Discussion Utilisateur:Qalandariyy

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Bonnes contributions ! Ayadho 5 février 2007 à 16:06 (CET)

Sommaire

[modifier] Utilisateur:Qalandariyy/Transcription et translittération de l'arabe

Lien rouge :-( Ayadho 31 janvier 2007 à 15:03 (CET)

Lien bleu :-) Ayadho 1 février 2007 à 10:27 (CET)

[modifier] Transcription et translittération de l'arabe

Bonjour !

Pour diverses raisons de sécurité et d'opportunité, une page que tu as visitée récemment a changé d'adresse. Voici le nouveau lien :

Transcription et translittération de l'arabe

Bien entendu, je serais intéressé d'avoir ton avis et tes suggestions...

Qalandariyy 5 février 2007 à 15:48 (CET)

Heu... qu'est-ce que c'est que ce bandeau "Catégorie : Personne condamnée pour crime contre l'humanité" qui apparaît sous les messages ? C'est bizarre, et pas très accueillant...

Qalandariyy 5 février 2007 à 15:58 (CET)

Merci ! Argh quelle horreur, c'était une erreur de syntaxe. Ayadho 5 février 2007 à 16:06 (CET)

[modifier] TAU

Tu devrais peut-être renommer cette page en Translittération arabe unifiée… Ayadho 5 février 2007 à 16:13 (CET)

Tu as raison :-)
Qalandariyy 5 février 2007 à 16:43 (CET)
Salut,
Je ne connais pas l'arabe mais je suis confronté à un problème de translittération justement.
Hélas, je n'ai pas trouvé la réponse sur ta page.
Doit-on écrire Chatila ou Shatila ?
Merci Ceedjee contact 5 février 2007 à 21:04 (CET)
Si tu pouvais me montrer l'orthographe précise en écriture arabe, il serait facile de translittérer tout le mot. Sinon, trop de questions se posent (à propos des variantes du T, du I, du A...).
Pour le ش initial, la translittération exacte est Š. Mais si tu écris pour un public profane francophone, tu peux transcrire Ch ; pour des anglophones, Sh ; pour des germanophones, Sch ; pour des néerlandophones, Sj ; etc.
Qalandariyy 5 février 2007 à 22:44 (CET)
Note que tu peux configurer l'affichage de la police arabe en ajoutant quelques lignes à ton monobook.css. Ainsi si tu veux du Times New Roman en 14 pt, il te suffit d'ajouter ces deux lignes :
.lang-ar{font-size:14pt}
.lang-ar{font-family:Times New Roman}
Une fois les modifications sauvegardées, rafraîchis le cache de ton navigateur et observe le résultat.
Cordialement, --Sixsous 話 6 février 2007 à 22:39 (CET)

[modifier] Translittération exacte

Bonjour Ayadho ! Au moment où je viens de renommer l'article Abou Nawas (sic !) en Ábû Nuwâs (selon les principes de translittération de la TAU), je tombe sur ton fil d'hier au Bistro.

Tu as raison, cent fois raison, de protester. D'autant plus qu'une prise de décision sur le nommage des articles a officiellement été votée dans ce sens.

Mais soyons réalistes : il faudra sans doute longtemps pour que cette décision soit complètement appliquée. Car il ne suffit pas qu'une chose soit vraie, ou bonne : encore faut-il que les gens s'y habituent !...

Raison de plus pour être persévérants. Donc n'hésitons pas à nommer, ou à renommer, conformément aux règles de transcription précises.

Qalandariyy 21 juin 2007 à 01:42 (CEST)

Sabaḥ al-khyr ! Saḥḥa Clin d'œil
Ironiquement, l'ancienne règle privilégiant l'usage mettait tout le monde d'accord.
La TAU, est effectivement plus précise que la transcription « ʿAbd Al-Qādir ». Je te proposerai bien de lancer une prise de décision, mais c'est coûteux en temps et énergie. Ayadho 21 juin 2007 à 09:43 (CEST)
Masâ’ el-xayr ! Clin d'œil
Sans doute faut-il laisser les choses se faire tranquillement, et que les esprits s’habituent... Pour l’instant, la prise de décision sur le nommage des articles est tout à fait suffisante pour permettre l’utilisation de transcriptions précises.
J’ai beaucoup travaillé depuis quelques jours sur le brouillon de la TAU, et en particulier sur trois grands tableaux récapitulatifs des différents systèmes de transcription utilisés. D’où il ressort qu’il n’existe actuellement aucun standard vraiment reconnu par tous, et qu’un travail d’unification, au moins partielle, est bien nécessaire.
Si tu as le temps d’aller y voir, tu trouveras peut-être quelques compléments à rajouter. Par exemple certaines transcriptions de la revue Arabica, dont je n’ai pas pu avoir l’intégralité ; ou encore la norme BS 4280, que le British Standards Institute n’accepte de communiquer que contre espèces sonnantes et trébuchantes (ce qui est une manière bien maladroite de vouloir établir un standard !).
Qalandariyy 26 juin 2007 à 00:26 (CEST)
Sabaḥ el-xayr !
J'ai constaté en effet que la translittération n'est pas aussi établie que je le pensais. Bi s-slama ! Ayadho 2 juillet 2007 à 09:35 (CEST)

[modifier] Transcription de l'arabe

Bonjour, saurais tu préparer une page Aide:Transcription de l'arabe (comme Aide:Transcription du japonais et Aide:Transcription du chinois) ? Je pense que ce serait utile (notamment pour l'Atelier de toponymie. (message copié à Fabienkhan (d · c · b)) VIGNERON * discut. 30 juillet 2007 à 15:08 (CEST)

Bonsoir ! Je suis absolument désolé de n'avoir pas vu ton message plus tôt (vacances + travail intensif au retour = privé de Wiki !).
Je vais étudier le plus rapidement possible la faisabilité d'une page de transcription de l'arabe (après m'être penché sur celles du chinois et du japonais, que je ne connais pas...).
Et j'espère pouvoir faire ça dans un délai... raisonnable !
Qalandariyy 7 septembre 2007 à 01:50 (CEST)

[modifier] Emphatiques et ġayn

Bravo Qalandariyy pour ta réflexion approfondie sur la TAU, c'est une question que je me suis souvent posée dans des travaux personnels. Ma seule petite réserve concerne les emphatiques qui, contrairement aux autres lettres, ne sont pas dans la plage de codes Unicode 256-383 et ont un rendu assez moche, en tout cas avec Windows.

Profitant de l'absence de majuscules dans les alphabets sémitiques, j'ai tendance à les mettre en majuscules, ou suivis d'une apostrophe. Cette dernière a été le choix de l'ouzbek qui écrit g' et o' pour ğ (gh) et ö (eû) pour ne pas avoir de diacritiques. Le risque de confusion avec la hamza semble minimal ; cependant, il m'est revenu une racine m.r.' (mar' : "seigneur"), en connais-tu d'autres ayant la hamza comme dernière radicale ?

Amicalement Linguiste 16 septembre 2007 à 11:12 (CEST)

P.S. Ma remarque portait aussi sur le ghayn (que j'aurais tendance à écrire ğ = Alt 287 [mais je vois juste que ġ = Alt 289] et qui est écrit γ en kabyle et dans certaines transcriptions du persan). Pour le fichu `ayn, que penses-tu de la solution alternative ê, qui ressemble un peu à ε, également utilisé en kabyle ? Amicalement. Linguiste 19 septembre 2007 à 07:34 (CEST)

En bref, préfères-tu fa``âl, fa°°âl, faêêâl, faååâl, faøøâl, ou autre, pour le modèle des noms de métiers ? (Je reconnais que ` ne ressort pas toujours bien, en particulier après un i.)

P.P.S. Qu'enseignes-tu ?

Merci de ton intérêt pour la TAU (qui n'est pas uniquement le résultat de ma réflexion, mais de celle d'un petit groupe de personnes). Voici quelques éléments en réponse à tes questions et suggestions :
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C'est vrai qu'il est un peu difficile parfois de dactylographier des emphatiques avec point souscrit. Certaines polices (comme le Times New Roman) ont des points distincts des lettres, et il faut alors les insérer séparément (ça peut être relativement automatisé en paramétrant Windows, mais c'est quand même une contrainte). D'autres intègrent ces caractères spéciaux (Tahoma par exemple, ou Arial Unicode MS, Gentium, Microsoft Sans Serif...). Il me semble que dans tous ces cas le rendu est très acceptable, que ce soit sur écran ou en impression.
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L'apostrophe après la lettre (d’, t’, s’, z’) présente deux inconvénients : d'une part ça contrevient au principe de base un signe arabe = un signe latin (particulièrement gênant en cas de redoublement : t’t’ n'est pas facile à écrire ni à lire) ; d'autre part cela obligerait à choisir un autre signe pour la hamza – mais lequel ?
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Il faut avoir à l'esprit que les deux principes Un signe de la langue de départ est transcrit par un seul signe latin, et Un signe latin ne peut transcrire qu'un seul signe de la langue de départ, sont incontournables pour qu'un système de translittération puisse être largement adopté.
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Translittérer les emphatiques par des majuscules est acceptable dans certains contextes bien précis (montrer la prononciation figurée à des personnes ne connaissant pas l'API, par exemple). Mais ce n'est pas généralisable. Or la TAU vise une utilisation aussi large que possible.
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Tu demandes s'il existe en arabe d'autres racines que m.r.’ qui se terminent par la hamza. Au moins toutes celles en ā.’, qui sont assez nombreuses (m.ā.’, etc.). Et il y a aussi d'autres mots, comme "fardeau" åib’, même si la racine s'écrit å.b.á.
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Le ğ n'est pas adapté du tout pour transcrire le ġayn, car la TAU accepte son utilisation comme alternative pour le jîm (en particulier pour les textes égyptiens, où il rend compte de la prononciation /g/). Le ġ est en fait très pratique, car il reproduit le point suscrit de la lettre arabe, et beaucoup de systèmes de transcription l'ont adopté (la TAU essaie en effet de conserver les translittérations habituellement utilisées, et de ne les modifier que pour des motifs de cohérence du système ou parce qu'elles sont vraiment inadaptées).
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Le γ kabyle n'est pas acceptable pour la TAU, qui a pour principe de n'utiliser que des lettres latines. De plus, typographiquement parlant, cette lettre grecque détonne vraiment dans un contexte latin !
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De même en ce qui concerne l'epsilon ε pour transcrire le åayn (en plus, sa majuscule se confond avec celle du e – or il faut des majuscules, ne serait-ce que pour pouvoir écrire, si nécessaire, tout un texte en majuscules, par exemple sur des panneaux routiers).
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On a pensé un temps à l'adoption du e pour transcrire le åayn. Et même du c, qui n'est pas utilisé par ailleurs, et qui ressemble vraiment à la lettre arabe. Mais ces solutions vont trop à l'encontre des habitudes européennes. C'est pourquoi on a choisi de laisser le choix entre trois caractères peu utilisés en Europe : å, ø et °. Ils offrent l'avantage d'une possibilité d'utilisation très souple, tout en étant visuellement apparentés (trois variantes du cercle).
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A mon avis, le premier est souvent le mieux adapté : faååâl, malgré sa suite de a, est la forme la plus lisible par un grand nombre de personnes, du néophyte au spécialiste (en plus, c'est assez proche de la transcription traditionnelle par aa ou aâ). Mais je reconnais que faøøâl est plus agréable à voir. Quant à fa°°âl, il est correct, mais ne se justifie guère : le signe ° est surtout utile à l'initiale, pour ne pas dérouter les personnes habituées à lire ‘Irâq ou ‘Umar : °Irâq, °Umar.
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Le ê que tu suggères romprait la cohérence dans l'utilisation de l'accent circonflexe, qui note en général une voyelle longue (ou mieux, une voyelle courte + la longue correspondante).
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Pour répondre à ta dernière question : j'ai enseigné, au cours de ma carrière et selon les établissements, le français (langue maternelle ou langue étrangère) et l'anglais (langue étrangère). Mais j'ai fait aussi bien d'autres choses... et ce n'est sans doute pas fini !
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Qalandariyy 20 septembre 2007 à 00:23 (CEST)
Merci Qalandariyy pour ces explications précises. Les linguistes kabyles ont inventé un epsilon majuscule qui ne diffère de la minuscule que par la taille. J'aurais tendance à préférer cette lettre, mais comme tu le dis, sa "grécitude" le rend inacceptable pour la TAU, dommage ! L'intérêt du O et de ses dérivés est qu'il est l'évolution du `ayn dans l'alphabet grec, mais il faut garder le ô disponible pour l'hébreu, comme pour šalôm (transcrit šalwm selon les normes des bibliothèques !). Amicalement. Linguiste 20 septembre 2007 à 06:51 (CEST)
Ce ne sont pas les linguistes kabyles, apparemment, qui ont inventé l'epsilon majuscule ni le γ. Ces caractères apparaissent dans la version 1978 de l'Alphabet africain de référence (ou Alphabet international de Niamey), et dans l'Alphabet international africain. On les utilise donc dans certains pays.
Ils existent dans les polices Arial Unicode, Gentium et Microsoft Sans Serif (et peut-être d'autres).
Je serais curieux de savoir s'ils peuvent s'écrire facilement et distinctement en écriture cursive.
Qalandariyy 20 septembre 2007 à 23:31 (CEST)
Plus j'y pense, plus ce ° me plaît : proche du "o", en hauteur comme ` ou l'apostrophe inversée, il est utilisé à l'initiale comme tu l'indiques, et "fa°°âl" ne rend pas si mal.
L'inconvénient des emphatiques transcrites avec point souscrit est que, avec un Internet Explorer tout bête mais très fréquent (comme à mon bureau, pourtant à la BNF, temple du savoir - j'y travaille pour 3 mois), ça donne des rectangles. Utilises-tu le modèle {{API|...}} qui m'a été indiqué précédemment ?
Tu le sais sans doute, mais le c est souvent le correspondant sourd du j dans divers alphabets ou transcriptions, et c'est commode : "ch" en kabyle, entre "ty" et "tch" pour diverses langues ouest-africaines (peul, wolof, malinké, soninké, bambara) et le khmer. Amicalement Linguiste 21 septembre 2007 à 07:19 (CEST)
Je ne comprends pas bien quel est ton problème avec Internet Explorer. Est-ce que tu ne peux pas lire les pages de Wikipédia qui contiennent des lettres à points souscrits ? Le problème concerne-t-il les lettres formées d'un seul caractère à point souscrit (par exemple Ḥḥ Ḍḍ Ṣṣ Ṭṭ Ẓẓ), ou celles où le point souscrit a été rajouté ensuite (Hh Dd Ss Tt Zz) ?
As-tu été voir dans Page > Codage, pour y sélectionner "Unicode (UTF-8)" ?
On peut aussi préférer Firefox, qui est plus pratique à paramétrer...
Qalandariyy 21 septembre 2007 à 16:40 (CEST)
Chez moi, il n'y a pas de Pb pusque mes "wiki-anges gardiens" m'ont indiqué il y a longtemps d'utiliser UTF-8, mais dans un bureau, un lycée, etc., où les utilisateurs lambda ne sont pas spécialement informés sur cette manip, les emphatiques risquent d'être remplacés par des rectangles, et c'est dommage.
Et c'est un fait que dans mon Word XP, la police qui rend les lettres pointées (du style Ḥḥ Ḍḍ Ṣṣ Ṭṭ Ẓẓ) n'est pas totalement homogène avec le Times New Roman habituel, ni pour le look, ni pour la taille qui doit être modifiée (diminuée un peu, sauf erreur).
Je veux bien croire que Firefox (que je ne pratique pas encore) doit être mieux comme navigateur mais, dans le monde réel, il y a encore beaucoup d'Internet Explorer et d'utilisateurs non familiarisés avec UTF-8.
Amicalement. Linguiste 21 septembre 2007 à 20:09 (CEST)
Le problème de la visualisation des caractères particuliers sur un ordinateur qui n'est pas spécialement paramétré pourrait être posé sur le Bistro (si ça n'a pas encore été fait).
Personnellement, j'utilise Word 2000 (mis à jour), et dans cette version le Times New Roman ne comporte aucune consonne avec point souscrit. Si je veux en utiliser, soit j'insère des caractères d'une autre police (mais c'est pô beau), soit je pointe séparément chaque lettre (résultat correct, mais travail fastidieux, car le point à insérer diffère selon les lettres), soit j'écris tout mon texte dans une police différente (Gentium par exemple, téléchargeable gratuitement, et très élégante). Y a-t-il d'autres possibilités ?
Qalandariyy 21 septembre 2007 à 20:50 (CEST)

[modifier] Pour info

J'ai vu ton message sur le bistro, je te laisse un lien pour info : transcription du persan. فاب - so‘hbət - 24 septembre 2007 à 10:02 (CEST)

[modifier] Bistro, ʿayn & ġayn

Salâm ! Je t'ai répondu sur Le Bistro. En passant voici les lettres berbères (pas seulement kabyles) utilisées pour transcrire respectivement le ʿayn et ġayn (ḡayn) : ɛƐ et ɣƔ. Ce sont les versions latines de l'epsilon et du gamma grecs.

B'qa ɛla xyr ! Ayadho 26 septembre 2007 à 22:17 (CEST)

[modifier] Page d'aide à la transcription de l'arabe

Bonjour ! Il y a longtemps que je n'ai pas donné signe de vie sur Wikipédia, étant soit en vadrouille, soit au travail (ou les deux à la fois !). Pourtant Vigneron m'avait demandé, en juillet 2007, de « préparer une page Aide:Transcription de l'arabe (comme Aide:Transcription du japonais et Aide:Transcription du chinois) »

Depuis cette date, j'y ai travaillé par intermittence. Ce n'est pas encore parfait, mais si j'attends encore, ça risque de faire partie des nombreux projets inachevés que je garde sous le coude...

Voici donc l'état actuel de cette page d'aide : Utilisateur:Qalandariyy/Aide:Transcription de l'arabe. J'aimerais avoir ton opinion (et d'éventuelles propositions de corrections) avant de la proposer plus officiellement – ou de la mettre définitivement à la poubelle si ce n'est pas bon.

Merci d'y jeter un oeil...

Qalandariyy (d) 7 février 2008 à 23:17 (CET)

Salut, par chance je passais par là ! Je jetterais un oeil, mais je ne sais pas quand. En tout cas, on va essayer de faire simple. À plus ! Ayadho (d) 8 février 2008 à 00:11 (CET)
Merci pour ton travail. Malheureusement, je ne pas juger le fond étant donné que je ne connais à l'arabe Modèle:Euh?. Sur la forme, cela me semble assez complet, il manque peut-être une partie sur le codage informatique (Unicode et direction rtl/ltr). VIGNERON * discut. 8 février 2008 à 08:13 (CET)
Je ne vois pas bien ce qu'on pourrait ajouter sur cette page concernant le codage informatique, Unicode et la direction d'écriture : ce sont des sujets qui intéressent celui qui écrit en arabe, non celui qui transcrit (puisqu'il tape toujours en caractères latins).
D'ailleurs il n'y a rien de tel sur les pages Aide:Transcription du japonais et Aide:Transcription du chinois.
Qalandariyy (d) 8 février 2008 à 22:50 (CET)

Salut Qalandariyy, Je ne pense pas pouvoir t'aider beaucoup pour la transcription de l'arabe, car je ne le parle pas. Je ne connais son alphabet qu'à travers le persan. Pour ce que j'ai pu en voir, ça m'a l'air très complet, mais je ne suis pas capable de déceler des erreurs ou imprécisions éventuelles. Tu peux essayer de t'adresser à Linguiste (d · c · b) qui est assez friand de ces questions (mais je ne présume pas de sa réponse, car je ne connais pas son niveau de connaissances). Désolé de ne pouvoir t'aider plus. فاب - so‘hbət - 13 février 2008 à 15:23 (CET)

Merci de ta réponse, dont je me doutais un peu en raison de tes messages précédents. Cependant, si tu as le temps de te pencher sur la question, j'aimerais savoir ce qu'un Iranien penserait d'un texte persan translittéré selon les règles que je propose : serait-ce lisible ou non ? (Bien sûr il y aurait de nombreux signes inutiles pour la prononciation – comme par exemple la distinction entre ā et å –, mais ce serait quand même utile pour reconstituer l'orthographe originelle, et donc éventuellement pour distinguer des homonymes.)
Quant à Linguiste, je lui avais déjà passé le message, mais il est peut-être en train d'étudier une langue rarissime au fond d'une vallée du Caucase, car il ne répond pas. De toute façon, il n'a pas signalé l'arabe parmi les langues qu'il connaît.
Qalandariyy (d) 13 février 2008 à 21:55 (CET)

Salut Qalandariyy. J'utilise souvent Wikipédia, mais je n'interviens plus dessus que par intermittence, c'est une chance que ç'ait été le cas ce soir. La page d'aide que tu proposes me paraît bien faite, la seule difficulté pour moi étant au niveau de l'affichage de certains caractères API (d'où mon ajout du modèle {{API}} pour les emphatiques, pour la hamza, ça ne marche pas, tant pis). Amicalement Linguiste (d) 13 février 2008 à 22:10 (CET)

P.S. Je ne parle pas l'arabe (ni l'hébreu, ni le turc, ni le persan, ni le mongol), je le décortique, j'en connais un certain lexique, celui qui se retrouve en fin de compte dans les noms de personnes ou de lieux, et j'en devine les modèles comme maf°ûl ou fa°°âl. Et je ne voulais pas surcharger mon tableau Babel ;-). Linguiste (d) 13 février 2008 à 22:21 (CET)

Salâm, salâm ! Je vois que tu es de retour du Caucase...
Si ça peut t'aider pour visualiser les caractères API (qui sur mon écran sont au complet, y compris la hamzä), voici ma configuration :
— Navigateur : Mozilla Firefox (évidemment !)
— Onglet Outils > Options... > onglet Contenu > dans le cadre Polices et couleurs, sélectionner "Police par défaut Times New Roman". Puis dans le même cadre Polices et couleurs, cliquer sur Avancé > dans le cadre Polices pour :, sélectionner Occidental, puis : Proportionnelle : Serif, Serif : Times New Roman, Sans serif : Tahoma, Largeur fixe : Courier. Puis dans le cadre Encodage des caractères, sélectionner Encodage par défaut : Unicode UTF-8. Vérifier que la case Permettre aux pages de choisir leurs propres polices au lieu de celles choisies ci-dessus est bien cochée.
— Onglet Affichage > Encodage des caractères > cocher "Unicode UTF-8"
— Onglet Affichage > Encodage des caractères > Détection automatique > cocher "Universel"
Qalandariyy (d) 14 février 2008 à 01:28 (CET)
la translitération d'un texte persan avec cette méthode ne serait pas optimale. Certaines lettres ne se transcrivent pas de la même façon : álif maqṣûrä par exemple, se transcrirait plutôt ye ou e. Les sukuns, hamza fatha, kasra, etc. ne sont pas forcément utilisés en persan, la lettre ك ne s'écrit pas de la même façon. Bref, une page de translitération de l'arabe, ça vaut pour l'arabe pas pour le persan. Ma conclusion, c'est que c'est à peu près lisible, mais qu'il ne me semble pas souhaitable d'utiliser cette méthode pour transcrire le persan. فاب - so‘hbət - 18 mars 2008 à 11:55 (CET)