jean-Luc W (d) 30 mai 2008 à 12:12 (CEST)

[modifier] article OGM

Bonjour EL,

ta réaction à mon petit mot ne me surprend pas tellement mais je tiens quand même à te dire que je ne mélange rien en l'occurence, n'ayant à mon souvenir jamais eu de contact avec toi et ne tenant dans cet article et les discussions qu'un rôle bien inconfortable : j'ai protégé cet article parce que la guerre d'édition faisait rage. Ça ne me fait pas plaisir, et la norme sur WP n'étant pas qu'un article reste protégé ad vitam æternam, je suis attentivement les débats afin de pouvoir le déprotéger rapidement. Tu n'es pas le seul à intervenir dans la discussion sans toucher au travail de rédaction, et Flop (d · c · b) a plusieurs fois aussi demandé aux intervenants de la discussion d'agir directement sur le brouillon.

Je ne dénie pas, bien sûr, le droit de discuter (et qui serais-je pour le faire ?). Je me permet simplement de rappeler qu'on n'est pas sur un forum et que le but de cette page de discussion est d'abord et avant tout de faire progresser l'article. Il me semble plus efficace d'agir et de prendre du temps pour trouver des solutions que de discuter indéfiniment, c'est tout. Je ne crois pas être agressive en l'occurence, et je regrette que tu prennes mal une remarque qui ne te visait pas personnellement. Je me permet simplement de te rappeler que je ne fais pas entrer mes amitiés ou inimités dans ce genre de débats, et tu serais bien en peine de savoir ce que je peux penser des OGM. Mais comme je n'ai pas les compétences pour améliorer l'article, je me garderai bien d'aller y mettre mon grain de sel. J'essaie juste d'encourager le travail, et de montrer que je n'ai pas oublié mon blocage de l'article. Cordialement, --Serein ^[blabla] 10 juin 2008 à 10:04 (CEST)

« Je me permet simplement de rappeler qu'on n'est pas sur un forum et que le but de cette page de discussion est d'abord et avant tout de faire progresser l'article. Il me semble plus efficace d'agir et de prendre du temps pour trouver des solutions que de discuter indéfiniment, c'est tout. »

Nous sommes d'accord, et c'est bien ce que je mets en pratique.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2008 à 13:34 (CEST)

Je n'ai pas envie de polémiquer avec toi. Mais multiplier les interventions en pages de discussions en disant qu'on n'a pas le temps de contribuer est une chose que je ne comprends pas. Enfin, comme tu le dis, chacun sa manière de contribuer sur WP. Je ferai attention à ne pas te froisser la prochaine fois, mais j'estime que nous ne sommmes pas d'accord. --Serein ^[blabla] 10 juin 2008 à 15:10 (CEST)

Merci de m'apprendre à rédiger des articles . --Serein ^[blabla] 10 juin 2008 à 15:40 (CEST)

Excuse moi, je suis comme ça... un peu sarcastique parfois. Promis je me tais. --Serein ^[blabla] 10 juin 2008 à 15:52 (CEST)

Je préfererais ta participation active :) , mais un commentaire vaux beaucoup mieux que rien. Donc merci :) . Iluvalar (d) 10 juin 2008 à 16:25 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/EL-Meodudlye & Grimlock

pour le comité d'arbitrage Hadrien (causer) 12 juin 2008 à 09:32 (CEST)

C'est une décision juste et équitable. Je vais en profiter pour avancer sur l'article "Science" (hors ligne), et aussi pour arrêter de procrastiner sur un papier en souffrance . Et je prendrai soin d'être moins cassant à l'avenir.--EL ✉ - ✍ 12 juin 2008 à 11:31 (CEST)

Salut EL. Sylfred1977 est venu me demander, suite à sa prise en compte de tes remarques sur l'article Baltimore, si tu étais satisfait et si tu souhaitais changer ton vote pour le label BA.Hadrien (causer) 12 juin 2008 à 13:14 (CEST)

Oui, désolé je ne savais pas que tu pouvais quand même parler sur ta page de discussion... J'ai pris en compte tes remarques, acceptes-tu de changer ton vote ou souhaites-tu d'autres changements ? Si tu es d'accord pour l'AdQ je me chargerai de le faire en indiquant que tu es d'accord... Tu peux me donner tes demandes sur ta page au cas où... Merci de ta réponse.Sylfred1977 (causer) 12 juin 2008 à 13:24 (CEST)

Désolé, mais les 3 phrases ajoutées (notamment "En conséquence, la santé économique de la ville n'a qu'un impact limité sur la richesse de sa population.") me semblent n'être là que pour justifier l'absence de développement conséquents sur les possibles difficultés économiques de la ville. Car pour le moment, rien ne vient me convaincre que sa situation économique est saine. Bien au contraire, je ressens toujours une forte gêne à la lecture, le sentiment que ce texte (traduction de en, tu n'es nullement en cause), essaye de noyer le poisson, et de passer pudiquement sur des choses importantes. Il faudrait utiliser des sources secondaires pour parler de ça. De surcroît, dire que "la santé économique de la ville n'a qu'un impact limité sur la richesse de sa population" parce "seulement 30 % des emplois disponibles dans la ville [sont] occupés par des habitants de Baltimore", cela ressemble fort à du WP:TI, et un TI absolument pas convaincant (il serait plus convaincant de dire qqch comme "seulement 30 % des habitants de Baltimore occupent un emploi disponible dans la ville"). Enfin, on ne sait toujours pas pourquoi a ville est en déclin (notamment pourquoi elle perd des places dans le classement).--EL ✉ - ✍ 14 juin 2008 à 12:12 (CEST)

Tisane le matin, à midi, et le soir. – DocteurCosmos - ✉ 12 juin 2008 à 13:34 (CEST)

[modifier] Notes

Spam probable à vérifier : Hubert La Marle, notamment sur Linéaire A.