Discussion Utilisateur:Frederic

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Sommaire

[modifier] Partialisme

Bonjour, Je suis l'auteur de l'ajout sur le massacre de Meadows ainsi que les citations de B. Young. Je ne chercherais pas à remettre en ligne vos "modifications" et je m'en explique.

De manière évidente, vous vous êtes approprié la section "mormonne" de Wikipedia, et votre engagement évident, si il est trés constructif quant à la définition théologique et "officielle" des mormons pose un probléme quant à la neutralité des articles. L'argument de rejet des citations de Young que j'ai ajoutées touche à l'ironie, et votre réaction sur le point de vue la "culpabilité" des mormons lors du massacre de Meadow me hérisse le poil: lorsque toutes les parties (même l'Eglise Mormonne) s'accordent sur la culpabilité, rejeter un fait historique avoué touche au négationnisme. A la lecture des différents articles du "portail" mormon, j'ai un gout amer en bouche, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Je vous conseille de lire la version anglaise de ces pages, beaucoup moins prosélyte. La relative méconnaissance de la pratique du mormonisme en France ne doit pas être un pretexte à l'embrigadement, et il faut savoir présenter un point dans sa globalité: reléguer les critiques faites au mormonisme dans d'obscures sous rubriques, abuser d'un langage détourné ("mariage plural" pour cacher le mot polygamie), présenter uniquement le côté brillant de personnages aussi odieux que B. Young, c'est passer à côté de la vérité. Quant au retrait de l'extrait du proces verbal de Lee -document à la valeur historique avérée- (" les témoignages à sensation ne sont pas caractéristiques de la neutralité encyclopédique") je trouve qu'on touche le fond: faudra-t-il supprimer les récits d'Oradour-sur-Glane pour cause de sensationnalisme?

Non, je ne suis pas un "bouffeur de curé", ni même un anti-mormon. Mais la vérité n'est ni blanche ni noire: elle est grise. O tempora, o mores, et bien justement: parlons clairement de cet autre temps et de ces autres moeurs sans honte. Il a fallu des siécles à l'église catholique pour reabiliter Giordanno Bruno, et elle n'en est que sortie grandie. La reconnaissance de la partitipation de l'Etat Français au crime nazi aussi a été difficile mais salvatrice.

Malheureusement, il semble que ce sujet vous tienne trés (trop?) à coeur, je ne chercherais donc pas à me battre, et je regrette que vous soyez déjà trés probablement en train de vous sentir agressé par l'idée qu'on puisse "salir" le mormonisme. Je souhaite néanmoins dans l'interet de Wikipedia que quelqu'un d'autre de moins engagé que vous "chaperonne" lui aussi l'ensemble de ce portail. Je regrette de ne pas avoir l'opportunité de débattre oralement avec vous autour d'un café la discussion aurait surement été intéressante. Adieu l'ami.

Merci pour ces comparaisons. Je n'ai retiré de vos contributions que ce qui n'était pas équilibré d'un point de vue de la neutralité de l'encyclopédie. À ce propos, voyez comment sont construits des articles comme Situation des Noirs dans le mormonisme et Perception de l'homosexualité dans le mormonisme, dont je ne suis pas l'auteur. Frederic (d) 17 janvier 2008 à 08:55 (CET)

tres heureux de voir que je ne suis pas seul à etre écoeuré. Le portail sur le mormonisme qui m'a beaucoup apporté dans la connaissance du vrai visage du mormonisme n'est pas toujours objectif. Il n'est pas normal que Frederic en ai fait "pratiquement sa chasse gardée" . Les mormons sont des hommes comme les autres avec leur points forts et leurs points faibles.Moi non plus je ne suis pas un bouffeur de mormons!!!--82.244.109.22 (d) 28 mars 2008 à 17:46 (CET)bouzou

Ne vous découragez pas, Bouzou. De nombreux changements ont déjà été apportés suite à vos interventions. Frederic (d) 21 avril 2008 à 08:47 (CEST)

[modifier] Article Christianisme

Bonjour Frédéric,

je me permets de vous écrire car nous ne sommes visiblement pas d'accord sur la place du mormonisme dans l'histoire du Christianisme. La page christianisme se veut une page synthétique pour des enfants et l'ajout du développement sur le mormonisme ne peut qu'ajouter une confusion sur ce qu'est le christianisme. C'est comme si j'ajoutais sur la page judaisme un passage sur le Christianisme. Si quelqu'un veut un article sur les mormons, il lui suffit de taper mormon et non christianisme. Je vous prie donc de bien vouloir accepter que mormon ne soit pas dans Christianisme, ce qui est le cas sur la page US, alors qu'il y a tout de même beaucoup plus de mormons aux US. Sachez par ailleurs que je n'ai rien contre les mormons et que mon seul soucis est d'éclairer les personnes qui viennent sur wikipedia.

Utilisateur:Gacgorge

Je ne vois pas pourquoi une Église chrétienne de 13 millions de membres se verrait exclue d'une catégorie dont elle fait partie, quand bien même elle serait classée différemment dans les pays anglo-saxons. Cela ne peut venir que d'une conception personnelle du mormonisme qui ignore sa véritable nature. Je suis chrétien, et plus précisément disciple de Jésus-Christ et je connais suffisamment le mormonisme pour savoir de quoi je parle. Par conséquent, il serait aberrant pour moi de classer différemment le mormonisme. Nous sommes une soixantaine de milliers de mormons francophones, c'est pourquoi je vous suggère de vous renseigner à la source avant de poursuivre dans l'idée que le mormonisme n'est pas chrétien. Frederic 6 mai 2007 à 18:18 (CEST)

Vous dites que l'Eglise des mormons est reconnues comme Chrétiens par certaines Eglises Chrétiennes. Pouvez vous les nommer s'il vous plait et citer les références ? Elle ne fait en particulier pas partie du COE. Sinon, je vous propose de revenir à l'intitulé initial "les eglises et mouvements non reconnus par les autres eglises :". Il s'agit d'être précis et de donner une information fiable.

Utilisateur:Gacgorge

L'Église catholique, qui est la plus nombreuse de tout le christianisme, n'exclut pas le mormonisme du christianisme, mais le considère comme une Église chrétienne. Voir les revues catholiques suivantes : Fêtes et Saisons de février 1975 ; Pèlerin Magazine n° 6219 du 8 février 2002, p. 35. Frederic 6 mai 2007 à 23:11 (CEST)

C'est faux. L'Église catholique ne reconnaît pas le baptême mormon, preuve de sa non-reconnaissance officielle. [1]. Pèlerin Magazine n'est pas une revue officielle. ADM

Attention, ADM, vous sortez des critères Wikipedia. De plus, votre façon de commencer votre message n'augure pas un échange constructif. J'espère que la suite montrera que je me trompe sur ce point. Frederic 7 mai 2007 à 10:09 (CEST)

[modifier] Portail religion Théopédia

Bonjour Frédéric,

Je me permet de t'écrire pour te signaler que j'ai fait une petite reorganisation du portail des religions: "Théopédia" (ajout de liens, d'images au dessus des titres pour plus de clarté etc...) J'ai vu dans l'historique de la page du portail que tu y avais beaucoup contribué. Je me suis donc dis que peut être ca t'interesserai d'y faire un tour histoire de voir les changements voire d'apporter des suggestions si tu en as.

Merci --Icarus Vitae Inari 27 août 2006 à 02:49 (CEST)

[modifier] Améliorer

  • Je suis l'horrible contributeur qui a qualifié les Mormons de secte. Je pense que l'article Mormonisme devrait être plus structuré, et contenir un vocabulaire, quand les expressions employés par les mormons ne sont pas comprises dans le langage courant, et ne figurent pas dans le dictionnaire. Je pense aussi que tu devrais écrire un autre article sur les rapport entre l'Utah et les mormons (lois, organisation, pourcentage de la population...). Enfin, un article sur les dissidents de l'église officielle serait assez amusant (ceux qui revendiquent leur polygamie par exemple). Seymour 20 avril 2006 à 02:35 (CEST) PS L'article sur Joseph Smith demande aussi un très sérieux nettoyage. A mon avis, les abréviations dans les références des citations sont inutiles dans un texte diffusé électroniquement.
Merci pour tes remarques et suggestions. Je suis d'accord avec toi à propos des articles en question. Je n'en suis d'ailleurs pas le créateur, bien que j'y aie apporté des améliorations ou compléments. Celui intitulé Joseph Smith et celui intitulé Livre de Mormon nécessiteraient plus de temps que je n'en dispose pour les rendre acceptables. C'est pourquoi je ne les ai que superficiellement retouchés. Ceux que j'ai créés sont intitulés Gloire céleste, Gloire terrestre, et Gloire téleste. Quant à ce que j'ai ajouté à Mormonisme (finalement, 90 pour cent de l'article), je ne me souviens pas avoir employé un langage inaccessible au lecteur non averti. Je l'ai d'ailleurs fait lire par une amie non mormone qui m'a suggéré de donner une définition à téleste, qui n'existe pas dans la langue française. C'est suite à sa remarque que j'ai créé un article sur chacune des trois gloires. À propos de la polygamie, j'en ai ajouté une mention dans l'introduction et dans le paragraphe "Pratiques" de l'article sur l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, mais ne me sens pas compétent pour écrire tout un article à leur sujet, ni même sur les rapports entre l'Église et le gouvernement de l'Utah. Cependant, tes remarques m'incitent à améliorer les articles dont nous avons parlé. Comme la création, dans Mormonisme, de paragraphes avec des titres, ce que je ne sais pas encore faire. Frederic 20 avril 2006 à 22:43 (CEST)
Finalement, j'ai pris du temps pour retravailler l'article sur Joseph Smith et celui sur le Livre de Mormon. Frederic 21 avril 2006 à 19:18 (CEST)

[modifier] Joseph Smith

J'approuve tes changements dans l'article sur Joseph Smith. J'ai vu que tu proposes le retrait du bandeau pour le 27/05/06, ce que j'approuve aussi. À ce propos, quelles sont les règles wikipedia d'un tel retrait et où les trouve-t-on ? Frederic 21 mai 2006 à 21:04 (CEST)

Oui, merci j'ai vu passer ton message sur la page de discussion. sand 21 mai 2006 à 21:13 (CEST)
Rhalala, conflit d'édition.
Il n'existe pas actuellement de règles précises concernant WP:LANN, les règles actuelles ne sont que tacites et sujette à interprétation, même si j'ai ajouté un paragraphe sur une procédure minimum sur WP:LANN#Retirer le bandeau de controverse de neutralité. Et dans le but de combler cette lacune, j'ai lancé une Discussion Wikipédia:Prise de décision/Mise en place de modalités applicables aux articles non neutres dans le but d'aboutir à une Wikipédia:Prise de décision/Mise en place de modalités applicables aux articles non neutres auxquel je t'invite à participer si le sujet t'intéresse. sand 21 mai 2006 à 21:13 (CEST)

[modifier] Catégorie:Religion

Bonjour Frederic, je me permets de t'écrire car j'observe que tu ajoutes la catégorie:Religion à beaucoup d'articles qui appartiennent déjà à la Catégorie:Bible notamment. Or, la première est considérée comme surpeuplée. Pourrais-tu s'il te plait retirer la catégorie Religion dans ces articles pour lesquels cette catégorisation est trop générale. La Catégorie Bible est une sous-catégorie de Religion. Merci. Franckiz {m'écrire} 15 juillet 2006 à 11:27 (CEST) PS: Pour certains articles, tu pourrais utiliser les Catégorie:Témoins de Jéhovah et Catégorie:Mormonisme.

Merci pour ta remarque. Je vais arranger ça. Frederic 16 juillet 2006 à 00:59 (CEST)

[modifier] Quelques fonctionnalités wiki

Je viens de croiser ton pseudo sur l'historique de la page "Critique du mormonisme" ici, et j'aurais deux remarques à faire.

  • Si tu pouvais te servir davantage de la touche "prévisualiser" avant de sauvegarder, tu pourrais sans doute réunir plusieurs édits en un et éviter ainsi de sauvegarder autant de fois à quelques minutes d'intervalle.
  • Tu ne commentes jamais tes éditions : ça serait bien si tu pouvais en prendre l'habitude. Si tu as tendance à être distrait, tu peux cocher dans tes préférences, dans l'onglet "fenêtre d'édition", la case "m'avertir lorsque je n'ai pas rempli la boîte de résumé".

Tu rendrais ainsi les historiques des articles beaucoup plus clairs et lisibles, et les contributeurs suivants apprécieront. Amicalement, Fugace causer 26 juillet 2006 à 17:22 (CEST)

Merci pour tes remarques. J'ai commencé à en tenir compte en cochant la case en question. Frederic 26 juillet 2006 à 17:47 (CEST)

[modifier] Bonjour

Cher Monsieur,

J'aimerais ajouter sur l'article Livre de Mormon, le lien du "Kolob Order" qui est un groupe de Saints des Derniers Jours et de personnes passionnées par l'archéologie du Livre de Mormon et tous les problèmes connexes liés au Prophète Joseph Smith. Nous avons des articles qui ont été jugés novateurs aux USA par des membres, et je viens même de soumettre un article sur l'Epée de Laban au professeur Joseph Bruce McConkie de BYU. Je pense sincèrement que le lien aurait sa place ici, en apportant un point de vue sur l'histoire ancienne des peuplements de l'Amérique, par rapport au Livre de Mormon. Le Livre de Mormon appartient à l'Humanité, d'autres Eglises l'ont pour référence, comme les Réorganisés (Communty of Christ), ou encore l'Eglise de Temple Lot ou encore les Strangites, etc. Nous étudions ce livre en tant que livre sacré appartenant au patrimoine de l'Humanité, mais dans le respect des règles de notre Eglise, l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers jours. S'il vous plait, dites moi si je peux placer notre lien ici. Il était présent avant dans la rubrique de l'Eglise de Jésus Christ des SDJ, mais il est vrai qu'il aurait plutôt sa place ici, car c'est exactement le sujet du Kolob Order. Dans l'attente de votre réponse, je vous prie de croire, en mes sentiments les plus cordiaux. Adama.

Le lien vers ce site me paraissait aboutir sur rien, c'est pourquoi je me suis permis de le retirer. S'il s'agit d'un site construit, vous avez toute liberté de l'ajouter où vous voulez, notamment dans la page sur le Livre de Mormon. Frederic 26 août 2006 à 12:17 (CEST)

[modifier] Merci beaucoup

Cher Monsieur, Je vous remercie pour votre réponse, je vais donc placer le lien Kolob Order à la page du Livre de Mormon de Wikipédia. Vous verrez, c'est un site construit, qui tourne tout entier autour du Livre de Mormon, des énigmes posées par le Mormonisme, des domaines connexes et dans le plus grand respect de l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours. Le lien donnera directement sur un article traitant d'un sujet en rapport avec le Livre de Mormon. Nous avons d'ailleurs, sur ce site, quelques liens également avec des sites américains en Utah. Nous sommes en train de demander l'autorisation de travailler avec "Ancien American" un groupe et un magazine américain, qui travaille sur les éngimes de l'archéologie américaine en rapport avec les peuples décrits dans Book of Mormon. Merci encore. Que Notre Père Céleste bénisse toutes ces belles entreprises de connaissance, dont Wikipédia est sur le Web l'un des fleurons. Bien fraternellement en Christ. Adama

[modifier] Mormonisme

Désolé d'insister, mais je ne fais qu'apporter des précisions à propos du jugement du mormonisme par les autres chrétiens. Ceci pour s'approcher de la réalité d'où l'affirmation initiale s'écarte quelque peu. Exemple : les prêtres catholiques que je connais considèrent l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours comme une Église chrétienne. Voici quelques points de vue d'autres chrétiens : http://www.lafeuilledolivier.com/Eglise/Opinions.htm. Cordialement, Frederic 4 novembre 2006 à 18:10 (CET)

Bonjour,
En fait, tu avais fait cet ajout sous IP. De mon point de vue, un ajout de ce type sous IP et non sourcé, qui constitue un changement du sens de la phrase, est à réverter, quitte à ce que la personne vienne en discuter après. Je pense que l'avis d'un non-mormon wikipédien (non chrétien serait idéal) pourrait être intéressant car malgré toutes les précautions que tu prends pour pour être neutre sur le sujet, c'est nécessairement biaisé quelque part, ce n'est pas grave mais il faut en être conscient. Je ne suis pas chrétien (quoique d'origine mais je suis athée) mais je n'ai malheureusement pas les connaissances pour m'exprimer sur le sujet. Ton1 4 novembre 2006 à 21:54 (CET)

[modifier] Critique du Mormonisme

Je trouve ton article Racisme et mormonisme bien fait ainsi que tes ajouts sur Critique du mormonisme. Je me suis juste permis quelques modifications dans le paragraphe sur le rôle de la femme (voir mon explication dans l'espace Discussion de l'article). Cordialement, Frederic 12 novembre 2006 à 06:53 (CET)

Bonjour, tout d'abord merci pour cette réaction positive - je suis conscient qu'il n'est pas facile pour un croyant d'assumer les pages "moins glorieuses" de l'histoire de son église. J'ai en tout cas cherché à présenter une critique équilibrée, tenant compte du contexte de l'époque (ségrégationnisme aux Etats-Unis...) et mentionnant les points positifs (déclarations contre le racisme du LdM et de Joseph Smith). Autant je trouve légitime de critiquer certains aspects du mormonisme, autant je n'aime pas les critiques partisanes qui ne retiennent qu'un morceau de l'histoire. Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec les raisons du retrait de la citation (voir mon avis dans Discussion de l'article), mais comme celle-ci était d'importance mineure, cela ne me gêne pas. Cordialement,--Red*star 12 novembre 2006 à 10:00 (CET)
Bonjour Frédéric - j'ai demandé le retrait des bandeaux de non-neutralité pour Critique du mormonisme et Opposition au mormonisme sur la page Wikipédia:Liste_des_articles_non_neutres/Critique_du_mormonisme. Il m'a semblé que les dernières versions vous convenaient (si ce n'est pas le cas, désolé de m'être trompé). Pouvez-vous confirmer ou infirmer sur la page adéquate ? (je ne voudrais pas faire retirer les bandeaux sans que vous ayiez l'occasion de vous exprimer).
Pour la suite, il est clair que nous ne partageons pas les mêmes opinions (vous êtes mormon, je suis critique^^) mais il me semble, au vu de nos échanges, que nous arrivons à en discuter de façon raisonnable pour arriver à un accord - donc je pense que les évolutions de ces articles devraient se passer sans trop de douleurs (mais sans doute avec des échanges en page de discussion^^).
Par ailleurs, dans la page Opposition au mormonisme, le passage sur les persécutions subies par les mormons au 19ème siècle est très sommaire (je me suis contenté de reprendre les allusions dans l'article originel) - c'est sans doute quelque chose qu'il faudrait développer (et je pense que vous êtes plus à même de le faire mais ce n'est pas urgent).--Red*star 7 février 2007 à 13:37 (CET)
Je vais me rendre compte sur Wikipédia:Liste_des_articles_non_neutres/Critique_du_mormonisme et y donner mon avis. Pour la suite, j'ai le même sentiment que vous. Frederic 8 février 2007 à 08:10 (CET)

[modifier] Mouvements issus du mormonisme

Effectivement, ce n'est pas ce que l'on peut appeler stricto sensu un lien mort mais contrairement aux autres liens, il ne mène pas vers le site officiel mais un site de news à mon sens non pertinent. J'espère que la phrase Peut-être y a-t-il une autre raison pour son retrait ? n'était pas une accusation, je n'ai aucune intention de censure, ce lien m'a simplement paru inutile donc à supprimer.

Par ailleurs, peut-être allez-vous le faire mais je le signale au cas où, il faut demander la suppression de Catégorie:Mouvements dissidents du mormonisme. Ton1 12 novembre 2006 à 18:53 (CET)

C'était une vraie question, car vous pourriez considérer qu'il est imprudent de faire figurer le site d'un groupe jugé hors-la-loi aux États-Unis, en quoi je vous approuverais. Merci à propos de la suppression de la catégorie, je l'enlève, à moins qu'il s'agisse d'une procédure que je ne connais pas. Frederic 13 novembre 2006 à 11:27 (CET)
Pour la catégorie, il faut aller sur WP:SI pour demander sa suppression immédiate par un administrateur car elle n'est plus utilisée et ne le sera visiblement plus, je vous laisse faire (rien de mieux que la pratique pour apprendre une procédure que l'on ne connaît pas :)). Ton1 13 novembre 2006 à 22:25 (CET)

[modifier] Lien problématique

Bonjour. Vous avez ajouté un lien dans l'article Jésus de Nazareth que j'ai retiré. Il faut en effet éviter les renvois vers des sites personnels, sinon l'article risquerait d'être submergé par des liens menant à une information non validée, ou même carrément fantaisiste, et souvent polémique (ce n'est certainement pas le cas pour le site que vous avez inscrit, mais il faut appliquer la même règle à tout le monde) ; cela même si certains sont tolérés (par exemple s'ils fournissent directement des textes de référence comme la Bible ou des auteurs classiques). Je vous engage à mentionner des liens vers des sites institutionnels ou associatifs ou inscrire la référence bibliographique d'un auteur reconnu. Je pense que vous comprenez. Bien à vous. Ae55 23 février 2007 à 10:37 (CET)

Je comprends très bien. Merci pour l'amabilité de votre message. Frederic 23 février 2007 à 20:01 (CET)

Je crois qu'après beaucoup d'efforts (et aussi de luttes) l'article Jésus de Nazareth est devenu satisfaisant dans la mesure où il présente le contenu des Évangiles sans commentaires religieux ni idéologiques partisans, et permet aux différents courants de présenter brièvement leur point de vue sans être obligés de faire face à des controverses. N'hésitez pas à intervenir pour préserver cela si vous êtes d'accord. Bien à vous. Ae55 23 février 2007 à 20:56 (CET)

[modifier] Animaux

Bonjour,

Je suis content d'enfin croiser un mormon, je ne savais meme pas qu'il y en avait en France. D'ailleurs ya t'il des communautés mormones en France ?

Je me permets de vous demander votre expertise puisque vous avez l'air de bien connaitre le sujet. J'entends souvent dire que la majorité des communautés mormomes ne se nourrissent pas d'animaux. A quelle echelle cela est il vrai ? est une "obligation divine" ou y'a t il developpement d'une certaine empathie envers les animaux pour leur eviter des souffrances inutiles ? ou peut etre y'a t un amalgame avec d'autre communautés ?

Merci et bonne continuation Actias 13 mars 2007 à 14:30 (CET)

La Parole de sagesse contient ceci à propos de la consommation de viande : « Oui, moi, le Seigneur, j'ai aussi prévu la chair des bêtes et des oiseaux du ciel pour l'usage de l'homme avec actions de grâces ; toutefois, il faut en user avec économie. Et il m'est agréable que l'on n'en use qu'en période d'hiver, ou de froid, ou de famine. Tout grain est prévu pour l'usage de l'homme et des bêtes, pour être le soutien de la vie, non seulement pour l'homme, mais pour les bêtes des champs, les oiseaux du ciel, et tous les animaux sauvages qui courent ou rampent sur la terre ; et Dieu a fait ceux-ci pour l'usage de l'homme, seulement en temps de famine et de faim excessive » (D&A 89:12-15). L'Église laisse au jugement de chacun la mise en pratique de ces recommandations. Les seuls interdits que contient la Parole de Sagesse sont l'alcool, le tabac, le café et le thé. S'abstenir de ces substances fait partie de la loi de l'Église et ses membres s'y conforment majoritairement. Par conséquent, les rares végétariens mormons que je connaisse ne le sont pas par conviction religieuse mais pas préférence personnelle. D'autre part, la conception mormone de la place des animaux dans le dessein divin est exposée ici. Quant à la présence du mormonisme en France, elle remonte à 1850. Une bref historique du mormonisme en France apparaît ici. Un des premiers convertis français, Louis Auguste Bertrand, a écrit ses mémoires que l'on peut découvrir ici. D'autre part, on trouve une liste des lieux de culte en France ici. Bien cordialement, Frederic 13 mars 2007 à 16:05 (CET)

[modifier] La page expiation

Merci de vos corrections sur la page expiation. Je me suis permis de corriger une des citations : Aussi le Christ a souffert une fois la mort pour nos péchés (Première épître de Pierre 3:18) Romanc19s 25 mars 2007 à 22:47 (CEST)

Vous avez bien fait. En réalité, il ne s'agit pas de citations mot à mot, c'est pourquoi j'aurais dû noter la mention "voir" juste avant chaque référence (par exemple : voir 1 Pi 3:18). Cette mention permet de donner l'idée plutôt que le texte mot à mot. Frederic 25 mars 2007 à 22:59 (CEST)

[modifier] Déplacement de liens externes

Bonjour,
Suite à vos déplacements de liens externes de Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours vers Critique du mormonisme: je vous engage vivement à revenir sur cette modification, qui ne me semble pas aller dans le sens de la neutralité de point de vue, et qui risque fort en tous cas de ne pas rencontrer l'assentiment des autres contrbuteurs : il est indispensable d'en discuter au préalable, via la page de discussion de l'article.
Cordialement, --Lgd 31 mars 2007 à 13:17 (CEST)

Le chapitre intitulé « Controverses » vient d'être ajouté à l'article. Frederic 31 mars 2007 à 14:09 (CEST)

[modifier] Témoins de Jéhovah

Bonjour. Pourriez-vous jeter un coup d'oeil sur la guerre d'édition que mène Davidlusitano (d · c · b) dans l'article David (Bible) et lui expliquer ce qu'est la NPOV dans Wikipédia ? Merci d'avance. MLL 10 mai 2007 à 09:15 (CEST)

J'ai rédigé un message dans sa page de discussion, mais il a été effacé et annulé de l'historique. Je l'ai de nouveau rédigé. Frederic 10 mai 2007 à 21:00 (CEST)

... et il a été de nouveau effacé, puisqu'il était dans l'espace encyclopédique et non dans les discussions utilisateur Clin d'œil. C'est plutôt sur Discussion Utilisateur:Davidlusitano qu'il faut lui laisser le message. --Blidu 11 mai 2007 à 19:57 (CEST)

Vous avez raison, mais il me semblait avoir rectifié. Merci. Frederic 11 mai 2007 à 21:06 (CEST)

[modifier] Livres perdus

Cher Frédéric,

J'ai supprimé un peu vite votre passage sur les "livres perdus" et que vous avez remis. Je pense que la liste est pertinente mais ne devrait pas faire partie de l'article bible mais plutot Canon (Bible) car il s'agit d'éléments très techniques pour l'article principal bible. Comme vous le savez aussi, ces livres ne sont pas tous considérés comme perdus mais tout simplement non conservés dans le canon ou connus dans le canon sous un autre nom. Je ne souhaite pas ajouter tous ces éléments dans la page bible et l'alourdir sur un point très technique comme celui ci, aussi je pense qu'il serait mieux que vous fassiez vous même le mouvement vers l'article en question. En vous remerciant, --Gacgorge 10 mai 2007 à 23:52 (CEST)

Bonne idée. Merci. Frederic 11 mai 2007 à 10:03 (CEST)
Merci ! je n'hésiterai plus désormais à vous proposer directement les changements qui me semblent appropriés (car il faut bien le reconnaître, nous avons des points de vue bien différents !).--Gacgorge 11 mai 2007 à 21:10 (CEST)

[modifier] Portail des Saints des Derniers Jours

Bonjour,

Il existe désormais un portail sur les Saints des Derniers Jours ici : Portail:Mormonisme. Celui-ci a été créé il y a deux jours par Jp22.

En conséquence, il est désormais possible d'apposer le modèle que j'ai créé, ici (Modèle:Portail Mormonisme), sur chacune des pages consacrées aux Saints des Derniers Jours. Je l'ai déjà rajouté sur l'article Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Si vous vous en sentez le courage, vous pouvez le faire pour toutes les autres pages.

Bien cordialement, Liberty 84 29 juillet 2007 à 21:34 (CEST)

Excellent. Je m'attellerai à ce travail dès demain. Merci pour l'information et pour votre part du travail. Frederic 29 juillet 2007 à 23:15 (CEST)

[modifier] Modèle:Ébauche Saints des Derniers Jours

J'ai aussi créé ce modèle (Modèle:Ébauche Saints des Derniers Jours), à apposer sur les articles étant encore à l'état d'ébauche.

Cordialement, Liberty 84 30 juillet 2007 à 21:25 (CEST)

Si vous le souhaitez, vous pouvez utiliser sur votre page personnelle le modèle que j'ai créé dans la catégorie "Boîte utilisateur par spiritualité". Ce modèle est disponible ici : Modèle:Utilisateur Religion/Saints des Derniers Jours.
Bien cordialement,
Liberty 84 2 août 2007 à 01:19 (CEST)

Vous avez toute ma reconnaissance pour ces possibilités que j'ignorais et que vous m'offrez. Je les utiliserai au mieux. Frederic 2 août 2007 à 14:19 (CEST)

[modifier] PàS sur les Témoins de Jéhovah

Bonjour Frédéric,

Je vous remercie d'avoir voté pour la conservation des pages sur les Témoins de Jéhovah dont je suis l'auteur pour la majorité. Toutefois, je vous avoue ne pas avoir trouvé très judicieux de faire référence à ma page personnelle dans toutes les PàS. En effet, c'est l'article que l'on juge, pas l'auteur de l'article. Un utilisateur n'a pas manqué de le faire remarquer et j'avoue être bien obligé de lui donner raison. Ainsi, si vous décidez de voter sur une autre page où je suis concerné, je préférerais que vous utilisiez une argumentation personnelle pour justifier la conservation/suppression de l'article concerné (ne vous inquiétez pas, il n'y a rien de méchant dans ce que je viens de dire Clin d'œil).

Bien cordialement,

Liberty 84 11 septembre 2007 à 23:55 (CEST)

J'ai cru bon que le lecteur connaisse l'intention de l'auteur, au-delà de ses articles. Mais je vous comprends. Rien ne m'empêche de personnaliser mes commentaires, dès que j'aurai un moment pour le faire. Frederic 12 septembre 2007 à 08:01 (CEST)

[modifier] Soirée familiale

Quel travail ! Je ne connaissais pas l'existence de tant de sources extérieures. C'est époustouflant. Frederic 24 septembre 2007 à 23:43 (CEST)

Merci beaucoup. Bah, depuis que Internet existe, ça facile quand même bien la tâche, il suffit d'un clic ! Sourire
Je pense toutefois qu'il vaudrait mieux, pour chacun de vos articles, faire référence le plus possible à des ressources extérieures disponibles (livres, pages internet...). La présence d'une bibliographie, de références et de liens externes dans un article peut éventuellement dissuader certains de proposer les pages à la suppression (même si ce n'est pas une garantie : bon nombre d'articles sur les Témoins de Jéhovah auxquels j'ai contribué ont été proposés en PàS bien qu'ils étaient abondement sourcés...). Cordialement, Liberty 84 25 septembre 2007 à 00:01 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Portail:Témoins de Jéhovah

Bonjour Frédéric,

Comme tu es intervenu sur toutes les PàS relatives aux TJ il y a environ un mois, je me permets de te faire remarquer que le portail qui leur est consacré est proposé à la suppression au motif de prosélytisme. Qu'en penses-tu ?

Cordialement,

Liberty ✉ 6 novembre 2007 à 14:56 (CET)

Merci beaucoup. Clin d'œil
Liberty ✉ 6 novembre 2007 à 22:04 (CET)

Pour répondre à la question : vu la philosophie de Wikipédia, aucune expression de peur ou de méfiance n'y a sa place. Frederic 6 novembre 2007 à 22:31 (CET)

[modifier] Ma page utilisateur

Bonjour,

Pour le premier paragraphe de ma présentation, il s’agissait d’un vandalisme (j’ai rétabli la version initiale).

Pour les aspects sectaires, c’est un sujet complexe (difficile de l’aborder en faisant court). Tout d’abord, je pense que tous les mouvements religieux comportent des doctrines ou aspects sectaires (y compris le catholicisme ou l’islam). C’est plutôt une question de degré, d’intensité, qu’un classement simpliste secte/pas-secte. Par ailleurs, cela reste une notion subjective (malgré tout effort d’objectivation) car cela dépend de l’échelle de valeurs utilisée, au sujet de ce qui est acceptable ou non.

Pour le mormonisme, il y a à mes yeux des aspects problématiques qui peuvent être la source de dérapages, comme par exemple :

  • l’autoritarisme important : un prophète ne pouvant égarer l’église (donc infaillible de facto), une hiérarchie pyramidale, des évêques « juges en Israël » et ayant le « don de discernement », bref des autorités dont l’avis ne peut être contesté et qui s’impose dans de nombreux aspects de la vie quotidienne
  • le « témoignage de la véracité » par le Saint-Esprit : où les membres sont poussés à prendre quelques sentiments positifs comme le témoignage de la véracité du mouvement (encouragés par le discours et les témoignages des autres) et ont très difficile à s’en dégager par la suite, puisqu’on leur fait croire que renier ce « témoignage » est un péché impardonnable
  • l’aspect « chronophage » du mouvement où le membre actif y consacre finalement plusieurs dizaines d’heures par semaine s’il remplit tous ses « devoirs », ce qui amène à ce que l’église devienne sa seule vie sociale

Bien entendu, un mormon pratiquant ne verra pas les choses ainsi, puisque c’est la « Vérité » (et donc ces 3 points sont pour lui normaux dans ce contexte). Puis au-delà de ces aspects, il y a de nombreuses doctrines ou actions contestables (pas uniques au mormonisme) concernant le rôle de la femme, la question homosexuelle, l’opacité financière, l’interventionnisme politique etc.

Ceci étant posé, je conçois que l’impact dépende d’un individu à l’autre. Il y a des personnes qui correspondent au « moule » de l’église, qui ne souffriront pas de s’y retrouver, et qui pourront même s’y épanouir. Mais il y en a aussi d’autres qui ne correspondent pas à ce « moule » et qui subissent d’importantes pressions psychologiques pour s’y conformer, ce qui dans des cas extrêmes peut aboutir à des situations dramatiques. Sans compter toute une série de gradations entre ces deux extrêmes. Si certains dérapages sont à ranger dans la série de cas individuels n’ayant rien à voir avec l’église, je pense que la plupart sont directement dû à l’application de doctrines de l’église. Et c’est en ce sens que je critique des doctrines ou des aspects du mouvement que je considère condamnables (sans m'en prendre aux mormons eux-mêmes en tant qu'individus, je précise).

Quant à mon « impartialité », je pense qu’on est toujours victime de sa propre subjectivité ;-). Ceci dit, je tente de faire la part des choses entre mon point de vue (qui se trouve sur ma page d’utilisateur par exemple) et les contributions dans l’encyclopédie où j’essaie de m’en tenir à exposer les faits historiques le plus honnêtement possible. Au lecteur de décider, selon sa propre échelle morale, si telle ou telle chose est bien, mal ou sans importance.--Red*star (d) 25 novembre 2007 à 14:11 (CET)

Merci pour votre réponse. Bien sûr, j'ai un point de vue différent sur ces questions. Mais nous en reparlerons. Frederic (d) 5 décembre 2007 à 14:00 (CET)
Je reviens sur les points que vous citez : l'autorité, le témoignage et l'aspect chronophage. Vous dites : « des autorités dont l’avis ne peut être contesté et qui s’impose dans de nombreux aspects de la vie quotidienne ». Si cela a existé, ce n'est plus d'actualité, ou est nettement atténué. On pouvait parler de la même façon de l'Église catholique jusqu'à la deuxième guerre mondiale. Vous parlez du témoignage mais, sans l'avoir vécu, il ne s'agit que de supposition. Même si des sentiments positifs peuvent être appuyés par le Saint-Esprit, un témoignage est plus que cela. D'autre part, dans la doctrine de l'Église, nier le témoignage n'est pas comparable au blasphème contre le Saint-Esprit. Ces deux notions sont différentes. Enfin : l'aspect chronophage. Vous dites : « le membre actif y consacre finalement plusieurs dizaines d’heures par semaine s’il remplit tous ses « devoirs », ce qui amène à ce que l’église devienne sa seule vie sociale ». Ce n'est pas mon cas, et c'est loin de l'être. Ceux qui ont des postes de responsabilité consacrent probablement plus de temps à l'Église que moi, mais le simple membre que je suis passe tout au plus une soirée ou deux par mois à faire de l'instruction au foyer. Quant à la vie sociale, la mienne est riche, ne serait-ce que par mes activités de musicien d'orchestre symphonique et de directeur de deux choeurs (non mormons) de plus de 50 personnes chacun (et les troisièmes mi-temps que cela implique, même si, en ce qui me concerne, elles ne sont pas « arrosées »). Et mon cas n'est pas unique ou exceptionnel. C'est pourquoi, à mon avis, votre conception du mormonisme n'est plus d'actualité. Deux ou trois facteurs techniques expliquent le dernier point : d'abord, la population de l'Église en France est suffisante pour que le poids des responsabilités soit suffisamment réparti et ne pèse pas éxagérément sur chaque membre. D'autre part, même si c'était implicite auparavant, il est devenu explicite lors d'une réunion mondiale des dirigeants tenue en janvier 2003 que le programme de l'Église n'est pas à appliquer dès l'abord dans sa totalité dans une région donnée, mais au fur et à mesure de l'accroissement de la population de l'Église dans cette région. Autrement dit, il ne s'agit plus de faire reposer toutes les responsabilités sur seulement quelques épaules, lorsqu'elles ne sont que quelques-unes, au point que chacun en porte plus que de mesure, mais de les intégrer au programme local au fur et à mesure de l'accroissement de la population de l'Église, ce qui a l'avantage d'impliquer chacun sans l'écraser. Enfin, lors de la réunion mondiale des dirigeants de février 2006, il a été enseigné aux dirigeants locaux (et c'était un rappel) de ne pas charger leurs paroissiens de plus d'une responsabilité en plus de l'instruction au foyer ou des visites d'enseignement. Frederic 21 avril 2008 à 09:36 (CEST)

[modifier] Notes de bas de page

J'ai ajouté le code nécessaire pour faire apparaître les notes de bas de page dans l'article Brigham Young (il suffit d'éditer la section pour voir quel est ce code). Cordialement,--Red*star (d) 6 décembre 2007 à 23:30 (CET)

Un grand merci. Frederic (d) 7 décembre 2007 à 11:02 (CET)

[modifier] Bonne année !

Je te souhaite une bonne année et plein de bonnes contributions. Image:Kikoogay.png-MugMaster d 1 janvier 2008 à 13:37 CET

Merci. À toi de même. Frederic (d) 1 janvier 2008 à 12:34 (CET)

[modifier] Afin d'éviter quelque(s) glissement(s) vers la subjectivité

Salut à toi, Frédéric. En voulant me documenter sur Mitt Romney, j'ai constaté que tu crées, impulses et/ou mets en forme la plupart des pages francophones consacrées à l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours ou de manière plus élargie à l'univers socio-culturel du mormonisme. Ton engagement, ton empathie et ta très grande connaissance du sujet te mènent parfois (malgré toi, je suppose) à une certaine distanciation d'avec l'objectivité formulée dans le socle wikipédien. Pour parer à ceci je te propose d'apposer en titre ou en chapeau, quand cela s'impose, des mentions telles que (dans la tradition mormone - cf par ex: à Mariage dans la tradition chrétienne -), (d'après le canon mormon) voire (selon l'historiographie mormone/de l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours). Cordialement, Sroulik 16 janvier 2008 à 13:08 (CET)

Tout-à-fait. C'est ce que je fais scrupuleusement. Lorsqu'on m'a signalé des manquements, j'y ai remédié immédiatement. Frederic (d) 16 janvier 2008 à 13:39 (CET)`

[modifier] Judéopédia

Merci pour votre information sur "La feuille d'olivier". Je suppose que vous connaissez Judéopédia et son blog. Fraternellement. MLL (d) 17 février 2008 à 21:12 (CET)

Pas encore. J'avais découvert Akadem, comme je vous le disais ici : Discussion Utilisateur:Michel Louis Lévy/archive 5#Akadem, mais Judéopédia reste à découvrir. Fraternellement. Frederic (d) 18 février 2008 à 14:57 (CET)

[modifier] Renommage

Je crois que c'est cette page que vous cherchez Clin d'œil : Wikipédia:Demande de renommage de compte utilisateur. Cordialement, --Playtime (d) 10 mars 2008 à 13:14 (CET)

[modifier] Nouvelle identité

Voilà ! C'est fait. Tu es désormais connu sous le nom de Frederic (d · c · b). Ton mot de passe reste inchangé. Si tu as personnalisé ta signature, n'oublie pas de la mettre à jour dans tes préférences. Normalement, toutes tes pages et sous-pages auront été renommées. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 10 mars 2008 à 16:43 (CET)

Merci ! Frederic (d) 10 mars 2008 à 19:05 (CET)

Salut Frederic

J'ai vu sur quelques pages que j'ai en suivi que tu renommais ton pseudo. Le plus simple si c'est ce que tu souhaites est de faire une requête pour un robot qui fera ça automatiquement sur toutes les pages. Cordialement. Mica 10 mars 2008 à 23:14 (CET)

Merci pour ce tuyau qui me permettrait de gagner du temps. Cependant, je crains de ne pas savoir m'y prendre, la procédure m'apparaissant comme du chinois. Une aide serait appréciée. Frederic (d) 11 mars 2008 à 00:10 (CET)
Tu as un exemple ici. Je n'en sais guère plus, si tu ne t'en sors pas demande directement un coup de main à Hercule qui a traité la précédente requête. Mica 11 mars 2008 à 08:01 (CET)
Merci. J'espère que c'est correct comme cela. Frederic (d) 11 mars 2008 à 15:03 (CET)
Merci de ne pas modifier la requête de la page de demande de changement de nom. Elle sera archivée et nous devons conserver une trace de tout mouvement de pseudo. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 24 mars 2008 à 23:08 (CET)

OK. Frederic (d) 24 mars 2008 à 23:11 (CET)

[modifier] Black-list

Bonjour. Merci de votre intervention, que j'ai signalée à Hadrien. L'affaire Judéopédia s'est malheureusement emmélée avec mes bagarres avec Benoit Montfort et ses nombreux faux-nez, et avec ma sympathie pour le regretté Bernard Dubourg. Bien cordialement. MLL (d) 10 avril 2008 à 19:10 (CEST)

Bonjour Frederic. Je comprends que vous puissiez être "indigné" par mon intervention sur la page de MLL. Mais permettez-moi de vous expliquez les choses. Cela fait un moment que j'avais (avec d'autres) exprimé à MLL le problème que posait l'introduction massive dans les articles de liens vers un site externe ne respectant pas les recommandations de wikipedia. Comme je suis néanmoins favorable au dialogue et à une certaine souplesse, j'avais proposé à MLL un certain nombre de critères pour ajouter ces liens, ce que MLL avait accepté. Malheureusement il ne les a jamais respecté. Je ne suis évidemment qu'un "simple wikipédien", comme vous dites, et comme tout le monde. Mais si c'est ce que vous voulez dire, je n'ai effectivement pas les outils d'administrateur qui permettent par exemple de rajouter un lien externe dans la MediaWiki:Spam-blacklist. J'ai donc fait une requête aux administrateurs], requête qui a été discuté sur le bulletin des administrateurs]. Cette requête a été acceptée. J'aurais préféré qu'elle se limite aux articles, et qu'on définisse éventuellement des exceptions. Mais ce n'est techniquement pas possible, et il fallait modifier toutes les pages qui sinon n'auraient plus été modifiables. Sur la page de MLL j'ai juste coupé le lien direct, qui permet d'accéder au site en un clic ; le nom apparaît toujours et il suffit de la recopier dans son navigateur. Je vous rappelle cependant que wikipedia n'est pas un fournisseur de pages personnelles, qui ne sont là que pour faciliter le travail sur l'encyclopédie, maisne sont pas la propriété des contecotributeurs. Il me semble aussi que vous devriez utiliser le mot "croisade" avec plus de circonspection ; je ne fais qu'essayer d'améliorer l'encyclopédie. cordialement. Hadrien (causer) 11 avril 2008 à 09:30 (CEST)

Je déplore que le système oblige à intervenir sur une page Utilisateur et que vous vous soyez spontanément porté volontaire pour cela. Cependant, je modère mon vocabulaire en remplaçant « croisade » par « campagne ». Mais enfin, je ne comprends pas votre acharnement à éliminer toute référence aux travaux de Dubourg, au point de demander à MLL de vous indiquer les endroits où il les a mentionnés, comme si vous vous apprêtiez à punir un enfant. Décidément, votre ton me déplaît fortement. Je n'ai encore jamais assisté à cela sur Wikipédia. Et pour couronner le tout, vous dégainez la menace de la dénonciation. C'est tout simplement inouï. Frederic (d) 11 avril 2008 à 16:03 (CEST)

si vous pensez que sur wikipedia on peut mettre n'importe quoi n'importe où, au gré des lubies de chacun, cela n'est pas mon point de vue. Cela fait plusieurs mois que je discute avec MLL, et que j'essaie de lui expliquer en quoi ses contributions sont problématiques vis-à-vis des règles de wikipedia. Je crois que vous ne saisissez pas bien la situation, ni le point auquel elle est arrivée. Je comprends que cela vous paraisse violent, et j'en suis désolé. Quant à la "dénonciation", je vous rappelle que le principe de wikipedia, c'est le contrôle et la correcction des uns par les autres.Hadrien (causer) 11 avril 2008 à 16:14 (CEST)
Bon, mais à votre place, je surveillerais mon ton. Il s'agit de ne pas prendre une cause, une idée ou quelqu'un en grippe, au point de perdre en neutralité. Quant à MLL, il est suffisamment intelligent pour modérer lui-même le nombre d'apparitions d'un lien externe. Et s'agissant des idées de Dubourg, elles ont leur valeur et méritent autant d'être mentionnées que bien d'autres. Personnellement, elles m'intéressent, et je n'en aurais pas pris connaissance sans les contributions de celui que vous avez pris sur vous de surveiller. Frederic (d) 11 avril 2008 à 16:33 (CEST)
Bonjour. Je ne sais pas si vous avez conscience du nombre de gens qui ont écrit tout, n'importe quoi et son contraire au sujet de la Bible. Les idées du Dubourg doivent être mentionnées à la hauteur de leur reconnaissance et de leur notoriété, ni plus ni moins, leur intérêt et leur mérite aux yeux des contributeurs n'ayant rien à y faire. Mais puisque cela vous intéresse, je vous signale que j'ai passé trois mois en tant que médiateur pour obtenir une versiion neutre et consensuelle de l'article Bernard Dubourg, alors que moi cela ne m'intéressait pas beaucoup. Pour le reste je trouve cocasse d'être appelé à "surveiller mon ton" par un contributeur, que je ne connaissais pas, et qui est venu sur ma page m'accuser d'arrogance, de violence, de voyoutisme... sans connaître les tenants et les aboutissants du problème. Enfin... bonnes contributions sur wikipedia. Cordialement.Hadrien (causer) 14 avril 2008 à 18:19 (CEST)
Quels que soient les tenants et les aboutissants d'une situation, quand on en vient à prendre quelqu'un pour un petit garçon et à le traiter publiquement ainsi, c'est qu'il est temps d'être interpelé. Ce qui n'enlève rien à la qualité de vos contributions en vue d'un article irréprochable du point de vue de la neutralité. Frederic (d) 15 avril 2008 à 11:14 (CEST)

[modifier] Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours

Les « saints des derniers jours » s'écrit effectivement sans majuscules, mais lorsqu'il s'agit du nom complet de l'Église, les majuscules sont justifiée. De plus, il s'agit d'un nom déposé. C'est pourquoi je vais devoir effacer vos modifications. Frederic (d) 19 avril 2008 à 14:16 (CEST)

Bonjour. Merci pour votre message. Mais je dois vous dire qu'il n'y a aucune raison pour écrire, dans le nom de cette religion, les "saints des derniers jours" avec des majuscules. Je vous invite à vous référer à l'article Usage des majuscules en français. Par ailleurs, le fait qu'il s'agisse d'un nom déposé ne change pas la règle de la graphie. Là, je vous invite à lire la page discussion de l'article Société générale, qui fait jurisprudence : c'est aussi un nom déposé, et pourtant, on ne l'écrit pas comme le dépositaire du nom l'a souhaité, et ce quels que soient les graphies utilisées dans les textes "officiels" (eh oui !). Et enfin, je vous invite, une fois que vous serez convaincu, à renommer tous les articles concernés. :-)
Bien à vous,
Ben Siesta Tchatche 19 avril 2008 à 14:59 (CEST)
C'est un tort que de changer l'orthographe d'un nom propre. Et si c'est la règle sur Wikipedia, j'espère qu'elle évoluera. En attendant, les administrateurs qui sont passés par l'article sur l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours n'ont pas jugé utile d'en changer l'orthographe. De plus, une rapide vérification de l'article en anglais, en allemand et en espagnol permet de constater le respect de l'orthographe correcte dans ces langues. Dans ce cas, le fait que Wikipedia francophone se distingue de ses homologues pourrait être considéré comme un choix temporaire, en attendant un alignement. Je vais d'ailleurs immédiatement plaider en haut lieu pour cet alignement. Frederic (d) 19 avril 2008 à 18:27 (CEST)
Il ne s'agit pas de changer l'orthographe de cette appellation, mais sa typographie. Par ailleurs, les règles typographiques sont différentes selon les langues (en anglais et en allemand notamment), il ne faut donc pas se fier aux articles des autres langues. Il y a, en français, des règles claires, et cet article doit les repecter, comme les autres articles. Maintenant, si vous y tenez, je suis d'accord pour faire trancher ce débat par un administrateur. Comment voulez-vous que cela se passe, concrètement ? Par un appel aux Wikipompiers ?
Ben Siesta Tchatche 19 avril 2008 à 19:10 (CEST)
Bonjour,
Je m'immisce dans la conversation : les admins n'ont pas de responsabilité éditoriale, et les Wikipompiers interviennent quand des contributeurs sont incapables de discuter; vous n'en êtes pas là. Le mieux est de poser la question à l'atelier typographique, non ? Que ce soit une marque déposée n'est pas un argument (tout le monde met des majuscules partout) par contre comme personne n'a signalé le problème quand Situation des Noirs dans le mormonisme est passé BA, ça rentre peut être dans un des cas d'exception. Mica 19 avril 2008 à 19:52 (CEST)
OK, je laisse tout de suite un message sur l'Atelier typographique.
Ben Siesta Tchatche 20 avril 2008 à 11:04 (CEST)

Je voudrais faire remarquer que sur l'un des deux forums de discussion francophones de l'Eglise SDJ, on trouve le bandeau suivant : "Forum des Jeunes Adultes célibataires de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours", donc sans capitales initiales pour les trois derniers mots, conformément au code typographique français. Voir l'URL :http://ja2545.forumpro.fr/. Il y a donc un usage conforme sur un site mormon francophone, ce qui devrait régler le problème. Les règles sont très différentes en anglais. L'inflation des capitales est une tendance actuelle, en français. C'est pourquoi les correcteurs typographiques souhaitent en limiter l'extension incontrôlée. --KOLOB (d) 22 avril 2008 à 22:48 (CEST).

Inutile de vouloir « régler le problème » en se référant à un site non officiel et en s'exprimant pour les correcteurs typographiques. Les sites francophones officiels sont http://www.eglisedejesuschrist.fr et http://www.mormon.org/welcome/0,6929,403-6,00.html. Frederic (d) 23 avril 2008 à 00:02 (CEST)
J'ajoute une référence qui typographie le nom de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours avec des majuscules. Il s'agit de : Le temple de Salomon : mythe et histoire, par William J. Hamblin et David Rolf Seely, aux éditions du SEUIL, Paris, 2007, p. 190. Frederic (d) 23 avril 2008 à 18:34 (CEST)


Inutile de répondre sur ce ton. Voici donc ce que je trouve sur la page d'accueil du premier site officiel que vous mentionnez : "L’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours rend hommage aux dirigeants des collectivités pour leur engagement envers la famille", et la même orthographe trois lignes plus bas dans le texte. Je vous y renvoie.--KOLOB (d) 23 avril 2008 à 19:29 (CEST)

Il se trouve justement que je leur ai demandé aujourd'hui même la raison de cette typographie, que la personne s'est renseignée auprès du service des traductions de l'Église, et que l'erreur sera rectifiée. Frederic (d) 23 avril 2008 à 23:19 (CEST)
N'est-ce pas la plus belle preuve qu'ils typographient leur site au petit bonheur la chance et qu'il est complètement absurde de vouloir typographier les articles de Wikipédia en se basant sur l'usage de ces sites ? Pour l'orthographe comme pour la typographie, je suis contre les normes a priori, mais ne serait-il pas plus sage de se baser sur une observation du « bon usage » (dictionnaires, encyclopédies, ou même certains journaux comme le Monde) plutôt que sur l'usage dans des textes dont la typographie n'est probablement même pas revue avant d'être publiés, d'où les incohérence ? C'est en tout cas ce que font les éditeurs professionnels. Voulons-nous que Wikipédia ait l'air professionnelle ou ressemble à un site d'amateurs ? Rāvən (d) 24 avril 2008 à 10:25 (CEST)
Je vous rappelle qu'il s'agit du nom officiel et de la typographie officielle de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, la référence primaire étant la révélation de 1838 qui donne ce nom à l'Église et la façon dont il est typographié dans les saintes Écritures du mormonisme qui donnent le texte de cette révélation (voir Doctrine et Alliances 115:4). Frederic (d) 24 avril 2008 à 13:23 (CEST)
À propos de « la façon dont il est typographié dans les saintes Écritures du mormonisme » : les textes originaux sont en anglais, non ? (Rappelons que les règles typographiques y sont bien différentes.) Les versions françaises ne sont-elles pas que des traductions ? Ce ne serait pas la première fois que l'on verrait des erreurs d'emploi de la majuscule dans une traduction depuis l'anglais.
Ben Siesta Tchatche 24 avril 2008 à 14:01 (CEST)
De toute façon, le principe de base de la typographie, c'est la cohérence. Cette Église doit être typographiée comme toutes les autres Églises et même comme toute les autres associations, sociétés, groupements, etc. Sinon ça va devenir un bordel complet et plus personne ne va savoir comment typographier quoi, surtout si on prend comme principe de respecter la typo des sites internet, qui est des plus aléatoires. Rāvən (d) 24 avril 2008 à 15:09 (CEST)
Il s'agit effectivement d'une traduction, ce qui n'implique pas nécessairement une erreur d'emploi de la majuscule. Quant aux sites internet, ils ne sont effectivement pas une référence stable. Frederic (d) 24 avril 2008 à 19:21 (CEST)

La typographie du nom américain de l'Eglise LDS/SDJ est la suivante sur les sites de l’Eglise américaine : The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints. Conformément à des règles typographiques propres à l’américain, on écrit « Latter-day » sans capitale sur le « d », puisqu’il y a un trait d’union. Pour un exemple entre mille autres, voir : http://jesuschrist.lds.org/SonOfGod/eng/?cid=wpats1, qui est un site officiel. Il y a deux occurrences identiques sur la page. Sur Google, il en est de même pour tous les sites de l'Eglise LDS/SDJ. Il est donc inexact de considérer que tous les mots du titre américain de l’Eglise LDS/SDJ ont une majuscule initiale. L’usage des majuscules étant différent en anglais, il est normal, par ailleurs, que les autres mots aient une majuscule initiale.Je rappelle que, en anglais, les noms de la semaine, les noms de mois, tous les noms composant un titre de livre comportent une majuscule initiale, contrairement au français. Ne parlons pas de l’allemand, où tous les noms communs comportent une majuscule initiale.

Sur les usages du français, il convient d’aller voir l’article « Usages des majuscules en français » sur Wikipedia, qui comporte plusieurs exemples (ainsi, Société nationale des chemins de fer français). J’aime bien la note 2 : « le français fait bande à part (avec sa majuscule unique à Union des républiques socialistes soviétiques et à Union soviétique) et cela crée parfois des tensions « diplomatiques » - ce qui montre bien les différences d’usage entre langues différentes et leurs conséquences « psychologiques ». Il convient de lire aussi « Conventions typographiques sur Wikipedia », qui contient recommandations et exemples.

Il y a un article Wikipedia intitulé « Eglise réformée de France », bien que le site web de l’Eglise en question use de « Eglise Réformée de France » avec majuscules . Par contre, le site de la Fédération protestante de France est écrit conformément à la règle typographique française, comme l'article Wikipedia "Fédération protestante de France". On voit bien, de toutes manières, que l’usage des majuscules a pour but de conférer à l’objet une majesté particulière (çà, c’est l’affaire des croyants), et que cela correspond, par ailleurs, à une « contamination » logique et fréquente de l’anglais sur notre langue – simple constatation sans intention péjorative ni jugement. Tant que les « règles » typographiques n’ont pas changé, il est normal et cohérent d’écrire, en français, Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours, comme on écrit, sur Wikipedia et ailleurs, Eglise réformée de France ou Eglise catholique. --KOLOB (d) 25 avril 2008 à 00:16 (CEST)

L'anglais est une chose, la traduction en français en est une autre. Je vais me renseigner auprès des traducteurs sur les motivations de leur choix. Frederic (d) 25 avril 2008 à 16:44 (CEST)

La révélation du 26 avril 1838 faite à Joseph Smith fixe le nom définitif de la nouvelle « Eglise rétablie » : The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints. Ce nom a pour but de différencier clairement la nouvelle Eglise des autres dénominations chrétiennes et d’inclure tous les mots distinctifs de la doctrine. Là est le message. La manière de l’écrire, elle, obéit aux règles typographiques en usage aux Etats-Unis. Il suffit d’interroger Google avec la question « Churches USA » : toutes les Eglises nord-américaines défilent avec toutes leurs majuscules initiales : Presbyterian Church (U.S.A.), Episcopal Church, Mennonites Churches, American Baptist Churches, U.S.A.,….Evangelical Lutheran Church in America, etc…etc… Ce dernier nom est intéressant. En version française, cela donne : « Église évangélique luthérienne de France », sur Wikipedia et sur le site web officiel de cette Eglise.--KOLOB (d) 25 avril 2008 à 22:38 (CEST)

Ce que je conteste, c'est le choix de Wikipedia d'appliquer cette règle. Les majuscules ont l'avantage de savoir quand commence et s'arrête un nom propre, surtout quand il est très long, comme ici. D'autre part, c'est une question d'éthique. Le nom de l'Église lui appartient. Il a été créé dans les Doctrine et Alliances, majuscules incluses. Il apparaît tel quel dans tous les documents officiels de l'Église, logo compris. Le fait de supprimer les majuscules est un manque de respect pour la propriété d'autrui. On est autant moralement tenu de reproduire les majuscules qu'on est tenu de reproduire un texte quelconque qu'on cite, y compris les formulations non conformes à telle ou telle règle. Frederic (d) 26 avril 2008 à 09:12 (CEST)
C'est quand même étrange de contester à Wikipédia le choix d'appliquer une règle de la langue française ! Et pour ce qui est du « manque de respect », de l'« éthique » et de la « morale », je suis d'accord avec vos principes : du point de vue éthique, on est moralement tenu de respecter la règle, et donc d'écrire correctement le nom de cette Église ; sans majuscules superflues. Enfin, pour la création du nom dans Doctrine et Alliances, puisqu'il faut le répéter, répétons-le : c'est un texte original en anglais, qui se plie donc aux règles typographiques de cette langue ; et sa traduction en français doit se plier aux usages du français.
Ben Siesta Tchatche 26 avril 2008 à 11:29 (CEST)
Vous mettez en balance le respect de la règle et le respect de la propriété d'autrui. J'admets qu'il soit inhabituel de regretter l'application d'une règle de la langue française et de contester son application dans Wikipédia. Frederic (d) 26 avril 2008 à 13:18 (CEST)

Il est loisible à l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours de mettre, en français, dans ses propres documents, si elle le souhaite, des majuscules à chacun des noms qui composent son titre : c'est ce qu'on peut appeler des majuscules "de majesté" ou d'"honneur". On peut aussi y voir une commodité visuelle. Mais il est loisible à une encyclopédie ou à une édition française ou francophone d'appliquer ses propres règles, qui sont unifiées et cohérentes. Les exemples ci-dessus le prouvent suffisamment. La référence à Doctrine and Covenants n'explique toujours pas pourquoi toutes les Eglises américaines ont, elles aussi,des majuscules au début de chaque nom composant leurs titres.

Faut-il voir dans cette question une contradiction insoluble ? L'Eglise SDJ n'a pas à imposer ses propres règles - si elle en a officiellement - à l'encyclopédie, et réciproquement. C'est aussi cela le respect pour la propriété d'autrui. Chacun est "maître chez soi". Et la contradiction est résolue.--KOLOB (d) 26 avril 2008 à 18:04 (CEST)

Apparemment, les intervenants dans l'Atelier typographique donnent un avis mais ne prennent pas de décision. En ce qui me concerne, je n'ai pas d'argument supplémentaire à avancer. Je trouve seulement regrettable de voir ajouter (EJCSDJ) au nom de l'Église pour signifier que son nom s'arrête là alors que ce sigle n'est pas en usage au sein de l'Église elle-même. Ce n'est pas moi qui ferai changer une règle de français. Je tente seulement d'en infléchir le caractère obligatoire dans Wikipédia. Cela non seulement à propos l'Église dont nous parlons, mais pour le bénéfice de tous ceux qui souhaitent préserver l'intégrité et la singularité d'un nom propre. Frederic (d) 26 avril 2008 à 18:49 (CEST)
Si on laisse la liberté à chacun de choisir la typographie de son nom, on permet alors à telle association d'écrire son nom UNIQUEMENT EN CAPITALES, à telle autre seulement en gras, ou encore en italique vert. Ce n'est pas aussi caricatural que ça en a l'air ; un tel domaine de liberté existe : sur Internet. Là, on y trouve tout, son contraire, et bien souvent n'importe quoi. Et c'est très bien comme ça. Mais sur Wikipédia, on se soumet à des règles, afin d'obtenir une certaine cohérence. Et c'est très bien comme ça également.
Maintenant, je suis d'accord avec vous : on a assez débattu, et il est temps de prendre une décision.
Ben Siesta Tchatche 27 avril 2008 à 13:43 (CEST)
PS. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'ajouter (EJCSDJ) après le nom de l'Église, si ce sigle n'est pas en usage ; et je pense qu'on comprendra quand même que le nom s'arrête là.
Vous avez quand-même posé le problème dans l'Atelier typographique et, plus qu'un avis, une réponse ferme et définitive d'un intervenant autorisé serait souhaitable. D'ailleurs, je n'ai continué à argumenter que parce ce que cette réponse n'était et n'est toujours pas arrivée. Frederic (d) 27 avril 2008 à 22:09 (CEST)
C'est l'éternel débat de ceux qui veulent imposer leur graphie en dépit de toutes les règles de bon sens, de typographie ou de grammaire. Rien ne justifie cette débauche de majuscules à part l'autosatisfaction de l'auteur. Entre ceux qui veulent imposer INLAND EMPIRE, Société Générale, Crédit Agricole ou je ne sais quoi, l'usage et les règles conseillent Inland Empire, Société générale, Crédit agricole et... l'« Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours » avec majuscule à Église puisque cela représente 1. l'institution et non l'édifice, 2. premier terme de l'appellation ; Jésus-Christ puisque c'est un nom propre. Pour le reste, minuscules puisque rien ne justifie l'usage de majuscules. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 29 avril 2008 à 14:17 (CEST)
J'avais compris. Bon. Eh bien, à ce stade, je ne vois pas comment je pourrais insister, même si ma préférence est autre. Frederic (d) 29 avril 2008 à 19:42 (CEST).

Bien... J'ai l'impression que le débat est clos. Frederic, vous ne vous opposerez pas à ce que je renomme l'article ?
Ben Siesta Tchatche 1 mai 2008 à 12:55 (CEST)

Juste avant, je vais demander son avis à Red*star. Frederic (d) 1 mai 2008 à 21:56 (CEST)
Bonjour à tous. À vrai dire, je n'ai pas d'avis particulier sur la question. J'ai toujours écrit ce nom avec les majuscules par habitude, sans penser aux éventuelles règles de typographie. Si celles-ci doivent s'imposer contre l'usage qui semble erronné, pourquoi pas. Je fais juste remarquer (1) que le nom de l'église est employé avec majuscules dans le corps de nombreux articles et (2) que d'autres contributeurs (présents ou futurs) vont probablement continuer à faire la "faute", et il faudra prévoir de tout corriger (je suppose que les outils automatiques de wikipedia s'en chargent mais je n'en suis pas spécialiste). Quant à la question de savoir où s'arrête le nom, je pense que l'on peut prendre la résolution de toujours mettre le lien wiki quand on écrit Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours afin de voir où le nom se termine comme je viens de le faire (donc sans devoir ajouter EJCSDJ). Bonne journée.--Red*star (d) 1 mai 2008 à 22:20 (CEST)
Je note que le titre de l'article sur Yahoo! s'écrit avec un point d'exclamation et que le point d'exclamation est maintenu également dans le corps de l'article, ce qui contredit plusieurs des affirmations précédentes. Frederic (d) 2 mai 2008 à 13:12 (CEST)

Allez, le débat n'a que trop duré. Je renomme les articles concernés. Je corrige aussi les dénominations dans les articles citant le nom de l'Église, mais seulement dans les principaux articles. Car il y en a énormément (voir : la très longue liste des pages liées). Est-ce qu'un robot pourrait faire le boulot ?
Ben Siesta Tchatche 3 mai 2008 à 10:08 (CEST)

A propos de Yahoo ! : son annuaire des groupes, en langue française, est le suivant :
Yahoo! Groupes : Annuaire : Église de Jésus-Christ des saints des ...Annuaire : Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours (Mormons) ... Yahoo! Groupes
Source Google. Yahoo applique donc les mêmes règles typographiques.
Quant au point d'exclamation, c'est un signe supplémentaire équivalent d'une lettre, qui fait partie du nom. Ce n'est pas une question de minuscule/majuscule. L'organisation AC ! (Agir contre le chômage)n'a pas encore d'entrée sur Wikipedia, mais serait dans le même cas. --KOLOB (d)

[modifier] projet christianisme

salut Frederic

Il y a de temps en temps des questions posées sur le projet christianisme, il est assez peu suivi et ce sont toujours les mêmes qui doivent répondre. Pourrais tu ajouter la page de discussion à ta liste de suivi, au cas où il y ait des choses qui t'intéressent ? Mica 20 avril 2008 à 21:05 (CEST)

Volontiers. Merci pour cette suggestion. Frederic (d) 21 avril 2008 à 08:32 (CEST)

[modifier] Encyclopédie Larousse

J'ai vu que tu avais copié certains de tes textes sur l'Encyclopédie Larousse. Cela pose malheureusement un gros problème de licence, car Larousse ne permet pas de placer des contributions sous GFDL (ou une autre licence compatible) et les autres auteurs ne sont pas crédités, deux conditions pour réutiliser du contenu de WP. Je te demande donc d'arrêter tant que Larousse ne s'est pas doté d'un système permettant de choisir une licence et de créditer les auteurs. Merci d'avance de ta compréhension. Inisheer :: Canal 16 15 mai 2008 à 08:38 (CEST)

Les articles en question n'ont été copiés ni dans leur intégralité ni dans leur intégrité. Quant aux similitudes, il est naturel qu'un auteur soit reconnaissable d'un texte à l'autre. Frederic (d) 16 mai 2008 à 15:01 (CEST)


[modifier] Aide

Allo! Je suis Jeneme. J'ai fait ce projet et, comme j'ai vu que tu as fais beaucoup d'articles sur le mormonisme, je crois que tu peux être intéressé en participer. (Pardon pour mon français) --Jeneme (d) 1 juin 2008 à 10:49 (CEST)

Bonne idée. Frederic (d) 2 juin 2008 à 14:46 (CEST)
Merci beaucoup pour ton aide, si tu veux, tu peux avoir ce modèle dans ton page:
SDJ
∇
SDJ
Je participe au projet SDJ!!!

--Jeneme (d) 2 juin 2008 à 15:06 (CEST)

Merci. Frederic (d) 2 juin 2008 à 15:44 (CEST)

[modifier] Massacre de Mountain Meadows

J'ai puisse une nouvelle image. Est-ce que tu peux corriger le texte si'l vous plaît? --Jeneme (d) 2 juin 2008 à 17:53 (CEST)

C'est fait. Frederic (d) 2 juin 2008 à 19:12 (CEST)