Discuter:Occitan/Archive1

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Cette page contient les discussions autour de l'article Occitan qui ont eu lieu entre le 9 novembre 2003 et le 15 avril 2007. Pour voir ou intervenir sur les discussions actuelles, vous pouvez vous rendre sur la page Discuter:Occitan.

Sommaire 1 Cracher et parler patois (interdiction) 2 conflit 3 Problème de mise en page 4 Désacccord de neutralité 5 Points controversés 6 Contradictions 7 Neutralité 8 Tableau à créer 9 Retouches 10 lo signau = cuillère de bois que se transmettaient les enfants occitans surpris à parler dans leur langue. 11 IP 62.147.102.211 12 Depuis WP:LANN 13 Races occitanes. Contestation de Pierre Bec 14 systematicité des exemples 15 supercherie littéraire 16 Lien externe mort 17 Lien externe mort 18 Lien externe mort 19 Lien externe mort 20 À propos des noms abstraits occitans en -or : affirmation gratuite et inexacte 21 de grosses erreurs 22 propagande occitaniste grossière 23 basse propagande catalaniste 24 la graphie classique n'est pas celle d'Alibert 25 langue d'oïl, langue d'oc, occitan 26 attention: nazisme ! 27 occitan ou langue d'oc ? la réponse du Felibrige 28 parler auvergnat, du "vandalisme" pour les Occitans 29 Wikipedia occitana 30 Calomnie des nazis occitans 31 apondon 32 réponse à l'anglophone 33 à l'anglophone catalanophone 34 Un bel exemple d'impérialisme catalan en Pays d'Oc 35 normes anglo-espagnoles 36 deux langues bien différentes 37 pipeau 38 paradoxe 39 Europe ou sud de la France 40 Contributions/Enzino 41 Appel à commentaires 42 Arrêt provisoire de mes contributions dans Wikipedia 43 Guerre d'édition et fiabilité de l'article 44 Une question 45 Rédaction 46 Bandeau Controverse de neutralité 47 Aubadaurada 48 Intervention d'un Wikipompier 49 Neutralité de point de vue 50 comparaison occitan-catalan 51 utilisation 52 Wikipédia en occitan 53 Langue unifiée 54 résolution par les Wikipompiers, voir Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070307230234

[modifier] Cracher et parler patois (interdiction)

"À cette époque, on dit qu'« il est interdit de cracher par terre et de parler patois ». ".. quelqu'un à une source/référence de cette citation. En Bretagne il y a une polémique sur le même genre d'expression Treanna 9 nov 2003 à 16:41 (CET)

quelle est la polèmique ? En fait je n'ai pas vraiment de sources, mais je l'ai lu pas mal de fois. Peut-être qu'il faudrai remplacé par "On dit de cette époque la qu'il était..." Gnu thomas 9 nov 2003 à 18:59 (CET)

Il n'y avait pas de polémique, juste une demande de supplement d'info Treanna 6 fév 2004 à 21:51 (CET)

Il y a un bouquin de Xavier Grall (je crois) qui a pour titre «interdiction de parler breton et de cracher par terre» JX Bardant

Je ne crois pas que cette expression ait réellement existée telle qu'elle. J'ai par contre le souvenir du réglement intérieur d'une école primaire d'une ecole en Bretagne qui associait l'usage du breton et les grossieretés dans le même article. Il faudrait que je retrouve l'ouvrage qui le citait. ThierryVignaud 17 aoû 2004 à 21:45 (CEST)

"l'appellation langue d'oc (occitan) à langue d'oïl (français) et à la langue des si (italien)...dans la première « oui » se dit oc mais oïl dans la seconde et si dans les dialectes italiens. Les deux premiers termes viennent tous deux du latin hoc ille". Je ne suis pas certain que "oc" et "oïl" sont tous les deux issus du latin "hoc ille". Il me semble que "oc" vient de "ad hoc" (cela est)? Est-ce que je me trompe? Diddou

Oui (vous vous trompez). L'étymologie de oc et oïl est claire et assurée (hoc ille). De plus, ad hoc ne peut donner oc, phonétiquement parlant. Vincent 15 fév 2004 à 09:54 (CET)

=> Treanna "il est interdit de cracher par terre et de parler patois ". Je ne pense pas que l'on puisse trouver une quelconque citation. C'est ce que raconte la génération des personnes agées qui ont subi une francisation forcée. Cette expression a peut-être été utilisée seulement de façon orale, voire avec des pancartes placardées dans les classes d'écoles. On dit aussi que les institeurs donnaient une pièce gravée d'une croix à l'élève qui a parlé dans sa langue maternelle "en patois". Si l'élève entendait un autre parler en patois il lui donnait la pièce. Et ainsi de suite,à la fin des cours, le dernier élève a avoir la pièce était puni voire corrigé physiquement. En plus, il devenait la risée de ses camarades. Voila comment on a appris aux gens à avoir honte de parler dans leur langue. Le traumatisme de leur enfance et la honte de leurs racines rurales ont conduit la majorité à ne pas apprendre la langue à leurs enfants. De plus, pour ceux qui pouvaient encore trouver un attachement affectif envers leur langue, l'immersion quasi-totale en français (par l'école, la radio, la télévision, l'administration, etc.) a fait rendre "inutile" leur idiome.Diddou

En Bretagne la même chose se raconte mais il y a 2 ans des doute sont apparu sur la réélle existence de ces pancartes. Et ça "calmerait" certains bretonnant qui supposent avoir été les seules "victimes" de la francisation. Treanna 7 fév 2004 à 20:34 (CET)

Je ne sais pas si la pancarte a existé, mais l'histoire de la pièce à transmettre, ou un autre objet, est vraie : en Bretagne, ma grand'mère qui ne savait dire que "oui" et "non" en arrivant à l'école a bien connu ce système de dévalorisation, avec le passage de la "vache" : c'était moins la crainte de la punition proprement dite que la crainte d'être le dernier à avoir la vache, donc la risée des camarades de classe. (et si qq peut me dire comment je peux m'identifier dans Wikipédia une bonne fois pour toute ?)

Le système de l'objet à passer existait aussi en Wallonie (pour le Piacrd, le lorrain et la wallon). Et la même "légende" des pancartes circulent aussi. Les dialectes de langues d'oîl de Wallonie ne se sont maintenus qu'un peu plus longtemps pour des raisons identitaires. La télévision a achevé les dialectes dans les années '80. Même s'ils restent la langue du bistrot ou de l'usine (uniquement quelques phrases. La raison de la régression des langues régionales ne serait-elle pas l'action conjointe de l'école et du prestige de la langue française ? Torché Waremme, le 30 novembre 2004.

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[modifier] conflit

Voir Discussion Wikipédia:Liens vers occitan et Occitanie A vous de prendre une position. Diddou

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[modifier] Problème de mise en page

Cette page utilise trop de gras, ce qui rend la lecture moins aisée, outre des problèmes esthétiques. Vincent 9 mar 2004 à 23:09 (CET)

Ca a pas mal évolué maintenant que le contenu est plus riche qu'au départ. Qu'est-ce que tu entend pas trop de gras. En dehors des titres, c'est pas énorme par rapport à d'autres articles, il me semble. Ploum's 11 mar 2004 à 18:00 (CET)

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[modifier] Désacccord de neutralité

Cet article néglige le nécessaire souci d'objectivité et apparaît comme un article de propagande en faveur de l'occitan. Il comporte pas mal d'erreurs, et en particulier présente le catalan comme un sous-produit de l'occitan. Je suis donc entièrement d'accord avec le contributeur qui a mis le bandeau NPOV. Jeantosti 10 mar 2004 à 07:34 (CET)

\ M. Jeantosti, je comprend votre soucis d'objectivité qui est nécessaire pour tous. Cependant il me semble normal que vous commenciez vous-même par montrer que vous êtes objectif. Vous avez modifié le nombre de locuteurs en occitan grace à un site web de première qualité. Pourquoi ne pas indiquer vos sources, afin qu'un débat contradictoire puisse être établi?

\ Le catalan et l'occitan étaient la même langue au moyen-âge (y compris tous les variantes occitano-romanes, pour ne pas faire de peine au provençalistes ou aux autres régions spécifiques qui n'aime pas le mot occitan). La différenciation est postérieure à cette période. Le catalan a bien mieux réussi que tous les autres langages occitano-romans. Je ne vois pas en quoi ce texte infériorise le catalan par rapport à l'occitan moderne?

C'est moi, et je vois que certains points très contestables ont été remis, comme l'ancienneté des attestations. D'après *toutes* mes sources (au hasard, Manuel pratique de philologie romane de P. Bec, Dictionnaire historique du Grand Robert, Histoire de la langue française de M. Huchon), les premières attestations sont postérieures à celles du gallo-roman (842 pour les Serments de Strasbourg). Pour ne citer que l'une des erreurs les plus visibles.

Jean, vous êtes plus calé que moi en occitan. Ne pourriez-vous pas, déjà, corriger le pire ? Quant à moi, je vais contacter, via Pierre-Paul Hay-Napoleone, une liste de diffusion consacrée à cette langue pour leur demander soit de relire cet article, soit de répondre à mes questions. À mon avis, cette page ne peut que desservir l'occitan : d'une part, elle pratique la désinformation masquée, de l'autre, elle donne, par sa faible rigueur, une mauvaise image des études occitanistes à ceux qui possèdent déjà des bases en philologie romane. Vincent 10 mar 2004 à 14:02 (CET)

J'aurais eu le temps ce matin, mais je n'avais pas relu cette page de discussion. Là ça va être dur pour les jours qui viennent. En plus, ça ne m'excite pas vraiment, car il y a tant de choses à revoir, en particulier le pourcentage de locuteurs qui me semble particulièrement exagéré, mais je ne sais pas où trouver les bons chiffres. Si j'ai le temps, je m'en occupe dimanche, mais d'ici là n'hésite pas à modifier ce qui est faux. Petit détail en passant : dans mon esprit, les Serments de Strasbourg, c'est du roman, pas forcément le premier texte en français. Je prendrais plutôt Ste Eulalie comme premier texte en français (à condition que ce ne soit pas du picard !). De toute façon, de mémoire, je pense qu'on ne connaît aucun texte occitan antérieur à la seconde moitié du Xe siècle. Jeantosti 11 mar 2004 à 18:44 (CET)

À propos des Serments. Je suis entièrement d'accord avec vous (et c'est d'ailleurs ainsi que je l'ai présenté dans les articles qui en parlent), ce n'est pas du français mais de la romana lingua, roman ou proto-français, si l'on veut. Français serait un bel anachronisme. Cependant, il ne me semble pas possible de rattacher ce texte à la famille occitano-romane. D'ailleurs, pour cette famille-là, Pierre Bec ne cite comme premières attestations que des documents quelque peu postérieurs aux Serments, mais pas les Serments eux-mêmes. Et encore, le premier texte littéraire est bien plus tardif.

D'autre part, me lancer dans cette page pourrait m'intéresser, mais j'ai peur de mettre le feu aux poudres qui font déborder le vase d'une nouvelle guerre d'édition.

Enfin, j'ai écrit il y a quelques temps déjà l'article sur les langues romanes. Si tu peux jeter un coup d'œil pour ce qui concerne le catalan, par exemple... Vincent 11 mar 2004 à 18:57 (CET)

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Il serait bon de corriger (au moins progressivement) les erreurs que l'on peut identifier. Eventuellement, laisser une justification (ou des sources) dans la page de discussion (ici) pour permettre de maintenir la qualité sans risquer les dérapages déjà observés qui peuvent friser la guerre d'édition. Ploum's 10 mar 2004 à 19:44 (CET)

De mon côté, j'avais modifié il y a quelques semaines les régions de l'Occitanie (notamment la suppression du Roussillon et de la Catalogne). Depuis, j'ai demandé conseil à l'Institut d'Etudes Occitanes (IEO) du Limousin sur ce sujet. Selon eux, les régions où l'on parle catalan ne peuvent en aucun cas être considérées comme occitanes. Même si les deux langues sont romanes, on ne peut les associer . iveragh 11 mar 1004 à 00:58 (CET)

Entièrement d'accord. Vincent 11 mar 2004 à 18:57 (CET)

/Si l'on s'en tient à des critères purements linguistiques (pas de critères politiques ou géographiques ou encore de types de graphies), le gascon est un dialecte trés différent du reste du bloc occitan, plus encore que ne l'est le catalan! N'y a t'il pas une contradiction entre une approche scientifique de la langue occitane et le fait -politique- de se sentir occitan? Pourquoi le gascon est considéré par l'IEO comme de l'occitan et pas le catalan?

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Le bandeau NPOV a été supprimé par Aoineko sans qu'on sache pourquoi. Dans l'état actuel, cet article demeure non-neutre, et je remets le bandeau. Principal problème : beaucoup d'affirmations non vérifiables, tendant à faire de l'occitan une langue exceptionnelle. Si je m'écoutais, je supprimerais purement et simplement certains paragraphes (notamment D'où vient le particularisme de l'occitan ?). Il faudrait que chacun puisse donner son avis. Jeantosti 14 mar 2004 à 10:58 (CET)

Sur le particularisme de l'occitan, on peut renvoyer à l'ouvrage de Pierre Bec dont je parlais plus haut : celui-ci, pour chaque langue romane, indique de manière synthétique quelles sont ses particularités. Or, l'occitan n'est pas plus particulier que le français, voire moins, cette langue étant celle qui est la moins romane de toutes (phonétiquement et lexicalement). Par exemple, le lexique de l'occitan est dit, dans l'article, exempt du superstrat francique (nommé ici improprement germanique). Or, c'est faux : arenc, aïr, ardit, apcha, alsberc, anta et aigron, par exemple, sont cités comme exemples de mots issus du francique pour illustrer le fait que l'occitan, au contraire du français, n'a pas gardé leur aspiration initiale (cf. fr. hareng, haïr, hardi, hache, haubert, honte et héron). Quant au prétendu conservatisme de l'occitan, qui aurait dans son lexique plus de mots provenant du latin classique que les autres langues romanes, c'est très exagéré. On peut en effet trouver un très grand nombre de termes issus du latin vulgaire, ce que Pierre Bec résume ainsi : « Pour certains types lexicaux, il [l'occitan] s'inscrit nettement dans l'ensemble gallo-romain [suit une liste d'exemples] ». Par exemple : manducare (vulg.) → manjar (contre castillan comer ← comedere [class.]) ou paraulare (vulg.) → parlar (contre castillan hablar ← fabulare [class.]). Il existe bien sûr des exemples inverses montrant que l'occitan a conservé des termes classiques là où les autres langues ont un terme vulgaire. Cela ne prouve donc rien.

Phonétiquement, enfin, l'occitan n'est pas la plus originale des langues romanes ; le français est bien plus évolué (ou dégénéré, comme on veut). C'est en tout cas la langue romane dans laquelle les voyelles latines ont subi les plus grandes évolutions (cf. l'étude comparative de Pei que je cite dans langue romane). Le sarde, quant à lui, le plus conservateur, fait vraiment figure de langue à part avec son /d/ rétroflexe. Dans aucun texte que j'aie l'occitan n'est présenté comme une langue romane très originale. Elle a ses particularité, comme le portugais a les siennes ou encore le roumain, avec son superstrat slave inconnu des autres langues romanes, sa voyelle î venant du substrat dace et son absence de fonds lexical celtique et francique.

Je ne vois pas ce que, scientifiquement parlant, cela pourrait apporter à l'occitan que de vouloir le couper des autres langues romanes en lui inventant un statut à part. Au contraire, il me semble bien plus positif pour son image de le rattacher au reste de la Romania en montrant bien que c'est justement une ancienne langue romane qui n'a pas été sentie comme langue à part pendant des siècles, ce qui lui a permis de servir de langue littéraire et de koinè, jusqu'à ce que l'image de patois qu'on lui a imposée en détruise la représentation. Vincent 14 mar 2004 à 12:04 (CET)

[modifier] Points controversés

En voici quelques uns.

• la fixité et le faible mélange des races [sic] préhistoriques et protohistoriques
  • Cela veut-il dire que les Néanderthal et les Cro-Magnon ne se sont pas mélangés à cet endroit ? Cette phrase est absurde. De plus, on est dans la préhistoire : les faits allégués demande donc une confirmation archéologique (et les sources) car ils ne sont pas directement vérifiables par l'Histoire.
  • Effectivement ça ne veut rien dire.

• leur moindre celtisation (certaines régions n'ont même pas connues [sic] les Gaulois)
  • Comment une seule région occitane aurait-elle pu ne pas connaître les Gaulois? Que les Roumains ne soient pas concernés, évidemment, mais pour le Sud de la Gaule ou le nord de l'Hispanie, cela me dépasse. De plus, la celtisation est très faible dans les langues romanes en règle générale. Ce ne sont pas les quatre-vings mots d'origine gauloise en français qui peuvent en faire une langue celtisée.
  • Je ne suis pas expert en la matière mais ça me parait faux également.

• une grande romanisation: ancienne et longue (César disait que les Aquitains pourraient apprendre aux Romains à parler correctement le latin)
  • Une plus grande romanisation qu'en Italie, en Sardaigne ? Là encore, cela ne veut pas dire grand-chose.
  • Si on compare l'occitan au français ça peut être juste sinon je rejoins ton point de vue.

• l'utilisation d'un latin ancien, tandis que les régions romaines septentrionales n'ont reçu qu'un latin plus récent. L'occitan possède plus de 550 mots ou champs sémantiques hérités du latin qui n'existent pas dans les parlers d'oïl ou le franco-provençal.
  • Passons sur l'utilisation de champ sémantique pour lexème. Voir plus haut pour ce que je pense de cette histoire. J'aimerais bien aussi connaître les sources et avoir la liste des 550 mots en question.

• l'arrivée (ou le retour?) de populations parlants d'autres langues (ligures d'origine asianique, ibères, vascons, aquitains...)
  • En Espagne les Basques, en Sardaigne un substrat pré-indo-européen, en Roumanie un substrat dace et un superstrat slave, en France un superstrat francique pas piqué des vers. Bref, on peut dire cela de n'importe quelle langue romane.
• Effectivement ça ne semble pas être une particularité.

• une trés faible germanisation (contrairement au français, à l'anglais...)
  • Là, c'est n'importe quoi. La présence francique s'est fait connaître (voir plus haut) et s'il y a une langue romane dont on doit dire qu'elle n'a pas été touchée par la présence germanique, c'est bien le roumain. D'autre part, que peut donc signifier que l'anglais a été touché par la germanisation alors que c'est une langue germanique. Dans ce cas, pourquoi ne pas dire que l'occitan est peu touché par la sinisation, au contraire du chinois...
  • Je pense qu'il faut là aussi voir une comparaison uniquement avec le français (bien qu'il soit écrit contrairement à l'anglais).

J'aimerais que ceux qui ont ajouté ces points les expliquent. Peut-être ne sont-ils faux que parce que trop peu développés ou explicités. Vincent 14 mar 2004 à 12:58 (CET)

Je suis d'accord avec toi sur certains points, je pense que certains points que tu soulèves sont controversés car mal formulés, pour les autres dans lesquels je n'ai aucune connaissance, je fais confiances en tes connaissances en linguistique. Gnu thomas 21 mar 2004 à 23:03 (CET)

C'est entendu. J'attends cependant encore d'autres avis. Merci de ta relecture, Vincent 26 mar 2004 à 22:11 (CET)

âneries

caseus | bas latin formaticum fromage formaggio queso formatge hromatge formatge queijo caşcaval

En roumain, "fromage" se dit "brînza". "Cascaval" est un nom propre. L'auteur de 'larticle d'origine est un fanatique ignorant qui répète une vulgate raciste comme un perroquet stupide.

[modifier] Contradictions

Je voudrais noter 3 contradications évidentes entre la page discutée ici ainsi que vos discussions et la page "langues romanes" :

-Dans la page occitan, il est mentionné entre parenthèses (ex: le dialecte francilien est devenu le français de référence) alors que dans l'article langues romanes, il y est dit que l'existance d'un dialexte unique à l'origine du français est un mythe

C'est mon opinion et celle de spécialistes. Je ne suis en rien auteur dans la page sur l'occitan et me suis contenté d'en signaler les erreurs. Celle-ci en est un, à mon avis.

-Il me semble qu'il y a également un désaccord sur les premières traces écrites du français entre vos discussions dans ces lignes et l'article "langues romanes"

Oui. Problème souligné aussi. La question de la première attestation écrite, cependant, est complexe. En effet, selon la définition, nécessairement fausse, que l'on donne à langue et dialecte (car l'opposition entre ces deux notions est tout artificielle), selon l'analyse et tout un tas d'autres données, on peut dire :

• que les Serments de Strasbourg sont le premier texte en roman / français / occitan ;
• que la Séquence de sainte Eulalie est le premier texte littéraire en français ou bien le premier texte français si le précédent n'en est pas un ; pour d'autres, c'est le premier texte en picard, d'autres encore disent que c'est le premier en wallon.

Ainsi, on peut tout faire dire et n'importe quoi à ces textes. En fait, leur briéveté, me semble-t-il, exigerait plus de modestie. Je pense que je vais retoucher quelques articles pour les rendre plus neutres à cet égard.

-Dans l'article "langues romanes", le catalan et l'occitan sont rapprochés également dans la même famille "occitano-roman" et l'auteur atteste d'une origine commune des deux langue vers le XII.

La question de la famille : occitano-romane, occitano-catalane, ou ibérico-catalane (d'où l'occitan serait issu), est extrement débattue. Occitano-roman est cependant un terme utilisé et reconnu par des spécialistes des langues romanes (et non des seuls occitanistes). Encore une fois, distinguer une langue d'une autre quand elles sont très proches, dire qu'un groupe A constitue une langue distincte d'un groupe B, ou bien que A est un des dialectes de B ou que A et B sont deux dialectes d'une même langue C est un vrai casse-tête, d'autant plus quand on travaille sur des textes médiévaux, à la graphie fluctuante et aux innombrables variantes, faute d'une orthographe décrétée par une entité externe. J'ai corrigé les dates citées dans Langues romanes pour rester en adéquation avec le Manuel de Bec dont je parlais plus haut.

N'étant aucunement spécialiste, je ne peux donner mon avis la dessus, mais je le signal pour que dans vos corrections, vous n'oubliez pas également l'article "langues romanes" et pour que ces deux articles, très intéressants chacun à sa façon, ne soit pas contradictoires.

De toute façon, je n'accorde pas beaucoup de crédit à l'article Occitan dans l'état actuel. Il est bourré d'approximations et d'erreurs (par exemple, l'histoire du x catalan censé être inexistant en « espagnol » : c'est faire fi d'une histoire philologique complexe concernant le phonème [ʃ], présent en castillan et devenu [x], jota, plus tard. En fait, x notant [ʃ] est aussi castillan que catalan, d'où Mexico / Mejico, etc., et d'où sa présence en portugais, en quôc ngu, etc.). Vincent (discuter) 21 avr 2004 à 14:34 (CEST)

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Pour rétablir l'équilibre des points de vue, il faut signaler que l'utilisation du nom "occitan" (et plus encore de "Occitanie") et l'idée qu'il y a là une seule langue est discutée et critiquée: c'est un discours de type militant. On peut tout aussi bien considérer, avec d'autres critères, qu'il y a des langues d'oc distinctes. Certaines informations contenues ci-dessous sont clairement erronées: par ex. le monégasque n'est pas d'oc, mais un parler ligurien du groupe italien, il n' y a jamais eu de langue d'oc unifiée au moyen-âge, etc... D'autres sont inacceptables: l'idée qu'il y a eu des "races" différentes dans le peuplement des zones géograohiques envisagées, etc. (J'ai recopié le texte déposé par un anonyme car cela tient plus d'un commentaire que d'un texte d'introduction) diddou 13.05.2004 J'ai conservé dans la page une partie du message qui ne parait révélateur du problème de non-neutralité soulevé.

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Si je peux me permettre, je suis niçois et je n'ai trouvé nulle part de référence à ma langue qui fait pourtant partie des dialectes occitans... Et pourtant, le niçois est parmi les plus préservées, de par l'histoire du Pays niçois et les contraites géographiques.

[modifier] Neutralité

Les erreurs et les tournures de phrases mal comprises ont étés corrigées. Les sources des affirmations sujettes à cautions ont étées rajoutées. Le mot "occitan", est polémique en lui-même: est-ce que ce sont des langues différentes ou une seule langue? Qui en fait partie: le gascon, le catalan, ou seulement les parlers centraux (languedocien, auvergnat, provençal...)? L'introduction au début de l'article est suffisamment claire sur ce point en guise d'avertissement, elle remplace le bandeau de non-neutralité. C'est pourquoi je souhaite l'enlever. S'il subsiste encore des polémiques au sujet de cet article, je pense que c'est au tour des détracteurs d'apporter des preuves et de noter leurs sources! diddou 25 juil 2004 à 11:32 (CET)

Si le bandeau revient sans explications , la question de la censure ou du vandalisme de la part du responsable sera posée. Dans le cas contraire, la discussion peut continuer si chacun apporte des arguments vérifiables diddou 7 aoû 2004 à 09:51 (CEST)

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[modifier] Tableau à créer

Je souhaite créer un tableau pour présenter les mots occitans avec la comparaison des autres langues romanes. Quelqu'un pourrait-il m'aider? diddou 7 aoû 2004 à 10:35 (CEST)

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[modifier] Retouches

Cette page ne me plaît toujours pas et je pense qu'on y trouve encore trop d'informations non vérifiables ou présentées de manière incorrecte. J'ai corrigé (à mon sens) une partie. La suite plus tard, mais je préfère attendre les réactions pour qu'on ne prenne pas ces corrections pour une forme d'agressivité. J'enlève ce qui suit en expliquant pourquoi :

• « Tout comme l'anglais, l'occitan peut facilement créer de nouveaux mots par dérivation grâce à un suffixe : to fall > falling (anglais), to zap > zaping, cosina > cosinejar (occitan), pas > passejar (occitan) ».

C'est tout aussi vrai en français et dans des centaines de langues. Par exemple : pas / passer / passage / passation, don / donner / donation, etc. Bref, ce n'est pas un critère distinctif. En fait, les langues indo-européennes font au moins toutes ceci. C'est ce qu'on appelle la dérivation.

• « D'un autre point de vue, des études ont démontrées que les élèves bilingues français / occitan étaient statistiquement plus doués dans les sciences, notammnent dans les mathématiques. On attribue cette différence au fait que connaître le même mot dans deux langues proches facilite le raisonnement abstrait. »

Bon, c'est donc vrai de toute personne connaissant le castillan et le français, le portugais et le castillan, l'italien et le castillan, etc. Ce n'est pas un critère déterminant.

Voilà ce que j'entends par « manière de présenter les choses ». Ce n'est peut-être pas faux, mais la conclusion l'est.

Vincent ✑ 8 aoû 2004 à 16:10 (CEST)

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J'admet la correction car car les traits soulignés ci-dessus ne sont pas spécifiques à l'occitan. diddou 26 sep 2004 à 12:36 (CEST)

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Vous dites: Cette page ne me plaît toujours pas et je pense qu'on y trouve encore trop d'informations non vérifiables ou présentées de manière incorrecte. => Pour ma part j'essaye de corriger les parties peu claires, je rajoute et je vérifie les sources des articles. Mais je ne peux pas concevoir que l'on laisse ce bandeau de non-neutralité s'il n'y a pas des réclamations précises et justifiées. Cela amène des doutes sur l'article dans son entier, alors qu'il est déjà très complet et bien documenté. diddou 26 sep 2004 à 12:36 (CEST)

[modifier] lo signau = cuillère de bois que se transmettaient les enfants occitans surpris à parler dans leur langue.

J'ai un collègue du SOE (syndicat occitan de l'éduccacion) qui possède un cahier de punition des enfants surpris à parler dans leur langue( l'occitan). Il s'agit d'un cahier provenant d'une école primaire de Nice du début du vingtième siècle.

Au début des années 50, 80% des alsaciens étaient pour l'enseignement billingue (en allemand et en français) dans leur région. La république jacobine s'est contentée d'apposer des panneaux avec de belles inscriptions très intelligentes dans les lycées. Ces pancartes portaient la mention : il est chic de parler français. Pour ceux qui douteraient, il existe de très nombreux témoins occulaires.

Aujourd'hui, l'état parisien se contente d'organiser le non enseignement des langues régionales tout en se proclamant pour la diversité culturelle à l'extèrieure des frontières hexagonales. La conscience de la richesse culturelle des régions est sufisamment affaiblie pour que cet état centralisateur trouve facilement des relais locaux.

[modifier] IP 62.147.102.211

Wikipédia est une encyclopédie et non une tribune ou un journal d'opinion

Cette section n'a donc rien à faire ici (surtout avec un tel contenu)

De IP 62.147.102.211 pour comprendre voir : [1]

--Woww 5 avr 2005 à 01:14 (CEST)

• La section 'dernières nouvelles' ne constitue pas un journal d'opinion.

En effet, sur le sujet polémique de la diminution de postes d'occitan,les différentes opinions sont indiquées: celle du gouvernement (diminution du budget) et celle des occitanistes (volonté de limiter l'enseignement de l'occitan). En ce sens, la neutralité de l'encyclopédie est respectée. L'histoire de l'occitan continue de s'écrire de nos jours: la langue évolue toujours entre déclin et renaissance. Ces 'dernières nouvelles' pourront être classées dans quelques années comme historiques pour la survie ou la décadence de la langue. C'est pour cela que cette rubrique a toute sa place ici. L'enlever signifierait tronquer la réalité. diddou 10 avr 2005 à 14:19 (CEST)

[modifier] Depuis WP:LANN

section Dernière nouvelles consistant en une série d'extrait de presse

Une ip avait supprimé cette section avec le commentaire « Wikipédia est une encyclopédie et non une tribune ou un journal d'opinion' Le Partit occitan considère que c'est « une liquidation programmée de l'enseignement de l'occitan ». Cette section n'a donc rien à faire ici (surtout avec un tel contenu) » phe 5 avr 2005 à 01:34 (CEST)

• La section 'dernières nouvelles' ne constitue pas un journal d'opinion.

En effet, sur le sujet polémique de la diminution de postes d'occitan,les différentes opinions sont indiquées: celle du gouvernement (diminution du budget) et celle des occitanistes (volonté de limiter l'enseignement de l'occitan). En ce sens, la neutralité de l'encyclopédie est respectée. L'histoire de l'occitan continue de s'écrire de nos jours: la langue évolue toujours entre déclin et renaissance. Ces 'dernières nouvelles' pourront être classées dans quelques années comme historiques pour la survie ou la décadence de la langue. C'est pour cela que cette rubrique a toute sa place ici. L'enlever signifierait tronquer la réalité. diddou 10 avr 2005 à 14:19 (CEST)

proposition de retrait le 23 avril Esp2008 16 avr 2005 à 10:55 (CEST)

[modifier] Races occitanes. Contestation de Pierre Bec

J'ai retiré le texte suivant : Auguste Brun fait remarquer que « les occupants du Midi ont des attaches plus anciennes - millénaires- avec le sol que les occupants du Nord. La carte du peuplement méridional est stabilisé dès l'âge du bronze ». L'origine des occitans les placent à part, ce sont des européens avec un profil génétique particulier. Des études génétiques menées par Luca Cavali-Sforza démontrent une véritable spécificité, notamment trés forte dans le sud-ouest de la France et le nord-ouest de l'Espagne. car non seulement il est tangent et sert à justifier pourquoi Pierre Bec parle de races pour distinguer les Occitans des non-Occitans, mais en plus, ce que démontrent les études Luigi Luca Cavalli-Sforza (deux l, SVP), est que les Basques sont (légèrement) différents des autres Européens. Or, le territoire basque s'étend sur toute l'aire actuelle du gascon, ce qui est normal, le gascon étant un occitan influencé par un substrat aquitain. Et il suffit de lire La Guerre des Gaules, pour savoir que les Aquitains (= Basques) ne comprenaient déjà pas les autres Gaulois.

Enfin, l'encensé Pierre Bec est un peu vieilli : certes son Que sais-je ? donne une première approche, mais dès qu'on s'approche des frontières de la zone de l'occitan, il fait comme tous les spécialistes, il annexe et étend son domaine (c'est un comportement naturel, un peu mégalo, de tous les chercheurs). ᄋEnzino᠀ 23 avr 2005 à 11:58 (CEST)

[modifier] systematicité des exemples

Les exemples du tableau étaient piochés dans différents dialectes. Pour la rigueur j'ai preféré aligner les formes sur une variante unique quite à proposer un tableau (quand je saurai les faire) plus tard. --Gavach 14 mai 2005 à 11:00 (CEST)

[modifier] supercherie littéraire

1804 : Fabre d'Olivet publie Le Troubadour, poésies occitaniques du XIIIe siècle (supercherie littéraire). La personne qui a rajouté "supercherie littéraire" peut elle expliquer ce qu'elle a voulu exprimer? diddou 4 septembre 2005 à 11:54 (CEST)

respondre

Ce n'est pas moi qui ai écrit cet article plein de préjugés et de mensonges, ni moi qui ai corrigé en "supercherie littéraire".

J'approuve cependant cette formule. En effet Fabre d'Oliver a composé des poèmes (donc au début du XIXè) et les a fait passer pour des poèmes d'un troubadour du XIII e. Il a refait le coup du barde Ossian. C'était pour la bonne cause. Mais c'est bien ce qu'on appelle dans le monde entier une "supercherie littéraire". AlB.

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.celia-violaine.net/cv2/louisiane.jpg
  • Dans Occitan, le Fri Jan 27 19:16:43 2006, 404 Not Found
  • Dans Occitan, le Tue Jan 31 21:28:48 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:16 (CET)

[modifier] Lien externe mort

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• http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/france_politik_minorites.htm
  • Dans Occitan, le Fri Jan 27 19:16:43 2006, 404 Object Not Found
  • Dans Occitan, le Tue Jan 31 21:28:49 2006, 404 Object Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:16 (CET)

[modifier] Lien externe mort

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• http://www.pedagogie.ac-toulouse.fr
  • Dans Occitan, le Fri Jan 27 19:16:44 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Occitan, le Tue Jan 31 21:28:51 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:16 (CET)

[modifier] Lien externe mort

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• http://www.radiolengadoc.com
  • Dans Occitan, le Fri Jan 27 19:17:39 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')
  • Dans Occitan, le Tue Jan 31 21:29:55 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:20 (CET)

[modifier] À propos des noms abstraits occitans en -or : affirmation gratuite et inexacte

L'article affirme : En languedocien "longor" est un gallicisme provenant du mot "longueur". J'ai supprimé cette affirmation fantaisiste : le petit Lévy (dictionnaire d'ancien occitan) donne ce mot, qui est donc déjà attesté dans la langue des XIIe ou XIIIe siècles, tout comme :

"agror", "amargor", "autor", "blancor", "baudor", "doçor", "estrechor", "folor", "fortor", "frejor", "frescor", "largor", "groissor", "magror", "negror", "prigondor", "ricor","rojor", "rossor", "secor", "tristor", "verdor", etc., noms abstraits régulièrement formés à partir d'adjectifs avec le suffixe -or. Vivarés 24 juin 2006 à 13:18 (CEST)

[modifier] de grosses erreurs

Dans la page d'origine, il y a de véritables monstruosités:

- dire que l'occitan serait de l'occitano-roman ne veut rien dire. Les Occitans parlaient gaulois agvant de parler latin. Donc l'occitan est du gallo-roman. Tous les linguistes sont d'accord là-dessus.

- "cascaval" ne veut pas dire "fromage" en roumain. C'est le nom d'un fromage. C'est comme si vous disiez qu'en français, on dit "camembert".

- mettre le catalan dans l'occitan est absurde. A ce moment-là il faudrait y mettre aussi le romanche, le piémontais et le ligure.... sans doute aussi le frioulan et le ladin. (liste non-exhaustive)

- dire que l'occitan a des barrières naturel sent mauvais le XIXème siècle. C'est faux en plus. La langue passe aussi bien le Massif Central que les Alpes ou les Pyrénées. Mais elle s'arrête à un petit ruisseau ou à une ferme.

- l'appellation "occitan" ne fait pas l'unanimité, notamment à cause de son ambiguité. La preuve en est que sur wikipedia en occitan les textes proposés en auvergnat ou en gavot sount "corrigés", "traduits". Ca prouve que pour les 7 animateurs de wikipedia en occitan, "occitan" veut dire languedocien.

- il y a de nombreuses erreurs de dates, et des éléments importants oubliés. Le "Boèci", texte à la gloire d'un certain "Boetius", qui vivait au deuxième siècle après JC est un long texte auvergnat, entièrement en Langue d'oc. Il faisait plus de 5 000 vers. On n'en a plus que 2 ou 300. Mais comme ils étaient numérotés on sait qu'il y en avait plus de 5000. Ce texte est du Neuvième siècle: il n'est donc à peu près contemporain de Charlemagne.

- Des phrases dans les tableaux sont présentées comme occitanes alors qu'elles sont catalanes.

- Dire que la langue est évolutive parce que les ignorants disent "lo oèb", c'est chercher le bâton pour se faire battre. "oèb" n'est pas de l'occitan évolué, c'est de l'anglais avec une graphie absurde.

 D'ailleurs les gens qui parlent réellement la langue disent "lo malhum".

Il faudrait des semaines pour redresser les nombreuses âneries du texte d'origine. C'est un mélange de propagande et d'ignorance.

C'est possible, cela ne justifie pas pour autant, sous IP 195.xxx, de supprimer le tableau de langue, puis sous le nom d'utilisateur AB, de transformer l'article en un gros magma informe sans la moindre wikification, où ne figurent plus ni le tableau de langue, les catégories, les interwikis. Si vous souhaitez apporter d'importantes modifications à cet article, compte tenu des querelles existant sur ce sujet ô combien sensible, il conviendrait que cela se fasse en concertation étroite avec les autres participants à cet article, pas en procédant de la sorte. Hégésippe | ±Θ± 27 juin 2006 à 17:19 (CEST)

========= Si je résume votre intervention, vous considérez que la forme est plus importante que le fond, et qu'un article qui est un résumé des préjugés racistes de l'extrême droite occitane, mais qui a "la forme Wiki", est plus précieux qu'un article scientifique et objectif.

Par exemple, j'accepterais très bien à tître personnel le mot occitan comme synonime de Langue d'Oc, mais nous sommes très minoritaires dans cette manière de faire. c'est une réalité sociologique. Il y a les rêves, et les réalités.

[modifier] propagande occitaniste grossière

Cet article de base est de la propagande pure. Tout y est faux. C'est de l'occitanisme de bas étage.

Dire que le mot "occitan" est accepté, c'est ignorer la réalité sociale de l'Auvergne, le Limousin, la Provence et la Gascogne. Ce mot n'est accepté qu'en Languedoc.

Je le regrette d'ailleurs car il était commode. Mais les réalités sont les réalités. Dans les provinces que j'ai cité les gens ne se sentent pas "Occitans". C'est même une insulte en Auvergne. Seuls, les félibres du Cantal emploient les mots "occitan" et "occitane", mais à propos de la langue, exclusivement, et ils sont les seuls à le faire dans toute l'Auvergne. Et même comme ça ça fait des quiproquo fréquents car tout le monde comprend le mot comme signifiant "languedocien".

D'ailleurs les Languedociens l'utilisent avec ce sens restreint. Wikipedia en occitan traduit les articles auvergnats en "occitan".

La preuve que le mot est pour le moins ambigu est que l'intitulé officiel du CAPES est "occitan- Langue d'Oc"

Si le mot occitan avait été clair, le ministère n'aurait pas senti le besoin de préciser "Langue d'Oc".

La formule "Langue d'Oc" est d'ailleurs celle sur laquelle le Félibrige s'est arrêté. Il y a sans doute des raisons.

C'est moi qui avais rajouté que les mots "provençal" et "occitan" avaient le mérite de créer des adjectifs. Leur problème, c'est qu'ils n'ont pas le même sens selon le contexte. On ne sait jamais s'ils représentent toute la langue d'Oc ou seulement les dialectes provençaux et languedocien.

Ajoutons qu'en latin médiéval le mot "Occitania" représentait les terres du comte de Toulouse, pas tout le Pays d'Oc. La Provence était en dehors sous le nom de "Provincia", l'Aquitaine sous le nom de "Aquitania", l'Auvergne sous le nom de "Arvernia."...

- la formule "occitano-roman" est une absurdité, comme je l'ai déja expliqué. Pèire Bèc l'a employée fort rarement pour parler d'un ensemble CULTUREL auquel il croit. Il ne l'a JAMAIS employée dans le domaine LINGUISTIQUE. Comme tous les linguistes il considère que les Occitans parlaient gaulois avant de parler latin; l'occitan est donc bien d'origine GALLO-ROMANE.

Il semble que cette réalité scientifique incontestable désoblige les racistes occitans qui veulent s'inventer d'autres origines linguistiques et raciales. Les fantasmes d'extrême droite (rappelons que Louis Alibert a été condamné en 1946 pour collaboration. Il dirigeait d'ailleurs un groupe "Collaboration" pendant la guerre.)n'ont jamais remplacé l'analyse scientifique.

- Le paragraphe sur les "frontières naturelles de l'occitan" pue à plein nez le XIXème siècle. Il est archi-faux, et de surcroît complètement ridicule. L'auteur se contredit d'ailleurs plus bas sur ce point en parlant de "continuum linguistique" par delà les Alpes.

- Rappelons par ailleurs que Pèire Bèc, qui est semble-t-il le seul linguiste connu par l'auteur, est très contesté par ses collègues.

- La liste des "écrivains" en Langue d'Oc est aberrante:

Max Rouquette n'est pas un poète immense. Il était normal de le citer car il a été traduit dans d'autres langues.

J'admirais beaucoup Félix Castan, qui parlait notre langue admirablement et la connaissait vraiment par contact (je veux dire, pas dans les mauvais livres), mais tous ses écrits sont en FRANCAIS. Ils n'ont d'ailleurs aucun caractère littéraire. Ce sont des analyses puissantes et justes, mais pas des oeuvre littéraires.

- Citer Lafont comme grand écrivain tient de l'adoration, pas de la critique littéraire.

- Ommettre des grands romanciers comme Joan Bodon, Pèire Pessamessa, Pau Gayraud est inacceptable. L'auteur de l'article ne connaît rien à la littérature d'oc, manifestement.

---

>>> Vous ne pouvez pas commencer une discussion en voulant tout casser dans l'article. Vous êtes nouveau dans le système Wikipedia puisque vous n'étes même pas inscrit en tant qu'utilisateur. Il serait souhaitable de vous rappeler différentes règles:

1. Le travail est collectif: ce texte a été révisé à plusieurs reprises par différents auteurs. Vous pouvez tout à fait contredire une affirmation. Mais, nous nous basons sur des faits, il faut citer vos sources! Les a priori ne sont pas acceptés. ===J'ai toujours cité mes sources: l'Université, ou plutôt les Universités de tous les Pays du monde.

2. Avant de critiquer le travail des autres, contribuez d'abord à améliorer l'article! Puisque vous vouliez proposer de grands romanciers comme Joan Bodon, Pèire Pessamessa, Pau Gayraud: FAITES-LE! == Je l'ai fait, mais depuis ça a été CENSURE.

3. L'article sur "occitan" est particulièrement sujet à polémiques. Le thème est lui-même source de conflit. Certains des problèmes que vous citez ont déjà été discutés. Lisez bien tout le texte avant de vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain. Je vous cite: <<Dire que le mot "occitan" est accepté, c'est ignorer la réalité sociale de l'Auvergne, le Limousin, la Provence et la Gascogne. Ce mot n'est accepté qu'en Languedoc.>> Avez-vous lu dans l'article le passage: <<Ailleurs, dans les régions à forte identité, le nom de la province sert à désigner la langue. On dit: "l'Auvergnat, le Limousin, le Gascon, le Béarnais, le Provençal,...">>

===Je connais ce passage puisque c'est moi qui l'ai écrit.

Simplement je trouve inacceptable que dans l'introduction on présente le terme "occitan" comme consensuel et clair, alors qu'il est contesté, et plus souvent employé pour désigner la langue artificielle et hispanisée du POc que pour désigner la Langue d'Oc.

Je répète, peut-être que ça finira pas arriver au cerveau, - Le Felibrige parle de "Langue d'Oc"

- le Ministère de l'Education Nationale, lorsqu'il a créé le CAPES, s'est rendu compte que le terme "occitan" était très ambigu, et l'a complété par "Occitan-Langue d'Oc" C'est de cela que je suis professeur très officiellement.

Si vous vous sentez Occitan et Gascon, tant mieux pour vous. Mais si vous dites à Mauriac ou Saint-Flour que vous êtes "Occitan", on comprendra que vous êtes de quelque part entre Toulouse et Montpellier. Personne ne pourra deviner que vous êtes Gascon. C'est un fait. Je le déplore, car le fanatisme languedocien a brouillé les cartes et nous empêche d'utiliser un mot qui était très commode. AlB

N.B: je suis gascon et j'utilise de façon indifférenciée les termes gascon ou occitan.

4. <<Wikipedia en occitan traduit les articles auvergnats en "occitan".>> On est pas le bureau des pleurs, adressez-vous aux auteurs de wikipedia en occitan pour cela! == C'est impossible. Ils sont 7 et ne laissent entrer personne d'autre. Dès que vous écrivez en Langue d'Oc REELLE vous êtes censuré défintivement. Dès que vous contestez la légende qui veut faire des "Occitans" des gens de race ibérique n'ayant jamais parlé gaulois, vous êtes censuré définitivement. Les sectants du nazi Alibert tiennent le site.

5. L'appelation Occitan-Langue d'Oc est la solution choisie par l'état français pour mettre fin au conflit entre unité linguistique occitane et particularismes régionaux. Ne trouvez vous pas que lorsqu'on dit "langue d'oc", on peut facilement confondre avec "languedocien"?

=== certainement pas. Le mot est le mot que j'ai toujours entendu depuis mon enfance, avec la formule "Païs d'Oc" (le -c n'étant pas prononcé) C'est le mots des universités de Heidelberg, Bucarest, Tokio, Osaka..... A Bucarest on dit aussi "Provençal".AlB. Je ne les ai jamais vues mais un ami qui y est allé à lu en roumain "Poemul Ronului" et "Mirella". Il était écrit: "tradus de Limba d'Oc sau Provensala". AlB (Sabi pas perqué ma senhatura aparèis pas. Alèra la tòrni botar.

6. <<Ajoutons qu'en latin médiéval le mot "Occitania" représentait les terres du comte de Toulouse, pas tout le Pays d'Oc.>> Le mot occitan est en effet relativement récent dans son acceptation Pays d'Oc. Mais le roi de France utilisait le terme de "Linguae Patriae Occitaniae" pour désigner l'ensemble des provinces du sud du royaume dites "étrangères". En effet, elle possédaient des différences de statut importantes: droit dit romain, imposition, etc...

======= C'est faux, c'est de la propagande occitaniste (je suis prof d'Histoire et j'ai découvert ce point par hasard pendant ma maîtrise) "Occitania" a représenté d'abord les possessions des comtes de Toulouse (ce qui englobe donc aussi le Carladés, le Velay, et des terres en Provence actuelle), ensuite la province de Languedoc.AlB

7. <<la formule "occitano-roman" est une absurdité>> <<il considère que les Occitans parlaient gaulois avant de parler latin; l'occitan est donc bien d'origine GALLO-ROMANE.>> Vous parlez d'analyse "scientifique", alors lisez ceci: a)Les gascons n'ont jamais parlé gaulois. A l'époque romaine, ils parlaient l'aquitain.

=== Alors d'où vient le nom de Salardu (Val d'Aran), si ce n'est pas du gaulois "dun"?, qui existe encore en breton, corniqu, gallois et gaélique d'Ecosse. Les tribus de Novempopulanie = GAscogne d'aujourd'hui se répartissaient en tribus ibérophones et tribus gallophones. On peut supposer que les ibérophones parlaient gaulois comme segonde langue. Quoiqu'il en soit, seul le gaulois a donné un substrat COMMMUN à tous les Occitano-Arverno-Provençaux. Les apports ibères - hypothétiques en plus - n'ont pas touché l'ensemble de la langue d'Oc. les apports gaulois se retrouvent mêle en gascon. Quand vous dites "petit, pichon, pichòt" vous parez gaulois. La forme gauloise d'origine est "pit" qui est restée en limousin.AlB

b)D'autre part l'apport gaulois n'a pas modifié le peuplement originel.

=== Vous avez raison, mais ça n'a aucune incidence sur le plan linguistique. Ce ne sont pas les races qui font les langues. Vos Ibères (présents aussi bien en Auvergne ou en Ecosse qu'en Gascogne) parlaient gaulois au moment de la romanisation.

Précision annexe: on a découvert que les Ligures était une branche gauloise et racialement et linguistiquement.AlB

En réalité, un peuple dont la langue semble être l'ancêtre direct du basque actuel peuplait nos régions. Cette langue proto-basque aurait été encore parlé à Barcelone (Catalogne) 2000 avant JC. c) C'est exact de dire gaulois + latin = gallo-roman. Dans ce sens occitan-roman ne veut rien dire, il n'y a pas eu de peuple occitan avant les romains. Mais personne n'utilise le terme plus approprié de vasco-roman.

=== les seules langues qui pourraient se prétendre vasco-romanes sont l'espagnol, le portugais et le catalan. AlB

Cela remettrait aussi en cause le classement linguistique actuel puisque l'ibéro-roman deviendrait le vasco-roman méridional. Les anciens classements gallo-roman et ibéro-roman sont beaucoup trop basés sur des réalistés nationales actuelles.

8. <<"frontières naturelles de l'occitan">>: l'objet de ce chapitre est de montrer pourquoi l'occitan existe. S'il n'y avait pas eu les Alpes et la Médittéranée, les communications avec l'actuelle Italie auraient été plus aisée. Les occitans auraient donc sûrement parlé l'italien.

Je ne réponds pas au commentaire sur l'honteuse tendance d'annexion des catalanistes qui relève du même ordre d'idées.

Bref, si vous voulez continuer à travailler sur cet article: - connectez-vous comme auteur - changez d'attitude! Acceptez la contradiction. Vous ne pouvez pas imposer votre volonté. - pas de commentaires de troll (moi j'aime pas,...) - pas de modifications "émotionnelles", on se base sur des faits - citez vos sources si vous voulez être pris au sérieux

diddou 1 juillet 2006 à 13:08 (CEST)

---

Remarque : la "bonne foi" du contributeur anonyme, en ce qui concerne le point 4 sur la wikipedia occitane (où il s'est de même comporté en vandale brutal et systématique à plusieurs reprises, et où il est interdit d'intervention pour 3 mois) est à juger à l'aune de ses autres commentaires. L'une de ses thèses favorites est que, Louis Alibert ayant été condamné après la deuxième guerre mondiale, les utilisateurs de la graphie classique ne peuvent être que des tenants de l'extrême droite... Quand il intervient sur la wikipedia occitane (généralement de façon anonyme et sous des IP variées), il utilise une graphie mixte (classique / mistralienne), une variété d'occitan (il s'exprime en auvergnat) et un style de rédaction bien reconnaissables d'une intervention à une autre. Son véritable nom apparaît sur la présente page le 27 juin dernier, où il dénonçait "de grosses erreurs" (cf. historique). Vous pouvez chercher sur Google : vous trouverez divers forums où il intervient toujours de la même manière. Vivarés 1 juillet 2006 à 17:11 (CEST)

respondre

Il est honteux et raciste de parler de "parlers auvergnats" quand il s'agit de la Langue d'Oc dans sa version la plus hautement littéraire et noble.

La graphie classique n'est pas la graphie d'Alibert.

La graphie classique n'a pas de a accent aigu, de o accent aigu, la graphie d'Alibert, si.

La graphie classique est étymologique, celle d'Alibert est patoisante.

[modifier] basse propagande catalaniste

je cite:

" Le catalan et l'occitan étaient la même langue au moyen-âge (y compris tous les variantes occitano-romanes, pour ne pas faire de peine au provençalistes ou aux autres régions spécifiques qui n'aime pas le mot occitan). La différenciation est postérieure à cette période. Le catalan a bien mieux réussi que tous les autres langages occitano-romans. Je ne vois pas en quoi ce texte infériorise le catalan par rapport à l'occitan moderne?"

C'est tout simplement faux.

La preuve que le catalan est l'occitan-provençal-Langue d'Oc ont toujours été séparés est que le catalan n'a pas et n'a jamais eu le son /ü/, si important dans la conjugaison des verbes du troisième groupe.

Jusqu'au XIV ème siècle les poètes catalans ont écrit en Langue d'Oc, mais des Français, des Italiens, et même des Allemands l'on fait aussi. Ca ne prouve pas que l'Allemand et la langue d'Oc soient une seule et même langue.

D'ailleurs, en 1936, l'Institut d'Estudis Catalans a renoncé à toute prétensions impérialistes sur le Pays d'Oc; mais on voit que sur Wikipedia il y a encore des fanatiques impénitents.

Mon dieu... c'est horrible!Comme notre ami qui ne signe pas e qui a dit, "Question incidente: Quel rapport en Barcelone et le Pays d'Oc ? Qu'est-ce-que Barcelone vient foutre dans la discussion d'un article sur occitan et langue d'Oc?"Propagande catalaniste...Tu est completement fou!L'occitanocatalà 12 juillet 2006 à 19:54 (CEST)

[modifier] la graphie classique n'est pas celle d'Alibert

Il est honteux et raciste de parler de "parlers auvergnats" quand il s'agit de la Langue d'Oc dans sa version la plus hautement littéraire et noble.

La graphie classique n'est pas la graphie d'Alibert.

La graphie classique n'a pas de a accent aigu, de o accent aigu, la graphie d'Alibert, si.

La graphie classique est étymologique, celle d'Alibert est patoisante.

Par ailleurs, la graphie d'Alibert est liée à des choix linguistiques scandaleux. conjugaisons hispanisantes. Indigestion de termes catalans, espagnols, français et anglais. Ca se voit dans l'article où un crétin croit rendre service à l'occitan en disant qu'on dit "oèb". "Oèb" est du pidjin pour "web". Ca n'indique pas une langue vigoureuse, au contraire.

Heureusement, ce que notre "étudiant" doctrinaire ne sait pas c'est que tout le monde dit: "lo malhum".

Ce que notre argagnol ne sait pas c'est que personne n'utilise le catalanisme "paragaigudista". tout le monde dit "paracabussaire", pour dire "parachutiste".

Est-ce que on peut savoir de qui parlez? Parce que je suis catalan, et je suis étudiant d'occitan. J'utilise "oèb" parce que c'est dans les diccionaires occitans, mais je n'ai pas vu ce mot que vous citez "paragaigudista". Et que en catalan ne veut pas dire rien..L'occitanocatalà 12 juillet 2006 à 19:49 (CEST)

Ah! Une precission! Oèb ne veut pas dire "malhum". Est-ce "web page" et "internet" sont la même chose en anglais?Adieu-siatz e "a jamai"(basta que foguesse aquò!)L'occitanocatalà 12 juillet 2006 à 19:57 (CEST)

[modifier] langue d'oïl, langue d'oc, occitan

Bonjour, j'ai ajouté quelques précisions dans la page langue d'oïl, notamment un Nota Bene qui pourrait être repris dans la page occitan, en introduction. Je trouve tout à fait légitime de s'emballer quand il s'agit de parler de choses qui tiennent à coeur. L'appellation occitan pour langue d'oc ou langues d'oc peut être considérée comme correcte.

=====Je la trouve correcte, et je l'emploie parfois (de plus en plus rarement). Il n'empêche pas qu'elle est très très très ambiguë pour les raisons que j'ai données. Si vous dites à un Auvergnat qu'il parle occitan, il va comprendre que vous le croyez languedocien, (dans le meilleur des cas!) et il vous répondra: "Non, je parle auvergnat". Si vous lui dites qu'il parle la "langue d'oc", il ne vous reprendra pas.

Depuis 60 ans, tous les dictionnaires "occitans" ont été des dictionnaires languedociens. Du coup le mot est devenu trop ambigu pour être fonctionnel. C'est une réalité sociale.AlB ________________________________________________________________________________________ Néanmoins il faut mettre l'accent sur les supra-dialectes de l'occitan. Strictu sensu, on devrait dire les dialectes de l'occitan, car l'occitan n'est pas un dialecte. Il a donc des dialectes, pas des supra-dialectes. Dialecte signifie manière, courant, variante (sous-entendu variante légère), ça ne signifie pas sous-langue, ou langue minoritaire. Exemple : le flamand est un dialecte du néerlandais, mais le néerlandais n'est pas un dialecte de l'allemand; l'américain peut être considéré comme un dialecte de l'anglais, mais l'écossais n'est pas un dialecte de l'anglais. Liam D 6 juillet 2006 à 18:11 (CEST)

[modifier] attention: nazisme !

Un contributeur, peût-être de bonne foi d'ailleurs, nous a écrit ceci:

"En réalité, un peuple dont la langue semble être l'ancêtre direct du basque actuel peuplait nos régions. Cette langue proto-basque aurait été encore parlé à Barcelone (Catalogne) 2000 avant JC. c) C'est exact de dire gaulois + latin = gallo-roman. Dans ce sens occitan-roman ne veut rien dire, il n'y a pas eu de peuple occitan avant les romains. Mais personne n'utilise le terme plus approprié de vasco-roman."

Cette doctrine, appliquée au Pays d'Oc, est fausse. C'est la doctrine raciste de Louis Alibert. Pour lui, comme pour notre contributeur, la nation se définit par la race. il lui fallait donc inventer pour sa nation "occitane" une race différente. Et hop, nous voilà considérés comme des Ibères!

Notre contributeur n'ose pas aller si loin. Il nous parle de Barcelone seulement.

Question incidente: Quel rapport en Barcelone et le Pays d'Oc ? Qu'est-ce-que Barcelone vient foutre dans la discussion d'un article sur occitan et langue d'Oc?

[modifier] occitan ou langue d'oc ? la réponse du Felibrige

Comme je l'ai déja dit l'apellation "occitan" pour l'ensemble de la langue d'Oc serait commode. elle n'est pas scandaleuse. Elle est seulement ambiguë, très très ambiguë.

Je répète une information qui n'a pas été suffisemment prise en compte: le Felibrige s'est arrêté sur cette formule.

Ce n'est pas par hasard, mais après mûre réflexion collective. Il est apparu que cette formule "lengo d'O" était la seule sans ambiguité.

dans le passé le Félibrige avait essayé aussi les formules "prouvençau" "lengo dou miejour de la Gaulo" "lengo dou miejour de la Galio" "lengo miejournalo", et même "lengo oucitano" au début du XXème siècle.

Le problème est que aussitôt, des Languedociens, félibres et non-félibres, ont créé dans l'Aude "l'Escòla occitana" (aujourd'hui établie à Toulouse) avec le sens très précis et très restreint de "Ecole languedocienne".

Aujourd'hui donc dans ses statuts, au premier chapître: TOCO (= buts) le Felibrige écrit qu'il "recampo touti li gent que volon proumòure la lengo e la culturo d'O".

C'est d'ailleurs la seule formule qu'il emploie dans ses statuts, pour éviter toute ambiguité avec les variantes régionales de la langue.

[modifier] parler auvergnat, du "vandalisme" pour les Occitans

Je relève:

"Remarque : la "bonne foi" du contributeur anonyme, en ce qui concerne le point 4 sur la wikipedia occitane (où il s'est de même comporté en vandale brutal et systématique à plusieurs reprises, et où il est interdit d'intervention pour 3 mois) est à juger à l'aune de ses autres commentaires. L'une de ses thèses favorites est que, Louis Alibert ayant été condamné après la deuxième guerre mondiale, les utilisateurs de la graphie classique ne peuvent être que des tenants de l'extrême droite... Quand il intervient sur la wikipedia occitane (généralement de façon anonyme et sous des IP variées), il utilise une graphie mixte (classique / mistralienne), une variété d'occitan (il s'exprime en auvergnat)"

Pour les Occitans, écrire un article encyclopédique en Auvergnat sur Wikipedia en occitan est du "vandalisme".

Quand cet article est traduit en languedocien, le rétablir dans sa version auvergnate est assimilé à du "vandalisme".

La preuve est faite que "occitan" veut dire "languedocien" très étroitement pour ces gens-là. Le mot ne peut donc pas convenir pour indiquer toute la Langue d'Oc.

J'étais très modéré en disant qu'il était "ambigu". Le mot "occitan" est en fait complètement inapproprié pour désigner l'ensemble de la langue.

[modifier] Wikipedia occitana

Je suis administrateur sur la Oiquipedià en langue occitane. Je me sens obligé d'intervenir pour justifier les très nombreux blocages que je me suis vu obligé "d'infliger" à Alan Bròc (votre participant anonyme) à la demande de nos contributeurs exaspérés.
Après de très nombreux avertissements [2], [3] et face à un refus flagrant et parfois violent (insultes, menaces...) de respecter les règles en usage sur Wikipedia, nous avons été contraint de mettre en place un système de patrouille anti-vandalisme, semblable à celui de votre Wikipédia française; jusqu'à présent, cela ne s'était pas révelé indispensable. Pour résumer, tous les blocages de durées supérieures à un mois sur notre Oiquipedià ont été au sujet de ce Monsieur:[4].
Nous avons même été amenés à ouvrir une prise de décision concernant le respect de la Graphie Classique: Projet de charte linguistique. Nous mettrons à l'actif de ce monsieur, qu'il a grandement contribué (sans le vouloir) à l'amélioration de la gestion administrative de notre projet.
L'utilisateur dont nous parlons là, a une vision fort personnelle de la façon dont s'écrit l'Occitan; nous la respectons en tant que telle, mais elle est trop souvent incompatible avec le projet. Pour retranscrire en langue Française, considérons la phrase "Bonjour! ça va bien?", à Paris, on le prononcera "Bonjoureu! ça va biôn?", à Marseille, "Bânjôre, ça va bieng?", à Montréal: "Binjou! ç'va bié?" et je passe sur les "ça va-ti" et compagnie... Si chacun emploie une graphie différente selon sa façon de prononcer, le journal serait peut être plus drôle à lire, mais ça serait un peu la pagaille... On admet sans soucis dans toutes les langues d'avoir une seule façon de transcrire tous les accents, parlers, dialèctes ou formes locales.
Evidemment, si on trouvait un texte medieval où "ça va bien?" était orthographié "Sa vât biun" on pourrait réformer la langue française à partir de ce document historique et refaire le monde... Mais cela dépasse nos compétences de Oiquipedians!
En occitan comme dans toutes les langues, il fallait un graphie commune capable de retranscrire tous les dialèctes et les parlers d'Òc, la Graphie Alibertine le permet; elle a été validée par le "Conselh de la lenga Occitana" de "l'Institut d'estudis Occitans" et de très nombreux spécialistes. Elle est maintenant très majoritairement utilisée.
La situation dans laquelle nous nous sommes retrouvé face à ce contributeur irrespectueux est regrettable, car beaucoup de temps a été perdu... Je tiens à préciser que le projet en Occitan est ouvert à toutes les "variantes dialectales" de notre langue; des contributeurs y participent en Gascon Exemple, en Provençal Exemple, en Auvergnat Exemple, en Languedocien Exemple, en Limousin Exemple ou même en Aranais Exemple... Tous utilisent la graphie commune sans aucune problème.
Les créations de notre intéressé auraient pu être intéressantes [5], mais la façon dont il nous menaçait de poursuites judiciaires si ses écrits étaient remaniés ne nous a pas semblé acceptable et ses productions ont dû être retirées.
Je suis conscient que mes explications sont un peu pesantes et qu'elles ne devraient pas avoir lieu d'être. Mon rôle n'est certes pas de faire le procès de qui que ce soit, mais par respect pour les contributeurs motivés et passionnés avec lesquels nous sommes passés de 1031 articles le 1er janvier 2006 à plus 2583 articles ce mois-ci ([6]), je ne peux pas laisser dire que nous fermons la porte pour des raisons non fondées.
Nous avons échoué en n'arrivant pas à faire comprendre à ce Monsieur que la Oiquipedià étaient un lieu de loisir et de culture. Petit détail, nous sommes 206 inscrits [7] sur la wikipedia en langue d'Òc en non pas 7!
Coralament! (Cordialement!)
Cedric31 17 juillet 2006 à 23:38 (CEST)

[modifier] Calomnie des nazis occitans

Les "menaces" dont parle Cedric 31, c'est la plainte que j'ai déposée auprès du tribunal de Toulouse pour atteinte à la propriété intellectuelle.

Cédric essaie de noyer le poisson, mais la réalité, facile à vérifier sur Oiquipedia, est que la graphie CLASSIQUE y est interdite et que seule est autorisée la graphie du COLLABORATIONNISTE LOUIS ALIBERT, graphie spécifique des milieux de la collaboration.

Sur Wikipedia en occitan on reprend d'ailleurs les sinistres mythes racistes d'Alibert: - la nation définie par la RACE - la nation occitane serait définie par sa race IBERIQUE (fatalement puisqu'il leur faut trouver une race différente de celle des Français!)

Enfin, et ça nous ramène au débat sur "occitan" ou "Langue d'Oc", seul le languedocien, et un peu de gascon, sont tolérés sur Wikipedia en oc.

Donc "occitan" veut dire, au plus large: languedocien + gascon.

Quod erat demonstrandum

[modifier] apondon

J'oubliais Si vous arrivez à vous inscrire sur Oiquipedià (sic!), vous verrez qu'il y a effectivement 7 autres inscrits. Si vous considérez que l'un des 7, c'est moi, vous arrivez à un total impressionant de 6 extrémistes racistes qui tiennent Oiquipedià (le nom même est une démonstration de leur manque de sérieux et de leur ignorance crasse de la Langue d'Oc)

Je parlerai en anglais et occitan parce que je ne me souvien pas bien du français.Hey, the only extremist I've seen in the Oiquipedia are you, 'cause nobody has insulted you or said you "nazi".You say that 6/7 people who are in the oiquipedia are "extrémistes racistes".First, I'm not occitan, but I speak the language. So, I don't believe in any "race occitane", but what I DO KNOW is that occitan people are neither iberic nore french, 'cause they are different people who speak the same language, like spanish and mexican people.And please, don't lie more!Other dialects are allowed in the oiquipedia.About gascon, I've seen lots of articles in aranese.About other dialectes, well, if you've invented your own writing system, it's normal that they've deleted what you've written.And I've seen articles in provençau. If you don't see any article in auvernhat or lemosin, is because there are no auvernhat o lemosin speaking people in the oiquipedia.----------Ei, l'unenc extremista qu'ai vist en l'oiquipedia sès tu, pr'amor que degun t'insultèt o te diguèt "nazi", (mas tu òc!).Tu dises que 6/7 personas son extremistas racistas.Soi pas occitan, mas parli la lenga. Laidonc, cresi pas en la "raça occitana", mas çò que òc sabi es que las gents occitanas son pas :ni ibericas ni franceses, pr'amor que son diferents pòbles que parlan la meteissa lenga, coma los espanhòls e los mexicans.E sioplet, ja n'i a pron de messorgas!Çò que dises del gascon...Ieu ai vist un modelhon d'articles en aranes.E parlant dels autres dialèctes, ben, se t'inventas ta pròpia grafia, es normal que elliminen çò que pausas.E tanben ai vist d'articles en provençau. Se as pas vist d'articles en auvernhat o lemosin, aquò es pr'amor que i a pas de gens d'Auvèrnha o de Lemòges sus oiquipedia.---------That's all. Aquò es tot.L'occitanocatalà 18 juillet 2006 à 16:36 (CEST)

[modifier] réponse à l'anglophone

Louis Alibert était dirigeant du groupe "collaboration". Il soutenait l'idéologie nazie. je ne vois pas comment on peut appeler un nazi autrement que "nazi". Ses disciples continuent de soustenir sa définition raciale et raciste de la nation: les Occitan seraient des Ibères, ce qui est faux en plus.

Il n'y a pas de textes en provençal ni auvergnat sur wikipedia en occitan, car ils sont traduits en languedocien systématiquement. J'avais au départ laissé quelques centaines de pages en auvergnat e graphie classique, mais mes textes ont été déformés selon les principes racistes d'Alibert, c'est à dire qu'ils ont non-seulement été languedocianisés, mais aussi catalanisés et hispanisés.

Je ne suis pas anglophone, je suis catalanophone.Mais vous parle en anglais parce que j'ai oublié beaucoup de français, et en occitan parce que c'est facil de comprendre.I don't know if Alibèrt was or wasn't nazi, I believe you. If he was, he was stupid, of course,

==== it was not stupid, it was criminal.

but he made a huge work with the occitan language.

==== en le catalanisant ? d'un point de vue catalan, c'est génial. Permettez à l'Occitano-Arverno-Provençal que je suis d'être un tout petit peu moins enthousiaste.

It's writing system it's really easy and logical, and the most important, it's the most used and accepted. Do you prefere the strambotic and horrible "grafio prouvenssalo mistralenco"? Because I don't prefere it!It's so artcifial!If you say they deleted your auvernhat's messages, talk about it in the Tavèrna.-----Sabi pas se Alibèrt èra o èra pas nazi, mas te cresi. Se o èra, èra estupid, de segur. Mas el faguèt un gran trabalh emb la lenga occitana. Sa grafia es vertadièrament facila e logica, e çò pus important, aquèla pus emplegada e acceptada. Benlèu prefereisses aquela estrambotica e orribla "grafio prouvenssalo mistralenco"? Pr'amor qu'ieu o vòli pas! Es tan artificiala! Se dises qu'elliminèron tos messatges en auvernhat, parla d'aquò en la tavèrna.L'occitanocatalà 25 juillet 2006 à 19:04 (CEST)

[modifier] à l'anglophone catalanophone

Evidemment, comme Catalan et comme impérialiste, vous ne pouvez qu'admirer le nazi Alibert qui veut catalaniser la langue par fantasme raciste de retrouver la "pureté raciale ibérique" qu'il imagine.

Je ne suis ni tenant de la graphie mistralienne, très bonne pour le provençal ceci dit, mais peu unitaire, ni bien sûr de la graphie nazie du nazi Alibert. Les conceptions graphiques du nazi Alibert sont étroitement liées à ses choix linguistique. C'est évident.

Je suis fondamentalement un tenant de la graphie classique, dont le système d'Alibert est un système dissident, destiné à casser la graphie classique dans un objectif de catalanisation de notre langue d'Oc.

Ceci dit, comme la graphie classique est trop souvent confondue avec le système d'Alibert, il se peut qu'elle soit condamnée à moyen terme en même temps que ce système.

J'utilise donc aussi la graphie moderne, d'ailleurs majoritaire en Auvergne et en Gavotine.

[modifier] Un bel exemple d'impérialisme catalan en Pays d'Oc

Le Catalan a écrit:

"Benlèu prefereisses aquela estrambotica e orribla "grafio prouvenssalo mistralenco"? Pr'amor qu'ieu o vòli pas!"

Passons sur le fait que cette phrase est afreusement catalanisée.(prefereisses, estrambotica, orribla) On voit donc un étranger qui se permet: - d'insulter Mistral (prix Nobel quand-même) - et de dire "ieu vòli pas". (= moi, je ne veux pas)

C'est à dire un étranger se sent le droit de nous dire qu'il ne veut pas que nous écrivions notre langue comme il nous convient.

Une fois de plus les Catalans se comportent en Pays d'Oc comme une race qui se croit supérieure et qui dicte ses oukazes aux indigènes.

Dirai quicòm "clar i català" en ma lenga;ESTÀS COMPLETAMENT SONAT!Ja vesi qual sòrta de persona sès. Sès d'aqueles franceses calucs e falords que veson a los angleses e a los catalans coma los molins de vent del Quishòt. Qual biais de perdre lo temps, parlar emb tu!Mon diu, es orrible!Sès coma los valencianistas "blaveros". Sabi pas qui es pus imperialista, aquèl qui vòl impausar una grafia personalizada o ieu que m'interèssi e vètli per una lenga qu'es pas la miá. E una causa pus, que ja comènci a èsser tip, SOI PAS NI IMPERIALISTA, NI NAZI NI ALIBÈRTISTA, e una autra causa, INSULTI PAS MISTRAL, nonmàs disi que sa grafia es orribla,

7 août 2006 à 19:54 (CEST)ce qui est très respectueux, en effet, et pas du tout pédant de la part d'un (très) débutant face à un prix Nobel.

es aquò una messorga? EL L'INVENTÈT PER LOS FRANCESES, non pas pels occitans. TANPAUC CRESI EN LA "RAÇA IBERICA OCCITANA" NI CATALANA NI DE LA RAÇA DE LAS MERINJANAS. Se disi qu'ieu vòli pas aquèla grafia, es pel ben de la lenga d'òc. E ieu ai un gran respècte per Mistral, mas vèsi que tu l'as pas per aqueles qu'utilizan la grafia d'Alibèrt. E se tu me respèctas pas, ieu tanpauc te respectarai, sès completament baug, caluc, falord, e "maleducat" (sabi pas cossí se ditz en occitan). Ai finalizat tota mena de conversacion fins que chamjes pas d'actitud. A jamai (basta!)L'occitanocatalà 28 juillet 2006 à 21:43 (CEST)

A!Una causa pus, t'impòrta pus qu'escriga la lenga emb una grafia o una autra e non pas que parle la lenga?L'occitanocatalà 29 juillet 2006 à 10:00 (CEST)

[modifier] normes anglo-espagnoles

On voit donc bien ici que sur wikipedia en occitan, les faiseurs de normes sont entre autres des gens incapables de parler la langue d'oc, des Anglo-Espagnols résidant en Espagne, qui mettent deux mots en espagnol sur 3.

Il est lamentable de la part de Wikipedia de bloquer systématiquement les articles dans la rédaction des groupes d'extrême-droite. Sous prétexte de conflit on censure toute idée qui n'est pas celle de l'extrême-droite.

[modifier] deux langues bien différentes

Pour montrer la différence entre ce que proposent les Espagnols et la Langue d'Oc vivante, je remets ici le texte de l'Espagnol, dans la même graphie, mais en restituant les formes d'oc:

".----------Ei, l'unenc extremista qu'ai vist en l'oiquipedia sès tu, pr'amor que degun

corrigé: E lo sol extremista................ sobre wikipedia ès tu, per que degu

t'insultèt o te diguèt "nazi", (mas tu òc!).Tu dises que 6/7 personas son extremistas

=== t'a pas insultat ni t'a pas dich "nazi"

racistas.Soi pas occitan, mas parli la lenga.

======pure vantardise espagnole!

Laidonc, cresi pas en la "raça occitana", mas çò que òc sabi es que las gents occitanas son pas :ni ibericas ni franceses,

=======crezi pas à la "raça occitana", mas çò que sabi es que las gents d'Occitània son pas ibèras ni francesas.

pr'amor que son diferents pòbles que parlan la meteissa lenga, coma los espanhòls e los mexicans.

=== per que i a maites pòbles que parlon la medissa lenga, coma los ....

E sioplet, ja n'i a pron de messorgas!Çò que dises del gascon...

==== E vos prègui, n'i a un sadol de las messorgas. Sò que dizetz del gascon...

Ieu ai vist un modelhon d'articles en aranes.E parlant dels autres dialèctes, ben, se t'inventas ta pròpia grafia, es normal que elliminen çò que pausas.

========= Ieu èi vist un ? (je ne comprends pas le mot espagnol qu'il a mis ici) d'articles en aranés. ...... es normal qu'eliminon çò que pauses.

E tanben ai vist d'articles en provençau. Se as pas vist d'articles en auvernhat o lemosin, aquò es pr'amor que i a pas de gens d'Auvèrnha o de Lemòges sus oiquipedia.---------That's all. Aquò es tot.L'occitanocatalà 18 juillet 2006 à 16:36 (CEST)

== E tamben èi vist d'articles en provençau. S'as pas vist d'articles en auvernhat o lemozin, es per que i a pas de gents d'Auvernha o de Lemozin sobre wikipedia.

Acò's tot. l'ispano-anglés, 18 de julhet de 2006.

Per achabar farèi remarquat que i a d'Auvernhats qu'ensajon d'escriure sobre wikipedia e que son censurat en causa de lor dialècte, çò que demòstra plâ que pels animators de Oiquipedia en tot cas, l'auvernhat e lo lemozin son pas d'occitan. quod erat demonstrandum.

Je rappelle ici que pour l'Education Nationale "occitan" veut dire "languedocien" uniquement, puisque dehors on enseigne le "limousin", l'auvergnat", le "provençal" et le "gascon". Par ailleurs les profs certifiés de langue régionale sont officiellement "professeur d'occitan - langue d'oc"

à croire que le terme "occitan" seul, n'était pas explicite.

Mon diu! As fach una traduccion del lengadocian a ton occitan local! Apreni de mas errors, jutja-te.

Sès, ai, unenc, çò, dises, iberic, sus, lemosin (lemoZin??) son corrèctes. Comprenes pas "ieu n'ai vist un"?? A!Ieu apreni de mas errors, jutja-te! Tu, evidantament, non. E qui sès tu per dire se aquò es corrècte o es pas corrècte? Tu qu'as inventat ta pròpria grafia (plâ?)

Qui es censurat per emplegar l'auvernhat?Tu, pr'amor qu'insultas totòm e emplegas una grafia inventada. E coma diguèri abans, T'IMPòRTA PUS QU'ESCRIGA LA LENGA D'UN BIAS O D'UN AUTRE E NON PAS QUE LA PARLE E L'AIME?

I ja per acabar, perquè m'has tocat bastant els nassos, no em diguis mes "hispanoanglès". Soc espanyol perquè he nascut dins l'estat espanyol, però no em considero espanyol per res, i d'anglès, no en tinc res, aixi que, maco, es millor que vagis tancant la boca. Gent com tu treuen les ganes d'utilitzar la viquipèdia i fins i tot d'aprendre occità. Apa, deixa'm ja d'una vegada i ves a vomitar la teua mala llet.

[modifier] pipeau

"L’occitan prédisposerait aussi, selon les sources du magazine Géo, à l’apprentissage des langues étrangères. En effet, l’oreille humaine a la capacité d’entendre 24 000 hertz..."

Vous ne pensez pas que ce genre de commentaire est maladroit et superflu ? cherche-t-on à trouver une "utilité" à l'occitan et est-ce vraiment nécessaire ? (Dracula)

Tiens amusant de voir cette phrase pointée en fin de page de discussion au moment où j'envisageais de la pointer à mon tour. Mon problème est l'insuffisance de qualité de la source, qui ne fait vraiment pas sérieux dans un article par ailleurs soigné. Je recommande franchement aux auteurs de trouver des travaux universitaires soutenant cette affirmation ou de la faire disparaître. Sur une question pointue de linguistique et d'acoustique, une revue grand public de jolies photos n'est pas une source satisfaisante. Touriste * (Discuter) 27 août 2006 à 22:49 (CEST)

[modifier] paradoxe

Dans cette discussion sur la langue d'oc, on trouve de l'anglais, de l'espagnol, du catalan ou du valencien, je ne sais. La soulo lengo que i es pas es la nostro. Es paradouxau.

Sur wikipedia en occitan, soui anat veire, i a be d'aranés, dounco d'ouccitan d'Espanho forço catalanisat e ispanisat, mas i a pas nòstis parlas de l'Occitanio franceso. I a be uno inegalitat de tratoment qu'es flagranto.

E çò qu'emplegui es latin!Keko_dc 12 septembre 2006 à 17:42 (CEST)

[modifier] Europe ou sud de la France

Certes, pour le prestige de l'occitan, écrire que l'occitan est une langue d'Europe sonne mieux que de dire que c'est une langue de France méridionale et qui empiète sur deux Etats voisins (bien plus précis). Dans ce cas, pourquoi ne pas écrire que le basque est une langue du monde (après tout on le parle en Argentine) ? Le reste n'est qu'idéologie.--ᄋEnzino᠀ 16 novembre 2006 à 07:25 (CET)

Tu entretiens une guerre d'édition dans l'article occitan. De plus, tu insistes en insérant des affirmations mensongères, ce qui est clairement un cas de vandalisme sournois (voir la définition Wikipédia:Vandalisme). Que l'occitan soit une "langue d'Europe", c'est objectif (ce n'est pas une langue d'Asie), il n'y a aucune raison que tu le contestes... La répartition de l'occitan en France, en Italie, en Espagne et à Monaco est déjà précisée quelques lignes plus bas. Donc tes modifications n'apportent rien d'utile. En outre, lorsque tu changes "est parlé" par "était parlé", tu insinues que l'occitan serait mort et tu colportes un mensonge. Tu insinues que l'occitan ne serait plus parlé à Monaco, en contradiction avec les études scientifiques de Raymond Arveiller Étude sur le parler de Monaco (1967, publié par le CNRS) et de Pierre Bec (professeur d'université). Enfin, ton "modèle:ISO 639" est un texte mensonger, proposé à la suppression (voir Wikipédia:Pages à supprimer/Modèle:ISO 639).--Aubadaurada 16 novembre 2006 à 23:46 (CET)

Que de rage... Une telle non-objectivité fait peur de la part d'un pseudo-scientifique. Pourquoi ne pas indiquer que l'occitan est une langue de l'Univers, tant qu'on y est ?--ᄋEnzino᠀ 16 novembre 2006 à 23:50 (CET)

Tu as continué le vandalisme sournois dans occitan malgré les avertissements, je dois donc apposer l'avertissement de niveau 2 dans ta page de discussion. Quant à moi, je cesse (provisoirement) de reverter tes dégradations dans l'article occitan. Ainsi tu ne pourras plus m'accuser de vandalisme à ton tour. Quoi qu'il en soit, il est évident pour tout le monde que mes contributions dans occitan sont objectives, argumentées et ne sont pas mensongères, donc non assimilables à du vandalisme.--Aubadaurada 17 novembre 2006 à 09:25 (CET)

[modifier] Contributions/Enzino

[copie de l'alerte déposée à Wikipédia:Vandalisme en cours ]

• Pages touchées : occitan en particulier, mais aussi catalan, limousin, auvergnat, provençal, languedocien, niçois, mentonasque, royasque, nord-italien, gallo-italique, alsacien et d'autres sans doute.
• Bilan : Enzino (d · c · b)
• Type de dégât : vandalisme sournois

Ajouter un commentaire si besoin. Utilisateur:Enzino entretient une guerre d'édition dans l'article occitan ainsi que dans d'autres articles où il appose un modèle mensonger (voir Wikipédia:Pages à supprimer/Modèle:ISO 639). De plus, il récidive en insérant des affirmations mensongères, ce qui est clairement un cas de vandalisme sournois (voir la définition Wikipédia:Vandalisme). Il a déjà été averti deux fois sur sa page de discussion.

• Dans occitan, lorsqu'il change "est parlé" par "était parlé", il insinue que l'occitan serait mort et il colporte un mensonge. De nombreuses enquêtes sociolinguistiques ont prouvé que l'occitan est encore une langue vivante (par ex. les enquêtes de l'institut Média Pluriel dans les années 1990 en Languedoc-Roussillon et en Aquitaine, l'enquête de l'Ifop en auvergnat, le statut offciel de l'occitan dans le Val d'Aran et son statut protégé par la loi 482/1999 dans les Vallées Occitanes). Il insinue que l'occitan ne serait plus parlé à Monaco, en contradiction avec les études scientifiques de Raymond Arveiller (Étude sur le parler de Monaco, 1967, publié avec le concours du CNRS) et de Pierre Bec (professeur d'université).
• En outre, il supprime le passage définissant que l'occitan est une "langue d'Europe" pour insister sur son inclusion en France et pour effacer sa présence à Monaco. Que l'occitan soit une "langue d'Europe", c'est objectif (ce n'est pas une langue d'Asie)... La répartition de l'occitan en France, en Italie, en Espagne et à Monaco est déjà précisée quelques lignes plus bas. Donc ses modifications n'apportent rien d'utile.
• Enfin, il applique son "modèle:ISO 639" qui est un texte mensonger, proposé à la suppression (voir Wikipédia:Pages à supprimer/Modèle:ISO 639). Il met ce modèle/texte mensonger dans de nombreux autres articles, tels que catalan, limousin, auvergnat, provençal, languedocien, niçois, mentonasque, royasque, nord-italien, gallo-italique, alsacien, etc.--Aubadaurada 17 novembre 2006 à 09:52 (CET)

Voir le détail de ma réponse dans Wikipédia:Vandalisme en cours. Merci.--ᄋEnzino᠀ 18 novembre 2006 à 00:20 (CET). Il va de soi que depuis quelques jours ma contribution, scientifique, qui donne à l'occitan toute sa dimension (et son aire maximale d'extension), en employant la formule « langue du Midi de la France (et de zones contiguës) » qui semble faire l'unanimité et avoir remplacé la formule très vague et imprécise « langue d'Europe » qui n'était d'ailleurs appliquée à aucune autre langue européenne, même celles qui s'étendent, comme l'occitan, sur plusieurs pays du continent. Quant à l'occitan en Principauté, j'attends toujours des références précises, avec citation, plus récentes que celles de l'immédiat après-guerre, voire de 1890 (et qui ne remontent pas aux temps anciens où Menton et Roquebrune-Cap-Martin faisaient partie de la Principauté, parce que même dans ces deux villes-sœurs, ce n'est pas l'occitan standard qui était parlé). Sauf erreur de ma part, l'occitan, sous sa forme nissarde ou provençale ne semble pas avoir été le parler de la Principauté dans les derniers siècles, sauf à la fin du XIXe siècle et à la périphérie de cet énorme territoire (ironie), quand le développement des Bains de mer et du casino amena dans la Principauté, surtout dans les nouveaux quartiers de la Condamine et de Mont-Charles, un grand nombre d'immigrants des alentours (qui parlaient sans doute aussi occitan provençal). Enfin, retirer Monaco à l'aire occitane, n'en fera pas moins de l'occitan une langue toujours prestigieuse et de référence (point sur lequel je dois partager même les idées d'Aubadaurada). Hélas, j'ai aussi perdu entretemps une bataille pour le bandeau (un administrateur, prévenant, l'a gentiment supprimé, en me conseillant par la même occasion de le recréer, après l'avoir amélioré, ce que je ferai une fois que toutes ces polémiques se seront calmées). Et quant à Aub. qui prétend par ailleurs que je n'ai aucun argument (scientifique) et que je viole l'éthique de WP (après qu'il m'a sans retenue couvert de noms d'oiseaux), il ferait mieux de faire un tour chez un vendeur de glaces (italiennes — attention à l'effet miroir).--ᄋEnzino᠀ 30 novembre 2006 à 21:36 (CET)

[modifier] Appel à commentaires

• Voir Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Occitan pour donner votre avis sur la formulation contestée par A…--ᄋEnzino᠀ 18 novembre 2006 à 00:20 (CET)

[modifier] Arrêt provisoire de mes contributions dans Wikipedia

J'ai décidé d'arrêter provisoirement mes contributions à la Wikipedia francophone. Le temps que je pourrais passer à y faire un travail constructif est gâché par le temps que je dois passer à lutter contre le vandalisme et les guerres d'édition concernant ma spécialité: la linguistique de l'occitan. Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'on discute mon travail et mes positions. Mais je n'admets pas que des personnes incompétentes sur le sujet me fassent perdre mon temps en querelles d'éditions stériles, qui se transforment en rancœurs personnelles. Il serait bon que Wikipedia se dote d'UN SYSTÈME DE VEILLE ET D'ARBITRAGE CONCERNANT LES QUESTIONS DE FOND, afin de distinguer les utilisateurs compétents des utilisateurs amateurs. Les utilisateurs amateurs sont à mon avis les bienvenus, mais il est nécessaire que certains d'entre eux apprennent à respecter le travail des spécialistes. Cela permettrait de gagner du temps, de l'énergie, et cela attirerait davantage de scientifiques, qui sont pour l'instant découragés par l'instabilité de fond de Wikipedia.--Aubadaurada 18 novembre 2006 à 15:37 (CET)

Enfin une bonne nouvelle, le jour même de mon anniversaire. Ça durera ?--ᄋEnzino᠀ 19 novembre 2006 à 22:23 (CET)

Toute la grandeur d'Enzino est dans ce genre de réflexion.--Aubadaurada 20 novembre 2006 à 09:17 (CET)

[modifier] Guerre d'édition et fiabilité de l'article

Je constate que dans l'article occitan, les modifications récentes d'utilisateur:Enzino et de quelques autres personnes sont de pires en pires. On est toujours dans le vandalisme sournois. Par exemple, on y affirme que l'occitan ne se parlerait pas à Monaco depuis le XIe siècle, en dépit des études de Raymond Arveiller (Étude sur le parler de Monaco, Comité national des traditions monégasques, ouvrage parrainé par le CNRS, Monaco, 1967) et Tourtoulon qui prouvent le contraire, et que j'avais dûment citées: l'occitan est parfaitement attesté à Monaco à notre époque. Cet article sur l'occitan devient véritablement illisible, non fiable, non scientifique et livré à toutes sortes d'élucubrations personnelles. C'est pourquoi je renonce provisoirement à participer. Je suis un scientifique: je ne cautionne pas par ma participation un article aussi fréquemment vandalisé. Si certains d'entre vous ont une idée pour protéger le fond de cet article, pour le rendre de nouveau fiable, merci de donner votre avis ici. D'emblée, un conseil du genre "il faut participer, discuter et rectifier" est peu pertinent, car on perd son temps inutilement avec les vandales et les incompétents acharnés. J'ai l'impression que les institutions de WP ne donnent pas assez de garanties de fiabilité dans ce genre de situation. Qu'en pensez-vous?--Aubadaurada 21 novembre 2006 à 11:14 (CET)

J'ai l'impression que de nombreuses difficultés proviennent de visions diverses de la notion d'occitan.

• L'occitan a-t-il encore une existence réelle en tant que langue, ou bien la variété des dialectes issus de son évolution historique a-t-elle rendu son statut de langue plus théorique que réel ?
• Certains dialectes issus de l'occitan médiéval revendiquent une plus grande "pureté" occitane que leurs "concurrents" (par exemple le languedocien ou le provençal)
• Des considérations linguistiques et plus "politiques" se télescopent dans la volonté de certains (qui n'est pas critiquable en soi) de refonder une langue occitane, comme cela s'est fait par exemple pour la langue basque (voir l'euskara batua).

Il me semble qu'il faudrait séparer clairement les aspects linguistiques, déjà suffisamment complexes, de la démarche de création d'un occitan "unifié" potentiel, qui me semble être (peut-être inconsciemment) la tienne. Croquant 21 novembre 2006 à 11:40 (CET)

Je réponds à tes interrogations dans l'ordre. 1 L'unité de l'occitan en tant que langue, aujourd'hui, est reconnue par tous les linguistes spécialistes du domaine d'oc (à deux ou trois exceptions près, concernant des auteurs aux positions isolées). Les différences entre les dialectes occitans sont assez légères. 2 Il n'y a aucun dialecte occitan plus "pur" ou plus "médiéval" que les autres. Tous les dialectes actuels existaient déjà au Moyen Âge, mais leurs différences étaient simplement un peu moins prononcées. 3 Dans la linguistique actuelle, il y a de la place aussi bien pour le travail descriptif que pour le travail normatif, d'ailleurs, l'un et l'autre ne s'opposent pas nécessaierement: une bonne description est un préalable à une bonne codification. ———— Je ne trouve pas encore de solution concrète pour que l'article occitan cesse d'être vandalisé. As-tu une idée?--Aubadaurada 21 novembre 2006 à 15:55 (CET)

Je ne te contredirai pas lorsque tu dis que l'unité de l'occitan est reconnue par tous les linguistes, mais cependant je ne suis pas sûr que ce soit ressenti comme tel par les locuteurs « de terrain » (voir les problèmes avec l'article sur l'auvergnat); je ne saurais dire s'il s'agit d'un particularisme excessif ou non, mais la notion d'occitan unifié fait l'objet d'une résistance manifeste, dont il faut tenir compte. C'est probablement le travail normatif qui pose le plus problème, dans la mesure où il peut apparaître, s'il est mal expliqué et/ou mal compris, comme une tentative de « colonisation culturelle »; cela dit, je ne sais pas trop de quelle manière procéder pour concilier les aspects linguistique et culturel. Si des idées me viennent, je les ajouterai à cette discussion. Croquant 21 novembre 2006 à 16:23 (CET)

La standardisation de l'occitan est un chantier en cours, mais il est question d'y aménager des formes régionales afin de respecter les grands dialectes... qui sont de toutes façon déjà très proches. Donc la peur d'un occitan totalement uniformisé et aseptisé n'a pas de fondement: personne ne propose cela. Les langues minoritaires et fragiles, comme l'occitan, sont souvent l'objet de fantasmes et de querelles irrationnelles, et la WP francophone en est un bon exemple.--Aubadaurada 21 novembre 2006 à 23:38 (CET)

Je n'ai jamais dit de telles absurdités.--Aubadaurada 24 novembre 2006 à 10:30 (CET)

Contrairement à ce qui suit (écrit avant le mien, car je me baladais à Salonique depuis trois jours), le prétendu vandalisme sournois dont Utilisateur:Aubadaurada (cf. supra) continue de m'accuser ne semble avoir été noté que par lui (aucun contributeur, pas même un administrateur, ne m'a admonesté le moins du monde — d'ailleurs la définition de vandale sournois n'est pas celle retenue par WP, tout au plus pourrait-on évoquer une guerre d'édition de sa part et donc de la mienne). Je n'ai d'ailleurs jamais écrit que l'occitan ne se parlerait plus à Monaco depuis le XIe siècle : ce serait absurde et faux, d'autant que la principauté n'avait pas la même étendue : encore de la paranoïa de quelques uns. Aucune étude sérieuse (récente), antérieure aux années soixante, n'a relevé sur l'actuelle aire de la Principauté (son territoire actuel) un nombre de locuteurs occitans significatif (supérieur à 100, à part les immigrés récents). Il y a d'ailleurs plus de gens à Monaco qui parlent italien ou anglais, voire russe que le dialecte monégasque — qui n'a que peu à voir avec l'occitan à part quelques emprunts. Alors, basta !, surtout pour un contributeur qui avait annoncé publiquement de se retirer sur l'Aventin et ne plus jamais contribuer... tant que les contributions seraient réservées à la seule élite (à laquelle il appartient, selon Lui). Par ailleurs, je ne mets pas, pour ma part, de pluriel à de pire en pire, idiomatisme qui me semble très bien au singulier et qui s'applique si bien à celui qui l'emploie.--ᄋEnzino᠀ 22 novembre 2006 à 21:30 (CET)

Si Aubadaurada a les moyens financiers de s'acheter le Que sais-je ? de Pierre Bec et de le lire attentivement, il y trouvera l'ampleur de l'étendue de l'occitan à Monaco, langue d'Europe. Bec y parle des années cinquante. Plus de cinquante ans sont passés depuis, et la population de Monaco ne se caractérisait pas (déjà) par sa jeunesse : la plupart desdits locuteurs en occitan (une trentaine, en 2e ou 3e langue d'ailleurs), installés aux pieds du Rocher, sont sans doute pour la plupart au repos que je leur souhaite éternel.--ᄋEnzino᠀ 22 novembre 2006 à 21:40 (CET)

Croquant pose les bonnes questions auxquelles, hélas, répondent les certitudes incontestables d'Aub. Le problème, c'est que nous ne sommes pas dans l'inconscient d'icelui, mais carrément dans sa pratique journalière de l'occitanisme politique le plus obtus.--ᄋEnzino᠀ 22 novembre 2006 à 21:40 (CET)

Je suis aussi du même avis que Croquant sur ce point : l'unité de l'occitan est manifeste, incontestable. Mais, de nos jours, elle n'englobe plus le catalan. Et le niçois, le gascon ou l'auvergnat, ont des variantes bien particulières, suffisantes en tout cas pour envisager d'en parler. Mais c'est ce qu'Aub. refuse, obstinément, d'admettre. Or, dans un même mouvement, il souligne l'appartenance culturelle de dialectes ligures à l'occitan, avec une force peu commune.--ᄋEnzino᠀

Chaque fois que j'apporte des preuves scientifiques et que je cite des sources sur l'occitan, Enzino prétend que je fais de l'occitanisme politique. Enzino, lui, n'a aucun argument scientifique. La stigmatisation pseudo-politicienne est le seul argument qu'il est capable d'utiliser.--Aubadaurada 25 novembre 2006 à 13:08 (CET)

Ce n'est pas parceque vous songez maintenant à mettre en avant des pseudo-preuves scientifiques que vos propos et votre mentalité militante est occultée (dire que j'ai choisi l'apprentissage de l'occitan en début d'année...). — Tavernier 25 novembre 2006 à 13:38 (CET)

Pour vous, écrire sur l'occitan, c'est être un dangereux extrémiste. Vous n'êtes pas crédible. Il y a bien une discipline scientifique pour régler le problème, c'est la linguistique. Mais ça dépasse votre entendement.--Aubadaurada 25 novembre 2006 à 20:21 (CET)

Comme souvent, Aub. a modifié l'ordre de la discussion qui devait sans doute lui déplaire, afin de ne pas se voir confronté aux arguments discutés (cf. historique à partir de [8]), ce qui ne permet à personne de comprendre à quoi je réponds. Ensuite, il m'accuse de n'avoir aucun argument scientifique : il est vrai que mon imparfaite vision des sciences et du monde scientifique est un peu plus élargie que la sienne, limitée, me semble-t-il, au seul domaine occitan. Et la linguistique, avec ou pas de capitale initiale, ne dépasse l'entendement ni de Tavernier, ni de moi, ni de ceux, nombreux sur WP, qui veulent comprendre. Combien de Monégasques parlent encore aujourd'hui occitan (et qu'on ne ressorte pas l'étude fort incomplète d'Arveiller sur le monégasque un dialecte ligure, un peu datée, et biaisée à mes yeux de relents d'occitanisme/régionalisme) ?. Bref, les propos d'Aub. parlent contre lui. Et je continue de veiller sur chacune de ses contributions.--ᄋEnzino᠀ 25 novembre 2006 à 22:45 (CET)

En outre, voici la préface (l'incipit) de l'ouvrage de Raymond Arveiller : Nous donnerons d’abord le tableau le plus fidèle et le plus complet possible du patois monégasque, tel que son état de délabrement permettait encore de le recueillir entre 1943 et 1954 (1). (ces dates sont celles dont je parle dès le début de mes modifications sur occitan).--ᄋEnzino᠀ 25 novembre 2006 à 22:55 (CET)

Je n'ai fait que rétablir l'ordre de discussion initial, qu'Enzino s'était permis de modifier! Pour le reste, ça ne vaut plus la peine de répondre.--Aubadaurada 25 novembre 2006 à 23:00 (CET)

Ça ne vaut pas la peine de débattre, surtout quand on est à court d'arguments et qu'encore une fois, on modifie à sa guise l'ordre et la place des contributions (et même le titre de ce paragraphe) pour rendre cette discussion illisible. Du coup, je ne vois pas pourquoi je devrais me priver de la changer à mon tour, pour lui donner un titre exact. Ce n'est pas de la daurade, mais de la seiche dont certains s'inspireraient bien.--ᄋEnzino᠀ 26 novembre 2006 à 09:24 (CET)

C'est l'hôpital qui se moque de la charité. TU as commencé à modifier l'ordre de la discussion. Pour le reste, mes arguments de fond ont toujours été bien plus forts que les tiens, comme on peut le constater à discuter:mentonasque et à Wikipédia:Pages à supprimer/Modèle:ISO 639. Tu t'entêtes à vouloir avoir raison alors que tu n'es pas compétent ni en linguistique ni en occitan. J'ai beaucoup plus de diplômes et de qualifications universitaires dans ces disciplines que tu n'en auras jamais dans ta vie. Sans oublier le fait que je parle l'occitan et pas toi. Ton pseudo Enzino, comme tu le dis toi-même, correspond à ton vrai nom [X X.]: tu es un illustre inconnu dans la recherche. C'est bien le problème majeur de Wikipedia: certains farfelus dans ton genre sabotent le travail des gens sérieux. Et il nous manque un comité d'arbitrage qui tranche les problèmes de fond.--Aubadaurada 26 novembre 2006 à 13:22 (CET)

En ce qui concerne les citations d'Arveiller, très simplement, tu ne mentionnes pas les bons passages qui parlent de l'occitan à Monaco. Donc tu es hors sujet.--Aubadaurada 26 novembre 2006 à 14:26 (CET)

« Hors sujet », on croirait entendre un vieux prof à barbe et je ne suis plus sur les bancs de l'université... À ma connaissance, la Daurade ne voulait pas de nom ou d'attaque personnelle sur les ondes (cf. Discuter:Auvergnat (dialecte)) ? Très agréable la volée de diplômes et de qualifs à son Seul et Unique avantage (dommage que je précise en clair mon nom sur ma page perso (et donc mes titres) et pas lui — il me reste d'ailleurs beaucoup de temps pour en acquérir d'autres). Par ailleurs farfelu est une insulte et ne correspond pas aux normes de WP et du savoir-vivre. Pourquoi donc, l'Aub. ne donne-t-il donc pas les textes pertinents d'Arvillier ? Ah, il est vrai, c'est lui le Scientifique Diplômé. Qu'il se taise, s'il n'a rien d'autre à écrire que des insultes suffisantes. Ou qu'il publie (ailleurs) puisque ce n'est pas un illustre inconnu dans la Recherche : ses publications y seront (peut-être ?) respectées. WP n'est d'ailleurs pas un site pour publier de nouvelles découvertes (cf. ce que n'est pas Wikipédia).--ᄋEnzino᠀ 26 novembre 2006 à 15:06 (CET)

Je ne fais pas d'attaque personnelle ni d'insulte, je critique ton travail, qui est effectivement farfelu et qui ne correspond pas à ce qu'on attend d'une encyclopédie. Et j'ai le droit de te critiquer.--Utilisateur:Aubadaurada 26 novembre 2006 à 15:13 (CET)

Évidemment farfelu, ce n'est pas une insulte (pour le Scientifique diplômé). Sauf que je ne travaille pas ici, je contribue. Et je suis bien content de faire, le cas échéant, des erreurs et de les voir rectifiées si besoin. Les attentes de la Daurade, ne sont pas les miennes. Et je veillerai chacune de ses contributions, pour ce qu'elle écrit ne soit jamais tendancieux.-- ᄋEnzino᠀ 26 novembre 2006 à 15:21 (CET)

Voir aussi : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle.--ᄋEnzino᠀

Pourquoi en arrive-t-on à ce genre de discussions où les échanges se réduisent à des questions de forme et à des mises en cause personnelles ? Si j'en crois mon expérience, ce genre de dérive se produit lorsque l'un (ou plusieurs) des intervenants se retrouve(nt) à court d'arguments sur le fond du sujet. Quel est le problème de fond dans les articles sur l'occitan et ses diverses variétés ? Seriez-vous capables de l'exprimer clairement, sans vous envoyer des noms d'oiseaux à la tête ? Cela fera peut-être avancer les choses. Croquant 26 novembre 2006 à 16:11 (CET)

Tu as raison. Mais Enzino et moi avons déjà discuté dans d'autres lieux (par ex. discuter:mentonasque, parmi tant d'autres), et cela n'aboutit jamais. Nous ne parlons pas le même langage, j'utilise un raisonnement scientifique, pas lui, donc c'est sans espoir.--Aubadaurada 26 novembre 2006 à 19:31 (CET)

D'un strict point de vue scientifique, je ne peux pas juger avec objectivité de qui aurait un « raisonnement scientifique » véritable et d'un autre moins, voire carrément un « pas [moi] ». Un argument que je peux avancer est que j'ai une formation scientifique de base (je parle des vraies sciences, celles qui nécessitent un raisonnement logique, on appelait ça « mathématiques et sciences physiques »), profondément scientifique même. Je viens de terminer la lecture de Storia e geografia dei geni umani de Luigi Luca Cavalli-Sforza et ce sont les aspects les plus scientifiques de l'essai qui me passionnent, pas les considérations historiques ou géographiques parfois inexactes. Ce qui est sans espoir est de lire, jour après jour, que je ne suis pas (un scientifique, un linguiste, un occitaniste, un Être supérieur) et que je dois donc me prosterner devant d'autres opinions. La science, c'est d'abord la contradiction. Si j'affirme qu'à Monaco où je vais au moins une fois par semaine, je n'ai jamais entendu parler occitan et qu'Arveiller, qui décrit dans son essai la situation à Monaco juste après la Seconde Guerre mondiale (et pas fin 2006), ou encore Pierre Bec, pourtant occitaniste, ne disent pas autre chose, et parlent déjà des rares individus capables, dans les années cinquante, de baragouiner monégasque et encore moins occitan, eh bien, je pense que les modifications que j'ai apportées à cet article sont bien scientifiques, parce qu'elles sont réfutables. Si demain, une analyse détaillée, basée sur une vraie enquête de terrain, devait m'apporter la preuve que tout à coup, à Monte Carlo ou à la Condamine, des locuteurs natifs d'occitan l'utilisaient encore, ne serait-ce que dans le cadre restreint de leur famille, et pas seulement parce que leur grand-mère est née à Apt ou à Pau, j'admettrais volontiers m'être trompé et je l'indiquerai ici. Or, Aub. ne l'admet jamais et considère que je ne devrais même pas contribuer (pardon, il préfère, « travailler ») ici. Or, ici, je ne travaille pas. Ici, je peux me tromper (et immédiatement me rectifier). Mais pour l'instant, je n'ai pas aucun regret scientifique à formuler, au contraire. L'article sur l'occitan est bien mieux écrit, plus précis, moins lyrique, que lorsque je l'ai lu la première fois. Bref, je suis fier des (petites) améliorations apportées. Et je suis sûr que moi, d'autres que moi, d'autres encore, continueront à l'améliorer, sans être forcément des linguistes patentés. J'aime constater combien Wikipédia continue de croître malgré les mauvais coucheurs (et je ne vise personne en particulier).--ᄋEnzino᠀ 27 novembre 2006 à 00:03 (CET)

Rien ne te permet d'affirmer que l'occitan a disparu à Monaco. Par contre il est prouvé que l'occitan est bien une des langues traditionnelles de Monaco, cf. Arveiller et Tourtoulon. En disant que l'occitan "était" (au passé) parlé à Monaco, tu affirmes une mort non prouvée. Par ailleurs, les occitanophones de Monaco venus d'autres part de l'Occitanie, à commencer par le Pays Niçois voisin où l'occitan est encore très largement connu, participent objectivement à l'occitanophonie monégasque. Ton interprétation négative, restrictive et sans preuves est donc orientée et partiale. Tu devrais apprendre à interpréter les dynamiques sociolinguistiques de substitution et de continuum des idiolectes (cf. Robert Lafont "Pour retrousser la diglossie", 1984). Concernant les sciences: la linguistique est une vraie science, comme toutes les sciences humaines. Quand tu dis que seules les maths ou la physique sont de vraies sciences, tu étales une fois de plus ton incompétence. Enfin, j'ai toujours dit que les amateurs sont bienvenus; ce que je demande, c'est qu'on respecte les différentes sciences -dont la linguistique et notamment la linguistique occitane- et leurs spécialistes. Ce que tu ne fais pas. Tu fais donc bel et bien du vandalisme sournois.--Aubadaurada 27 novembre 2006 à 11:35 (CET)

Ah! le tempérament méditerranéen porté à l'exagération ! On se croirait bientôt dans Pagnol. Croquant 27 novembre 2006 à 11:58 (CET)

Tourtoulon, si c'est bien celui que cite R. Arveiller, c'était en 1890… Quant à Arveiller, l'incipit de son ouvrage « de référence » est clair sur la période d'étude : l'immédiat après-guerre, bien avant les années soixante. Moi, je pense que ce qui compte est la langue parlée de nos jours à Monaco et l'occitan n'en fait plus partie depuis longtemps. Et je n'ai jamais dit que seules les maths sont de vraies sciences (quelle absurdité !). Quelqu'un qui ne sait pas lire (du moins avec attention), devrait d'ailleurs apprendre à commencer par le b.a.-ba de la lecture, avant de se lancer dans des diatribes pagnolesques ou avant de jeter de la poudre aux yeux — vous continuez à être le seul contributeur à me qualifier de vandale sournois (je vais peut-être m'en faire un pseudo, j'ai toujours aimé les Vandales qui ont colonisé ma Corse natale). Et puis l'imparfait, ce n'est pas le passé simple, du moins en français.--ᄋEnzino᠀ 27 novembre 2006 à 20:12 (CET)

Une fois de plus, tu n'as pas répondu à mes arguments. Et ce n'est pas l'évocation de Pagnol qui va faire avancer la discussion...--Aubadaurada 27 novembre 2006 à 21:07 (CET)

Je n'ai pas à répondre aux (pseudo-)arguments d'un nationaliste. Je me permets cependant de citer ici un de mes auteurs préférés, Ryszard Kapuściński, dans Imperium :

• Trois sont les fléaux qui menacent le monde. Primo, la plaie du nationalisme. Secundo, la plaie du racisme. Tertio, la plaie du fondamentalisme religieux. Trois pestes unies par la même caractéristique, le même commun dénominateur, la plus totale, aggressive et toute-puissante irrationalité. Impossible de pénétrer dans un esprit contaminé par un de ces maux. (traduit par moi).

C'est tout et c'est déjà beaucoup comme argument scientifique. Alors Tourtoulon, c'était avant ou après 1890 ? --ᄋEnzino᠀ 28 novembre 2006 à 22:30 (CET)

En me traitant de "nationaliste" et en m'associant au "racisme", tu violes l'éthique de Wikipedia e tu évites soigneusement de répondre aux arguments de fond.--Aubadaurada 30 novembre 2006 à 12:43 (CET)

[modifier] Une question

Je demande déjà de ne pas taper, je ne connais rien à toute cette polémique. Sur la question de savoir si on doit dire occitan ou langue d'oc, il est dit dans l'article :

Cette appellation est un peu problématique, car le contexte n'est pas toujours assez clair pour savoir si le mot désigne toute la langue ou seulement sa variante provençale. L'appellation "Langue d'Oc" présente d'ailleurs la même ambiguité. On ne sait pas toujours si le mot désigne toute la langue ou sa seule variante languedocienne. La formule la plus claire est "occitan".

A vue de nez, j'ai l'impression qu'au contraire langue d'oc est clairement un terme générique, alors qu'occitan se rapporte seulemnt à la zone en bleu sur la carte, et peut-être à celle en rouge ? Plus précisément, il me semble avoir toujours entendu parler de langue d'oc (né en 1981, en Limousin), alors que le terme occitan, je n'ai commencé à l'entendre qu'en arrivant à Toulouse, et à travers le CAPES d'occitan. Je me demande donc si l'appellation occitan est seulement une appellation moderne, si elle a été créée pour le besoin de la cause, ou si elle est attestée dans des périodes plus anciennes. Sachant que langue d'oc d'après l'article est attesté chez Dante, pourquoi avoir choisi de titrer l'article occitan ? D'ailleurs, le capes d'occitan correspond-il à un enseignement de l'occitan seulement, ou des langues d'oc en général ?

Merci d'avance pour les réponses.Salle 16 décembre 2006 à 12:42 (CET)

Dans l'article sur l'occitan de la WP anglophone, tout ceci est expliqué de manière très claire. Le terme "langue d'oc" de Dante apparaît dans les années 1290 et le terme latin "lingua occitana", qui en dérive, apparaît aussitôt après, vers 1300. Il y a depuis une synonymie absolue entre "langue d'oc" et "occitan" dans la linguistique romane et dans la quasi-totalité du movement culturel depuis le XIXe siècle.--Aubadaurada 16 décembre 2006 à 22:24 (CET)

Dit comme cela, ça me paraît très clair. Mais je ne crois pas me tromper en disant que l'article n'est pas aussi clair. Je vous laisse, gens compétents, faire les modifications, si vous êtes d'accord.Salle 18 décembre 2006 à 20:11 (CET)

L'idéal serait de clarifier cet article sur l'occitan, comme tu le dis. Mais il est régulièrement vandalisé par des illuminés ou par des gens hostiles à cette langue, comme l'attestent le bandeau en tête de l'article et cette page de discussion. De plus, certaines personnes haut placées dans la WP francophone laissent pourrir la situation. Donc, à mon humble avis, il ne sert à rien de se "battre" pour améliorer les articles de la WP francophone (même si je viens encore discuter ici, de temps en temps).--Aubadaurada 18 décembre 2006 à 23:04 (CET)

[modifier] Rédaction

J'ai modifié des formulations maladroites, je continuerai à temps perdu. Drac 1 mars 2007 à 21:28 (CET)

J'ai supprimé "Midi de la France", c'est de l'ancien francais est-il dit, cela signifiait Occitanie sans vouloir le dire alors soyons précis et disons "Sud de la France". Par ailleurs dire précisément dans la première phrase ou est parlé l'occitan est la moindre des choses, ce n'est pas faire un roman. Drac 5 mars 2007 à 04:43 (CET)

"Le premier écrivain qui écrivit toute son œuvre en catalan, ainsi qu'en occitan, fut le Valencien Ausiàs March."

Quelqu'un peut m'expliquer ce que ça veut dire "toute son œuvre en catalan, ainsi qu'en occitan" (avant que je flambe cette phrase) ? Drac 5 mars 2007 à 06:22 (CET)

"Le poids important des langues espagnole et française dans le monde pèse lourdement sur les rapports de domination linguistique au sein de la France et de l’Espagne."

Ce n'est pas plutôt le poids politique des capitales respectives à l'intérieur même de ces deux pays ? Drac 5 mars 2007 à 07:52 (CET)

Midi de la France n'est pas de l'« ancien français » et figure dans tous les dictionnaires courants, bien après ceux du XIVe siècle… Quant à "flamber" des phrases, ça fleure bon le néologisme, non ?-ᄋEnzino᠀ 5 mars 2007 à 12:15 (CET)

Il faut essayer d'être cohérent et lire les liens, "Midi de la France" est donné comme "français ancien" dans Wikipédia. Je n'aime pas cette expression car elle est connotée, c'est une vision "parisienne" de l'Occitanie, une façon de ne plus nommer l'Occitanie alors que le nom avait été inventé par Paris. Comprends-moi bien il ne s'agit pas d'être militant, j'ai flambé (flamber: une blague occitane liée à mon pseudo...) des commentaires très pesants sur le patois. Midi de la France ne me convient pas, d'autant plus que "Sud de la France" est lui sans bavure. J'attends ta réponse avant de modifier la page. Drac 5 mars 2007 à 13:22 (CET)

En ce qui concerne Monaco c'est le nombre des locuteurs que tu contestes, or il y a un paragraphe pour parler de cette incertitude, supprimer complètement cette référence n'est pas neutre. Concrètement: si l'occitan venait à disparaitre d'Italie par exemple, on ne supprimera pas la référence aux "Vallées", n'est-ce pas ? Si tu veux indiquer le très faible nombre de locuteurs à Monaco tu peux le faire au bon paragraphe en donnant une source. J'attends ta réponse avant de modifier la page. Drac 5 mars 2007 à 13:22 (CET)

"Le terme « langue d’oc » apparaît chez Dante dans les années 1290"

C'est dit deux fois, il faudrait alléger. Drac 5 mars 2007 à 13:25 (CET)

Merci des leçons (gratuites) de lecture de Drac sur Wikipédia… Hélas, je ne crois pas qu'il ait pris le temps de me lire. Midi de la France n'est pas connoté (au contraire, Occitanie, l'est) et ce n'est pas (du tout) de l'ancien français, qui en français désigne le français parlé jusqu'au XIVe siècle. On lit des tonnes d'erreurs sur Wikipédia, introduites parfois par des contributeurs comme Drac (mais je ne l'accuse pas). Pour Monaco, ce n'est pas le nombre de locuteurs mais la pertinence de l'information. Les vallées Occitanes portent ce nom et sont reconnues comme telles par une loi votée en Italie. Rien ne définit officiellement le statut de l'occitan à Monaco. Qui plus est, les études et les références (que j'ai insérées) semblent indiquer, qu'à la fin de la Seconde Guerre mondiale, une minorité, infime (moins de 50 locuteurs) parlait l'occitan dans les quartiers nouvellement créés (au XIXe siècle) et où s'étaient installés des personnes non-monégasques. Donc Monaco dans le domaine occitan, c'est faux. Tout simplement. Sauf pour certains occitanistes-ᄋEnzino᠀ 5 mars 2007 à 14:10 (CET)

Evidement je n'ai aucun rapport avec la définition de "Midi de la France" dans Wikipédia. Je te rappelle qu'il ne s'agit pas de remplacer "Midi" par Occitanie, mais par "sud" qui est neutre. Par ailleurs le Larousse ne dit pas "Midi de la France" (sans doute un pléonasme) mais simplement "Midi". "Midi" tout court serait bien incompréhensible pour un certain nombre de jeunes, l'expression "Midi" est datée (époque des parisiens qui découvrent les vacances). Que vient faire une expression plutôt populaire comme "le Midi" dans un article de Wikipédia ? "Midi" est-il le nom d'une région de France ? Qu'as-tu contre "le sud" ?

Je suis désolé je vais devoir continuer la leçon de rigueur. Si tu contestes la pertinence de la référence à Monaco, pourquoi tolères-tu qu'elle soit mentionnée plus loin dans l'article ? Tu dois résoudre ce point avec tes contradicteurs et ne pas faire de marchandage. Soit tu supprimes Monaco complètement, soit tu le tolères en introduction au même titre que les Vallées italiennes. Drac 5 mars 2007 à 15:42 (CET)

Décidément, nous ne parlons pas la même langue. Moi, j'aurais écrit « qu'elle soit mentionnée » (corrigé depuis). À partir de là, je précise que je ne tolère rien, même pas les fautes. Et désolé, mais Midi de la France n'est pas (du tout) une expression vieillote qui daterait de 1936 (je remarque que nous ne sommes plus au XIVe siècle, quel pas en avant !) — et encore moins un pléonasme. Pour l'occitan à Monaco, voir mes interminables discussions avec Utilisateur:Aubadaurada. Vaines, car c'est un nationaliste impénitent qui remet le nom de la principauté en occitan dès qu'il est supprimé par quelqu'un de moins nationaliste.-ᄋEnzino᠀ 5 mars 2007 à 15:47 (CET)

La détection des fautes d'othographe (en décalé) ne te dispense pas de répondre aux questions, sans quoi je corrigerai l'article à nouveau, mais rien ne presse. Par ailleurs, toi et Aubadaurada devrez apporter/confimer vos références pour vous départager sur Monaco. Drac 5 mars 2007 à 16:03 (CET)

Me mettre sur le même plan qu'Auba… est me faire un grand honneur. En général, il me méprise (et l'a écrit). Nous avons écrit en même temps la réponse, ce qui explique la faute signalée par avance/retard.-ᄋEnzino᠀ 5 mars 2007 à 16:06 (CET)

Je connais Aubadaurada pour avoir eu quelques "divergences d'interprétation" sur le concept de neutralité sur Wikipedia. Peu importe, on ne peut pas... panacher Monaco, c'est dans le domaine occitan ou ça ne l'est pas. Drac 5 mars 2007 à 16:16 (CET)

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Bonjour à tous. J'ai dûment fourni les références scientifiques qui attestent que l'occitan est parlé à Monaco. Je les répète pour la énième fois: 1º Pierre Bec, 1995, La langue occitane, Que sais-je, PUF (Bec est un universitaire de réputation internationale dans la linguistique romane, il est professeur à l'université de Poitiers), 2º Raymond Arveiller, 1967, Étude sur le parler de Monaco (édité par le CNRS et le Comité des Traditions Monégasques). Ces deux références ont 1000 fois plus de poids que les avis orientés d'Enzino. Quant au terme "Occitanie", il désigne de manière précise le domaine géographique d'une langue; donc: 1º Il n'est pas connoté, 2º Il n'est pas synonyme de "Midi de la France" ni de "Sud de la France", 3º Il est tout à fait pertinent d'expliquer aux lecteurs que le domaine de la langue "occitane" est appelé "Occitanie", comme le domaine du "lapon" est appelé "Laponie"...--Aubadaurada 5 mars 2007 à 17:34 (CET)

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Tiens, le non-contributeur est de retour. Bien entendu, à vous lire, le domaine de l'allemand est l'Alémanie et celui du finnois la Finlandie... Les langues dépassent, en règle générale, les frontières et les noms de domaines linguistiques sont parfois bien imprécis et correspondent rarement (où est la vraie limite du danois ?). Encore une fois, vos arguments, spécieux, ne me convaincront pas, cher occitaniste. On ne parle plus occitan à Monaco.-ᄋEnzino᠀ 5 mars 2007 à 17:38 (CET)

En quoi faites-vous avancer le débat? Vous n'avez toujours aucune référence.--Aubadaurada 5 mars 2007 à 17:41 (CET)

[modifier] Bandeau Controverse de neutralité

Encore une fois, le spécialiste, le scientifique (auto-proclamé) des parlers occitans, un certain non-Utilisateur:Aubadaurada ([9]) — qui avait proclamé qu'il ne serait plus contributeur, vient de frapper sur cette page (comme il l'a fait dans des articles connexes). C'est vraiment dommage qu'une autorité comme lui perde son temps avec Wikipédia, après tout le mal qu'il en a dit. Je ne serai pas le seul à lui rappeler que cet article — loin d'être parfait — ne correspond pas à son opinion quant à la neutralité et au NPOV (point de vue neutre, [10], en français). Hélas, je sais d'avance que cela ne servirait à rien, voir les nombreuses controverses qu'il a entretenues depuis son apparition dans notre communauté. Les références qu'il réclame, j'ai été le premier à les signaler sur cette Encyclopédie libre.-ᄋEnzino᠀ 5 mars 2007 à 18:00 (CET)

Enzino, dis-tu qu'on ne parle pas occitan à Monaco ou qu'on ne l'a jamais parlé ? Peux-tu répondre à la question clairement ? Si l'occitan disparait dans les Vallées italiennes faudra-t-il d'après toi supprimer la référence aux vallées dans l'article ? Cela te paraîtrait-il normal ? Drac 5 mars 2007 à 18:09 (CET)

Je dis qu'on ne le parle plus aujourd'hui et que, dans l'ensemble, il n'a été que marginalement parlé à Monaco, et uniquement dans les nouveaux quartiers, développés au XIXe siècle, par des Occitans venus, en voisins, aider à la construction des Bains de mer, à Monte Carlo surtout. Il faut en effet savoir que la principauté a été, dans le passé, plus étendue que l'actuelle, et dans une partie de la principauté, l'occitan était aussi la langue vernaculaire (sous la forme mentonasque, c'est-à-dire pas tout à fait occitane). Les références que cite Auba… (et que j'avais citées bien avant lui), parlent de quelques dizaines de locuteurs, tout au plus, en 1945, tous très âgés. Il est donc plus que probable que soixante ans après, ils soient tous morts. Hélas. Mais c'est comme ça. L'occitan est loin d'avoir disparu des vallées Occitanes où il est protégé par la loi. La question ne se pose donc pas.-ᄋEnzino᠀

Non. Arveiller et Bec n'ont jamais écrit que l'occitan était limité à quelques locuteurs âgés en 1945, à Monaco. Enzino déforme sans vergogne le contenu des ouvrages en question (et lorsqu'il dit qu'il a cité Arveiller avant moi, c'est non seulement faux, mais c'est ridicule et sans utilité pour la discussion).--Aubadaurada 6 mars 2007 à 12:25 (CET)

Prouvez-le ? Citez, si vous le voulez, in extenso les deux ouvrages (au moins en ce qui concerne les locuteurs d'occitan à Monaco). Vous avez tort de penser d'être le premier à avoir cité Arveiller : vérifiez et vous verrez bien. Arrêtez également de traiter les contributeurs de menteurs.-ᄋEnzino᠀

Bien sûr que j'ai vérifié. Ce que vous affirmez n'est corroboré par aucune citation.--Aubadaurada 6 mars 2007 à 13:36 (CET)

Tout « ce que j'affirme ? » : mes (trop) nombreuses contributions n'ont pas besoin d'être corroborées par des citations… que vous êtes, à votre tour, bien incapable de fournir quand on vous les demande. Ou alors vous les interprétez à votre goût. J'ai cité Bec ([11], le 2/12/04) et Forner (et bien d'autres auteurs occitanistes) bien avant vous.-ᄋEnzino᠀ 6 mars 2007 à 13:46 (CET)

Enzino, tu ne peux probablement (?) pas apporter de référence de non présence de l'occitan à Monaco, donc tu dois soit réfuter les références d'Aubadaurada, soit t'incliner, sinon nous avons besoin d'un arbitre. Mais si Aubadaurada l'emporte, je remettrai une référence à Monaco dans la phrase d'introduction. Drac 5 mars 2007 à 18:09 (CET)

Mon rôle ne consiste pas à trouver pour d'autres des références, surtout sur le net, où elles sont très partielles et souvent fort incomplètes. J'ai, à votre entière disposition, toute une collection de revues de la SAHM et de revues linguistiques centrées sur les Alpes-Maritimes, chez moi (j'ai un nom qui est dans tous les annuaires, contrairement à d'autres…). Aucune ne donne Monaco comme faisant partie du domaine occitan (ou de façon très marginale comme Pierre Bec qui, dans un "Que sais-je ?", en parle en une seule phrase. C'est marginal. D'ailleurs, jamais Wikipédia n'a été le lieu de duels, entre un qui prétend savoir et un qui prétend le contraire. Le consensus ne se crée pas que comme ça (lire Qui veut prendre la parole ? de Marcel Détienne).-ᄋEnzino᠀

Encore un mauvais usage des références: la revue de la SAHM est consacrée à Menton, pas à Monaco.--Aubadaurada 6 mars 2007 à 12:25 (CET)

Mais les Mentonnais ne sont pas aussi nationalistes que certains : ils parlent aussi de leurs voisins Monégasques… Arrêtez de couper les cheveux en quatre !-ᄋEnzino᠀

Si vous voulez aussi parler de la pertinence du terme Occitanie, pourquoi pas mais je vous remercie de le dissocier de la question de Monaco. Au sujet de l'Occitanie, une question à Enzino, n'est-il pas exact que le mot Occitanie a été promu par l'Etat français lui-même en des temps reculés ? Faut-il être plus royaliste que le Roi pour le rejeter aujourd'hui, alors qu'il s'est largement popularisé depuis presque un siècle ? Drac 5 mars 2007 à 18:09 (CET)

Occitanie est en soi un terme pertinent (et fort joli). Là n'est pas le problème. Du point de vue du NPOV, je pense qu'il vaut mieux être factuel. « Le suédois est une langue germanique parlée en Suède et dans l'ouest de la Finlande », par exemple. Du coup, Midi de la France que vous semblez ne pas aimer permet d'éviter les affrontements ridicules. Quelles sont les vraies limites de l'Occitanie ? Dans ce cas, il faudrait supprimer l'Italie et ses vallées et le val d'Aran. Ça augmenterait la confusion, car une langue est parlée dans des États (le Kurdistan n'existe pas en tant que tel et le kurde est bien parlé en Turquie et Irak et dans les pays voisins). La définition introductive doit rester simple, accessible à tous. Or ma proposition répondait à ces exigences. Celle d'Auba… (qui était, je le rappelle, « langue d'Europe » (sic) ) n'apportait que polémique. Ce qu'il sait manifestement bien entretenir…-ᄋEnzino᠀ 5 mars 2007 à 18:34 (CET)

Reprenons le sujet du Midi, en quoi le Midi est-il précis ? Le Midi évoque une certaine vision de la zone géographique dont on parle, il est connoté affectivement (soleil, mer, vacances, folklore occitan), pas neutre. Tu n'as toujours pas dit pourquoi "sud" ne te convient pas. Veux-tu dire que Midi évoquerait aussi les Vallées et le Val d'Aran ? Surement pas, personne ne sait à part les initiés et les intéressés que l'occitan est parlé en Italie et en Espagne. Drac 5 mars 2007 à 19:57 (CET)

Je n'ai évidement pas demandé d'énoncer le truisme "l'occitan est parlé en Occitanie". Le terme Occitanie peut être introduit en second en disant comme on le fait habituellement: "L'Occitanie est définie comme la zone géographique où l'on parle l'occitan", avec les nuances que l'on voudra ajouter.

C'est sûr, qu'entre l'Europe généralisante et le truisme, même Auba… sait faire preuve de bon sens…-ᄋEnzino᠀ 6 mars 2007 à 13:27 (CET).

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Je viens de retirer Occitanie de la liste des pays dans lesquels l'occitan est parlé. C'est regrettable (sans doute) mais l'Occitanie n'est pas un État. J'ai également rétabli une définition plus simple (malgré Auba… et sa controverse, persistante et pénible, de neutralité sur cet article et tant d'autres ; c'est un contributeur de compromis). Je ne suis pas encore convaincu des arguments de Drac qui préfère neutraliser cet article en proposant « tiers sud de la France », car je trouve l'expression un peu artificielle (et géographiquement inexacte, si c'est un tiers, c'est un gros tiers). Manifestement, je ne partage pas le même niveau de langue : en ce qui me concerne, Midi de la France est bien plus élégant et stylé et plus précis que « sud de la France ». Mais peut-être a-t-il raison… il faudrait un français basique, du type simple english. Sauf que je persiste à croire, que Wikipédia est un outil pour apprendre. Et qu'un mot, même plus "élaboré" doit y figurer, surtout s'il est défini par un hyperlien. Et puis, on dit bien Midi-Pyrénées, gare du Midi, sans que ce soit « connoté » vacances…-ᄋEnzino᠀ 7 mars 2007 à 11:55 (CET)

- Je n'ai pas dit que "Midi de la France" (ou plutôt "Midi" d'après moi) ne doit pas figurer dans l'article, mais peut-être ailleurs qu'à la première ligne ? ("Midi-Pyrénées" et "sud" sont des noms sans équivoque, en revanche "Midi" fait plutôt figure d'expression.)

- Remplacer "tiers" par "gros tiers" ne me gêne pas, disons alors "un bon tiers" ça fera plus "stylé"...

- Retirer Occitanie des Etats, pas de problème pour moi si les articles sur les autres langues ne mentionnent que des Etats dans cette zone, vous avez vérifié je suppose ? De plus laisser Occitanie entre parenthèses est raisonnable. Drac 7 mars 2007 à 18:17 (CET)

[modifier] Aubadaurada

Ledit contributeur qui parle d'évidences, de vérité et qui semble être le seul sur WP, à son avis, à savoir lire des articles scientifiques et à réclamer un comité d'édition pour empêcher, selon lui, que des huluberlus (il parle aussi d’illuminés) viennent ralentir le travail des vrais scientifiques (lire : un certain Auba…), après avoir quasiment renoncé à contribuer (et après avoir écrit, comme une déclaration, sur sa page et en quelques autres endroits qu'il n'y reviendrait plus)... est de retour… Il a d'ailleurs modifié sa page en conséquence très récemment, pour masquer des propos qui pourraient être mal vus (cf. historique [12]). Chers lecteurs, chers amateurs de l'occitan (et des langues, toutes, dans leur diversité et beauté), je vous mets en garde. Les contributions dudit scientifique semblent (parfois, pas toujours) animées d'un esprit sournois et hautement contestable. Bien sûr, il a aussi contribué intelligemment, mais je sens poindre, à chacune de ses actions, un monstre dangereux : le nationalisme — celui qui par exemple consiste à mettre sur un même niveau l'occitan et le monégasque à Monaco. Le diable se cache dans les détails.-ᄋEnzino᠀ 7 mars 2007 à 20:59 (CET)

Mieux vaut en rire...--Aubadaurada 7 mars 2007 à 23:05 (CET)

…ou en pleurer ? Le Que sais-je? de Pierre Bec, au demeurant bien fait dans l'ensemble, est publié en 1963 et il porte sur des études faites à la fin de la Seconde Guerre… Voilà la (seule avec Arveiller) "Référence" à laquelle s'accroche désespérément Auba… en la déformant.-ᄋEnzino᠀ 7 mars 2007 à 23:44 (CET

Séchez vos larmes et appelez-nous un wikipompier pour Monaco ! Drac 7 mars 2007 à 23:54 (CET)

Le wikipompier est attendu. En attendant, je me suis permis de menues corrections qui sont de nature à neutraliser le texte autant que possible.-ᄋEnzino᠀ 8 mars 2007 à 10:17 (CET)

[modifier] Intervention d'un Wikipompier

Bonjour,

Je m'appelle Bapti et je suis un Wikipompier. Le 8 mars 2007 à 00:02 (CET), Enzino a contacté notre caserne pour intervenir sur cette page et mettre fin à la guerre d'édition lié à cet article.

Nous allons pouvoir évoquer (et j'espère résoudre...) ce conflit directement sur la page consacrée au feu.

Je vous propose dans un premier temps de ne plus éditer l'article (et en particulier de ne plus effectuer de revert/ contre revert), même si vous n'êtes pas d'accord avec la version actuelle : la guerre d'édition faisant perdre du temps à tous les contributeurs, il est préférable de parvenir à un consensus. Merci d'indiquer ensuite, sur la page consacrée au feu, les modifications, ajouts, suppressions, que vous souhaitez apporter à l'article.

Cette invitation est particulièrement destinée à Enzino (même s'il a déjà exposé sa version du conflit) et Aubadaurada.

Merci à tous,

--Bapti ✉ 8 mars 2007 à 12:25 (CET)

[modifier] Neutralité de point de vue

Je vous invite à contrôler l'historique de l'article et a observer les dernières modificacions de 82.230.167.71. Pas très neutre... Il est aussi intervenu récemment sus les articles Langues régionales ou minoritaires de France, Gascons... Cedric31 20 mars 2007 à 17:41 (CET)

[modifier] comparaison occitan-catalan

comme catalanophone, je suis un peu choqué par le text en catalan (de majorque oui, mais le catalan est une langue assez homogène)

toute l'information suivante, vous la pouvez vérifier au dictionnaire "Alcover-Moll" (http://dcvb.iecat.net/) ou au dictionnaire de l'Encyclopédie Catalane (http://www.grec.net/home/cel/dicc.htm)

1) "farsa" existe en catalan mais pas avec le sense de "farce"; en catalan c'est "farciment" ou "farcidura"

2) "sur" en catalan est "damunt" ou "sobre de"; "davall" est justement le contraire "sous ; dessous"

3) peut-être à majorque on utilise encore "apotecaria", mais "farmàcia" est aussi possible

4) en catalan du "principat" (et en celui de majorque je le crois aussi), au lieu de "enrodillar", on dit "enrotllar", ce qui est plus proche de l'occitan "rotlar"

5) "fons de llums" : jamais entendu. de plus, je ne l'ai pas trouvé dans les "diccos" ni sur google

d'autre part, quand on parle de 23 milions de personnes du territoire occitano-roman (ou occitano-catalan), on parle de la proportion d'occitanophones et catalanophones en val d'aran (catalogne), mais pas des pourcentages de catalanophones dans le reste de la catalogne

selon l'institut statistique catalan (http://www.idescat.net/dequavi/?TC=444&V0=15&V1=1), en 2001, 74,46% de la population déclarait savoir parler le catalan

[modifier] utilisation

dans un paragraph de la partie "utilisation", on dit que l'apprentisage de l'occitan est possible dans les écoles de la catalogne du sud des pyrénées, même en déhors de la zone occitanophone. et bien, moi, au titre de catalan du sud, je peux vous dire que non. dans les écoles catalanes on a (en théorie, la pratique est, hélas, un peu différente) le système d'immersion linguistique en catalan : c'est-à-dire, tout en catalan. on y apprend l'espagnol (2 heures par semaine (maintenant, zapatero veux que ce soit 3 h/semaine), et un langue étrangère : anglais, français, allemand ou italien. en val d'aran c'est pareil, sauf que l'immersion (théoriquement, aussi) n'est en catalan mais en aranais. et le catalan et l'espagnol y sont enseignés en cours de langues

[modifier] Wikipédia en occitan

La Wikipédia occitane, en quelle variété de l'occitan (gascon, languedocien, shuadit, auvergnat, provençal, limousin, ...) est-elle écrite? Belgian man 2 avril 2007 à 15:46 (CEST)

En occitan languedocien. Drac 2 avril 2007 à 17:56 (CEST)

C'est inexact. Elle est écrite dans toutes les variétés d'occitan (auvergnat, gascon, languedocien, limousin, provençal, vivaro-alpin), que la Charte linguistique de cette Wikipédia met expressément à égalité. Vous y trouverez des articles écrits dans chacune de ces six variétés (bien entendu, tout article doit être homogène). J'ajoute qu'il vient d'être décidé que dorénavant (pour aider les débutants), la variété utilisée serait indiquée dans le fichier source de chaque article, sous forme d'un commentaire n'apparaissant pas dans l'article lui-même, mais visible au moment de l'édition. Vivarés 2 avril 2007 à 18:30 (CEST)

Merci pour le lien.

Concernant les indications des variétés: Je suppose que ce durera encore un laps de temps avant que la plupart des articles a une telle mention (est-que c'est comparable à l'importation de la catégorisation il y a quelques ans, ou l'importation des fichiers source, des démarches qui prennent beaucoup de temps?)? Belgian man 3 avril 2007 à 17:59 (CEST)

Je ne sais pas comment cela se fera concrètement. Je présume que l'introduction de cette mention se fera progressivement. Pour les nouveaux articles, il doit être possible de faciliter l'introduction d'un commentaire (en l'automatisant partiellement au moyen d'une commande ad hoc). Vivarés 3 avril 2007 à 20:13 (CEST)

D'accord, merci. Belgian man 4 avril 2007 à 17:48 (CEST)

[modifier] Langue unifiée

Commentaires supprimés pour cause de jugement partial de l'auteur. Dans l'état actuel des connaissances on ne peut ni assurer ni démentir l'existence d'une koiné occitane. "Cette supposée unification d'une langue "occitane" réputée unique fait en réalité plus partie du domaine des mythes historiques que de la réalité. Mais sa répétition continuelle au sein du mouvement occitaniste la fait passer pour vérité première en vue d'appuyer des choix linguistiques bien actuels."

[modifier] résolution par les Wikipompiers, voir Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070307230234

Résolution par les Wikipompiers de la place de Monaco en Occitanie et de la définition de l'occitan, voir Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070307230234.--Aubadaurada 8 avril 2007 à 17:22 (CEST)