Discussion Utilisateur:Liberty 84

Aeleftherios 13 octobre 2006 à 15:16 (CEST)

Sommaire 1 Articles de tj encyclopédie 2 Violation de copyright 3 Violation de copyright sur Témoins de Jéhovah et service militaire 4 Témoins de Jéhovah 5 Catégorie:Critique des Témoins de Jéhovah 6 Nathan Homer Knorr et mémorial 7 Information : mise d'un article en {{Désaccord de neutralité}} : Témoins de Jéhovah et homosexualité 8 Analyse automatique de vos créations (V1) 8.1 Analyse du 22 mai 2007 8.2 Analyse du 22 juin 2007 8.3 Analyse du 23 juin 2007 8.4 Analyse du 24 juin 2007 8.5 Analyse du 27 juin 2007 8.6 Analyse du 30 juin 2007 8.7 Analyse du 1 juillet 2007 8.8 Analyse du 4 juillet 2007 9 Juste un obscur détail 10 STOP... 11 Neutralité 12 Avenir de Tj-encyclopédie 13 Stop les reverts 14 Salut gars (ou fille) 15 prosélytisme 16 L'enfant chez les Témoins de Jéhovah 17 bouzou 18 Les jeunes s’interrogent — Réponses pratiques est proposé à la suppression 19 Bon pour le moral 20 Les TJ et Wikipédia 21 Les jeunes s’interrogent, etc 22 Moral 23 Babylone la Grande chez les Témoins de Jéhovah est proposé à la suppression 24 Croix chez les Témoins de Jéhovah est proposé à la suppression 25 Eschatologie des Témoins de Jéhovah est proposé à la suppression 26 Neutralité politique chez les Témoins de Jéhovah est proposé à la suppression 27 Témoins de Jéhovah et Organisation des Nations unies est proposé à la suppression 28 Témoins de Jéhovah et avortement est proposé à la suppression 29 Témoins de Jéhovah et service militaire est proposé à la suppression 30 Témoins de Jéhovah et transfusion sanguine est proposé à la suppression 31 Sexualité chez les Témoins de Jéhovah est proposé à la suppression 32 Office des affaires spéciales 33 Office des affaires spéciales 34 Vague de suppression sur les TJ 35 Expérience 36 Transfert 37 Assemblées des Témoins de Jéhovah 38 Discussion pour la suite 39 Témoins de Jéhovah et pédophilie 40 Liberté En France 41 TJ et [...] 42 Soirée familiale 43 Homosexualité dans l'Église de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours 44 Liste d'acteurs ayant incarné un roi à l'écran 45 Alain Cohen 46 Ma description 47 PàS 48 Rôle de la femme 49 Où j'en rajoute... 50 Bonne chance... 51 Seconde Venue 52 Bonne année ! 53 Santé mentale des Témoins de Jéhovah est proposé à la suppression 54 Sous pages

[modifier] Articles de tj encyclopédie

J'ai remarqué que vous aviez composé ou complété bon nombre d'articles sur Tj encyclopédie.Toutefois, je trouve dommage que ces articles très intéressants restent sur ce site, et de ce fait, ne bénéficient pas de la diffusion qu'ils auraient sur Wikipedia (je pense que peu de monde va sur Tj encyclopédie, et surtout pas à mon avis les Témoins de Jéhovah !). Ne serait-il pas profitable de reproduire certains de ces articles ici, sur Wikipedia ?

Hello Liberty,

Effectivement, Wikipédia bénéficie d'une diffusion plus large que Tj-Encyclopédie. Toutefois, Wikipédia obéit à des règles encyclopédiques bien à elle et ne nous permet pas certaines approches que nous avons sur Tj-Encyclopédie. Ainsi, une liste d' affaires de pédophilie comme nous en avons fait sur TJ-Encyclopédie, ne présenterait aucun intérêt pour Wikipédia et on nous le ferait savoir. A titre d'exemple, nous avions commencé ici, une page sur la Lettre au Chancelier du Reich, elle a été supprimée de Wikipédia (avec l'aide très empressée de Droit-TJ) car jugée non-encyclopédique. Tu peux d'ailleurs lire les discussions sur cette page : Wikipédia:Pages à supprimer/Témoins de Jéhovah/Lettre au Chancelier du Reich. Du coup, nous l'avons déplacée sur TJ-Encyclopédie : Lettre au Chancelier du Reich.

D'autre part, comme tu as pu le constater, puisqu'à un moment nous avons été opposés, écrire un article sur les TJ ici, demande un temps et une énergie folle. Il nous a fallu des heures de discussions pour pouvoir écrire des évidences, comme le fait que les TJ considèrent les autres religions comme sataniques ou que les non-Tj seront détruits à Har-Maguédon. Le Tj de base qui débarque ici, totalement sincère, mais endoctriné jusqu'à la moëlle, veut à tout prix rétablir ce qu'il est persuadé être la vérité (je ne dirais pas la même chose de Droit-TJ qui a fait ici une prestation exceptionnelle, lui est un TJ haut de gamme qui sait pertinament ce qu'il peut défendre ou non) Je ne saurais te dire combien d'heures j'ai passé sur Wikipédia, mais c'est énorme...(et j'y ai laissé quelques nerfs dans des guerres d'édition mémorables !)

Pour tout te dire, je suis assez satisfaite de l'article tel qu'il est aujourd'hui. Je pense que les principaux points faibles de la WT sont abordés, même s'ils ne sont pas aussi détaillés que sur un site anti-TJ. Le profane, rien qu'à la lecture des mesures de disciplines religieuses, dont il n'est jamais question au porte à porte, aura tous les éléments pour se faire son opinion. Je l'ai d'ailleurs constaté sur ce blog, dont l'auteur a utilisé Wikipédia: Pourquoi les témoins de Jéhovah ne peuvent pas être considérés comme une religion ?. Par contre, le contenu des articles, quel qu'il puisse être, glissera sur le TJ convaincu et bien dans sa peau de TJ. Il n'y a rien à faire pour lui...Quant au TJ qui se cherche, tout en l'ignorant, je pense que le contenu de Wikipédia suffira à éveiller sa curiosité et à l'amener à visiter des sites "apostats" qui sont donnés en lien, dont TJ-encyclopédie.

De plus, il ne faut pas sous-estimer Tj-Encyclopédie, car même si ce site est encore très jeune, son style bien à lui, moins agressif qu'un site anti-secte classique, a déjà été remarqué pour son sérieux. Deux de nos articles sont cités en référence dans le dernier rapport parlementaire, et si nous sommes lus jusqu'à l'assemblée nationale, c'est plutôt qu'il est une réussite. D'ailleurs, tu écris bien et tu as les idées claires, alors si un jour ça te tente, on embauche !

Pour finir, si tu penses vraiment que nous avons oublié de traiter des points importants, il est toujours possible de les développer ici, en s'aidant de Tj-encyclopédie. Mais je t'avoue que je n'ai plus trop le courage de me relancer dans une grande aventure...--Coc 21 mars 2007 à 22:07 (CET)

Voila Liberty, tu as la preuve de ce que je t'ai dit ci-dessus. Si tu ne veux pas que tout ton travail de ces derniers jours ne soit totalement perdu, je te conseille de le copier sur Tj-Encyclopédie--Coc 5 mai 2007 à 04:07 (CEST)

[modifier] Violation de copyright

[modifier] Violation de copyright sur Témoins de Jéhovah et service militaire

Bonjour,

Tu viens de créer un article, Témoins de Jéhovah et service militaire. Néanmoins, celui ci est la copie conforme de la page Témoins de Jéhovah et service militaire. Pour ajouter un contenu sur Wikipédia, on doit en être l'auteur et accepter de le mettre à disposition selon les termes de la licence GFDL. J'ai demandé sa suppression. Merci d'y faire attention à l'avenir. Moumousse13 - bla bla 3 avril 2007 à 19:07 (CEST)

Le fait que TJ encyclopédie soit libre ne signifie pas que l'on puisse copier ses articles sans procédure. Par exemple pour citer ou a fortiori copier des articles de wikipédia il faut respecter les régles suivantes : [1]. Je pense qu'il doit y avoir un équivalent sur TJ encyclopédie. De plus un des principes fondateurs de wikipédia (et il y en a peu) est le sourcage... Donc,  Merci de tenir compte de ces éléments avant de copier quoique ce soit. Bonne continuation Moumousse13 - bla bla 3 avril 2007 à 19:33 (CEST)

Ce n'est pas une copie conforme de l'article de Prévensectes mais de la dernière version de Tj-encyclopédie [2], je suis l'auteur des deux articles donc je suis d'accord qu'il soit paraphrasé sur wikipédia, de plus l'article de Tj-encyclopédie est sous licence GNU, néanmoins il est vrai qu'il n'est pas spécifiquement sourcé dans l'article et ce sera là ma seule critique.

Au passage, merci à Liberty_84 pour sa participation qui donne un coup de fouet à l'article Témoins de Jéhovah.

--Cchasson 17 avril 2007 à 16:30 (CEST)

[modifier] Témoins de Jéhovah

J'ai prévenu les admins sur Wikipédia:IRC, s'il recommence, des sanctions seront probablement prises contre lui car le retrait d'informations neutres (de ce que j'en ai vu), sourcées et vérifiable c'est du vandalisme. -- Chico (blabla) 30 avril 2007 à 23:18 (CEST)

[modifier] Catégorie:Critique des Témoins de Jéhovah

Bonjour,

Je l'ai supprimée car elle ne rentre pas dans les critères de taille des catégories : la catégorie principale Témoin de Jéhovah ne contient que 20 pages ce qui est loin de la rendre surchargée et la catégorie Critique des Témoins de Jéhovah ne contenait que 4 ou 5 articles.

Amicalement. Rémi ✉ 2 mai 2007 à 09:00 (CEST)

[modifier] Nathan Homer Knorr et mémorial

Bravo pour ces deux articles bien documentés !! --Cchasson 19 mai 2007 à 19:47 (CEST)

Je pense que je transfèrerais certains articles que tu as produit notamment sur Knorr pour ajouter des infos qui ne passeront jamais sur Wikipédia. Par exemple il y a nombres de témoignages sur les décisions de Knorr par des ex-béthelites qui ici auraient un problème de pertinence et de neutralité, bien que le contenu de Wikipédia soit libre de droit, je préfère t'avertir pour que tu n'ai pas l'impression que je profite de ton travail.

--Cchasson 20 mai 2007 à 09:22 (CEST)

[modifier] Information : mise d'un article en {{Désaccord de neutralité}} : Témoins de Jéhovah et homosexualité

Bonjour,
Je viens vers toi pour t'informer que j'ai mis en place une procédure de désaccord de neutralité sur l'article Témoins de Jéhovah et homosexualité. Comme tu en es l'unique contributeur, je pense qu'il serait bon que tu viennes voir les (mes) raisons, et donner ton opinion sur la page de discussion. — nanoxyde^talk 23 mai 2007 à 18:06 (CEST)

Bon je pense avoir présenté mes arguments pour défendre ton article, je fais ma recherche ce soir pour des sources externes, je ne pourrai pas faire plus, désolé. Je note que les deux critiques de ta page avaient des avis diamétralement opposés et se sont réunis sur une cause que je trouve pour ma part "bidon" car commune aux autres articles de la même catégorie homosexualité et religion, mais quand dans les 3 minutes de la proposition de suppression de la page, je vois la signature de trois administrateurs, je considère qu'il n'y a plus rien à faire. Bradipus a sous-entendu que ton travail sur l'homosexualité et les TJ devait se faire ailleurs, bref tu peux donc continuer à basculer tes travaux qui ne passent pas sur tj-encyclopedie. C'est toujours avec plaisir ;-)

--Cchasson 24 mai 2007 à 16:33 (CEST)

Quel débat, quelle évolution... J'ai le sentiment que tout est allé très vite, de mes objection de controverse de neutralité, à la mise en PàS, en passant par le débat de travail inédit : en à peine deux jours tu as effectué un travail remarquable au point de vue des recherches pour compléter le contenu... Je me rends compte de la somme de travail que cela t'a demandé et je tenais à te le signifier. Cordialement — nanoxyde^talk 24 mai 2007 à 23:57 (CEST)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 24 mai 2007 à 06:30 (CEST)

[modifier] Analyse du 22 mai 2007

• Daniel Sydlik était
  • un article orphelin (Pages liées)

[modifier] Analyse du 22 juin 2007

• École du ministère du Royaume était
  • un article orphelin (Pages liées)
• École pour les pionniers était
  • un article orphelin (Pages liées)

[modifier] Analyse du 23 juin 2007

• Évènements des années 1920 liés aux Étudiants de la Bible était
  • un article orphelin (Pages liées)
• Évènements des années 1910 liés aux Étudiants de la Bible était
  • un article orphelin (Pages liées)
• Évènements des années 1900 liés aux Étudiants de la Bible était
  • un article orphelin (Pages liées)

[modifier] Analyse du 24 juin 2007

• Stations de radio utilisées par la Société Watchtower était
  • un article orphelin (Pages liées)
• Le Ministère du Royaume était
  • un article orphelin (Pages liées)
• Nouvelles du Royaume était
  • un article orphelin (Pages liées)
• Comment raisonner à partir des Écritures était
  • un article orphelin (Pages liées)

[modifier] Analyse du 27 juin 2007

• Témoins de Jéhovah et avortement était
  • un article orphelin (Pages liées)

[modifier] Analyse du 30 juin 2007

• James Penton était
  • un article orphelin (Pages liées)

[modifier] Analyse du 1 juillet 2007

• Centre d'enseignement de la Société Watchtower était
  • un article orphelin (Pages liées)

[modifier] Analyse du 4 juillet 2007

• Recueil d'histoires bibliques était
  • un article orphelin (Pages liées)

[modifier] Juste un obscur détail

Bonjour, je suis presque désolée de te déranger pour un truc somme toute très mineur, mais par deux fois sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Témoins de Jéhovah et homosexualité tu sembles rendre les administrateurs responsables de ce qui arrive à cet article. Et ça me chiffone, ça. D'une part parce que c'est faire une confusion courante, mais réparable : les admins n'ont sur Wikipédia strictement aucune responsabilité éditoriale, juste quelques possibilités techniques supplémentaires, par conséquent tout admin intervenant à ce sujet ne l'a fait qu'en tant que contributeur (i.e. sans utiliser ces possibilités supplémentaires). D'autre part parce que c'est faire une généralisation aussi lassante qu'infondée : sur les deux contributeurs du départ qui ont mis en cause l'article (je suppose que tu veux parler de Nanoxyde et Bradipus), un seul est admin (Bradipus). Et moi qui l'ai défendu, comme toi quoique plus brièvement, je suis admin. Alors lire des tournures légèrement sarcastiques, comme "ce qui pourtant ne semble pas traumatiser les administrateurs, mais bizarrement devient un cas dramatique et urgent à règler dans le cas de cet article", qui généralise allègrement, ça devient... lassant. Les admins ne forment pas un groupe uniforme d'individus interchangeables à blâmer pour tout ce qui ne va pas sur ce site. Quand tu en veux à l'un, ne reporte pas cette animosité sur tous. Amicalement, Esprit Fugace causer 25 mai 2007 à 08:35 (CEST)

[modifier] STOP...

...à ce genre de trucs ...

1. Est-ce constructif ? Bien adapté ? Franchement...
2. Je ne suis pas le seul à avoir contesté la neutralité de l'article.
3. Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, c'est la règle (toi qui y fait si souvent allusion).
4. Je te conseille également de lire Wikipédia:Code de bonne conduite. Et puis celà aussi (des fois que) : Aide:Toujours commenter vos modifications dans la boîte de résumé
5. Tu n'as pas besoin de mettre ça dans le commentaire (j'ai vu, lu, et même souligné tes efforts de rédaction, et ce à plusieurs reprises).

— nanoxyde^talk 28 mai 2007 à 02:48 (CEST)

Commentaire de Nanoxyde vraiment pathétique... Liberty 84 2 juin 2007 à 01:35 (CEST)

[modifier] Neutralité

Merci de m'avertir de cet article ambitieux. En effet, vu comme tu as bien résumé l'article sur le service militaire, il me semble qu'il pourrait être incorporé dans cet ensemble. Par contre tu peux, soit le créer sur ton espace utilisateur, soit le créer sur Tj-encyclopédie si tu veux qu'on le travaille à plusieurs. Pour te créer un espace de travail sous ton compte je ne sais pas comment on fait je crois qu'il faut ajouter un / après ton nom d'utilisateur genre çà à Sable --Cchasson 9 juin 2007 à 14:10 (CEST)

En fait, je n'ai pas le temps, donc on continue comme avant.

--Cchasson 22 juin 2007 à 12:17 (CEST)

[modifier] Avenir de Tj-encyclopédie

J'ai initié une discussion ici, elle concerne l'avenir de Tj-encyclopédie en rapport avec ton travail sur Wikipédia. --Cchasson 22 juin 2007 à 12:17 (CEST)

[modifier] Stop les reverts

Salut, gars (ou fille),

Désolé de te le dire, mais si on se lance dans une guerre d'édition, Cchasson, toi et moi, j'ai l'impression que ça vous retombera sur le coin du nez. Passe par la page de discussion pour voir la raison de mes modifications, et passe par Substitut sanguin pour voir que j'ai raison.

-O.M.H- | -H.M.O- 16 août 2007 à 17:59 (CEST)

Hmm... C'est quoi, «la boîte réservée à cela»? -O.M.H- | -H.M.O- 16 août 2007 à 22:21 (CEST)

Woké: en général j'y pense, mais pas toujours. Mes excuses. Cela dit, avant de croire à un vandalisme et de faire un revert, quand ça vient d'un contributeur non-IP ça serait sympa de lui demander le pourquoi du comment de la chose. Pour le redire, c'est la première fois que j'ai droit à autant de reverts en aussi peu de temps et même, que j'ai droit à des reverts, comme par hasard ça se passe sur cette série de modifs «témoins», alors je ne puis que m'interroger.

Amicalement. -O.M.H- | -H.M.O- 16 août 2007 à 22:33 (CEST)

[modifier] Salut gars (ou fille)

Ça va la santé? Moi ça va.

Bon, je t'explique: je n'ai rien contre (et rien pour) les «témoins», ils sont une réalité et en tant que tels, doivent être référencés dans la Wikipedia. Maintenant, la Wikipedia est une encyclopédie libre, ce qui signifie: libre de droits, gratuite, sans lien économique avec un organisation financière et sans lien organique avec une organisation politique ou religieuse. Ce qui implique qu'elle ne peut en aucun cas être une vitrine de La Tour de garde et organisations affiliées.

Ça ne me pose pas problème que de témoins ou «sympathisants» collaborent à la WP: même si j'ai un a priori négatif envers toutes les organisations religieuses, je n'ai aucun a priori envers leurs fidèles, par expérience j'ai pu constater que l'efficacité d'un travail collaboratif n'est en rien tributaire des présupposés idéologiques de ceux qui y participent. Par contre j'ai quelque chose contre le prosélytisme quand il se déroule en un lieu où il est malvenu. Par exemple, dans la WP.

Quand je fais des modifications, ça a toujours un sens, même quand c'est de la dérision, comme le coup des «antipathisants». Dans ce cas là, c'était pour mettre en évidence que l'idication «sympathisants» n'avait aucune valeur informative et ne rendait compte d'aucune réalité vérifiable. Tu peux me contester qu'il n'y a pas 6 milliards d'«antipathisants» des témoins? La réalité observable est que 6 milliards d'être humains adhèrent à une autre foi ou sont agnostiques, d'où l'on peut en déduire qu'ils ont une certaine antipathie envers la foi des témoins; par contre, la notion de «sympathisant des témoins» est impossible à valider, même par la rhétorique.

Concernant les modifications que je fais dans les articles, elles ont toujours une justification, et quand il s'agit d'une importante modification je place toujours un commentaire dans la page de discussion pour expliquer où est le problème. Je ne suis pas du genre à faire mes modifications pour des raisons idéologiques. Bref, si par après il m'arrive de modifier drastiquement le contenu d'un article «spécial dédicace témoins», j'apprécierais de ne pas subir de reverts: depuis que je contribue à la Wikipedia ça ne m'est jamais arrivé, et pourtant il y a au moins trois articles que j'ai complètement réécrits. C'est significatif, tu ne crois pas?

-O.M.H- | -H.M.O- 16 août 2007 à 20:34 (CEST)

[modifier] prosélytisme

Bonjour,

Je t'ai répondu ici :Wikipédia:Liste des articles non neutres/Témoins de Jéhovah. (:::::Lorsque un utilisateur diff remplace dans tous les articles consacrés aux Témoins de Jéovah prosélytisme (qui n'est pas un gros mot...) par "campagnes de diffusion", "prédication publique" et autres périphrases creuses, ça me semble poser un sérieux problème de neutralité. --jodelet 20 août 2007 à 20:20 (CEST))

Cordialement, --jodelet 20 août 2007 à 20:22 (CEST)

Pardon mais c'est difficile de laisser écrire n'importe quoi sans reverter. J'ai mis un mot sur la page des articles non-neutres (à la bonne place cette fois, j'espère). Je conçois que l'on fasse son possible pour trouver une solution, c'est très louable comme attitude, mais ça ne doit pas se faire au prix d'une absence grossière de neutralité. Cordialement, --jodelet 20 août 2007 à 20:39 (CEST)

[modifier] L'enfant chez les Témoins de Jéhovah

J'ai fait un premier survol de l'article qui manquait effectivement de neutralité ici. Si tu as le temps, peux-tu faire un second passage ? Et aussi, si tu le peux, essayer de sourcer certains points que nos amis vont certainement contester. (Wikipédia me gave vraiment par moment...)--Coc 23 août 2007 à 21:35 (CEST)

En fait, c'est bien pour apporter des souces secondaires que j'avais mis les citations de Jacquette (document officiel, libre de droit) dans le corps de l'article. Ainsi, il confirmait tout ce qui était tiré des sources primaires. Dans la version actuelle, tout a disparu dans le fourre-tout "commission parlementaire" et l'enseignement TJesque n'est plus présenté que par des sources primaires. Mé bon, là j'en ai plein le "c..". Que Wikipédia fasse ce qu'elle veut avec tout ça, les articles qui me tiennent à coeur sont ailleurs. Peut être comprends-tu maintenant un peu mieux ma réponse d'il y a quelques mois....--Coc 30 août 2007 à 21:54 (CEST)

[modifier] bouzou

Je suis bouzou celui a qui vous avez fait une remarque dans la rubrique "mormonnisme et caractère sectaire". Je ne peux que vous encourager à perseverer à suivre ce qui s'écrit dans la rubrique religion. C'est effectivement décevant parce qu'il y a évidemment beaucoup de parti pris. Et des gens comme vous doivent veillez au grain.Je suis pratiquement seul à contrer Frederic. Je ne vous demande pas un chèque en blanc. Aidez-moi je serai moins seul et cela m'aidera à etre plus objectif.Je suis personnellement en discussion avec Frederic depuis novembre dernier . Via internet nous commençons à bien nous connaitre et il est certain qu' à certains moments "la colère" a pu me faire dépasser les limites. Il est possible que vous considériez ma remarque comme partisane .Mais examinez si vous en avez le temps et l'envie les thèses mormonnes vous verrez qu'elles ne brillent pas par l'objectivité. Vous découvrirez que leurs réponses semblent etre "toutes faites" à la manière d'un argumentaire préparé. Pour votre information j'ai mis 3 mois pour faire admettre à Frederic et du bout des lèvres que la polygamie n'etait pas selon la bible un recommandation divine. Je suis comme vous à certains moments j'en ai marre. Mais si nous nous décourageons et si on laisse faire ces gens là diront n'importe quoi et ferons de WP une vitrine pour leurs idées. Un exemple que je voudrai laisser à votre meditation. Dés sa présentation dans WP le mormonnisme se présente comme chrétien. Or les mormons croient que Dieu le Père est un homme divinisé. Ils croient qu'il y a plusieurs dieux. Tout cela je le sais par WP (et merci donc)et par mes discussions avec Frederic. Ils sont libres de croire ce qu'ils veulent et ça ne fait pas ombre à mon soleil. Mais cela me semble-t-il leur enlève le titre de chrétiens. D'autre part ils ont 2 entrées dans WP une sous le titre "eglise des saints des derniers jours" dans la rubrique "eglises chrétiennes" ce qui me scandalise excusez!!! et une sous le titre "mormons" dans la rubrique "mouvements inspirés du christiannisme" ce qui est leur vraie place.alors parlez à vos amis et examinez. Merci d'avance.--82.244.109.22 6 septembre 2007 à 10:05 (CEST)bouzou

[modifier] Les jeunes s’interrogent — Réponses pratiques est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Les jeunes s’interrogent — Réponses pratiques, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Les jeunes s’interrogent — Réponses pratiques. Merci d'y donner votre avis.

GillesC →m'écrire 28 août 2007 à 18:12 (CEST)

Après réflexion, j'ai décidé d'étendre cette demande aux articles Ce que Dieu attend de nous, Comment raisonner à partir des Écritures, Doit-on croire à la Trinité ?, La Révélation : le grand dénouement est proche !, Le Ministère du Royaume, Le secret du bonheur familial, Nouvelles du Royaume, Recueil d'histoires bibliques et Études dans les Écritures. Je laisse de côté Réveillez-vous !, La Tour de garde , connus en-dehors des TJ, ainsi qu'avec un peu plus d'hésitation Traduction du Monde Nouveau des Saintes Écritures, dont le sujet me semble plus encyclopédique. GillesC →m'écrire 29 août 2007 à 09:07 (CEST)

Oui, je dois dire que ces arguments invoquant le prosélytisme me semblent hors de propos. J'ai placé un mot là-dessus dans la partie Discussions de la PàS. Mais je trouverais dommage que tu quittes le projet pour cela. Tu as fait un remarquable travail sur un sujet difficile. Que penses-tu de ma suggestion de reprendre des données de ces articles dans un sujet de synthèse ? Ton travail n'a pas à forcément être intégralement rejeté ! GillesC →m'écrire 29 août 2007 à 15:19 (CEST)

Pour préciser ma pensée, il me semble que ces ouvrages et simple brochures ne « méritent » pas un article pour chacun d'eux. En revanche, je crois qu'un article de synthèse sur les publications des TJ, leur diffusion et les éventuelles critiques qui sont adressées serait possible. GillesC →m'écrire 29 août 2007 à 15:22 (CEST)

[modifier] Bon pour le moral

Je te décerne ces lauriers pour ton travail sur les articles liés aux Témoins de Jéhovah et pour que tu ne perde pas le moral. Grook Da Oger 30 août 2007 à 17:53 (CEST)

Merci beaucoup pour tes encouragements ! Compte tenu de la situation, il ne sont pas de trop... Cordialement, Liberty 84 30 août 2007 à 18:04 (CEST)

Gérer les demandes de PàS, surtout les premières, sur ses pages, n'est pas facile mais finalement c'est tout à fait bénéfique et ça permet de bien comprendre le fonctionnement de wiki. Ce que tu fais sur ton bac à sable va dans le bon sens. Bon travail et bon courage. --Grook Da ^Oger 30 août 2007 à 18:14 (CEST)

[modifier] Les TJ et Wikipédia

Bonsoir,

Je n'ai rien contre les TJ mais en revanche je considère qu'il n'est pas souhaitable d'avoir dans l'encyclopédie des dizaines d'articles qui ne se basent que sur des sources internes aux TJ et dont la pertinence encyclopédique est pour le moins discutable.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 30 août 2007 à 19:19 (CEST)

[modifier] Les jeunes s’interrogent, etc

Je tiens à te féliciter pour ton raisonnement que je trouve plein de bon sens sur cette page : Wikipédia:Pages à supprimer/Les jeunes s’interrogent — Réponses pratiques. Étant le créateur de ces pages (pour l'essentiel), je te remercie d'avoir pris du recul et de ne pas avoir déduit hâtivement, comme beaucoup de wikipediens, qu'il s'agit de "prosélytisme". J'ai bien essayé de m'expliquer par exemple ici, mais rien à faire : comme l'article parle d'un mouvement sectaire, il faut obligatoirement le virer, selon certains. Dommage... Une autre PàS, Wikipédia:Pages à supprimer/Lexique des Témoins de Jéhovah, a suivi, grosso modo pour les mêmes raisons (au passage, ce qui est drôle, c'est que les trois membres critiques des TJ sur Wikipedia ont voté pour sa conservation, tandis qu'un TJ [sur les deux qui ont voté] désire sa suppression). Cordialement, Liberty 84 1 septembre 2007 à 20:04 (CEST)

Merci. Tout ce que j’espère c’est que celui qui va clôturer prendra le temps de lire les articles et discussions, de peser le pour et le contre et essaiera au final de rester le plus neutre possible. En tout cas, félicitations pour avoir réussi à rester neutre dans la rédaction de ces articles. Shakki 2 septembre 2007 à 17:23 (CEST)

[modifier] Moral

Je vois que le moral n'est pas fort (ça m'arrive régulièrement ici, aussi). Bon, j'avais essayé de te prévenir, me doutant qu'on en arriverait là. Toutefois, si je pense qu'une partie de ton travail risque effectivement de passer à la trappe, je crois aussi qu'il ne faut pas baisser les bras et essayer de sauver ce qui peut l'être, notamment en sourçant au maximum, avec des sources secondaires, les grands sujets. Pour Wikipédia, plus le nombre de sources différentes est important, mieux c'est. J'ai donc commencé dans certains sujets, je vais essayer de continuer. Voilà, pour te dire qu'il ne faut pas baisser les bras. C'est bien ce qu'attendent et espèrent nos amis TJ.--Coc 4 septembre 2007 à 17:24 (CEST)

Bon et comme je sais pas si tu as tout lu, je le fais sur ta page de discussion: Merci et encore bravo pour ton travail, tu m'as impressionné et je pense et j'espère qu'après un petit coup de pompe celà repartira, maintenant il ne faut pas se décourager: les débats ont fini par arriver néanmoins à un consensus, (enfin je pense) il s'agit maintenant pour beaucoup de wikipédiens qui râlaient à la tentative de prosélytisme, d'une question de visibilité des TJ et non de parti-pris dans les pages (enfin si il y a pour certaines pages comme pour Babylone la Grande, un problème de source unique venant que des TJ et d'autres fois c'est pour celà que Tj-encyclopédie est là un problème de TI: les trucs sur lesquels ni la Miviludes, ni n'importe quel historien ou universitaire à parler ce n'est pas le lieu d'en parler), si les autres mouvements religieux voient développer leur page dans une grande proportion, la plupart des pages que tu as produites seront de retour (d'ailleurs pour beaucoup elles sont loin de disparaître et heureusement), maintenant il y a un travail de neutralisation encore à faire (l'exemple du terme "divulguer" dans un des articles par exemple, etc...). Maintenant il va donc sûrement avoir un travail de fusion pour limiter cette visibilité, et la réduire à une place proportionnelle à l'importance du mouvement (enfin c'est ma vision du truc, ce que je pense en avoir compris de ces discussions?)

--Cchasson 9 septembre 2007 à 19:15 (CEST)

[modifier] Babylone la Grande chez les Témoins de Jéhovah est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Babylone la Grande chez les Témoins de Jéhovah, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer, ainsi que les critères d'admissibilités des articles). La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Babylone la Grande chez les Témoins de Jéhovah. Merci d'y donner votre avis.

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[modifier] Croix chez les Témoins de Jéhovah est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Croix chez les Témoins de Jéhovah, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer, ainsi que les critères d'admissibilités des articles). La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Croix chez les Témoins de Jéhovah. Merci d'y donner votre avis.

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[modifier] Eschatologie des Témoins de Jéhovah est proposé à la suppression

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[modifier] Neutralité politique chez les Témoins de Jéhovah est proposé à la suppression

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Boretti(me parler) 8 septembre 2007 à 13:41 (CEST)

[modifier] Témoins de Jéhovah et Organisation des Nations unies est proposé à la suppression

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[modifier] Témoins de Jéhovah et avortement est proposé à la suppression

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[modifier] Témoins de Jéhovah et service militaire est proposé à la suppression

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[modifier] Témoins de Jéhovah et transfusion sanguine est proposé à la suppression

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[modifier] Sexualité chez les Témoins de Jéhovah est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Sexualité chez les Témoins de Jéhovah, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer, ainsi que les critères d'admissibilités des articles). La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Sexualité chez les Témoins de Jéhovah. Merci d'y donner votre avis.

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Je vous recommande aussi de lire WP:TI, WP:NOT, WP:V, WP:CITE, WP:ABS et WP:CE avant de réagir à cette demande de suppression.

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[modifier] Office des affaires spéciales

Salut Liberty,

J'ai revu l'article sur l'Office des affaires spéciales. Est ce que tu es d'accord pour que l'on propose le retrait du bandeau, ou penses tu qu'il a encore un problème de neutralité, cette fois dans l'autre sens  ? Mica 11 septembre 2007 à 15:46 (CEST)

[modifier] Office des affaires spéciales

Salut Liberty,

J'ai revu l'article sur l'Office des affaires spéciales. Est ce que tu es d'accord pour que l'on propose le retrait du bandeau, ou penses tu qu'il a encore un problème de neutralité, cette fois dans l'autre sens  ? Mica 11 septembre 2007 à 15:57 (CEST)

[modifier] Vague de suppression sur les TJ

Bonjour Grook Da Oger,

Merci d'avoir pris le temps de lire les articles proposés à la suppression concernant les TJ. J'ai écrit la majorité d'entre eux, et j'avoue comme toi ne pas trop comprendre la vague de PàS lancée depuis quelque temps... Bien des votants souhaitant la suppression des articles parlent de "prosélytisme" concernant ceux-ci, alors qu'ils contiennent clairement des infos défavorables aux TJ (pédophilie [l'article est, hélas ! le plus menacé de disparaître actuellement], association avec l'ONU, sexualité, magouilles en rapport avec le service militaire, etc), bref, le genre de choses que jamais les TJ ne diront lors de leur prosélytisme (en fait, tout bonnement, ils ne savent pas ce genre d'info, puisque leur organisation les tient dans l'ignorance des casseroles qu'elle doit traîner...). Je comprends depuis ces PàS à répétition qu'en fait, on ne juge pas le contenu des articles, mais le thème abordé (ça parle d'une secte => à virer, sans autre forme de procès), ce qui revient à dire que moins on en dit, mieux c'est... Personnellement, je pense exactement le contraire. Mais j'avoue m'être bien trop investi sur Wikipedia en rapport avec le thème des TJ et crois-moi qu'on ne risque pas de m'y reprendre... Désormais, j'interviendrai dans des sujets bien moins polémiques et plus légers, ça me détendra un peu !

Cordialement, Liberty 84 12 septembre 2007 à 00:44 (CEST)

Tss tss tss, allons allons ne te décourages pas aussi facilement! Bien sûr ses accusations de prosélitysme sont difficiles à comprendre, mais la plupart des votants n'ont pas lu les articles pour lesquels ils votent et réagissent de façon assez primaire, défensive, en se disant oulala plein d'articles sur les sectes = tentatives d'invasion de Wiki par des membres ou ex membres des TG = prosélitysme déguisé = danger = à supprimer. Franchement on ne peut pas leur en vouloir. C'est navrant mais quand tu fréquentes les PàS tu te rend compte que tout le monde donne son avis sur tout, sans rien y connaitre et souvent sans vraiment lire les articles, ou alors en diagonale ... C'est comme ça que ca fonctionne, Wikipédia n'est pas parfait mais fait ce qu'il peut, et reste merveilleux malgré tout.

J'ai moi même subit des demandes de PàS sur des pages que j'avais crée et je sais bien qu'on a tendance à se replier dans un "mais ils me font ch..., ils comprennent rien, c'est pas possible, pour la peine j'arrête tout!". Disons que c'est humain, que ça fait mal, mais franchement dans quelques jours tu verras ca ira mieux.

J'espère que la plupart des pages seront gardées car elles le méritent, et j'espère que tu aura changer d'avis et que tu continuera à t'impliquer dans ces pages qui demandent tellement de soins et de vigilance pour rester pertinente et neutre. J'espère que tu comprendras mieux le fonctionnement de Wikipédia et de sa communauté, j'espère que finalement tu verra le bon coté des choses, des pages seront gardées heureusement, et les pages supprimées le méritait .. parce que la communauté en a decider ainsi! Mais leur contenu pourra être transferé dans d'autres pages plus générale comme c'est proposé parfois, avec une fusion de plusieurs thèmes en une seule page. Finalement tant que les écrits restent .. s'il n'y a que le nombre de pages qui diminue ce n'est pas un problème.

Bref, reste optimiste et ne te décourage pas. Wikipédia existera encore (je croise les doigts) dans mille ans, et ce ne que grâce à plusieurs générations de contributeurs investis et spécialisés que sa qualité perdurera. Je suis moi même navré lorsque je constate que parfois, un thème regroupant quelques articles polémique ne tient debout (lire ne reste neutre et de qualité satisfaisante) que grâce à une toute petite poignet de contributeurs, et que sans eux, ca partirait à la dérive très très vite.

J'espère donc que tu rebondiras. Amicalement. --Grook Da ^Oger 12 septembre 2007 à 01:05 (CEST)

Bonjour, Liberty. Juste un petit mot pour t'encourager. Je trouve déplorable cette vague de PàS avec pour seul ressort "trop d'articles -> prosélytisme -> il faut tous les supprimer sans les lire". J'espère que la plupart seront malgré tout maintenus. C'est évidemment très dommage pour l'article sur la pédophilie qui semble le plus menacé - j'espère que tu auras le courage de fusionner les éléments essentiels avec un autre article (controverses ou sexualité). Les initiateurs "anti-secte" de cette vague de PàS ne se rendent apparemment pas compte qu'ils sont en train de supprimer des pans entiers de la critique contre les TJ en tentant de réduire le nombre d'articles sur le sujet. Comme je l'ai dit dans un de mes commentaires, c'est un bel exemple de victoire à la Pyrrhus. Bon courage pour la suite !--Red*star 12 septembre 2007 à 11:46 (CEST)

Merci pour ton message d'encouragement qui m'a fait bien plaisir, il est vrai qu'il n'est pas de trop compte tenu de la menace de disparition du travail important qui a été fourni sur ces pages. Il est vrai que je trouve absolument lamentable ce qui est en train de se passer avec l'article sur la pédophilie, d'autant que les critères encyclopédiques sont tous bien respectés dans ce cas précisément (pas de TI, neutralité respectée, sources abandantes...). Mais hélas comme tu le faisais remarquer, beaucoup de votants ne prennent pas le temps de lire les articles et ont la réaction primaire que tu viens de mentionner, et je reconnais ne pas avoir envisagé cette réaction de rejet de la part de la communauté lorsque j'avais composé ces articles. Rien ne sera perdu toutefois, car au pire je regrouperai cet article avec celui sur la sexualité (même si j'avoue que ce n'est pas le plus approprié : pour la pédophilie, il s'agit d'une controverse majeure). Ironiquement, c'est plutôt cette vague de PàS qui fait de la publicité aux pages consacrées aux TJ, car les articles en eux-mêmes n'attiraient jusque-là forcément que ceux qui étaient concernés par le sujet (TJ, ex-TJ, anti-TJ, opposants aux sectes). Et comme tu l'as fort justement fait remarquer sur l'une des PàS, le déséquilibre du nombre d'articles n'est pas un problème ici car nous ne sommes pas dans une encyclopédie papier et il est tout à fait possible de créer des articles similaires sur les autres religions ou sectes pour réduire l'écart. Comme Cchasson, je te remercie pour tes interventions pleines de bon sens, en espérant que tes arguments seront entendus par quelques Wikipediens au moins. En ce qui concerne le fait que j'ai réalisé d'autres articles qui ne sont pas franchement défavorables aux TJ (comme par exemple ceux qui abordent un point de théologie, mais qui malgré tout comportent une sections 'Critiques'), j'avoue qu'il y a quelque temps, Luismi, un intervenant TJ, m'avait fait remarquer qu'à l'époque toutes les infos relatives aux TJ sur Wikipedia se résumaient à des points critiques uniquement. Sur ce coup-là, je lui ai donné raison, car même s'il est tout à fait vrai que les TJ constituent un mouvement ayant des comportements sectaires, il n'empêche qu'il n'est pas équilibré de n'aborder que les aspects polémiques. J'ai donc traité d'autres aspects des TJ souvent moins connus du grand public. De ton côté, j'ai pu voir que tu as fait un bon travail dans la partie consacrée aux mormons en créant et complétant des articles très intéressants (je pense notamment à Critique du mormonisme ou Accusations de racisme contre le mormonisme qui sont bien documentés), et je profite de l'occasion pour t'en féliciter. Cordialement, Liberty 84 12 septembre 2007 à 15:40 (CEST)

Merci. Je suppose qu'ils seront proposés bientôt à la suppression avec comme raison "propagande mormone" Lorsque je suis arrivé sur Wikipedia, j'ai constaté que les articles étaient une vitrine du mormonisme et qu'il n'y avait aucune critique de ce mouvement (la page Critique du Mormonisme était même une attaque en règle contre ceux osant critiquer le mormonisme). Avec un peu les mêmes intentions que toi (selon ce que tu expliques dans ta page utilisateur), j'ai voulu corriger et apporter le point de vue critique (de façon honnête, pas en diabolisant), les principes de wikipedia garantissant une approche sérieuse. Je considére important que les lecteurs soient correctement informés sur un mouvement qui a des aspects controversés (et jugent donc en connaissance de cause). Je ne partage pas du tout l'idée de ces pseudo anti-sectes qui croient lutter contre la désinformation sectaire en retirant toute l'information critique sur ces mouvements (beau cadeau qu'on est en train de faire aux TJ !). Il y a d'autres sujets concernant le mormonisme qui mériteraient d'être sérieusement abordés (la vision de la femme, la polygamie, l'homosexualité...) mais au vu de ce qui se passe sur les pages TJ, franchement j'hésite. Heureusement que je n'ai pas beaucoup de temps pour écrire des articles, cela m'évitera d'être déçu . Bonne continuation, --Red*star 13 septembre 2007 à 09:12 (CEST)

J'ai lu ta remarque sur le portail TJ à propos du nombre d'articles consacrés à ce mouvement. Je trouve ce que tu dis tout à fait pertinent, d'ailleurs, je ne comprends pas qu'ici sur le Wiki français, on se sente tellement à l'étroit qu'il faille à tout prix supprimer ce qui semblerait un peu trop développé en rapport avec des mouvements controversés. Le fait que les mormons (mais aussi les Adventistes et la Scientologie) bénéficient de centaines des pages sur Wiki anglais a été l'un des arguments que j'ai fréquemment avancé pour justifier l'expansion des TJ dans l'encyclopédie. Malheureusement, il semblerait qu'on ne raisonne pas de la même manière ici. Au passage, sur WP:en, il y a un excellent article sur la vision de l'homosexualité chez les mormons qui à mon sens mériterait d'avoir sa place ici. Mais bon, quand on sait que l'article Témoins de Jéhovah et homosexualité a été proposé à la suppression il y deux mois environ, on hésite à vouloir le créer, forcément... Cordialement, Liberty 84 14 septembre 2007 à 16:55 (CEST)

Oui, le nombre d'article ne pose pas de problème (bien entendu il ne faut pas que ce soit des TI, et c'est peut-être le cas de certains articles TJ, mais c'est une autre question). En fait, le danger prosélyte est ailleurs : c'est lorsqu'un TJ (ou un mormon peu importe) intervient dans un article en-dehors de la catégorie dédiée à leur mouvement et qu'il "contamine" (parfois de bonne foi) un autre article avec des concepts ou des points de vue discutables que cela pose problème. Un contributeur a d'ailleurs signalé ce problème d'interventions TJ sur Transfusion sanguine (pour mentionner les pseudo-alternatives ou exagérer les dangers) et qu'il valait évidemment mieux traiter ce problème dans un article spécial TJ et transfusion sanguine, bien catégorisé celui-là. Le problème se poserait aussi sur des articles Drogue, Homosexualité etc, si on allait présenter la position TJ ou introduire leur point de vue. Là, il y a effectivement un risque prosélyte auquel il faut faire très attention. Mais tant que les articles sont des articles sur les TJ bien catégorisés (et neutralisés), ce n'est pas un danger. Je considère qu'il vaut mieux informer que cacher l'information. Tous ceux qui ont une certaine expertise dans ce domaine l'ont dit et redit dans les pages de suppression. Mais nous faisons face à des anti-sectes amateurs (désolé de leur accoler ce terme mais je ne vois pas d'autre) qui sont convaincus de leur mission sacrée. Pour l'article sur le mormonisme et l'homosexualité, c'est effectivement un sujet intéressant (avec entres autres tout l'interventionnisme mormon dans le domaine politique contre les homos) et j'avais l'intention de l'écrire un jour. Mais je suis effectivement refroidi par ce qui se passe. Ce serait un énorme travail que je n'ai pas envie de voir détruit sous un prétexte stupide. Bonne chance pour les fusions en tout cas. --Red*star 14 septembre 2007 à 17:51 (CEST)

[modifier] Expérience

Merci encore de m'avoir répondu hier soir. Tu as raison dans ce que tu dis : il ne faut pas baisser les bras ; je continuerai de surveiller ces pages mais sans toutefois m'impliquer dans la même mesure que j'ai pu le faire à une époque. Après tout, il a aussi des Wikipédiens qui ont bien réagi et ont argumenté de façon tout à fait pertinente sur les PàS (je pense par exemple à Red*star). Maintenant, ce qui m'énerve le plus, c'est le manque de respect vis-à-vis du contributeur des pages que l'on propose à la suppression : comme je l'ai dit à un autre Wikipédien, on n'envisage pas le fait que l'auteur de l'article ait pu vouloir tout simplement contribuer de façon constructive à l'encyclopédie. Non, on préfère sans arrêt lui prêter de mauvaises intentions (et comme chacun a un point de vue différent suivant ses opinions, son vécu, etc, il n'est pas rare que des contributeurs en arrivent à des conclusions diamétralement opposées !). Je ne dis pas que ce que j'ai fait est parfait (par exemple, il y a peu, Coc m'a fait remarquer à juste titre qu'un article que j'avais écrit manquait grandement de neutralité et était très incomplet), mais il y a à mon sens une nette différence entre participer à des discussions posées et aimables dans le but de trouver des solutions, et s'en prendre à un participant de façon parfois véhémente. C'est cette attitude qui me choque, davantage même que le fait de proposer les pages en suppression (car si elles ne respectent pas les critères encyclopédiques, là, je dois bien m'incliner). Alors, dans ce genre de cas, qu'a-t-on fait du Wikilove ? Il est vrai que de mon côté, comme je me suis parfois senti agressé, j'ai peut-être réagi plus vivement que je n'aurais dû, mais il faut dire que j'ai été vraiment surpris de la charge de certains. Sans doute avais-je un point de vue trop idéaliste sur la communauté... Enfin, le côté positif de tout cela, c'est que ces expériences un peu désagréables me seront utiles pour la suite de mon parcours sur Wikipedia. Encore merci pour tes encouragements ! Cordialement, Liberty 84 12 septembre 2007 à 17:15 (CEST)

Tu sais les PàS c'est souvent un peu violent. Là ca se passe entre gentleman, des fois c'est une vraie boucherie ... Franchement ca a été relativement courtoix, mais dans ta position (auteur des pages en demande de suppression) on a le coeur qui palpite et l'adrenaline qui carbure un max alors on a tendance à réagir au quart de tour. Tu relira les discussions dans 1 mois tu verra ca te semblera pas si méchant que ca.

Perso je n'y vais pas souvent et je préfére passer mon temps à contribuer dans l'espace encyclopédique plutôt qu'à tenter d'argumenter en PàS, chose le plus souvent inutile car les gens votent et ne reviennent qu'exceptionnellement sur leur décision. Mais bon quand il faut y aller pour un article que je juge vraiment indispensable j'y vais.

Comme tu l'a remarqué des wikipédiens ont compris l'interêt de ces pages (critiques du mouvement), d'autres pas et n'y ont vu que de la contre publicité publicitaire prosélytique. Chacun son point de vue. Ce qui a tendance à un peu plus m'ennerver c'est les votants qui ne lisent pas les articles et votent en série sans avoir chercher à bien comprendre. C'est la vie, c'est rageant mais c'est comme ca. Ca te donne surement une autre vision de Wikipédia, surement moins idylique que ce que tu imaginais. Mais ca tourne comme ca, parfois pour le pire mais pour le meilleur le plus souvent.

Maintenant des articles vont sauter (le 1er est déjà en rouge). A priori les suppresseurs n'ont jamais ou presque dit qu'ils n'étaient pas encyclopédique. Moi à part "trop de page sur les TJ dans Wiki" j'ai pas vu vraiment d'autres critiques. Donc à priori le contenu de ces pages peut être réintégrer la plupart du temps dans des articles plus généraux. Comme ca il y aura moins d'articles, le fond sera gardé, et tout le monde (ou presque) sera contents. --Grook Da ^Oger 13 septembre 2007 à 05:55 (CEST)

[modifier] Transfert

Bonjour

[3] [4]

Pour transférer du contenu, il ne faut pas faire copier coller, car on perd l'historique des contributeurs, il faut faire une demande de fusion. Bon, la, j'ai pas trop le temps de faire et dans le mesure ou tu es l'unique contributeur (sauf un), on va laisser tombern, mais à l'avenir, c'est à éviter. Cordialement, Maloq ^causer 13 septembre 2007 à 14:28 (CEST)

[modifier] Assemblées des Témoins de Jéhovah

Hello Liberty, si tu ne veux pas être taxé de prosélytisme ou de TI sur cette page, où tu ne cite que des sources TJ, je te conseille d' y développer le point de vue de l'UNADFI :L’organisation des Assemblées. Mais même ainsi, ce n'est pas une garantie de sauvegarde de la page, dans la situation actuelle...--Coc 13 septembre 2007 à 14:42 (CEST)

Il y a encore dans ce cas des fusions à faire, genre tout réunir sous le terme "cérémonies des Témoins de Jéhovah", bref que la catégorie devienne une page. --Cchasson 13 septembre 2007 à 16:28 (CEST)

Bah, je me demande parfois si nous ne perdons pas notre temps ici. Il faut se battre contre les TJs, se battre contre les amateurs de la supression, se battre contre ceux qui nous trouvent trop pro-TJ, trop anti-TJ, trop neutre dans les termes, comme l'arsouille qui veut absolument écrire "l'organisation des Témoins de Jéhovah tombe sous la définition de secte " [5]. Bref, ça me fait penser au calvaire de Sisyphe, quand on croit approcher du but, fô tout recommencer, indéfiniment....--Coc 13 septembre 2007 à 23:38 (CEST)

Déprimer, je n'irai pas jusque là . Mais je me demande souvent si tout le temps que je passe ici ne serait pas plus utile sur "Une lueur", "Tj-Encyclopédie", "Tj-Liberté", "Via-Véritas". En gros, je n'ai pas l'intention de continuer à faire éternellement la police et si les admins de Wikipédia ne sont pas foutus de se prendre en charge, tant pis pour leur encyclopédie qui finira en superbe vitrine publicitaire de toutes les sectes possibles et inimaginables. Et de toute façon, sa réputation sur ce point est déjà entrain de se casser la figure...--Coc 14 septembre 2007 à 07:46 (CEST)

[modifier] Discussion pour la suite

J'ai recopié la discussion lançée avec Coc sur le portail, car elle me semble importante pour la suite.--Cchasson 14 septembre 2007 à 11:18 (CEST)

[modifier] Témoins de Jéhovah et pédophilie

Bonjour Chris93,

Étant le créateur de cette page, je me permets de réagir par rapport à ton commentaire laissé sur la PàS se rapportant à cet article. En effet, tu as voté pour sa suppression avec le commentaire "Que des sources TJ... Clairement NPOV". Cela me laisse perplexe... En effet, il faut savoir que le scandale des affaires de pédophilie étouffées en interne a fait l'objet de nombreux développements dans des articles de journaux, des bouquins, des émissions de télévision, devant les tribunaux, sur des sites anti-TJ, et une association de victimes s'est même créée aux USA. L'article se base sur toutes ces nombreuses sources externes qui ont fait l'objet d'une vaste médiatisation un peu partout dans le monde (même s'il est vrai qu'il y a quelques sources TJ mais qui sont en minorité en fait). Dès lors, est-il vraiment juste de dire qu'il n'y a que des sources TJ (d'ailleurs, même si c'était le cas, ce ne serait pas une raison de demander sa suppression, il suffirait de le neutraliser) ?

Je t'invite donc à préciser ta pensée sur la PàS en question, voire à reconsidérer ton vote.

Bien cordialement,

Liberty 84 13 septembre 2007 à 13:47 (CEST)

Tu n'évoques pas le fait que de tous les articles TJ en PàS, c'est le seul pour lequel j'ai soutenu la suppression. Là, il me semble que l'article est non seulement non neutre (abondance de notes ne veut pas dire qualité), mais difficilement "récupérable". D'autres articles du même acabit sur des thématiques n'ayant rien à voir avec TJ ont déjà été supprimés. Donc, je maintiens mon vote. Chris93 14 septembre 2007 à 21:42 (CEST)

[modifier] Liberté En France

Liberty 84 Continu à dénoncer ses intégristes en tout genre, les Église baptiste font beaucoup de dérive aussi. En France on est libre de croire et de ne pas croire, en Amérique si tu ne croit à rien tu es communiste donc fiché par le FBI. Sicenthologie, les mormons ...c'est seulement après le 11 septembre 2001 qu'ils sont entrain de découvrir les dérives de la religion dans leurs sociétés. Pk-Undying 24 septembre 2007 à 11:47 (CEST)

[modifier] TJ et [...]

Ok. Merci. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 24 septembre 2007 à 22:43 (CEST)

[modifier] Soirée familiale

Quel travail ! Je ne connaissais pas l'existence de tant de sources extérieures. C'est époustouflant. Frederic 24 septembre 2007 à 23:43 (CEST)

Merci beaucoup. Bah, depuis que Internet existe, ça facile quand même bien la tâche, il suffit d'un clic !

Je pense toutefois qu'il vaudrait mieux, pour chacun de vos articles, faire référence le plus possible à des ressources extérieures disponibles (livres, pages internet...). La présence d'une bibliographie, de références et de liens externes dans un article peut éventuellement dissuader certains de proposer les pages à la suppression (même si ce n'est pas une garantie : bon nombre d'articles sur les Témoins de Jéhovah auxquels j'ai contribué ont été proposés en PàS bien qu'ils étaient abondement sourcés...). Cordialement, Liberty 84 25 septembre 2007 à 00:02 (CEST)

[modifier] Homosexualité dans l'Église de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours

Salut Red*star, Ces deux derniers jours, je me suis efforcé de traduire l'article Homosexuality and The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints auquel j'ai rajouté quelques éléments glânés sur Internet. Toutefois, mon anglais n'est pas parfait, et je ne suis pas expert des doctrines de l'Église mormone (même si en l'occurrence son point de vue sur l'homosexualité est similaire à celui des TJ, l'engagement politique en plus). Aussi, pourrais-tu s'il te plaît relire cet article afin de voir si tout est correct et éventuellement l'améliorer ou le compléter (ce n'est évidemment pas une obligation !) ? Bien cordialement, Liberty 84 29 septembre 2007 à 17:19 (CEST)

Félicitations pour avoir fait toute la traduction ! J'avais d'ailleurs l'intention de créer un jour cet article, merci de m'avoir à ce point facilité le travail^^. Je vais effectivement dans les semaines qui viennent relire l'article et l'améliorer à partir de cette base (déjà conséquente). J'ai plusieurs livres et documents à ce sujet, je compte bien compléter l'article comme il se doit. Amicalement,--Red*star 29 septembre 2007 à 21:02 (CEST)

Bravo pour cet article. Je me suis permis d'y apporter des amélioration de traduction et de le renommer Mormonisme et homosexualité, ce qui a l'avantage de la brièveté. Frederic 30 septembre 2007 à 18:59 (CEST)

Merci.

Que de fautes d'orthographe et de grammaire j'avais pu commettre dans cet article ! Et pourtant je l'avais relu deux fois... Merci donc d'avoir pris le temps de corriger ce qui n'allait pas. J'espère en tout cas avoir rapporté fidèlement les idées sans trahir la pensée de l'EJCSDJ sur cette question.

Toutefois, maintenant que l'article est renommé et ne se limite plus seulement à l'Église de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours, il faudrait y apporter la vision qu'ont les différents mouvements issus du mormonisme sur l'homosexualité : Communauté du Christ, Église Fondamentaliste de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, Église de Jésus-Christ des Enfants de Sion (Strangites), etc. Sauriez-vous présenter les différents avis sur cette question (bien sûr, ce n'est pas une obligation !) ?

Cordialement,

Liberty 84 30 septembre 2007 à 19:15 (CEST)

Je me suis permis de le renommer en Homosexualité dans le mormonisme pour suivre les conventions d'usage qui ont été décidées pour les autres articles (anglicanisme, judaïsme et bouddhisme) afin d'éviter l'utilisation d'un titre de type A et B--Red*star 30 septembre 2007 à 21:42 (CEST)

Tu as bien fait, car en général les titres en A + B sont mal perçus et considérés comme des essais personnels. J'en ai profité par la même occasion pour renommer Témoins de Jéhovah et homosexualité en Homosexualité chez les Témoins de Jéhovah. Liberty 84 30 septembre 2007 à 21:53 (CEST)

[modifier] Liste d'acteurs ayant incarné un roi à l'écran

Vous avez donner votre avis dans la page PàS de cet article. Jraf fait une proposition de modification, vous pouvez donner votre avis ici. Merci beaucoup. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 octobre 2007 à 13:17 (CEST)

[modifier] Alain Cohen

Bonsoir,

Comme je vous ai dit par ailleurs je pense que mon article "ALain Cohen" répond aux critères d'admissibilité, pas pour ma page utilisateur, mais je l'ai changée. J'ai confondu article et pages utilisateur. Mais n'existe-t-il pas un autre moyen plus intuitif de discuter de cela car je me perds un peu entre les demandes de suppression, les discussions et les pages utilisateurs. Cordialement.

[modifier] Ma description

Oui, j’ai préféré expliquer mes motivations et ma position, au cas où. Merci pour ton message et je te rejoins également. Stigmatiser ou attaquer les membres de ces mouvements ne fait que renforcer l’exclusion et la dialectique sectaire (nous=Vérité / monde=Mal). Ce qu’il faut, c’est questionner et expliquer les pratiques ou doctrines sectaires de ces mouvements, de manière honnête et dépassionnée, et sans manquer de respect pour leurs membres.

Cchasson a certainement raison de pousser à l’utilisation de plus de sources indépendantes et peut-être est-ce un peu moins difficile pour le mormonisme (comme leur passé et théologie sont plus « hauts en couleur », cela suscite un peu plus l’intérêt des chercheurs). Néanmoins, la plupart des ouvrages indépendants sont également difficiles d’accès pour le public français : ils sont chers, en anglais, dans un jargon parfois difficile, et méconnus ici. D’où, me semble-t-il, l’intérêt de wikipedia de pouvoir diffuser cette information, qu’on ne trouvera pas ailleurs en français.

Je comprends ton découragement. Si les articles étaient contestés par manque de sources ou manque de neutralité, cela aurait du sens de travailler encore dessus. Mais là on a l’impression que même si tu noyais ces articles sous un déluge de sources valables, il se trouverait encore des dizaines de personnes pour soutenir la suppression de ces pages de façon irrationnelle sans même les lire. Peut-être faudra-t-il attendre que l’orage passe. Mais bon courage malgré tout ! --Red*star 7 novembre 2007 à 14:17 (CET)

Les travaux des commissions ont été superficiels et n’ont pas examiné les mouvements en profondeur (il aurait fallu une commission par mouvement) – mais c’est vrai qu’il est un peu étrange que le mormonisme n’ait pas été mis dans le lot en France. Je pense qu’il y a quelques raisons qui ont pu jouer :

• le mormonisme n’entre pas directement en conflit avec les lois de la société et les mormons sont priés d’être de « bons citoyens » (pas de refus de transfusion sanguine ni d’objection de conscience par exemple)
• le mouvement est probablement un peu moins replié sur lui-même, donc un peu moins « sectaire » que les TJ, même s’il y a aussi des formes de manipulation etc.
• la France a passé un accord avec l’église mormone (voir Société Généalogique d'Utah) l’autorisant à microfilmer tous les registres d’état-civil. Dans ce contexte, il aurait été malvenu de reconnaître avoir livré tous les registres à une secte.--Red*star 8 novembre 2007 à 13:50 (CET)

Je m'intéresse à ce que vous qualifiez de « formes de manipulation etc. » À quoi faites-vous allusion ? Si je puis me permettre de compléter votre réponse, j'ajouterais : la rareté des témoignages négatifs qui proviennent de l'intérieur du mormonisme. L'un des critères selon lesquels une religion est classée comme secte est l'affluence de témoignages négatifs qui proviennent de son sein. Or, cette particularité est très négligeable concernant le mormonisme où le taux de mécontentement ne dépasse pas celui des conflits personnels inhérents à toute société humaine. Un autre élément qui semble jouer en faveur du mormonisme est que l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours commence à être vue comme un mouvement qui tisse des liens fraternels avec ses voisins (personnes physiques et morales, y compris les autres Églises et religions) Frederic 14 novembre 2007 à 11:41 (CET)

[modifier] PàS

Salut Liberty,

Je viens de voir tes messages; je crois qu'il vaut mieux éviter cela, le spam sélectif concernant les PàS est plutôt mal vu.

Ceci dit, je trouve vraiment effarantes les réactions de certains sur cette PàS. Courage, hein, ne nous lâches pas  ! Mica 9 novembre 2007 à 12:03 (CET)

[modifier] Rôle de la femme

Je comprends vos craintes. D'autre part on ne peut pas parler dûn sujet de manière impartiale sans tenir compte du points de vue de tous.

Veuillez remarquer que j'ai pris soin de citer précisement les sources des affirmations contenues dans l'article.

A mon sens il ne s'agit pas de prosélitisme mais bien d'information facteulle, puisque les sources sont citées.

Bien entendu on peut discuter de chaque point qui ne vous semble pas en accord avec les sources citées. Ce n'est pas parce-que je les cite que je sois d'accord...

La section critiques envers les TJ devrait aussi être mieux étayée. Certains liens font référence à des sites Internet. Il y a dans ce cas peu de sécurité quant à la perennité de la référence citée.

Elles devrait contenir des critiques plus précises quant aux croyances des TJ.

La section historique devait aussi tenir compte des idées sur le sujet de M. Russel, premier président de la WT et mieux étayéer le propos sur Mm. Rutherford et Knorr.

Dans sa globalité cet article doit présenter de manière précise quelle rôle les femmes ont chez les TJ, quel sont les critiques qui sont faite à leur rôle et comment cela a une influence au niveau global (individu, famille, société).

Par exemple, il n'est pas suffisant de dire que la femme TJ doit soumission (qui n'est pas si totale que ça) à son mari. Il est nécessaire d'étayer ce que cela implique à ces trois niveaux.

Il est aussi important de clarifier de manière précise ce que les TJ entendent en disant ceci ou cela et cela n'est possible de le faire de manière NPOV qu'en passant par leurs publication. (Comme d'aileur vous l'avez fait)

Je reste à ta disposition.

[modifier] Où j'en rajoute...

Tu remarqueras que j'ai repris point par point les arguments que tu as présenté.

[modifier] Bonne chance...

...pour la suite, je te souhaite de trouver un thème moins polémique^^. Et ne clique pas sur le portail TJ pendant au moins 2 ou 3 jours ! ;)--Red*star 12 novembre 2007 à 23:49 (CET)

Salut Liberty,

Tu as sûrement raison de faire une pause, mais j'espère que l'on te reverra bientôt sur Wikipédia.

A + Mica 17 novembre 2007 à 16:56 (CET)

[modifier] Seconde Venue

Bonsoir,

Tu as écrit le texte suivant dans l'article Seconde Venue :

L'interprétation de la Seconde Venue est très importante dans la doctrine des Témoins de Jéhovah, car ceux-ci soutiennent qu'elle s'est produite en 1914, et qu'au lieu d'un avènement apocalyptique, elle doit être interprétée comme une présence invisible, et que des événements caractéristiques des 'temps de la fin' conduisant à Har-Maguédôn se produisent à partir de cette date.

Je viens de clôturer la PàS de cet article et comme cela contredit les informations de l'article Millénarisme, je te les redonne ici afin que tu puisses inclure cela à l'endroit le plus approprié, après discussion avec les autres contributeurs en vue de rechercher un consensus.

Bonne chance.

--Dereckson (d) 5 décembre 2007 à 19:27 (CET)

[modifier] Bonne année !

Je te souhaite une bonne année et plein de bonnes contributions. -MugMaster d 1 janvier 2008 à 13:37 CET

[modifier] Santé mentale des Témoins de Jéhovah est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Santé mentale des Témoins de Jéhovah, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Santé mentale des Témoins de Jéhovah. Merci d'y donner votre avis.

Michel421 (d) 11 février 2008 à 10:37 (CET)

[modifier] Sous pages

Salut Liberty

Je vais me permettre de blanchir les sous pages où tu as fait des sauvegardes de tes différents articles sur les TJ. Je suis en train de faire un état des lieux concernant le sourçage sur le sujet, et ils me perturbent, ayant plus de liens que ceux de l'espace encyclopédique. Si un jour tu veux les récupérer, il te suffira de faire des reverts (sinon ce serait mieux d'en demander la suppression).

En espérant que tu repasseras un de ces jours. Mica 8 avril 2008 à 13:38 (CEST)