Discussion Utilisateur:El Comandante

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Sommaire

[modifier] R-L

Pour info y a eu de l'activité aujourd'hui : voir ceci, ceci et cela.
Ce qui n'empêche qu'il vaut mieux éviter de donner du grain à moudre aux partisans d'extrême droite en utilisant des formulations les plus neutres et précises possibles. C'était simplement le sens de mon intervention précédente. Clin d'œil
Cordialement --Ian 7 janvier 2008 à 00:46 (CET)

C'est clair qu'on n'est pas prêt de voir la fin de ces thèses révisionnistes pourtant clairement partisanes, donc autant éviter de provoquer les extrémistes, tant que cela ne nous empêche pas de laisser un avis un minimum réservé sur des sources aussi peu fiables. Merci de cette brève intervention puisque c'était pour essayer d'apaiser un potentiel conflit naissant. El ComandanteHasta ∞ 7 janvier 2008 à 02:04 (CET)
Il y aussi eu du nouveau avant-hier.
Le problème des thèses révisionnistes pro-fascistes est effectivement assez délicat, tout ce que l'on peut faire c'est éviter de les laisser croire qu'elles seraient des thèses reconnues et autre que marginales (sauf en cas de négationnisme qui est clairement illégal).
D'ailleurs, tu devrais aussi jeter un œil à l'article Francisco Franco car R-L semble s'en donner à cœur joie au niveau propagande franquiste...
Pour l'instant il semble en tout cas bénéficier d'une clémence étonnante pour un faux-nez avéré! --Ian 9 janvier 2008 à 13:31 (CET)

[modifier] Olmèque

Bonjour El Comandante, je n'ai pas entamé de discussion sur la PdD de l'article pensant que ma correction suffisait. Les sources sont tout simplement dans la bibliographie de la page en question. Les chercheurs dans ce domaine utilisent une chronologie plus lisible que l'on retrouve dans les livres scientifiques récents. Aussi les américanistes s’accordent à dire que les Olmèques ne sont pas originaires des basses terres de la côte du Golfe du Mexique. Cette affirmation vient tout simplement des dernières données archéologiques. Les principaux sites olmèques sont présents sur l'ensemble du territoire méso-américain. J'avais d'ailleurs un peu développé cela dans l'article Art olmèque. Cordialement --✍ Olmec ✉ 7 janvier 2008 à 01:21 (CET)

Admettons. Je trouve tout de même étrange que les articles pourtant bien plus complets et apparemment bien mieux documentés de la Wikipédia hispanophone et anglophone contredisent ces affirmations. Cela suffisait à justifier, selon moi, le minimum de précautions que j'avais prises. El ComandanteHasta ∞ 7 janvier 2008 à 02:07 (CET)

[modifier] Pío Moa

J'ai apporté les modifications que j'ai jugées nécessaires. Si tu as d'autres remarques à ajouter, fais le moi savoir. --Rosa-Luxembourg (d) 11 janvier 2008 à 02:26 (CET)

Concernant César Vidal et Pio Moa que tu juges comme étant des historiens subjectifs, j'ai lu dans leurs ouvrages des sources brutes d'époque qu'ils ont fait connaître au public. Donc, je pense qu'ils ne sont pas si subjectifs que cela, et qu'il écrivent bien des ouvrages d'histoire et non des romans policiers. Toutefois, ayant suivit des études d'histoire, je reconnais parfaitement qu'il existe des interprétations différentes pour de nombreux sujets et qu'il est utile de nuancer certains de mes ajouts. Cordialement. --Rosa-Luxembourg (d) 11 janvier 2008 à 02:26 (CET)

[modifier] Modèle:Civilisations antiques

Bonjour. J'ai supprimé de ce modèles les Incas et les Aztèques. En effet, ce modèle est dédié aux civilisations antiques, auxquelles je ne vois aucun raison d'inclure les Incas et les Aztèques, qui sont apparus longtemps après la fin de l'Antiquité. Il existe par ailleurs un Modèle:Civilisations précolombiennes. Cordialement, R@vən (d) 18 février 2008 à 09:16 (CET)

J'ai lu dans Antiquité qu'on considérait que l'Antiquité s'était poursuivie jusqu'à 1492 pour l'Amérique. Je me suis donc réverté. Cependant, pourrais-tu me confirmer que cette usage du terme Antiquité est général parmi les historiens spécialistes des civilisations précolombiennes ? R@vən (d) 18 février 2008 à 09:22 (CET)
Je ne suis pas familier de cet usage du terme Antiquité, mais SUDOC semble confirmer que l'expression « Antiquité américaine » est bien utilisée par les spécialistes pour désigner l'Amérique précolombienne, comme l'avance l'article de la Wikipédia francophone sur l'Antiquité. Je rétablis donc le bandeau {{Civilisations antiques}} au bas des articles Inca et Aztèques. El ComandanteHasta ∞ 19 février 2008 à 22:01 (CET)

[modifier] Pio Moa

Oui, vous avez raison sur la qualité d'historien d'Alberto Reig Tapia. Je m'excuse et j'ai déjà faite la correction. Merci beaucoup.--Tushratta (d) 24 février 2008 à 02:36 (CET)

Pas de problème, ce n'est qu'un détail sans importance, vu le nombre d'historiens reconnus qui critiquent Moa.
J'apprécierais en revanche que vous retiriez vous-même une partie de ces auteurs référencés dans l'article, ou que vous les regroupiez sous une seule et même référence, pour éviter la disproportion dont je vous ai déjà parlé et préserver la NPdV de l'article.
Merci pour vos efforts pour améliorer l'article.
El ComandanteHasta ∞ 24 février 2008 à 02:42 (CET)
J'ai déjà lu la discussion et je vous comprends, mais la disproportion existe effectivement, je ne l'invente pas, et il faut la mettre dans l'article.--Tushratta (d) 24 février 2008 à 03:02 (CET)
Non. La disproportion existe peut-être, mais elle n'est pas avérée. Sauf si vous vous êtes amusé à compter le nombre d'historiens reconnus qui le soutiennent et ceux qui le critiquent, ce dont je doute fort. Elle existe certainement dans les médias, et encore, je n'en suis pas persuadé. De toute façon, cela ne sert à rien d'établir une liste à n'en plus finir de tous les critiques ou soutiens de Moa. Ce sont les arguments qui comptent. Merci donc de rétablir une proportion moins provocatrice et plus respectueuse de la NPdV. El ComandanteHasta ∞ 24 février 2008 à 03:10 (CET)

[modifier] Cibola et Quivira

Salut,

Merci de ton message. Je pense que tu oublies l'une des utilités des redirections qui est d'éviter les doublons. Admettons que je cherche Cibola et Quivira, rien ! Je clique sur le lien rouge Cibola et Quivira de la page de recherche et hop je ponds une ébauche. On se retrouve avec 2 articles qui parlent de la même chose et il faut se lancer dans une procédure compliquée de fusion avec fusion des historiques à cause de la licence GFDL. Bref des heures de travail parce qu'on a voulu économiser les 17 octets de Cibola et Quivira sur un serveur. Cordialement. SalomonCeb (d) 27 février 2008 à 01:04 (CET)

Je pensais que les redirections étaient un fléau pour les serveurs à cause de la multiplication du nombre de requêtes qu'ils entraînaient et qu'il valait donc mieux éviter les redirections inutiles. Même si la page d'aide sur les redirections ne le précise pas, je constate tout de même que ce débat n'a pas été soulevé en page de discussion de cette aide et que le débat concernant les redirections d'erreurs orthographiques n'a jamais été tranché et reste donc ouvert. C'est peut-être l'occasion d'aller relancer la machine pour établir un choix clair et définitif concernant les redirections dont l'utilité n'est pas évidente, non? El ComandanteHasta ∞ 27 février 2008 à 01:16 (CET)
Lancer ou relancer un débat sur WP ? Tu aimes la difficulté et les choses vouées à l'échec Clin d'œil Plus utile, j'ai vu que tu es prof. d'espagnol, nous devrions peut-être nous lancer sur une traduction de quelques articles concernant le Mexique. D'ailleurs, si le pays et la culture mexicaine t'intéressent, il faudrait relancer le Projet:Mexique. Enfin, que penses-tu de l'article Hernando de Soto (militaire), je me demandais s'il ne faudrait pas le présenter au label BA ou AdQ, ton avis et SURTOUT tes critiques me seraient utiles. Cordialement. SalomonCeb (d) 27 février 2008 à 01:30 (CET)
C'est vrai que vouloir relancer un tel débat est sûrement présomptueux pour quelqu'un n'étant pas sûr d'avoir le temps de le suivre de bout en bout... oups
Concernant le Projet:Mexique, j'ai essayé de m'atteler à la refonte de l'article sur le jour des morts, mais je n'ai pas eu le temps et le courage de le faire beaucoup avancer, le temps limité que je consacre à WP n'ayant pas suffi à assurer la maintenance des articles de ma liste de suivi et à participer aux discussions et aux améliorations appelées par cette maintenance (dont faisait partie la discussion sur la demande de PàS de Quivira et Cibola, suite à la refonte de l'article Cités d'or). Je n'arrive même pas à trouver le temps et l'énergie d'essayer de relancer la dynamique du Portail:Précolompédia que j'ai créé, ni d'assurer la fusion que j'ai proposée (cf. section ci-dessous). Tu comprendras donc que, dans ce contexte, je suis disposé à collaborer ponctuellement, mais que je ne souhaite pas m'engager dans des projets de plus grande ampleur.
Concernant Hernando de Soto (militaire), je vais regarder ça dès que je pourrai. Après le premier coup d'œil que je viens de jeter à l'introduction, je trouve étrange qu'elle mentionne la recherche d'un passage vers la Chine alors que le corps de l'article semble ne pas en parler (le mot Chine n'a en tout cas pas d'autre occurrence dans l'article, selon Ctrl+F), ce qui est contraire aux recommandations sur les résumés introductifs.
El ComandanteHasta ∞ 27 février 2008 à 14:03 (CET)
La proposition de collaboration marche dans les deux sens et n'est pas limitée dans le temps. Si tu as envie de te lancer dans la rédaction d'un AdQ sur un sujet hispanisant ou concernant les Amériques, n'hésite pas. Je donne très volontiers un coup de main pour les relectures, les traductions depuis de, en, es, it et pt; ou la recherche de sources et références. Cordialement. SalomonCeb (d) 27 février 2008 à 14:35 (CET)
PS: Merci pour ta remarque sur la Chine, je m'en vais repotasser les sources. SalomonCeb (d) 27 février 2008 à 14:39 (CET)
Comme SalomonCeb je crois qu'il serais bien d'avoir aussi une redirection Cibola et Quivira. Une redirection ne prend presque pas de place sur les serveurs et fait moins de travail que des demandes de fusion - je fais régulièrement des demandes de fusion, car des gens crées des articles une 2e fois, faute de redirection. En plus je fais partie des gens qui font pas mal de fautes de frappes (p.ex oublie d'un accent) et j'apprécie de trouver l'article via le redirect. Il y a aussi des lettres que je n'ai jamais trouvé sur mon clavier comme É ou le n avec ~ dessus sans parler de d barré et autres lettres inhabituelles qu'on trouve dans les titres des articles ! Pour faire court : je suis pour les redirections. Traumrune (d) 28 février 2008 à 23:38 (CET)
Je ne suis pas un intégriste anti-redirection, mais il me semble bien avoir lu quelque part, au détour d'une page, que les redirections consommaient beaucoup de bande passante pour les serveurs, en nécessitant 2 requêtes au lieu d'une. C'est à ce titre que j'essaye, personnellement, de les éviter et que je pensais utile de supprimer Quivira et Cibola. Mais c'est un débat dont les tenants et les aboutissants me dépassent et qu'il faudrait peut-être lancer sur le Bistro et/ou la Guilde des Guides, pour vérification auprès des techniciens qui s'occupent des serveurs. El ComandanteHasta ∞ 29 février 2008 à 10:07 (CET)

[modifier] Fusion Conquête de l'Amérique et Colonisation européenne des Amériques et Découverte de l'Amérique

Bonjour,

Cette demande de fusion commence à dater, je viens aux nouvelles. La demande est-elle toujours d'actualité? Est-elle réalisée ou abandonnée? Les discussions étant abondantes et plus ou moins dispersées, pouvez-vous me dire si je peux ôter les bandeaux et archiver la discusssion ou s'il faut attendre encore? Merci pour vos précisions futures. Cordialement. Jerome66|me parler 27 février 2008 à 10:10 (CET)

Bonjour,
Je dois mettre en application ma proposition de fusion. J'aurais dû le faire depuis déjà trois semaines, et je ne pense pas pouvoir terminer ce travail avant deux semaines. Dans ce contexte, je ne sais pas ce qu'il convient de faire avec les bandeaux de fusion et la discussion, même si leur retrait risque de rendre mon travail de fusion encore plus compliqué et donc de le retarder si les contributions à ces articles reprennent avant que j'aie pu le terminer. El ComandanteHasta ∞ 27 février 2008 à 14:03 (CET)
Bonjour,
Il n'y a pas de problème pour laisser les bandeaux de fusion, je posai la question juste pour le cas où la fusion avait été abandonnée et les bandeaux oubliés. Bon travail. Cordialement. Jerome66|me parler 28 février 2008 à 07:58 (CET)

[modifier] Contacts trans-océaniques précolombiens

Bonjour El Comandante,

J'ai suivi la procédure telle que tu me l'as aimablement indiqué.


Le thème abordé dans cet article se veut fouillé et argumenté autant que les sources crédibles et historiques le permettent. Le même article dans les wikipedias anglophone et germanophone sont autrement plus importants et ne provoquent pas de réactions allergiques de la part de leurs propres administrateurs.

Je suis moi-même historien de formation et enseignant et rejette tout chapitre délirant conduisant vers l'ésotérisme, les extra-terrestres et les sciences occultes.

J'ai relu de nombreuses fois chacun des chapitres et paragraphes contenus dans cet article afin que toujours il y ait des sources bibliographiques permettant d'étayer les textes. Il y a encore beaucoup d'inconnus mais sincèrement je trouve la qualité des contributions intèressantes.

Je regrette le rejet systématique de certain(s) qui intervienne(nt) partout et sur tout, papillonnant que quelques instants sur chaque article de cette encyclopédie, effaçant de ci de là et intervenant à tout propos. Ces personnes doivent avoir un bagage culturel imposant digne d'une encyclopédie pour pouvoir ainsi intervenir sur tout sujet à tout instant, sans faillir et sûr d'eux et de leur bon droit !!!

Amicalement à toi Parigot (d) 1 mars 2008 à 18:56 (CET)

(Merci pour ton aide de mise en place au bon endroit pour le bandeau Parigot (d) 1 mars 2008 à 18:59 (CET))

Je ne sais pas trop si ton agacement et tes critiques se dirigent exclusivement contre DocteurCosmos (d · c · b) (auquel cas il vaudrait mieux les lui exprimer directement) ou également contre moi-même, mais j'estime qu'il est sain de garder un esprit critique et de considérer donc avec méfiance les thèses peu connues qui auraient dû faire l'objet d'une médiatisation aussi importante que les remises en cause de la réalité historique qu'elles génèrent.
Je suis cependant d'accord avec toi pour insister sur le fait qu'il ne faut pas supprimer de contenu sur de simples a priori, et que tout contenu aussi discutable et peu fiable soit-il mérite qu'on détaille avec suffisamment de précision les causes de sa suppression.
Ce qu'il nous manque actuellement dans cet article, comme dans l'ensemble des articles de Wikipédia et surtout les plus sujets à controverse, ce sont des sources fiables et surtout précises, qui associent chaque affirmation à une page précise d'une source fiable, et non de vagues bibliographies servant trop souvent à justifier des affirmations plus que douteuses.
El ComandanteHasta ∞ 1 mars 2008 à 19:21 (CET)
Non biensûr, cette critique ne te concernait pas, elle vise ceux qui sont, malgrè tout, quelques uns à patrouiller bien trop rapidement sur tout, sans approfondir leur lecture et avec leur propre vision des choses qui peuvent être parfois réductrices. Il faut travailler de concert, j'ai quitté la discussion sur la fusion des deux articles Discuter:Conquête de l'Amérique le 30 janvier dernier, le jour où DocteurCosmos a supprimé, sans discussion, tout une partie de l'article, alors que le bandeau apposé sur la fusion indiquait clairement de ne rien supprimer, modifier ou ajouter. Amicalement Parigot (d) 1 mars 2008 à 19:51 (CET)

[modifier] Bilan un mois après

Je viens de constater que tu es toujours, sur l'article sur Zheng He, en pleines recherches sur les hypothèses de découvertes de l'Amérique antérieures à 1492.

Comptes-tu répondre précisément aux critiques énoncées depuis bientôt un mois sur la page de discussion de l'article Contacts trans-océaniques précolombiens, qui est resté à un stade de vérifiabilité encore très insuffisant?

Sinon, je ne vois pas ce qui justifie que l'article ne soit pas lourdement remanié, voire supprimé, par mesure de précaution (cf. Wikipédia:Travaux inédits).

El ComandanteHasta ∞ 29 mars 2008 à 02:15 (CET)

Bonjour. Non je ne suis pas du tout en "pleines recherches sur les hypothèses de découvertes de l'Amérique antérieures à 1492". J'ai simplement constaté que l'article consacré à Zheng He, n'abordait pas suffisamment les sept voyages réellement effectués par les navigateurs chinois et consacrait une paragraphe entier à l'hypothétique tour du monde des mêmes navigateurs chinois. J'ai lancé une discussion à ce sujet afin de séparer l'historique qui relève de l'article de Zheng He de l'hypothétique qui relève d'un tout autre article comme c'est le cas sur la wikipédia anglophone notamment mais également dans d'autres versions de wikipédia (hispanophone, italophone et lusophone).
En ce qui concerne l'article Contacts trans-océaniques précolombiens, il me semble relativement assez référencé. Je ne suis pas l'auteur exclusif (loin de là) de cet article à l'origine (Voir l'historique de Conquête de l'Amérique depuis le début... il y a quelques années, le 29 juillet 2005). Je n'ai fait que créer ce nouvel article en reprenant un chapitre ayant été supprimé sans discussion préalable dans Conquête de l'Amérique. Cette initiative permettait aux Francophones d'avoir une version française de ce qu'il est possible de lire dans les versions anglophone et germanophone de wikipédia. Quant au bandeau "Travaux inédits", il doit s'adresser à tous ceux qui ont contribué à l'article depuis 2005. En ce qui concerne mes contributions, j'ai remanié et amélioré au mieux. Maintenant, tu peux contribuer à l'améliorer encore en le remaniant, je sais que tu fais habituellement du bon boulot. Quant à supprimer complètement cet article... par mesure de précaution, cela me laisse pantois et serait dommage pour tout le monde. A relire chaque chapitre, je ne vois pas en quoi il y a un quelconque besoin de précaution supplémentaire. Il est toujours possible de remanier un chapitre, un paragraphe, une ligne ou un mot, mais delà à suggérer de supprimer l'ensemble du sujet me paraît une solution radicale inappropriée. Nous ne maîtrisons pas tous suffisamment l'anglais ou l'allemand pour lire ce même sujet sur Wikipédia anglophone ou germanophone. Par contre je reste à ton écoute pour tout ce qui pourrait encore améliorer ce thème. Cordialement Parigot (d) 29 mars 2008 à 07:29 (CET)
D'abord, si j'insiste auprès de toi en particulier, c'est parce que tu es le seul à t'être intéressé à la préservation de ce contenu lorsque DocteurCosmos (d · c · b) voulait le supprimer sans autre procès. Donc, oui, il y a eu d'autres contributeurs, mais visiblement pas un seul ne suit l'article ou n'a envie de faire des efforts pour soutenir la présence de ces informations dans Wikipédia.
Ensuite, concernant l'intérêt ou non de ces informations, tout dépend de leur caractère inédit et de leur vérifiabilité, qui sont deux piliers incontestables de Wikipédia.
Actuellement, ces deux qualités font défaut à de nombreuses parties (cf. tous les points soulevés en page de discussion de l'article et encore irrésolus).
Je te rappelle que les TI n'ont pas leur place dans Wikipédia, et que jusqu'à preuve du contraire, toute thèse minoritaire surprenante doit être considérée comme un TI, donc évitée, par mesure de précaution. Wikipédia n'a pas vocation à lister toutes les hypothèses historiques les plus farfelues, mais à vulgariser celles qui sont dignes de confiance, car étudiées sérieusement par les spécialistes de la discipline. Les erreurs et canulars historiques avérés peuvent y figurer uniquement s'ils ont eu une médiatisation suffisamment importante pour qu'il faille prendre la peine de les déconstruire.
Voilà pourquoi je te demande si tu comptes répondre aux critiques formulées, car en l'état actuel rien ne me semble en mesure de valoir la conservation, et la demande de suppression commence donc sérieusement à se poser.
El ComandanteHasta ∞ 29 mars 2008 à 11:59 (CET)
Je veux bien revoir les points soulevés en page de discussion de l'article et encore irrésolus, dans la mesure de mes connaissances. Par exemple en ce qui concerne le chapitre sur "L'Empire du Mali", je n'ai pas spécialement de connaissance sur ce sujet pour l'améliorer ou le supprimer. L'Empire du Mali fait partie des questions non résolues. A toi de voir si tu penses qu'il faut le supprimer par manque de références.
On peux envisager de supprimer, si tel est ton souhait, toutes les parties soulignées par un "Refnec". Pour le reste, les chapitres sont détaillés avec sources et ne me semblent pas répondre au principe du "TI". Je vais quand même réétudier la liste en page de discussion afin de voir ce qui pourrait relever du "TI". Il serait illogique que les critères d'admissibilité sur la wikipédia francophone soit plus draconniers que ceux en vigueur dans les Wikipédia(s) anglophone et germanophone. Parigot (d) 29 mars 2008 à 14:13 (CET)
Il est clair que prouver qu'il ne s'agit pas de TI, en s'appuyant sur des sources fiables, demande du boulot, mais c'est nécessaire, pour les raisons que je t'ai données ci-dessus.
Concernant la comparaison avec les WP anglo et germanophones, elles s'appuient sur les mêmes règles que la francophone mais elles sont elles aussi encore très inachevées et bien empreintes de subjectivité. Elles peuvent donc être passées à côté de TI que nous pouvons mettre en exergue (Wikipédia en est truffée, j'aime à croire de moins en moins, grâce à ce type d'efforts, mais encore beaucoup trop).
Merci de bien vouloir te prêter au jeu du débat constructif.
El ComandanteHasta ∞ 29 mars 2008 à 14:22 (CET)
Je suis actuellement en train de revoir la liste des chapitres répertoriés dans la page de discussion. Plusieurs chapitres ont été remanié par nous deux et semblent répondre aux critères de recevabilité. D'autres sont en attente de modification sourcées. Je fais mon possible pour t'aider sur ce point.Parigot (d) 29 mars 2008 à 14:46 (CET)
J'ai complété certains chapitres avec de nouvelles références dont certaines se trouvaient en annexe d'articles principaux. Je te laisse le soin de supprimer les passages que tu considères comme manquant de références, notamment ceux que j'ai indiqués dans la page de discussion de l'article et pour lesquels je partage ton avis.
P.S. Le 2 mars dernier tu m'as envoyé ce message : "Pour terminer la procédure de scission que tu as initiée, il faudrait transférer les sections de la PdD de l'article Conquête de l'Amérique à celle du nouvel article, juste en-dessous de la première section expliquant la scission. Si j'ai un peu de temps à y consacrer, en plus du reste, je veux bien te filer un coup de main". Je n'ai pas compris ce qu'il faut faire exactement. Peux-tu m'expliquer comment s'y prendre concrètement, car je n'ai pas très bien compris la procédure. Parigot (d) 29 mars 2008 à 18:17 (CET)

[modifier] Plan de l'article et question de la Chine

Certes, j'ai employé des expressions un peu vives et que je regrette, mais il me semble que je me suis clairement expliqué. Les intertitres sont là pour marquer les étapes de l'exposé, et chaque intertitre doit avoir un sens précis. La question sous-jacente de l'article était bien "Qui a découvert l'Amérique?" et, question secondaire, "Pourquoi les uns plutôt que les autres?" La réponse est bien "Colomb a fait la découverte décisive pour l'évolution mondiale, les ancêtres des Amérindiens et les Vikings l'ont précédé mais les conséquences ont été plus limitées, et les Chinois, qui auraient pu précéder Colomb, ne l'ont pas fait pour différentes raisons". Si quelqu'un peut formuler ces quatre points de façon neutre et encyclopédique, très bien. Simplement, si certains wikipediens sont allergiques aux points d'interrogation, je suis, moi, allergique aux guillemets employés de façon abusive et accrocheuse. - Verkhana, 2 mars 2008, 20 h 46.

Je comprends ton point de vue, puisque je suis moi aussi fermement opposé à l'usage abusif des guillemets, mais cela ne t'autorise pas à persévérer dans tes modifications de l'article alors que des critiques ont été émises par plusieurs autres contributeurs sérieux et constructifs. La moindre des choses aurait été d'accepter de répondre à nos arguments avant de continuer à vouloir imposer ton point de vue au risque de déclencher une guerre d'édition. Je t'invite d'ailleurs à recopier les arguments que tu viens d'exposer ici sur la PdD de l'article en question, pour que nous puissions en débattre de manière argumentée, calme et précise, et non en restant bloqués sur notre position et en nous énervant inutilement.
Par ailleurs, prends la peine de relire le bandeau de bienvenue sur ta PdD, tu y apprendras de nombreuses choses, notamment qu'il est bien plus pratique de signer tes messages dans les PdD en utilisant les 4 tildes (~~~~) plutôt qu'en tapant toi-même ton nom d'utilisateur en utilisant un lien qui ne renvoie pas à ta page d'utilisateur.
Cordialement,
El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 22:25 (CET)

[modifier] PàS

Salut, pour moi, "Fusionner" est une manière plus sympa de dire "supprimer". Donc les deux votes sont identiques... Arnaudus (d) 5 mars 2008 à 17:45 (CET)

Salut, merci de me tenir au courant, je ne suis pas trop sur wk ces temps-ci. Je suis toujours partisan de supprimer, pour la forme, car la démarche de Tv est un passage en force, donc réaction à la hauteur, de ma part. Comme je l'ai dit dans mon vote, il y a des choses à récupérer (Tv doit bien avoir gardé un enregistrement de la page), mais il me semble que la bonne voie n'est pas "création d'article dissident"-"vote"-"fusion", mais plutôt "propositions et discussion". En gros il faut que le rédacteur fasse un effort pour obtenir un consensus plutôt que tenter des insertions catégoriquement inadaptées (Exemple) Typiquement, l'intro d'un article est quelque chose de crucial au point de vue NPOV, ça peut prendre plusieurs jours de se mettre d'accord sur une intro (je ne sais plus sur quel article polémique ça a pris près d'un mois, mais on y est arrivé). à+. GordjazZ …… 5 mars 2008 à 23:21 (CET).

[modifier] Modèle:Civilisations antiques (bis)

Bonjour. J'ai encore réfléchi à ce problème. Est-ce que tu ne crois pas qu'il serait préférable d'inclure dans Modèle:Civilisations antiques un lien vers Modèle:Civilisations précolombiennes ? En effet, toutes les civilisations de Modèle:Civilisations précolombiennes peuvent être considérées comme les civilisations antiques. Or, si on les ajoute toutes dans Modèle:Civilisations antiques, le modèle "antique" sera fort chargé et le modèle "précolombien" sera inutile, alors que je pense que ce regroupement est pertinent. Je propose donc :

  1. d'évacuer toutes les civilisation d'Amérique du Modèle:Civilisations antiques et les remplacer par un lien vers Civilisation précolombienne, éventuellement accompagné d'une note expliquant que pour l'Amérique, la notion d'Antiquité s'étend jusqu'à la découverte de l'Amérique.
  2. de placer le modèle "antique" uniquement sur les articles des civilisations du vieux monde.

Cela permettra àmha de clarifier les choses et d'éviter le trop-plein de modèles dans certains articles. Serais-tu d'accord avec cette proposition ? Bien à toi, R@vən (d) 7 mars 2008 à 00:26 (CET)

[modifier] Calavera

bonjour! je viens de modifier l'article calavera, auquel tu avais fait une contribution il y a peu de temps sur ce que certains appellent les calaveritas. je suis une nouvelle sur wikipedia. si ça s'trouve j'ai raconté des conneries, ou je m'y suis mal pris. peux-tu m'filer un coup de main en vérifiant avec moi certaines infos ? (cf discussion in calavera)--Serialk (d) 8 mars 2008 à 09:51 (CET)

[modifier] Colomb

Tu écris que tu "tiens à ce que [les thèses] qui entrent dans les critères d'éligibilité de Wikipédia y figurent et ne soient pas rejetées sur la seule base de leur taux de popularité chez les historiens." Cela va contre les règles élémentaires de rédaction en cours sur WP. Je rappelle en effet que le principe de neutralité stipule : Nos consensum auctorum secuturi, quae diversa prodiderint, sub nominibus ipsorum trademus.. Autrement dit, « quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus (comme, par exemple, de dire que la terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle, et présenter une éventuelle vision alternative (la terre est plate comme un disque) comme étant le fait d'une vision marginale. » C'est bien le cas de cet article, ou les thèses marginales sont présentées comme telles. Pour ce qui est de la bibliographie, il faut se rappeler que c'est un élément important de l'article, et qu'on ne peut y mêler tout et n'importe quoi sans précaution (c'est à cause de ce genre de laisser-aller sur la page consacrée à Dreyfus que nous avons Assouline sur le dot). Dans le doute, il vaut mieux tout reprendre à zéro. Cordialement.--EL ✉ - ✍ 9 mars 2008 à 18:13 (CET)

En quoi le fait d'insister pour que les thèses révisionnistes minoritaires mais tout de même soutenues par des spécialistes figurent sur Wikipédia « va contre les règles élémentaires de rédaction en cours sur WP » que tu cites? C'est au contraire exactement la même chose! La citation que tu donnes explique précisément qu'il ne faut pas passer sous silence les thèses minoritaires (bien sûr, dès lors qu'il ne s'agit pas d'un TI), même s'il faut préciser ce caractère minoritaire « dès lors [qu'il] est facilement vérifiable » (ce qui est clairement le cas ici).
Puisque nous sommes donc d'accord pour que ce genre de thèses aient leur place sur WP, il faut que les sources qui les soutiennent aient leur place au même titre que celles qui les critiquent. C'est tout le sens de ma remarque concernant la bibliographie de l'article. Je n'aurais pas été choqué si tu n'avais supprimé qu'une partie de cette bibliographie en expliquant pourquoi elle n'apportait rien à l'article. Supprimer TOUTE la bibliographie sans la moindre explication sur l'absence d'intérêt de ces sources ressemble bien plus à du vandalisme qu'à de l'amélioration d'article.
El ComandanteHasta ∞ 9 mars 2008 à 18:38 (CET)
J'vais compris autrement ton "ne soient pas rejetées". Je comprends maintenant que tu ne parlais que de la biblio. Je ne l'ai pas effacé pour "rejeter" quoi que ce soit, mais parce qu'elle était devenu non pertinente après la refonte de l'article. Rien n'empêche bien sûr de revenir piocher dans l'historique pour rajouter des références lorsque seront rédigés des sections sur d'autres théories alternatives.--EL ✉ - ✍ 9 mars 2008 à 19:01 (CET)

[modifier] Nezahualcóyotl

Oui, tu as eu raison de le faire. merci! --Nicod (d) 20 mars 2008 à 19:04 (CET)

[modifier] Tépabot : problème avec citations en espagnol

Peu de gens utilisant les modèles de langue, il faudrait peut-être éviter de remplacer diferente par différente... El ComandanteHasta ∞ 22 mars 2008 à 13:13 (CET)

Bonjour El Comandante,
Oui, effectivement, je me suis aperçu et ai réverté cette erreur du robot. Normalement, elle ne devrait plus se produire, car j'ai supprimé la règle de correction correspondante du fait de ce faux positif. Merci bcp, et n'hésite pas à revenir vers moi si un problème se produit de nouveau ! --Shlublu I-V6 22 mars 2008 à 13:42 (CET)

[modifier] Mon but : améliorer Précolompédia!

Je te remercie de m'avoir pas mal aidé. J'ai ajouté deux références : sur sa parenté et sur son nom inscrit en lettres d'or. Y a t-il assez de sources à présent selon toi? Sinon, excuse-moi de revenir avec ça mais même avec ton lien, je n'arrive toujours pas à transférer l'image du billet de 100 en grand de la Wikipédia anglaise vers Commons! J'ajoute bien sûr le nom de l'image sans rien changer d'autre puis je fais "get text" (sur l'assistant de Commons) mais ça ne fonctionne pas... Merci d'avance, cordialement, --Cuauhtémoc (d) 27 mars 2008 à 20:24 (CET)

La proposition a été logiquement rejetée, mais rien n'empêche de la reformuler dès que les points suivants auront été réglés :
  1. Du point de vue des sources :
    • La première section (Élaboration de la ligue mexica) ne donne de références que pour la parenté de Nezahualcóyotl (et cette source est très peu fiable : site web perso, article non signé, aucune source indiquée) et pour la position des dirigeants mexicas (du moins, c'est ce que laisse entendre la note 5). Le reste, qui constitue l'essentiel de cette section n'est pas sourcé. De plus, le titre ne correspond pas au contenu (dans le texte, on parle de Triple alliance aztèque, pas de « ligue mexica »).
    • La deuxième section (Un dirigeant à multiples facettes) ne donne qu'une seule source précise (Soustelle, très fiable), pour le dernier paragraphe seulement. Le premier paragraphe est trop vaguement sourcé (deux noms d'auteurs et pas d'ouvrage, ce qui revient à quasiment aucune vérifiabilité) et les autres pas du tout.
    • La troisième section (Œuvre urbanistique) n'est pas sourcée du tout.
    • La quatrième section (Œuvre poétique) donne de nombreuses sources, mais seule celle de Soustelle est précise. La vérifiabilité des autres est donc très insuffisante.
    • Dans la cinquième section (Postérité), le premier paragraphe donne deux sources mais la fiabilité de Le Clézio, qui n'est pas un spécialiste du sujet, est en soi assez faible, et la référence à Ixtlilxochitl n'indique pas le passage précis de l'ouvrage, ce qui le rend assez difficilement vérifiable. Les deux derniers sont correctement sourcés mais les quatre paragraphes centraux n'indiquent pas leurs sources.
    • La bibliographie devrait être plus fournie. Les notes de bas de page devraient se contenter de renvoyer vers la bibliographie en indiquant les numéros de page précis.
  2. Du point de vue du contenu :
    • La première section mériterait de développer l'action de Nezahualcóyotl pendant cette période et de donner quelques explications sur la chute de Maxclatl. L'affirmation de la voie spirituelle choisie par Nezahualcóyotl par rapport au caractère belliqueux attribué aux Aztèques est certainement à nuancer (et à sourcer, bien sûr).
    • Dans la deuxième section, il faudrait, pour plus de clarté, séparer plus clairement les différents aspects du personnage dans des paragraphes bien distincts. Cela implique de d'abord fusionner les deux premiers paragraphes avant de refaire une liste des différents aspects. On pourrait d'ailleurs même inclure les deux (voire trois) sections suivantes dans cette section (sous la forme de sous-sections).
    • La troisième section devrait au moins indiquer si on a retrouvé des traces archéologiques de ces constructions.
    • Les deux dernières sections me semblent très bien.
Enfin, concernant l'image de WP:EN, on ne peut rien faire tant que l'auteur de l'image n'aura pas indiqué quelle licence il souhaite lui attribuer. Je lui ai donc demandé de le faire.
Une fois ce long travail accompli, on pourra peut-être même proposer la promotion au rang d'AdQ!
Bref, bon courage, car de mon côté, j'ai déjà beaucoup de travail sur les articles liés à la découverte de l'Amérique.
El ComandanteHasta ∞ 31 mars 2008 à 19:44 (CEST)

[modifier] Demande de fusion abusive

Tu as su m'avertir du lancement de cette procédure de fusion. Tu aurais donc très bien pu m'en parler avant. Je t'aurais alors expliqué pourquoi c'est une mauvaise idée. Tu aurais également pu lire la page de discussion d'épistémologie constructiviste pour comprendre la différence. Quoi qu'il en soit, j'annule simplement la procédure, j'ai autre chose à faire que perdre du temps inutilement! La prochaine fois, vient plutôt en parler avant, et lit les pdd, ou même simplement les pages en question (la différence y est expliquée!), plutôt que d'essayer d'imposer aux autres contributeurs de s'investir dans une procédure chronophage.--EL ✉ - ✍ 17 avril 2008 à 06:35 (CEST)

Je ne comprends pas ce qu'apporte Constructivisme (épistémologie) par rapport à Constructivisme radical, donc je ne comprends pas l'intérêt de le garder. Ce n'est pas un domaine que je connais, donc ce serait sympathique de ta part d'être un peu plus indulgent envers mon ignorance au lieu de t'énerver et de tout supprimer alors que d'autres contributeurs ont été avertis de cette proposition. J'espère que tu auras l'honnêteté d'admettre que, pour un néophyte, l'ébauche pitoyable de Constructivisme (épistémologie) semble complètement inutile face à l'article beaucoup plus développé Constructivisme radical, dont le résumé introductif indique qu'il traite du « constructivisme, en tant que courant de l'épistémologie », donc a priori le même sujet, sauf erreur de titre pour l'autre article ou mauvaise formulation de l'introduction pour celui-ci. El ComandanteHasta ∞ 17 avril 2008 à 06:49 (CEST)
Je ne te reproche pas d'être ignorant du sujet, mais d'avoir failli me faire perdre du temps (fort précieux pour moi en ce moment) en lançant une procédure avant de venir tout simplement m'en parler; ce que tu aurais dû faire, justement parce que ce n'est pas un domaine que tu connais! Passons, l'incident est clos. Pour le dire rapidement, le Constructivisme radical est une forme particulière d'épistémologie constructiviste. Constructivisme (épistémologie) est donc une page générale, et comme toute page principale plus difficile à développer que les pages traitant de sujets plus particuliers. Quant à l'"ébauche pitoyable", elle n'est tout de même pas si pitoyable, puisqu'y sont clairement définis les différentes épistémologie constructiviste. Si tu l'avais lu, tu aurais compris la différence. Les chapitres vides sont là pour former un squelette du futur article.--EL ✉ - ✍ 17 avril 2008 à 07:01 (CEST)
Je crois qu'à force de relire je commence à comprendre, mais il faut absolument reformuler l'introduction de l'article Constructivisme radical pour éviter de donner l'impression qu'il parle de la même chose que Constructivisme (épistémologie). Par ailleurs, Constructivisme (épistémologie) me semble redondant avec la page d'homonymie Constructivisme (à l'exception du courant artistique) : si cet article, comme son titre l'indique, traite du constructivisme en épistémologie, pourquoi parle-t-il aussi du constructivisme en mathématiques, en cybernétique, en sociologie, etc.?
El ComandanteHasta ∞ 17 avril 2008 à 07:14 (CEST)
"si cet article, comme son titre l'indique, traite du constructivisme en épistémologie, pourquoi parle-t-il aussi du constructivisme en mathématiques, en cybernétique, en sociologie, etc.?"
Là je comprends que je n'ai pas dû être très très clair dans mes explications Sourire...
Là je n'ai pas le temps, je dois partir, et je n'aurai probablement pas le temps non plus ce soir, mais je vais tacher d'éclaircir tout ça ce we.--EL ✉ - ✍ 17 avril 2008 à 07:18 (CEST)

[modifier] Laboétie (d · c · b)

Bonjour,

Je trouve que tu y es allé un peu fort :

  1. Cet utilisateur n'a qu'une semaine d'expérience.
  2. J'ai déjà vu des parasites revenant régulièrement insulter leur monde de noms d'oiseaux bien plus violents ne pas se faire bloquer définitivement.
  3. Cela va lui laisser une image terrible de Wikipédia.

Si tu acceptes de revenir sur ta décision (et si c'est techniquement possible), je propose de suivre ses contributions jour après jour et d'être son médiateur/parrain attitré (déformation professionnelle... c'est mon côté prof d'ados en ZEP qui ressort!). En cas de récidive sérieuse, je referai appel à toi pour bloquer à nouveau définitivement cet utilisateur.

Qu'en penses-tu?

El ComandanteHasta ∞ 18 avril 2008 à 18:06 (CEST)

Non, je suis vraiment pas chaud. J'ai vu beaucoup trop de tentatives de "coaching" d'utilisateurs problématiques: très peu ont apporté le moindre bénéfice à l'encyclopédie. Elles n'ont généralement amené que perte de temps pour les "tuteurs" et pour les admins qui ont débattu le même cas plusieurs fois sur le BA. Donc là au moins c'est clair: rien ne l'empêche de revenir discrètement aec un autre compte. S'il recommence avec le même comportement il sera bloqué direct. C'est techniquement possible de le débloquer mais pour toutes les raisons ci-dessus je ne le ferai pas. Cordialement (et désolé, c'est pas par rapport à toi, c'est juste que c'est un cas tristement banal). Clem (✉) 18 avril 2008 à 18:57 (CEST)
Pas de problème, je m'en remets à ton expérience. El ComandanteHasta ∞ 18 avril 2008 à 19:06 (CEST)
En tout cas bravo pour ta patience -). Clem (✉) 18 avril 2008 à 19:10 (CEST)
Merci. Ce n'est pas forcément le cas tous les jours, mais c'est vrai qu'aujourd'hui j'étais particulièrement zen. Les effets d'une bonne nuit de sommeil! Comment ça, pas de propagande anti-wiki? ??? Clin d'œil El ComandanteHasta ∞ 18 avril 2008 à 19:14 (CEST)

[modifier] OGM

Felipeh se fout visiblement de nous, et a modifié unilatéralement l'article (en retirant évidemment au passage mon avertissement de non neutralité), et se paye même le luxe de revendiquer le fait accompli (que "je le veuille ou non")! Peut-être pourrais-tu lui rappeler les règles (moi j'en ai un poil marre), et ramener l'article à l'état où était après l'apposition du R3R. D'avance merci. PS : je risque de ne pas être super présent sur WP aujourd'hui, donc pas d'inquiétude si je ne réponds pas immédiatement.--EL ✉ - ✍ 27 avril 2008 à 12:03 (CEST)

EL essaie de t'enfumer. Quand je dis "que tu le veuilles ou non", ça signifie que le passage a été modifié alors qu'il fait comme si c'était identique à la version précédente. EL n'a jamais discuté pour les modifications à grande échelle qu'il a opéré, tout en étant très grossier, alors qu'il ne soit pas étonné ensuite. C'est pire que l'hopital qui se fout de la charité. Pour le reste, je te laisse constater par toi même si les modifs que j'ai fait récemment (ce ne sont pas des reverts) vont dans le bon sens ou non. Cordialement. Felipe ° 27 avril 2008 à 12:17 (CEST)
Pourrais-tu remettre ma dernière version et ajouter la balise POV (parce que c'est cette balise qui était l'objet du R3R), ainsi, ça permettra de ne pas supprimer mes derniers compléments.Felipe ° 27 avril 2008 à 12:52 (CEST)
Non : après apposition du R3R, aucune édition n'est valable sans consensus. C'est la règle, qu'elle t'arrange ou pas. Merci de la respecter et de faire l'effort d'argumenter calmement. El ComandanteHasta ∞ 27 avril 2008 à 12:55 (CEST)
En tout cas, lui, ces règles-là, il les a pas trop respectés, et celle-là, il en a une conception aléatoire.Felipe ° 27 avril 2008 à 13:09 (CEST)
C'est notamment pour ça que j'ai fait appel aux Wikipompiers. Merci d'essayer de ne plus personnaliser le débat et de s'en tenir aux arguments productifs. El ComandanteHasta ∞ 27 avril 2008 à 18:31 (CEST)
C'est ce que j'ai essayé de faire depuis le début, ce qui ne l'a pas empêché d'employer un ton ultra-agressif et des attaques personnelles, que je n'avais même pas relevé. Un avertissement sévère aurait du lui être adressé.Felipe ° 27 avril 2008 à 19:01 (CEST)
Personnellement, je n'ai aucun statut particulier sur Wikipédia : ce n'est pas à moi de décider de sanctions, mais tu noteras que je l'ai quand même averti que son comportement n'était pas tolérable. Si des admins prennent le conflit en main et si EL poursuit sur le même registre, peut-être y aura-t-il droit, mais autant espérer que non car cela serait mauvais signe pour l'article OGM, cela nous ferait perdre encore beaucoup de temps de manière improductive et cela risquerait de braquer un contributeur particulièrement actif et érudit (semble-t-il), qui a donc beaucoup à apporter à Wikipédia s'il arrive à apprendre à mieux gérer les situations conflictuelles. El ComandanteHasta ∞ 27 avril 2008 à 20:35 (CEST)
Rassure-toi, je n'ai pas l'intention de lancer une procédure, ni de réclamer une sanction. Et ma précédente remarque ne visait pas à te reprocher quoi que ce soit, c'était juste mon sentiment général. C'est vrai que tu as eu le mérite d'essayer de calmer les choses. EL est peut-être érudit, je n'en sais rien, j'ai vu qu'il était capable de faire un travail de recherche de sources dans son domaine, c'est un peu différent. Et s'il est effectivement érudit, le langage qu'il emploie n'est pas digne de lui. Il a peut-être été énervé par des épisodes précédents, mais n'y ayant pas participé, je n'ai pas à en subir les conséquences. Felipe ° 27 avril 2008 à 20:50 (CEST)
Pas de problème, je t'expliquais juste pourquoi je me suis abstenu de brandir personnellement une menace directe de sanction contre EL.
Et je suis bien d'accord que tu n'as pas à subir l'agacement qu'ont pu lui causer d'autres situations plus ou moins semblables.
El ComandanteHasta ∞ 27 avril 2008 à 21:00 (CEST)

Comme je trouve que tu te débrouilles très bien avec la fine équipe, tu me permettras de te laisser faire ces prochains temps, que je puisse être un peu plus productif sur les dossiers qui me rapporte des sous Sourire. Je retire donc la page de ma liste de suivi, histoire de ne plus être tenté d'y retourner. Naturellement, si tu as besoin d'un coup de main, ou simplement d'un avis, n'hésite pas à me solliciter. Bien à toi.--EL ✉ - ✍ 27 avril 2008 à 23:14 (CEST)

Il y a maldonne : je ne vais absolument pas avoir le temps de suivre cette affaire de près. Je suis tombé par hasard sur ce conflit, j'ai essayé de calmer la situation, mais ne compte pas m'engager sérieusement dans l'édition d'un article aussi sensible. Désolé de me dégonfler mais j'ai trop d'obligations professionnelles qui m'attendent dans les semaines à venir. En plus, de toute façon, je n'ai pas ton aisance pour dénicher les TI et les sources. Si tu as du temps à consacrer à Wikipédia, je pense que l'article OGM a beaucoup à gagner à ce que tu continues de le suivre de près et de participer aux discussions. Il faut juste que tu arrives à prendre sur toi pour arriver à donner une impression moins dogmatique, moins méprisante, bref, plus respectueuse des autres contributeurs, même lorsqu'ils commettent des erreurs et ont du mal à comprendre tes commentaires ou le sens de tes modifications d'article. Je veux bien t'aider, de temps en temps, à faire preuve de plus de patience et de pédagogie, mais, comme je te l'ai déjà dit, je ne vais pas être très disponible les semaines à venir. Ne te laisse pas décourager! Wikipédia et son article OGM ont besoin de toi! El ComandanteHasta ∞ 28 avril 2008 à 00:06 (CEST)
Aïe. Le souci, c'est que moi aussi je risque d'être un peu sur le feu. J'ai un peu trop fais mumuse sur WP ces derniers jours, du coup je suis un peu à la bourre. Bon, je remets tout de même la page dans ma liste de suivi, mais je n'aurais pas le temps de tous les maîtriser. Je tacherai juste de garder un oeil, et d'intervenir si ça devient vraiment nécessaire. (pour ce qui est des emportements, tu verras avec l'expérience qu'une bonne gueulante est parfois très efficace). Bien à toi.--EL ✉ - ✍ 28 avril 2008 à 00:14 (CEST)

[modifier] Wikipédia est une encyclopédie

Salut, El Comandante. Petit message en passant pour dire que je ne suis pas persuadé que la formulation (sur la PdDisc) « contre/pour » à ce stade soit propice au débat ni aux conclusions qu'on pourrait tirer ou aux éléments qu'on pourrait retenir pour une rédaction ultérieure qui reçoive l'assentiment du plus grand nombre. Mais ce n'est là que mon avis. Compliments, Mogador ✉ 28 avril 2008 à 02:07 (CEST)

Je pense pour ma part que la notion d'intérêt du lecteur n'a absolument aucun intérêt pour la définition de la pertinence encyclopédique. Ailleurs, peut-être que l'étude de cette notion peut apporter quelque chose à Wikipédia, mais cela mériterait une réflexion collective un peu plus solide avant de commencer à s'en prendre aux principes fondateurs, de toute façon. El ComandanteHasta ∞ 28 avril 2008 à 08:33 (CEST)
Je crois que tu m'as mal compris (ou que je me suis mal exprimé) : Je suis on ne peut plus d'accord avec toi, il suffit de me lire sur la PdD. Je ne parlais ici que de la forme technique, la présentation des arguments sur la PdD avec les - Contre ajouté par après qui rendent, à mon avis, la lecture des arguments un peu difficile si on veut tirer de la substance du débat qui puisse être utile par après. Puis cela raidit le débat. J'en veux pour preuve le commentaire d'Hervé qui a l'impression que refuser que ce soit une règle ce serait refuser la notion d'intérêt du lecteur. Le problème est qu'elle est à double sens (on me l'a déjà faite donc je réagis en connaissance de cause). Mais, bon, cette remarque sur la forme (le - Contre) aussi toute subjective de ma part, certain lisent peut-être bien les arguments ainsi moi plus difficilement. Et puisn, maintenant c'est fait. pas grave. Compliments, Mogador ✉ 28 avril 2008 à 12:33 (CEST)
J'ai modifié le titre de la section en conséquence, pour plus de clarté. El ComandanteHasta ∞ 28 avril 2008 à 15:00 (CEST)
Je pense que nous sommes d'accord sur le fond sur un peu près tout, si j'ai bien lu. Le reste, c'est de la formulation et mieux vaut partir de l'essentiel pour aller ensuite corriger le particulier et non le contraire car cela donne cette situation de flou qui préside pour le moment. Ceci dit, ce genre de discussion, ce n'est vraiment pas ma tasse de thé. Je fais juste attention parce que ce sont des arguments que je retrouve après dans des discussions sur les sujets et là, je tombe des bues quand je vois qu'imperceptiblement, les règles glisse vers des interprétations non consensuelles. Pointe-moi ce qui ne va pas et ce sera déjà cela d'avancén si tu veux bien. Cordialement, Mogador ✉ 28 avril 2008 à 17:21 (CEST)

[modifier] Imprimeure

Bonjour El Commandante

Je suis tombé sur ton message en pdd du projet peinture sur les techniques de peinture, je viens donc de créer l'article Imprimeure, ce qui était possible vu les sources existantes et le développement encyclopédique, alors qu'au départ j'étais plutôt dubitatif sur son potentiel. Cordialement Kirtap mémé sage 29 avril 2008 à 01:49 (CEST)

[modifier] WP:P : A propos de dictionnaire

Bruno,

Je ne comprends pas ce qu'il te prend, à vouloir modifier de manière unilatérale, sans aucune annonce préalable, des éléments importants de ce principe fondateur (je fais référence non seulement au retrait du paragraphe Wikipédia n'est pas un dictionnaire mais aussi du bandeau {{essai}} que tu avais rajouté il y a 3 jours).

Tu comprendras que j'ai donc révoqué, au même titre que tu avais révoqué les modifications de Michelet.

El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 13:41 (CEST)

Bonjour,
L'information sur le fait que Wikipédia n'est pas un dictionnaire :
  1. Est postés fois trois : 2 fois sur WP est une encyclopédie + 1 fois dans ce que n'est pas WP
  2. Elle n'est pas donnée sur la page exposant les 5 principes fondateurs
Pour rappel, la plupart des éditeurs d'encyclopédie ont choisi d'éditer des dictionnaires encyclopédiques tant la frontière entre les deux est tenue.
Plus confus, tu meurs. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 13:47 (CEST)
Sincèrement, ça vient d'où ce principe « Wikipédia n'est pas un dictionnaire » ? Si c'est si fondamental, alors la source devrait être accessible de suite, sur la page des principes fondateurs, par exemple, non ?
En passant, si tu pouvais répondre à cette question, cela m'aiderait. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 13:50 (CEST)
Tu n'as pas compris : je ne dis pas qu'il faut que ce paragraphe soit gardé coûte que coûte, mais qu'un retrait aussi important exige une discussion préalable avec les autres membres de la communauté.
J'hallucine que tu aies autant de mal à comprendre cela, vu la citation et la boîte Consensus que tu as affichées sur ta page d'utilisateur.
El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 14:02 (CEST)
Ce qui me semble regrettable en effet, c'est qu'on soit obligé d'utiliser des méthodes brutales pour être entendu. Pour preuves 1/ J'ai soulevé le problème du contenu de cette page le premier mars, personne n'a réagi et j'ai créé la page Essai2008 et personne ne s'en est aperçu. Je retire un passage qui est un passage en doublon avec un commentaire brutal, et hop, comme par magie, ça avance ... Et que je sache, pour l'heure, j'accepte que ma modification soit révoquée. Je n'en reste pas moins convaincu que la page « WP est une encyclopédie » doit intégrer intégralement « Ce que n'est pas WP » ou l'exclure totalement mais ne pas en mettre un extrait. Cordialement. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 14:08 (CEST)
La définition que tu donnes du consensus est valable pour un article encyclopédique, pas pour un principe fondateur en en-tête duquel il est bien précisé qu'il est vivement conseillé de discuter avant d'effectuer toute modification même mineure.
Quant à ton utilisation de la guerre d'édition (il n'y a pas d'autre terme pour une tentative aussi flagrante et revendiquée de passage en force) pour donner plus d'impact et de visibilité à ton argumentation, peut-être que cette fois ça va marcher, mais imagine le bordel que ce serait si tout le monde procédait de la même manière...
Concernant le fond du débat, je préfère qu'on continue d'en discuter en page de discussion de l'article, pour plus de transparence et de visibilité.
El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 14:36 (CEST)
Je ne partage aucun de tes avis. Ah si un : celui de continuer sur la page de discussion de la page WP d'où elle n'aurait jamais dû partir. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 14:43 (CEST)
Donc tu ne verras pas de problème à ce que tout le monde s'amuse à éditer toutes les règles comme bon lui semble jusqu'à ce que tout le monde s'épuise et fuie en courant une telle communauté de dingues? Non, sérieusement, tu penses que discuter d'abord est un mauvais principe pour les règles et les débats pour lesquels il est évident qu'il n'y a pas de consensus? El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 14:49 (CEST)
Je suis pour que personne n'édite d'autres « règles » que les principes fondateurs.--Bruno des acacias 30 avril 2008 à 15:00 (CEST)
Quand je parlais de règles, c'était au sens large, pas pour lancer un débat avec toi sur l'intérêt d'avoir des règles en plus des PF. El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 15:02 (CEST)

[modifier] encyclopédie

J'avais bien compris. Mais je pense plus rapide et concrêt de montrer des exemples plutôt que de discuter théoriquement. Donc je te repose la question : est-ce que cela te semble une idée intéressante, qui vaille le coup que je chiade un peu plus la rédaction, pour voir ce que ça donne ? L'idée est de garder en gros le contenu de la page, qui ne semble pas poser de problèmes majeurs à la communauté, et de préciser si besoin la pertinence ailleurs. Si on part de zéro il faut effectivement faire tout autrement.Hadrien (causer) 30 avril 2008 à 15:26 (CEST)

Un certain nombre de participants à ce débat pointent le problème du manque de clarté du sujet et du propos de cette page et proposent en conséquence soit de la scinder soit d'en changer le titre.
Tu comprendras qu'en l'occurrence une simple reprise avec quelques modifications cosmétiques, comme tu dis, ignore complètement le point de vue de ces personnes.
Tant que nous n'aurons pas défini quel est le propos de cette page, on va continuer de tourner en rond. Donc, non, cela ne m'intéresse pas de perdre du temps à revenir en détail sur des reformulations. On ne peut pas faire l'économie de répondre aux problèmes fondamentaux qui ont été soulevés.
El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 15:54 (CEST)
Tu oublies les non-participants à ces discussions qui n'en pensent pas moins, mais qui interviendront si tu changes radicalement cette page. Je pense au contraire que c'est en discutant des problèmes fondamentaux et des aspects théoriques que ça tourne en rond et que le temps se perd.Hadrien (causer) 30 avril 2008 à 16:02 (CEST)

[modifier] Camarade

Cher ami, si vous vous présentez comme El Comandante et que vous affichez le portrait du Che sur votre page perso, ne vous offusquez pas que l'on vous appelle camarade. Eulalie Écho (d) 2 mai 2008 à 04:51 (CEST)

« Cher apprenti dictateur » aurait été plus affectueux et moins sournois. El ComandanteHasta ∞ 2 mai 2008 à 04:53 (CEST)

[modifier] Colonisation espagnole des Amériques (d · h · j  · ↵ · PàS) est proposé à la suppression

{ En esperant que tu trouveras les mots pour empêcher cette suppression. Cordialement. --pixeltoo⇪員 2 mai 2008 à 18:30 (CEST)

[modifier] Guernica (Picasso)

Salut Perky,

Pourquoi avoir supprimé l'infobox complète de l'article, alors qu'elle résumait de manière informative les caractéristiques techniques du tableau, qui ne sont même pas abordées, pour le moment, dans le corps de l'article?

Si c'est simplement pour enlever l'image Image:Defaut.svg, alors on peut remettre l'infobox sans cette image, non?

Qu'en penses-tu?

El ComandanteHasta ∞ 6 mai 2008 à 17:36 (CEST)

Ba, oui. Je ne voulais pas enlever l'infobox, mais la demande d'une representation de Guernica. Désolée. Je te laisse le soin de le faire. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 6 mai 2008 à 18:12 (CEST)
C'est quand même pas très beau cette infobox. Ne peut on pas donner les dimensions et lieu d'expo du tableau dans le corps de l'article, plutôt que ça, puisque de toutes façons, cette peinture n'est pas prête d'être Libre. -- Perky ♡ ✍ 6 mai 2008 à 19:36 (CEST)
C'était pour éviter d'éventuels ajouts malheureux. J'ai trouvé mieux : qu'en penses-tu? El ComandanteHasta ∞ 6 mai 2008 à 19:41 (CEST)
Je préfère la sobriété (sans panneau de signalisation) c'est quand même une œuvre d'art, mais ce n'est que mon avis. ;-) -- Perky ♡ ✍ 6 mai 2008 à 19:55 (CEST)
  1. Tu ne penses pas qu'il vaut mieux prévenir les autres contributeurs et les lecteurs que si l'article n'inclut pas d'image du tableau, c'est en raison d'un problème de copyright?
    Je pense que c'est clair que c'est un pb de copyright. -- Perky ♡ ✍ 6 mai 2008 à 20:09 (CEST)
  2. Penses-tu qu'il est possible de faire une demande d'autorisation de reproduction au nom de Wikipédia sur le site officiel?
    C'est une excellente idée et il est possible qu'ils accordent une autorisation exceptionnelle pour wikipedia. Mais, en réfléchissant plus avant, je crois qu'il y aura quand même un pb, c'est l'histoire du fair-use qui n'est pas permis sur FR, malheureusement. Donc, ce n'est même pas la peine. :-( -- Perky ♡ ✍ 6 mai 2008 à 20:12 (CEST)
El ComandanteHasta ∞ 6 mai 2008 à 20:02 (CEST)

Je crois, malheureusement, que tu as raison concernant le problème de fair-use... Concernant l'évidence du problème de copyright, j'en suis en revanche beaucoup moins persuadé.

El ComandanteHasta ∞ 6 mai 2008 à 20:38 (CEST)

Et pourtant, c'est une des première chose que l'on apprend sur wiki : Il faut attendre 70 ans après la mort de l'auteur pour que son œuvre tombe dans le domaine publique et c'est aussi pourquoi, wiki est si peu illustré dans les rubriques des peintres et sculpteurs et autres auteurs graphiques. -- Perky ♡ ✍ 6 mai 2008 à 21:04 (CEST)
Je le sais bien, mais connaissant mes élèves et la plupart des gens de mon entourage, ce n'est pas une donnée évidente pour tout le monde, (très) loin de là. Un peu de pédagogie, même inesthétique, est préférable, non? El ComandanteHasta ∞ 6 mai 2008 à 21:09 (CEST)
Tu as raison, ce n'est pas évident de faire comprendre aux gens, que pour que des artistes puissent gagner leur croûte (jeu de mots involontaire mais rigolo) il leur faut bien un revenu. Bien sur, Picasso n'a jamais trop galéré de ce côté là. Tiens, une petite anecdote : la SPADEM société d'auteurs graphiques s'est éteinte suite au retrait des ayants droits Picasso...-- Perky ♡ ✍ 6 mai 2008 à 21:24 (CEST)
Triste histoire, dans laquelle la famille (j'imagine?) de Picasso ne s'est pas montrée très digne de son plus illustre membre... OK, donc, pour l'infobox tableau copyright que j'ai apposé? El ComandanteHasta ∞ 6 mai 2008 à 21:52 (CEST)
Oui et le lien est beaucoup mieux aussi, merci beaucoup. Je remarque, que tu es sur tous les fronts ;-) C'est très bien, mais tu sais, il faut durer aussi, alors ne t'essouffle pas, hein. Amitiés. -- Perky ♡ ✍ 6 mai 2008 à 21:58 (CEST)
Merci. Ta prévenance me réconforte en ces temps d'attaques personnelles auxquelles je m'efforce de répondre le plus calmement possible (dur dur d'essayer de faire comprendre que les TI ne sont pas acceptés sur WP!). A+ El ComandanteHasta ∞ 6 mai 2008 à 23:15 (CEST)

[modifier] Lien ... ???

Euh ... La discussion qui m'intéresserait, elle est où? (et merci d'avoir pensé à moi). Michelet-密是力 (d) 6 mai 2008 à 21:22 (CEST)

[modifier] Exhaustivité

Salut El Comandante,
C'est bien de discuter mais on ne peut pas discuter de tout non plus :-). Et là, j'ai beaucoup discuté ces derniers moments dans le projet sources d'aspects connexes.
Note une chose importante dont je viens de prendre conscience aujourd'hui : quels que soient les sujets dans wp, le consensus n'est en rien une obligation et ce serait même une mauvaise chose. Pour l'évolution positive des idées et des choses, il importe que des avis et des opinions divergentes puissent se construire.
l'aéroport de Nauru va passer BA avec une nette majorité. Et il le mérite. Mais cela n'interdit pas d'avoir des opinions divergentes qui ne doivent pas nécessairement changer pour aller vers un consensus, même d'ailleurs si ces opinions étaient fausses (ce que j'ignore) mais en tout cas qui sont pertinentes (et je pense que les avis que j'ai exprimés le sont)...
L'article en question aura permis de tester en live ce que pouvait donner un article très court. Méditons quelques mois sur ce qui a été dit. Pesons le pour et le contre. Attendons d'autres expériences analogues puis on pourrait essayer d'en tirer des principes. Sourire
A+, Ceedjee contact 7 mai 2008 à 18:06 (CEST)

Je comprends que tu ne sois pas disponible pour tout, donc pas de problème.
C'est dommage, parce que c'était justement le fait que tu aies un avis différent du mien qui m'intéressait : ce n'est qu'en confrontant nos idées contradictoires qu'on peut espérer accéder à une meilleure compréhension du problème et trouver un terrain d'entente qui fasse consensus.
Tant pis, je tâcherai de trouver d'autres personnes pour faire avancer la réflexion.
Je prends note de ton idée de retenter l'expérience avec quelques autres articles. C'est vrai que ça peut être un bon moyen de sonder l'opinion a priori des membres de la communauté. Même si cela ne suffira pas à élaborer une réflexion collective vraiment constructive, ça peut être une première étape pour collecter différents arguments.
A+
El ComandanteHasta ∞ 7 mai 2008 à 18:15 (CEST)

[modifier] Aéroport de Nauru

Salut
Merci pour le message, si j'ai pu contribuer à améliorer l'article, tant mieux (je ne désespère pas pour le trafic voyageurs). Je ne vote jamais attendre avec plaisir, et comme j'aime bien le thème et que j'ai qq. notions en la matière, autant se rendre utile. L'article a bien progressé depuis le début du vote et c'est l'essentiel. Merci pour le lien pour MFS, je n'arrivais pas à le retrouver; cela n'a pas apporté grand chose car l'auteur n'avait pas joint de commentaires ou de fichiers sur le vrai aéroport mais je l'ai téléchargé et installé sur Flight Simulator, je vais essayer (sur le même site que je connaissais en plus, on peut télécharger des avions d'Air Nauru - des vieux 727 entre autres - et de la nouvelle Cie). @ +. Antonov14 (d) 8 mai 2008 à 18:42 (CEST)

[modifier] Travaux Inédits

(Copie de la pdd de Claude Valette) :
Le principe du refus des TI étant la pierre angulaire sur laquelle repose toute la fiabilité de Wikipédia, il me semble important de le suivre à la lettre, et de se contenter de synthétiser les travaux existants plutôt que de vouloir innover. El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2008 à 17:17 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, et je trouve que la règle des TI, toute "pierre angulaire" qu'elle soit, doit être assouplie dans un sens plus conciliant, la frontière entre un avis de spécialiste et un travail inédit étant très floue. Dans le cas présent, le long résumé de Claude Valette est très utile, ce serait dommage de le supprimer. En revanche, il est vrai qu'il n'est pas assez critique : CV prend à son compte certaines affirmations des auteurs, sous le prétexte qu'elles sont "scientifiques" (et validées par les spécialistes de la discipline !), mais cela relève des corrections que je suis en train de proposer, comme n'importe qui en a le droit. CV est un chercheur reconnu en astrophysique, et cela donne du poids à ce qu'il dit sur Galilée. Mais sur l'archéologie, il est un amateur éclairé. Il faudrait au moins lui appliquer la règle des TI dans un esprit de "présomption de bonne foi". Depuis la première intervention d'El Comandante, CV et d'autres ont fait diverses modifications qui en ont tenu compte. Continuons à jouer le jeu de WP, pour le bien de la connaissance en langue française. MLL (d) 9 mai 2008 à 17:44 (CEST)
@ Ceedjee : Moi qui fais campagne actuellement pour l'assouplissement de la procédure à l'encontre des "Travaux Inédits", je suis très heureux d'apprendre que "l'interdiction d'édition ciblée" existe. Je suggère qu'elle soit systématiquement appliquée avant les blocages, et notamment dans les conflits relevant du travail inédit. Cordialement MLL (d) 9 mai 2008 à 22:58 (CEST)

[modifier] Le BA

« Je sais bien que Wikipédia a tout intérêt à ce que des experts apportent leurs connaissances aux articles »

Salut, de mon point de vue, la seule chose à demander à un expert, c'est de donner une expertise, pas de rédiger lui-même les articles. Je crois que tu viens d'en faire l'expérience. Je ne suis pas pour que la rédaction de wikipédia ne soit réservée aux amateurs éclairés, mais pas loin. A+ --P@d@w@ne 11 mai 2008 à 18:50 (CEST)

Argh. La franchise, toujours la franchise... Et la diplomatie, tudju ! ;-)
El Commandante, je n'ai pas lu tous les échanges mais je crois qu'il faut repartir d'un bon pied. Oublie les insultes et prends de la distance.
Cette situation ne t'apportera rien de bon.
A+ Ceedjee contact 12 mai 2008 à 10:41 (CEST)
Tu as raison sur un point : cette situation n'apporte rien de bon parce que JSA (d · c · b) refuse d'arrêter de m'attaquer personnellement. Ce n'est pas à moi de fermer ma grande gueule quand je me fais diffamer perpétuellement, depuis une semaine déjà (et jusqu'à quand?), par un groupe d'utilisateurs hautains et irrespectueux, mais à eux de comprendre qu'il y a des règles, qu'il faut les respecter et que si on refuse de les respecter on s'expose aux remarques dans un premier temps puis aux sanctions des utilisateurs qui ont été nommés au poste d'administrateur pour cela (entre autres). N'inversons pas les rôles. El ComandanteHasta ∞ 12 mai 2008 à 17:48 (CEST)
Salut,
Je suis bien d'accord sur le fait que le ton qu'ils ont employé et que certains emploient est particulièrement hautain, ce qui n'est pas acceptable.
Mais c'est tout aussi vrai que tu es énervé et que bien que leur comportement soit problématique, la meilleure chose pour toi est de prendre de la distance parce que c'est à toi, principalement, que cela fait du tort (diffamation, énervement, etc).
Il n'est pas question de les laisser utiliser ce ton mais allons y pas à pas.
A+ Ceedjee contact 12 mai 2008 à 19:40 (CEST)
Il n'est pas question de les laisser utiliser ce ton : c'est exactement ça. Si on laisse faire certains sans réagir, sous quelque prétexte que ce soit (même s'il faut des réponses proportionnées à l'expérience et au caractère des utilisateurs), alors il ne faudra pas s'étonner qu'ils récidivent en pensant être dans leur bon droit.
Cette pénible et longue affaire a au moins le mérite, en tout cas, de démontrer le peu de cas que font certains administrateurs des utilisateurs qui ne se présentent pas comme des autorités intellectuelles incontestables. Cette différence de traitement purement élitiste me fait gerber et va complètement à l'opposé des principes fondateurs de la fondation Wikimédia, qui incite chacun à contribuer librement à ses différents projets.
El ComandanteHasta ∞ 12 mai 2008 à 22:50 (CEST)
Salut,
Je pense tout à fait comprendre ton PdV. Et à part l'utilisation du mot « gerber », ce PdV se défend. Je ne peux rien faire de mieux que te ré-inviter à prendre la distance :-)
Si tu ne considères pas cette approche comme judicieuce et que tu veux défendre ton PdV pour au moins te faire entendre, alors je te conseille de trouver d'autres contributeurs qui le partagent et de ne pas te lancer seul dans le débat.
Kimdime ?
Ceedjee contact 13 mai 2008 à 10:50 (CEST)
Je compte effectivement bien défendre mon PdV, étant dans mon bon droit (je n'ai fait que solliciter la médiation d'admins déjà impliqués dans le conflit pour m'aider à faire face à toutes ces attaques personnelles, bordel!), mais je ne suis pas de ceux qui n'attaquent ou ne se défendent qu'en surnombre.
En tout cas, même si pour le moment je suis franchement écœuré par le comportement de certains admins et perd le temps que je consacre à Wikipédia à leur faire comprendre leur erreur, j'aurai au moins eu le mérite de montrer quel est le fond de leur pensée concernant le traitement des supposées élites intellectuelles par rapport aux autres, et montrer jusqu'à quel point ils pouvaient eux-mêmes transgresser les règles de savoir-vivre pour faire fuir ceux qui ont le malheur d'émettre des critiques (même justifiées) à l'encontre de ces élites.
J'espère qu'il n'y aura pas que moi qui saurai en tirer des enseignements.
El ComandanteHasta ∞ 13 mai 2008 à 11:45 (CEST)

[modifier] Interlingua

Je vois que vous n'êtes pas content de la façon dont est rédigé l'article ; si vous aviez jeté un coup d'œil sur la page de discussion, c'est-à-dire si vous vous étiez renseigné auparavant, vous auriez appris que j'avais commencé à parler de cette langue que j'ai étudiée suffisamment, mais que je me suis heurté à une bande de neutralisateurs-vandalisateurs, c'est-à-dire de wikipédiens qui ne connaissaient pas le premier mot de la question mais prétendaient contrôler tout ce que j'écrivais même s'ils n'y comprenaient rien. Comme il y avait parmi eux des administrateurs (j'admire ceux qui acceptent une tâche aussi ingrate, mais il y en a qui ne l'ont prise que pour jouer les casse-pieds), j'ai tout laissé tomber et leur ai demandé de continuer tout seuls puisqu'ils étaient si intelligents. Vous imaginez bien que, depuis, l'article est en panne et il le restera sans doute toujours. Mais si vous vous estimez capable de critiquer, rien ne vous empêche de vous y mettre. Cordialement. Gustave G. (d) 12 mai 2008 à 23:34 (CEST)

Je n'ai jamais dit que je n'étais pas content : j'ai seulement indiqué que le résumé introductif de cet article ne respectait pas les recommandations de rédaction encyclopédique en la matière, pour lui donner une chance d'être amélioré. Je n'ai pas critiqué le contenu de cet article, mais sa forme, et n'ai absolument aucune envie de savoir quelle est la qualité de son contenu ni qui en est responsable, vu les tensions engendrées par cet article. Merci de ne pas me mêler à ces conflits. El ComandanteHasta ∞ 13 mai 2008 à 11:55 (CEST)

[modifier] BA : Réponse et question

Cher administrateur,

La grande gueule, au lieu de la fermer, t'a répondu le plus sincèrement possible et te demande de bien vouloir faire de même pour la question qu'il a posée.

Merci.

El ComandanteHasta ∞ 12 mai 2008 à 17:37 (CEST)

Répondu. PoppyYou're welcome 13 mai 2008 à 02:51 (CEST)
Salut, ne répond pas, tu vas t'user pour rien. L'essentiel est de conserver le désir de contribuer. Amicalement. -- Perky ♡ ✍ 13 mai 2008 à 10:26 (CEST)
Tu es très en forme ! Bravo, je te suis à 100%. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 13 mai 2008 à 11:48 (CEST)

[modifier] Un tantito más de paz y de amor?

¡Hola Jefe!

Un petit mot en passant par quelqu'un qui n'a rien a voir avec le Schmillblick (un ou deux [l] à Schmillblick? Mon correcteur d'orthographe n'a pas de suggestion, le nul.). Je profite surtout du fait d'être encore presque nouveau pour pouvoir prétendre à un peu d'innocence, voire de naïveté. Donc, indépendamment du fait de qui a raison ou tort. Indépendamment de qui est méchant, gentil, spécialiste, insultant, de bonne foi, pédant, tout ce qu'on veut:

Il me semble juste que dans ta manière de te présenter (par exemple avec une calavera dans ta signature) et souvent de t'exprimer, celui qui te lit peut se sentir agressé. Je ne dis pas que tu agresse, mais bien que celui qui te lit peut se sentir agressé, ce point dépend de lui, en fait. Et un être humain normalement constitué, lorsqu'il se sent agressé, se défend. Et comme disait l'autre, la meilleure défense c'est l'attaque... Imagine-toi un instant mettre simplement un peu plus de peace et de love, (comme ceux qui figurent en haut de cette page) dans ta présentation et ton expression. Tu aidera les autres à se sentir moins agressés et tu te fera, du coup, beaucoup moins "agresser".

Il paraît aussi que nous sommes des adultes et que WP devrait rester un plaisir.

Me hubiera gustado escribir todo eso en español, pero sería presumir de mis posibilidades... Pero de veras, estoy seguro que si te calmas un poco en tu manera de escribir y si tienes un perfil más discreto, tendrás menos conflictos.

Amicalement, Dupondt (d) 13 mai 2008 à 06:36 (CEST)

[modifier] Wikibreak

...Marre de me faire agresser et insulter quand j'essaye simplement d'expliquer ce qu'est un TI et même quand je fais appel aux admins pour qu'ils m'aident à gérer ces attaques persos!

[modifier] Bon wikiminibreak

j'espère. -- Perky ♡ ✍ 13 mai 2008 à 18:52 (CEST)

De même. Profites-en pour respirer. DocteurCosmos - ✉ 13 mai 2008 à 19:20 (CEST)
Allez reviens. --pixeltoo⇪員 16 mai 2008 à 11:44 (CEST)

Merci pour les messages de soutien. Je vais reprendre, mais doucement, et essentiellement sur l'espace principal, en particulier mon vieux projet Précolompédia qui n'a jamais vraiment pris et mérite que j'y consacre des efforts réguliers. Je tâcherai d'éviter les prises de tête sur les règles, en particulier sur les pages de discussion des articles, et de prendre le temps de développer ma réflexion tout seul dans mon coin avant de relancer des débats sur les règles.

El ComandanteHasta ∞ 16 mai 2008 à 18:58 (CEST)

En voilà une nouvelle qu'elle est bonne. Bon retour en douceur Clin d'œil. DocteurCosmos - ✉ 16 mai 2008 à 19:02 (CEST)
T'emballe pas : ça veut dire que je te laisse finir de gérer les TI et autres mythes de l'article sur les contacts trans-océaniques précolombiens... Tu rigoles moins, là, tout de suite, hein? Enfin, je dis ça, mais toi ou un autre, m'en fous... Je sais juste que si ça traîne encore trop, j'aurai du mal à ne pas y retourner...
El ComandanteHasta ∞ 16 mai 2008 à 19:10 (CEST)
T'inquiète, on va s'en sortir ! Clin d'œil DocteurCosmos - ✉ 17 mai 2008 à 12:22 (CEST)
A propos de cet article je ne sais pas si c'est en cours de discussion mais si je me souviens bien la carte du Vinland est un faux. En tout cas la partie localisant le Vinland. Il y eu une analyse au début des années 2000 là dessus qui montrait que la représentation de cette île avait été faite a posteriori. --pixeltoo⇪員 17 mai 2008 à 14:40 (CEST)

[modifier] Précolompédia 1.0

Bonjour El Comandante. As-tu besoin ou l'envie d'automatiser la pause de bandeau d'évaluation ? Concrètement, par bot, il est possible d'apposer un bandeau d'évaluation sur tous les articles comportant le bandeau de portail lié. Bien sûr cela se fait non évalué (bandeau à vide) mais permet rapidement d'avoir la liste des articles à évaluer. L'avancement ébauche, AdQ et BA est également renseignable directement car comportant un bandeau ou une catégorie spéciale. Like tears in rain {-_-} 25 mai 2008 à 23:22 (CEST)

Merci pour le tuyau, je ne savais pas que c'était possible! Bien sûr que ça m'intéresse! Peux-tu m'indiquer où je dois en faire la demande? El ComandanteHasta ∞ 25 mai 2008 à 23:26 (CEST)
Je peux te le faire sous quelques jours mais en plusieurs étapes. Attention cependant, car cela touchera les 394 pages liées, et donc il faut pouvoir être sur de repasser derrière compléter le modèle. Like tears in rain {-_-} 25 mai 2008 à 23:31 (CEST)
Exemple. Like tears in rain {-_-} 25 mai 2008 à 23:36 (CEST)
Bien sûr qu'il faudra repasser derrière, mais ça sera déjà ça de gagné de ne pas avoir à copier-coller systématiquement {{Wikiprojet Précolompédia|avancement=|importance=}} sur les articles que j'ouvre un par un depuis l'arborescence du projet (ne sachant comment les faire tous s'afficher sur une même page).
En tout cas merci beaucoup pour la proposition!
El ComandanteHasta ∞ 26 mai 2008 à 00:25 (CEST)
La phase 1 de la pose est éffectué. Le tableau sera misà jour dans les 48 heures. Il me reste à vérifié les BA (je ne pense pas qu'il y en ait d'autres que ceux repérés) et les ébauches. Ice Scream -_-' 26 mai 2008 à 10:18 (CEST)
Voilà, je pense que c'est bon. Bonne chance. Like tears in rain {-_-} 28 mai 2008 à 20:09 (CEST)

[modifier] Euh

Salut El commandante. J'ai lu la discussion et j'avoue que je n'ai rien compris (mais ce doit être normal car selon TiGH je manque d'intelligence intellectuelle Sourire. Je ne comprends pas bien le lien entre notoriété, TI et admissibilité des articles, et le rapport direct que cela a avec la page en question...Pour moi "notoire" cela veut dire que pas mal de gens en ont parlé et que donc on a des sources... A part ça, je te signale juste (je ne sais pas si tu as l'article en liste de suivi) que j'ai repris (à le demande de Ceedjee) les discussions sur la bible dévoilée, et que ça avance bien (même s'il y a beaucoup de travail encore à faire). amicalement.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 17:37 (CEST)

Le problème est que la notoriété est une notion subjective. On peut l'illustrer très simplement avec de nombreux exemples : par exemple, pour un Français, Johnny Hallyday est extrêmement notoire, mais il est complètement inconnu pour un Chinois. En partant de ce constat, la seule donnée objective de la pertinence encyclopédique réside dans les publications dont a fait l'objet le sujet en question. C'est ce qui me permet de dire que sont nuisibles au refus des TI les nombreuses recommandations prétendant définir la pertinence encyclopédique sur la base de critères complètement subjectifs (et variables dans le temps, qui plus est, car ce qui est notoire aujourd'hui ne le sera plus forcément d'ici quelques années) voire complètement arbitraires (cf. les 3 jeux et pas 2 ni 4 que doivent avoir illustré les illustrateurs de jeux, par exemple). Si tu veux plus de détails sur ce que j'en pense, tu peux consulter mes notes.
Concernant La Bible dévoilée, je ne veux plus entendre parler de cette fiche de lecture personnelle qui n'a rien d'encyclopédique, comme de très nombreux autres articles. La plupart des gens qui travaillent sur des articles sur des ouvrages ou des fictions sont incapables de comprendre que Wikipédia doit se contenter de synthétiser les travaux sur ces ouvrages ou fictions, et non leur permettre de se livrer à des résumés et des analyses personnelles d'éléments que les spécialistes ont jugé inutile de résumer ou détailler (surtout que, d'après Bokken (d · c · b), « les fiches de lecture (et cet article en est une) ont un statut juridique assez flou », et il est possible « qu'un simple résumé non critique tel que le présente l'article ne soit pas une violation des droits des auteurs du texte original »). Quand ils sont en plus incapables d'argumenter sans recourir aux attaques personnelles en meute, je préfère me tenir éloigné de ces personnages et des articles qu'ils défendent férocement, du moins tant que personne ne sera capable de mettre un frein à ce genre d'attitude. El ComandanteHasta ∞ 29 mai 2008 à 18:24 (CEST)

[modifier] Guerre d'Espagne et révolution espagnole

Salut,

Je sais bien que cette expression peut être surprenante voire choquante pour certains (car à la limite du POV si on se fie à sa propre interprétation personnelle, mais absolument pas si on se contente de rendre compte des sources externes secondaires fiables sur le sujet), mais étant donné que son inclusion dans le résumé introductif avait déjà été débattue plusieurs fois et qu'un grand nombre de références avaient été apportées, tu aurais pu éviter de la supprimer, surtout avec un commentaire de diff aussi moqueur.

Je comprends tout à fait que tu aies pu passer à côté des discussions sur le sujet et des références qui avaient déjà été données, mais j'avoue que cela m'a un peu surpris de ta part, surtout d'une façon aussi brutale. Enfin bref, y a pas mort d'homme, tout le monde peut aller trop vite et faire de l'humour à mauvais escient : je le sais suffisamment pour être moi-même assez expérimenté en la matière.

Bonne continuation et à plus!

El ComandanteHasta ∞ 6 juin 2008 à 02:47 (CEST)

Ola El Comandante :) Mille excuses pour le commentaire de diff...un peu désinvolte, compte tenu du sujet. Chapeau ! C'est bien réparé et argumenté. Non, je n'ai pas suivi les discussions. J'étais juste en train d'illustrer POUM et je suis tombée sur l'intro de Guerre d'Espagne...A propos, si tu avais des infos sur cette image, l'on pourrait l'utiliser. Bien amicalement. -- Perky ♡ ✍ 6 juin 2008 à 08:27 (CEST)
Pas de problème, j'avais simplement peur que tu ne sois farouchement opposée par principe à cette expression, malgré les références. Cette crainte découlait de l'observation du phénomène suivant, que j'ai souvent constaté depuis que je suis l'article : malgré le fait que cela fait longtemps que les références ont été données, il y a toujours quelqu'un pour les retirer à un moment où l'article n'est pas surveillé d'assez près et puis quelqu'un d'autre pour recommencer à contester avec plus ou moins d'ardeur l'usage de cette expression.
Concernant l'image ci-contre, je n'ai pas la moindre idée d'où elle est tirée, désolé.
El ComandanteHasta ∞ 6 juin 2008 à 13:01 (CEST)
Ne t'inquiète pas. On ne peut enlever du contenu sourcé (à priori). Ce serait du vandalisme. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 6 juin 2008 à 13:11 (CEST)

[modifier] Trece maravillas de México

Salut,

S'agissant d'une simple campagne publicitaire touristique, et non d'un classement historique particulièrement reconnu et constitutif de la culture mexicaine (comme a pu l'être celui des sept merveilles du monde en Occident, par exemple), je trouve que la catégorie, en plus de l'article, ça commence à faire beaucoup trop de visibilité pour un vulgaire vote-concours dont rien ne laisse présager qu'il ne sera pas oublié par tout le monde dans quelques mois. AMHA, développer le projet sur le Mexique et les articles qui le concernent ne devrait pas amener à promouvoir de manière aussi insistante une simple campagne publicitaire mexicaine, qui n'a pas dû faire l'objet de tant de publications que cela (Wikipédia devant se contenter de synthétiser les publications existantes, et non publier des présentations ou des analyses inédites).

Cordialement, El ComandanteHasta ∞ 9 juin 2008 à 11:50 (CEST)

Cet avis se défend largement :) D'autant qu'il semble en effet que les supports commerciaux sensés corroborer la promotion vers un plus large public ne donnent pas signe de vie :~/
Je pense qu’il serait bon de demander l’avis d’une tierce personne (au moins), justifiant d'une expérience sur wikipédia environ égale à la tienne.
Maintenant… la catégorie ayant été créée et permettant de recenser une liste d’articles dignes d’approfondissement (de l’avis des mexicains eux-mêmes, et objectivement, dans la limite de ce que représente un sondage national), doit-on simplement la supprimer ? Elle donne au moins un indicateur de quelques nouveaux articles à créer, amha également.
Je reste ouvert à d’autres avis complémentaires :) Merci pour ta remarque Smeet666 (d) 9 juin 2008 à 13:26 (CEST)
Je ne pense pas qu'il soit utile de demander l'avis de quelqu'un d'autre : si tu es d'accord avec moi pour admettre que ce classement ne mérite pas une exposition sur Wikipédia plus importante que n'importe quelle autre campagne publicitaire et certainement pas aussi importante que la liste très ancienne et très célèbre des sept merveilles du monde, cela suffit amplement pour décider de faire marche arrière.
Je ne dis pas qu'il faut supprimer l'article, mais la catégorie, pour la bonne raison que la catégorie ne recense que les articles déjà créés, ce qui n'apporte rien au projet encyclopédique de Wikipédia, contrairement à l'article, qui permet effectivement de créer des liens rouges vers des articles qui méritent de figurer dans cette encyclopédie.
El ComandanteHasta ∞ 9 juin 2008 à 15:12 (CEST)
OK, ca marche pour moi. As-tu les droits pour supprimer les pages, ou dois-je les balnchir ? Smeet666 (d) 9 juin 2008 à 15:17 (CEST)
Je n'ai pas les droits mais un blanchiment devrait suffire. Je m'en occupe. El ComandanteHasta ∞ 9 juin 2008 à 15:23 (CEST)

[modifier] L'article Méso-Amérindiens est en discussion pour une suppression

Page Méso-Amérindiens en discussion pour une suppression Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Méso-Amérindiens, est en discussion pour être supprimé (cf. Discuter:Méso-Amérindiens).

La discussion a lieu sur la page Discuter:Méso-Amérindiens et surtout sur la page Discuter:Mésoamérique qui concerne le contenu à récupérer en cas d'avis favorable à la suppression.

Vous pouvez donner votre avis et ce dans un délai imparti d'un mois (modifiable).

Merci --✍ Olmec ✉ 11 juin 2008 à 00:58 (CEST)
Pour info. --✍ Olmec ✉ 11 juin 2008 à 00:58 (CEST)
Merci pour l'info. N'aurait-il pas mieux valu, toutefois, proposer officiellement cette page à la suppression, plutôt que de simplement faire appel aux contributeurs de cet article? El ComandanteHasta ∞ 11 juin 2008 à 17:53 (CEST)

[modifier] Conquête de l'Amérique

Bonjour,

J'ai lu votre remarque concernant le résumé introductif de l'article cité en titre. J'ai essayé de le retrouver dans les historiques fusionnés (ce qui n'est pas simple). J'ai trouvé ceci : « La Conquête de l'Amérique (Conquista) regroupe l'ensemble des expéditions et voyages qui furent entrepris depuis l'ouest de l'Afrique et de l'Europe, en vue de découvrir le « bord du monde », dans un premier temps, puis les Indes, et enfin ce nouveau continent, qui devient rapidement l'Amérique. »

Est-ce la bonne introduction? Si oui, voulez-vous que l'on crée (re-crée) l'article Conquête de l'Amérique sous forme d'article court avec ce texte?

Meilleures salutations. Jerome66|me parler 13 juin 2008 à 15:59 (CEST)


Merci d'avoir effectué cette recherche, mais ce n'était pas à cette phrase que je pensais. Il s'agissait d'une phrase indiquant qu'il s'agissait d'une expression très courante dans l'historiographie espagnole et portugaise.
El ComandanteHasta ∞ 13 juin 2008 à 16:48 (CEST)

[modifier] Aéroport de Nauru et modèles de source

Bonjour,

Pourquoi as-tu supprimé les modèles de source de l'article Aéroport international de Nauru, avec le commentaire de diff Harmonisation des références alors que les modèles ont justement pour but d'unifier les présentations des sources en fonction de leur nature (ouvrage, périodique, lien web) et de ne pas oublier d'informations importantes?

El ComandanteHasta ∞ 12 juin 2008 à 23:29 (CEST)

Salut,
J'ai voulu Harmoniser les sources qui présentaient des modèles très différents, c'est le sens de harmoniser. Si ce n'est pas la bonne solution, tu peux reverter, ce qui prend 1 seconde et remplacer par un modèle plus adapté que je connais mal. Je profite de quelque temps de libre pour vérifier la validité des liens sur des articles où ma participation n'est pas négligeable, c'est tout. Antonov14 (d) 13 juin 2008 à 16:37 (CEST)
Je ne dis pas que tu as volontairement dégradé l'article et que je veux de ce fait absolument réverter ton intervention, j'essaye juste de comprendre ce qui t'a poussé à supprimer l'utilisation de modèles de source que j'estime très utiles et dont l'usage est préconisé sur WP:SOURCES. Au-delà d'harmoniser la présentation des sources au sein d'un même article, cela permet d'harmoniser la présentation des sources, en fonction du type de source, sur l'ensemble des articles de Wikipédia qui utilisent ces modèles. Qu'en penses-tu? El ComandanteHasta ∞ 13 juin 2008 à 16:48 (CEST)
Je connaissais le modèle issu de la Wk anglophone qui donne des résultats visuels assez médiocres et une lourdeur en octets (le poids des articles devenant un problème), celui-là me semble mieux foutu mais tant que le modèle ne fera pas son apparition automatiquement quand on introduit dans l'article le fameux ref></ref>, l'harmonisation ne se fera que difficilement. Sur les derniers AdQ, je constate une grande diversité des système de ref. employés et un rendu, en revanche, assez homogène alors je botte en touche. Je ne sais pas pourquoi (ou alors tu as eu des expériences désagréables) tu as ajouté discutons calmement car, à part le vandalisme ou le non-respect du travail d'autrui, il en faut plus pour m'énerver et je comprendrai parfaitement que tu révertes mes modifs. Antonov14 (d) 13 juin 2008 à 17:25 (CEST)
Concernant le fait que les titres des articles de périodiques soient présentés différemment de ceux des monographies, cela me semble pourtant être une norme évidente qui m'a été enseignée tout au long de mes études par l'ensemble de mes professeurs, et qui est visiblement admise par la communauté via le modèle {{périodique}}.
Concernant le fait que l'affichage de la date de consultation du lien ne soit pas systématique en fonction du modèle utilisé, je reconnais que c'est effectivement un problème. Mais il me semblerait plus productif d'informer de ce hiatus les créateurs de ces modèles afin qu'ils les uniformisent (personnellement, je préfèrerais que cette mention ne soit consultable que dans la fenêtre d'édition, parce que ça surcharge la lecture de manière relativement peu utile pour le lecteur, alors que c'est un élément important pour les contributeurs, notamment pour la vérification préalable avant une demande de promotion à un rang de qualité).
Concernant le fait que l'affichage du lien vers la source en ligne diffère d'un modèle à l'autre, là aussi, plutôt que supprimer l'utilisation des modèles, il me semblerait plus judicieux de demander une uniformisation aux créateurs des modèles (personnellement, je préfèrerais que ce soit le lien soit inséré sur le titre de l'ouvrage/article plutôt que soit rajoutée en fin de citation de source une expression comme "lire en ligne" ou "texte intégral").
Concernant ma remarque discutons calmement, en plus d'avoir effectivement eu des expériences désagréables récemment (qui m'ont touchées personnellement ou ont touché d'autres contributeurs avec qui j'avais l'impression de faire du bon travail), j'avais eu l'impression que ma question t'agaçait (parce que je ne pensais pas que tu puisses réellement douter que je connaissais le sens du verbe harmoniser, en particulier). Tant mieux si je me trompais.
Pour terminer, je ne rétablirai l'utilisation des modèles qu'après avoir pris le temps de demander les uniformisations nécessaires que tes retouches m'ont permis de repérer (je n'y avais prêté que très mollement attention jusque là, trop absorbé par d'autres préoccupations, comme sourcer des articles ou relancer l'activité du projet Précolompédia). Merci pour ton travail perfectionniste.
El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2008 à 05:10 (CEST)

[modifier] Projet Vigne & Vin

Bonjour El Comandante,

Je viens de lire ton intervention sur la PdD du Portail Vigne et Vin. Comme tu le dis tu parles d'expérience et je partage complètement la méthode que tu préconises. Tu trouveras sur cette page ma réponse et mon accord. J'espère que tu pourras, en fonction de tes disponibilités, intervenir un maximum de fois. Quel plaisir quand tu pourras enfin dire notre au lieu de votre projet. Très amicalement JPS68 (d) 13 juin 2008 à 17:49 (CEST)

[modifier] Sur le billard

Cet utilisateur est actuellement looooooin de son clavier (et espère retrouver un semblant de vie).

Il ne pourra pas répondre à vos messages dans l’immédiat. Il a indiqué son retour : 21 juin 2008.