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Sommaire 1 Discussions ayant abouti au texte 1.1 Avertissement au lecteur 1.2 Rappel de l'objet de la décision 1.3 Discussions préalables au travail collectif sur le texte 1.4 Discussions postérieures au début de rédaction collective, mais périmées 1.5 Points conflictuels 1.6 Paragraphe "Que faire un cas de blocage abusif ou perçu comme abusif ?" 1.7 Non à la confusion entre gravité et urgence 1.8 Reformulation du début du texte 1.9 Réorganisation 1.10 Objectif du blocage = Suggestion modif de la Section "Qui peut bloquer" 1.11 Rôle du blocage 1.12 Notion de "Carton jaune"  ??? 1.13 Recours 1.14 Blocages sur les WP en langue étrangère 1.14.1 WP anglophone 1.14.2 WP italophone 1.14.3 WP hispanophone 1.14.4 (de) 1.14.5 Autres 1.15 Bravo et merci pour le résultat 1.16 Phase de discussion d'un mois 1.17 adresse correspondant à un proxy ouvert 1.18 "éviteront d'agir" 1.19 Tentative de dialogue 1.20 Spam 1.21 éviteront d'agir en colère 1.22 Un peu de fine tuning 1.22.1 triple révocation 1.22.2 Comportement agressif / Insultes ou injures 1.22.2.1 Reprise discussion 1.22.3 « Remise de peine » 1.22.3.1 Reprise discussion 1.23 Des nouvelles règles ? 1.24 Quelques commentaires 1.25 report du vote d'une semaine 1.26 Modalité de vote 1.26.1 Faux Problème AMHA 1.26.2 Liste limitative ou évolutive 1.26.3 Proposition de nouvelle présentation des types de blocage 1.27 Lieu de discussion / de recours 1.28 Bravo Sherbrooke... 1.29 Comité d'arbitrage 1.30 Modalités de vote, le retour 1.30.1 Modalités de vote, tentative de synthèse 1.31 Modalités de vote, tentative de synthèse, « une question » 1.32 Détails et fignolages 1.33 Les 3 admins 1.33.1 Proposition de changement de texte pour le blocage communautaire 1.34 Wikipédia:Blocage : J-2 1.35 question 1.36 Un détail sur les fônés 1.37 Ambiguité 1.38 Petite question 1.39 cas de blocage administratif non listés 1.40 Mise en œuvre du blocage 1.41 Fin de blocage 1.42 Alerte rouge 1.43 Nouvelle rédaction avec deux questions 1.43.1 Discussions sur ces propositions 2 Discussions postérieures au début du vote 2.1 C'est parti 2.2 Règle vs recommandation 2.3 Une règle existe déjà 2.4 Sceptique 2.5 Polémique suite à l'avis de Traroth 2.5.1 Vivement que cette PDD soit close ou rappel des pratiques habituelles des votes 2.6 Bonne foi

[modifier] Discussions ayant abouti au texte

[modifier] Avertissement au lecteur

Certaines discussions concernaient une divergence d'idée sur la première proposition qui consistait à voter un texte en bloc. Cette proposition a été abandonnée. Pour ne pas surcharger la lecture, les discussions préalables au travail actuel d'élaboration collective du texte ont été mises en boîtes déroulantes. De même, des discussions longues et un peu ennuyeuses ont eu lieu au début du travail collectif sur le texte. Elles sont également dans des boîtes déroulantes. Les curieux peuvent ainsi les consulter. Cependant, ils sont ici prévenus que l'intérêt de ces discussions est relatif . FH ✉ 9 février 2007 à 09:04 (CET)

[modifier] Rappel de l'objet de la décision

Cette décision ne comporte qu'une seule consultation.

Il est question d'élaborer les règles de Wikipédia:Blocage.

Il n'est PAS question d'établir un barême, ni ne penser des "sanctions", ni de définir les recours pour blocage abusif ou perçu comme tel.

Les recommandations iront dans Aide:Processus de blocage d'utilisateur‎ pour la plupart.

Merci de délocaliser les discussions concernant ce qu'est une insulte sur Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, où c'est déjà plutôt bien défini, et les discussions sur règle VS recommandation hmmm... un peu partout :)

[modifier] Discussions préalables au travail collectif sur le texte

[modifier] Discussions postérieures au début de rédaction collective, mais périmées

[modifier] Points conflictuels

• "comportement aggressif" est vague, mais il faut un truc du genre ; les admins *peuvent* bloquer s'ils sont trois à juger le comportement aggressif, ce qui *peut* bien sûr être remis en cause par d'autres admins et/ou donner lieu à une requête au CAr.

D'autres points conflictuels ? Vos avis pour ceux-ci ? Solveig 8 février 2007 à 00:29 (CET)

comportement aggressif: qui ne procède ni de l'insulte, ni de l'injure, ni de la diffamation? Peux-tu m'en citer, parce que là je ne vois pas. Natmaka 8 février 2007 à 00:44 (CET)

Comportement aggressif : il y a des moyens plus subtils de faire semblant de discuter en ouvrant en fait aucune possibilité de communication : les allusions désagréables ne sont pas des insultes ouvertes mais sont un manque de respect de l'interlocuteur (et donc un bla-bla non constructif), ainsi que le mépris hautain (je confesse me surprendre moi-même à en faire preuve parfois), etc... Solveig 8 février 2007 à 01:19 (CET)

2 choses sur la perception' du Comportement agressif. 1er, on est ici a l'ecrit, et il n'y a pas de prosodie ou de moyen de connaitre le ton qu'emploie la personne. (voir invention des smiley). Donc on va se retrouver dans des 'quiproco'. 2er et c'est peut etre ca le plus pernicieux. c'est trop subjectif et culturel. genre , je fais la bise a une anglaise, et elle se mets a croire que je vais la violer ou en la matiere, j'ecris: 'salut les nanas' et j'ai en face de moi, un personne qui prends ce mot pour une insulte degradante.( j'ai veccu ca, helas). Sur l'idee meme de sanctionné l'agressivité: cela reviens a metre emile zola en prison pour son j'accuse, JC en croix pour sa colere contre les marchand du temple, dyongene dans son tonneau pour son cynisme, Socrate a mangé une pomme pour ses positions vilipendaire, Galillé executé pour une histoire qui tourne en rond. Si on s'engage dans cette voie , on va se retrouvé a l'intolerance et au vandalisme et a devoir créer une brigade des bonne moeurs. ce qui est loin d'etre un principe libertaire de la Wiki. Que l'on sanctionne le Vandalisme 3000% pour car ca detruit du savoir, Mais que l'on aseptise tout debat NON! Neanmoins que l'on combatent toute forme de sophisme et de raisonnement falacieux ( par un blocage sur les page incriminé) qui nuise à la qualité du debat et pervertisse la Raison. Je suis pour. Hesoneofus 9 février 2007 à 10:16 (CET)

perception ... aseptise tout débat: je suis d'accord (ne l'aurais pas exprimé ainsi mais OK).

Sophisme et raisonnement fallacieux: qui en serait juge? Natmaka 9 février 2007 à 10:45 (CET)

Aseptise le débat : effectivement. C'est, je crois, le choix qui a été fait ici. Je ne dis pas que ça me convient pleinement, mais l'inverse (on peut s'insulter à tort et à travers) ne me convient pas non plus. Nous sommes sur internet et justement, tout peut être mal interprété, d'où nécessité de modérer ses propos. Un contributeur peut être bloqué pour des mots trop verts et être énervé, je le comprends (bon retour à toi d'ailleurs hesoneofus, ravie de voir que ton blocage t'amène à réfléchir avec nous :)). Mais à l'inverse, si tous les propos sont admis, de nombreux contributeurs seraient découragés de participer car l'ambiance générale serait une agressivité courante, et ce qui peut être une "liberté de ton" rafraichissante pour certains peut être une ambiance trop tendue pour d'autres... en tout état de cause, ce n'est pas le débat qui a lieu ici, cela a eu lieu sur Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. On reste sur le sujet d'ici, avant d'aller réformer les autres pages ? ;) Solveig 9 février 2007 à 11:00 (CET)

Le probleme aujourd'hui c'est que les admin devienne des moderateur alors que c'est pas leurs roles. et que les wikipompier de simple contributeur alors qu'il devrait assurer le role de mediateur/moderateur. Si les admin rale aujourd'hui c'est pour les geurre d'edition qui n'enrichisse ni la wikipedia ni les debat de fond. Le probleme, c'est que les admins ne rationalise pas forcement la conversation, car (a juste titre) c'est pas leurs role. Un bon wikipompier s'appuyant sur les regle de la logique et de la conversation devrait permetre de sauver cela. y compris l'aspect humain des echanges voir au pire de demander un blocage temporaire ou non sur les pages incriminé. Maintenant rendre le debat constructif et pertinent, ne se fait pas en aseptisant tout les propos. Il est vain de croire que les relations humaine peuvent existé sans friction. Toutefois, Il faut sanctioné, 'je le repete' ce qui nui a la qualité du debat. (genre : son of the beach, t'es un sale marsien, tu connais quoi a venus??!! Hein??).cela se fera a l'appreciation du wikipompier modo. Maintenant les admins ne doivent pas devenir des super judgedreed [1] en etant, flic,juge,parti,juré,et boureau. c'est un truc a les rendre completement marteau. Je rapel, que Le but de wikipedia c'est de construire du Savoir, et que donc, dans ce cas c'est sur le message que chacun doit se focaliser, pas sur la personalité ou le language du messager. --Hesoneofus 9 février 2007 à 11:20 (CET)

concernant l'attaque personnel, cela est a assimilé a l'attaque ad hominem qui est un bien vilain sophisme. Du genre tu es un feministe donc tu peux pas comprendre ce que c'est que la neutralité sur un article masculiniste. --Hesoneofus 9 février 2007 à 11:22 (CET)

Solveig: 100% d'accord. À mon sens le texte (les critères insultes/injures et la capacité pour 3 admins à décider de lire des attaques personnelles) y pourvoit.

"Une "liberté de ton" rafraîchissante selon certains peut être une ambiance trop tendue pour d'autres", clair et concis, devrait se trouver dans le doc de présentation du projet le plus pertinentNatmaka 9 février 2007 à 11:51 (CET)

Nat : FH a transféré ma "jolie phrase" (merci ;)) et on est ok pour cette partie : bien ! hesoneofus : ben oui, c'est exactement ce que dit le texte ; les admins ne sont pas des modérateurs, mais ils bloquent lorsque les wikipompiers sont dépassés (si ça en arrive aux injures c'est que la tentative de conciliation a échoué, du moins jusqu'à ce que les contributeurs se calment). Pour l'aseptisation, je répète que ce n'est pas ici qu'on le décide. Comme, je crois, on est tous d'accord maintenant, on doit pouvoir archiver ce point de la discussion (on avance les gens, on commence à me dire qu'on va pouvoir proposer le texte dans pas si longtemps). Solveig 9 février 2007 à 15:09 (CET)

Non non, avant d'archiver. J'insiste, qu'un admin bloque un vandale ok, mais lors d'une gueure d'edition sur un article ou lors d'un non-respect sur une page personel, il faut qu'une médiation officiel (avec avertissements écrit des sanction encourut) est été au prealable faite avec le wikipompier/modo. en cas d'echec , l'administrateur sous la demande du wikipompier et apres consideration, fait un blocage des personne visé. Il faut impérativement séparé les pouvoirs pour la santé emotionel des admin. La responsabilité d'un blocage doit venir de la communauté, et la responsabilité de la raison du blocage doit rejaillir sur la personne bloqué. et Le moyen est que ce dernier en soit averti par les différent organes, wikipedien(s) qui a soufert, wikipompier qui a en vain chercher a consilier, et admin qui applique la sanction.Hesoneofus 12 février 2007 à 12:20 (CET)

[modifier] Paragraphe "Que faire un cas de blocage abusif ou perçu comme abusif ?"

Je trouve ce paragraphe particulièrement peu clair. On y parle un peu de tout. Des idées pour clarifier ça ? FH ✉ 8 février 2007 à 01:39 (CET)

Je propose d'établir:

1/ que tout bloqué disposant d'un compte (pseudo) peut employer la zone de discussion associée

2/ le maintient des ressources (modèle?) lui permettant d'attirer l'attention d'un admin (renvoyer à leur doc)

Les sanctions en cas d'abus de pouvoir relèvent à mon sens d'une autre section. Propositions:

Si le CaR juge qu'un sysop a abusé de son pouvoir de blocage il pourra l'avertir formellement puis, en cas de récidive, pourra décider de le relever de ses fonctions ou exiger qu'il se présente de nouveau afin d'établir si la confiance de la communauté lui reste acquise Natmaka 8 février 2007 à 12:37 (CET)

Ok avec Nat. En fait définir la procédure de recours n'est pas du ressort de cette page. Les modèles de blocage contiennent des recours et seront mis à jour, donc je propose de virer toute la partie. En effet :

• "Tout blocage jugé inapproprié (en particulier ne suivant pas les règles de blocage) doit être suivi de discussions." -> ben c'est forcément le cas
• "Tout blocage fait par un admin peut être annulé, réduit, augmenté, par un autre admin s'il le juge inapproprié." -> ça peut se mettre ailleurs
• "Si un sysop abuse de ses pouvoirs de blocage, comme pour tout abus de pouvoir, il sera averti (Wikipédia:Administrateur/Réclamations) puis relevé de ses fonctions par le WP:CAr en cas de récidive, ou on pourra lui demander de se présenter de nouveau pour juger de la confiance de la communauté. Sans qu'il y ait suspension du statut, un sysop peut lui-même accepter de limiter l'usage de son statut pendant un certain temps." -> ce n'est pas du ressort de cette page.

Vous en pensez quoi ? Solveig 9 février 2007 à 06:25 (CET)

Pour moi , c'est limpide. Il ya 3 type d'utilisateur de wiki et 2 type de blocage. Il ya le IP/faux-nez/l'enregistré de circonstance , L'ip user d'une biblioteque public et enfin le wikipedien enregistré actif et contribuant.

• Sur le premier. En General , si il pose probleme , c'est qu'il fait un Vandalisme donc, il peut etre bloqué par une procedure rapide (de toute facon, il n'attends rien de plus). de la facon qui suit: premiere fois, revocation et averstissment vandale avec la raison ( liens commercial, insulte, blanchimment, copyvio etc..), 2 fois blocage 24h.. 3 fois 72h, derniere fois Bannissment.
• Sur le IP user d'un lieu public. On applique la procedure comme un IP normal, jusqu'a ce qu'on decouvre que c'est un lieu public. maisa u lieu d'un bannismement, on fait une limitation comme pour AOL.
• Pour les wikipediens actif et contribuant. A partir d'un certain nombre de contribution (genre 50-200), On doit etre considerer comme membre a part entiere de la communauté ( citoyen) et a ce titre ont a le droit d'avoir bien plus d'egard. Donc apres 3 Blame s justifié d'administrateur de facon officiel sur la page de discu de l'utilisateur, on lance une demande d'arbitrage la sanction ne sera pas plus 24H pour la premiere fois. Ensuite 2 nouveaux blames , arbitrage, 72H ; ensuite 1 blame, arbitrage 1mois. et à la fin , arbitrage/Bannissement. c'est une procedure longue, certes mais c'est le minimum d'egard que l'on peut donner a un wikipedien, si on doit le considerer de bonne foi. car ca lui donne la possibilité de s'expliquer.
• ps: Ce ne sont que des sanctions maximales qui seront a l'appreciation des Comité d'arbitre

Hesoneofus 9 février 2007 à 10:40 (CET)

Le blocage est surtout symbolique, entre autres parce que la personne bloquée peut aisément revenir, l'anonymat et les mandataires aidant (surtout si elle est avisée sur le plan technique). Par ailleurs l'utilisateur ne décide pas toujours du moyen d'accès (lieu public ou pas... certains contributeurs légitimes n'emploient que ce genre de vecteur), en faire un critère serait arbitraire. Il n'est donc àmha pas souhaitable de codifier ainsi une escalade(?). Ce n'est d'ailleurs peut-être pas possible car le blocage d'une IP (ou d'un bloc d'IP) peut exclure des utilisateurs légitimes, il convient donc parfois de l'aménager, ce qui enfreindrait une règle d'escalade stricte

Pour le reste: je persiste :-) Cette section devrait à mon sens receler un topo présentant les recours (modèle d'appel au secours assorti de la garantie de la possibilité de pouvoir l'utiliser (donc le bloqué conserve le droit d'éditer sa zone utilisateur)). L'exposer ainsi dans une règle interdirait de supprimer ces voies de recours Natmaka 9 février 2007 à 11:09 (CET)

Non le blocage n'est pas symbolique, c' est une privation de liberté au sens strict et c'est donc une sanction. Si je te dit vire d'une boite de nuit, et te dit, je veux plus te voir pendant 1mois car tu as traité la serveuse, mais tu peux toujours resté devant la porte et regarder les gens s'amuser. ne me dit pas que tu prends pas ca pour une sanction?!.ET quoi qu'il en soit c'est un desaveu qui rement en questionnement le sanctionné. donc ce ne doit pas etre pris a la legerté. Ensuite, Un utilisateur enregistré est a considerer comme un wikipedien citoyens, les autres NON!. ce faisant, il est normal de faire une procedure en escalade longue. ( d'ailleur je precise que je parlais de sanction maximal audessus, pas obligatoire). Ensuite le cas des utlisateur des lieu public, va voir natmaka ce qui se fait deja pour les utilisateur d'aol dans wiki.(obligation de s'enregistré). apres un lieu public qui s'est fait bannir devra alors se presenté a la wikipedia pour des ammenagements (wikipedia c'est fait en premier lieu pour et par les individu, et non, pas par et pour l'education national francaise, meme si j'en suis heureux ils s'en servent). Hesoneofus 9 février 2007 à 11:32 (CET)

(je désindente pour faciliter la lecture)

privation de liberté: non, le blocage est l'exercice du droit de propriété. Si chaque citoyen ("en règle") demeure libre d'accéder à tout lieu public, cette "liberté" ne concerne pas les lieux privés. Hors le projet Wikipédia appartient à sa communauté, qui forge des règles et nomme de courageux volontaires afin de les faire respecter. Quel document pose que la liberté de quelqu'un est en partie constituée de son droit d'accéder à WP?

Si je te dit vire d'une boite de nuit ((...)) ne me dit pas que tu prends pas ca pour une sanction?!: c'est en effet une sanction mais je n'écrivais pas que le blocage n'en est pas. J'écrivais qu'il est surtout symbolique, car le sais facile à contourner, ce qui implique qu'il n'enseigne qu'aux personnes de bonne foi. Une mesure non symbolique (par exemple la taule) est coercitive même pour qui souhaite y échapper. Par exemple : si mon compte Toto est bloqué je peux en créer un autre, puis bien me comporter. Personne n'ira m'emmerder, sauf (et encore, cela semble peu vraisemblable puisque je me comporterai dorénavant bien) si Toto a si gravement déconné que le comité d'arbitrage décida de bannir la personne ("physique", dans notre exemple: "moi"). C'est en ce sens que le blocage est "symbolique"

c'est un desaveu ((...)) ne doit pas etre pris a la legerté: oui

un utilisateur enregistré est a considerer comme un wikipedien citoyens: à mon sens non car l'enregistrement ne nécessite ni effort ni apport d'information, mais l'appréciation de cela est subjective

va voir natmaka ce qui se fait deja pour les utilisateur d'aol dans wiki.(obligation de s'enregistré): pour ce que j'en ai compris c'est rendu nécessaire par le fait que tous les utilisateurs d'AOL accèdent via le même numéro IP (vraisemblablement à cause d'un transparent proxy), ce qui rend impossible de bloquer un utilisateur non enregistré sans bloquer tous les autres. Contraindre les contributeurs AOListes à s'enregistrer est donc une disposition faiblement contraignante (l'enregistrement ne nécessite guère d'efforts ou de temps et n'implique pas de livrer directement d'information strictement perso) répondant à un embarras d'ordre technique. (Note: ce n'est pas spécifique à AOL). Compte-tenu de la teneur essentiellement symbolique du blocage, cela ne gêne à mon sens guère Natmaka 9 février 2007 à 12:14 (CET)

Symbolique ou pas, on est tout deux d'accord pour dire que c'est une sanction. la subjectivité intra-personnel de la nature sanctions nous impose neanmoins a ne pas considerer le blocage comme derisoire Ou alors à quoi bon bloqué? Hesoneofus 12 février 2007 à 12:33 (CET)

hesoneofus : on ne va pas établir de barême dans cette prise de décision, comme c'est dit en haut de la page ; ça pourrait être l'objet d'une autre prise de décision, ou être réfléchi en tant que conseil aux admins, mais là on vote le reste, parce que 1) ce sera impossible de mettre tout le monde d'accord là-dessus, et donc de faire voter, et 2) les situations sont trop différentes pour qu'un barême arbitraire soit plus "juste" qu'une décision de trois admins (à mon avis, ce serait bien pire). De plus, ça fait des démarches infiniment longues, ce qui demande plein d'énergie. Et surtout, tu définis des statuts différents qui ne sont vraiment pas du ressort de cette décision (je serais pas d'accord avec mais la question ne se pose pas ici de toutes façons). Il est possible de changer plein de bouts de wikipédia, mais chacun en son temps. Si/quand seront décidés des statuts différents, on pourra mettre cette page à jour, mais le but présent est uniquement : se mettre d'accord sur les critères de blocage. As-tu lu l'ancienne version de cette page pour comparer ?

Nat : Par défaut, le blocage d'un utilisateur ne bloque pas sa page personnelle. L'accès à la page utilisateur est (en général) laissé (sauf spam, publicité, propos illégaux...). J'ai inclus un paragraphe, renommé la section, et je propose de virer le reste pour les raisons données au début de la section. Solveig 9 février 2007 à 15:46 (CET)

Par contre les modèles pour utilisateurs bloqués sont dans la Catégorie:Modèle message vandale (FH a créé ceux qui manquaient il y a peu), ce qui n'est pas très cool pour les bloqués non vandales. Je sais pas si c'est important ni quel nom donner à la catégorie. Solveig 9 février 2007 à 16:43 (CET)

Virer: en remplacer le contenu par un lien vers le doc détaillant les recours, non? Natmaka 9 février 2007 à 17:17 (CET)

Quelle doc détaillant les recours ? Si elle existe on met le lien, si ce n'est pas le cas, il pourra être ajouté plus tard. Solveig 11 février 2007 à 21:46 (CET)

Dsl Je suis contre c'est illusion que 3 admin serait plus juste qu'un seul. pourquoi? principe d'economie. la procedure des 3 admin consiste a demander a 3 personne de prendre une position et donc que ces chacun offre une parti de leurs temps. Principe d'economie. Pour gagner du temps, Un admin qui surprend l'action conflictuel, ira demander l'avis d'admin qui lui sont deja acquis d'avance, (1principe d'economie de temps) et ces derniers dirons facilement oui pour pas se prendre la tete ( deuxieme principe d'eco). Cela est encore plus vrai et encourager, lorsque la caracterisation des motifs d'un blocage sont flou et subjectif et quand les sanctions ne sont pas encadré dans une fourchette. Donc dans ce cas, il convient avant tout de faire prise de decision sur un bareme des sanction et ensuite une procedure d'application.Hesoneofus 12 février 2007 à 12:33 (CET)

Alors deux trucs : d'abord, il n'y a pas d'admin "qui me soit acquis" : il y a des gens qui respectent mes avis et mes façons de procéder, mais personne qui fera ce que je lui demande sans réfléchir. Et pareil pour moi, j'approuverai pas un blocage sans vérifier de quoi il s'agit. Je te rappelle que les administrateurs sont des contributeurs expérimentés à qui la communauté accorde sa confiance... je dis pas qu'on se trompe jamais, m'enfin quand même on agit pas sans savoir en général, et oui ça arrive régulièrement qu'on demande l'avis d'autres admins et qu'on ne voie pas les choses pareil. Pour ce qui est des barêmes, tu peux lancer une autre prise de décision, mais je ne vois pas pourquoi celle-ci en dépendrait. Et enfin hmmm on a déjà beaucoup travaillé ce texte, je le trouve pas flou, ce serait bien de citer les passages exacts qui te dérangent. Solveig 13 février 2007 à 02:30 (CET)

doc détaillant les recours: j'ignore s'il existe et ne le trouve pas. Au mini: une version améliorée de ce que je proposais ci-devant (Je propose d'établir:...), placée dans l'article, me semble suffisante Natmaka 13 février 2007 à 22:18 (CET)

[modifier] Non à la confusion entre gravité et urgence

La gravité et l'urgence, ce n'est pas pareil.

• Gravité : Traiter quelqu'un de "rhinocéros laineux" sur une page de discussion c'est moins grave que remplacer la date de naissance de Jules César par 2007 (information délibérément fausse, destruction d'article).

• Urgence : quelqu'un qui spamme tous les articles avec un message inoffensif (par exemple "Vive les Rhinocéros laineux" - sans détruire d'informations), il est urgent de l'arrêter, parce que plus le temps passe, plus il y a d'articles à réverter. C'est le cas par exemple d'un robot qui a un bug et qui introduit des fautes d'orthographe au lieu de les corriger.

J'aimerais bien qu'on ne confonde pas et qu'on corrige la phrase du paragraphe "Critères de blocage" comme ceci :

Dans les cas graves urgents le blocage peut ne pas être précédé d'avertissement : lors d'insultes graves, de vandalisme à la chaîne, de vote multiple...

et qu'on ajoute : les cas graves concernant des utilisateurs ayant par le passé effectué des contributions constructives à l'encyclopédie seront toujours soumis au comité d'arbitrage , de telle sorte qu'un administrateur ne puisse bloquer définitivement un contributeur qui a déjà participé constructivement puis soudainement "pété un plomb" sans lui laisser la possibilité de se défendre. Teofilo ◯ 8 février 2007 à 15:02 (CET)

grave/urgent: oui

contributions constructives: pour ce que j'en saisis la disposition "que faire en cas de blocage abusif" laisse à tous une possibilité de recours, n'est-ce pas suffisant? Natmaka 8 février 2007 à 17:40 (CET)

Non, car elle n'oblige pas les administrateurs à discuter préalablement à la sanction. Pour l'instant les administrateurs se croient autorisés à juger sans entendre l'accusé, et je trouve cela fâcheux. La discussion doit avoir lieu avant la sanction, pas après. Teofilo ◯ 8 février 2007 à 18:03 (CET)

Le fait que ce soit un préalable nécessaire n'était pas clair. Par ailleurs par le passé et contributions constructives sont imprécis. Suggestion: tout blocage d'un utilisateur ayant effectué assez de contributions à l'encyclopédie pour obtenir le droit de D sera soumis à un accord préalable du comité d'arbitrage, où D vaudrait par exemple voter lors des élections d'arbitres (?) Natmaka 8 février 2007 à 18:42 (CET)

D'accord avec Teofilo. Cette phrase me gênait aussi en fait. Cependant la suite de ce que Teo dit ne me parle pas. Peut-être tout simplement parce que je suis dans cette logique d'urgence. Exemple: en patrouille RC, quand on repère des IP qui font des petits vandalismes, à partir du 2eme je considère parfois que le plus simple est de bloquer 1 ou 2 heures par exemple. C'est rare, mais quans les RC sont chargées en problèmes de toutes sortes et qu'il y a peu de patrouilleur, la pression peut être forte.

Je pense donc que cette phrase devrait effectivement se référer à l'urgence, et recommander un blocage bref adapté à l'urgence. Bradipus Bla 8 février 2007 à 22:06 (CET)

J'ai reformulé grave / urgent, et laissé l'insulte mais à part, en précisant durée courte (on ne veut pas tenter de faire un barême, mais ça écarte le risque de blocage permanent pour avoir dit "méchant"). Ça vous va ? Solveig 9 février 2007 à 06:32 (CET)

Je suggère, dans la phrase "En cas d'urgence..." d'enlever la parenthèse et de clarifier le concept d'urgence dans une section:

"L'urgence s'apprécie en fonction des incidents concernés et des circonstances. Le blocage a appliquer et les suites à lui donner dépendront également de ces circonstances. Les critères pour juger de l'urgence seront principalement

• le risque de dégâts pour l'encyclopédie (vandalisme à la chaine, votes multiples,...),
• la possibilité d'agir efficacement en temps utile pour éviter ceux-ci (selon le niveau d'alerte vandalisme par exemple, ou le nombre de patrouilleurs en action), et
• le risque de commettre une erreur (moindre si on bloque brièvement une IP dont les 2 seules interventions sont du petit vandalisme que si on bloque un jour un contributeur simplement maladroit).

Qu'en pensez-vous? Il est possible que je rentre trop dans les détails là. Mais il me semble que c'est bon aussi de doner des critères généraux pour juger de l'urgence. Bradipus Bla 9 février 2007 à 11:15 (CET)

Je trouve interessant mais je pense que ça a sa place sur Aide:Processus_de_blocage_d'utilisateur, qu'il faudra réécrire en bonne partie. C'est pas l'objet d'une PdD de définir l'urgence, si ? Solveig 9 février 2007 à 11:30 (CET)

Idem. S'il faut définir ce qu'est une urgence, cela est plutôt du domaine de l'aide:Processus de blocage d'utilisateur. Blocage doit rester le plus simple possible. La notion d'urgence peut évoluer avec les circonstances et a plus sa place dans une recommandation ou une aide technique. FH ✉ 9 février 2007 à 11:35 (CET)

Assez exact. Ces critères peuvent effectivement évoluer au gré des circonstances. Bradipus Bla 9 février 2007 à 11:38 (CET)

Même conclusion adoptée pour le problème des wikipédia:faux-nez , cf ci-dessous : renvoyer au texte plus spécialisé Alvaro 16 mars 2007 à 18:48 (CET)

[modifier] Reformulation du début du texte

Formulation actuelle : "Le blocage est la "mauvaise solution" adoptée lorsque les autres ne fonctionnent pas : la première étape est de tenter le dialogue, par exemple sur la page de discussion du contributeur (ou ailleurs, à condition qu'il y ait une preuve que l'utilisateur en question a pu lire le commentaire) afin de lui expliquer les attentes de la communauté."

Formulation proposée : "Le blocage est l'ultime solution adoptée lorsques les autres ne fonctionnent pas. La première étape est de dialoguer, par exemple ... afin de lui expliquer en quoi son comportement porte atteinte à l'encyclopédie, et qu'il risque d'être bloqué.

Pourquoi ? (ceci pour expliquer ma reformulation)

• les guillemets sont toujours ambigüs car ils peuvent être employés pour plusieurs raisons (par ex. expression imprécise ou ayant un deuxième sens)
• Le dialogue, à ma connaissance, est toujours possible : page de discussion de l'ip, de l'utilisateur ou de l'article vandalisé, etc. C'est donc un préalable au blocage, qui ne doit intervenir qu'après un refus de discuter (et si le contributeur continue son comportement dommageable).
• on explique en quoi l'encyclopédie est atteinte, car c'est la protection de l'encyclopédie que l'on vise ici. Si par ailleurs la communauté ou un individu se sentent attaqués ou maltraités, le CAR est là pour régler les conflits personnels ou collectifs. Les atteintes à l'encyclopédie sont, à mon sens :
  • la suppression d'informations
  • la diffusion d'informations sciemment fausses
  • l'ajout d'informations sans rapport avec l'article
  • la désorganisation d'un article

    Je n'ai peut-être pas pensé à toutes les attaques contre l'encyclopédie, mais cette définition inclut les vandalismes sur les articles, les réversions multiples, l'ajout en masse d'informations ineptes.

• on informe aussi des suites qui seront données (le blocage), car tout le monde n'est pas un expert pour savoir qu'il risque un blocage, ni ce que le terme "blocage" signifie concrètement.

J'exclus de ce texte car hors sujet (mais je ne les excuse pas !) les mésententes, les atteintes à la réputation, à l'honneur, les insultes, etc. : c'est le boulot des pompiers ou du CAR.

Gwalarn 9 février 2007 à 00:26 (CET)

Je crains que tu ne fasses fausse route.

L'ajout d'informations sans rapport avec l'article ou la désorganisation d'un article ne sont certainement pas des causes de blocage. Quand à la diffusion d'informations sciemment fausses, je te mets au défi de démontrer que le contributeur les savait fausses. Par contre, la persévérance dans de tels comportement devient une guerre d'édition qui est traitée par un éventuel blocage communautaire.

Pour ce qui est des attaques personnelles, elles désorganisent l'encyclopédie et sont susceptibles d'un blocage de leur auteur, sans préjuger d'un éventuel recours au CAr.

Relis bien le texte : il décrit assez bien les situations pouvant nécessiter un blocage. Les profondes modifications que tu proposes en changeraient beaucoup la portée. Du moins, si j'ai compris ton intervention.

FH ✉ 9 février 2007 à 01:08 (CET)

En me relisant, je m'aperçois que je n'ai pas été assez clair dans ma demande : en fait je ne propose la reformulation que d'un paragraphe. Le texte qui suit (après "Pourquoi ?") n'est là que pour expliquer ma proposition, pas pour qu'il soit reporté dans la règle. M'enfin, si ça aide à la réflexion...

• A propos d'information sciemment fausse : si j'écris "tinaninanère" ou "Jules César est né en 2007" dans un article sur le chat, c'est une information sciemment fausse, qui décrédibilise davantage l'encyclopédie que des insultes dans une page de discussion. Par ailleurs, on ne bloque pas qqun qui écrit une phrase ayant l'apparence de la vérité mais fausse, je suis d'accord. Au moins la 1e fois, car si on le lui dit (personnellement ou dans le résumé de la modif) et qu'il la remet, cela devient une information sciemment fausse et peut justifier un blocage. Sauf si la personne a expliqué pourquoi, pour elle, l'info est correcte.
• A propos de désorganiser un article : si dans les articles je déplace des paragraphes sans cohérence, ça rend l'encyclopédie illisible et ça me semble important d'empêcher ce comportement, quitte à utiliser le blocage. Inversement, des ajouts dans une page de discussion, mêmes hors sujet, injurieux, etc., n'ont pas d'impact sur la qualité du contenu.

En bref, je distingue l'atteinte au contenu de Wikipédia et l'atteinte aux personnes. A mon sens, ça mériterait d'être mieux distingué dans la proposition : empêcher la première est un impératif car la finalité de Wikipédia est d'abord de proposer un contenu de qualité. La deuxième est importante aussi (par respect pour les personnes) mais comporte souvent une part de subjectivité et doit être d'abord traitée de manière communautaire : pompiers ou CAR. Le blocage pour l'une ou l'autre raison a le même effet, mais pas la même cause !

Et pour éviter que l'administrateur soit comme maintenant juge et geôlier, il me semble qu'il manque, pour les conflits entre personnes, un "juge des référés", sorte de "CAR" des cas évidents, qui ferait intervenir les admins.

Gwalarn 9 février 2007 à 02:11 (CET)

Pour moi, wikipédia est un projet d'encyclopédie communautaire, ce qui signifie que le refus de discuter, l'insulte, le manque de respect des autres contributeurs comme de leur travail nuit effectivement au projet. Si chaque insulte doit être réglée par un CAr ça va devenir interminable, il ne doit à mon sens régler que les incompatibilités à travailler ensemble. Nous avons des règles de bonne conduite, lorsqu'un contributeur ne les respecte pas il fait perdre du temps autant - et souvent plus - qu'un vandale, c'est à chaque utilisateur de rendre possible ce travail collectif et pas à mille comités d'arbitrage. On va pas entamer une prise de décision pour chaque blocage de deux heures... La définition de ce qu'est ou pas une insulte serait interminable, a déjà eu lieu, peut sans doute reprendre mais est hors sujet ici. Les blocages simples pour insultes auront lieu lorsque l'insulte est évidente, les cas limite passeront en comité de trois admins : si tu penses qu'il faut developper un nouvel outil de régulation des conflits sur wikipédia, qui serait réservé aux insultes, ben il y a une discussion en cours sur la réforme du CAr, alors éventuellement en reverra ce texte ensuite, mais on ne peut pas faire dépendre chaque prise de décision des autres sinon rien ne bougera. Donc à l'heure actuelle, ce juge des référés n'existe pas (personnellement je préfère qu'il n'existe jamais mais c'est une autre question)... je modifie la premier paragraphe en incluant celles de tes remarques que je trouve bonnes, par contre pour ce qui est d'exclure les insultes, je trouve ça inapplicable en pratique. Et oui, bien sûr, le premier recours est toujours la résolution de conflit, mais des PdD existent déjà sur le sujet, ce n'est pas la question ici... Solveig 9 février 2007 à 04:43 (CET)

En fait non ; j'ai intégré "ultime" (puisque les guillements sont à éviter ;)), mais pour le reste... le dialogue n'est pas toujours possible, il faut être deux pour dialoguer et beaucoup de blocages sont justement lorsque l'interlocuteur ne répond pas aux remarques et ne modifie pas son comportement en fonction, et puis discuter avec une IP non fixe n'est pas gagné non plus (bon c'est pas gagné de le bloquer non plus hein ;)), m'enfin non, le dialogue n'est pas toujours possible. Et j'aime le lien vers les attentes de la communauté, puisque souvent dans ces cas-là, le problème est justement de travailler avec les autres... m'enfin en réalité, les messages sont en général des modèles, donc je t'encourage à aller les retravailler s'ils ne te semblent pas assez clairs. Quant à l'annonce de blocage, ce n'est heureusement pas le premier message, sauf en cas de vandalisme massif. Solveig 9 février 2007 à 05:25 (CET)

[modifier] Réorganisation

J'ai transféré le passage sur les conseils aux admins vers Aide:Processus de blocage d'utilisateur (renommée par gribeco). Cette page n'est pas à jour, avec le logiciel notamment, je vais faire une demande sur le BA pour demander à un volontaire de modifier une fois que j'aurai fini d'y transférer les bouts de trucs qui ne relèvent pas d'une PdD mais de l'aide aux admins. Et j'y transfèrerais volontiers tout le praragraphe "blocage d'un admin", vu que c'est davantage technique que PdD : y'a pas à prendre une décision sur le fait qu'un administrateur ne doit pas contrevenir à une décision, ça me semble évident. Solveig 9 février 2007 à 05:29 (CET)

[modifier] Objectif du blocage = Suggestion modif de la Section "Qui peut bloquer"

Bonjour et Merci pour ce texte. L'édition de ce jour des règles de blocage est plus compréhensible pour moi que celle presentée en début de discussion : je comprends la nécessité, les bénéfices et les risques d'un blocage. Merci donc à ses concpteurs.

• En complément, je suggère une éventuelle amélioration de ce qui suit et qui est dans la section "Qui peut bloquer ?" :Le blocage est avant tout une mesure de protection, pas une sanction : il s'agit de protéger le contenu de l'encyclopédie et ses participants contre une agression.
• Je suggère de créer à cette place actuelle une section : "Objectif d'un blocage" (ou rôle). Cette section mettrait en valeur l'importance pour Wikipedia de pouvoir opérer des blocages. Le texte serait le texte actuel cité ci-dessus.
• Ce texte pourrait être aussi : "Le blocage a pour objectif de protéger les membres, les travaux et le fonctionnement de Wikipedia contre des agressions que la communauté juge préjudiciables au succès du projet du fait de leur vigueur excessive ou leur caractère répétitif. Le blocage n'a pas pour objectif de sanctionner un membre de la communauté."

Merci de votre attention. brunodesacacias 9 février 2007 à 08:24 (CET)

"Le blocage est avant tout une mesure de protection, pas une sanction" : heuuuu. C'est vrai en très grande partie pour le blocage administratif. Je dis en grande partie parce que quand un type devient insultant et qu'on le bloque 1 jour, il y a un peu des eux. Et s'il continue, insulte tout le monde dans sa PdD, on va sur le BA et là on se concerte et on lui met une semaine, et s'il continue encore et traite tout le monde de nazis, on le bloque 1 mois et on protège sa PdD en écriture: bien sûr tout ça protège l'encyclopédie. Mais ne nous leurrons pas, il y a effectivement un aspect punition.

De même, quand un utilisateur est bloqué mais contourne son blocage en utilisant une IP, la coutume solidement établie est de le rebloquer en sdoublant le temps initial. Sanction ou pas?

Enfin, le blocage communautaire a certainement un aspect sanction.

Bref, je propose la réécriture de cette intro ("Qui peut bloquer un utilisateur ?") de la façon suivante:

Sur le plan technique, seul un administrateur (parfois appelé sysop) a la possibilité de bloquer un utilisateur, sous IP ou enregistré ; le blocage s'effectue selon les modalités énoncées plus bas.

Sur le plan de la prise de décision, les éléments suivants doivent être pris en compte:

Le blocage est en principe d'abord une mesure de protection de l'encyclopédie ou de ses participants contre une agression. Cependant, tout blocage contient une certaine dose de sanction (ou d'avertissement) ou peut être perçu comme tel par la personne bloquée.

De manière générale, plus long est le blocage appliqué, plus l'aspect sanction sera présent, plus celui-ci devra être appliqué avec prudence et en suivant les critère du blocage communautaire donnés ci-dessous.

Bradipus Bla 9 février 2007 à 10:32 (CET)

Bradipus : Heu... ben oui, dans notre culture la punition est une chose profondément ancrée, mais je ne tiens vraiment pas à ce qu'elle fasse partie des principes de wikipédia, je ne tiens pas à voir se développer un côté "institution répréssive". FH est d'accord avec moi qu'il est moins vexant de se voir bloquer si ce n'est pas une punition (tapage sur les doigts d'un gamin). Pour moi, si je bloque, c'est parce que je pense que c'est le bien du projet (l'énervé a le temps de se calmer), pas parce que quelqu'un "le mérite", et si cela intervient sans doute parfois, je ne tiens pas à l'officialiser. De toutes tes suggestions, je retiens l'idée de "prudence" qui me semble tout à fait adéquate, mais a sa place dans les recommandations aux admins, où j'ai déplacé tout ce qui ne relève pas directement de la PdD. Il y aurait des milliers de choses à dire sur le blocage mais on essaie de s'orienter vers un texte court et synthétique, qui reste clair, aisément compréhensible, qui laisse peu de place aux latitudes d'interprétation (de la part des admins comme de ceux qui voudraient pinailler leurs décisions) et où on retrouve une information vite. C'est ce vers quoi on travaille jusqu'à présent, sinon FH avait aussi fait une version détaillée et developpée que tu peux voir dans l'historique, mais on a convenu que ça alourdissait sans ajouter de fond. Pour arriver à une décision satisfaisante, il faut qu'elle ne soit pas polémique. Je pense qu'il vaut mieux travailler en parralèle Wikipédia:Blocage et Aide:Processus_de_blocage_d'utilisateur...

brunodesacacias : merci pour tes félicitations :) J'ai renommé la section, par contre ta formulation est nettement plus compliquée que l'actuelle et ne change rien sur le fond... Solveig 9 février 2007 à 11:18 (CET)

Solveig, je veux bien qu'on n'est pas obligé de rentrer dans les détails, mais dire "Le blocage n'a pas pour objectif de sanctionner un membre de la communauté", c'est purement et simplement inexact par omission. Notamment pas mal de blocages décidés par le CAr sont dasn sanctions. Et j'ai donné d'autres exemple plus haut. A la limite, "L'objectif premier du blocage n'est pas de sanctionner un membre de la communauté" serait plus proche de la réalité. Bradipus Bla 9 février 2007 à 11:37 (CET)

Les énoncés flous (par exemple le terme agression) menacent les nécessaires éléments précis. Ils provoquent parfois des interprétations (ou offrent des alibis...), façon "je bloque Untel pour cause d'agression, comme la règle m'y autorise". Par ailleurs les "critères de blocage" énoncés ne sont pas de vagues exemples que le sysop peut négliger mais une liste précise et exhaustive. Voici ma proposition d'intro:

Sur le plan technique, seul un administrateur peut bloquer un utilisateur et il ne le fera qu'en fonction des seuls critères de blocage fournis ci-après.

Le blocage est avant tout une mesure de protection de l'encyclopédie ou de ses contributeurs contre une agression. Il recèle toutefois, surtout s'il porte sur une période longue, une connotation d'avertissement ou de sanction peu propitiatoire (surtout sur un esprit échauffé), donc sera employé avec discernement. Natmaka 9 février 2007 à 11:40 (CET)

Voir ma réponse plus bas. Je suis certainement pas neutre, mais pour moi le blocage n'est pas une sanction ; ceux du CAr s'en rapprochent peut-être (malheureusement selon moi), mais on peut aussi les voir comme la protection de la nécessaire coopération des contributeurs. Solveig 9 février 2007 à 16:20 (CET)

OK, d'autant que nous confondons tous ici ce qu'est le blocage avec l'une de ses composantes possibles, ce que la communauté souhaite qu'il soit et ce que le bloqué peut y percevoir, son utilité et son effet... Natmaka 9 février 2007 à 16:41 (CET)

Plus je m'applique à comprendre les différents points de vue, plus je me dis que l'objectif du blocage est de protéger le projet. La sanction à l'égard les utilisateurs n'est qu'une conséquence du blocage, ce n'est pas l'objectif. Pour ma part, j'ai compris que le blocage est une protection indispensable. Je reviens donc à Le blocage a pour objectif de protéger les membres, les travaux et le fonctionnement de Wikipedia contre des agressions que la communauté juge préjudiciables au succès du projet. J'enlèverais toute notion de sanction dans cette règle sur le blocage. J'associerais la notion de sanction à celle de blocage dans une règle sur les sanctions. --brunodesacacias 9 février 2007 à 21:49 (CET)

[modifier] Rôle du blocage

J'ai apporté quelques modifications dans ce chapitre : (le diff).

Je me demande même si la phrase sur les modèles d'averissement « Un article donne une liste de modèles qui peuvent être utilisés à cet effet » ne serait pas plus à sa place dans l'aide technique. Votre avis ? FH ✉ 9 février 2007 à 11:48 (CET)

Le blocage est avant tout une mesure de protection, et non une sanction: l'importance relative accordée à la composante sanction varie, est-il vraiment nécessaire de l'évoquer ici? Il me semble que Le blocage est avant tout une mesure de protection suffit

Il me semble préférable de supprimer généralement, flou. Un admin négligeant d'avertir dans la "page" de discu de l'utilisateur pourrait toutefoids se voir reprocher un vice de forme, donc l'ancien énoncé ("(ou ailleurs, à condition qu'il y ait une preuve que l'utilisateur en question a pu lire le commentaire)") était long mais préférable Natmaka 9 février 2007 à 12:22 (CET)

Effectivement, on pourrait envisager de retirer "et non une sanction". Par contre, la phrase sur l'avertissement était trop lourde. La notion de preuve judiciarise inutilement un texte qui parle de protection et non de sanction. FH ✉ 9 février 2007 à 13:40 (CET)

Pour votre information, à vous lire, voilà pour ma part ce que j'ai retenu :

* Le blocage a deux objectifs : protéger le projet Wikipédia d'une part en en interdisant l'accès et d'autre part en privant de liberté d'action ceux qui le compromettent.

* Il appartient à chaque contributeur de prendre conscience et d'accepter que tout action de sa part contre le projet pourra être sanctionnée par un blocage dès que le blocage apparaîtra comme la mesure de protection la plus appropriée.

* Il appartient à la communauté d'agir avec discernement dans la prise de décision et dans l'application de cette mesure. --brunodesacacias 9 février 2007 à 12:07 (CET)

Moi, ce n'est pas ce que je lis. Le blocage n'a qu'un seul objectif : protéger. La privation d'action du fâcheux n'est que la conséquence et non le but du blocage. Cette notion est essentielle. Le blocage n'est jamais la mesure de protection la plus appropriée. Il n'y a pas des gentils et des méchants mais des wikipédiens qui ont compris le principe d'écriture collective et d'autres qui mettent plus de temps à le comprendre. Il est donc préférable que le côté sanction n'apparaisse pas car ce n'est pas le but du blocage, n'en déplaise à certains. FH ✉ 9 février 2007 à 13:40 (CET)

+1 FH. Punir ne sert à rien : je ne crois pas dans la vertu de "l'apprentissage à la dure". Si on punit les contributeurs fautifs, c'est une dérive. Et le blocage peut parfois être perçu ainsi, cela va sans dire, mais justement j'aimerais que ce ne soit pas le cas : les contributeurs de bonne foi, tous, sont mes égaux, et je ne compte jouer ni à la maman, ni au flic. Le blocage peut obliger le maladroit à assumer ses responsabilités face à un projet, je le rappelle, collectif (et donc dépendant de la collaboration de ses membres), mais non le "faire tenir tranquille" dans son coin : si nous devions constamment être sous la menace de représailles, j'espère bien qu'on irait faire autre chose de nos vies. Je ne veux pas "priver de liberté d'action ceux qui compromettent le projet" (dixit bruno), je veux préserver la liberté d'action de ceux qui le font avancer, ce qui implique de ne pas se laisser emmerder. Je n'en veux pas aux vandales et autres trolls parce que je les juge fautifs, ni même parce qu'ils ne respectent pas les lois de ce lieu, mais je ne les laisserai pas compromettre le projet dont je fais partie - tout esprit de jugement mis à part. Solveig 9 février 2007 à 16:14 (CET)

[modifier] Notion de "Carton jaune"  ???

Bonjour, Une suggestion, connotée sport d'équipe il est vrai mais signifiant "exclusion temporaire pour faute grave" comme au hockey sur glace ou au rugby : Bloacage = Carton Jaune. --brunodesacacias 9 février 2007 à 12:42 (CET)

Il paraît qu'on n'a pas le droit de s'invectiver . Je me contenterais donc de dire que cette idée me semble peu compatible avec l'idée "protection et non sanction" que nous essayons de faire comprendre dans cette règle. FH ✉ 9 février 2007 à 16:46 (CET)

Au moins, là c'est clair. Retour à la case "Le blocage est une protection. Le blocage n'est pas une sanction". Si vous ne voulez pas que la notion de sanction apparaisse, ce que je comprends, retirez-là tout simplement des règles de blocage, non ? Plus ce sera simple à comprendre pour moi, mieux cela sera. Cordialement. --brunodesacacias 9 février 2007 à 17:40 (CET)

Désolé, mais alors que la discussion me semblait aller dans un bon sens, je réitère mes réserves sur le sens que cette discussion semble commencer à prendre. Je dis "semble" à dessein, parce que je ne suis pas certain de ce qui se passe.

Je vous renvoie à mes interventions précédantes: c'est très joli de dire que le blocage n'est pas une sanction mais une simple protection, mais ça reste purement et simplement factuellement faux. Je n'ai pas de problème à ce qu'on se réfère à la notion de protection, surtout pour ce qui concerne les blocages administratifs, mais il me semble qu'on est en train de poser cela comme principe intangible qui risque de poser des problèmes.

Que dire des blocages opérés par le CAr? Que dire des blocages de protection qui tourne peu à peu à lasanction moyennant consultation sur le BA. Genre doublage de temps de blocage. Je vois d'ici un vandale se plaindre parce que en doublant son temps de blocage on veut le punir d'avoir vandalisé sous faux-nez, et que donc son blocage ne pouvait avoir lieu, puisque un bocage ne peut être une sanction! Bradipus Bla 9 février 2007 à 18:16 (CET)

Un blocage est naturellement ressenti comme une sanction par l'utilisateur bloqué. C'est pourquoi il faut insister sur le caractère protecteur du blocage. Le wikibreak imposé sert souvent à réfléchir et celui qui tient à participer finit par admettre ses torts.

Maintenant, il est vrai qu'un blocage décidé par le CAr deux mois après des faits fautifs n'aurait de sens que si le fâcheux ne semble pas encore avoir admis qu'il gênait le travail sur le projet.

Alors oui, on pourrait imaginer un comité d'arbitrage qui bloquerait pour une longue période un contributeur pour des faits commis plusieurs semaines auparavant, alors qu'il aurait depuis adopté une attitude respectueuse des autres et de l'encyclopédie. Alors là, oui, on pourrait parler de sanction. Mais je dis clairement qu'une telle décision du CAr irait à l'encontre des objectifs de l'encyclopédie car elle risquerait fort de perdre définitivement un contributeur au passé peut-être trouble mais qui depuis s'est assagi et contribue à l'encyclopédie. Le blocage est clairement une mauvaise solution, réservée aux cas où rien d'autre ne semble marcher. Le CAr dispose de "sanctions" bien plus intelligentes : travaux d'intérêt général, interdiction de travailler sur une catégorie d'articles, etc.

On use et on abuse du blocage, comme si le lance-flammes démangeait certains. Bien sûr, il est plus difficile de transformer un fâcheux en contributeur appliqué que de le bloquer pendant des mois. Mais être administrateur, ce n'est pas seulement recevoir un lance-flammes, c'est aussi s'engager à agir avec tact et finesse (c'est pourquoi je ne serais probablement jamais admin). FH ✉ 9 février 2007 à 19:16 (CET)

Pour mémoire, il ne faudrait pas oublier que selon Wikipédia:Comité d'arbitrage, "Le comité d'arbitrage est un groupe de personnes, choisies par la communauté, qui est chargé de régler les conflits entre les participants. Il a le devoir de s'assurer que toutes les possibilités de médiations sont mises en œuvre, et le pouvoir de décider, si nécessaire, des mesures à prendre, lesquelles comprennent les sanctions de refus d'édition ou d'exclusion du site.". L'article 16 du réglement du CAR précise que "Les arbitres décident librement de la sanction applicable, s'il y a lieu. Ils ne sont pas tenus de prononcer une exclusion, ni d'interdire certaines facultés d'édition, mais peuvent choisir dans tous les cas de proposer à l'utilisateur sanctionné d'accomplir certaines tâches d'intérêt général ou de prononcer un avertissement avec un simple délai d'épreuve pour une durée qu'ils déterminent." Bradipus Bla 9 février 2007 à 20:17 (CET)

Après discussion sur irc, on est tombéEs d'accord pour "le blocage est une mesure de protection" : on ne dit pas que ça peut être une sanction, ni que ça ne peut pas l'être, et on est d'accord sur l'idée de protection au moins. Point suivant ? ;) Solveig 10 février 2007 à 20:56 (CET)

Vala, on est tombés d'accord, sauf grammaticalement, hu? Bradipus Bla 11 février 2007 à 11:52 (CET)

[modifier] Recours

J'ai fait quelques modifications importantes (diff). D'une part "peut" au lieu de "doit". D'autre part une phrase sur la nécessité de réagir ç un blocage irrégulier. Si vous n'êtes pas d'accord je ne vois aucun problème à les révoquer. FH ✉ 9 février 2007 à 16:44 (CET)

OK avec ces modifs. Solveig 9 février 2007 à 17:35 (CET)

[modifier] Blocages sur les WP en langue étrangère

Suite à la demande de Solveig faite un peu plus haut sur cette page, j'ai exploré les pages meta des Wikipédias anglophone, italophone, catalanophone, hispanophone et lusophone. Si une âme caritative peut se pencher sur les règles concernant les blocages sur la Wikipédia germanophone, je lui serais reconnaissante, parce que ma connaissance de l'allemand est limitée.

[modifier] WP anglophone

Il existe deux pages meta parlant des blocages : en:Wikipedia:Banning policy et en:Wikipedia:Blocking policy. Pourquoi deux, vous vous demandez ? Ce n'est pas immédiatement clair, mais je vais tenter d'expliquer.

La première page, plus courte, se veut plus générale, parlant des bannissements généraux et partiels, et les étapes à suivre quand on rencontre un utilisateur problématique.

Elle parle des étapes qui mènent à un blocage, dont le passage en CAr pour les utilisateurs les plus persistents (en:Wikipedia:Arbitration Committee), et un éventuel appel (en:Wikipedia:Requests for arbitration), ainsi que les étapes du blocage, qui commencent par un sursis (en:Wikipedia:Probation), où l'utilisateur problématique peut continuer à éditer les articles où il est entré en conflit avec les autres, mais tout en étant surveillé, ou, alternativement, par la désignation d'un mentor pour surveiller et guider l'utilisateur problématique (en:Wikipedia:Mentorship). Si l'utilisateur persiste, on le bloque.

Et là intervient la seconde page sur les blocages proprement dits. En haut de la page, on trouve un résumé en une seule phrase : Les utilisateurs peuvent être bloqués par un administrateur pour protéger Wikipédia et ses contributeurs. On procède à un blocage en avertissant les administrateurs (en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents, et en:Wikipedia:Administrator intervention against vandalism pour le vandalisme tout court). Les blocages peuvent bien sûr être contestés (en:Wikipedia:Appealing a block) par l'utilisateur ou l'IP concerné.

Enfin on arrive à la moelle de l'histoire : comment et pourquoi on bloque ?

• Les raisons pour un blocage :
  • Attaques personnelles qui mettent un contributeur en danger
  • Attaques personnelles persistentes (injures, insultes)
  • Mettre des détails personnels sur un contributeur (son adresse, par exemple)

Deux pages régissent les attaques faites contre un contributeur ou WP elle-même : en:Wikipedia:No personal attacks et en:Wikipedia:No legal threats.

• • Copyvio persistent
  • Vandalisme
  • Reverts excessifs (les reverts sont limités à trois sur une même page en 24 heures : the three-revert rule : en:Wikipedia:Three-revert rule)
  • Nom d'utilisateur inapproprié (imitant un contributeur, nom d'une star, etc)
  • Faux-nez utilisés pour nuire à l'encyclopédie ou pour insulter un contributeur
  • Proxys anonymes et ouverts
  • Bots qui fonctionnent mal

Ils ont de différents modèles à utiliser selon la nature du vandalisme, dont pour la vandalisation des biographies (car diffamation).

Les admins peuvent bloquer un IP ou un contributeur, mais aussi bloquer la création d'un compte à partir d'un IP en particulier, ainsi évitant que les IPs les plus problématiques ne contournent leur blocage en se faisant passer pour un nouveau.

C'est tout pour :en. N'hésitez pas à me poser des questions si vous en avez. Je vais continuer avec les résumés sur les pages meta sur les WPs plus tard. Arria Belli | parlami 9 février 2007 à 19:26 (CET)

J'aime bien l'idée du sursis et de l'accompagnateur. Il est vrai que dans de nombreux cas, désigner à un administrateur problématique un accompagnateur (une sorte de coach), bien sûr extérieur aux éventuels conflits, pourrait être une manière géniale de ramener un contributeur à la raison en lui expliquant au cas par cas ce qu'il doit modifier dans sa façon de faire.

Je rêve sûrement un peu, mais j'aimerais bien que cette solution soit testée sur Wikifr. FH ✉ 9 février 2007 à 19:52 (CET)

Sur :en il y a le programme Adopt-a-User, qui n'est pas spécifique à l'accompagnement des utilisateurs problématiques, mais sert à guider tout utilisateur qui se sent un peu perdu dans l'énormité de l'encyclopédie. L'utilisateur perdu met une BU "je veux être adopté" sur sa page, un utilisateur à l'âme généreuse passe par la liste de tous les utilisateurs à adopter, en choisit un et met la BU "j'ai adopté <petitnouveau>" sur sa page et commence à l'aider... enfin, c'est assez clair comme procédure.

Je m'y suis inscrite il y a quelques mois (vous pouvez voir ma BU d'adoption ici), par un gentil dino appelé Daniel Olsen. Il m'a aidé à trouver des projets qui m'intéressent et à résoudre des petits problèmes techniques. Je suis donc favorable à un projet similaire sur :fr. Ça encouragerait les nouveaux à continuer à contribuer, je crois.

Arria Belli | parlami 10 février 2007 à 15:50 (CET)

Je serais personnellement favorable à un tel système. Thrill {-_-} Seeker 10 février 2007 à 18:20 (CET)

N'hésitez pas ! -Ash - (ᚫ) 4 mars 2007 à 22:31 (CET)

Merci d'avoir si bien décrit!

Pour ce que j'en saisis cela montre l'inanité des assertions selon lesquelles les admins de Wikipedia ENglish y sont explicitement invités à juger-et-flinguer-sur-place. Il en va à mon sens de même pour les PàS: le processus et les usages sont là-bas plus structurés et nuancés Natmaka 11 février 2007 à 11:14 (CET)

Tout d'abord merci Arria ; pour ce qui est du programme Adoption, il serait bien de le lancer, mais on peut pas l'intégrer ici tant que ça n'existe pas. Je signale que sur en: il est précisé que le blocage n'est PAS une sanction et qu'ils bloquent les fâcheux quand même. Et je viens de faire quelques modifs : blocage des robots non validés ou cassés, ajout de menaces (ce n'est pas une règle votée mais cependant largement acceptée il me semble), et comptes ouverts, cités sur en: et qui se produisent aussi parfois ici. Bon, je vais lire de: ! Solveig 12 février 2007 à 04:46 (CET)

Ha, autre différence notable : sur en:, il est à plusieurs reprises déconseillé de lever un blocage effectué par un autre admin sans en avoir parlé avec lui, pour éviter les "guerres de blocage". Je pense que le cas est beaucoup moins fréquent sur fr: (on est moins nombreux et à peu près touTEs sur irc, donc il y a moyen d'être au courant de la situation), donc je pense qu'une formulation "ne pas le faire" serait inadéquat ; par contre un truc intermédiaire, genre "il est bon de contacter l'admin ayant bloqué" peut être préférable à notre formulation actuelle. Solveig 13 février 2007 à 19:51 (CET)

• Attaques personnelles qui mettent un contributeur en danger
• Attaques personnelles persistentes (injures, insultes)
• Mettre des détails personnels sur un contributeur (son adresse, par exemple)

ca c est une bonne regle. car wikipedia francophone , est devenu le lieu de la censure de notre liberte d expression (voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Blocage&direction=next&oldid=15151122 les critere actuel). toute vulgarite, nom d oiseau, est bannit, et tout le monde doit etre comme des moutons sous la wikilove. dsl, mais j ai pas envie de vivre dans un monde asceptiser peupler de mickey et bambi. vous etes pas tres malin (puisque "con" est a proscrire). --Hesoneofus 29 mars 2007 à 11:51 (CEST)

Par contre toi tu es malin puisque (i) tu interviens n'importe où au milieu d'une discussion, (ii) tu interviens dans une discussion qui est en fait terminée en oubliant d'aller voter apparemment (iii) tu n'as encore rien compris aux fondement de WP puisque tu parles de quelque chose qui n'existe pas sur WP, la liberté d'expression: tu es en effet libre de participer à la création de l'encyclopédie, pas de t'exprimer, c'est pas la même chose. Mais puisqu'on des des pas très malins, personne ne te retient. Tu peux même créer un Wiki ou s'insulter sera autorisé. Je m'inscrirai pour venir te parler comme tu aimes parler aux autres. Bradipus Bla 29 mars 2007 à 16:33 (CEST)

[modifier] WP italophone

Leur page meta sur les blocages se trouve ici : it:Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti. Ils suivent à peu près les mêmes règles que les anglophones, et ajoutent une petite table très utile qui sert de base pour déterminer la durée d'un blocage selon les actions du contributeur problématique. C'est seulement à titre indicatif (comme écrit en rouge vif gras au-dessus de la table), car ils stressent que chaque cas est différent, donc ils ne suivent pas ces recommandations au pied de la lettre.

Toutefois, je trouve que la table est une bonne idée, parce qu'ils évitent ainsi de devoir se taper un pavé pour trouver les recommandations de base pour les durées des blocages. Qu'est-ce que vous en pensez ?

To be continued... avec les autres Wikipédias... Arria Belli | parlami 9 février 2007 à 20:14 (CET)

[modifier] WP hispanophone

Ils n'ont pas encore de règle officielle sur les blocages : es:Wikipedia:Política de bloqueo n'est qu'une liste de recommandations selon la nature des actions du contributeur problématique. Ça ressemble fort à une traduction de la page anglophone, mais plus en forme de liste.

[modifier] (de)

Pas de page spéciale pour le blocage administratif, c'est dans la section « Sperren von IP-Adressen und Benutzerkonten » de de:Wikipedia:Administratoren. de:Wikipedia:Benutzersperrung donne une procédure de vote communautaire en vue de bloquer un utilisateur problématique ; la page administrateurs donne quelques conseils très vagues concernant le vandalisme et le blocage d'IP. — Régis Lachaume ✍ 9 février 2007 à 23:39 (CET)

Merci!

Ce flou mène-t-il à de nombreuses requêtes d'artibrage? Sont-elles souvent suivies d'arbitrages coûteux en énergie/temps?

Cela montre en outre qu'en WP de, contrairement à ce que j'ai lu à ce propos en WP fr, les scrutins sont encore à l'ordre du jour et concernent ici un élément-clé du débat: les problématiques, dont la communauté WP de veut semble-t-il juger elle-même et non laisser un ou plusieurs admins décider Natmaka 11 février 2007 à 11:20 (CET)

Je suis allée lire aussi mais y'a vraiment rien. Mmmm le vote pour banissement, ça peut devenir des "hallali" très violents je pense, je pense que dans les cas de "un peu problématiques" veut mieux gérer autrement que d'imposer ça, et dans les cas de "très problématiques" la décision évidente peut se passer du spectacle de mise à mort. M'enfin... Solveig 12 février 2007 à 05:08 (CET)

[modifier] Autres

WP lusophone : La page sur leur règle concernant les blocages est rachitique : pt:Wikipedia:Política de bloqueio, à peine trois paragraphes. Ils n'ont donc pas de règles spécifiques pour chaque type de contributeur problématique.

WP catalanophone : Ils n'ont même pas de page sur les blocages. Leur page sur leurs règles et recommandations en général : ca:Viquipèdia:Política i normes.

Voili, voilou... N'hésitez pas à me poser des questions sur une WP en particulier ou me demander une traduction d'un passage précis. Arria Belli | parlami 9 février 2007 à 20:51 (CET)

[modifier] Bravo et merci pour le résultat

Bonjour, Merci pour la règle présentée à ce jour sur Wikipédia:Blocage. Mon objectif personnel consistait à disposer d'une règle que je puisse comprendre vite et bien. Le résultat me convient et je vous en remercie. Cordialement. --brunodesacacias 11 février 2007 à 11:20 (CET)

Heureuse que ça te semble compréhensible :) Solveig 12 février 2007 à 04:23 (CET)

[modifier] Phase de discussion d'un mois

Le texte de Wikipédia:Blocage a été profondément revu et remanié. Plusieurs contributeurs ont participé à cette refonte.

Le texte semble maintenant pratiquement terminé. Chacun est donc appelé à le relire attentivement, à proposer ici d'éventuelles modifications, etc. Il semble raisonnable de laisser une période de 4 semaines pour cette phase de relecture, proposition et rédaction d'éventuels amendements. Je propose donc de fixer la fin de la phase de discussion au samedi 10 mars à 23h59 et le début de la consultation au dimanche 11 mars à 0h00. FH ✉ 11 février 2007 à 14:25 (CET)

C'est parti ! Solveig 12 février 2007 à 04:22 (CET)

Arf. Un mois... me paraît beaucoup. M'enfin, on verra bien. Alvaro 13 février 2007 à 18:48 (CET)

Moi aussi ça me parait long, surtout que j'ai l'impression que cette prise de décision est pas vraiment controversée. Y'a eu une PdD sur comment prendre des PdD et les délais minimum ? Faut que les gens aient le temps de s'informer, de réfléchir et de réagir, m'enfin... deux semaines de discussion me semblent déjà pas mal, sachant que rien n'interdit non plus de causer pendant le vote. Solveig 13 février 2007 à 19:28 (CET)

[modifier] adresse correspondant à un proxy ouvert

ici Hmmm... si une ip ne fait pas de bêtise, pourquoi la bloquer ? après tout, ces proxies sont aussi utilisés pour contourner la censure, parfois. J'ai pas d'idée sur la réponse, perso. Je pose la question, quoi ;D Alvaro 13 février 2007 à 18:48 (CET)

Si une IP fait pas de bêtise personne aura l'idée de la bloquer. Si elle en fait et que l'adresse est un proxy ouvert, ce sera bloqué. Sauf que si j'ai bien compris (p't'être j'dis une conneries, j'veux bien confirmation / infirmation), un proxy ouvert, ça veut dire une adresse que tout le monde peut utiliser : tu bloques un vandale, il se renseigne sur les adresses des proxys ouverts et revient vandaliser. Bon, c'est pas à la portée du vandale "pipi-caca", m'enfin... Solveig 13 février 2007 à 19:28 (CET)

L'interdiction de l'utilisation anonyme des proxies ouverts vient de la Fondation, cf. meta:Meta:No open proxies. Vu les dégâts potentiels et l'impossibilité de bloquer efficacement un vandalisme de grande ampleur une fois celui-ci commencé, il vaut vraiment mieux prendre les devants. Pour contourner la censure, il faut obtenir un compte, soit en passant par une autre adresse, soit en demandant à un ami. --Gribeco ► 13 février 2007 à 20:29 (CET)

Ok, Gribeco, la page de méta est très claire sur le sujet. Alvaro 13 février 2007 à 22:53 (CET)

La page meta est très claire pour les proxy ouverts statiques, mais reste dans le flou artistique pour les IPs dynamiques. Il est juste précisé que de telles IPs devraient être bloquées pour une plus courte durée (ce qui n'est pas très difficile, compte tenu du fait que les proxy ouverts permanents sont bloqués pour une durée infinie ). Est-ce que quelqu'un a une idée du délai optimal ? Une journée, une semaine, un mois ? En gros, il s'agit de la durée pendant laquelle la personne ne se déconnecte pas d'Internet... GillesC →m'écrire 27 février 2007 à 16:11 (CET)

GillesC, me semble que le TTL (time to live = durée du bail de l'adresse ip) des serveurs DHCP est souvent (euh... ;-) de 3 jours. Alvaro 27 février 2007 à 19:26 (CET)

Google sur ce coup-là n'aide pas beaucoup. Il semblerait, en sniffant de-ci, de-là, cahin-caha (tiens, un lien rouge) que selon le FAI, le bail varie de 24h à quelques jours. On pourrait proposer une semaine de blocage évidemment renouvelable ? GillesC →m'écrire 27 février 2007 à 19:44 (CET)

Oui, une semaine, pourquoi pas... hmmm.... s'il s'avère qu'il faudrait modifier cette durée, ce ne serait pas la peine de remodifier le texte via une nouvelle pdd ;D Manquons de monde ici pour nous éclairer. Alvaro 28 février 2007 à 02:07 (CET)

Et bravo pour ta création inopinée [2] ;D Alvaro 28 février 2007 à 02:10 (CET)

Une question: après avoir lu, relu, rerelu ceci, le projet sur Meta et le projet sur en, il y a une question qui me tarabuste. Ou avez vous vu que seule l'utilisation anonyme des proxies est interdite? Perso il m'a semblé comprendre plusieurs fois que c'était l'utilisation même de proxies anonymisant qui était interdite, sous entendu que si on en repérait un on devait le bloquer complètement. Relisez ce mail de Jimbo: Pour lui (et je ne vais pas dire que je ne suis pas d'accord), si on utilise un proxy pour se cacher parce qu'on est en danger, c'est qu'on ne devrait pas éditer WP If you have such a severe personal situation that editing Wikipedia with the level of anonymity provided by an ip number is dangerous to you, well, I guess you shouldn't edit wikipedia. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui. Et le blocage est à relativiser, car si des chinois veulent consulter WP, rien ne les empêche d'utiliser anonymouse, Tor ou je ne sais quoi. Au fait, pour la premiére fois de ma vie je viens de faire un tour sur WP via des proxys anonymisants. Diantre que c'est lent... Clem²³ 28 février 2007 à 12:21 (CET)

Pour les barèmes, je suggère une autre prise de décision ou, mieux, un tableau comme sur en: mais sur la page d'aide aux admins, pas ici... Solveig 1 mars 2007 à 03:08 (CET)

[modifier] "éviteront d'agir"

[3] J'ai remplacé éviteront d'agir sous le coup de l'énervement. par 's'interdiront d'agir sous le coup de l'énervement. Des avis ? J'en ferais pas un caca nerveux si quelqu'un revient en arrière ;D Alvaro 14 février 2007 à 17:00 (CET)

Personellement, je partage cette rédaction : l'administrateur montre sa maîtrise. Gwalarn 14 février 2007 à 17:33 (CET)

Pas vraiment d'accord. Du point de vue de l'éventuelle sanction par le CAr par exemple, ce qui est interdit est interdit et implique en principe sanction. Il n'est pas interdit d'agir sous le coup de l'énervement. On peut agir sous le coup de l'énervement et prendre une bonne décision. Par contre, le conseil est d'éviter de le faire, parce que si on agit étant énervé, on risque de commettre une faute. Bradipus Bla 14 février 2007 à 21:11 (CET)

Justement, c'est pour ça que j'ai écrit s'interdiront. Ça n'est pas interdit par une autorité supérieure, c'est du ressort de l'admin de s'interdire d'agir sous le coup de l'énervement. En fait, j'ai repris cette idée de Wikipédia:Code de bonne conduite, où l'on avait décidé d'éviter au maximum de décréter des interdits et où l'on avait mis des trucs genre On s'interdira en particulier de développer à l'excès... qui veut dire que c'est la reponsabilité de la personne vis-à-vis d'elle-même. Plus pour resposabiliser que pour sanctionner. Cela dit, éviteront d'agir, pourquoi pas. Alvaro 14 février 2007 à 23:55 (CET)

[modifier] Tentative de dialogue

"La première étape est de tenter le dialogue".

Je propose la formulation suivante : "la première étape est d'ouvrir le dialogue" etc.

"Ouvrir" est une action, "tenter" relève de l'intention. Qu'en pensez-vous ? Gwalarn 14 février 2007 à 17:33 (CET)

Quand on place un avertissement sur une page de discussion, on tente d'ouvrir le dialogue. L'ouverture effective du dialogue suppose une réponse. Bradipus Bla 14 février 2007 à 21:14 (CET)

Ouvrir un dialogue, c'est le commencer ; que cela donne une réponse ou pas, l'acte et la volonté de dialoguer y sont. Alors que "tenter" est moins précis. Je pensais aussi à "entamer le dialogue" ? Gwalarn 14 février 2007 à 22:51 (CET)

[modifier] Spam

La notion de "spam" définie dans l'article de Wikipédia est éloignée de celle utilisée à diverses reprises par des administrateurs pour justifier le blocage de contributeurs, notamment dans une période de vote sur les catégories, et dont j'ai fait les frais (seulement qq heures, grâce à un administrateur ayant une analyse des faits différente de mon "bloqueur").

En l'occurence, le terme "spam" a été utilisé pour bloquer un contributeur transmettant des appels au vote à d'autres personnes ou à des portails (une dizaine en tout), ce qui est loin de la définition développée dans l'article "spam". J'ai vu aussi que le terme est régulièrement utilisé sur le bistro ou les pages de discussions de nos (très chers et très vénérés) admins.  ;-)

Si le "spam" susceptible de blocage se différencie de celui défini dans l'article encyclopédique, cela me semble nécessaire que sa définition soit précisée. Gwalarn 14 février 2007 à 17:33 (CET)

Il est interdit d'influencer le résultat d'un vote en sélectionnant des contributeurs à qui on demande de voter, je sais pas quelle est la page mais il y en a une... mais pour moi ça ressemble à du spam : c'est comme les "enlarge your penis" qui t'incitent à aller acheter ton viagra sur un site. Ça me semble relever du cas de "blocage communautaire" et peut-être que s'il en avait discuté avec les autres admins ton bloqueur aurait eu des avis contraires, donc je ne vois pas nécessaire de préciser. Solveig 14 février 2007 à 22:03 (CET)

Influencer un vote ne fait pas partie des critères retenus pour définir le spam dans la page à laquelle renvoit le lien. Maintenant si une page explique bien ce que la communauté appelle le spam susceptible d'être sanctionné, il faut y faire référence pour donner le bon niveau d'information à tous, ce sera plus utile que l'article généraliste. Et pour ma culture personnelle, je serais intéressé de connaître cette page : je ne vois pas quelle règle dans Wikipédia interdit d'appeler à voter ! Merci. Gwalarn 14 février 2007 à 23:15 (CET)

Il existe Aide:Liens externes#Abus qui donne un début de définition du spam en tant que vandalisme. Pour le problème des votes et de la façon de les influencer, je ne pense pas qu'il y ait de règle mais il y a cette discussion : Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des éléments d'œuvre de fiction. Cordialement, Kropotkine 14 février 2007 à 23:29 (CET)

Merci pour les références !

• Dans le premier lien, spam = liens externes ajoutés à fin de promotion. C'est un peu court, mais c'est ce qui est repris dans la page "vandalisme" (définition récursive du spam, en quelque sorte, très loin de l'article généraliste). Donc a priori toute la définition du spam dans la page "blocage" se trouve sur la page "vandalisme" et dans l'article de l'encyclopédie : c'est-à-dire pas grand'chose de précis par rapport aux accusations de spam qui traînent dans les pages de discussion et qui servent parfois de justification à un blocage.
• On voit bien dans le deuxième lien qu'il y a de grandes différences d'interprétation sur les actions de communication auprès des contributeurs (spam ou pas spam ? Institutionaliser la communication sur les prises de décision ? Etc.) Je n'ai pas compris si une décision avait été prise, mais les propositions sont intéressantes. Si jamais les actions de communication font l'objet d'une prise de décision, ça méritera d'être ajouté à la page sur le blocage. En attendant, une large part d'interprétation est laissée aux administrateurs pour qualifier le spam. S'il y a une prise de décision sur le sujet, j'aimerai en être ! Gwalarn 15 février 2007 à 00:40 (CET)

Un spam, c'est envoyer un même message quasi automatiquement à des dizaines de personnes qui ne t'ont rien demandé sur leur page de discussion. Est-ce utile pour une encyclopédie? Pour moi Non.

Le contenu du message importe puisqu'il s'agit de savoir si les personnes contactés sont succeptible d'être interessés par le contenu. En d'autre terme, si ces personnes ont sollicité le message, il n'y a pas de spam.

Comment sollicité ce type de message? Par exemple en s'inscrivant sur une liste de contributeurs interessés à un quelconque projet. Le fait d'être inscrit sur wikipédia, n'est ma suffisant, le fait de participer à la vie de la communauté, aux votes, de participer à un article ne sont pas des raisons suffisantes pour être harceler ou subir des manipulations.

Wikipédia:Vandalisme parle de spam et le défini comme le pollupostage, mais c'est trop réducteur. Il n'y a pas que le pollupostage qui est interdit.--P@d@w@ne 18 février 2007 à 18:31 (CET)

Merci pour ta définition. Perso, plutôt que "réducteur", j'aurais dit "simplificateur", parce qu'elle ouvre le champ à bien des interprétations. On voit bien que les positions des uns et des autres sur le sujet sont diverses. Le spam mérite une définition plus précise, utilisable par les administrateurs dans l'environnement Wikipédia, puisque c'est un motif de blocage. Gwalarn 19 février 2007 à 20:15 (CET)

[modifier] éviteront d'agir en colère

En fait, ici [4] on peut dire :

1. Les administrateurs [...] s'interdiront d'agir sous le coup de l'énervement. Mais le simple mot d'interdiction casse l'ambiance. Mais ça responsabilse. récente version, par Alvaro
2. Les administrateurs [...] éviteront d'agir sous le coup de l'énervement. Mais c'est très, trop, désinvolte. précédente version, par.. quelqu'un ;D
3. Les administrateurs [...] s'abstiendront d'agir sous le coup de l'énervement. Y'a responsabilisation sans cassage d'ambiance, là, non ?

Ajoutation Ajoutaison d'idées ci-dessus bienvenue. Alvaro 18 février 2007 à 01:17 (CET)

Les administrateurs [...] s'abstiendront en principe d'agir sous le coup de l'énervement. Bradipus Bla 18 février 2007 à 01:20 (CET)

Non, non, plutôt dans les faits ;D Alvaro 18 février 2007 à 01:25 (CET)

Moi, je trouve le texte actuel très bien : Les administrateurs [...] s'interdiront d'agir sous le coup de l'énervement. Personne ne leur interdit quoi que ce soit : ce sont eux-même qui s'interdisent. Le mot est fort mais la phrase est responsabilisante. Imaginerait-on de dire Les wikipédiens s'abstiendront en principe de déclencher des guerres d'édition ? Il n'y a aucun cas où l'énervement est de bon conseil. Si un administrateur est énervé contre un quidam, il a deux solutions : demander à un autre de s'en occuper ou attendre une heure ou deux pour agir quand l'énervement sera passé. En cas d'extrême urgence, il est toujours possible de bloquer un fâcheux pour une heure le temps de reprendre son calme ou de filer le bébé à un autre admin moins impliqué. Une décision prise énervé a un gros risque d'être mauvaise. Il est donc bien d'en être conscient.

En clair, je ne suis pas pour changer la phrase actuelle qui n'impose qu'une chose : l'autodiscipline pour les admins. FH ✉ 18 février 2007 à 01:55 (CET)

FH, la phrase actuelle, c'est moi qui la mit il y a 2-3 jours [5] ; avant, c'était longtemps (pas vérifié) resté sur éviteront... je tentais un truc au centre ;D Alvaro 18 février 2007 à 02:02 (CET)

Si on tient absolument à changer (mais moi, je trouve très bien le texte d'Alvaro), on pourrait aussi proposer :

1. Les administrateurs [...] ne devraient pas agir sous le coup de l'énervement. ou mieux
2. Les administrateurs [...] ne devraient jamais agir sous le coup de l'énervement. : dans les deux cas, l'interdiction est contrecarrée par devraient au lieu de doivent. Elle est pas belle la langue française ? FH ✉ 18 février 2007 à 17:53 (CET)

Je trouve parfait Les administrateurs [...] s'interdiront d'agir sous le coup de l'énervement., c'est responsabilisant pour les admins, et rassurant pour les utilisateurs. --JoKerozen 18 février 2007 à 18:43 (CET)

Non, ça ne va pas du tout. Du point de vue de l'éventuelle sanction par le CAr par exemple, ce qui est interdit est interdit et implique en principe sanction. Il n'est pas interdit d'agir sous le coup de l'énervement tout simplement parce que on peut agir sous le coup de l'énervement et prendre une bonne décision. Par contre, le conseil est d'éviter de le faire, parce que si on agit étant énervé, on risque de commettre une faute. Bradipus Bla 18 février 2007 à 18:56 (CET)

Bradipus, j'ai l'impression que tu ramènes tout à la sanction. Il n'est pas écrit "il est interdit ..." mais "les admins s'interdisent ...". On ne parle pas ici de CAr ou de sanction mais d'autodiscipline. Il n'est pas sain d'agir quand on est énervé. Donc le mieux est de se l'interdire. Il s'agit de bon sens, et non d'une règle ayant pour but de sanctionner des admins. Il ne faut pas voir des mauvaises intentions dans tous les mots. Je crois bien que tout le monde, à part toi, trouve l'actuelle rédaction de Alvaro pesée et bien sentie. Et j'aimerais savoir ce qui te gêne tant dans cette phrase qui ne parle à aucun moment de sanction. FH ✉ 18 février 2007 à 22:56 (CET)

Je suis contre cette belle phrase qui ne veux rien dire, mais dont l'intention est louable. Donc, je propose qu'en cas de situation, non urgente, un delai de 24H (ou plus) entre la constation des faits et la decision soit respecter. ce temps permetra a l'admin d'evacuer l'emotion, pour laisser place a la raison.Hesoneofus 19 février 2007 à 22:58 (CET)

Entièrement d'accord avec le principe de cette proposition : l'idée qu'un administrateur prenne le temps pour bloquer me semble une sage décision. Avec un bémol : un vandalisme important (une grosse partie d'un article, plusieurs pages, ou plusieurs actions sur la même page après diverses réversions) me semble devoir être bloqué rapidement, car le blocage est d'abord une protection pour l'encyclopédie. Je proposerai donc la méthode suivante :

• vandalisme sur les pages d'articles de l'encyclopédie, ou insultes à personne : avertissement, un délai pour laisser le temps de répondre (combien : 1 heure ? 4 heures ? "un certain temps" ?), puis blocage.
• perturbation importante des pages de discussion (publiques ou personnelles) : avertissement de blocage, avec explication du pourquoi et proposition au "vandale" de s'expliquer, et blocage en cas de récidive. Gwalarn 20 février 2007 à 23:02 (CET)

perturbation importante est imprécis donc servira tôt ou tard de prétexte foireux pour flinguer arbitrairement. À mon sens 'insultes, injures suffit Natmaka 21 février 2007 à 11:58 (CET)

Bravo Solveig (d · c · b). En remplaçant colère par énervement (plus excusable), il me semble que ça le fait bien, non ? et s'interdiront d'agir sous le coup de l'énervement. Alvaro 11 mars 2007 à 02:53 (CET)

[modifier] Un peu de fine tuning

[modifier] triple révocation

Dans les critères de blocages, il n'est pas clair quelle est la situation de la régle des 3 reverts. Or la seule section qui parle de cette règle est celle du blocage communautaire, qui parle de 3 admins! Je pense donc que cette règle doit être déplacée dans la section "blocage administratif". Bradipus Bla 9 mars 2007 à 13:27 (CET)

Malgré son nom, la règle des trois révocations n'est pas une règle de Wikipédia. Elle est aussi sujette à des interprétations très larges et contradictoires. La section sur le blocage communautaire évoque cette "règle" dans le but de montrer une parade possible aux guerres d'édition. Il me semble qu'un blocage administratif ne doit intervenir que dans des cas évidents et urgents, ce qui n'est pas le cas d'une guerre d'édition classique où il est possible d'attendre quelques heures pour prendre une décision communautaire. Je ne suis donc pas favorable à la modification du texte que Bradipus propose. FH ✉ 9 mars 2007 à 13:57 (CET)

On revient ici à un des problèmes de base de cette PDD qui est le fait qu'elle va clicher un texte non parfait.

Bref, revenons au point discuté: une guerre d'édition n'est pas quelque chose qui doit être soumis au BA. L'arme fatale c'est la protection de la page. Mais lorsque l'approche choisie est celle de 3RR, je rappelle quand même que 3RR permet de bloquer 24 heures (c'est pas la mort) un lourd qui refuse la règle de la discussion.

Ce qui est urgent dans WP, c'est d'assurer que l'élaboration d'une page puisse se faire dans la sérénité. Si quelqu'un ne respecte pas 3RR, et qu'on le laisse pas un admin en tirer les conséquences (blocage 24h), on encourage indirectement les reverts et l'apparition de la guerre d'édition qui va amener au blocage.

Le concept même de 3RR est d'éviter la guerre d'édition. Mais pour que cet objectif puisse être atteint, il faut que l'admin qui s'en occupe puisse agir immédiatement. Bradipus Bla 9 mars 2007 à 14:12 (CET)

Dans le principe même, je ne vois pas comment on pourrait s'appuyer sur une non-règle pour appliquer une règle. Et je le répête, la "règle" des 3 révocations n'est pas une règle officielle et en l'état de sa rédaction, je ne pense pas qu'elle puisse jamais être adoptée.

Un admin qui pose un bandeau de 3RR et constate que celui-ci n'est pas respecté a toutefois une solution avec la règle proposée au vote : il demande à deux autres admins de cossigner un blocage communautaire et l'affaire est réglée. Cela présente l'énorme avantage d'opposer au fâcheux une décision collective au lieu d'une décision individuelle. Et si l'affaire est si urgente et évidente que ça, je ne vois pas comment les deux autres admins pourraient prendre énormément de temps à donner leur aval. FH ✉ 9 mars 2007 à 15:13 (CET)

Il me semble, Bradipus, que tu exposes la solution avec le pb : avoir plutôt recours à la protection de la page qu'au blocage des utilisateurs. Une protection "courte" (disons une semaine) peut suffire à calmer les esprits. J'ai toujours été un peu sceptique sur 3R, soit dit en passant. La protection, solution "d'urgence", laisse le temps de recueillir un avis communautaire sans dégradation de l'historique. A la limite, on peut juste protéger qqs heures, sans même mettre le bandeau. Esprit Fugace qui aimerait bien qu'on la laisse ne pas signer si elle veut et qui A indenté correctement une intervention qui répond explicitement à Bradipus.

La protection est le résultat d'une guerre d'édition que 3RR a pour but d'éviter. Mais bon, finalement 3RR n'est effectivement peut-être pas assez clair pour être appliqué comme ça. Il faudrait peut-ête attendre que 3RR rentre mieux dans les moeurs. Ceci dit, FH, je te signale que des tas de concepts utilisés dans cette PDD ne sont eux-mêmes pas des règles :-)

Sur ce point, laissons les choses en l'état, on verra comment ça évoluera. Bradipus Bla 9 mars 2007 à 16:36 (CET)

Je n'aime pas non plus la R3R, qui légitimise les révocations, excusables chez les nouveaux (Wikipédia est compliquée sur un tas de plans [technique, communautaire...]), pas chez les contributeurs aguerris. Je sais, je radote ;D Alvaro 11 mars 2007 à 02:50 (CET)

[modifier] Comportement agressif / Insultes ou injures

Par ailleurs, la section "blocage communautaire" parle de "comportement agressif" avec un lien vers Wikipédia:Esprit de non-violence, tandis que "blocage administratif vise "insultes, injures" avec un lien vers Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Surtout considérant la proximité des liens, j'ai du mal à voir clairement la frontière. Ceci dit le concept d'agressivité ou d'insulte, c'est un peu flou tout ça, mais disons que ce qu'on peut voir c'est des blocages très courts sur des agressions mineures mais gênantes. C'est vraiment une question d'appréciation mais on voit parfois des discussions orageuses qui se calment, mais avec un des contributeurs qui reste agressif, en décalage avec les autres. On voit alors des blocages très brefs, genre 1 ou 2 heures, avoir un effet salutaire. Pourrait-on ajouter, dans les blocages administratifs, outre les 3RR, une phrase genre "comportement agressif: uniquement des blocages de très courte durée (maximum 1 jour, de préférence pas plus de quelques heures) et non répétitifs (si répétition, on validera par le BA éventuellement a posteriori mais au plus vite) afin par exemple de permettre à un contributeur trop échauffé d'examiner la situation à froid." Bradipus Bla 9 mars 2007 à 13:27 (CET)

Je précise que je ne l'ai jamais fait, ce genre de blocage court (en fait, j'ai très très peu bloqué en général), mais j'ai déjà vu des discussions ou cela avait été pratiqué, et cela marchait apparemment pas mal parfois le message je te bloque deux heures, va respirer et boire un thé, on en reparle tout à l'heure. Bradipus Bla 9 mars 2007 à 14:00 (CET)

Là encore, la différence de traitement se justifie par le caractère évident et urgent. Lorsqu'un contributeur en injurie ou insulte un autre, on est en face d'une évidence et pour conserver une atmosphère conviviale et courtoise, il faut parfois réagir immédiatement. Il en est tout à fait différemment en ce qui concerne les comportements agressifs, c'est à dire une attitude discourtoise sans utiliser d'insulte ou d'injure, mais de nature à dégrader les relations entre wikipédiens. Dans ce cas, le blocage communautaire est plus adapté puisqu'il n'y a ni urgence ni évidence. La priorité doit être donnée au dialogue. Le blocage n'est pas une sanction et n'est pas non plus une méthode de persuasion dans le cadre d'un dialogue. Il doit être réservé aux cas où aucune autre solution n'est possible. FH ✉ 9 mars 2007 à 14:05 (CET)

Quand un admin constate sur un article la présence de trois opinions divergentes, que deux contributeurs discutent gentiment et qu'un troisième saute dans tous les sens, il s'agit simplement de demander à l'agité de prendre l'air. C'est un blocage qui n'a de sens que dans l'urgence. C'est là, maintenant, tout de suite, que le blocage a du sens, pas dans quelques heures quand trois admins se seront prononcés au BA, ce sera trop tard, les engueulades généralisées auront commencé. Bradipus Bla 9 mars 2007 à 14:18 (CET)

Je ne perçois pas le caractère d'urgence dans la situation que tu décris. Quand trois personnes discutent et que deux sont d'accord, on ne va pas bloquer le troisième alors qu'il n'use d'aucune invective ! Le blocage est une mesure exceptionnelle, pas un instrument à utiliser pour un oui ou pour un non.

Maintenant, ça fait un mois que la discussion est ouverte et 15 jours que le texte est stable. Alors si tu veux proposer des amendements au texte proposé, rien ne t'empêche de les rédiger et de les proposer au vote. Pour ma part, je n'en vois pas la pertinence car le texte a été mis au point patiemment et il me semble équilibré. FH ✉ 9 mars 2007 à 15:07 (CET)

Je n'ai aucune raison de proposer un amendement à un texte qui n'est pas voté. Le fait que ce texte soit stable depuis 15 jours ne change rien à l'affaire. Il me suffit d'aller changer le texte. Je préfererais que cela se fasse en bonne harmonie. Surtout pour quelque chose sd'aussi évident à mes yeux. Bradipus Bla 9 mars 2007 à 17:03 (CET)

Je ne comprends pas ton attitude. On bâtit un texte tous ensemble et tu attends la veille du vote pour contester le texte alors que la phase de discussion touche à sa fin. Cette attitude n'est pas très coopérative. Le texte qui est proposé au vote est le texte tel qu'il était le 9 mars au matin. On ne modifie pas un texte pendant que le vote se déroule. C'est pourquoi je te demande de proposer un amendement qui sera proposé au vote en même temps que le texte. Ce qui est évident à tes yeux ne l'est peut-être pas pour tout le monde. Tu peux changer le texte si tu le souhaites mais le texte proposé au vote sera celui élaboré collectivement et non le texte d'une seule personne. FH ✉ 9 mars 2007 à 18:58 (CET)

Mon attitude? Mais tu as tout simplement fait remonter la page dans ma page de suivi, ce qui m'a entrainé à faire une dernière lecture de la page et à y relever quelques détails qui me semblaient importants.

Par contre qu'il soit très clair que je refuse ton attitude qui consiste à inventer que le texte proposé serait nécessairement celui du 9 au matin. On ne modifie pas un texte pendant que le vote se déroule, eh bien le vote ne se déroule pas encore et il n'y a aucune raison pour que le texte soit figé dans ta version.

Je ne sais pas non plus pourquoi tu opposes un un texte élaboré collectivement et le texte avec l'ajout que je propose. Si tu entends pas là que je ne suis pas supposé être autorisé à participer à l'élaboration collective d'un texte, il va faire vilain temps. Parce que je constate qu'en fait de discussion tu t'es contenté de rejeter purement et simplement toutes mes propositions. Je te prie instamment d'aborder ceci d'un oeil différent. Bradipus Bla 9 mars 2007 à 19:24 (CET)

Et si tu n'arrives pas à passer outre ton aversion pour tout ce que je peux proposer, je te suggère de demander conseil à des contributeurs/trices que tu considères comme neutres. Bradipus Bla 9 mars 2007 à 19:34 (CET)

"ton aversion pour tout ce que je peux proposer" Terme exagéré et inutile je pense. Sinon, je viens de lire (presque) tous vos débats depuis le début, et il est effectivement un peu compliqué de mettre en avant un point controversé subitement après plusieurs semaines. Pour ma part, je ne trouve pas ta proposition forcément judicieuse, car elle insère des questions très subjectives, de juger des "agressions mineures mais gênantes". Ce type-là d'agressions mineures, on en voit tous les jours quasiment. J'ai déjà vu cela se pratiquer, et les effets sont plutôt négatifs. --Markov (discut.) 9 mars 2007 à 23:49 (CET)

[modifier] Reprise discussion

Je suis d'accord avec Bradipus, au sens qu'on doit quand meme laisser une certaine marge de manoeuvre et/ou d'appréciation aux admins, qui sont quand même avant tout des contributeurs passablement expérimentés: autant faire confiance à leur bon sens. Avec un carcan trop serré, on risque de se priver d'un outil d'extinction rapide des conflits (quand les Wikipompiers arrivent, c'est qu'on en est déjà arrivé à la guerre de tranchées). Le but est quand même d'écrire des articles, donc si quelqu'un dérape et que par chance un admin est dans les parages (et hors du conflit?), il faut pouvoir prévenir l'escalade le plus vite possible. Par contre pour ces frappes "chirurgicales" un jour doit être un grand maximum. J'ai aussi fait une modif mineure [6] du texte, rien de significatif. Popo le Chien ouah 10 mars 2007 à 11:24 (CET)

Je résume donc et je reprend: la section "blocage communautaire" parle de "comportement agressif" avec un lien vers Wikipédia:Esprit de non-violence, tandis que "blocage administratif vise "insultes, injures" avec un lien vers Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Or on peut voir des blocages très courts sur des agressions mineures mais gênantes, genre 1 ou 2 heures, qui ont un effet calmant salutaire. J'ai pu noter de rares blocages de ce type qui ont été efficaces, car il permettent de faire retomber la mayonnaise avant même qu'elle monte. Ma suggestion est donc d'ajouter dans les blocages administratifs une phrase genre "comportement agressif: uniquement des blocages de très courte durée (maximum 1 jour, de préférence pas plus de quelques heures) et non répétitifs (si répétition, on validera par le BA éventuellement a posteriori mais au plus vite) afin par exemple de permettre à un contributeur trop échauffé d'examiner la situation à froid."

On note que la phrase est très limitative, donc je ne pense pas qu'elle puisse poser problème.

J'ai regardé un peu l'historique des blocages, et j'ai noté 2 blocages de ce type dans les 2 derniers mois, et dans les deux cas la situation après était calme sans que la personne bloquée se plaigne. Pas vraiment de quoi s'inquiéter donc que ces blocages provoquent la fin du monde, mais il serait dommage que cette possibilité ne puisse plus être utilisée, d'autant plus que ce type d'action très brève et pontuelle doit par définition avoir lieu avant même que la situation s'envenime vraiment, donc très vite.

Enfin je souligne que c'est sans doute un des blocages qui se rapproche le plus de ce que tout le monde pense qu'un blocage doit être en premier: une mesure de protection de l'encyclopédie (et même du contributeur lui-même). Bradipus Bla 10 mars 2007 à 12:01 (CET)

Je crois que le éventuellement est de trop, à moins qu'il ne serve ici à différencier blocage d'IP et de compte utilisateur. Popo le Chien ouah 10 mars 2007 à 14:07 (CET)

je voulais dire "éventuellement a posteriori", manière de dire que l'admin peut opérer le second blocage puis aller l'annoncer sur le BA pour opérer la validation par les pairs. Bradipus Bla 10 mars 2007 à 14:28 (CET)

Pour information, sur en: il est explicitement et vivement déconseillé de pratiquer des blocages courts pour "calmer" les gens. J'ai pas d'avis, je bloque rarement... m'enfin il me semble que la réactivité sur le BA ou sur irc est grande, alors ça prend pas beaucoup de temps de trouver trois admins d'accord. Suis un peu perplexe, et en même temps ces cas sont rares alors je trouverais ça triste que la PDD achoppe sur ce détail :) Solveig ♪♮♫ 10 mars 2007 à 23:56 (CET)

Eh bien en fait je pourrais te retourner la phrase :-) En fait, des blocages courts de 2 heures par exemple, il y en a énormément, mais pour insulte, vandalisme, etc. Les quelques cas de blocage de type "Holaaaa, calme toi", eh bien ils auraient toujours lieu, mais en se basant sur la vandalisme par exemple (genre "vandalise la page de discussion" parce qu'il y ajoute des attaques ad hominem -sans insultes,juste de l'aggressivité). Or, ce type de blocage calmant n'a cet effet que s'il se fait clairement dans ce but et avec une communication claire (Va boire un bon thé au miel et reviens nous refocalisé sur les arguments sans les attaques personnelles). Si à ce moment là la base que l'admin doit choisir est "vandalisme", l'effet appaisant est annulé :-) Bradipus Bla 11 mars 2007 à 10:09 (CET)

[modifier] « Remise de peine »

Enfin, dans "Recours", je voudrais réécrire à partir du 3eme alinéa comme suit:

"Par ailleurs, un blocage appliqué à un moment et justifié à ce moment là, peut s'avérer a posteriori être devenu inutile ou trop long selon l'évolution de la situation ou des personnes concernées. On citera par exemple un contributeur agressif qui présente ses excuses, ou tout fait minimisant l'erreur commise. Si un contributeur, administrateur ou non, estime qu'un blocage est trop long ou devrait être interrompu, il peut en parler sur le Bulletin des administrateurs ou directement avec l'administrateur ayant effectué ce blocage, selon les circonstances et en tenant compte de l'éventuelle sensibilité du sujet. Les règles applicables aux déblocages suivront, mutatis mutandis, les règles applicables au blocage et s'il y a opposition au déblocage, il faudra en principe trouver un accord avant de modifier le blocage, afin d'éviter les guerres de blocage."

Ici la modification c'est fondamentalement de rappeler que tout un chacun peut critiquer un blocage, pas seulement les admins, et que le lieu pour discuter des blocages est plutôt le BA. Rien n'interdit un message discret chez un admin, mais il me semble que le BA doit être le lieu privilégié pour ce gfenre de discussion, ce qui permet aux deux personnes, bloqueur et demandeur, d'utiliser les autres admins comme "sounding board".

Des réactions? Bradipus Bla 9 mars 2007 à 13:27 (CET)

Il semble qu'effectivement on ait oublié de dire que n'importe qui peut demander la levée d'un blocage. Pour ne pas alourdir le texte, je propose de simplement compléter la phrase au début du deuxième alinéa : « Tout blocage jugé inapproprié peut être suivi de discussions à l'initiative de n'importe quel wikipédien. » Pour le reste du texte, il a peut-être plus sa place dans l'aide technique sur le blocage que dans la règle. FH ✉ 9 mars 2007 à 14:16 (CET)

J'insiste au moins sur un point, parce que je pense qu'il faut dire clairement, histoire de dépassionner le débat, que le fait qu'un blocage puisse être considéré comme écourtable ne veut pas dire nécessairement qu'au moment où il a été appliqué il était inapproprié.

Je propose: :"Par ailleurs, un blocage appliqué à un moment peut s'avérer a posteriori être devenu inutile ou trop long. Tout contributeur peut alors en parler sur le Bulletin des administrateurs ou directement avec l'administrateur ayant effectué ce blocage, selon les circonstances. Les règles applicables aux déblocages suivront, mutatis mutandis, les règles applicables au blocage et s'il y a opposition au déblocage, il faudra en principe trouver un accord avant de modifier le blocage, afin d'éviter les guerres de blocage." Bradipus Bla 9 mars 2007 à 14:22 (CET)

Il me semble que cette règle a pour but d'être courte et claire. Ce que tu proposes a plus sa place dans une recommandation ou une page d'aide. FH ✉ 9 mars 2007 à 15:00 (CET)

Si tu veux faire court, tu dois alors modifier le texte. Pour l'insntant ça dit "il doit en parler avec l'administrateur ayant effectué ce blocage et ils doivent trouver un accord avant de modifier ce blocage". Je ne suis pas d'accord. Il est bien sûr préférable que l'admin ayant bloqué donne son avis et son accord, mais ce n'est pas nécessaire. Si un blocage est vraiment trop long ou exagéré, j'estime qu'un autre admin est tout à fait à même de débloquer même sans l'avis du premier admin, tout en prenant les précautions nécessaires (telle que discussion au BA). Bref, le texte devrait être modifié en "Tout contributeur peut remettre en cause un blocage qu'il considère comme trop long, abusif ou devenu inutile. Un déblocage ne se fera que dans des conditions, notamment de dialogue, qui permettent d'éviter les guerres de blocage."

Bradipus, attention, il y a des admins qui considèrent que les non-admins ne doivent pas éditer le BA. Alvaro 9 mars 2007 à 16:15 (CET)

Je ne pense pas que cela ait jamais été le cas. Que des contributeurs soient parfois invités à ne pas s'y étaler n'a rien à voir là-dedans. Bradipus Bla 9 mars 2007 à 16:59 (CET)

Alvaro qui d'ailleurs n'est plus admin et n'a donc plus rien à faire ici [7] et c'était pas la première fois que je voyais un truc du genre. Alvaro 9 mars 2007 à 17:08 (CET)

Certes, certes, mais à ma connaissance, chaque fois un autre admin a toussoté en faisant remarquer que si, si, les non admins étaient encore des contributeurs ^_^ mais c'est vrai que parfois il faut rappeler que cette page est le BA, et que pour les grands débats il y a le Bistro, et que le BA est quand même essentiellement l'endroit public où les admins font leur popotte. D'où parfois des réactions contre les utilisateurs qui viennent s'étaler outre mesure. Bradipus Bla 9 mars 2007 à 17:43 (CET)

Dans le cas que je cite, aucun admin ne toussota. De mémoire, c'est Markov et :Julien: (non admins) qui toussotèrent. M'enfin, pas trop grave, tout ça ;D Alvaro 10 mars 2007 à 00:39 (CET)

Mouais, je crois avoir déjà vu une ou deux fois des admins participer à une discussion et supprimer la réponse de leur interlocuteur non-admin. L'esprit n'était pas du tout d'éviter une discussion hors-sujet. Donc si on envoie tout le monde sur le BA, il faut qu'on soit sans ambiguité là-dessus parce que même si le type peut déballer sa bobine ailleurs, c'est vexant et ça établit un rapport de force, quoi qu'on puisse en dire par ailleurs. GL 9 mars 2007 à 17:52 (CET)

En fait, on n'a jamais été très clair me semble-t-il là-dessus. Dans mon esprit, les contributeurs peuvent venir se plaindre sur le BA, mais d'un autre côté, ça doit rester un outil utilisable pour les admins qui devraient pouvoir discuter de manière dépassionnée sans que des énervés viennent trop s'étaler. Mais à côté de ça je n'aime pas les effacements non basés sur une règle claire. Ce serait certainement un débat à proposer...sur le BA. Bradipus Bla 9 mars 2007 à 18:03 (CET)

Bradipus, en fait, le problème ne se pose plus si au lieu d'envisager l'écourtage d'un blocage trop long, on avait appliqué un blocage court permettant de discuter d'un éventuel allongement. Alvaro 9 mars 2007 à 16:17 (CET)

Heuuu, Alvaro, c'est bien gentil, mais je ne vois pas ce que ça vient faire dans la présente discussion. Bradipus Bla 9 mars 2007 à 16:59 (CET)

Euh... ah oui ;D Alvaro 9 mars 2007 à 17:08 (CET)

[modifier] Reprise discussion

Pour l'instant, le texte dit "Si un administrateur estime qu'un blocage est trop long ou abusif, il doit en parler avec l'administrateur ayant effectué ce blocage et ils doivent trouver un accord avant de modifier ce blocage".

Ce texte pêche donc par deux points:

• il semble dire que seul un admin peut agir,
• s'il est bien sûr préférable que l'admin ayant bloqué donne son avis et son accord pour un déblocage, ce n'est pas nécessaire. Si un blocage est vraiment trop long ou exagéré, j'estime qu'un autre admin est tout à fait à même de débloquer même sans l'avis du premier admin, tout en prenant les précautions nécessaires (telle que discussion au BA).

Bref, le texte devrait être modifié en "Tout contributeur peut remettre en cause un blocage qu'il considère comme trop long, abusif ou devenu inutile. Un déblocage ne se fera que dans des conditions, notamment de dialogue, qui permettent d'éviter les guerres de blocage." Bradipus Bla 10 mars 2007 à 12:04 (CET)

J'ai modifié Bradipus, pas exactement selon ta formulation mais cela me semble être la même idée - ça te va ? Solveig ♪♮♫ 11 mars 2007 à 00:13 (CET)

Si dans "ils doivent trouver un accord", "ils" désigne soit l'administrateur qui a bloqué, soit d'autres admins, alors ça me convient. Mais est-ce que ton texte recouvre bien la manière générale dont ça se passe, à savoir que l'admin débloquant fait un simple message sur le BA au moment même où il débloque, souvent parce que tout simplement il ne pense pas qu'il y aura opposition. Genre "J'ai discuté avec machin, il a pigé nos règles sur ce point et comprend maintenant. Il dit qu'il ne le fera plus et s'excuse de s'être emporté, je le débloque donc de son blocage de deux jours". Bradipus Bla 11 mars 2007 à 10:19 (CET)

[modifier] Des nouvelles règles ?

Désolé d'avance pour ceux qui s'attèlent au projet mais je vois d'un mauvais oeil l'inflation des règles et le recours à des textes pour régler les problèmes. Bien évidemment il faut prévenir l'arbitraire et donc soumettre les prérogatives des administrateurs à des règles, mais les règles les plus efficaces et les mieux respectées ne sont pas celles qui sont décidées mais celles que la pratique impose. Je ne pense pas opportun de remplacer les saines discussions sur la justesse d'un blocage par une analyse minutieuse des textes. Avis de juriste. Apollon 9 mars 2007 à 18:36 (CET)

Je partage tout à fait l'avis d'Apollon. ThrillSeeker ^{-_-} 9 mars 2007 à 18:40 (CET)

Oui, là évidemment tu recoupes pour une bonne partie mon opinion. J'ai participé un peu à ce texte pour éviter qu'au moment du vote on se trouve devant des positions antagonistes. En fait, je ne suis pas sûr que ça fonctionnera. On est effectivement invité à voter oui ou non, tout ou rien, sur un texte, et si on n'aime pas un morceau du texte, on devrait voter non. On risque donc de se retrouver devant ce problème, avec le risque de se retrouver devant des positions clichées totalement artificielles: gentil bisounours contre méchants admins bloqueurs :-(

En fait je suis en train de me dire qu'il manque une question à cette PDD, c'est une 1ere question "Croyez vous que les conditions dans lesquelles un blocage peut être effectué doivent faire l'objet d'une règle?". Au moins, ça permettrait aux contributeur de dire qu'ils croient qu'il fait une règle mais que celle proposée ne leur convient pas (et donc de voter oui à la 1ere question et non à la seconde). Bradipus Bla 9 mars 2007 à 18:51 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec la proposition de Bradipus sur une question préalable. Cependant, je me dois de dire que même si je suis on ne peut plus en faveur de la discussion, du consensus, et de manière générale de la "méthode wiki" avant toute chose, la communauté wikipédienne dans son ensemble, et en particulier la "communauté des admins", est en train de devenir trop grosse et hétérogène pour que l'on puisse continuer à la "gérer" à la petite semaine comme au moment où elle était davantage "tricotée serrée". Je crois sincèrement, surtout au vu de l'évolution de la communauté des derniers mois, qu'il est nécessaire que des canevas, sinon des règles, soient établies et davantages respectés afin qu'il y ait un minimum de cohérence dans les actions des admins et dans la compréhension de ce qui est admis ou pas par le wikipédien de base. Bien sûr, il faut des formulations flexibles (ce n'est pas le moindre des défis), mais la croissance actuelle et anticipée de WP ne nous laissera pas, AMHA, le choix. - Boréal (:-D) 9 mars 2007 à 19:58 (CET)

Je suis aussi d'accord sur la proposition de « question préalable ». -Ash - (ᚫ) 9 mars 2007 à 21:02 (CET)

+1 Cela permet effectivement une grosse nuance dans les réponses sans compliquer démesurément la PdD. Cordialement, Kropotkine 9 mars 2007 à 21:07 (CET)

Bon, j'ai ajouté une proposition 1. Pour l'instant je n'ai rien fait de plus, mais il faudra bien faire quelque chose suite à la discussion ci-dessus. Bradipus Bla 9 mars 2007 à 23:58 (CET)

D'un côté on demande le report d'une semaine du vote sous prétexte qu'on n'a pas lu le texte alors qu'il est en discussion depuis un mois. Et ensuite, les mêmes discutent pendant quelques heures d'une question préalable et l'imposent immédiatement. Ce n'est pas comme ça qu'on va avancer. Je le dis clairement : si le but de certains est d'empêcher la prise de décision, qu'ils le disent au lieu de faire semblant de coopérer. D'après ce que je lis, les seules personnes qui s'expriment contre l'adoption d'une règle commune sont des administrateurs chevronnés. Ils sont ultra-minoritaires mais tentent d'imposer leurs vues. Or les wikipédiens ont tous une voix égale. S'il est nécessaire de faire une question préalable, elle devra être élaborée collectivement et non par les opposants à cette règle. On peut en parler mais je n'accepter pas les coups de force. J'ai provisoirement révoqué les modifications de Bradipus et reporté le vote d'une semaine. Force est de constater que l'irresponsabilité de certains nous contraint à reporter le vote alors qu'il a fait l'objet d'une large diffusion. Je ne tiens pas à ce que ce vote soit analysé comme un vote des peones contre la cabale des admins et j'adhère à regret à la proposition d'Alvaro de reporter le vote d'une semaine. FH ✉ 10 mars 2007 à 01:32 (CET)

Euh ... je me sens visé là. Mais j'ai peut-être tord. Pas grave je réponds quand même. 1 - je n'ai rien demandé du tout. 2 - j'ai parfaitement lu texte. 3 - oui, c'est vrai de manière un peu égoïste j'en aurais profité pour relire les discussions tranquillement. 4 - il n'y a pas de quatre. Cordialement, Kropotkine 10 mars 2007 à 01:40 (CET)

Tu n'es absolument pas visé. On va tranquillement discuter une semaine de plus pour améliorer le texte. Je ne crois pas personnellement que 130 administrateurs puissent pratiquer des actes de blocage sans un minimum de cohérence et donc de références écrites. Ce refus de toute règle semble cependant n'émaner que de quelques admins, donc une infime minorité de la communauté wikipédienne. Or les règles de blocage concernent tous les wikipédiens, pas seulement une poignée d'admins. Et le refus de toute règle sur les blocages ne peut qu'entraîner un climat de suspicion face à une décision souvent incomprise. Il est pourtant si simple d'expliquer. FH ✉ 10 mars 2007 à 01:52 (CET)

FH, devant tes accusations grotesque et ton revert sur la page, j'ai grosso modo le choix entre deux choses: te réverter, parce que tu n'as aucune raison ni aucun droit d'effacer mes apports sur cette page, et t'expliquer avec des termes peut-être pas très poli ce que je pense de tes attaques ad hominem permanentes, ou aller me coucher.

Je vais donc aller me coucher et te laisser une chance de reprendre tes esprits. Bradipus Bla 10 mars 2007 à 02:05 (CET)

FH : "Ce refus de toute règle" Ca, FH, c'est de l'ordre du procès d'intention. Tu dis que tu as changé, or je retrouve ici le FH aux attaques ad hominem. Sinon, pour Bradipus, le revert de FH n'est pas un drame, puisqu'on rediscute pour une semaine de ce qu'on va mettre dans la PdD. --Markov (discut.) 10 mars 2007 à 02:09 (CET)

FH: je suggère de ne pas quereller cela car:

• la quête de consensus passe par le respect des contradictions étayées. Si tout se déroulait au mieux chaque contributeur disposerait, lors d'une PdD, d'un droit de veto !
• boucler au plus vite est inutile puisque toute règle promulguée reste amendable/abrogeable par le biais d'une nouvelle PdD. Ménageons les efforts de tous: prenons le temps d'améliorer plus avant le texte et la PdD

La question préalable (faut-il encadrer?) me semble pertinente Natmaka 10 mars 2007 à 03:18 (CET)

Je crois que notre rédaction permet la discussion, et y incite par l'adoption du "blocage communautaire". Et c'est ce que la pratique a amené que nous avons ajouté à ce texte. Je vois pas trop ce qui t'embête Apollon... quant au "oui ou non", ben il me semble que la rédaction a été assez collective ; si certains sont gênés par un point en particulier, il est encore temps de le dire ! Il est plutôt rare de faire des PDD d'un bloc, mais honnêtement je pense que ça permet une cohérence dont certaines décisions manquent cruellement. Quels sont les points que vous préfereriez voir l'objet d'un vote particulier ? Solveig ♪♮♫ 10 mars 2007 à 23:45 (CET)

Les désaccords ne sont pas si profond que ça puisqu'il y a en fait des quiproquos dus à des mésententes sur les termes. Ce à quoi je m'oppose c'est de figer les règles en vigueur et remplacer les saines discussions sur la justesse d'un blocage par une exploration des textes, lourde, bureaucratique. On veut éviter que les admins soient arbitraires et on ferait des mandarins ? Apollon 11 mars 2007 à 17:32 (CET)

[modifier] Quelques commentaires

Beau boulot, j'aime bien dans l'ensemble. Bravo pour ceux qui y ont travaillé. Quelques critiques de détail:

• Dans le "blocage communautaire", le nom de la règle des trois reverts (Wikipédia:Règle des trois révocations) me paraît inadapté: ce n'est pas une règle, et si une règle (sur les blocages) dit que c'est une règle (dans le titre), ça risque d'être une source de confusion. Je suggère: renommer ladite en discipline des trois reverts ou quelque chose d'équivalent.
• Sur la même section: "Les cas les plus complexes devront être portés devant le Comité d'arbitrage." Pas de Pb pour moi, mais il faut être conscient que c'est la porte ouverte à une extension de la compétence du CAr (les cas complexes passibles d'un blocage éventuel mais ingérable par ailleurs) qui risque de ne pas faire l'unanimité (la question "compétence du CAr" est un sujet hautement polémique, il faut en tenir compte).
• Tant qu'à faire, pour ne pas alourdir la charge du CAr, on peut rédiger qq chose comme "A défaut de règle spécifique, les autres cas complexes devront être portés devant le Comité d'arbitrage, ou respecter l'esprit de ses décisions passées", ce qui permettra à des admins d'appliquer une éventuelle "jurisprudence CAr" sans nécessairement surcharger ce dernier.
• "Les administrateurs suivront ces règles..." mériterait AMHA d'être précédé d'un sous-titre de section du type "Mise en oeuvre du blocage"
• "interdiront d'agir sous le coup de l'énervement" : C'est LA règle centrale, et il faudrait AMHA la mettre beaucoup plus en relief - solennel, imprécatorial... Par exemple "Un blocage décidé et exécuté sous le coup de la colère ou sous l'empire de la passion est une faute grave de la part d'un administrateur", ou quelque chose comme ça... à creuser.
• Le paragraphe "Il existe un journal des blocages et déblocages..." n'est pas à sa place dans la section "comment bloquer", serait plus à l'aise dans la section proposée "Mise en oeuvre du blocage".
• "Recours du contributeur bloqué": pour la forme, on peut mettre quelque chose comme "en cas d'abus grave, l'utilisateur bloqué abusivement peut se plaindre sur ..." la liste des signalements contre admins abusifs? ou directement le CAr? ... à évaluer.

Bonne continuation. Michelet-密是力 9 mars 2007 à 19:54 (CET)

3 reverts: d'accord

portés devant le CAr: il appartient au CAr de ne pas accéder aux demandes ne relevant pas de sa compétence et si cela ménage une "faille" (cas non traitables) la communauté devra s'exprimer afin de la combler

le reste: ok

"en cas d'abus grave": grave me semble inutile et imprécis Natmaka 10 mars 2007 à 03:22 (CET)

C'est vrai qu'un abus est toujours grave... et "abus" est fatalement imprécis, mais c'est dans la nature des choses. ;o) Une formulation plus correcte serait d'attaquer directement sur "Un utilisateur qui considère qu'il a été bloqué abusivement peut..." etc. Michelet-密是力 10 mars 2007 à 09:32 (CET)

Oui. Voici quelques semaines le titre était Que faire un cas de blocage abusif ou perçu comme abusif ?, pourquoi ne pas adopter Recours en cas de blocage perçu comme abusif? Natmaka 10 mars 2007 à 11:01 (CET)

Factuel, rien à dire. Celui qui fait le recours apprécie souverainement sa propre perception. Michelet-密是力 10 mars 2007 à 15:18 (CET)

"Recours du contributeur bloqué" me semble plus neutre : on peut vouloir faire recours sans penser forcément que le blocage était abusif ; par exemple, on peut insulter quelqu'un, se faire bloquer, s'excuser, que la personne accepte les excuses, et vouloir faire recours parce que le blocage n'est plus d'actualité ; ou simplement penser que le blocage était maladroit, sans accuser l'admin d'abus. Voyez ce que je veux dire ?

J'ai remplacé "comment bloquer ?" par "mise en oeuvre du blocage", en y intégrant la phrase "s'interdiront d'agir sous le coup de la colère". Je ne pense pas judicieux de dire que c'est une "faute grave" : juger du degré de colère de quelqu'un qu'on a pas en face de soi est compliqué, et certains peuvent être en colère sans prendre de décision inconsidérée. J'ai peur que des pinailleurs viennent dire "oh mon blocage est invalide, il était énervé."

Pour la règle des trois reverts, désolée mais elle est vraiment connue sous ce nom. Et la page liée indique bien qu'elle n'a jamais été votée, alors bon... et d'ailleurs justement c'est en communautaire, donc elle sera pas appliquée par un admin mais par trois, qui verront si c'est judicieux ou pas. Solveig ♪♮♫ 11 mars 2007 à 00:33 (CET)

[modifier] report du vote d'une semaine

Vu que la discussion semble bien relancée, ici ou sur le BA, je propose qu'on reporte le début du vote d'une semaine. Si personne ne s'y oppose (et si j'y pense d'ici là ;-) je ferai la manip' demain en fin d'après-midi (ou quelqu'un d'autre, plus tard). Merci de faire part de vos opinions quant à cette proposition géniale ci-dessous . Alvaro 10 mars 2007 à 00:49 (CET)

Ca me semble une bonne idée. Le texte est pour moi quasiment OK, mais sur un sujet aussi sensible, il me semble normal qu'au moment du lancement tout d'un coup une dernière lecture soulève des petites choses. Je vois dans la page que d'autre personne soulèvent des trucs. Mais une semaine devrait être très largement suffisante. Bradipus Bla 10 mars 2007 à 00:53 (CET)

Je n'ai pas d'avis très éclairé sur le contenu de la page, mais vu que ça discute sec, autant reporter le vote. — Régis Lachaume ✍ 10 mars 2007 à 01:07 (CET)

La proposition est géniale, et toi aussi Alvaro. Ca me permettra de relire touts ces discussions tranquillement, moi qui m'y prend toujours au dernier moment. Cordialement, Kropotkine 10 mars 2007 à 01:09 (CET)

Il est regretable que des utilisateurs aussi chevronnés soient incapables de respecter un calendrier de décision. Mais puisque ça semble être dans l'intérêt de l'encyclopédie, j'adhère à la proposition d'Alvaro. J'ai modifié les dates sur la page de la prise de décision et je vais modifier l'annonce également. FH ✉ 10 mars 2007 à 01:35 (CET)

• Merci pour le report. Alvaro
• Pas merci pour l'inutile « Il est regretable que des utilisateurs aussi chevronnés soient incapables de respecter un calendrier de décision. » Pour 3 raisons :

• Ça peut être ressenti comme une (légère, voire inexistante dans mon cas ;-) mise en cause perso, voire, pour les plus paranos, une inadmissible agression perso ;D
• Tu devrais prendre ça comme un conseil. Perso, les pdd que j'initiai ou dans quoi je m'investis beaucoup sont toutes passées avec des scores entre... beaucoup et... encore plus (80-90% pour deux d'entre elles, de mémoire). Et là, je le sais, je te le dis, le score, dans l'état actuel des choses, serait beaucoup moins flatteur ;D
• Ensuite, le « calendrier de décision.»... un peu de souplesse, que diable ! Et on n'est pas à une semaine près. On va pas réitérer la cata de Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles d'espèces biologiques juste quelques jours après. Alvaro 10 mars 2007 à 02:19 (CET)

Ce que je voulais dire était très simple : il existe une procédure très précise pour les prises de décision où il est indiqué que son non-respect peut entraîner l'annulation de la PDD. J'ai donc respecté scrupuleusement la procédure. Je regrette simplement que d'autres aient pris la phase de vote à la légère et se réveillent au dernier moment, ce qui oblige de fait à reporter la décision d'une semaine J'espère sincèrement que ce report n'aura pas comme conséquence d'annuler cette prise de décision qui a l'air de gêner un ou deux wikipédiens. Je ne pourrais pas concevoir qu'un acte aussi grave que le blocage d'un contributeur puisse se faire en dehors de toute règle décidée par la communauté. FH ✉ 10 mars 2007 à 02:31 (CET)

"ce qui oblige de fait à reporter la décision d'une semaine" Y'a des choses plus graves...

"Je ne pourrais pas concevoir..." Inutile de sur-dramatiser. La discussion reprend, faisons en sorte qu'elle reprenne dans de bonnes conditions. --Markov (discut.) 10 mars 2007 à 02:37 (CET)

Cool... retarder l'ouverture d'une PDD quand des discussions fructueuses sont en cours est parfaitement normal, c'est ce qui permet d'améliorer le consensus par la suite. Le but d'une PDD n'est pas de voter (pour/contre), mais d'amener la communauté à adopter une politique consensuelle explicite (tous d'accord). Tant que la proposition s'améliore dans ce sens, il est souhaitable de continuer des discussions constructives. Il ne faut ouvrir le vote que quand la position susceptible d'être consensuelle est trouvée, et qu'il suffit de la valider. Si la préparation est bien faite, le score sera de 90%+ et sans histoires. C'est l'inverse qui pose problème, et qu'il faut éviter. Michelet-密是力 10 mars 2007 à 09:13 (CET)

+1 Mais maintenant, ceux qui ont demandé un report doivent proposer les modifications de texte qu'ils jugent utiles. Sinon, dans 8 jours on va se retrouver devant le même problème. Je suis personnellement ouvert à tout dialogue qui permette d'adopter une règle la plus consensuelle possible. FH ✉ 10 mars 2007 à 10:36 (CET)

FH il serait bon que tu considères que ceux qui ne s'expriment pas n'en pensent parfois pas moins (ou alors seuls pourront voter ceux qui s'expriment sur cette page?). Les interventions de Bradipus me satisfont, je ne vois pas pourquoi je devrais en rajouter une louche à chaque fois. De plus, s'il n'y a pas des appels constants à la destitution d'admins, c'est que la communauté donne de facto son assentiment au système déjà en place. A se demander dès lors qui fait partie de l'infime minorité. Popo le Chien ouah 10 mars 2007 à 11:26 (CET)

Cher Popo, tout ce que je souhaite, c'est que ceux qui ont demandé un report de 8 jours en profitent maintenant pour exprimer clairement ce qui ne les satisfait pas dans le texte et proposer les modifications qu'ils jugent souhaitables. Quand à affirmer que le fait qu'il n'y ait pas de demande de destitutions d'admins est la preuve que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, il suffit de se rappeler les événements des derniers mois pour constater qu'il est certainement nécessaire de définir une politique commune et connue de tous du blocage. Je ne demande rien d'autre. L'adoption d'une règle n'est dirigée contre personne mais a au contraire pour but de clarifier et d'apaiser les rapports entre les wikipédiens. Car il ne faut pas oublier que les blocages touchent à 99% des non-administrateurs et que pour l'instant je n'entend s'exprimer ici presque que des administrateurs. Leur avis est nécessaire mais il ne reflète peut-être pas l'avis général. FH ✉ 10 mars 2007 à 11:39 (CET)

Les propositions sont sur la table. Bradipus Bla 10 mars 2007 à 13:30 (CET)

Une autre façon de considérer cela existe:

• les comportements discutables d'admin sont rares (mais existent), donc certains détournent le regard en y voyant une sorte d'octroi, en redoutant manquer de volontaires admin en cas de sanction systématique
• les plus efficaces comportement criticables servent des opinions donc ne concernent que les thèmes polémiques, dont de nombreux contributeurs n'approchent pas car y assimilent tout aux querelles flanquant "naturellement" le thème
• beaucoup jugent a priori: des admins en pensant a priori que leurs collègues n'ont jamais grand tort, disposition exploitée par certain ceux qui clament (en substance et par généralisation abusive): "qui critique un admin les critique tous", puis la communauté dont le plus gros n'a pas encore pris conscience de tout cela
• peu protestent car il ne forment jamais un groupe puisque la plupart des "victimes" s'éloigne vite. Horaces contre Curiaces Natmaka 10 mars 2007 à 11:46 (CET)

[modifier] Modalité de vote

Actuellement, la question demande une réponse par oui ou non ce qui ne semble pas approprié. Je propose de rajouter, sans compliquer le vote, une section qui permettra au votant d'approuver la nouvelle version du texte mais comme recommandation et non plus comme règle. Cela permettra d'éviter que des gens opposé au principe d'une règle votent non, ce qui pourrait être mal interprété comme un rejet du texte. S'il est vrai que cela détourne un peu l'objectif de la PdD, il me semble interessant de distinguer qui est contre le texte et qui est contre les règles. Démocrite (Discuter) 10 mars 2007 à 11:50 (CET)

J'ai déjà dit pourquoi je n'étais pas d'accord avec cela : une règle ne se rédige pas comme une recommandation. Une règle dit la bonne pratique tandis qu'une recommandation se contente de conseiller. C'est pourquoi, essentiellement à l'initiative de Solveig, le texte a été débarrassé de tout ce qui était conseil ou pratique pour ne conserver que les principes. Par exemple,ce n'est pas à une règle de dire la durée d'un blocage mais à une recommandation.

Un exemple :

• Contournement de blocage : interdit ou déconseillé ?
  • Règle : un contributeur bloqué ne doit pas contribuer pendant la durée de son blocage
  • Recommandation : il est déconseillé à un contributeur bloqué de continuer à contribuer pendant la durée de son blocage

Si le fait de cesser de contribuer pendant un blocage (par exemple avec un faux-nez) n'est qu'une recommandation et non une obligation, je ne vois pas de quel droit on pourrait sanctionner quelqu'un qui le ferait !

Mais là où on se rejoint certainement, c'est qu'une règle ne doit comporter que des éléments de principe et certainement pas des barêmes. Je sais que beaucoup détestent la comparaison avec le droit, mais pour moi, la règle c'est comme une loi qui énonce des principes et la recommandation un peu comme un décret d'application qui explique comment la loi doit s'appliquer. Je ne crois pas que nos vues sur ce texte soient si éloignés qu'il le paraît. FH ✉ 10 mars 2007 à 12:11 (CET)

Ce que dit Démocrite correspond à une de mes réflexions au moment où la discussion a été lancée il y a quelques semaines. Il est clair que l'avantage des recommandation, c'est que celles-ci, tout en étant un élément important de WP, ne sont pas toujours strictement respectées, et surtout peuvent évoluer au fur et à mesure de la maturation de la communauté. Il ne faut pas hésiter à les faire évoluer pour s'accorder à l'évolution du projet. (voir Wikipédia:Règles).

Si je comprend bien ce que Démocrite, il faudrait en fait que la question préliminaire soit "Souhaitez-vous que les conditions dans lesquelles un contributeur peut être bloqué fasse l'objet d'une règle, d'une recommandation ou de ni l'un ni l'autre", avec le triple choix qui va bien, et avec comme règle de vote par exemple que si plus d'un tiers de votant dit "ni l'un ni l'autre", ce sera ni l'un ni l'autre, et que si "règle ou recommandation" représente plus des 2/3 des votants, on choisira entre règle et recommandation sur une simple base majoritaire.

Cela permettra en tout cas de ne plus discuter ce point: c'est la communauté qui se prononcera. Bradipus Bla 10 mars 2007 à 12:20 (CET)

Pour que les choses soient claires, si le blocage est une recommandation, cela veut dire qu'un contributeur bloqué n'est plus tenu de respecter son blocage puisqu'il ne lui est pas interdit de contribuer mais simplement déconseillé de le faire. Déjà que certains s'appuient un peu souvent sur la fameuse nécessité de désobéir aux lois pour faire ce qu'ils veulent, avec une simple recommandation, on ne pourra pas sanctionner quelqu'un qui ne fait que refuser de suivre une recommandation et par exemple continuer à contribuer malgré un blocage. Sur tous les autres wikipédias dont je comprends un peu la langue, le blocage est une règle. Pourquoi faudrait-il toujours que la wikipédia francophone soit différente des autres ?

Si la communauté décidait que le blocage doit faire l'objet d'une simple recommandation, pourquoi pas mais il faudrait totalement réécrire le texte en conséquence. Et je ne vois pas comment on pourra interdire à un utilisateur bloqué de continuer à contribuer même ouvertement.

Ceci dit, je veux bien me laisser convaincre Qu'une recommandation peut imposer des choses ... FH ✉ 10 mars 2007 à 13:06 (CET)

???Je crois que tu te mélanges un peu là. Ce n'est pas le blocage qui serait une recommandation, mais les conditions dans lesquelles un blocage peut être appliqué. Et cela ne requiert pas du tout une réécriture. La différence entre une règle et une recommandation est qu'une recommandation est appliquée avec un peu plus de souplesse (si l'esprit de l'action techniquement en dehors du texte correspond à l'esprit du texte, comme le disait Alvaro je ne sais plus où) et peut plus rapidement s'adapter aux circonstances. Bradipus Bla 10 mars 2007 à 13:29 (CET)

Tout à fait d'accord. Apollon 11 mars 2007 à 17:21 (CET)

En fait, même si ça devient une règle, il nous reste toujours Ignore all rules, mais il faut quand même poser la question à la communauté, seule à même de déterminer la force contraignante qu'elle veut donner à ce texte. Bradipus Bla 10 mars 2007 à 13:48 (CET)

[modifier] Faux Problème AMHA

Allez voir la règle Wikipédia:Blocage en vous posant la question systématiquement « qu'est ce que ça impose comme obligation de faire ou ne pas faire" » Réponse, la seule contrainte positivement introduite par cette PDD est cette "décision d'au moins trois administrateurs" pour les blocages "communautaires" - tout le reste relève de définitions, de bons sens, de recommendations ou de trucs facultatifs (sauf à considérer que la liste limitative des "actes administratifs" est très contraignante, et interdit de faire des choses souhaitables par ailleurs). Pour tout le reste, que ce soit une recommendation, une règle, ou du bon gros bon sens, ça ne changera pas le fonctionnement de WP. Donc, l'alternative oui/non est suffisante, parce que l'adopter comme recommendation ou ne pas l'adopter ne fait pas de différence. Michelet-密是力 10 mars 2007 à 15:29 (CET)

"sauf à considérer que la liste limitative des "actes administratifs" est très contraignante, et interdit de faire des choses souhaitables par ailleurs": merci de l'avoir exprimé si clairement, c'est là une excellente raison que l'on peut avoir pour préférer une recommandation à une règle. De toute façon, je ne vois pas quel problème cela poserait de poser la question "à 3 branches". Parce que sinon, on cliche artificiellement le choix entre "la règle ou rien du tout". La question à trois branches permet à ceux qui ne croient pas qu'une règle soit la solution de s'exprimer en améliorant la représentativité du résultat.

Je vais te donner un exemple: dans l'état actuel des choses, si on me demande s'il faut une règle, je pourrais bien répondre non (en fait je n'en sais encore rien), pesant de ce fait du côté de la non adoption pure et simple. Mais si j'ai l'alternative "recommandation", je voterais alors recommandation, passant donc du côté "adoption", que l'on finisse ensuite avec une règle ou une recommandation selon la majorité qui se dégagera. Bradipus Bla 10 mars 2007 à 15:40 (CET)

Effectivement, rien ne s'oppose à étendre la liste "limitative" à d'autres cas répertoriés. On pourrait même ajouter à la fin de cette liste "* et de manière générale tout comportement dont la gravité nécessite une intervention urgente d'un administrateur.". L'introduction du blocage communautaire a pour but de soumettre les cas moins évidents à l'agrément de trois arbitres. Rien dans la règle n'interdit à un arbitre de bloquer un contributeur pendant une ou deux heures, le temps de recueillir d'autres avis d'administrateurs pour éventuellement transformer ce blocage administratif en blocage communautaire qui lui peut être un peu plus long.

Par contre, je pense qu'il faut impérativement éviter ce qu'on a trop souvent vu : "Untel m'énerve, il veut rien comprendre, alors je l'ai bloqué trois jours. Vous pouvez le débloquer si vous voulez mais je le prendrais très mal et après je bouderais.."

Alors effectivement, la règle proposée ne permets pas de bloquer un contributeur par simple lassitude ou agacement, sans pouvoir réellement dire quelle faute il a commise. Elle impose de donner une raison valable. En quoi est-ce gênant ?

S'il existe des cas répertoriés nécessitant objectivement un blocage, pourquoi ne pas les ajouter à la liste ? S'il sont moins évidents, pourquoi ne pas les proposer comme amendement supplémentaire, par exemple "Proposition n°29 : ajouter à la liste des cas de blocages administratifs le cas d'un contributeur qui ne se serait pas brossé les dents".

Pour ce qui est du vote à trois branches, j'avoue que ça me gêne un peu : si j'ai bien compris, on pourrait être contre une règle, voter pour une recommandation et voir ensuite son vote servir à valider l'adoption d'une règle ? C'est un peu malsain, je trouve, et peu démocratique. Je préfère nettement des votes clairs, pour ou contre une proposition, quitte à multiplier les questions. Simplement, dans un souci d'honnêteté, je pense qu'il faut que les questions soient rédigées de manière neutre et acceptable par tous. Parce qu'on sait très bien que la question peut induire une réponse. Prenons quelques exemples de questions portant sur le même sujet :

• Approuvez-vous que le mandat d'admin ne soit pas limité dans sa durée ?
• Trouvez-vous normal qu'un admin une fois élu ne soit jamais obligé de remettre son mandat en cause ?
• Pensez-vous qu'il faille voter tous les six mois pour renouveler les mandats des 130 admins francophones ?
• Parmi les 130 admins actuels, pensez-vous que certains abusent de leurs foncions au point qu'il faudrait les démettre de leurs mandats ? Si oui, lesquels ? Quels faits précis avez-vous à leur reprocher ? Et d'abord, vous avez vos papiers ?

Certains exemples sont volontairement exagérés. Le but est simplement de montrer qu'une même question peut amener des réponses différentes selon la manière dont elles sont posées. C'est pourquoi je préfère toujours des questions simples qui permettent de vérifier qu'un relatif consensus existe plutôt que des questionnaires à choix multiples. FH ✉ 10 mars 2007 à 17:40 (CET)

Bah moi remplacer le "veut-on une règle ?" par demander règle/recommandation/rien ça me va, je pense que le consensus se fera sur la règle : on l'a rédigée, comme tu le dis Michelet, pour qu'elle soit peu contraignante, elle ne comprend pas douze sous-points ou micro-cas, mais aussi pour qu'elle soit peut sujette à évolution (celles-ci allant dans l'aide aux admins sur comment bloquer). Solveig ♪♮♫ 10 mars 2007 à 23:35 (CET)

Si je peux comprendre l'objection "question multiple et majorité à géométrie variable", reste qu'il faut trouver un moyen d'interroger la communauté sur la question de savoir si elle veut une règle ou une recommandation.

Dès lors je propose que les questions posées soient les suivantes, de manière à permettre à chaque contributeur de décrire précisément ses souhaits:

Question 1: "Souhaitez vous que les modalités et conditions de blocage des contributeurs et de contrôle des actions des administrateurs soient établies comme règle ou recommandation?" Réponse: oui/non. (majorité de + de 2/3 pour passer).

Question 2: "Si vous avez répondu oui à la première question, la page Wikipédia:Blocage décrit-elle correctement ces modalités et conditions?" Réponse: oui/non. (majorité de + de 2/3 pour passer).

Question 3: "Si vous avez répondu oui aux deux premières questions, souhaitez vous que la page Wikipédia:Blocage devienne une règle ou une recommandation de Wikipédia?" Suit le choix règle/recommandation, choix à la majorité simple.

Les questions sont simples, mais chaque nuance peut être décrite:

non/non/pas de réponse: on laisse comme c'est maintenant.

oui/non/pas de réponse: il faut quelque chose, mais le texte actuel ne me convient pas

oui/oui/règle ou recommandation.

On peut éventuellement grouper les question 1 et 2 dans une seule question ("Souhaitez vous que les modalités et conditions de blocage des contributeurs et de contrôle des actions des administrateurs soient établies comme règle ou recommandation, et la page Wikipédia:Blocage décrit-elle correctement ces modalités et conditions?"), mais on perd un peu de nuance dans la réponse possible (quelqu'un qui pense qu'un texte est nécessaire mais n'aime pas le texte actuel doit voter non). Même si le texte actuel n'aboutit pas, je pense important de pouvoir après comprendre très clairement le sens de la décision. Ainsi, si plus des 2/3 vote oui à la première, mais que la seconde question n'atteint pas ce quorum, ça voudrait dire que la communauté veut un texte mais nous invite à retravailler le texte proposé :-) Bradipus Bla 11 mars 2007 à 10:09 (CET)

Je pense que la question 3 ne devrait pas présupposer un vote oui puisqu'on peut très bien avoir voté non à la question 1 (établissement de conditions de blocage) et préférer conférer une valeur de recommandation plutôt que de règle. Apollon 11 mars 2007 à 17:27 (CET)

Si on veut donner des recommendations, on vote oui à la première. Bradipus Bla 11 mars 2007 à 18:35 (CET)

"et de contrôle des actions des administrateurs" Euh, que vient faire cette mention ici des actions d'admins en général ? La PdD ne donne aucune règle pour contrôler les actions d'admin. Je trouve que ce système de 3 questions crée une procédure de vote ultra lourde. Multiplier les étapes du vote embrouille tout, et risque de créer des cas de vote incohérents. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? --Markov (discut.) 11 mars 2007 à 23:05 (CET)

Oui c'est un peu trop complexe. Quid si je ne veux pas de règles, peu m'important qu'on fasse des recommandations ou non ? Apollon 11 mars 2007 à 23:37 (CET) ps : ce qui n'est pas mon cas, vu les efforts déployés, je préconise l'adoption d'une recommandation mais ça ne me branche aps vraiment pour autant de voter oui à la question préalable. Apollon 11 mars 2007 à 23:38 (CET)

Les trois questions c'est fondamentalement, dans l'ordre,

• voulez-vous qu'on vote un texte sur les blocages?
• si oui, le texte actuel de Wikipédia:Blocage vous convient-il?
• si ce texte vous convient, voulez vous qu'il soit une règle ou une recommandation?

Rien de complexe là-dedans, donc, une gradation dans les questions qui permet de bien comprendre ce que la communauté veut: on pourra par exemple voir que la communauté veut un texte, mais trouve le texte actuel pas bon.

Si le texte d'une question vous semble perfectible, eh bien allez-y.

Maintenant, comme je le signalais aussi, on peut éventuellement considérer que la discussion sur le texte a été suffisamment longue et que normalement un Wikipédien qui est d'accord avec le principe d'un texte a du déjà participer au texte et être d'accord avec (c'est faire peu de cas du fait que qqn pourrait même avoir participé et ne pas être d'accord avec les arbitrages internes du texte, mais bon). On pourrait alors concentrer les deux première question en une seule:

• voulez-vous qu'on vote un texte sur les blocage et que ce soit le texte actuel de Wikipédia:Blocage qui soit utilisé?
• si oui, voulez vous que ce texte soit une règle ou une recommandation?

Bradipus Bla 12 mars 2007 à 08:23 (CET)

Bon, alors on fait quoi? Deux questions? Trois questions? Bradipus Bla 13 mars 2007 à 21:57 (CET)

Je penche pour deux questions. Dans tous les cas il ne faut pas mettre de si: même ceux qui sont contre le texte doivent pouvoir s'exprimer entre règle et recommandation. Un petit exemple pour être bien clair : supposons 10 wikipédiens : 4 sont contre le texte mais préféreraient évidemment conférer une force recommandatoire plutôt qu'obligatoire au texte, 2 sont pour le texte, avec qualité de recommandation et 4 sont pour la qualité de règle. Avec le jeu des si, c'est la qualité de règle qui va l'emporter alors même qu'elle est minoritaire. Qu'en penses-tu ? --Apollon 14 mars 2007 à 14:32 (CET) ps : mince je pense que ce commentaire est obsolète :) --Apollon 14 mars 2007 à 14:35 (CET)

[modifier] Liste limitative ou évolutive

C'est peut-être naïf, mais est-ce que le fond du problème n'est pas:

Un bloquage doit toujours être commenté, en explicitant la raison qui l'a justifié. Cette raison doit être un motif légitime & acceptable par la communauté. Les raisons reconnues comme acceptables à ce jour sont typiquement: [...]

Perso, je suis également mal à l'aise contre des listes limitatives (c'est des bâtons pour se faire battre, des primes à l'immobilisme, des failles par où les fâcheux glisseront leurs abus...). Un administrateur qui se pose la question d'un blocage fait fondamentalement un travail de maintien de l'ordre, et AMHA le seul critère est: s'il agit (1) sans perdre son sang froid, et (2) pour le bien du projet, qu'il le fasse, et on en discutera à tête reposée: l'urgence prime la règle. Qu'un "sherif" ait la gachette facile, à la limite j'en ai rien à f*** du moment qu'il est efficace et qu'il agit pour le bien objectif de WP. S'il tire vite et juste, et que ses actes sont rationnels et justifiés (style Hégé...?), c'est un très bon administrateur, et laissez-le agir librement sans le ligoter par des considérations juridico-réglementaires sans intérêt.

Maintenant, le simple fait d'ajouter la règle toute bête "Un bloquage doit toujours être commenté, en explicitant la raison qui l'a justifié" aurait deux avantages: (1) rappel à l'ordre, les admins doivent toujours intervenir sous couvert d'une raison précise (et qui sera contre une règle pareille?). (2) La "raison" évoquée n'est pas nécessairement dans la liste prédéfinie, mais au moins, on peut supposer qu'il se constituera progressivement une jurisprudence de ce qui est "normal" et ce qui est "refusé" comme raison, quitte à ce que le cas complètement atypique et imprévu soit toujours traité comme il se doit: on fait au mieux de ce que suggère sa conscience, et on discute après. "Acceptable" par la communauté, ça n'exclut pas une interprétation créative des règles et une appréciation de ce que la situation rend nécessaire; mais ça indique clairement la sanction: si la communauté ne suit pas, mon gars, c'est que c'était pas bon (et du coup, on aura une jurisprudence sur la question). Michelet-密是力 11 mars 2007 à 13:40 (CET)

J'aime assez cette idée qui plaide d'ailleurs en faveur d'une recommandation plutôt qu'une règle. Pour moi, une liste limitative coorespond plus à une règle, une liste évolutive correspond plus à une recommandation. Comme je ne suis pas sûr du lien avec le texte sous lequel tu écris, j'introduis un sous-titre. Bradipus Bla 11 mars 2007 à 13:59 (CET)

Oh? bé dans ma suggestion, le machin dans le cadre est la règle proprement dite, et la liste qui serait donnée en dessous devient du coup une liste indicative et évolutive, qui traduit ce que la communauté a déjà considéré comme justifiant un blocage à ce jour, mais sans en faire une liste fermée, donc. Ceci dit, une fois que c'est inscrit sur une telle liste, ça risque d'être méchamment appliqué sans finesse ni réflexions, donc l'inscription dans la liste transforme la chose en quasi-règle, sans que ce sois limitatif. Michelet-密是力 11 mars 2007 à 16:20 (CET)

Sur le plan quantitatif de quoi parlons-nous, quelle proportion des blocages en ce moment effectués par des admins ne doit rien aux critères de la liste? Si, comme je le crois, elle est très faible: les admins n'ont pas besoin de cette imprécision (absence de liste), qui ne sert que ceux d'entre eux qui abusent (de propos délibéré ou par excès de zèle).

Les blocages abusifs sont rares, tout comme les cas de blocage justifié mais ne correspondant pas aux critères de la liste exhaustive, donc sur le plan du rendement global (pour rédure le travail des admins) le choix "correctif" (comme le préconise Michelet: jurisprudence) ne rend pas un blocage injuste plus difficile (puisque l'admin ne doit pas respecter de critère précis) donc, en cas d'abus, le CAr adressera reproche à l'admin responsable (résultat: gâchis psychologique, pour le bloqué comme pour l'admin et les arbitres...) voire, pis, le bloqué quittera le projet dans l'état d'esprit que l'on imagine. La version de la règle proposée en ce moment offre aux admins moyens de traiter vite le plus gros des cas (qui correspondent à la liste) et de d'enrayer l'action d'un contributeur "à la limite" (qui, selon eux, déconne mais en respectant la liste des critères) grâce à une décision collégiale (3 admins) donc moins sujette à errement/énervement/whatever et même si cela débouchera probablement sur un arbitrage (faisant du CAr l'issue logique et à mon sens souhaitable de tout 'blocage communautaire). Avec cette approche un cas à la limite, urgent ou pas, serait immédiatement confié au CAr, qui dans la pratique le récolte quasi toujours après des échanges houleux voire des blocages, donc dans un état rendant l'instruction plus longue et l'apaisement des parties plus difficile.

Nettoyer (un blocage abusif), c'est bien. Mais nous disposons d'un moyen de ne pas salir, pour le seul coût réel d'une décision collégiale des admins dans les seuls rares "cas à la limite". Cela me semble rentable. Natmaka 11 mars 2007 à 18:11 (CET)

Dans ce cas on revient à la question régle-recommandation. Question qui doit être soumise à la communauté. Bradipus Bla 11 mars 2007 à 18:19 (CET)

oui Natmaka 11 mars 2007 à 18:41 (CET)

Bradipus, qu'est-ce qui te gène qui deviendrait une règle dans le texte actuel ? D'autant qu'il existe Wikipédia:De l'interprétation créative des règles. --Markov (discut.) 11 mars 2007 à 23:08 (CET)

Rien je pense, ce qui me gêne, c'est ce qui n'y est pas et sur lequel je ne peux nécessairement mettre le doigt maintenant, et qui justifie donc selon moi de choisir le modèle de la recommandation, plus flexible qu'un règle. Bradipus Bla 12 mars 2007 à 08:10 (CET)

C'est à mon sens incohérent car revient à "je ne peux énoncer ce qui justifie ce que je demande". Si plusieurs blocages quotidiens non abusifs ne correspondent pas aux éléments de la liste pouvons-nous en examiner ne serait-ce qu'une paire, effectuée durant la semaine écoulée? Sinon, si aucun admin ne peut trouver rapidement de blocage de ce type, la liste est adéquate et ceux qui en appellent à la flexibilité devraient fournir les raisons pour lesquelles cette souplesse leur semble nécessaire Natmaka 12 mars 2007 à 14:20 (CET)

[modifier] Proposition de nouvelle présentation des types de blocage

Ce qui semble gêner est la caractère limitatif de la liste des cas de blocage administratif, alors que le but de la règle n'est certainement pas de figer une telle liste. Le plus simple est peut-être de définir ce qui relève du blocage administratif par une définition plutôt que par une liste.

Actuellement, le paragraphe se présente comme ceci :

On distingue deux types de blocage :

1. le blocage « administratif » effectué par un administrateur pour protéger Wikipédia contre la répétition de l'un des actes malveillants suivants :
   • vandalisme^[1] (comprend le spam) ;
   • actes ou propos manifestement illégaux, par exemple une violation du droit d'auteur ;
   • insulte, injure, menace ou diffamation ;
   • usage d'un faux-nez dans un but frauduleux (votes multiples, contournement de blocage) ;
   • adresse correspondant à un proxy ouvert ;
   • comptes « ouverts » au mot de passe public ;
   • bot non validé ou cassé.
2. le blocage « communautaire »^[2], découlant :
   • d'une décision du Comité d'arbitrage ;
   • d'une décision d'au moins trois administrateurs, dans le but de protéger Wikipédia et pour des cas non prévus explicitement par la présente règle. Le contributeur problématique devra avoir été averti, et le blocage sera signalé et motivé dans le Bulletin des Administrateurs. Il enrayera par exemple une guerre d'édition^[3] flagrante (voir la règle des trois reverts) ou un comportement agressif. Les cas les plus complexes devront être portés devant le Comité d'arbitrage.

Je propose de réorganiser ainsi :

On distingue deux types de blocage.

Le blocage « administratif » 

Il est effectué par un administrateur pour protéger Wikipédia contre la répétition d'un acte malveillant dont l'évidence ne fait pas de doute et pour lequel il est urgent d'intervenir.
À titre d'exemple, on trouvera ci-dessous une liste non limitative de cas à la fois évidents et urgents :

• vandalisme^[4] (comprend le spam) ;
• actes ou propos manifestement illégaux, par exemple une violation du droit d'auteur ;
• insulte, injure, menace ou diffamation ;
• usage d'un faux-nez dans un but frauduleux (votes multiples, contournement de blocage) ;
• adresse correspondant à un proxy ouvert ;
• comptes « ouverts » au mot de passe public ;
• bot non validé ou cassé.
• application d'une décision du Comité d'arbitrage ;

Le blocage « communautaire »^[5]

Ce blocage découle d'une décision d'au moins trois administrateurs, dans le but de protéger Wikipédia pour des cas :

• dont le caractère malveillant n'est pas évident, ou
• dont le traitement ne présente pas de caractère d'urgence, ou
• non prévus explicitement par la présente règle.

Le contributeur problématique devra avoir été averti, et le blocage sera signalé et motivé dans le Bulletin des Administrateurs. Il enrayera par exemple une guerre d'édition^[6] flagrante (voir la règle des trois reverts) ou un comportement agressif. Les cas les plus complexes devront être portés devant le Comité d'arbitrage.

Il me semble que cette rédaction édicte des principes au lieu de lister des cas. Ce qui devrait- répondre aux préoccupations de ceux qui ne veulent pas d'une liste limitative, ce qui n'était pas le but du texte mais qui pouvait être lu ainsi. Qu'en pensez-vous ? FH ✉ 12 mars 2007 à 11:11 (CET)

Hum, pourquoi pas, mais précisons alors le principe. Pour l'instant, le texte proposé est donc "protéger Wikipédia contre la répétition d'un acte malveillant dont l'évidence ne fait pas de doute".

Le but est effectivement de protéger l'encyclopédie, mais pas nécessairement contre un acte malveillant. Ce que je veux dire c'est que si on parle d'acte malveillant, bloquer quelqu'un reviendrait à le traiter de malveillant. Pas très diplomate. De plus, à mon avis beaucoup de gens qui sont bloqués ne sont pas malveillants. Simplement ils sont énervés, ou ne comprennent pas bien WP et s'accrochent à un PV, etc. Même des vandales sont parfois tout simplement des gens embarqués dans un WP:POINT.

Bref, revenons en à la base, la protection de l'encyclopédie, et je propose donc (texte modifié souligné): "protéger Wikipédia contre la répétition d'un acte gravement perturbateur de Wikipédia, dont le caractère problématique et gravement perturbateur ne fait pas de doute, dont la gravité justifie le blocage et pour lequel il est urgent d'intervenir.
À titre d'exemple, on trouvera ci-dessous une liste non limitative de cas à la fois évidents et urgents :

(suit la liste)

Le blocage « communautaire »

Ce blocage découle d'une décision d'au moins trois administrateurs, dans le but de protéger Wikipédia pour des cas non prévus ci-dessus, c'est-à-dire les cas où la gravité de la perturbation causée, ou l'urgence d'agir immédiatement, ne sont pas évidents.

Le contributeur problématique (...reste du texte inchangé).

Bradipus Bla 12 mars 2007 à 12:05 (CET)

+1 Alvaro 13 mars 2007 à 14:51 (CET)

+1 S'il n'y a pas d'opposition, je changerai le texte demain. FH ✉ 13 mars 2007 à 14:52 (CET)

+1 Bradipus et FH d'accord, c'est émouvant :) Solveig ♪♮♫ 13 mars 2007 à 15:46 (CET)

+1 et aussi d'accord avec Solveig, c'est un des plus beaux jours de ma vie de Wikipédien Je tente juste une phrase plus digeste :

« protéger Wikipédia contre la répétition d'un acte dont le caractère problématique et gravement perturbateur de Wikipédia ne fait pas de doute, dont la gravité justifie le blocage et pour lequel il est urgent d'intervenir ». Cordialement, Kropotkine_113 13 mars 2007 à 16:40 (CET)

 Contre Désolé, mais depuis le début de ces efforts de réforme du texte certains (dont moi) cherchaient à en chasser le flou permettant de flinguer, et voici qu'il revient ( À titre d'exemple ((...)) liste non limitative) sans aucune justification. J'écris le présent car suis encore actif sur WP fr, mais compte-tenu du résultat vraisemblable d'un scrutin en cours je quitterai bientôt le projet donc négligez le présent et continuez comme si de rien n'était, ce commentaire ne procède que du souci de cohérence. Suggestion: simplifiez! Renoncez à la liste et au blocage communautaire, car en pratique écrire en tout et pour tout les admins bloquent s'ils le jugent bon, le bloqué y lisant abus pourra déposer requête auprès du CAr, puisque c'est équivalent (en plus concis) à la proposition ci-dessus Natmaka 13 mars 2007 à 16:11 (CET)

Je ne pense pas, ta lecture est beaucoup trop mécaniste. En effet, le fait qu'il existe un "blocage communautaire" qui, moyennant une faible dépense d'énergie, permet à un admin de valider son projet de blocage par deux autres admins, permettra éventuellement de bien contextualiser le blocage supposé irrégulier. En clair, un blocage un peu douteux par un admin seul alors qu'il n'y avait pas urgence, mauvais temps potentiel pour l'admin.

Comme suggéré par FH, je m'y mettrai tout à l'heure. Bradipus Bla 13 mars 2007 à 17:30 (CET)

Natmaka, en l'espèce, je dirais qu'il vaut mieux un bon compromis que rien. Alvaro 13 mars 2007 à 17:44 (CET)

mécaniste: non. En quête de précision. Rédiger une règle floue plutôt que précise est peut-être utile, mais je ne comprends toujours pas pourquoi. Une règle précise, elle, limiterait les abus

Tu confonds règle précise et liste limtative. Il n'y a pas d'identité nécessaire entre ces deux concepts. Bradipus Bla 13 mars 2007 à 20:43 (CET)

Je peine à comprendre (ne pas confondre ton doctoral et talent didactique). La proposition ci-dessus définit-elle, selon vous, des critères précis? Ou bien vous semble-t-il inutile qu'ils le soient, et en ce cas pourquoi? Natmaka 13 mars 2007 à 21:42 (CET)

compromis: quel motif invoquent les tenants d'une règle floue? Tu écris ci-après gravée dans le marbre, comme si la règle n'était pas amendable après promulgation, comme si la modifier posait problème, comme si de nombreux nouveaux motifs de blocage apparaissaient fréquemment (ce qui impliquerait d'amender fréquemment la liste ou d'y tolérer du flou), alors que ce n'est manifestement pas le cas. En résumé: des admins exigent qu'une règle encadrant leur fonction soit floues, n'expliquent pas pourquoi, tu acceptes et y lis "compromis". Autant les laisser rédiger librement, leur laisser carte blanche. Bonjour les engueulades, qu'une liste précise énoncée par la communauté éteindrait d'emblée! Le flou ne sert selon moi qu'un objectif: bloquer arbitrairement l'auteur de contrib recevable mais non appréciée, afin de l'encolérer pour s'offrir un motif de le sacquer Natmaka 13 mars 2007 à 20:27 (CET)

Ce n'est parce que tu dis que c'est flou que ça l'est. Voir ci-dessus. Bradipus Bla 13 mars 2007 à 20:43 (CET)

La règle n'est pas floue. En clair, elle dit : évident et urgent > blocage administratif - pas évident ou pas urgent > blocage communautaire. Les exemples sont donnés ... à titre d'exemples. FH ✉ 13 mars 2007 à 22:34 (CET)

Hmmmm.... Bradipus... pourquoi pas une liste de cas courants à la fois évidents et urgents plutôt que une liste non limitative de cas à la fois évidents et urgents ?

• le fait de parler de courants suggère que les cas non répertoriés sont... moins connus et qu'il vaudrait sans doute mieux demander l'avis de quelqu'un d'autre. D'où la procédure à 3.
• le fait d'écrire une liste de cas courants indique aussi très clairement qu'il ne s'agit pas de la liste des cas courants, gravée une fois pour toutes dans le marbre.

M'enfin, ce que j'en dis, c'est pour faire avancer le schmilblic ;D Alvaro 13 mars 2007 à 18:57 (CET)

L'esprit est le même il me semble. Je vois ça à mon aise ce soir. Je proposerai un texte, comme FH le suggérait, et il sera améliorable. Bradipus Bla 13 mars 2007 à 19:05 (CET)

Bon, je crois avoir intégré les remarques faites. J'ai aussi intégré une remarque faite par TigH ci-dessous. Bradipus Bla 13 mars 2007 à 21:54 (CET)

[modifier] Lieu de discussion / de recours

Il y a peu, darko me signalait que le BA, à sa création, n'avait pas pour vocation d'être un lieu de travail mais un lieu de détente pour les admins. De fait, à part les différentes requêtes aux admins, il n'y a pas de page de travail dédiée aux admins, et celles-ci sont tournées vers "non-admins demandant aux admins". Peut-être faut il envisager la création d'une page dédiée au travail collectif des admins en parallèle du BA ? J'aimerais avoir des avis, peut-être faut-il créer cette page maintenant et remplacer BA par le titre de cette page dans cette PDD. (question annexe : quel nom lui donner ?) Solveig ♪♮♫ 10 mars 2007 à 23:49 (CET)

Il avait été créé une page Wikipédia:Coordination des administrateurs... où les admins devaient coordonner leurs actions. Elle est restée longtemps une jolie vitrine inutilisée puis a été transformée en redirect. Peut-être une piste ? Alvaro 11 mars 2007 à 01:36 (CET)

Bonne piste ! Je vais en parler sur le BA. Solveig ♪♮♫ 11 mars 2007 à 04:18 (CET)

[modifier] Bravo Sherbrooke...

pour cet élégant lissage du texte :) Solveig ♪♮♫ 11 mars 2007 à 17:38 (CET)

[modifier] Comité d'arbitrage

Je n'ai pas vu que cela ait été examiné quelque part, alors je présente mon petit souci. Dans le texte actuel, il est seulement dit :

Les cas les plus complexes devront être portés devant le Comité d'arbitrage.

Je trouve soit cette phrase trop impérative ("devront") et alors il faut s'étendre sur les modalités et/ou préciser les articles du CAr concernés ; soit trop vague, cas les plus complexes? et dans ce sens je propose de remplacer "devront" par "pourront".

On peut aussi faire les deux modifs.

TigHervé@ 13 mars 2007 à 20:27 (CET)

OK pour "pourront" par contre c'est quoi la seconde modif proposée ? Solveig ♪♮♫ 13 mars 2007 à 20:41 (CET)

Ben la deuxième, c'est la première : je ne connais pas bien le règlement du CAr, mais il me semble utile de préciser autant que faire se peut la démarche (j'ai même pensé un moment à une section dédiée au CAr dans cette page). Habituellement, le CAr gère les conflits un contre un, ici ce ne semble plus le cas, il doit donc y avoir des choses à cadrer pour que cette précision (ce que je cite) soit efficace. Oui ? TigHervé@ 13 mars 2007 à 20:49 (CET)

+1, le règlement du CAr implique qu'il doit y avoir un demandeur et un défendeur. Pour la forme, il faut par exemple qu'un admin (ou quelqu'un qui se dévoue) porte l'affaire devant le CAr et se charge de défendre et justifier la demande de sanction - en gros, joue le rôle d'un procureur dans ce cas (parce qu'il n'y a pas conflit entre lui et la personne exposée au blocage, il défend simplement le "bien public").

Ceci étant, si c'est formulé comme ça, il vaut mieux en faire une règle explicite et un vote séparé, parce que ce n'est pas trop la jurisprudence du CAr sur ce qui est recevable ou non comme demande, et la question est "chaude" pour une bonne partie de la communauté. Michelet-密是力 14 mars 2007 à 13:57 (CET)

• Arf, je m'étais aussi posé la question [8] ;D
• J'invite à se reporter à cette prise de décision : Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Limite du mandat, notamment sur une des rares propositions adoptées, celle-ci : [9] relative au rôle du comité d'arbitrage. Les termes en sont très clairs : Le desysoppage, temporaire ou permanent, fait partie des sanctions que peut imposer le comité d'arbitrage. [...] Et cette proposition a obtenu un large soutien : 77% de support, 68% en comptant les neutres. C'est une volonté très forte de la communaué que le CAr puisse sanctionner un admin.
• Mais le lézard, c'est... qui porte l'affaire devant le CAr ? Là, faudrait un volontaire ;D Je pense que le fait que l'arbitrage Alvaro-Manchot ait été déclaré recevable va dans le bon sens. Ici, nous n'étions clairement pas d'accord quant à la manière d'utiliser le balai d'admin. C'est là que se situait le conflit. Et les arbitres ont pris le soin de faire le tri entre ce qui concernait cet arbitrage et... ailleurs. C'est l'exemple le plus récent, mais i ll y en a d'autres, cf. M. Mongenet/Nezumi. Faut pas que le CAr se pose la même question à chaque fois. Par contre, de là à proposer encore un truc au vote... Alvaro 14 mars 2007 à 15:47 (CET)

[modifier] Modalités de vote, le retour

Dans la section Modalité de vote ci-dessus, on discutait des questions à poser.

Bon, maintenant que la page est modifiée dans un sens plus général, ça ne me dérange plus trop qu'on se fixe sur une règle (comme je disais, on a toujours Ignore all rule ^_^)

Bref, je propose qu'on pose deux questions à nos petits camarades.

1. Voulez-vous qu'une règle précise les conditions dans lesquelles un blocage peut être effectué? réponse oui/non, adopté aux plus de 2/3
2. Voulez-vous que le texte Wikipédia:Blocage en date du [version] soit adopté comme règle? réponse oui/non, adopté aux plus de 2/3.

Pour les deux motions, on adopte la règle des 2/3 déjà expliqué sur la page: "La motion sera adoptée à la majorité des deux tiers des votes exprimés. Les votes neutres sont considérés comme non exprimés et ne sont pas comptabilisés. Si le ratio pour/contre est égal exactement à deux, la motion n'est pas adoptée." Bradipus Bla 13 mars 2007 à 23:58 (CET)

+1 FH ✉ 14 mars 2007 à 06:49 (CET)

+0.5, la formulation du (1) conduit à penser qu'un blocage ne peut pas être légitime hors des cas explicitement prévus par la règle, ce qui est trop fort (même avec un "ignore all rules") et source de litiges. Je propose plutôt "Voulez-vous que les blocages fassent l'objet d'une règle de la communauté", plus vague. Michelet-密是力 14 mars 2007 à 14:05 (CET)

Michelet, as-tu lu la dernière version de la règle ? Il n'y est plus question de "cas explicitement prévus par la règle". D'un côté, on a les cas évidents et urgents (blocage administratif), de l'autre, tous les autres cas, c'est à dire ceux qui ne sont pas évidents ou pas urgents (blocage communautaire). Donc, de fait, tous les cas sont couverts par la règle. Si par exemple un administrateur veut bloquer un contributeur parce qu'il a un prénom qui ne lui plait pas ou parce qu'il qu'il a fait plus de 10 fautes d'orthographe dans le mois, la règle lui permet de le faire ... simplement, il faut qu'il trouve deux autres admins qui trouvent aussi que ça mérite un blocage . Je t'invite à relire la dernière version de la règle. FH ✉ 14 mars 2007 à 14:18 (CET)

Michelet-密是力, j'adore ta proposition plus vague ;D Perso, je trouve que c'est bien, comme ça. Pas parfait, mais nous ne sommes qu'humains ;D Alvaro 14 mars 2007 à 14:40 (CET)

Ah bé si on peut bloquer un utilisateur qui fait des fautes d'orthographes trop souvent, alors évidemment, là, je vote pour... non, c'est un peu du détail, c'est vrai, mais "quand on p^rête à confusion, elle le rend au centuple"... Michelet-密是力 14 mars 2007 à 14:45 (CET)

+0.6 Bradipus, pourquoi pas seulement la question 2 ? Je sais, j'ai déja vu les débats sur cette page... mais je suis toujours pas convaincu Alvaro 14 mars 2007 à 14:28 (CET)

Bon travail. --Apollon 14 mars 2007 à 14:37 (CET)

+0.9 Bradipus. Mais si un utilisateur vote contre 1/, il va aussi voter contre 2/ s'il est cohérent. Ne vaudrait-il pas plutôt avoir : Voulez-vous qu'une règle précise les conditions dans lesquelles un blocage peut être effectué? Si oui, Voulez-vous que le texte Wikipédia:Blocage en date du [version] soit adopté comme règle? Réponse oui/non à majorité des deux tiers pour la première question; majorité des deux tiers des votes oui oui/oui non. J'espère que je suis compréhensible… Démocrite (Discuter) 14 mars 2007 à 14:48 (CET)

Pas d'accord. Il n'y a pas de bonne raison d'exclure les opposants à la première proposition du vote pour la deuxième. Voir mon message du 14 mars 2007 à 14:32. --Apollon 14 mars 2007 à 14:54 (CET)

Prenons un cas d'école. Un contributeur lambda, appelons le Alvachot , est contre l'adoption d'une règle. Cependant, il constate qu'il est peut-être minoritaire dans cette opinion. Il analyse le texte proposé et se dit que si la communauté se prononce pour l'adoption d'une règle, celle-ci lui paraît plus acceptable qu'une autre ne pourrait l'être. Il va donc voter contre l'adoption d'une règle et pour la règle proposée. Pour utiliser une parabole actuelle (en France) on peut être monarchiste et voter à l'élection présidentielle, comme on peut être pour la proportionnelle et voter aux élections législatives. FH ✉ 14 mars 2007 à 15:33 (CET)

Effectivement. Ceci dit, il ne faut pas négliger la possibilité que quelqu'un vote contre à la 1ere question, et ne vote pas à la seconde croyant erronément que son vote négatif à la première vaut pour la seconde.

La solution serait peut-être d'avoir 1 seule question qui concentre les deux avec plus de deux réponses possibles:

Voulez-vous qu'une règle précise les conditions dans lesquelles un blocage peut être effectué, et voulez-vous que le texte Wikipédia:Blocage en date du [version] soit adopté comme règle?

Réponses possibles

1. D'accord pour l'adoption d'une règle et d'accord sur le texte proposé
2. D'accord pour l'adoption d'une règle mais pas d'accord sur le texte proposé (implique la nécéssité de rediscuter le texte et de le revoter à une prochainePDD)
3. Pas d'accord pour l'adoption d'une règle et pas d'accord sur le texte
4. Pas d'accord pour l'adoption d'une règle, mais d'accord pour que le texte élaboré devienne une règle si les votes en faveur de la règle (choix 1 et 2) représentent plus des 2/3 des votes

Donc

• si 1+2 > 2/3
  • et 1+4 > 2/3

Le texte est adopté

• si 1+2 > 2/3
  • et 1+4 < 2/3

La PDD est rejetée, mais la communauté peut une règle, donc le texte doit être rediscuté

• si 1+2 < 2/3

La PDD est rejetée.

Vous en pensez quoi? Bradipus Bla 14 mars 2007 à 15:51 (CET)

Euh... pour le moment, je suis scotché sur ta première phrase : Effectivement. Ceci dit, il ne faut pas négliger la possibilité que quelqu'un vote contre à la 1ere question, et ne vote pas à la seconde croyant erronément que son vote négatif à la première vaut pour la seconde. ;D Alvaro 14 mars 2007 à 16:05 (CET)

Sans oublier l'inverse, mais c'est rare ^_^ Bradipus Bla 14 mars 2007 à 16:26 (CET)

Désolé mais c'est trop complexe, je préfère plusieurs questions quitte à indiquer clairement qu'on vote pour chaque question quel que soit son vote aux autres questions. Apollon 14 mars 2007 à 17:29 (CET) Chaque question ne doit proposer que deux options afin que la majorité s'exprime clairement. Apollon 14 mars 2007 à 17:32 (CET)

Plutôt d'accord avec Apollon (voir au-dessus). J'ouvre une nouvelle section pour faire un point. FH ✉ 14 mars 2007 à 17:53 (CET)

[modifier] Modalités de vote, tentative de synthèse

Je propose que les questions soient posées comme ceci :

Chacun est appelé à donner son avis sur les deux questions suivantes, par oui ou par non. Chacune des questions sera adoptée si elle reçoit au moins 2/3 de votes positifs. Les deux questions sont indépendantes.

1. Voulez-vous qu'une règle précise les conditions dans lesquelles un blocage peut être effectué ?
2. Voulez-vous que le texte Wikipédia:Blocage en date du [version] soit adopté comme règle ?

Résultat du vote :

• Si la question 1 est repoussée, aucune règle n'est adoptée quel que soit le résultat à la question 2.
• Si la question 1 est adoptée, deux cas peuvent se présenter :
  • soit la question 2 est également adoptée, auquel cas Wikipédia:Blocage devient une règle sur la Wikipédia francophone ;
  • soit la question 2 n'est pas adoptée, auquel cas une nouvelle discussion s'ouvrira pour trouver un texte plus acceptable.

Maintenant, si quelqu'un pense que quelque chose dans le texte risque d'aboutir au rejet de la règle, qu'il dise clairement quelle phrase il faudrait changer et pourquoi. Il serait dommage que la règle soit rejetée alors qu'une correction aurait pu l'éviter. Je rappelle que le vote commence dans 4 jours. FH ✉ 14 mars 2007 à 17:51 (CET)

Deux remarques:

• Il faudrait substituer décision (edit : ou proposition) à question dans la 2e phrase car on n'adopte pas des questions.
• J'ai compris la question 2 dans un sens très différent. Si elle était acceptée, selon mon idée, -> règle, sinon -> recommandation. Apollon 14 mars 2007 à 18:02 (CET)

+0,6 je préfère ma solution, ptêt un poil trop rock'n roll ;D Alvaro 14 mars 2007 à 18:09 (CET)

Je reprends la proposition de FH:

Chacun est appelé à donner son avis sur les deux questions suivantes, par oui ou par non. Chacune des propositions sera adoptée si elle reçoit au moins 2/3 de votes positifs. Les deux questions sont indépendantes.

1. Voulez-vous qu'un texte précise les conditions dans lesquelles un blocage peut être effectué ?
2. Voulez-vous que le texte Wikipédia:Blocage en date du [version] soit adopté comme règle ?

Résultat du vote :

• Si la question 1 est repoussée, aucune règle n'est adoptée quel que soit le résultat à la question 2.
• Si la question 1 est adoptée, deux cas peuvent se présenter :
  • soit la question 2 est également adoptée, auquel cas Wikipédia:Blocage devient une règle sur la Wikipédia francophone ;
  • soit la question 2 n'est pas adoptée, auquel cas Wikipédia:Blocage devient une recommandation.

Voilà. Apollon 14 mars 2007 à 18:13 (CET)

+1, et roulez jeunesse (et d'accord avec le type qui se croit sorti de ma cuisse). Jupiter 14 mars 2007 à 18:15 (CET)

Franchement, si par exemple le texte recevait 60 votes "contre" et 4 votes "pour", trouveriez-vous normal qu'il devienne une recommandation ? On vote sur l'adoption d'une règle. Si elle n'est pas adoptée, on se remet à discuter pour élaborer une autre règle ou une recommandation. Je suis pour le consensus, mais contre le flou. Et encore une fois (mais je me répête) une recommandation ne se rédige pas comme une règle. Dans une règle, on dit "doit" "ne peut pas", etc. Dans une recommandation, on dit "devrait", "s'efforce de ...", "évitera de ...", etc. FH ✉ 14 mars 2007 à 18:51 (CET)

FH, je meurs si mens, juré, craché, qu'une recommandation et une règle peuvent être écrites de la même façon. Va voir les recommandations et les règles existantes. En fait, souvent les recommandations sont moins bien écrites parce que moins peaufinées. Mais Apollon a raison, le texte Wikipédia:Blocage était déjà une recommandation (tout simplement parce qu'une recommandation se définit en quelque sorte en creux par rapport à une règle). Si le voter en règle loupe, il restera recommandation jusqu'à ce qu'on vote une règle. Bradipus Bla 14 mars 2007 à 18:56 (CET)

Au fait, si la page est déjà une recommandation, il faudrait l'indiquer aux votants. Apollon 15 mars 2007 à 00:40 (CET)

[modifier] Modalités de vote, tentative de synthèse, « une question »

Faut un peu positiver, si on se prend la tête ici (au bon sens du terme, l'ambiance est sympa ;-) c'est pour faire un texte qui sera adopté. Point barre.
Donc, une seule question : Voulez-vous que le texte Wikipédia:Blocage en date du soit adopté comme règle ?

• Si la réponse est positive à plus des 2/3... hop
• Sinon, on rediscute. Alvaro 14 mars 2007 à 18:09 (CET)

+0.8 Alvaro 14 mars 2007 à 18:09 (CET)

Moi je veux que ça soit voté comme une recommandation :) Apollon 15 mars 2007 à 00:38 (CET)

[modifier] Détails et fignolages

• "s'interdiront d'agir sous le coup de l'énervement" plutôt à reformuler en positif: "s'obligeront à toujours agir en conservant leur sang-froid" Michelet-密是力 14 mars 2007 à 14:45 (CET)

+0 Quelqu'un a signalé, qq part sur cette page, que cette formulation responsabilisait l'admin et rassurait le non admin. Et ça me plaît bien comme ça ;D Alvaro 14 mars 2007 à 16:08 (CET)

Que pensez-vous d'un phrase dans la proposition de PDD du genre "cette règle est destinée à protéger les contributeurs d'éventuels abus ou erreur de jugement, et à protéger les admins d'accusations infondées quand ils agissent au nom de la communauté" ?

ainsi que dans la note qui explique l'utilité du blocage "sert à protéger le projet et ses contributeurs " (le projet en fait ne risque pas grand chose sauf si ses contributeurs se lassent).

désolé de faire des propositions tardives Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 18:31 (CET)

Ça me semble inutile de préciser davantage le but de la règle (il est multiple et assez évident), et... le projet, c'est le contenu + les contributeurs (on a corrigé depuis "l'encyclopédie", qui ne désignait que le contenu). ALors ça me semble clair comme ça. (par contre c'est chouette que tu amènes des idées, même tardives) Solveig ♪♮♫ 14 mars 2007 à 18:47 (CET)

[modifier] Les 3 admins

Je ne comprends pas très bien la façon dont doit s'appliquer la règle 3 admins ; par exemple dans le cas de la règle des 3 reverts, cela semble un peu lourd... En outre c'est un peu une fausse solution vu que les admins se connaissent les uns les autres ; dans l'exemple invoqué par Natmaka, il y avait... 3 admins ! A mon avis cette phrase va plomber la PDD. Il me semble qu'il serait plus pragmatique de recommander aux admins de signaler les cas délicats sur le BA Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 14:29 (CET)

Tout à fait d'accord avec le commentaire d'Hadrien. --Apollon 14 mars 2007 à 14:39 (CET)

Eh bien le fait est que la règle des 3 reverts n'est pas une règle :-) En tout cas, il n'y a pas eu de PDD dessus. Donc pour l'instant elle est une sorte de recommandation.

Je ne comprend pas le reste de la remarque. Quel exemple invoqué par Natmaka? Bradipus Bla 14 mars 2007 à 14:59 (CET)

(c'est une erreur de ma part, j'avais commencé à commenter des choses qui sont sur la page de discussion de la règle, avant de me rendre compte que la discussion se déroulait ici ; Natmaka faisait référence (si j'ai bien compris à un récent arbitrage qui a défrayé la chronique). En tout cas si vous conservez ce point je pense que ça ne passera pas le vote Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 15:08 (CET)

Un cas qui a défrayé la chronique? Ben écoute, il y a eu à ma connaissance dans l'histoire de WP 1 blocage (on parle de blocage ici) qui a été examiné et condamné, et l'admin qui avait bloqué l'avait fait tout seul. Maintenant si tu parles du récent arbitrage contre 3 admins, ce qu'on leur reprochait n'était pas l'usage des pouvoirs d'admin, mais surtout d'être aggressifs. Bradipus Bla 14 mars 2007 à 15:38 (CET)

J'ai peur que cela favorise la mise en place de clans chez les adms cette règle des 3 admins. Je préfère nettement que le cas soit mis sur le BA, à la connaissance de tous et pour demander l'avis de tous.--Chaps - blabliblo 14 mars 2007 à 15:15 (CET)

On est d'accord ; le point est aussi de savoir si l'admin doit en parler sur le BA avant ou après avoir agi ; là je pense qu'il faut laisser les admins juger en fonction de l'urgence. Il faudrait aussi que les commentaires des admins entre eux soient plutôt du genre "Moi, j'aurais mis un peu moins", plutôt que "c'est un scandale..."Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 15:35 (CET)

Pour que les choses soient claires, la règle des 3 reverts n'est pas une règle. Lorsque un ou plusieurs contributeurs se lancent dans une guerre d'édition, si ce comportement est manifestement nuisible à l'encyclopédie et qu'il semble urgent d'intervenir, un seul admin peut le faire. Par ailleurs, Chaps, La "règle des 3 admins" n'empêche aucunement d'en parler sur le BA. Par ailleurs, supposer que ça favorise des "clans" ou dire comme Hadrien que "c'est un peu une fausse solution vu que les admins se connaissent les uns les autres", je trouve que c'est faire bien peu de cas de la probité des admins. En gros, on ferait confiance à un admin, mais pas à trois ? Relisez bien le texte, prenez en compte qu'il s'agit d'un texte le plus consensuel possible, que le compromis nécessite qu'on n'écrive pas le meilleur texte possible mais celui qui sera acceptable par le plus grand nombre. Enfin, Hadrien, je voudrais savoir quel point exact, dans le texte actuel, risque de ne pas emporter l'adhésion de 2/3 des votants ? FH ✉ 14 mars 2007 à 15:28 (CET)

J'appuie FH, les admins peuvent toujours agir seuls, avec pas mal de lattitude. La règle des 3 admins pour les cas non évidents est une façon de pousser l'admin à aller sur le BA et à avoir l'avis concordant de 2 autres admins.

On peut ne pas aimer ce texte, mais il ne faut pas lui reprocher ce qu'il ne contient pas.

Sur la remarque deChaps, je suis perplexe. Des clans? Je n'avais pas pensé à cette possibilité. Mais j'en doute un peu parce que déjà maintenant des admins viennent sur le BA avant de bloquer ou d'agir, et la discussion se passe généralement de manière civile, sans formation de clans. Bradipus Bla 14 mars 2007 à 15:38 (CET)

+1 pour le BdA. L'idéal, dans une PDD consensuelle, est 100% des votants... Michelet-密是力 14 mars 2007 à 15:39 (CET)

Il ne s'agit pas de clan. Mais quand tu cherches un avis, tu vas voir ceux que tu connais bien c'est tout, et ça encouragera les accusations de copinage. Il me semble bien plus pragmatique de poser le cas sur le BA et d'attendre les réactions (il y en aura surement rapidement quelques unes, dont ça reviendra au même). Et je pense que ce point précis (les 3 arbitres) posera problème lors du vote. Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 15:43 (CET)

Mais c'est sur la BA qu'on consulte les arbitres, enfin en général. Il arrive qu'on consulte rapidos les admins présents sur IRC, mais un admin qui veut l'avis d'autre admin ne va jamais aller trouver ses copains (aller sur leur page de discussion personnelle?): il va poster sur la BA ou lancer une demande sur IRC. Tout ça n'est pas précisé dans la page parce que l'objectif était de faire court, mais ça va sans dire, ou ça pourra être précisé dans un texte ultérieur, plutôt genre mode d'emploi pratique. Mais on est ici dans le domane des principes généraux. Et pis si le texte n'est pas voté, eh bien il n'y aura pas de texte, comme c'est le cas maintenant. Bradipus Bla 14 mars 2007 à 16:00 (CET)

Bradipus, concernant IRC... faudrait exiger que la décision soit prise et motivée sur le BdA. IRC pose trop de problèmes : immédiateté, réaction à chaud, tout le monde n'est pas sur IRC, surtout pas les nouveaux, les arbitres ne veulent pas en tenir compte, les logs publics sont interdits... Alvaro 14 mars 2007 à 16:17 (CET) et t'as raison, ça concerne une autre page, genre "aide"

Pour Bradipus. excuse-moi, je me suis exprimé trop évasivement. voir [10]. Il me semble que Natmaka faisait référence à l'arbitrage Alvaro vs Manchot-Ramar-Med (peut-être pas seulement ; qu'il me corrige si je fais erreur). En relançant la discussion je faisais juste remarquer que dans ce cas là, il y avait justement 3 admins.Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 15:53 (CET)

Mais comme je disais ci-dessus, il n'était pas question de blocage, ni même d'usage des outils, mais d'aggressivité. Donc je pense que la comparaison n'est pas évidente. Un admin ne doit pas être un saint, comme contributeur. Mais quand il s'agit de ses outils d'admin, il n'y a pas de marge de manoeuvre. Et là je te renvoie à Alvaro/Manchot, où un admin qui a utilisé ses outils sans faire de tort à personne mais sans suivre les règles, s'est fait sanctionner (désysopage temporaire). Bradipus Bla 14 mars 2007 à 16:00 (CET)

Ok, ok, en voulant jouer sur les mots "3 admins", j'ai peut-être surintérpréter ce que voulait dire Natmaka. mais quoi qu'il en soit n'est-il pas préférable de juste dire quelque chose comme "dans les cas difficiles l'admin consultera ses collègues sur IRC ou sur le BA" ? Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 16:14 (CET)

Hum, j'ai du mal à défendre ce point, parce que je suis plutôt d'accord avec toi, mais je pense que ceux qui l'ont écrit ont voulu quelque chose d'un petit peu plus formaliste qu'une simple consultation. Bradipus Bla 14 mars 2007 à 16:28 (CET)

À mon avis, ceux qui ont écrit ce texte n'ont pas cherché à formaliser. Simplement, ils sont partis du constat que dans les cas difficiles, il fallait mieux ne pas prendre la décision seul. Alors, on aurait pu mettre 2, mais on a mis "au moins 3". L'intérêt de cette pratique est que d'une part elle oblige à discuter entre admins du cas donc minimise les impairs ou erreurs, d'autre part, le contributeur bloqué devrait ressentir ce blocage comme une décision de Wikipédia et non d'un administrateur isolé qui "n'a rien compris" à ses intentions bien sûr excellentes. Donc, plus de sérénité, plus de dialogue, plus de compréhension de la décision, et au total moins de conflits et de réclamations. FH ✉ 14 mars 2007 à 17:23 (CET)

• Bradipus, tu te souviens d'une purge d'historique qui a entraîné un arbitrage très récemment. rien de perso. je n'y étais pas mais il me semble, à la lecture de l'arbitrage, que l'admin en question avait demandé leurs avis aux gens présents sur irc et que la protestation la plus véhémente fut (de mémoire) normalement, ça se fait pas. Et des arbitres présents sur irc à ce moment là ont sanctionné ledit admin pour ces faits. l'admin en question n'a pas dû se sentir très aidé sur ce coup là, m'enfin, bref, c'est du passé. pour ça que je ne souhaite pas qu'on officialise l'usage d'irc. trop immédiat, pas le temps pour réfléchir. quand quelqu'un donne l'url des contribs d'un vandale, là, oui, c'est bien irc. pour les trucs vraiment triviaux.

Si ma mémoire ne me trahit pas, l'admin en question n'avait demandé l'avis de personne. C'est a poteriori, et donc alors qu'il n'y avait plus rien à faire, que les réactions furent un silence (sans doute un peu embarassé) seulement rompu par un "normalement, ça se fait pas" ;-) Bradipus Bla 14 mars 2007 à 17:33 (CET)

• Hadrien, il y a un autre ennemi, le silence. parfois un admin pose une question. personne ne répond, hop, qui ne dit mot consent, il fait son truc (blocage, ici vu le titre de la pdd ;-) et se fait taper sur les doigts après. En fait, il aurait dû comprendre qu'il s'agissait d'un silence réprobateur. Le lézard, c'est que, trop souvent,quand on exprime le silence réprobateur, on se fait mordre :-( Alvaro 14 mars 2007 à 17:02 (CET)

Pour IRC, je ne l'utilise pas et ne sait donc pas trop ce qui s'y passe ni comment. Forcément a priori je trouve le BA mieux. Quant à "qui ne dit mot consent", c'est un peu la règle générale de wikipedia... Mais ne pensez-vous pas que ce point risque de faire capoter le vote ?Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 17:28 (CET)

Hadrien risque de faire capoter le vote... je sais pas. Exemple : Un admin laisse un mot sur le WP:BA : « suite à ça et ça, avertissement, mais il a récidivé. en plus, il a déja été bloqué à deux reprises, mais il fait aussi plein de bonnes contribs, je propose ça : ... » Bref, on n'est clairement pas dans un cas trivial. Là, suffit que deux autres admins donnent leur accord pour que ça passe. Par contre, si da'autres contestent la décision, on continue la discussion. On va pas bloquer quelqu'un parce que 3 admins sont pour alors même que 20 admins sont contre ;D Alvaro 14 mars 2007 à 17:47 (CET)

Mais c'est exactement ça que j'entend par "consultation de ses collègues" (qui remarquez-le est au pluriel). Il y a vraiment besoin de préciser 3 ? (alors qu'il y a des gens qui protestent contre les règles, d'autres qui trouvent qu'on ne fait pas assezconfiance aux admins...)Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 18:05 (CET)

Hadrien, même les gens de confiance peuvent faire des erreurs. Le blocage est vécu comme blessant par les contributeurs. Il faut être prudent. On parle bien ici de cas non triviaux. Maintenant, 2 ou 3... j'ai une préférence pour le 3, perso, pas plus. C'est pas très contraignant pour l'admin : il laisse un petit mot au WP:BA et il attend que 2 autres admins aient ajouté +1. C'est la même dose de boulot pour l'admin, que ce soit 2 ou 3 ou... ;D Alvaro 14 mars 2007 à 18:21 (CET)

Alvaro, d'un autre côté, tu dis que quand on exprime le silence réprobateur, on se fait mordre, mais en fait c'est qui arrive parfois quand le blocage estdéjà fait (et comme ce sont des cas où l'admin est plutôt énervé généralement, l'effet d'une remarque est multiplicateur).

En fait je n'ai pas souvenir d'un admin consultant avant, recevant des conseils de prudence, et qui s'énerve.

Donc en fait ce sur quoi il faut effectivement insister c'est sur la consultation avant, pas sur le nombre d'admins qui disent oui. Bradipus Bla 14 mars 2007 à 18:18 (CET)

+1 En fait, back to basis... eh oui, les admins doivent arriver à un consensus préalable pour les cas non triviaux. Sinon, c'est un disensus presque assuré, après, avec moult engueulades ;D Perso, je pense que la chance qu'un consensus à 3 est beaucoup moins éloigné des desideratas de la communauté qu'un consensus à 1, voire à 2, « En fait je n'ai pas souvenir d'un admin consultant avant, recevant des conseils de prudence, et qui s'énerve. » Moi non plus. Excellente remarque. Tu proposes qq chose pour mettre ça en... avant ? ;D Alvaro 14 mars 2007 à 18:33 (CET)

Eh bien c'est que proposait Hadrien (entre Appolon et Hadrien, je me sens tout petit dans mon arbre), d'insister sur la nécéssité de consulter ses pairs avant de bloquer (hors blocage administratifs), et tenir compte des remarques faites. Vala. Cette solution n'a que des avantages, puisque d'une part tu imposes à l'admin énervé de prednre ne fut-ce que le temps d'aller sur IRC ou le BA et d'exposer son problème, ce qui a déjà un effet calmant en soi. Et d'autre part, tu supprime ce petit côté "tribunal des admins" qui tranche dès que 3 admins sont d'accord. Par contre, on pourrait recommander d'attendre d'avoir un avis conforme d'au moins 2 autres admins. Bradipus Bla 14 mars 2007 à 18:45 (CET)

Je ne vois aucune contradiction entre les deux propositions : bien sûr qu'on discute avant de bloquer. Quand la règle dit que trois admins doivent être d'accord pour un cas non évident ou non urgent, c'est bien qu'ils en ont discuté avant, non ? Et probablement sur le BdA. Voulez-vous qu'on précise que dans les blocages communautaires, il faut trois admins d'accord avant de bloquer ? Il me semble que quand on dit que le blocage est décidé par trois admins, c'est bien qu'ils en ont parlé avant ... Je ne comprends pas cette discussion, en fait. FH ✉ 14 mars 2007 à 18:58 (CET)

Comme tu le dis, si 2 admins donnent leur accord à celui qui propose un blocage, cela signifie qu'ils en ont discuté avant.

En fait, la question est de savoir à quoi sert cette règle. Comme je comprend la règle, son but est d'imposer au admins d'en parler avant (BA ou IRC) avec les autres admins, et de tenir compte de l'avis des autres admins.

Mais pourquoi alors ne pas simplement le dire? Dire que l'admin doit en parler avant et qu'il doit tenir compte de l'opinion des autres admins?

Je crois que c'est le fond de ceque Hadrien dit.

Et je dois dire que je suis assez d'accord, du coup je suis perplexe, et j'essaie de comprendre à quoi la règle sert? Qu'est ce que le fait d'ajouter "il doit avoir l'accord de 2 admins" ajoute? En fait rien, il me semble, sauf un double risque: (i) qu'un admin bloque avec 2 autres admins...mais contre 5 autres admins, mais en soulignant que comme il avait l'accord de deux il est inattaquable, et (ii) que les admins se croient former un mini tribunal d'exception.

"devoir consulter avant et tenir compte des remarques faites après consultation d'au moins 2 admin", c'est plus soft, plus souple, ça a le même résultat, et si on a 3 admins contre 5, ça ne permet pas de bloquer.

Qu'en pense tu? Je sais que c'est tard, mais les remarques d'Hadrien sont vraiment bonnes. Bradipus Bla 14 mars 2007 à 19:14 (CET)

Ce que je veux dire aussi c'est que pour plein de raisons (les arbitrages et défections récentes, le fait que cette PDD est discutée et présentée par des contributeurs dont certains ont eu divers démélés avec des admins...), cette PDD va être considérée par certains comme une défiance envers les admins, et une remise en question de leur liberté de jugement. Vous voulez distinguer les cas triviaux, des cas non triviaux en imposant une discussion préalable pour les seconds (avec une menace implicite de sanction et de désaveu). Et tous les cas tangents (genre qui seraient jugés triviaux par un admin mais pas par un autre) ? Honnêtement, si vous ne "limez" pas votre proposition, dans le sens que quand même, au fond, on fait confiance et on s'en remet au jugement personnel des admins, je ne vois pas comment ça va passer. (je précise que je ne sais pas moi-même ce que je pense de cette règle). Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 19:34 (CET)

Je crois qu'on touche au fond du problème, Hadrien. Il ne faut pas confondre cette PDD avec les gens qui essayent de la rédiger. Sinon, c'est du procès d'intention ou du délit de sale gueule. On vote sur un texte, un point c'est tout. Ce texte n'a pas pour but de limiter l'action des admins. Il n'a pas pour but de sanctionner qui que ce soit. Si on voit ça dans ce texte, il faut se poser des questions. Ta proposition de "limer", je ne sais qu'en penser. Veux-tu une règle qui ce limite à "Article 1. Les admins peuvent bloquer un contributeur. S'ils le font c'est qu'ils ont raison de le faire."

Il faut arrêter de parler dans le vague, de supposer des intentions malhonnêtes, de considérer qui écrit au lieu de considérer ce qui est écrit. Sinon, Wikipédia va aller de plus en plus mal. Cette PDD est faite pour améliorer les rapports entre admins et péones. Si c'est compris autrement, j'en suis désolé. FH ✉ 14 mars 2007 à 19:47 (CET)

Hadrien, s'en remettre au jugement personnel des admins, oui, pour les cas triviaux. Pour les autres, faut plusieurs points de vue. On ne peut plus faire comme avant, ou tous les admins se connaissaient et faisaient peu ou prou la même chose. Les admins sont trop nombreux, il faut qu'ils harmonisent leurs actions. Pas normal qu'un même fait vaille, suivant l'admin, une explication ou un blocage d'une semaine, par exemple. Ça peut même paraître à la tête du client, pour la personne bloquée. Alvaro 14 mars 2007 à 20:09 (CET)

FH et Alvaro, vous ne répondez pas à ce que je dis. Je ne veux pas nécessairement en faire un point, d'ailleurs ce n'est pas moi qui l'ai soulevé, mais je pense que ce que j'ai exposé ci-dessus pour suivre l'avis d'Hadrien a un contenu qui mérite une réponse. Bradipus Bla 14 mars 2007 à 22:12 (CET)

Pour moi, en clair, quand un cas n'est pas évident ou pas urgent, l'admin qui s'occupe du problème doit en parler aux autres, le plus simple étant de le faire sur le BdA. Le blocage communautaire qui résulte éventuellement de cette discussion n'est pas un blocage décidé par 3 admins contre d'autres admins, mais comme le dit son nom, un blocage communautaire, qui reflète l'avis des admins qui se sont penchés sur le problème. Le fait qu'il soit signé par trois admins n'est que la face visible : le but est que le fâcheux comprenne que le blocage ne vient pas d'un admin tout seul mais bien de la communauté de wikipédia. Il faut donc cesser de lire dans le texte ce qui ne s'y trouve pas. Il n'est nulle part mentionné de "règle des 3 admins" mais on y parle de blocage communautaire. Comme il faut bien que le blocage soit signifié au fâcheux, l'avis de blocage comporte le nom d'au moins 3 admins. En aucun cas 3 admins ne peuvent décider un blocage contre 5 autres. Ce serait stupide et contraire au texte qui dit bien communautaire. FH ✉ 14 mars 2007 à 23:50 (CET)

[modifier] Proposition de changement de texte pour le blocage communautaire

Puisque le texte actuel semble interprété de façon curieuse, peut-être pourrait-on mieux préciser.

Au lieu de :

• "ce blocage découle d'une décision d'au moins trois administrateurs, dans le but de protéger Wikipédia pour des cas non prévus ci-dessus, c'est-à-dire les cas où la gravité de la perturbation causée, ou l'urgence d'agir immédiatement, ne sont pas évidents. Le contributeur problématique devra avoir été averti, et le blocage sera signalé et motivé dans le Bulletin des Administrateurs."

on pourrait écrire :

• "ce blocage, discuté et décidé par les administrateurs disponibles, a pour but de protéger Wikipédia pour des cas non prévus ci-dessus, c'est-à-dire les cas où la gravité de la perturbation causée, ou l'urgence d'agir immédiatement, ne sont pas évidents. Le contributeur problématique devra avoir été averti. La décision de blocage est prise par les administrateurs disponibles. Elle est motivée sur le Bulletin des Administrateurs et signifiée au contributeur problématique sur sa page de discussion avec la mention des administrateurs qui l'ont prise."

De la sorte, on retire toute mention des 3 admins pour la remplacer par "les administrateurs disponibles". Dans la page d'aide en annexe, on précisera que le mieux est que le nombre d'administrateurs qui "signent" le blocage soit entre 3 et 6. Qu'en pensez-vous ? FH ✉ 15 mars 2007 à 00:04 (CET)

Pas mal du tout. Peut-être remplacer "Elle est motivée sur le Bulletin des Administrateurs et signifiée au contributeur problématique sur sa page de discussion avec la mention des administrateurs qui l'ont prise." par "Le blocage et ses circonstances est signalé sur le Bulletin des Administrateurs (ou toute autre page ad hoc) et signifié au contributeur problématique sur sa page de discussion."

La nécéssité de donner les noms des admins est remplacée par une référence aux circonstnces du blocage. Si la discussion a eu lieu sur le BA, les circonstances seront là ainsi que les admins ayant participé. Si la discussion a eu lieu sur IRC, l'admin qui se charge du cas fera un résumé de la discussion et de la décision. Bradipus Bla 15 mars 2007 à 00:32 (CET)

D'accord avec ta phrase de remplacement.

J'aimerais toutefois conserver le principe consistant à donner au fâcheux les noms des admins qui ont pris la décision. Le contributeur problématique doit savoir facilement à qui s'adresser sans chercher. Voir à ce sujet le modèle {{Utilisateur bloqué par décision communautaire}}. On pourrait ajouter effectivement à ce modèle un lien vers la section du BdA où le blocage a été décidée. FH ✉ 15 mars 2007 à 00:41 (CET)

Que le contributeur bloqué puisse faire valoir ses arguments, aucun problème. Mais je ne vois justement pas de raisons à ce qu'il s'adresse spécifiquement aux administrateurs qui ont décidé de son blocage. Il peut mettre sur sa page le modèle qui va bien en expliquant pourquoi il croit devoir être débloqué (modèle qui le fait apparaitre dans la catégorie "demande de déblocage") et il peut aussi aller sur le BA. Mais ce faisant il s'adresse à tous les arbitres, pas spécialement à ceux qui ont traité son cas. Il n'y a pas de raison de personnaliser le débat même s'il est vraisemblable que les admins ayant traité le cas interviendront. Bradipus Bla 15 mars 2007 à 01:06 (CET)

Je suis d'accord avec Bradipus. Je crains que donner le nom des admins dégénérera la situation davantage, et que le contributeur bloqué fera des attaques personnelles contre l'admin qui a effectué le blocage. Arria Belli | parlami 15 mars 2007 à 01:56 (CET) Oui, oui, je suis la discussion, mais je n'interviens plus car j'ai moins d'idées.

Actuellement, quand un admin bloque un contributeur, il doit signer ce blocage. Lorsque le blocage est communautaire, il me semble logique que la signature soit aussi communautaire. Le fait de donner plusieurs noms devrait au copntraire dissuader les attaques personnelles puisque ce n'est plus un admin qui bloque mais la communauté. FH ✉ 15 mars 2007 à 06:52 (CET)

L'idée est que le blocage fasse consensus chez les admins alors autant l'écrire, non ? Et en tirer les conséquences: blocage dès qu'il y a consensus mais déblocage si le consensus s'inverse.

Tiens mais ça ressemble à ce que les admins font déjà ;) à savoir blocage puis signalement au BA et approbation ou désapprobation publique ou consentement tacite influençant le devenir du blocage. C'est typiquement le genre d'exemple qui montre selon moi la supériorité des règles spontanées aux règles édictées. Voilà pourquoi je préfère que le texte demeure recommandation. A l'inverse je relève qu'il est vrai que des blocages peuvent être secs ou erronés mais àmha il en sera tjrs ainsi, errare humanum est. Et donc, prenant le problème par l'autre bout, j'arrive à la même conclusion à savoir que je suis favorable à l'édiction d'un texte qui passe en force de recommandation. Apollon 15 mars 2007 à 01:14 (CET)

Actuellement, même dans les cas difficiles, un admin décide seul de bloquer. Après il en parle sur le BA. Mais il est rare qu'il soit désavoué et souvent cela se termine en psychodrame ("puisque c'est comme ça, je m'en vais", etc.) L'idée de base est de discuter d'abord et de bloquer ensuite, quand il n'y a pas urgence ou évidence. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, d'où énervement inutile, incompréhension des uns et des autres, lassitude. Une règle acceptée par tous simplifie et détend les rapports. FH ✉ 15 mars 2007 à 06:52 (CET)

@Apollon, comme tu le signales, ils en parlent après. Et c'est là que le bas blesse et que comme, comme le signalent Alvaro et FH, on entend parfois un silence assourdissant, avec énervements lorsque quelqu'un remet le blocage en cause et/ou grosse fâcherie en cas de déblocage.

Imposer d'en parler au BA ou ailleur avant est donc une mesure évidente. Rien qu'imposer ça va réduire le nombre de problème de manière dramatique selon moi. Parce que pour un admin décider de bloquer alors que les admins qui se sont exprimés sont partagés va devenir plus délicat: si ce blocage arrive devant le CAr, il sera peut-être plus difficile de conclure que l'admin a cru bien faire sans la moindre mauvaise foi.

@Arria: le nom des admins qui approuvent le blocage n'est pas un secret. Mais je ne vois pas efectivement pas l'intérêt d'en faire une publicité particulière ou de leur imposer de signer.

@FH: quand tu parles de signer, je crois que nous avons trouvé le coeur de notre discussion sur ce point là: pour moi, aller sur le BA et demander l'avis des autres admins, et se voir imposer plus ou moins fort de suivre leur avis, ça ne change pas le fait qu'il y a 1 admin qui bloque et que la responsabilité lui en incombe. Nous n'imposons pas aux admins sur le BA de faire une enquête de police approfondie avant de donner leur avis: ils écoutent l'histoire de l'admin, vont voir les diffs, regardent un peu plus loin (voir les autres apports de la personne) et donnent leur avis. Leur faire signer, c'est transformer le blocage en une décision prise par une sorte de tribunal (et donc dilution de responsabilité), alors qu'il reste un acte posé par un admin sous sa responsabilité, mais avec l'approbation des pairs qui étaient disponibles sur le BA.

Tiens, il y a un point qu'il faudrait ajouter: il peut être nécessaire que l'on puisse savoir exactement dans quelles circonstances l'approbation a été donnée, et donc de voir les échanges entre admins. Il faudrait recommander fortement l'usage du BA (ou d'une autre page) et préciser quelque part (dans ce texte ci?) que tout contributeur qui intervient sur IRC dans le cadre d'une discussion sur un blocage autorise, par cette intervention, la reproduction de son intervention. Bradipus Bla 15 mars 2007 à 08:26 (CET)

Le but est effectivement de faire savoir au fâcheux qu'il s'agit d'une décision collective. C'est pour cela que j'avais pensé à indiquer le nom des admins qui avaient pris la décision. Mais l'essentiel, tu as raison, est de savoir dans quelles circonstance a été prise cette décision. Du coup, on pourrait indiquer simplement le nom de l'admin qui a appliqué la décision avec un lien vers la section du BdA qui parle de ce blocage. J'essaye de modifier le modèle {{Utilisateur bloqué par décision communautaire}} en conséquence. FH ✉ 15 mars 2007 à 09:29 (CET)

Le nouveau modèle s'appelle {{Blocage communautaire}}. Il permet de renvoyer facilement à la section concernée. FH ✉ 15 mars 2007 à 10:05 (CET)

Quelques réflexions. On me parle d'harmonisation des blocages. Très bien, mais là ce n'est pas exactement de ça qu'on parle. Là on discute de ce qui peut être considéré comme une incitation à la discussion et à la décision collégiale, mais aussi comme un "flicage" des admins (je force le trait). Autre chose : on suppose qu'une décision "communautaire" (par 3 admins) sera mieux acceptée... quand on voit que des arbitrages à 5 ne le sont pas forcément ! Sinon je suis pour le renvoi au BA, plutôt que pour la "signature" : (à la fin c'est toujours l'admin qui bloque qui juge d'un éventuel consensus). Hadrien (causer) 15 mars 2007 à 10:19 (CET)

Hadrien, on parle ici de Proposition de changement de texte pour le blocage communautaire.

1. Je ne vois pas où tu vois du flicage.
2. Pourquoi remettre la soupe sur les 3 admins ?
3. Que penses-tu de la nouvelle rédaction proposée. Dois-je comprendre que tu approuves cette nouvelle rédaction ? Dans ce cas pourquoi ne pas le dire plus clairement.

Il faut essayer de progresser sur le texte en faisant des propositions ou en appuyant des propositions faites, sinon, on ne va pas avancer. FH ✉ 15 mars 2007 à 10:38 (CET)

Pour la rédaction ça me semblait clair. Pour le reste, encore une fois je n'ai pas d'avis très clair, ni les moyens d'en avoir (étant peu impliqué dans les blocages). Mais si vous pensez que cette règle va passer comme une lettre à la poste ... allez-y Hadrien (causer) 15 mars 2007 à 11:09 (CET)

J'aimerais faire une remarque sur le texte mais quelle est la version que nous discutons :) ? Celle de FH, celle sur wiki:blocage ? Apollon 15 mars 2007 à 12:33 (CET)

Dans cette section "Proposition de changement de texte pour le blocage communautaire", il est préférable qu'on discute de la "proposition de changement de texte pour le blocage communautaire". Si on veut discuter d'autre chose, le mieux est d'ouvrir une nouvelle section. FH ✉ 15 mars 2007 à 12:50 (CET)

En essayant de synthétiser (et en rajoutant mon grain de sel dans les rouages),je propose ça :

• "ce blocage, a pour but de protéger Wikipédia pour des cas non prévus ci-dessus, c'est-à-dire les cas où la gravité de la perturbation causée, ou l'urgence d'agir immédiatement, ne sont pas évidents. Le contributeur problématique devra avoir été averti. La décision de blocage est prise en concertation avec les administrateurs disponibles. La discussion aura lieu de préférence sur le Bulletin des Administrateurs et sera signalée au contributeur problématique sur sa page de discussion."

Hadrien (causer) 15 mars 2007 à 13:18 (CET)

Je reprends la proposition de FH :

"ce blocage, discuté et décidé préalablement par les administrateurs disponibles et maintenu aussi longtemps que le consensus existe entre l'ensemble des administrateurs, a pour but de protéger Wikipédia pour des cas non prévus ci-dessus, c'est-à-dire les cas où la gravité de la perturbation causée, ou l'urgence d'agir immédiatement, ne sont pas évidents. Le contributeur posant problème doit être averti concomitamment. La décision est inscrite sur le Bulletin des Administrateurs et portée à la connaissance du contributeur sur sa page de discussion avec la mention des administrateurs qui l'ont prise." Apollon 15 mars 2007 à 13:33 (CET)

Bon, ben il faut décider (N'hésitez pas !) Moi, j'aime assez la rédaction d'Hadrien. Elle est claire et précise. Pour ce qui est de la version d'Apollon, je ne vois pas l'intérêt de "et maintenu aussi longtemps que le consensus existe entre l'ensemble des administrateurs" qui complique le texte et ouvre la voix à des interprétations interminables : on pourrait par exemple imaginer qu'un admin qui se découvre opposé aux blocages demande la levée de tous les blocages sous prétexte que le consensus n'existe plus ; de plus, la mention de trous les admins qui ont pris la décision ne semble pas faire consensus, il semble que l'on préfère se référer à la section du BdA concernée. J'ai reporté les modifications sur le projet de texte pour qu'on y voit plus clair FH ✉ 15 mars 2007 à 14:11 (CET)

Par ailleurs, j'ai supprimé un passage inutile de la fin de l'alinéa, qui peut être sujet à des interprétations trop variables :

• Il enrayera par exemple une guerre d'édition^[7] flagrante (voir la règle des trois reverts) ou un comportement agressif. Les cas les plus complexes pourront être portés devant le Comité d'arbitrage.

devient :

• Il enrayera par exemple une guerre d'édition^[8] ou un comportement agressif. Les cas les plus complexes pourront être portés devant le Comité d'arbitrage.

Vous pouvez révoquer si vous n'êtes pas d'accord avec ces modifications. FH ✉ 15 mars 2007 à 14:23 (CET)

La formulation d'Hadrien est très bien et règle la plupart des problèmes que j'avais vu, toutefois j'aimerais préciser que les admins peuvent ultérieurement renverser le blocage si le consensus évolue vers le déblocage, c'était le but du point soulevé par FH comme peu clair dans ma proposition. (rien à redire aux changements commentés ci-dessus) Apollon 15 mars 2007 à 19:14 (CET)

En fait, le point que tu demandes se trouve déjà dans la page, mais tu ne t'en es peut-être pas rendu compte parce qu'il se trouvait dans la section "Recours du contributeur bloqué" que j'ai à présent renommé "Fin du blocage" en réorganisant un peu la page.

Le texte est: "Si un contributeur (administrateur ou non) estime qu'un blocage est trop long, abusif, ou n'a plus lieu d'être, il doit en parler avec l'administrateur ayant effectué ce blocage ou les autres administrateurs et ils doivent trouver un accord avant de modifier ce blocage, afin d'éviter les guerres de blocage'". Bradipus Bla 15 mars 2007 à 20:12 (CET)

Puisqu'il y a concertation, ca me semblait évident. S'il faut vraiment préciser on peut rajouter quelque chose comme : "en fonction des discussions, le blocage peut-être modifié ou levé".Hadrien (causer) 15 mars 2007 à 20:36 (CET)

Ok. Apollon 15 mars 2007 à 21:02 (CET) ps : FH, c'est Apollon ;) Apollon 15 mars 2007 à 21:05 (CET)

• • Je propose (j'arrive sur cette page par hasard...) que la phrase en Fin du blocage soit rédigée ainsi (plus explicite à mon avis) : Si un contributeur (administrateur ou non) estime qu'un blocage est trop long, abusif, ou n'a plus lieu d'être, il doit converser avec l'administrateur ayant effectué ce blocage ou d’autres administrateurs. Avant toute modification du dit blocage, et afin d'éviter des guerres de blocage, les administrateurs concernés doivent impérativement trouver un accord formel. - Qu'en pensez-vous...??? - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 mars 2007 à 21:48 (CET)

Vu qu'il n'y a pas de sanction prévue (j'ai rien raté j'esprère), je ne trouve pas l'impératif opportun. Apollon 15 mars 2007 à 21:57 (CET)

Effectivement, ça ne va pas. Il ne faut en effet pas oublier que le principe général est que ce qu'un admin fait, un autre peut le défaire. Il vaut mieux atteindre un consensus, et c'est pour ça qu'on parle de dialogue, mais si l'accord avec l'arbitre bloqueur ne peut être atteint soit pour des raisons matérielles (il n'est pas là) soit pour d'autres raisons, la décision de déblocage reste possible. D'ailleurs, pour des blocages de coutre durée, le déblocage ne se conçoit aussi que rapidement. Bradipus Bla 15 mars 2007 à 22:07 (CET)

Voulez-vous dire que le mot "impérativement" est de trop...??? - ou le sens de la phrase est trop explicite...??? - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 mars 2007 à 22:39 (CET)

Vous êtes fabuleux. Ces nouvelles modifications vont tout à fait dans le sens d'un allègement de la "procédure" (un seul admin signe le blocage) tout en gardant la force de la communauté (renvoi vers la discussion). Ça me convient tout à fait. Zivax : le "impérativement" est superflu, si ce texte est voté comme une règle, il sera plutôt impératif de toutes façons, et dans le cas contraire l'impératif n'aura pas de sens. Solveig ♪♮♫ 16 mars 2007 à 03:31 (CET)

C'est exactement la réponse que j'allais proposer...Est-ce une règle ou pas?...De toute façon s'il y a entente, il y aura impérativement (ou obligatoirement...) accord entre les deux partenaires ....pourquoi pas trois....comment dois-je l'interpréter votre réponse...??? J'ai l'impression de tomber comme un cheveux sur la soupe!! - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 mars 2007 à 09:01 (CET)

Ce sera aux wikipédiens de décider (prochainement) si Wikipédia:Blocage est une règle ou non. Si le texte est adopté comme règle officielle, le mot "impératif" est tout à fait inutile. Si l'on s'en réfère au fameux principe « De l'interprétation créative des règles », l'esprit devra en être respecté si ce n'est la lettre. Évidemment, le mieux est que la lettre transcrive l'esprit mais ce n'est pas toujours aisé. FH ✉ 16 mars 2007 à 09:18 (CET)

[modifier] Wikipédia:Blocage : J-2

Même si c'est un peu fastidieux, j'invite chacun à relire attentivement le projet de règle Wikipédia:Blocage qui devrait être proposé à l'adoption dès ce dimanche. Le texte a été construit mot à mot et de nombreux compromis intelligents ont été trouvés, y compris entre des contributeurs qui semblaient au début inconciliables. Si le texte peut être encore amélioré, il faudrait en parler assez rapidement sur la page de discussion de la prise de décision.

L'objectif est de parvenir au plus large consensus. Si des mots, des tournures de phrase ou des sous-entendus vous gênent, il faut le dire : il est toujours possible de faire des modifications pour obtenir encore plus de consensus.

Personnellement, je crois très fort en cette proposition de règle. Son véritable but est multiple :

• mieux expliquer aux contributeurs bloqués, surtout aux nouveaux, pourquoi une mesure a été prise à leur encontre ;
• dédramatiser le blocage en précisant qu'il s'agit d'une mesure de protection et non de sanction ;
• harmoniser les pratiques de blocage en offrant aux 130 administrateurs, et surtout aux nouveaux, un texte de référence approuvé par la communauté ;

J'espère que la lettre ne trahit pas l'esprit. Si ça vous semble le cas, merci d'expliquer pourquoi et comment améliorer le texte sur la page de discussion.

Merci à tous les wikipédiens qui se sont investis pour concevoir et améliorer ce texte.

Ce message est posté sur le Bulletin des administrateurs, sur le bistro et sur la page de discussion de la prise de décision afin d'assurer la plus large publicité au texte dans les derniers jours avant la phase de vote. FH ✉ 16 mars 2007 à 08:41 (CET)

[modifier] question

désolé d'arriver après la bataille, j'ai malheureusement pas le temps de participer à ces discussions. ce point à peut-être été soulevé, mais je n'ai pas non plus le temps de lire toute la discussion. Dans la "rêgle" proposée figure :

Sur la page de discussion du wikipédien bloqué, l'administrateur devra faire figurer :

• le nom et le lien vers la page personnelle de l'administrateur ayant effectué le blocage, ou des :administrateurs ayant décidé ce blocage dans le cadre d'un blocage communautaire ;
• le lien vers la liste des administrateurs ;
• la durée du blocage.

Quand on fait des RC on passe son temps à bloquer des contributeurs "pipi-caca" pour deux heures... Perso je n'ai pas envie de passer mon temps à leur laisser des messages pour dire qu'ils sont bloqués deux heures. Si cette rêgle devient impérative, je passerai sans doute beaucoup moins de temps à faire des RC. David Berardan 16 mars 2007 à 09:28 (CET)

Je ne remets pas en cause le fait qu'il y ait peut-être besoin d'une rêgle, c'est juste que sur les 300 et des poussières blocage que j'ai effectué, aucun n'a été contesté, parce qu'il ne sont liés qu'à des vandalismes "primaires" sur les RC... David Berardan 16 mars 2007 à 09:37 (CET)

Il s'agit probablement d'un oubli puisque le texte fait doublon avec le paragraphe Information au wikipédien bloqué de la page d'aide Processus de blocage d'utilisateur. Il est fortement conseillé de laisser un message au wikipédien, en, particulier pour l'informer de sa possibilité de demander un déblocage, car c'est dans l'esprit même de la règle. Toutefois, il est compréhensible qu'un administrateur débordé ne trouve parfois pas le temps de le faire systématiquement. Je remplace donc le paragraphe en question par un renvoi vers la page d'aide. FH ✉ 16 mars 2007 à 10:19 (CET)

Je pense que le texte pouvait déjà être compris comme ça, mais j'ai précisé le fait qu'un vandale de base ne devait pas être averti. J'ai aussi ajouté une phrase qui permet d'omettre la pose du modèle "vandale bloqué", mais je ne sais pas si c'et une bonne idée. Parce que l'info selon laquelle une IP a déjà été bloquée peut être utilse à celui qui fait la patrouille du lendemain, non?

Je n'ai pas encore vu ce que FH a fait, et je suis étonné qu'on n'ai pas eu de conflit d'édition, puisqu'apparemment il éditait en même temps que moi. Bradipus Bla 16 mars 2007 à 10:31 (CET)

C'est parce que je tape super vite avec mes deux doigts Parfois, je tape plus vite que je ne réfléchis mais j'essaye de me corriger. Bradious, peut-être que ce que tu as rajouté aurait plus sa place dans l'aide que dans la règle. Qu'en penses-tu ? FH ✉ 16 mars 2007 à 10:39 (CET)

J'ai déplacé ce qu'a ajouté Bradipus dans une section "Cas particuliers", ceci afin de séparer la procédure normale des cas exceptionnels. FH ✉ 16 mars 2007 à 10:59 (CET)

Oui, justement, tu as organisé mes ajouts avec des sous-titres. Si on veut retourner à la ssimplicité de bon aloi, Il faudrait alors retourner à la rédaction avant et renvoyer vers Aide:Processus de blocage d'utilisateur où on tranférerait les cas particuliers, en restant, dans Wikipédia:Blocage dans les généralités ("...en principe...sauf cas partiulier...voir Aide:Processus de blocage d'utilisateur....")? Bradipus Bla 16 mars 2007 à 11:01 (CET)

+100 FH ✉ 16 mars 2007 à 11:03 (CET)

Tu le fais ? Il faut que je m'absente ... FH ✉ 16 mars 2007 à 11:05 (CET)

OK. Bradipus Bla 16 mars 2007 à 11:16 (CET)

Voilà, et donc pour répondre à David, les sections Critères de blocage et Mise en œuvre du blocage prévoient avertissement et information, mais renvoient à la page Aide:Processus de blocage d'utilisateur qui prévoit des exceptions à l'obligation de avertir a priori et d'informer a posteriori, qui te permettent de continuer à tirer à vue sur les petis vandales qui passent trop bas  ;-) Bradipus Bla 16 mars 2007 à 11:41 (CET)

ben très bien :D

c'est surtout pour tous ceux que je bloque deux heures que je trouvais ça lourd... David Berardan 16 mars 2007 à 11:57 (CET)

En fait, même pour ceux-là, il y a {{Vandale bloqué sans avertissement}}, c'est pas trop de boulot à mettre, et c'est informatif pour l'admin qui regarderait de nouveaux vandalismes de l'IP le lendemain (au moment de regarder les contribs, il va voir directement que le lien de la page de discussion de l'IP est beui, et donc il va voir qu'il y a déjà eu blocage, ce qui est intéressant quand on doit décider d'une action). Bradipus Bla 16 mars 2007 à 12:17 (CET)

Là tu m'as pas compris ^^. J'ai pas dit que j'avertissais pas, juste que je trouvais ça clairement une perte de temps de revenir mettre un bandeau après blocage pour signaler un blocage très court. Une page couverte d'avertissements il y a pas besoin d'un bandeau "blocage 2h" de plus pour décider de ce qu'il faut faire. David Berardan 16 mars 2007 à 12:43 (CET)

[modifier] Un détail sur les fônés

Juste un détail... et excusez moi si vous en avez déjà parlé. Je voulais savoir rapidement pourquoi la phrase concernant les faux-nez est limitative concernant les utilisations frauduleuses d'un fôné:

• "usage d'un faux-nez dans un but frauduleux (votes multiples, contournement de blocage)"

A titre personnel je considère par exemple qu'intervenir avec deux comptes dans un conflit d'édition est assez ennuyeux... Ne pourrait on pas avoir une formulation plus vague, du style notamment votes multiple, contournement de blocage, (ou en particulier), ou bien supprimer le contenu entre parenthèses? Merci d'avance. Clem²³ 16 mars 2007 à 13:04 (CET)

Je tente de répondre.

La phrase dans laquelle on parle des faux-nez est celle qui concerne les blocages administratifs, c'est à dire les blocages justifiés par des cas urgents et évidents. Cette liste est indicative et non limitative, ainsi qu'écrit au début de la phrase : "À titre d'exemple, on trouvera ci-dessous une liste de cas courants à la fois évidents et urgents :". Il ne s'agit donc pas d'évoquer toutes les utilisations possibles des faux-nez. Le cas que tu évoques, l'utilisation de de deux comptes dans un conflit d'édition, est rarement évident et encore plus rarement urgent. Lorsqu'il est décelé, il justifie plus un blocage communautaire (par exemple, blocage du compte "bidon") ou un recours devant le CAr en cas de gravité importante. FH ✉ 16 mars 2007 à 13:37 (CET)

Oui, ça se tient effectivement. Mais malgré tout il peut y avoir une situation d'urgence où par exemple (très tiré par les cheveux) j'ai un doute et je demande un CU en voyant un conflit d'édition violent, et on se rend compte que deux comptes qui sont du même avis sont la même personne. Peut être qu'un blocage administratif est ici malgré tout plus approprié, même si il est évident qu'il y aura une discussion sur le BA suite à ça! FH, que penses tu de remplacer (votes multiples, contournement de blocage) par (en particulier votes multiples ou contournement de blocage)? et les autres? Sachant que ça ne recouvre déjà que les cas d'utilisation frauduleuse de faux-nez donc ça n'interfère pas avec ceux qui ont un fôné "légal". Clem²³ 16 mars 2007 à 13:46 (CET)

On entre dans les cas tordus. je me souviens, à un moment (le CU existait pas), j'avais dictatorialement bloqué plusieurs fônés d'un coup. en fait, le mec organisait des guerres d'édition entre ses fônés ;D c'est un cas prévu nulle part. c'était il y a longtemps. de nos jours, dans un même cas, je demanderais l'avis d'au moins une autre personne, de confiance, dont je suis sûr qu'elle va pas tomber d'accord avec moi pour me faire plaisir. Alvaro 16 mars 2007 à 16:12 (CET)

Je pense pas que ce soit la peine qu'on entre ici dans les détails sur les wikipédia:faux-nez. M'enfin... Alvaro 16 mars 2007 à 16:14 (CET)

Oui, moi aussi j'ai eu le cas d'un zozo qui faisait une guerre d'édition avec lui même ;-). Non, il est évident que le but n'est pas de rediscuter des fônés, juste de modifier une formule qui me parait ambigüe, dans un sens qui éliminerait l'ambigüité à mon avis. Je ne vois pas d'autre problème qui se poserait avec la nouvelle formulation que je propose. Des commentaires? Clem²³ 16 mars 2007 à 16:19 (CET)

À l'heure actuelle, on a : (usage d'un faux-nez dans un but frauduleux (votes multiples, contournement de blocage) ;. Je propose : (usage non conforme de comptes multiples, voir faux-nez) z'en pensez quoi ? ok, usage non conforme de comptes multiples, c'est pas top ;D Alvaro 16 mars 2007 à 16:31 (CET)

J'ai ajouté "ou dans un but de nuisance" au "frauduleux" qui me paraissait effectivement trop restrictif pour pouvoir régler certains cas problématiques. Pwet-pwet · (discuter) 16 mars 2007 à 16:33 (CET)

je suis pas pour. je préfère qu'on reste vague sur blocage et qu'on entre dans les détails dans faux-nez. Alvaro 16 mars 2007 à 16:41 (CET)

Ok; du coup, je me suis auto-réverté :) c'était juste une idée pour résoudre les questions soulevées par Clem. Pwet-pwet · (discuter) 16 mars 2007 à 16:47 (CET)

La liste a pour but de donner des exemples et non d'être exhaustive. Je penche également pour laisser la phrase la plus courte possible. Personnellement, j'enlèverai même les exemples d'usage de faux-nez qui sont entre parenthèses. Une suggestion : "frauduleux" et "dans un but de nuisance" ne pourraient-ils se résumer en un mot comme "anormal" ? En tout cas, je suis content de voir que du monde s'intéresse au texte : gare au point-virgule mal placé, ses jours sont comptés FH ✉ 16 mars 2007 à 16:54 (CET)

• Usage inadapté de plusieurs comptes, voir faux-nez
  
• Usage inapproprié de plusieurs comptes, voir faux-nez
  
• Usage anormal de plusieurs comptes, voir faux-nez
  

dans tous les cas, on vire les exemples entre parenthèses. c'est fou le niveau de détail auquel on arrive ;D Alvaro 16 mars 2007 à 17:30 (CET)

Bon, virer les exemples me convient très bien, je n'en demandais même pas tant (mais ça semble finalement être la solution la plus logique). Après, je vous laisse trancher entre les 3 versions proposées par Alvaro - peut être inapproprié? (inadapté est un peu vague, non?). Anormal me va aussi. Clem²³ 16 mars 2007 à 20:04 (CET)

normal ou inadapté me plaisent pas trop, je préfère inapproprié. J'aurais laissé les exemples entre parenthèses en précisant "notamment", parce que ce sont quand même les cas les plus courants, qu'un admin doit connaitre, mais la page faux-nez les donne de toutes façons, alors consensus sur la version proposée ! Solveig ♪♮♫ 16 mars 2007 à 20:19 (CET)

OK pour moi Clem²³ 16 mars 2007 à 20:56 (CET)

[modifier] Ambiguité

Salut, ce passage est ambigu :

• « Le contributeur problématique devra avoir été averti. » (blocage communautaire)

Avoir été prévenu (de quoi?), ou avoir reçu une sanction sous forme d'avertissement ? --PurpleHaze Bla³, le 16 mars 2007 à 15:35 (CET)

Oui c'est pas très clair ; que son comportement est problématique ? Qu'il risque un blocage  ? Que son cas est à l'étude sur le BA ? Ce doit être une menace, un avertissement, un appel au calme ??Hadrien (causer) 16 mars 2007 à 17:37 (CET)

Surtout, c'est contredit juste en dessous : "Dans certains cas (voir la page d'aide technique sur les blocages), le blocage peut ne pas être précédé d'avertissement."

une proposition incertaine : remplacer "Le contributeur problématique devra avoir été averti." par " Le contributeur problématique devrait avoir été rappelé aux règles de wikipedia (voir la page d'aide technique sur les blocages). bof... Hadrien (causer) 16 mars 2007 à 17:56 (CET)

en fait c'est déjà précisé dans le premier paragrapahe "Le blocage est l'ultime mesure adoptée lorsque les autres ne fonctionnent pas : la première étape est de tenter le dialogue, généralement sur la page de discussion du contributeur, afin de lui expliquer les attentes de la communauté. Une aide donne une liste de modèles qui peuvent être utilisés à cet effet. Le blocage n'est finalement envisagé que si le contributeur refuse le dialogue ou ne tient pas compte des avertissements." Donc ce n'est même pas la peine de le repréciser. Hadrien (causer) 16 mars 2007 à 17:59 (CET)

Ben voilà . Ça semble réglé, non ? FH ✉ 16 mars 2007 à 18:35 (CET)

[modifier] Petite question

Au sujet de A fortiori, un administrateur ne bloque pas un autre administrateur avec lequel il est en conflit. Dans le principe je suis 100% d'accord avec ça. Mais dans l'absolu est-ce utile de le mentionner dans la mesure où l'administrateur a le pouvoir de se débloquer ? Qu'en pensez-vous ? Ludo 16 mars 2007 à 15:54 (CET)

Non, non, faut le laisser.

• 1) je ne désespère pas qu'un jour, considérant que les admins sont des contributeurs comme les autres, ils en viennent à un blocage communautaure d'un admin qui se comporterait mal. faudrait plus d'auto-discipline... hmmm... je suis un peu hors sujet,
• 2) l'admin bloqué a la possibilité technique de se débloquer mais ce serait clairement un usage perso du balai.

Alvaro 16 mars 2007 à 16:23 (CET)

[modifier] cas de blocage administratif non listés

Si la liste des blocages administratifs n'est pas exhaustive, on peut supprimer une partie de la phase suivante :

"Le blocage « communautaire » : ce blocage, a pour but de protéger Wikipédia pour des cas non prévus ci-dessus, c'est-à-dire les cas où la gravité de la perturbation causée, ou l'urgence d'agir immédiatement, ne sont pas évidents."Hadrien (causer) 16 mars 2007 à 17:48 (CET)

+1. Solveig ♪♮♫ 16 mars 2007 à 20:22 (CET)

(modifié). Solveig ♪♮♫ 16 mars 2007 à 20:26 (CET)

[modifier] Mise en œuvre du blocage

Je ne vois aucune distinction dans le mise en œuvre du blocage entre un blocage administratif et un blocage communautaire, en particulier en ce qui concerne le vandalisme pipi-caca. Si cette règle est voté avec la rédaction actuelle elle m'interdira de faire ce type de blocage (prévenir sur la page de l'IP pour un blocage de 2 heures ?). Il y a d'autres problèmes, la partie [insulte, injure, menace ou diffamation] ne fait aucune distinction s'il y a eu ou pas des provocations, si l'insulte fait déjà partie d'un échange plutôt tendue etc. ; la partie [bot non validé] n'est pas correcte, il y a toujours eu une tolérance à une utilisation de bot non validé sur fr, par exemple pour les interwikis tant que le nombre de modifications restent faibles. - phe 16 mars 2007 à 21:04 (CET)

Phe, relis bien le texte. Tu verras qu'il est prévu que dans certains cas (et le vandalisme pipi-caca en fait certainement partie) on ne soit pas obligé d'avertir l'utilisateur avant de le bloquer. Par contre, il est toujours utile et fortement conseillé de poser un bandeau sur la page de l'utilisateur que tu viens de bloquer et ça ne prends d'ailleurs que 10 secondes. La règle n'a pas pour but de faire des distinctions subtiles sur la façon dont les injures arrivent. C'est aux admins de juger si un blocage est approprié ou pas. Enfin, sur les bots, il sont évoqués mais nulle part il n'est dit qu'on va bloquer un bot s'il ne fait aucun dégât. Encore une fois, les exemples donnés sont simplement des exemples. Il n'y a aucun automatisme au blocage. Est-ce que mes réponses te conviennent ? FH ✉ 17 mars 2007 à 01:42 (CET)

Ben, c'est justement ça qui me gène, prévenir avant ne me dérange pas, je le fais souvent car ce simple avertissment stoppe souvent les vandales, par contre prévenir après pour un blocage qui va sauter tout seul dans deux heures, je ne vois pas trop l'intérêt, tout ce qu'on gagne ce sont des catégories Catégorie:Utilisateur bloqué et averti complètement encombré par des utilisateurs qui ne sont plus bloqué depuis longtemps car *personne* ne retire les catégories une fois le blocages expiré. - phe 17 mars 2007 à 02:53 (CET)

Là, tu soulèves un problème différent qui est celui de la catégorisation automatique. Peut-être faudrait-il prévoir, pour les cas de blocage très courts, un bandeau qui ne contienne pas la catégorisation automatique. Ou alors un bot qui soit capable de nettoyer les pages utilisateurs périodiquement pour retirer les catégories.

Je suis d'accord que ce problème de catégorie automatique est gênant. Mais il faut trouver une solution pour malgré tout informer l'utilisateur de son blocage. FH ✉ 17 mars 2007 à 07:25 (CET)

Cette question avait déjà été soulevée par David Berardan ci-dessus. Les sections Critères de blocage et Mise en œuvre du blocage prévoient avertissement et information, mais renvoient à la page Aide:Processus de blocage d'utilisateur qui prévoit des exceptions à l'obligation de avertir a priori et d'informer a posteriori. Le cas échéant, c'est donc plutôt dans Aide:Processus de blocage d'utilisateur que des changements devraient être fait. Bradipus Bla 17 mars 2007 à 12:25 (CET)

ajout à la PdD - phe 17 mars 2007 à 17:55 (CET)

!+1 (mettre le max de trucs dans les aides et tout ça, c'est mieux, c'est plus souple, je trouve) Alvaro 17 mars 2007 à 18:06 (CET)

Il reste le problème des bots et le vote a été lancé... - phe 18 mars 2007 à 01:59 (CET)

[modifier] Fin de blocage

Après avoir passé ma journée à bêcher mon jardin et bricoler dans mon atelier, la reflexion aidant, je propose pour la dernière fois, pour ne pas déranger les spécialistes de la paraphrase, ni les anciens du débat ...cette mouture : Si un contributeur (administrateur ou non) estime qu'un blocage est trop long, abusif, ou n'a plus lieu d'être, il doit converser avec l'administrateur ayant effectué ce blocage ou d’autres administrateurs. Avant toute modification du dit blocage, et afin d'éviter des guerres de blocage, les administrateurs concernés doivent impérativement trouver un accord formel. Si aucun accord n’est trouvé et seulement si, un comité composé de 3 administrateurs * étrangers à ce différent (appelé par exemple comité des sages) sera créé pour résoudre ce dit problème, et donner leur jugement sur la suite à donner. -

*Administrateurs choisis par ordre alphabétique suivant l’administrateur bloqueur. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 17 mars 2007 à 10:28 (CET)

Brrrrr. Quelle usine à gaz  ;-) Ecoute, de manière générale, je suis plutôt partisan de laisser la section déblocage aussi informelle que possible. En fait, elle ajoute déjà quelque chose de nouveau, c-à-d qu'elle impose de discuter avec l'admin bloqueur avant de débloquer. Arrêtons nous là. N'oublions pas que nous somme en train d'éditer ce qui va devenir une 'règle. Evitons d'être trop originaux et d'inventer de nouvelles choses. Pour l'instant, cette règle est en fait d'une compilation de best practices, elle n'invente rien.

En fait, on a peu de cas de problèmes de déblocage, sauf le bloqueur qui se vexe. L'introduction du dialogue est donc intéressante.

Pour le surplus, eh bien si ça merdouille vraiment un jour on verra ce qu'on fera. Mais commencer à édicter out of the blue des règles pour des conflits qu'on ne peut même pas encore conceptualiser parce qu'on ne sait pas dans quelles circonstances ils pourraient se produire, pas bonne idée. Bradipus Bla 17 mars 2007 à 12:34 (CET)

J'ai rajouté "Si aucun accord n’est trouvé et seulement si, un comité...", qu'en cas de gros conflit qui évitera (je l'espère...) des drames entre collaborateurs...c'est la seule raison de ce rajout...- Cette dernière éventualité ne sera qu'accidentel donc rarissime, je te l'accorde….mais un garde fou (si je puis m’exprimer ainsi…) - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 17 mars 2007 à 12:49 (CET)

Oui, je comprend bien ce que tu veux faire, mais en fait, tu crées à partir de rien une sorte de nouvelle créature, un tribunal des administrateurs. Or les administrateurs ne sont là que pour exécuter les décisions de la communauté. Je comprend que l'on puisse d'ire que 3 arbitres choisis au hasard essaie d'exprimer ce que la communauté veut. Mais je pense que les administrateurs doivent en fait discuter. C'est un peu comme les articles: aucun tribunal, aucun comité de sage, ne peut déterminer le contenu d'un article. Il en est de même ici. Si un blocage pose un épineux problème, seule la discussion paut permettre d'aboutir à un résultat. Eventuelement, le comité sanctionnera un dérapage. Mais pour l'instant je vois pas plus et je suis opposé à ce qu'on fasse plus. Ceci dit, on est à deux là, j'attend que quelqu'un d'autre vienne dire quelque chose. Bradipus Bla 17 mars 2007 à 14:06 (CET)

• Alors restons en là...- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 17 mars 2007 à 15:06 (CET)

D'accord avec Bradipus. J'ai un tout petit peu modifié la formulation (ça ne change rien au sens je crois), voyez si ça convient. Hadrien (causer) 17 mars 2007 à 18:27 (CET)

Cette idée de comité me semble lourde : en cas de problèmes, les admins réagiront, les plus concernés, ou les plus proches des admins en conflit, joueront spontanément le rôle de médiateurs - vouloir "officialiser" cette fonction me semble périlleux. Et vu que le vas est rare, pas besoin de développer un outil spécialisé je pense. Solveig ♪♮♫ 17 mars 2007 à 18:31 (CET)

[modifier] Alerte rouge

On a perdu de vue les questions à poser. Ci-dessus on se posait encore la question de 1 ou 2 questions. Par défaut on va se retrouver avec 1 seule question. Je ne suis pas sûr qu'on ait le temps d'ici ce soir de fignoler 2 questions. Et comme je reçois du monde ce soir, je serai indisponible. Donc vogue la galère pour 1 question? Bradipus Bla 17 mars 2007 à 19:04 (CET)

Pour moi, je vois deux possibilités.

Soit on considère que le texte actuel est de fait une recommandation et le vote doit alors consister en une seule question :

• Voulez-vous que la recommandation Wikipédia:Blocage en date du [version] soit adopté comme règle officielle de Wikipédia francophone ?

Soit on considère que le texte actuel est un simple projet qui n'a pas valeur de recommandation auqul cas on doit poser les deux questions :

Chacun est appelé à donner son avis sur les deux questions suivantes, par oui ou par non. Chacune des questions sera adoptée si elle reçoit au moins 2/3 de votes positifs. Les deux questions sont indépendantes.

1. Voulez-vous qu'une règle précise les conditions dans lesquelles un blocage peut être effectué ?
2. Voulez-vous que le texte Wikipédia:Blocage en date du [version] soit adopté comme règle ?

Résultat du vote :

• Si la question 1 est repoussée, aucune règle n'est adoptée quel que soit le résultat à la question 2.
• Si la question 1 est adoptée, deux cas peuvent se présenter :
  • soit la question 2 est également adoptée, auquel cas Wikipédia:Blocage devient une règle sur la Wikipédia francophone ;
  • soit la question 2 n'est pas adoptée, auquel cas une nouvelle discussion s'ouvrira pour trouver un texte plus acceptable.

Je rappelle que les recommandations ne sont pas votées mais reflètent un consensus de fait.

PS : moi aussi je dois sortir. Donc je vous laisse le bébé . FH ✉ 17 mars 2007 à 21:03 (CET)

Je ne veux pas garder le bébé tout seul...je ne connais pas les proportions pour le biberon...et en plus, il ressemble trop à ses parents... - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 17 mars 2007 à 21:14 (CET)

Je repasserai voir dans la nuit. FH ✉ 17 mars 2007 à 21:17 (CET)

Arg j'étais pas sur le net et j'avais perdu le compte des jours. Je viens de modifier le truc des bots comme l'avait dit phe, et j'ai reporté le vote d'une journée pour qu'on formule cette µ*£@# deuxième question (je me sens pas de le faire seule). Solveig ♪♮♫ 18 mars 2007 à 02:33 (CET)

Il semble qu'un consensus se forme pour dire que le texte auquel on a abouti est au moins une recommandation. On peut donc tenir ce fait pour acquis et poser deux questions : la première sur l'utilité d'une règle, la seconde sur la transformation de cette recommandation en règle. Donc, les deux questions pourraient être présentées comme ci-dessous :

[modifier] Nouvelle rédaction avec deux questions

Je propose une réécriture avec deux propositions soumises au vote. Merci de dire ce que vous en pensez :

---

== Propositions ==
Deux propositions suivantes sont mises aux votes à partir du lundi 19 mars 2007 à 0h00.
Résultat du vote :

• Si la proposition 1 est repoussée, aucune règle ne définit les conditions des blocages, quel que soit le résultat à la proposition 2. Wikipédia:Blocage reste une simple recommandation.
• Si la proposition 1 est adoptée, deux cas peuvent se présenter :
  1. soit la proposition 2 est également adoptée, auquel cas la recommandation Wikipédia:Blocage devient une règle sur la Wikipédia francophone ;
  2. soit la proposition 2 n'est pas adoptée, auquel cas Wikipédia:Blocage reste une recommandation et les wikipédiens sont invités à reprendre la discussion pour élaborer une règle.

=== Proposition 1 ===

Proposition 1

Souhaitez-vous qu'il y ait une règle qui définisse les conditions dans lesquelles un blocage peut être décidé, appliqué et modifié ?

==== Pour ====

1. ...

==== Contre ====

1. ...

==== Neutre ====

1. ...

=== Proposition 2 ===

Proposition 2

Dans le cas ou la proposition 1 serait adoptée,
souhaitez-vous que la recommandation Wikipédia:Blocage en date du 18 mars 2007 à 03:17 (CET) devienne une règle ?

==== Pour ====

1. ...

==== Contre ====

1. ...

==== Neutre ====

1. ...

---

J'espère que ça ira comme ça. Sinon, je ne sais plus quoi faire. FH ✉ 18 mars 2007 à 10:17 (CET)

[modifier] Discussions sur ces propositions

Moi je trouve cela très bien. Et j'en profite pour féliciter tous les acharnés qui se sont donnés à fond pour cette PdD. J'ai suivi ça jour après jour, bravo. Cordialement, Kropotkine_113 18 mars 2007 à 10:34 (CET)

Ça n'a pas été facile, mais c'était très intéressant. Espérons que le vote reflète l'esprit de conciliation et de coopération qui s'est vu durant cette discussion. Je croise les doigts. FH ✉ 18 mars 2007 à 10:46 (CET)

Très bonne formulation ! Solveig ♪♮♫ 18 mars 2007 à 10:56 (CET)

"...les conditions dans lesquelles un blocage peut être décidé, et appliqué, supprimé ou écourté", non? — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Bradipus (d · c).

Personnellement, je n'aime pas plusieurs choses :

1. Pas d'accord avec ça : « soit la proposition 2 n'est pas adoptée, auquel cas Wikipédia:Blocage reste une recommandation et les wikipédiens sont invités à reprendre la discussion pour élaborer une règle », car cela implique qu'une règle doit obligatoirement être formulée, ce qui n'est absolument pas le cas ;
2. L'intitulé de la proposition 1 devrait être mieux formulé/plus clair ;
3. Je trouve que les intitulés ne sont pas vraiment compréhensibles. On apprend que si on repousse la proposition 1 et que la proposition 2 passe, alors elle ne sera pas une règle mais une recommandation, mais en même temps, la deuxième proposition demande de voter pour accepter une règle.

Finalement, j'en viens à me demander si le mieux ne serait pas de faire un simple vote à 3 possibilités (un seul choix possible), « Voulez-vous que Wikipédia:Blocage soit :

• [ ] une règle
• [ ] une recommandation
• [ ] rien de cela/à revoir/ce que vous voulez »

Désolé de l'intrusion. Manchot ^☺ 18 mars 2007 à 12:53 (CET)

Manchot, je suis content que tu t'intéresses à cette prise de décision. Comme tu as pu le voir, les propositions sont issues d'une très longue concertation entre contributeurs de bonne volonté. Le consensus s'est établi pour dire 1) que le texte actuel de Wikipédia:Blocage est de toute façon au moins une recommandation 2) que deux questions seraient posées et les conséquences des votes clairement expliquées. Il me semble que c'est maintenant le cas.

Si tu trouves que les intitulés des questions ne sont pas compréhensibles, rien de t'interdit de faire des suggestions. Le vote à plusieurs réponses ne permet pas d'atteindre 2/3 de favorables, je n'en vois donc pas l'intérêt dans la cadre d'une décision et ce d'autant plus qu'une recommandation n'a pas à être adoptée par vote.

Ton interprétation "On apprend que si on repousse la proposition 1 et que la proposition 2 passe, alors elle ne sera pas une règle mais une recommandation ..." est clairement erronée et trompeuse : il est écrit en préambule que le texte est de toute façon une recommandation. Il ne deviendrait donc pas ce qu'il est déjà. Quand à penser qu'une règle pourrait exister sans être formulée, j'avoue que pour ma part, n'étant pas télépathe et jouissant de la faculté de savoir lire et écrire, je suis assez satisfait du mode de communication écrite . FH ✉ 18 mars 2007 à 13:09 (CET)

Moi, quand je lis « Une règle définit les conditions dans lesquelles un blocage peut être décidé et appliqué », je ne lis pas une proposition, je lis une définition. Donc, ce n'est pas clair.

Ensuite, je ne vois pas l'intérêt de voter la proposition 2 si de toutes façons « un consensus (note : je me demande lequel) s'est établi pour dire que le texte actuel est de toute façon au moins une recommandation ». Si c'est déjà une recommandation, alors il ne reste plus qu'à définir si cela doit être une règle, donc une seule proposition. S'il y a deux propositions, il y a forcément deux choses à définir : est-ce une règle ? est-ce une recommandation ?

Conclusion, soit ce n'est pas clair, soit ce n'est pas présenté comme il faudrait, soit je n'ai rien compris. Maintenant, vous faites comme vous voulez, mais si déjà les questions ne sont pas claires, ne vous attendez pas à avoir des réponses claires. Manchot ^☺ 18 mars 2007 à 13:24 (CET)

Si j'ai bien compris, la proposition 1 est un vote pour savoir si l'on doit ou non édicter une règle concernant les blocages, et la proposition 2 concerne le fait de savoir si le texte proposé convient pour la règle ? Si c'est le cas, la proposition 1 me paraît totalement inutile, voire pire puisqu'elle introduirait le fait qu'il faille obligatoirement édicter une règle, quelle qu'elle soit, ce qui serait assez incroyable. On vote pour qu'un texte devienne ou non une règle, pas pour décider du fait qu'il faille ou non une règle. Manchot ^☺ 18 mars 2007 à 13:36 (CET)

Je suis content de voir que tu as compris ! Il ne te reste plus qu'une chose à comprendre : les propositions sont issues de la discussion, ce qui implique concessions et compromis. Relis ce qui est écrit au-dessus, s'il te plait. FH ✉ 18 mars 2007 à 13:44 (CET)

Manchot, le but de la question 1 est d'obvier à un problème de clarté de la réponse: si on ne pose qu'une question aux contributeurs (Voulez-vous que Wikipédia:Blocage devient une règle?) et que la réponse est non, on ne sait pas si les contributeurs sont opposés au principe même d'une règle, ou s'ils admettraient le principe d'une règle mais sont opposés au texte de Wikipédia:Blocage.

Le but de la 1ere question est donc de permettre aux contributeurs de dire éventuellement oui à la première question et non à la 2eme, ce qui signifierait "oui je crois qu'il faut une règle mais non, ce texte là ne convient pas". Et si c'est le cas, cela signifie que la discussion sur le contenu de la règle peut reprendre. Par contre, si la réponse est non à la première question, cela signifie que la communauté est opposée au principe même d'une règle et qu'il est inutile de continuer à discuter sur le texte, qui restera donc une recommandation.

Est-ce plus clair comme ceci:

• "Les conditions dans lesquelles un blocage peut être décidé, appliqué, supprimé ou écourté doit-il faire l'objet d'une règle?"
• "Si vous avez voté oui à la première question, voulez vous que la recommandation Wikipédia:Blocage en date du 18 mars 2007 à 03:17 (CET) soit adoptée comme règle?"

Bradipus Bla 18 mars 2007 à 14:06 (CET)

Ce serait déjà beaucoup plus clair en effet. Maintenant, pourquoi pas une présentation du genre

« Voulez vous que Wikipédia:Blocage soit :

• [ ] Une règle ?
• [ ] Une recommandation ? »

Avec bien évidemment un seul choix possible (et donc pas de pour/contre). La nuance me paraît importante, car au moins, on ne cherche pas à imposer le fait qu'une règle soit édictée un jour ou l'autre, on se contente d'accepter ou non que ce texte en devienne une. Maintenant, je n'ai pas envie de me farcir les discussions au-dessus pour savoir pourquoi il a été décidé qu'il fallait demander également s'il fallait ou non réglementer la chose. . Manchot ^☺ 18 mars 2007 à 14:18 (CET)

Bradipus, je suis désolé, mais je ne suis pas d'accord.

D'abord, le texte des propositions est clair et complet. Remplacer dans la proposition 1 "décidé et appliqué" par "décidé, appliqué, supprimé ou écourté" limite au lieu d'étendre. L'application couvre en effet tout : allongement, suppression, prolongation, etc. Ta proposition ne parle par exemple pas de la possibilité d'allonger. Mais bon je n'en ferais pas tout un plat. Par contre, je préfère que les proiposition soient des affirmations et non des question. Quand on vote, on approuve un texte et ce texte doit être une affirmation et non une question.

Ensuite, la proposition 2 n'est pas réservée aux seuls contributeurs qui ont voté oui à la première. Par exemple, on peut penser qu'il ne faut pas de règle mais que si la majorité en décide autrement celle qui est proposée n'est pas si mal.

Manchot, ce qui me gêne dans ta proposition, c'est que tu proposes de voter pour qu'un texte devienne une recommandation alors qu'il en est déjà une. Je te rappelle qu'on ne vote pas les recommandations. Ensuite, je trouve dommage que tu refuses de prendre connaissance des débats qui ont conduit à ces propositions. Si tu n'as "pas envie de (te) farcir les discussions au-dessus pour savoir pourquoi il a été décidé qu'il fallait demander également s'il fallait ou non réglementer la chose", tu comprendras certainement que je n'ai pas non plus envie de t'expliquer ce qui a déjà été expliqué longuement. FH ✉ 18 mars 2007 à 14:44 (CET)

Bon, j'en ai marre, revenons à la question unique. Et si le texte est refusé comme règle, il reste une recommandation. Et si quelqu'un veut relancer la discussion sur une règle après, qu'il en soit ainsi. Bradipus Bla 18 mars 2007 à 14:29 (CET)

Bradipus, je viens de lire ta réaction aux propos de Manchot. Ne perds cependant pas de vue que si on en est arrivé aux deux propositions, c'est grâce au concours de nombreux wikipédiens, dont toi. Actuellement, en dehors de Manchot qui a toujours refusé de participer au texte et qui se réveille maintenant, tout le monde est content du résultat. Donc, on reste aux deux propositions. En tout état de cause, on verra en fin de journée ce qu'il en est. Il ne faut pas se laisser gagner par l'énervement. FH ✉ 18 mars 2007 à 14:48 (CET)

• Une dernière question : Lorsque vous dites "devient une règle sur la Wikipédia francophone" vous voulez dire fera l’objet d’une règle, c’est à dire comme ligne directrice de conduite, de ce qui doit impérativement être fait....??? - Le principe me parait acceptable et démocratique...en l'état. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 mars 2007 à 15:36 (CET)

Vaya con Jimbo! Bradipus Bla 18 mars 2007 à 15:43 (CET)

Bon, désolé mais c'est vraiment pas clair votre truc ; je pense que ce serait vraiment mieux que la proposition 1 soit plutôt "souhaitez-vous qu'il y ait une règle qui précise les conditions dans lesquelles un blocage peut être décidé, appliqué... bla-bla" ? Et c'est alors plutôt un sondage qu'une décision, et qui permettra, si le texte est rejeté, soit d'amender le texte en fonction des commentaires, soit de laisser tomber. Hadrien (causer) 18 mars 2007 à 17:27 (CET)

Comme le dit si bien Hadrien...pour l'utilisateur qui n'aura pas suivi le débat, refusera peut-être de voter à la 1ère proposition pour des raisons de non compréhension à la demande.- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 mars 2007 à 17:41 (CET)

En clair, vous souhaitez que la proposition 1 soit présentée dans une forme interrogative ? Au lieu de dire "Une règle définit les conditions dans lesquelles un blocage peut être décidé et appliqué.", on pose une question du style "Souhaitez-vous ...".

Dans ce cas, je propose : "Souhaitez-vous qu'il y ait une règle qui définisse les conditions dans lesquelles un blocage peut être décidé, appliqué et modifié ?". Comme on peut le voir, je ne reprends pas totalement la proposition de Bradipus. Je préfère utiliser le verbe "définir" au lieu de "préciser" : en effet, la règle se limite à définir des principes. C'est l'aide annexe qui précise les détails, ce qui confère beaucoup plus de souplesse.

Si vous pensez que cela sera plus clair pour les votants, je m'en remets à votre sagesse. FH ✉ 18 mars 2007 à 18:00 (CET)

PS : pour Zivax, je t'invite à utiliser dans les pages de discussion l'indentation à l'aide de ":", "::", ":::" comme expliqué dans Aide:Indentation. FH ✉ 18 mars 2007 à 18:00 (CET)

Ok professeur...je ferai de l'indentation...enfin je m’efforcerai... – Comme ça.. ? ? ? - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 mars 2007 à 18:18 (CET)

Zivax, tu as sacrément intérêt à indenter comme il faut. Sinon, je veillerai personnellement à ce que tu sois sévèrement bloqué (penser à ajouter la mauvaise indentation dans les exemples de blocage).

Pour tout le monde, et plus sérieusement, j'ai modifié les propositions pour les passer en mode interrogatif. Qu'en pensez-vous ? FH ✉ 18 mars 2007 à 18:24 (CET)

Très clair, en ce qui me concerne (l'ai-je bien indenté ? ;-) p-e 18 mars 2007 à 20:55 (CET)

L'accouchement fut douloureux, espérons qu'on aura pas un avorton. Merci à tous, bientôt, grâce à nous, la justice et l'équité régneront sur WP (musique). Bradipus Bla 18 mars 2007 à 22:35 (CET)

Je pense que tout ira bien...est-ce toujours bien édenté...oh pardon ...indenté - A demain, il est tard...je me couche... - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 mars 2007 à 22:53 (CET)

[modifier] Discussions postérieures au début du vote

[modifier] C'est parti

C'est parti pour la prise de décision pendant 4 semaines. Merci à toutes et tous pour le travail accompli. FH ✉ 19 mars 2007 à 00:51 (CET)

[modifier] Règle vs recommandation

Il me semble que la manière dont sont posée les questions introduit un biais dans certains votes :

• question 1 : Souhaitez-vous qu'il y ait une règle qui définisse les conditions dans lesquelles un blocage peut être décidé, appliqué et modifié ?
• question 2 : souhaitez-vous que la recommandation Wikipédia:Blocage en date du 18 mars 2007 à 03:17 (CET) devienne une règle ?

Du coup certains (2 ou 3 votes à l'heure où j'écris, vote contre à la question 1 en précisant qu'il préfére que cela soit une recommandation. Ne faut-il pas modifier la question 1 de la manière suivante : Souhaitez-vous qu'il y ait une recommandation qui définisse les conditions dans lesquelles un blocage peut être décidé, appliqué et modifié ? et maintenir la question 2 puis avertir les 2 ou 3 votants afin de voir s'il veulent changer leur vote?Romary 19 mars 2007 à 13:04 (CET)

Romary, voir ci-dessus. En fait, Wikipédia:Blocage est une recommandation. Si tu suis le concept de recommandation selon WP, une recommandation c'est comme une règle, mais pas votée en PDD et donc elle n'est qu'une recommandation qui peut varier au gré de ceux qui l'éditent sans être révertés.

Et comme l'aspect "règle" pouvait sembler à la fois souhaitable (pour fixer les choses) et dangereux (du fait du manque de flexibilité), la règle a été rédigée de manière à être suffisamment flexible.

En fait, cette règle est tellement souple (y compris quand elle se réfère à des exceptions qui sont elles, dans la page d'aide qui n'est pas une règle et peut être éditée par tout un chacun) que même en tant que règle, elle n'aura sans doute guère plus d'impact qu'une recommandation.

Quoique je n'aie pas encore voté, je crois quand même qu'avoir une règle, fusse-t-elle un squelette, est mieux, ne fut ce que pour qu'on puisse répondre à un bloqué atrabilaire que l'admin a suivi la règle.

Bref, si le "non" l'emporte, on restera avec une recommandation ;-) Bradipus Bla 19 mars 2007 à 13:21 (CET)

Ouh lala c'est compliqué, mais j'ai pigé. Le seul truc, j'ai lu ta bafouille sur la différence entre recommandation et règle sur le BA (opinion que je partage d'ailleurs au passage) où tu dis qu'une recommandation n'est pas très loin d'une règle et que la CAr utilisera la recommandation avec un bémol (je simplifie). Cela aurait peut être été plus simple d'être clair. Mais bon je coupe les cheveux en 16.Romary 19 mars 2007 à 13:31 (CET)

Ah je viens de voir un problème potentiel (assez virtuel vu le chemin que ça prend mais bon) ; que se passe-t-il s'il y a 2/3 pour la proposition 2, mais pas pour la 1 ? (genre les gens qui disent qu'ils sont contre une règle, mais que s'il y en a une, celle-là convient...). Ma réponse c'est que ça devient une recommandation "forte" Hadrien (causer) 19 mars 2007 à 14:44 (CET)

Oui, clair. En fait, si tu fouilles quelque part dans les archives là haut, tu verras que j'avais quelque part identifié le risque que ceux qui votent "non" à la première question ne se donne même pas la peine de voter à la seconde, avec le risque que ne votent la seconde que ceux qui ont voté "oui" à la première (et donc que les 2/3 soient atteints sur la 2eme mais pas sur la 1ère).

En fait, si c'est "non" à la première, on arrête là. Et le texte reste une recommandation. Forte si tu veux  ;-) Bradipus Bla 19 mars 2007 à 15:34 (CET)

Je ne vois pas de problème. Si la proposition 1 est repoussée, la proposition 2 n'a plus d'importance. Ni plus rien d'ailleurs puisque chacun pourra bloquer comme bon lui semblera, qui il voudra, pour la durée de son choix et sans avertir personne. La communauté aura fait le choix du règne de l'arbitraire. FH ✉ 19 mars 2007 à 16:15 (CET)

Tiens, FH a de nouveau fumé un truc qui passait pas :-o

Sérieusement, FH, l'encyclopédie a survécu jusque là sans ce texte, s'il est rejeté comme règle, le texte élaboré sera une recommandation, ce qui n'est pas rien.

En fait la grosse différence avec la règle, c'est que la texte de Wikipédia:Blocage pourra être édité par tout le monde, et qu'il faudra donc le surveiller et argumenter avec toute personne qui voudrait le changer. Et à mon avis, le texte existant pouvant se prévaloir d'un fort consensus, il devrait être assez stable. Bradipus Bla 19 mars 2007 à 16:27 (CET)

Mince, j'avais proposé de mettre texte plutôt que règle' dans la première question pour éviter le problème que soulève Romary mais je vois que ça a sauté pendant mon weekend. pas glop. Bon je n'ai plus qu'à faire avec. --Apollon 19 mars 2007 à 17:21 (CET)

+1 pfff... moi aussi... perdu une occasion de bien faire. j'avais songé à 2 questions : 1) êtes-vous d'accord avec ce texte 2) souhaitez-vous que ce soit une règle plutôt qu'une recommandation. mais on n'a rien qui définit vraiment les différences entre les 2. pour moi, une différence essentielle : le vote. m'enfin... Alvaro 19 mars 2007 à 17:26 (CET)

Ah oui. J'admet que j'ai laissé faire FH vers la fin. Il me semblait que la discussion devenait un peu confuse et je n'ai plus fait attention. Bradipus Bla 19 mars 2007 à 17:29 (CET)

Oui mes questions revenaient à la même chose que les tiennes Alvaro. Avec les propositions actuelles je vote contre à la 1e question ce que je voulais éviter... et pour à la 2e à propos de laquelle j'ai la malheureuse impression que beaucoup n'ont pas compris que son application était conditionnée par la première. Le problème c'est qu'on va avoir deux rejets et donc affaiblir le texte au lieu de donner une force à peine inférieur à celle d'une règle au texte. Dommage. --Apollon 19 mars 2007 à 17:35 (CET)

S'ils n'ont pas compris, c'est qu'ils n'ont pas lu la 2eme question, qui n'est pas si longue et commence quand même par "Dans le cas ou la proposition 1 serait adoptée,...". Bradipus Bla 19 mars 2007 à 17:45 (CET)

Hum, il me semble au contraire avoir bien lu. J'ai voté contre à la première question, mais ne rejette pas l'idée que malgré la contribution de mon vote contre, la proposition passe. C'est pourquoi j'ai voté pour à la seconde question, car je pense que si la communauté décide qu'il faut une règle, alors j'appuie le texte proposé. GillesC →m'écrire 19 mars 2007 à 19:26 (CET)

Tout pareil :) rassure-toi tu n'étais pas concerné. Apollon 19 mars 2007 à 22:59 (CET)

Bah, sur les votes actuels, en prenant les votes pour, et les votes contre mais qui trouve le texte bien ou pas mal, ça dégage une large majorité me semble-t-il, ce qui donnerait une certaine force à la recommandation. Si la règle ne passe pas, il faudra peut-être faire cet exercice à la fin. Sinon, la distinction entre règle et recom n'est pas claire ? Si en plus on rajoute la notion de "texte"...Hadrien (causer) 19 mars 2007 à 17:38 (CET)

Recommandation et règle sont des textes ;) --Apollon 19 mars 2007 à 17:57 (CET)

En outre si une règle, c'est une recommandation votée, mettre un "texte" au vote, ce n'aurait pas été un peu comme proposer une règle sans le dire ? commentaire non signé de Hadrien

non puisque cette qualification de règle aurait expressément été repoussée, notre texte aurait alors été une recommandation avec une légitimité supérieure mais sans avoir la force d'une règle. Spéculation désormais. Apollon 19 mars 2007 à 22:59 (CET)

la communauté est infiniment plus nuancée que les contributeurs individuellement. Alvaro 20 mars 2007 à 01:40 (CET)

Je trouve un peu fort de café de me faire porter la responsabilité des deux questions alors que j'ai toujours défendu une seule question. Si j'ai pris l'initiative de rédiger deux questions c'est parce que c'était demandé par les autres contributeurs au texte. La date de vote approchait et plus personne ne se souciais de rédiger les questions. Rien n'empêchait qui que ce soit de les modifier avant l'ouverture du scrutin.

Pour ce qui est de la situation actuelle du vote, il me semble qu'elle reflête assez bien un réalité non dite : parmi les opposants à une règle on trouve de nombreux administrateurs "freelance" qui ne veulent avoit aucune contrainte de la part de la communauté. Le système actuel revient à élire des administrateurs à vie et à ne leur fournir aucune consigne ni aucun guide d'action. C'est irresponsable. Prétendre que ça fonctionne bien, c'est se boucher les yeux. Si la très grande majorité des admins agissent avec modération, il en reste trop qui font n'importe quoi, agissent sous le coup de l'énervement, mélangent leurs gueguerres personnelles avec leur fonction de balayeur sans risquer le moindre désagrément. L'un d'eux m'a dit clairement qu'il votait contre la règle pour ne pas risquer de se retrouver devant le CAr, conscient d'agir un peu au pif et selon son humeur du jour. Ce n'est pas comme ça qu'on va rétablir la confiance. Je suis vraiment désolé de la tournure que prend le vote. En plus effectivement, il semblerait que pas grand monde ne sait lire les questions. Je n'avais pas regardé les votes. Il semble au contrauire qu'à quelques exception chacun ait bien compris les questions. Le texte reçoit pas mal d'approbations. Il deviendra donc au moins une recommandation importante. Si quelques-uns persistent à s'en moquer totalement, il sera peut-être temps, après quelques mois d'usage, d'envisager de le transformer en règle.FH ✉ 20 mars 2007 à 09:25 (CET)

FH, si un admin t'a dit qu'il votait contre la règle pour ne pas risquer de se retrouver devant le CAr et si tu as avalé la couleuvre, je crois que ni toi ni lui ne percevez correctement la situation. Même si ce texte ne devient pas une règle, il sera une recommandation, d'autant plus forte que de nombreux wikipédiens auront participé à son élaboration et auront voté en sa faveur (regarde les votes, on dirait qu'on pourrait se trouver dans un scénario ou plus des 2/3 des votants ne veulent pas d'une règle mais supportent le texte).

Si je te disais le nom de l'admin qui m'a dit ça en privé, tu ne t'étonnerais pas qu'il l'ai dit. Il est persuadé que ne pas respecter une règle peut te conduire devant le CAr mais que ne pas respecter une recommandation ne peut en aucun cas être prétexte à désyopage ou autre sanction. FH ✉ 21 mars 2007 à 10:21 (CET)

FH, Bradipus : cet admin se met le doigt dans l'œil. suffit de voir un récent arbitrage [11] relatif à l'usage de son balai par un admin. le CAr l'a désysoppé 2 semaines sans, dans sa décision, citer aucun de nos textes, règles ou recommandations. il y a des trucs de bons sens qui n'ont pas besoin de textes. mais le bon sens est très individuel ;D et wikipédia est aussi une communauté (mais d'abord une encyclo ;-) d'où la nécessité de règles. Alvaro 22 mars 2007 à 15:33 (CET)

Il est tout de même assez impressionnant de voir à quel point tu peux avoir quasi-systématiquement une tendance à nettement déformer ou amplifier les choses FH, notamment en sortant certains propos de leur contexte et en en faisant des interprétations personnelles assez curieuses. Pour le reste, comme l'a montré l'arbitrage cité par Alvaro, qu'il a gentiment initié, la situation est déjà suffisamment intolérable pour que je sois opposé à ce qu'une « règle » l'empire davantage.

Le problème des règles, ce ne sont pas les règles, ce sont les gros lourds qui ne sont pas là pour contribuer et qui en font des interprétations personnelles et des usages politiques. Et le CAr –entité de plus en plus décriée, chose rassurante– a montré qu'il ne faisait que bien peu cas de la bonne foi, du bon sens et des arguments et n'était finalement là que pour rendre des décisions chèvre-choutistes, qui ont plutôt tendance à ménager le plaignant, voire aller dans son sens. Je ferai abstraction des arbitres en croisade contre ce qu'ils ont identifié comme une menace, non pas pour le projet, mais pour leur « pouvoir », à savoir : les admins. D'ailleurs, choses amusantes, certains d'entre eux en viennent à réclamer qu'on leur attribue les pouvoirs d'admin, pour « équilibrer »... Équilibrer quoi ? Ont-ils seulement compris ce qu'était ce projet ? Visiblement non.

En tout cas, je me suis bien marré de voir que le plaignant, dans cette histoire, avait commis bien plus d'irrégularités similaires, qui lui ont pour certaines été pointées par mes soins, et pour lesquelles je n'ai eu aucune réponse valable. Encore plus par le fait que deux des admins-arbitres qui ont manifesté la plus vive intention de sanctionner le fâcheux admin avaient eux-même commis des irrégularités dans l'utilisation de cet outil.

Bref, je conchie la tournure bureaucratique que certains adeptes d'une expérience sociale virtuelle essayent de donner au projet, écœurant pas mal de contributeurs au passage. Et comme certains autres dernièrement, je m'amuse d'ailleurs de voir qu'en grande majorité, les personnes en question ont un taux de contribution dans l'espace encyclopédique parmis les plus faibles, ce qui en dit long sur leurs priorités. Pour moi les seules règles sont les principes fondateurs et le bon sens, tout le reste n'est, au mieux, que conseils avisés. Manchot ^☺ 22 mars 2007 à 19:19 (CET)

La force de cette recommandation sera aussi dans sa rédaction: souple et aisée à suivre pour le moins doué des admins.

Il est donc très clair que si un admin sort de ce sentier, il risque de se retrouver devant le CAr, règle ou non. Et ce dès maintenant, puisque ce texte est déjà une recommandation.

Et, je ne peux évidemment parler que pour moi, il faudrait qu'il ait de sacrées bonnes raisons s'il n'a pas suivi la recommandation. Bradipus Bla 20 mars 2007 à 09:39 (CET)

Zut, j'étais convaincu d'avoir lancé une discussion, avec le même titre de section. En tout cas, je me félicite que ce puisse dévenir une recommandation. Parce qu'une recommandation, c'est comme une règle, que l'on oppose de la même façon, avec un terme qui souligne un aspect vaguement consensuel.</ironie> Finalement, ce sera encore plus strict qu'une règle ; cette pensée me réjouit ^^ — Erasoft^[24] 20 mars 2007 à 11:39 (CET)

J'ai l'impression que tout le monde est assez d'accord sur le fond mais pas sur les mots pour le désigner :D Apollon 20 mars 2007 à 13:39 (CET)

J'ai un peu la même impression. Le mot règle ne veut pas dire la même chose pour tout le monde. FH ✉ 21 mars 2007 à 10:21 (CET)

La discussion me semble finalement assez vaine de toute manière : Wikipédia:Règles

• « Règles principales : Les règles listées ci-dessous sont généralement considérées comme essentielles par tous les participants au projet. Selon Jimbo Wales, le cofondateur du projet, elles ne sont tout simplement pas négociables »
• Rien sur des éventuels règle (non-principales)
• «  Recommandations principales : À côté des règles principales, il existe de nombreuses recommandations d'édition, de comportement, etc. Ces recommandations ne sont pas toujours strictement respectées, et surtout peuvent évoluer au fur et à mesure de la maturation de la communauté. Il ne faut pas hésiter à les faire évoluer pour s'accorder à l'évolution du projet. »

Il y a donc les règles principales = les principes fondateurs (grosso modo, il me semble qu'il y a quelques bugs) => non négociables, les recommandations qui donnent des pistes sur le comportement et rien entre les deux. Donc malgrè l'intérêt du texte, je vote neutre au deux questions. C'est pour moi un guide pour l'utilisation des blocages pas une règle.Romary 20 mars 2007 à 13:48 (CET)

Salut Romary, effectivement.

• Il y a les principes fondateurs que chacun doit suivre, (mais) avec discernement pour certains (le premier surtout).
• Il y a les autres consignes, conventions, rédactions consensuelles que chacun peut (s'il veut bien faire) appliquer autant dans l'esprit que dans le texte des pages en questions.
• Si chacun appliquait ça honnêtement, sans faire non plus de sa propre pratique ou de sa pratique rêvée un modèle, ça serait déjà beaucoup. TigHervé@ 21 mars 2007 à 08:55 (CET)

[modifier] Une règle existe déjà

Comme le souligne Michelet, la communauté a déjà voté une règle qui s'applique toujours : Wikipédia:Prise_de_décision/Administrateur/Abus_et_sanctions#Bloquer_un_utilisateur_sans_vote_préalable.

Cette décision a force de règle, puisqu'elle a été approuvée à une majorité écrasante. Elle est par ailleurs totalement floue mais ça ne semble pas avoir gêné grand monde.

Ce qui veut dire que si la présente règle n'est pas adoptée, on va se retrouver dans une situation très amusante : aucune règle n'imposera à un administrateur de consulter ses collègues pour les cas qui ne sont pas évidents mais il encourra néanmoins un avertissement puis un désysopage s'il le fait . Je trouve ça assez extraordinaire. Décidément, la Wikipédia francophone - car il semble bien que ce bazar soit assez localisé - m'étonnera toujours. FH ✉ 21 mars 2007 à 20:09 (CET)

Tiens je connaissais même pas l'existence de cette règle, et je ne l'ai jamais vue appliquée... Solveig ♪♮♫ 22 mars 2007 à 00:43 (CET)

Heureusement que le "ignore all rules" est un principe fondateur , ça relativise certains étripages... Michelet-密是力 22 mars 2007 à 06:51 (CET)

En français, le principe fondateur est rédigé ainsi : "Faites preuve de bon sens et d'initiative, et n'hésitez pas, paré de ces deux qualités fondamentales, à faire ce qui vous semble le mieux pour WP, en justifiant votre décision puisque c'est par la consultation et le consensus qu'on fait avancer Wikipédia." "Ignore all rules" est un raccourci très simplificateur .

En attendant, la règle votée par la communauté s'applique puisqu'elle n'a jamais été révoquée. Ou alors, c'est qu'on se fout des décisions de la communauté et que Wikipédia est devenu une oligarchie. FH ✉ 22 mars 2007 à 23:29 (CET)

Ou alors, les usages évoluent bien plus vite que les règles, ce qui tend à prouver leur totale inadéquation. Manchot ^☺ 23 mars 2007 à 00:14 (CET)

ou alors, notre bazar est vraiment mal rangé ;D Alvaro 23 mars 2007 à 01:22 (CET)

ben, en fait... Bloquer_un_utilisateur_sans_vote_préalable ne s'applique plus, vu que le bannissement par vote communautaire ne s'applique plus car remplacé par le CAr. Alvaro 23 mars 2007 à 01:22 (CET)

Bonjour, je suis surpris d'apprendre ici et maintenant qu'une règle existe, alors que, pendant la Phase de discussion, je n'avais pas noté cette information , parce qu'elle devait être difficle à trouver. Si cette règle existe déjà, j'aurais apprécié en prendre connaissance avec aisance dès mon arrivée parmi vous, au cours des discussions sur les blocages qui ont été opérés et que j'ai vu passés ou bien en tout début de discussion préalable à la phase de vote. Il me semble préférable que le temps de la discussion précéde celui de la décision et qu'une fois la décsion prise, nous l'éxécutions. Pour ce sujet comme pour d'autres : Discuter sur les pages appropriées (articles, catégories, projet) puis décider et agir. C'est ainsi que j'ai compris la philosophie de consensus de Wikipedia. Amha, il faudrait éviter de faire l'inverse : Agir puis discuter, comme je le constate parfois . Ici et maintenant, il a été décidé de voter. Cette discusion ici et maintenant aurait dû être évitée. Pour rappel, il y a une discussion en cours ici sur les recettes de cuisine : j'invite tous ceux qui veulent traiter de ce sujet à réjoindre les participants maintenant et non une fois que la phase de vote, si elle a lieu, aura été lancée. Merci de votre compréhesion. Cordialement. --brunodesacacias 23 mars 2007 à 07:55 (CET)

J'ai moi-même découvert l'existence de cette règle à l'occasion du vote et j'aurais aimé la connaître avant. Mais elle était bien cachée. Ceci dit, cela n'a guère d'influence sur le vote en lui même. Si la règle proposée est adoptée, elle remplacera l'embryon de règle déjà votée. Et si la communauté repousse la règle proposée, on se retrouvera avec une situation cocasse : d'un côté une recommandation assez complète et de l'autre une règle sur un seul point. FH ✉ 23 mars 2007 à 08:21 (CET)

La situation cocasse est la condition permanente du projet qui dépense beaucoup d'énergie pour se codifier et s'harmoniser, alors que ça aboutit à des pages qui ne sont pas lues, qui sont oubliées, et donc pas appliquées, que ce soient les principes, les règles, les recommandations, le reste.

Tout ça n'a d'utilité que pour ceux qui participent à leur élaboration, j'espère et après tout ça peut être aussi utile que le résultat. TigHervé@ 23 mars 2007 à 09:38 (CET)

Bah, cette "règle" est totalement obsolète. On a discuté largement assez longtemps, et je ne pense pas que l'existence de ce bout de règle aurait changé quelque chose. Car enfin que dit cette règle? Que s'il n'y a pas d'acte de vandalisme flagrant, bloquer un utilisateur sans vote préalable est une faute.

Eh bien il suffit d'aller voir la page vandalisme pour voir que les cas visés recouvrent en fait grosso modo les mêmes cas ce qu'on vise dans Wikipédia:Blocage.

Par comparaison, Wikipédia:Blocage est plus restrictif, puisqu'il impose, dans les cas non urgents, de passer par une concertation entre administrateurs.

Cette règle est donc obsolète. Oui, c'est bien celle qu'on a appliqué, mais fondalentalement, elle permet à un admin seul d'agir en cas de vandalisme, et la page Wikipédia:Vandalisme précise qu'elle est "une traduction retravaillée de l'article du Wikipédia anglais et ne reflète pas, en l'état, la position exacte de la communauté." Bref, chacun a sa propore vision de ce qu'est un vandalisme flagrant.

Quant à "sans vote", on se perd en conjecture sur ce que ça signifie. Aucune discussion ne nous aide (la page de discussion est très brève). Cette décision semble se référer à un vote communautaire, alors qu'elle a été prise fin 2005, à un moment où le CAr existe depuis mars 2005. C'est incompréhensible mais intéressant si on considère l'absence de discussion dans cette prise de règle et le faible taux de participation (35 votes en tout et pour tout!!!). En fait, l'historique nous montre que la page a été créée le 2 avril 2004 (non, par le 1er) et s'est endormie pendant 1 an avant d'être remise en route en octobre 2005.

Bref, règle déjà obsolète au moment de son vote par un petit nombre de wikipédiens, en fait moins sévère que la recommandation en préparation, et inapplicable, j'oublierais cette chose (sauf pour m'y référer pour les autres points, tels que blocage de page). Bradipus Bla 23 mars 2007 à 09:45 (CET)

C'est un point de vue. Pour ma part, j'ai une certaine tendance à accepter les décisions prises par la communauté, qu'elles m'arrangent ou non. Je ne pense pas qu'on puisse choisir parmi les règles celles qui nous plaisent et considérer comme "obsolètes" celles qui ne nous conviennent pas. Par contre, une prise de décision peut changer le résultat d'une PdD précédente. Attendons donc la fin de la décision présente. FH ✉ 23 mars 2007 à 10:46 (CET)

Accepter les décisions de la communauté? Eh bien alors accepte la décision de la communauté qui indique clairement qu'elle ne veut pas de règles sur les blocages, ce qui annule indirectement mais certainement la règle poussiéreuse que tu tentes d'exhumer. Bradipus Bla 24 mars 2007 à 21:47 (CET)

La communauté n'exprime pas qu'elle ne veut pas de règles : actuellement, elle est très partagée sur le sujet. Si la communauté votait à 2/3 dans un sens ou dans l'autre, on pourrait dire qu'elle exprime un choix, mais pour l'instant, je ne vois pas une telle proportion dans un sens ou dans l'autre. Et puis, ce n'est pas gentil pour une règle de la traiter de poussiéreuse . FH ✉ 24 mars 2007 à 22:58 (CET)

Décidément, tu ne lis que ce que tu veux lire. Là, il y a une PdD qui dit « Souhaitez-vous qu'il y ait une règle qui définisse les conditions dans lesquelles un blocage peut être décidé, appliqué et modifié ? », si la PdD ne passe pas, ben tu as la réponse à ta question : les gens ne souhaitent pas qu'une règle définisse les conditions dans lesquelles un blocage peut être décidé, appliqué et modifié, quoi qu'il ait pu y avoir avant. Manchot ^☺ 24 mars 2007 à 23:47 (CET)

[modifier] Sceptique

« Un administrateur ne bloque pas un contributeur dans un conflit où il est lui-même partie ; seul un autre administrateur (extérieur au conflit et neutre) pourra pratiquer le blocage. A fortiori, un administrateur ne bloque pas un autre administrateur avec lequel il est en conflit. »

Il semble que cela soit repris de la recommandation mais il y a un problème : qu'est-ce qu'un conflit? Ce n'est pas défini.

À titre personnel, puisque je suis souvent l'administrateur qui bloque les personnes que j'avertis, je peux confirmer qu'il n'est pas rare qu'à l'avertissement (même dès le premier), le contributeur s'en prend personnellement à l'avertisseur.

S'il y par exemple des insultes personnelles sur un administrateur, il doit pouvoir avoir les mains libres pour bloquer directement (la notion de rapidité est importante) sans attendre une « validation externe » compte-tenu du caractère problématique de la contribution.

Et que faire lorsque l'administrateur est le seul connecté? J'ai souvent l'occasion de rester plusieurs heures le seul administrateur présent.

Je comprend que c'est un point qui tient à cœur beaucoup de monde pour ne pas être « juge et parti », mais ça me semble impossible dans les faits. ThrillSeeker ^{-_-} 22 mars 2007 à 13:17 (CET)

Il me semble qu'il faut considérer qu'un administrateur est partie prenante dès lors qu'il contribue lui-même au sujet. À mon avis, si l'admin s'est contenté de faire une révocation en expliquant pourquoi, cela n'est pas considéré comme prise de partie. Il en est différemment dès lors que l'admin prend partie pour l'une ou l'autre thèse. Moralité : ne pas prendre part à un conflit quand on est tout seul dans la nuit ! FH ✉ 22 mars 2007 à 14:33 (CET)

Je suis assez d'accord avec ThrillSeeker. Les articles que je surveille le plus, sont ceux que j'ai en lds. Il s'agit d'article qui m'intéressent, j'y contribue donc. Je suis seul un vandale passe, je revert je me fais insulter. Je n'ai plus le droit de bloquer car je suis contributeur et impliqué dans l'article et le problème. Bref, je pense qu'il faut aussi un peu de flexibilité. Ludo 22 mars 2007 à 14:39 (CET)

Effectivement, il faut éviter de bloquer un utilisateur sur une page où on contribue soi-même. Ça laisse quand même quelques centaines de milliers de pages où on peut administrer, non ? Le rôle d'un admin n'est pas de surveiller les articles où il contribue mais tous les articles en général. Le mieux est donc de laisser ces blocages à d'autres. Il y a 130 autres admins et ça peut bien attendre une heure ou deux. On ne peut pas reprocher aux autres sa propre façon d'agir et un administrateur qui intervient à la fois comme contributeur et comme admin sur un article donne une mauvaise impression et renforce la légende selon laquelle quelques admins se croiraient les seigneurs sur wikipédia. (C'est une légende). FH ✉ 22 mars 2007 à 14:50 (CET)

Ludo, s'il t'insulte, c'est qu'il y a dialogue ;D tu le bloques une heure en lui recommandant d'aller lire WP:BC, WP:PF et quelques autres. s'il revient dans la même humeur, passe le bébé à un collègue admin. si ça continue, on peut considérer que le jeu en vaut pas la chandelle. Alvaro 22 mars 2007 à 14:56 (CET)

Je suis admin, je n'ai pas les 450 000 articles de l'encyclopédie dans ma liste de suivi. J'en ai déjà environ 2000. Ce sont des articles qui m'intéressent, j'y contribues de temps à autre. Il m'est arrivé d'être impliqué dans des querelles de contenu sur certains articles. Jamais je ne me suis servi de mes outils de sysop dans ce cas, je ne le ferai jamais. Mais ne me demandes pas de ne pas bloquer quelqu'un (IP ou compte) qui me traite de fils de pute quand je le revert et l'averti sur un article dans lequel il fait du vandalisme pipi caca. Article dans lequel je contribue régulièrement. Ce cas m'est arrivé il y a deux semaines. Il faut être un peu flexible. Je sais quand je peux me servir de mes droits de sysop et quand je ne peux pas sur un article dans lequel je contribue régulièrement. Un admin est humain, ce n'est pas un bot. Il ne peut pas surveiller toute l'encyclopédie et savoir tou ce qui s'y passe. IL y a ses domaines d'intéret. Toi aussi, non ? Ludo 22 mars 2007 à 14:59 (CET)

arf, Ludo, à part lui-même, qui ira te reprocher d'avoir bloqué un utilisateur qui t'insulte quand tu révoques son pipi caca ;D

la règle c'est une tentative de formaliser/homogénéiser le bon sens, trop dépendant des individus et des contextes. si la règle s'oppose au bon sens, le bon sens doit l'emporter. mais attention, il y a le bon sens commun et le bon sens individuel. Alvaro 22 mars 2007 à 15:48 (CET)

J'ai l'impression que certains n'ont jamais eu à bloquer. Entre le « y'a qu'à pas être seul la nuit » et le « attendre sans rien faire », je suis très surpris. Il n'y a pas de « seigneurs sur Wikipédia », juste des personnes intègres qui souhaitent pas qu'on leur tirent dans les pattes alors qu'ils donnent bénévolement de leur temps. Je suis encore plus sceptique et je vote contre (malgré les efforts de Solveig et Bradipus). Je note aussi que je suis d'accord avec Ludo, les articles en liste de suivis sont ceux où décelé un vandalisme est le plus facile, puisqu'on sait de quoi l'on parle. ThrillSeeker ^{-_-} 22 mars 2007 à 15:07 (CET)

Il semble que sur la page Wikipédia:Administrateur#Ce_qu'un_administrateur_ne_doit_pas_faire, il est écrit clairement : « (un administrateur) ne doit pas (...) bloquer un utilisateur avec lequel il est en conflit ». Ce n'est pas la règle proposée qui introduit cela et même si le texte était repoussé, cela ne changerait pas le texte en question qui est bien antérieur. Quand à dire qu'il n'y a pas de seigneurs sur wikipédia, je suis d'accord avec toi, mais malheureusement le comportement de quelques rares administrateurs prouve qu'ils se croient au-dessus des lois eils donnent une très mauvaise image de Wikipédia. Il ne faut pas se boucher les yeux. Il y a de mauvais admins, hélas, et tous les admins n'ont pas "toute la confiance de la communauté" comme certains le disent. Pour ce qui est du bénébolat sur Wikipédia, il me semble bien qu'on est tous bénévoles, qu'on soit balayeurs ou non. Les admins comme les peones ont besoin de règles pour justifier leur action. Tant qu'il n'y aura pas de règles, on ne pourra pas empêcher les vandales et tous les fâcheux de crier à l'arbitraire puisque les sanctions semblent être de droit divin. FH ✉ 22 mars 2007 à 15:17 (CET)

Bon c'est quoi un admin ? Je le suis, la communauté m'a offert cette possibilité. Je contribue sur wikipédia pour son développement. J'utilise mes droits de sysop quand je le juge nécessaire et utile. Je suis humain, je commet des erreurs. Si la communauté me dit : hé Ludo là tu as fait une connerie Je sais admettre mes erreurs et changer en fonction de cela. Les admins sont des humains avec leur libre arbitre et leur capacité à se remettre en question. Mais ne nous mettez pas des menottes, SVP. Ludo 22 mars 2007 à 15:27 (CET)

« Bon c'est quoi un admin ? » c'est un contributeur comme les autres à qui la communauté accorde sa confiance pour qu'il ne fasse pas de bêtise avec le balai qu'elle lui fournit. la fameuse confiance, elle s'arrête là : à l'usage du balai. le balai, c'est ce qui différencie l'admin du non-admin.

Tous les contributeurs, pas que les admins, « sont des humains avec leur libre arbitre et leur capacité à se remettre en question ». le problème, c'est quand le libre arbitre ressemble à de l'arbitraire.

« Mais ne nous mettez pas des menottes, SVP. » arf, c'est qui, ce vous ? ;D

J'ai longtemps été partisan du libre arbitre, du bon sens, atteint de bureaucraphobie, tout ça... je le suis toujours, mais ce n'est plus suffisant. trop de monde, trop de disparités. d'où nécessité d'une formalisation. je dis que je le suis toujours, car il m'apparaît évident que la règle doit céder face au bon sens. mais attention de ne pas confondre bon sens commun et bon sens individuel. Alvaro 22 mars 2007 à 16:15 (CET)

Pour « Ce qu'un administrateur ne doit pas faire », j'ai déjà montré que cela n'était pas tenable d'où m'a volonté de ne pas faire confirmer une nouvelle fois cela. Et de mon point vue, faire les RC et contribuer n'est pas le même travail. Je fini par rappeller que si des admins sont mauvais, il y a la page de plaintes pour les destituer. ThrillSeeker ^{-_-} 22 mars 2007 à 15:29 (CET)

A mon avis, le problème ne se pose pas. Même s'agissant d'une règle, il y a encore la possibilité de l'écarter grâce à WP:ICR, principe fondateur. Or, justement, s'il est principe fondateur, c'est qu'il permet d'être appliqué à une règle également, pas seulement à une recommandation. En revanche, ça ne peut pas se faire simplement comme ça, et il faut quand même avoir une motivation sérieuse.

C'est sans doute, d'ailleurs, un élément de réponse à tous ceux qui veulent un système jugé sur le bon sens et la justice... Mais il faut que ce soit clair pour tout le monde, et c'est un peu important de se mettre d'accord. — Erasoft^[24] 22 mars 2007 à 16:02 (CET)

motivation sérieuse, tout à fait. WP:ICR le rappelle : [...] en justifiant votre décision [...] Alvaro

IMHO, voir avis d'Alvaro ci-dessus et être raisonnable: si tu a travaillé sur un article et que tu le suis, si tu révertes un vandalisme évident et grave, que le type y revient, que tu le rerévertes et l'avertis, et que l'instant d'après on t'insulte, cela ne signifie pas pour moi que tu as un conflit avec le con tributeur. C'est une simple question de bon sens. Ou si tu as un conflit, ce n'est pas un conflit d'édition. Pour qu'il y ait conflit d'édition, il faut qu'il y ait édition, pas vandalisme. Ceci dit, la prudence peut éventuellement suggérer de par exemple faire un blocage court et de demander sur le BA ou IRC qu'un autre admin intervienne aussi.

Bref, ce n'est pas parce que tu es déjà intervenu sur un article que l'on doit considérer que tu es en conflit avec le con tributeur.

Maintenant, si c'est une personne avec qui tu as déjà été en conflit sur le même sujet, le terrain deveint glissant :-) Bradipus Bla 22 mars 2007 à 16:19 (CET)

IMHO, on devrait lancer une prise de décision pour l'éradication des expressions anglo-essèmesso-hypocrites telles que IMHO... Grasyop ^✉ 26 mars 2007 à 14:25 (CEST)

[modifier] Polémique suite à l'avis de Traroth

Note : suite à l'avis de Traroth sur la première proposition, plusieurs utilisateurs ont souhaité donner leur avis sur cet avis. Conformément à ce qui est annoncé en page de décision ("Si une discussion s'engage suite à un vote et peut devenir gênante pour la lisibilité de la page, cette discussion pourra être déplacée sur la page de discussion.") j'ai déplacé ici la discussion qui a suivi.

Avis de Traroth :

Pour Et totalement contre l'avis de Manchot. Les dérives actuelles, comme l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Manchot, Med, RamaR démontrent amplement le besoin de règles pour encadrer l'action des admins. Le bon sens ne suffit pas, et la bonne foi n'est pas toujours acquise. Etant moi-même admin, je suis tout à fait prêt à accepter ces contraintes. De plus ces règles s'adressent à des admins, dont le rôle est justement de maitriser les regles. Les contributeurs lambda ne sont pas impactés. De plus, Manchot me parait un bien mauvais maitre à penser sur ce type de question... Traroth

Réactions :

oui, si ce n'est qu'on se demande quel est le rapport entre une règle sur le blocage et cet arbitrage qui ne concernait pas les blocages (et ne concernait d'ailleurs pas les fonctions d'admins). Bradipus Bla 1 avril 2007 à 17:53 (CEST)

L'arbitrage en question concernait le blocage de Dorémifasol par RamaR (et oui, encore lui). Il s'agit donc très exactement d'un problème d'admin ! De plus, ensuite, Alvaro (qui n'est quand même pas le premier vandale venu) a mis en cause Manchot, Med et RamaR pour abus systématique de leurs pouvoirs d'admins. Ce qui me parait très exactement être le point central du vote actuel : éviter les dérives dans l'utilisation des pouvoirs d'admins. Donc merci de ne pas chercher à noyer le poisson. Traroth | @ 1 avril 2007 à 18:02 (CEST)

Et toi qui n'étais pas là n'a rien suivi et n'a même pas fait l'effort de lire la contre-argumentation tu as un avis éclairé sur tout, évidemment... En tout cas, je prends ça comme un compliment, ça me prouve à quel point j'ai raison de voter contre ce genre de règles, pour éviter que les gens qui ont bureaucratisé leur contribution au projet ne puisse pas pourrir la vie des gens venu participer à l'élaboration d'une encyclopédie, eux. Bref, bonne soirée ! Manchot ^☺ 1 avril 2007 à 21:11 (CEST)

Traroth, tu es gentil, mais ce blocage n'est abordé dans cet arbitrage, pas même par Alvaro, à aucun moment, il n'a jamais été critiqué. Quant à "abus systématique des pouvoirs d'admins", je sais que tu as papoté avec Alvaro off line, mais ce serait mieux que tu lise l'arbitrage. Bradipus Bla 1 avril 2007 à 21:51 (CEST)

Je sais que je suis gentil, merci, mais les compliments, ça ne prend pas avec moi. Tu ferais peut-être mieux de (re)lire l'argumentaire d'Alvaro. Il parle de ce blocage dès les premières lignes([12] et [13]). Comme tu vois, tu peux être rassuré, et Manchot aussi, j'ai pris la peine de me documenter. En tout, le nom Doremifasol figure 107 fois (!) sur la seule page d'arbitrage. Je m'étonne quand même du fait que ces points aient pu t'echapper alors que tu étais un des arbitres chargés de cette affaire. Ce point de détail étant définitivement établi, allons-nous pouvoir passer à autre chose ? Et je papote avec qui je veux, ça ne te regarde en aucune manière. Traroth | @ 1 avril 2007 à 23:48 (CEST)

Correction, tu n'es pas gentil, juste un type qui ne sait pas lire et qui a des aigreurs d'estomac. Je vais donc te laisser faire tes petits rots tranquille. Bradipus Bla 2 avril 2007 à 08:12 (CEST)

Bradipus, cette réaction est inutile et contraire aux règles de courtoisie. Quand tu es prise en défaut de gros mensonge, essaye de t'en sortir autrement qu'en accusant ton contradicteur de ne pas savoir lire alors que chacun peut constater facilement que c'est toi qui n'a pas su lire l'arbitrage en question. Ceci est d'autant plus grave que tu as donné ton avis dans cet arbitrage, apparemment sans te rendre compte qu'on y parlait de blocage. FH ✉ 2 avril 2007 à 08:52 (CEST)

Merci Bradipus de ne pas recourir aux attaques personnelles. Je pense que les contributeurs ici ont suffisamment de bouteille pour être capable d'être en désaccord sans s'insulter. --Markov (discut.) 2 avril 2007 à 10:17 (CEST)

FH, j'ai dit ci-dessus "mais ce blocage n'est abordé dans cet arbitrage, pas même par Alvaro, à aucun moment, il n'a jamais été critiqué". Il suffit de lire cet arbitrage pour constater qu'effectivement ce blocage ne fait pas partie des reproches que Alvaro fait. Il dit beaucoup de choses, mais ce blocage là n'est pas visé par sa demande. Dès lors me traiter de menteur est une grave insulte. Pour tes excuses, c'est ici juste en-dessous. Je te laisse jusque ce soir, puis je demanderai ton blocage pour insultes. Bradipus Bla 2 avril 2007 à 10:11 (CEST)

et après vérification pour la bonne forme, en dehors d'une discussion entre Markov et RamaR dans la page de discussion, confirmation de ce que je disais. C'est toujours ci-dessous que c'est attendu donc. Bradipus Bla 2 avril 2007 à 10:34 (CEST)

Interlude musical. Pop pop pop, on respire tous par le nez. Puis on souffle. On tourne 7 fois son clavier autour de ses doigts, on reprend cette charmante discussion un peu plus tard, ou mieux, on passe à autre chose avant que ça ne dégénère. Enfin, mi je dis ça, je dis rien. Kropotkine_113 2 avril 2007 à 10:28 (CEST)

Bradipus, puisque tu aimes visiblement jouer avec les mots, je ne te traite pas de menteur. Je dis que tu as écrit quelque chose qui est un gros mensonge. Il y a une différence importante entre être un menteur et se laisser aller à dire un gros mensonge. Par ailleurs, me menacer de blocage ne mène pas à grand chose et est certainement très éloigné des règles de savoir-vivre de Wikipédia.Chacun peut constater aisément que la demande d'abitrage parle évidemment du blocage de Dorémifasol, je ne vois pas comment tu pourrais le nier. Si donc tu as lu ou crû que je te traitais de menteur, accepte mes excuses. Tu as fait un gros mensonge ou une contre-vérité si tu préfères, certainement pas par malignité. Cette contre-vérité est vérifiable, mais tu n'es aucunement un menteur et mon intention n'est certainement pas de t'insulter ou de laisser croire que ton intention était malhonnête. Je ne suis pas toujours d'accord avec toi, mais je ne te crois certainement pas malhonnête. FH ✉ 2 avril 2007 à 10:42 (CEST)

Tu dis explicitement qu'on ne parle pas de ce blocage dans l'arbitrage. Je te cite : "ce blocage n'est abordé dans cet arbitrage, pas même par Alvaro, à aucun moment, il n'a jamais été critiqué". Donc, si FH ne le fait pas, et puisque tu ne reconnais pas ton erreur, je vais le faire ici explicitement, froidement, en ne faisant qu'évoquer un fait précédemment démontré : tu es un menteur. Maintenant, vas-y, donne moi une occasion de déposer une demande d'arbitrage contre toi, ou dépose-en un contre moi. Ou alors reconnais ton erreur, et je retirerais ce que je viens de dire. Traroth | @ 2 avril 2007 à 12:34 (CEST)

C'est là que ça se passe. Bradipus Bla 2 avril 2007 à 12:46 (CEST)

Non. C'est là. Traroth | @ 2 avril 2007 à 13:06 (CEST)

Et le nom Manchot y figure 200 fois (!). Alors merci d'aller troller ailleurs Traroth. Manchot ^☺ 2 avril 2007 à 01:41 (CEST)

A partir du moment où les remarques sont sincères, l'accusation de troll est infondée, je pense. Il me semble que l'on peut donner ici son opinion. --Markov (discut.) 2 avril 2007 à 02:00 (CEST)

+1 FH ✉ 2 avril 2007 à 08:52 (CEST)

Super. Mais si tu lis les messages de Bradipus juste un peu plus haut, il remettait en cause le fait que cet arbitrage concernant le blocage de Doremifasol par RamaR. Je démontrais simplement ce que j'espère bien sûr être une erreur de sa part. Merci à l'avenir de prendre la peine de lire toi-même les avis situés juste 5 centimètres au-dessus du tiens. Je ne suis pas là pour te les résumer. Traroth | @ 2 avril 2007 à 11:14 (CEST)

Tu peux traduire en français le terme "bureaucratiser sa contribution", parce que c'est pas trop clair, là. Dernièrement, j'ai éléphanté une laponne, mais je ne sais pas si ça a un rapport... Traroth | @ 2 avril 2007 à 00:42 (CEST)

Voir un peu plus haut sur ma proposition simple : essayons de ne pas enflammer le truc, il n'en sortira rien de bon pour aucun des particpants. Cordialement. Kropotkine_113 2 avril 2007 à 10:31 (CEST)

Vivement que cette PDD soit bouclée ^^" Tavernier 2 avril 2007 à 13:10 (CEST)

[modifier] Vivement que cette PDD soit close ou rappel des pratiques habituelles des votes

J'avoue que la situation est à ce point confuse que j'ignore comment cette PDD sera clôturée. Je reconnais que dans cette confusion, je ne saisis pas très bien les arguments de ceux qui préfèrent une régle à une recommandation et inversement. Dans ce désordre (apparant ici mais peu être pas réel au fond), l'important me semble d'établir des conventions pour orienter le modus opératoire entre les impportuns et les importunés. A mon humble avis, le fait même que l'absence de conventions claires sur la réalisation d'un blocage puisse perturber la sérénité ne serait-ce que d'un seul éditeur devrait conduire les admins eux-mêmes à clarifier ces conventions soit sous forme de règle soit sous forme de recommandation.--brunodesacacias 2 avril 2007 à 14:29 (CEST) Si les admins en place estiment que la recommandation actuelle leur permet d'annoncer aux éditeurs un modus vivendi clair pour gérer les différents entre importuns et importunés, alors les admins devraient clore la PDD. S'ils estiment au contraire devoir clarifier la recommandation actuelle pour apporter de la sérénité aux éditeurs, alors, il est bien possible qu'ils aient à recommencer, plus tard ... depuis le début ... sur d'autres bases . Pour moi, elle est close car bien trop confuse. Merci de votre compréhension. --brunodesacacias 2 avril 2007 à 16:15 (CEST)

Pour ma part, j'ai fait une croix sur le "Soyez audacieux" de mes tout débuts pour appliquer le "Restons prudent" quitte à en faire de moins en moins. Merci de votre attention. --brunodesacacias 2 avril 2007 à 14:29 (CEST)

Il n'y a aucune raison de clore la PDD avant le terme prévu. Il ne me semble pas qu'il y ait jusqu'ici beaucoup de voix pour dire que le texte devrait être "clarifié" (et il y aura une page d'aide de toute façon). Et ce n'est pas aux admins seuls d'en juger et d'en décider. Hadrien (causer) 2 avril 2007 à 16:25 (CEST)

Pour brunodesacacias : la clôture des PDD se fait a une date précise définie avant même le début du vote, en l'occurence ici le 15 avril. Il y a un timing fixé d'avance. Cordialement. --Ouicoude 2 avril 2007 à 16:46 (CEST)

Je ne me trompe donc pas : nous sommes en avril, la discussion a été annoncée close mi -mars, la phase de vote est en cours, la discussion se prolonge, a priori ici à propos d'une polémique entre admin sur un cas de blocage. Tout ceci est confus pour moi. Cordialement. --brunodesacacias 2 avril 2007 à 16:49 (CEST)

A moins que la procédure soit celle-là : on cause, on lance le vote, on cause encore et on arrête tout. Si tel est le cas, le définition des phases de la page "A propos" ne traduit tout à fait la juste réalité. Cordialement. --brunodesacacias 2 avril 2007 à 16:53 (CEST)

Ou alors, ça veut simplement dire que le début du vote ne signifie pas la fin des discussions. Traroth | @ 2 avril 2007 à 16:59 (CEST)

Veux pas déranger les gens qui causent dans la salle mais sur le panneau à l'entrée que je viens de relire pour la 2ème fois, c'est bien marqué "Ouverture de la discussion : 6 février 2007 et Clôture de la discussion : 18 mars 2007 à minuit. . Je suis donc confus et dans la confusion. . --brunodesacacias 2 avril 2007 à 17:36 (CEST)

La discussion dont tu parles concerne le texte qui sera soumis au vote. Après, le mode de scrutin de wikipedia fait qu'on peut expliquer son vote, ce qui peut donner lieu à d'autres discussions (qui peuvent d'ailleurs amener à des changements de vote). Hadrien (causer) 2 avril 2007 à 17:39 (CEST)

Merci pour ces précisions. C'est bien cela en effet que je constate. Et qui participe au fait que je trouve désormais confuse une situation qui me paraissant clair en février. Je confirme : pour moi, cette PDD est close et je reste sur mon "Restons prudent quitte à en faire de moins en moins". Merci de votre compréhension. --brunodesacacias 2 avril 2007 à 18:06 (CEST)

Très cher Brunodesacacias,

Je ne comprends pas ce que tu cherches au juste. La prise de décision continue normalement. Ce n'est pas parce qu'un wikipédien décide lancer une discussion sur un avis que tout doit s'arrêter. La prise de décision suit normalement son cours. Quelques wikipédiens, dont certains administrateurs, s'expriment dans un sens ou dans un autre. Quand la consultation sera terminée, on tirera les conclusions. Ce qui est certain, c'est que ce débat et cette prise de décision ont permis de mettre en valeur que le "bon sens" n'est pas une qualitée innée ni acquise par élection. Le fait que pendant le vote, quelques administrateurs se comportent de manière assez étrange me conforte dans l'idée qu'une règle est bien nécessaire. C'est d'ailleurs l'avis de la majorité de ceux qui s'expriment, mais pas des deux tiers.

Je ne comprends pas non plus pourquoi tu voudrais que des admins décident d'arrêter cette PDD. De quel droit, on se le demande ? Tu peux personnellement considérer qu'elle est close, ou que la terre est plate. Étant moi-même pastafarien, je comprends parfaitement ton point de vue . FH ✉ 2 avril 2007 à 20:00 (CEST)

1/ A la question "qu'est-ce que je cherche". Je cherche juste à comprendre les us et coutumes de la prise de décision, us et coutumes qui me semblent assez éloignées de ce que je vis par ailleurs. Je suis plus familier avec les procédures : on cause, on décide, on applique (comme c'est indiqué dans la procédure d'ailleurs). J'ai appris grâce à cette PDD que la procédure réelle n'est pas la procédure théorique et je vous remercie de votre aide. --brunodesacacias 3 avril 2007 à 11:35 (CEST)

2/ A la question "Pourquoi les admins". Je sais que la réponse peut-être double. Ma position, elle est simple et unique : si certains admins trouvent complexe l'application des procédures souhaitées par l'ensemble des éditeurs, ce qui semblent être le cas au regard de la "Polémique", alors c'est à eux de dire de "Stop ! On ne comprends rien à ce que vous voulez !". Moi, en tant qu'éditeur, je sais à peu près ce qui est bon pour moi. J'ignore en revanche jusqu'où je peux aller dans l'aide que je demmande aux admin, et si je suis trop exigeant avec eux, c'est plus simple que ce soit eux qui me le signale plutôt que moi qui doive le deviner. Cordialement. --brunodesacacias 3 avril 2007 à 11:35 (CEST)

@brunodesrobiniapseudoacacia : les pages de discussion de PdD intéressantes sont vite mal structurées, les sous titres ne servent à rien, et la solution rationnelle qui serait de mettre en sous-pages les parties trop développées avec liens dans la page principale n'est jamais utilisée, sans doute parce que l'on craint de se faire agonir en déplaçant le texte d'autrui. Sur une PdD en cours de discussion, je ne peux plus intervenir : quand j'édite, pour chaque caractère frappé, il faut dix secondes pour afficher. Dans ces cas là, le résultat est que le texte proposé atteint difficilement le consensus cherché, et les discussions continuent après le vote. Comme les votes sont souvent motivés, et que la détestable (à mon goût) habitude de commenter les explications de vote d'autrui pourri la présentation et irrite certains (dont moi), il peut s'ensuivre des bouffées d'entropie. Ça ne concerne pas vraiment la décision en elle même, mais ça montre qu'elle est jugée par certains suffisamment importante pour risquer la joute. Une solution serait peut-être de lancer une PdD sur le déroulement d'une PdD, si possible en faisant l'inverse de ce qu'on y préconise pour montrer combien c'est nécessaire, mais d'une part c'est deux jours trop tard, et d'une autre ça ne ferait peut-être pas rire tout le monde. Rigolithe ✉ 3 avril 2007 à 12:36 (CEST)

Merci pour toutes informations. Cordialement.--brunodesacacias 3 avril 2007 à 12:49 (CEST) Oups ! J'en apprends à chaque instant ! . A lire Righolite, "PdD" serait "Prise de décision" et non "Page de Discussion". Ici nous ne serions donc pas sur une PdD mais sur la Page de Discussion de la PdD, n'est-ce pas ? "Vivement que cette PdD soit close" serait = vivement que cette Prise de Décision soit close. Et non pas = Vivement que cette page de Discussion soit close ... De quoi entretenir la confusion entre Décider et Discuter ... Cordialement.--brunodesacacias 3 avril 2007 à 13:14 (CEST)

[modifier] Bonne foi

Bonjour,

Beaucoup de personnes ayant voté contre la proposition 1 disent s'accorder avec l'avis de Manchot. Ils s'accordent donc peut-être avec la phrase de celui-ci :

[...] Je ne suis pas là pour apprendre les rouages d'un nouveau système social virtuel, mais pour participer de bonne foi à l'élaboration d'un projet encyclopédique. [...]

Ceci me semble soulever une difficulté. Quelqu'un pourra sans doute m'expliquer. Il y a dans cette phrase un argument qui semble bien dire que si la participation est de bonne foi, pourquoi un « nouveau carcan judiciaire. » ? C'est en tout cas ce que je comprends. Ce que je voudrais savoir, c'est si je dois adhérer à cette proposition en supposant préalablement la bonne foi de Manchot (ou de tout autre), en tant qu'administrateur ? Parce que si c'est le cas, cela me paraît incongru. Marc 3 avril 2007 à 13:58 (CEST)

La bonne foi, c'est le nœud du problème. ;-) -- Perky♡ 3 avril 2007 à 16:52 (CEST)

Oui et non. C'est un problème, me semble-t-il, si l'on vote contre avec l'argument examiné. Marc 3 avril 2007 à 17:44 (CEST)

La bonne foi n'est jamais un problème. C'est la mauvaise foi qui en est un. C'est la mauvaise foi qui est le moteur de l'encyclopédie, et non l'inverse. Et aucune volonté de renverser la tendance, visiblement : la mauvaise foi, c'est tellement plus efficace et motivant qu'un don altruiste de connaissance pour les générations futures... — ēɾaṣøft24 (d · m) 16 avril 2007 à 08:25 (CEST)

La proposition de Manchot suppose effectivement qu'on se fie à sa seule bonne foi. Ça fait clairement un peu peur pour l'avenir : élisez-moi, faites-moi confiance, je m'occupe de tout .... Brrrr FH ✉ 3 avril 2007 à 17:18 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec Manchot, mais ce n'est pas non plus la peine de dramatiser cette histoire :) De toute façon, rien n'est figé ou perdu, on peut toujours tenter d'améliorer le fonctionnement de l'encyclopédie. Par ailleurs, il me semble que de nombreuses personnes, ayant voté "pour" ou "contre", approuvent Wikipédia:Blocage, qu'elles soient pour une règle ou pour une simple recommandation : il sera de toute façon difficile d'aller frontalement à l'encontre de cette page. Cette prise de décision me semble plutôt positive, malgré les disputes totalement superficielles qui l'entourent. Pwet-pwet · (discuter) 3 avril 2007 à 18:15 (CEST)

Tout à fait d'accord avec pwet-pwet. Kropotkine_113 6 avril 2007 à 11:49 (CEST)