Discussion Wikipédia:Prise de décision/Transfert des recettes de cuisine

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Sommaire 1 Proposition : déplacer toutes les recettes vers Wikilivres 2 Proposition : les recettes font partie du patrimoine culturel, elles sont encyclopédiques 3 Pour lancer le débat 4 Des exemples 4.1 Canard aux navets 5 Une suggestion 6 Nouveau modèle WikiLivres ? 7 Hop-là 7.1 Ce qui est le but de cette PdD 7.2 Ce qui n'est pas le but de cette PdD 7.3 Les arguments 7.3.1 Petite mise en bouche 7.3.1.1 note 7.3.2 Neutralité 7.3.3 Principes fondateurs 7.3.4 Copyright 7.3.5 Le tranfert lui-même 7.3.6 Que laisser sur Wikipédia ? 7.3.7 Divers (plus ou moins hors-sujet) 7.4 Exemple 8 Ebauche de proposition 8.1 Plutôt peu favorable 9 Petite analyse des PàS sur les recettes 10 De l'inutilité de cette prise de décision 11 Peut-on mettre les articles sur les modes d'emploi ? 12 Tentative de synthèse et de proposition 13 Chien dans un jeu de quilles 14 Simple question 15 Proposition Z : tentative de synthèse de la synthèse 16 Retour sur le canard aux navets 17 Modalités de vote 17.1 Principes 17.1.1 Ouverture et clôture du vote 17.1.2 Qui peut voter ? 17.1.3 Décompte des voix 17.1.4 Déroulement 17.2 La question 17.3 Discussions sur les modalités du vote 18 Nouvelle synthèse 19 Le point de vue d'un admin de Wikibooks 19.1 Le bon sens doit être le principal critère 19.2 Sur la fonctionnalité Special:Import 19.3 Recette dans un cartouche (Infobox) ? 19.4 Transclusion interwiki 20 Une place pour les recettes de cuisine??? 20.1 De quoi parlons-nous? 20.2 Quelle est la position de la communauté 20.3 Les recettes sont-elles un savoir? 20.4 Les reproches communément fait aux recettes sur Wikipédia 20.5 Existe-t-il une position idéologique contre les recettes et contre les articles sur la cuisine 20.6 Toutes les recettes ont-elles leur place sur Wikipédia? 21 Admissibilité des articles sur les recettes 21.1 Avis et commentaires 21.1.1 Synthèse de la synthèse 21.2 Avis de — Régis Lachaume ✍ 21.3 Avis de l'utilisateur Michel Barbetorte 21.4 Oui à l'encyclopédie de la cuisine. Non au cahier de recettes détaillées. 22 Les 3 propositions 22.1 Reformulation de la Proposition Une 22.2 Un avis 23 Modalités de vote, le retour 23.1 Principes 23.1.1 Ouverture et clôture du vote 23.1.2 Qui peut voter ? 23.1.3 Fonctionnement du vote 23.1.4 Décompte des voix 23.1.5 Discussion sur ces critères de vote 24 Un pas en avant, deux pas en arrière 25 Comment associer une recette à un article encyclopédique sur la gastronomie. 26 Organisation du vote sur 3 Propositions - Projet Un 27 Organisation du Vote - Projet Deux 27.1 Commentaire sur Projet Deux : Et les billes ? 27.2 Rappel du Lot Brunodesacacias sur les 3 propositions 28 emballement ? 29 Appel pour un représentant par Proposition, SVP 29.1 Qui c'est qui veut jouer avec moi ? 29.2 Arrêtons 29.2.1 Pour 29.2.2 Contre 29.2.3 Neutre 30 Annonce de préparation du vote Projet Trois 31 Projet Tois de vote de clotûre de cette PDD 31.1 Texte du Projet Trois 31.2 Avis favorables 32 Lancement de la Phase de vote 33 Questions 34 Courtoisie de rigueur 35 Comment citer une recette ? 35.1 Commentaires 36 Statuts 37 Plaidoyer pour R1 38 Qui exécutera le transfert des recettes de cuisine ? 39 Application

[modifier] Proposition : déplacer toutes les recettes vers Wikilivres

Pour éclaircir, si besoin est, ma proposition est la suivante :

• Les paragraphes décrivant une recette (souvent intitulés "Recette" ou "Préparation") sont transférés sur Wikilivres dans la page existante consacrée au plat ou à la boisson donnée, ou dans une nouvelle page qui leur serait consacrée.
• Le reste de l'article, qui définit le plat ou la boisson, et introduit d'autres types d'informations (historique, origine géographique, importance culturelle, anecdotes), reste sur Wikipédia.
• Un lien vers la ou les recettes correspondantes sur Wikilivres est ajouté dans l'article.
• La Catégorie:Recette est nettoyée et disparaît éventuellement, à l'instar de Wikipedia. Les articles y figurant et n'étant pas déjà présents dans une autre catégorie sont recatégorisés correctement sous les sous-catégories de Catégorie:Cuisine. --Arnaudh 6 mars 2007 à 00:49 (CET)

Mouais, pour les plats et boissons ayant un intérêt culturel, concernant une civilisation, une oeuvre ou un lieu notoire, je suis non seulement pour leur présence dans l'encyclo, mais par ailleurs pas trop d'accord pour saucissoner d'une part la recette d'autre part la présentation de la chose. Quel est le problème s'il y a des redondances avec wikilivre ? Bien entendu s'il y a des variantes, des recettes dérivées et divers "trucs de chef", ils pourront être davantages développés sur wikilivre. Comment on prépare une omelette me paraît encyclopédique pour comprendre ce que c'est, et aussi le fait que les espagnols l'appellent tortilla et y ajoutent des pommes de terre, et que la mère poulard y injecte beaucoup d'air (mais attention, hein, de l'air marin ;-). Par contre si quelques uns y soupoudrent de la poudre d'ailes de sauterelles macérées dans du calvados et de l'aquavit avec force cumin, et s'en servent pour fourrer le biscuit de savoie (j'en salive d'avance ), là c'est pas assez notoire pour être encyclopédique. --Pgreenfinch 6 mars 2007 à 10:42 (CET)

D'accord, voir page de discussion. GL 6 mars 2007 à 11:03 (CET)

D'accord avec Pgreenfinch aussi Michel BUZE 6 mars 2007 à 11:17 (CET)

Tout à fait d'accord avec cette proposition. DocteurCosmos - ^✉ 6 mars 2007 à 12:10 (CET)

Bonjour. Je n'irai pas par quatre chemins : Je suis d'accord pour que tout éditeur de recettes place son article sur Wikilivre et qu'il ne place aucun article de recette de cuisine sur Wikipédia. Ceci dit, il faut publier en clair la définition de "Recette de cuisine". Un article sur les modes de consommation de la volaille dans le monde ne serait pas une recette. Un artcile sur le canard au navets ou le coq au vin sont des recettes. --brunodesacacias 8 mars 2007 à 20:35 (CET)

 Pour mais… Il faudrait néanmoins inclure les recettes notables, celles de renommées mondiale. (i.e. la poutine, le spaghetti bolognese, la pizza toute-garnie, etc. (exemple qui n'engage que moi, p-e qu'elles ne sont pas notoire selon d'autre) ) BREF, les recettes notoire, selon la définition de wikipédia. Sur wikilivres, on pourrait construire une section Livre de recette pour faire le plus gros recueil de cuisine de l'univers! Qu'en pensez-vous? Bestter Discussion 27 avril 2007 à 18:39 (CEST)

Que tu n'as pas lu la suite de la discussion ;) Saihtam blabla 27 avril 2007 à 18:55 (CEST)

Ben non! Y'en as ben trop long à lire! tsss! Bestter Discussion 27 avril 2007 à 19:06 (CEST)

[modifier] Proposition : les recettes font partie du patrimoine culturel, elles sont encyclopédiques

Toute recette doit être traitée comme n'importe quel article de WP, il faut des sources, un bibliographie et une neutralité de point de vue. Les quantités indiquées dans les recettes importent peu, il est par contre important de cerner leur origine géographique et historique. Les sources ou leur défaut permettent de rejeter les recettes dites "familiales" (articles inédits). SalomonCeb 6 mars 2007 à 13:41 (CET)

Je suis en partie d'accord avec toi, mais je pense que pour les sources des recettes de cuisinne doivent être assez difficiles à trouver. Par contre je pense que les recettes font partie du patrimoine culturel d'une pays voir même d'une région. --Pif666 6 mars 2007 à 17:26 (CET)

Ne te fais pas de souci pour les sources, toutes les recettes "historiques" ont fait l'objet de centaines de publications. SalomonCeb 6 mars 2007 à 18:16 (CET)

[modifier] Pour lancer le débat

Je regrette qu'il y ait déja une proposition qui semble un peu vérouillé. Mais, je suppose que la proposition n'est pas définitive.

Il est possible d'aborder le débat d'un point de vue complétement théorique pour ma part, pour démarrer, je préfère une approche plus pratique. J'imagine que le dèbat théorique viendra de toute manière.

Personnellement, je diviserais les recettes de cuisine en trois catégories :

• Celles qui représentent très clairement une spécificité, nationale, régionale, religieuse et qui ont un minimum d'histoire et d'anciennetées, exemple : Cassoulet,
• Celles qui sont du tout venant, parfois classique, parfois moins classique : Boulettes de bœuf aux céréales
• Une zone plus compliqué, ce situant entre les deux : Accras de morue.

Pour moi, en ce qui concerne la première catégorie, il me semble intéressant/important de conserver les recettes. C'est un vrai apport à l'article. Et ceci malgré les reproches de certains (pas complétement injustifiés) de nombreuses variations. Mais malgré cet aspect et pour répondre à une objection plus théorique qui m'est parfaois fait, il y a malgré ces variations, un très bon degré de vérificabilité (bien au dela de certains sujets abordés sur Wikipédia).

La deuxième catégorie, je n'ai aucun problème à voir disparaitre ces recettes. Je ne suis m^me pas certains qu'il faille transférer systématiquement sur Wikilivre qui a aussi besoin d'une certaine cohérence.

La troisième est clairement plus délicate. Pour être pragmatique, il faut essayer de faire du cas par cas en essayant de dépassionner le débat (probablement pas évident).

Romary 6 mars 2007 à 08:36 (CET)

Qui est l'autorité en matière de recette de cassoulet ? Qui peut prétendre avoir LA recette du cassoulet ? La recette actuelle mentionne "75 g de graisse de canard". Et si je pense moi que 100 g de graisse de canard feront mieux l'affaire ? Ou de la graisse d'oie ? Ma recette est-elle moins légitime ?

Encore une fois, il y a un malentendu énorme sur la question. Il ne s'agit pas de supprimer l'article, ni les passages expliquant les ingrédients ou les étapes suivies. Ce qu'il s'agit d'éviter, c'est d'écrire une recette comme dans un recueil, indiquant quantités, étapes détaillées, etc., justement comme dans l'article cassoulet, un modèle du piège à éviter. Il y a des tas de façons de faire un cassoulet, et celle-là n'en est qu'une parmi d'autres.

Publier des recettes précises au lieu de s'en tenir aux très grandes lignes, c'est la porte ouverte aux guerres d'édition (elles ont déjà ieu dans ce domaine), car après tout, il n'y a aucune recette absolue, neutre et objectif pour un plat donné, mis à part les recettes industrielles des grands noms de l'agro-alimentaire, que leurs propriétaires tiennent en général secrètes.

Donc non aux recettes précises comme celle figurant dans cassoulet. Wikipédia se doit de rester neutre et ne doit pas publier une recette précise qui serait par excellence non neutre. --Arnaudh 6 mars 2007 à 08:40 (CET)

En ce qui me concerne, il n'y a pas de malentendu, je sais que la page cassoulet ne sera pas supprimée, je parle bien de la recette pas du reste de l'article. Qui sera l'autorité? qui est l'autorité pour dire ce qu'il faut écrire sur Ségolène Royal, Nicolas Sarkozi, Jean-Marie Le Pen. Il y a des tonnes de façons d'aborder des sujets comme ceux-ci. Sur des sujets très difficiles comme ces 3 exemples (je peux en trouver des centaines d'autres), la communauté arrive à se réguler et plutôt de bonne manière (c'est m^me parfois supprenant). Ca me semble plus facile de se réguler sur des recettes classiques où ce n'est pas les références et la littérature qui manque. D'ailleurs, pour reprendre l'exemple du cassoulet alors qu'il y a des conflits digne de Pagnol sur les recettes de ce plat, il n'y a pas de clash sur l'article. Je crois qu'il ne faut pas non plus caricaturer la situation. Il y a de nombreux articles oùl'on écrit à juste titre "suivant untel....", "selon tel document ....". C'est quand m^me très gérable. Et puis très franchement, si on met 200 g et que c'est 250 g, ce n'est dramatique, pour personne. En revanche, sur les boulettes à la viande (ma 3e catégorie), là je rejoins complétement ton argument. Et là, personnellement, je n'aurais pas grand regret de le voir disparaitre même complétement. Quand à la neutralité, n'éxagérons pas. Gardons ce sujet extrémement important et noble sans le mettre à toutes les sauces (sans jeu de mot, je ne l'ai pas fait exprés) et comme je l'ai écrit, il est parfaitement possible d'aborder les variations. Cela se fait avec bonheur dans beaucoup d'articles. Là également aborder la variabilité sur les recettes non classiques c'est beaucoup plus difficiles (voire impossible), mais sur les recette classiques... Romary 6 mars 2007 à 09:41 (CET)

Il y a de nombreux articles oùl'on écrit à juste titre "suivant untel....", "selon tel document ....". : est-ce que cela ne pose pas un problème de copyvio ? TED 6 mars 2007 à 11:16 (CET)

Copier l'intégralité de la recette oui, dire « untel utilise de la graisse d'oie tandis que le dictionnaire machin préconise l'usage de graisse de canard », non. GL

Le droit à la citation me parrait clair, reproduire intégralement une recette original d'un grand chef (par exemple) est clairement un copyvio, reproduire la recette "traditionnelle" sans spécificité est probablement limite mais possible (je ne suis pas un spécialiste, mais qui est capable de démontrer l'originalité et/ou l'antérioté et donc la propriété intellectuelle d'une recette "traditionelle comme celle du cassoulet?). Dire au milieu d'un article (recette ou autre) que selon X la situation est la suivante (sans recopier un passage significatif d'une publi, mais une citation) est clairement possible, sinon on est obligé de tout arrêter.Romary 6 mars 2007 à 12:18 (CET)

Le problème fondamental c'est que « la recette traditionnelle » n'existe pas. Donc tu recopies toujours une recette particulière. Ce qui est original c'est pas de mettre du choux dans la potée ou des haricots dans le cassoulet mais la description précise, les quantités que tu as testées, les trucs, etc. GL 6 mars 2007 à 12:26 (CET)

Une recette (précise) écrite il y a + de 70 ans n'est-elle pas dans le domaine public ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 mars 2007 à 12:51 (CET)

Bien évidemment, sinon certaines personnes s'empresseraient de racheter ou de déposer les droits de la recette du gratin dauphinois, de la purée, du patée lorrain, de la sauce béchamel ou du cassoulet et ferait fortune. Il faut arrêter de créer des problèmes où il n'y en a a pas. Et si franchement il faut ne pas recopier mot à mot une recette publiée ce n'est franchement mais franchement pas difficile.Romary 6 mars 2007 à 13:13 (CET)

Du calme, du calme ! On précise au-dessus qu'une « recette traditionnelle n'existe pas » chose qui me semble invraissemblable, d'où ma demande pour le domaine public au bout de 70 ans. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 mars 2007 à 18:23 (CET)

Ce qui n'existe pas c'est « la recette traditionnelle ». Il existe certes de vieux livres de cuisine mais cela restera une recette parmi tant d'autres. Ce qu'il faut décrire c'est ce qui fait le plat et son mode de préparation. Deux précisions : les 70 ans courrent à partir de la mort de l'auteur et on parle ici de droit d'auteur, pas de brevet. Il n'est donc pas question d'antériorité ou de propriété intellectuelle sur le cassoulet mais d'un texte particulier qui le décrirait. Cela dit la discussion dérive et ces questions sont assez secondaires pour le problème soulevé par cette prise de décision.GL 6 mars 2007 à 18:46 (CET)

Il existe plusieurs versions de la même recette traditionnelle, où varient ingrédients, quantités, temps de cuisson, etc., comme c'est facilement démontrable si on retrouve ces recettes. Et les recettes évoluent au fil du temps : certains ingrédients deviennent plus faciles à trouver ou meilleur marché, et sont du coup davantage utilisés. Certaines variétés de légumes disparaissent, ou sont remplacées par d'autres. L'agriculture et l'économie locale contribue souvent à modifier ces recettes au fil du temps. --Arnaudh 6 mars 2007 à 18:51 (CET)

[modifier] Des exemples

Pour donner une réalité aux arguments de chacune des parties il serait bien de donner en exemple deux versions du même plat selon chacune des deux visions. --Kimdime69 6 mars 2007 à 10:33 (CET)

[modifier] Canard aux navets

Voici un exemple récent, il est toujours en PàS, d'une recette qui fut même reprise dans Le grand dictionnaire de cuisine d'Alexandre Dumas dans l'édition de 1873 écrit par l'auteur peu avant sa mort.

L'article possède toutes les qualités requises, il s'agit d'une recette traditionnelle d'une région française que tous les gastronomes connaissent. Elle a fait l'objet de nombreuses publications, y compris celle de Dumas, alors pourquoi devrait-on retirer cet élément de notre culture de l'encyclopédie ? Pour y faire de la place pour Mc Donald's ?

Il est temps de se réveiller, à quoi sert la Wikipédia francophone si ce n'est qu'une traduction de la WP anglophone ?

SalomonCeb 6 mars 2007 à 13:26 (CET)

Cette recette est tout à fait appétissante ;) tu trouvera plus d'éléments sur mon point de vue dans la PàS, par contre évitons d'inviter les vilains américains, la malbouffe et la globalisation culturelle et j'en passe et des meilleures à notre repas, c'est tout à fait hors sujet. (Et puis non nous ne sommes pas en voie de devenir une copie conforme de en:wikipedia il n'y a qu'à voir le nombre d'articles sans interwikis) Cordialement --Kimdime69 6 mars 2007 à 17:50 (CET)

[modifier] Une suggestion

Préciser que le mode de préparation peut être décrit à condition d'éviter de donner « la » recette. Cela veut dire qu'on se concentre sur les grandes lignes, ce qui est commun à toutes les recettes et qu'on évite les quantités arbitraires, l'impératif et les listes à point. Mon exemple fétiche : [1]. GL 6 mars 2007 à 10:55 (CET)

C'est un bon exemple. Romary 6 mars 2007 à 12:14 (CET)

Bone approche, tout-à-fait d'accord. --Pgreenfinch 6 mars 2007 à 14:01 (CET)

Tout-à-fait d'accord aussi, on peux très bien décrire l'esprit des différentes préparations (tout en restant dans des termes très généraux et en situant les choses géorgraphiquement et/ou historiquement), et rajouter un lien vers Wikilivre d'une recette précise. Suaudeau (Discuter) 6 mars 2007 à 14:07 (CET)

+1 - Boréal (:-D) 6 mars 2007 à 16:01 (CET) (Quel beau consensus se dessine... )

Très bon exemple. --Arnaudh 6 mars 2007 à 18:16 (CET)

+1 --Kimdime69 6 mars 2007 à 18:52 (CET)

[modifier] Nouveau modèle WikiLivres ?

Bonne idée AMHA. - Boréal (:-D) 6 mars 2007 à 16:22 (CET)

Même appréciation.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 18 mars 2007 à 20:07 (CET)

 Pour  ! Bestter Discussion 27 avril 2007 à 18:40 (CEST)

[modifier] Hop-là

Voilà ce que j'avais préparé. Mutatis mutandis ^{par ici !} 6 mars 2007 à 16:11 (CET)

[modifier] Ce qui est le but de cette PdD

Les recettes de cuisine sont un point problématique sur la Wikipédia franchophone. En effet, certains pensent que la partie purement explicative (cassez les œufs dans un grand saladier, mettez à cuire à thermostat 7 pendant 45 minutes...) doit être transférée sur le Livre de cuisine. Mais d'autres pensent que cela doit rester dans tous les cas. Rappels très importants :

• Wikilivres est un des projets frères de Wikipédia, et issu comme elle de Wikimédia.
• L'accueil du Livre de cuisine énonce ainsi son but : Le Livre de Cuisine est un Wikilivre dont le but est de regrouper des recettes, des savoir-faire et des techniques de cuisine.

Le sujet du transfert des recettes de cuisine a été évoqué le 19 octobre 2006, sans provoquer beaucoup de vagues. Mais les jours suivants, le sujet n'a cessé de revenir sur le Bistro et le consensus n'était plus présent : bien qu'une majorité pense que l'adaptation des critères faite par Bradipus était une bonne chose, d'autres voulaient que tout ça soit fait dans les règles.

Au regard de ce qui se fait ailleurs, cette modification n'est pas particulièrement originale. Sur Wikipedia:Articles_for_deletion/Precedents, on lit : « les notices et how-to appartiennent à Wikilivres ; mettez le bandeau {{pour Wikilivres}}. Les recettes de cuisine appartiennent à Wikilivres ; mettez le bandeau {{pour Wikilivres}}. » Et sur Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, point 9, on lit (traduction approximative, je ne parle pas allemand) : « Wikipédia n'est pas un mode d'emploi. Le but de Wikipédia n'est pas d'expliquer comment marche tel appareil ou tel logiciel. Le projet frère Wikilivres (par exemple les recettes de cuisine du Livre de Cuisine de Wikilivres) s'occupe des manuels et autres livres. » Voilà les conduites adoptées sur les versions anglophones et germanophones de Wikipédia. Chez nous, à chaque fois que le sujet revient, c'est le bazar. C'est le dernier qui parle qui a raison (ou celui qui met le plus de gras et de majuscules ). On peut ainsi consulter un exemple représentatif : Discuter:Magret de canard au poivre vert.

Un sondage sur le sujet Voulez-vous une PdD pour décider du sort des recettes ? a été lancé le 23 octobre. Mais d'une part, certans votaient pour ou contre les recettes, et d'autre part le faible nombre de votants (13 pour une PdD, 19 contre) n'a donné aucun résultat probant. Il fallait donc une PdD pour tenter de trancher le débat une bonne fois pour toutes ; la voici.

[modifier] Ce qui n'est pas le but de cette PdD

• Enlever de Wikipédia les articles sur les recettes.

Pourvu qu'il y ait du contenu tel que l'histoire, l'aire géographique, la production, les variantes notables, les influences, la symbolique... d'une recette, la question de la suppression ne se pose même pas, c'est conservé immédiatement.

• Taper sur les contributeurs du Portail:Gastronomie.

Chacun contribue aux domaines qu'il veut, et celui-ci étant transversal (histoire, culture, etc), il est tout à fait bienvenu ici, et ses contributeurs sont chaleureusement encouragés à continuer d'écrire sur ce sujet.

• Perdre le contenu des recettes.

Le Livre de Cuisine est le réceptacle idéal pour les recettes de cuisine. La question est donc de savoir si on transfère toutes les recettes pures là-bas ou si on les laisse ici.

• Trancher les définitions de savoir, connaissance, savoir-faire, recette, champs de connaissance, encyclopédisme, pertinence...

On s'occupe pour l'instant de savoir si on doit garder les instructions détaillées de recettes de cuisine, étant donné qu'elles sont toujours sujettes à discussion : répondent-elles aux règles fondamentales de Wikipédia ? On s'occupera des questions telles que Quel est le but ultime de Wikipédia ? une autre fois.

• S'occuper des recettes en général : ça touche la chimie, l'industrie...

Non. S'il y a un problème concernant les articles de chimie, on en parlera plus tard. Pareil pour l'industrie. N'essayez pas d'« élargir le débat » : on règle un problème après l'autre, celui des recettes de cuisine semble une question assez sensible à elle toute seule pour qu'on n'ait pas besoin de rajouter de confusion au débat. Et de plus, hormis quelque cas délicats (type cocktail Molotov), la question des recettes en chimie ou en industrie n'a jamais été un gros problème.

[modifier] Les arguments

Le débat sur les recettes de cuisine est revenu très souvent ces derniers temps, et les arguments ont fini par se répéter. En voici la retransmission quasi exhaustive. En vert, les arguments des pro-recettes de cuisine. En rouge, les arguments des anti-recettes de cuisine. Les arguments sont groupés par sous-thème.

[modifier] Petite mise en bouche

Hu hu hu, j'ai pas pu résister pour ce titre

1. Les recettes font partie de la connaissance humaine. Tant qu'il n'y pas de de problème d'espace disque...

   Toute connaissance n'est pas acceptable ici. C'est bien pour ça qu'il existe des critères, et une liste de choses que Wikipédia n'est pas.

2. Les recettes sont du savoir-faire parfois très ancien.

   Justement. Il existe de nombreuses variantes. La vérifiabilité oblige à prouver par des sources fiables que ce que l'on avance est vrai.

   Il suffit de faire la recette pour voir si ça marche. Depuis quand l'expérience n'est plus un moyen de vérification ?

   Le problème n'est pas de vérifier que la recette fonctionne, mais de vérifier qu'il y a bien des gens qui la font comme ça. Et comme faire une enquête d'opinion soi-même n'a jamais été accepté comme un moyen de vérifiabilité, il faut donc pour toute recette présenter une source montrant que la variante avec lardons ou la version sans emmental ne sont pas des inventions d'un contributeur et qu'au contraire elles correspondent bien à une réalité.

3. Il y avait bien des recettes dans l'Encyclopédie de Diderot !^[1]

   Il y avait aussi des points de vue personnels (WP:NPOV), des affirmations non sourcées (WP:REF) basées sur des enquêtes non publiées auparavant (WP:TI)... Il est faux de dire que tout ce qu'a fait Diderot peut être fait ici, en bloc. Le contexte et les règles n'ont absolument rien à voir.

[modifier] note

[modifier] Neutralité

1. Le fait que ce soit du savoir-faire pose problème. En effet, que votre maman remplace le beurre par de l'huile dans le gâteau au chocolat n'a pas à figurer sur Wikipédia, ça, on est tous d'accord. Pourtant, force est de constater que chacun essaye d'imposer sa version des recettes : ses ingrédients, ses quantités, ses tours de main...

   Mais non, il n'y a pas de guerre d'édition sur les recettes, c'est quand même très peu polémique comme sujet...

   Exemples tirés de Tartiflette : [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]... Et c'est la même chose sur toutes les recettes de cuisine populaires, regardez les historiques. Chacun essaye d'imposer son point de vue, et sans apporter de source prouvant que ce n'est pas son seul point de vue. Ca s'appelle tout bêtement une violation de la neutralité de point de vue.

   Bon, ça n'est pas neutre, mais ça donnerait un peu de vie à ces articles. Est-il vraiment nécessaire d'être d'une absolue rigueur à chaque fois? Ce n'est pas parce qu'on laissera passer un avis personnel sur une recette de cuisine que cela remettra en cause la neutralité sur les sujets plus importants ! On sait ce que vaut l'argument de la pente glissante... Wikipédia devrait savoir ne pas trop se prendre au sérieux, sur les sujets qui se prêtent à un peu de légèreté.

   Il y a une distinction à faire entre se prendre au sérieux, et prendre ce projet au sérieux. Par ailleurs, « la neutralité de point de vue est absolue et non négociable » : que les recettes de cuisine soient moins polémiques que les personnalités ou la politique, d'accord, mais ça n'autorise pas à bafouer les règles élémentaires de Wikipédia sur certains sujets.

2. Le fait d'avoir à citer les points de vue n'est pas un problème en soi. On le fait bien dans tous les autres domaines. Il suffit de s'y mettre, quoi.

   Si, c'est problématique. Il existe au bas mot 100 ou 200 recettes de gâteau au chocolat ; citer 200 recettes d'un plat est absurde, et c'est pourtant ce qu'exige la NPOV si on met les recettes de cuisine sur Wikipédia.

[modifier] Principes fondateurs

1. Issu des principes fondateurs, non négociables eux non plus : « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'almanach. » Les recettes de cuisine sont un élément typique des almanachs : elles ont donc leur place ici.

   Non, car issu du même paragraphe des principes fondateurs : « Ce n'est pas l'endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats » et plus bas : « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. » Donc des éditions multiples pour imposer sa quantité de farine dans la pâte à crêpe, ça n'a rien à faire ici.

[modifier] Copyright

1. Citer un ouvrage comme référence à un point de vue signifie que l'auteur de l'ouvrage donne cette recette-là. Or, malgré toutes les reformulations possibles, la recopie de la recette est un plagiat ; chaque recette représente par elle-même (et pas seulement par les mots employés) la personnalité de son auteur. On est donc obligé d'aller en pleine illégalité pour sourcer les quantités, temps de cuisson, ingrédients précis... Donc ils n'ont pas leur place ici, puisqu'ils sont impossibles à sourcer.

[modifier] Le tranfert lui-même

1. C'est une vision étriquée de l'encyclopédie que vous défendez, et Wikilivres, où vous voulez envoyer les recettes, est un wikicimetière.

   Ces insultes ne font rien avancer, bien qu'elles ressortent absolument à chaque fois.

   N'empêche. Vouloir rendre le contenu plus accessible en le déplaçant...

   Personne n'a dit qu'il serait plus accessible, mais il ne le sera pas beaucoup moins (à un clic de l'article de Wikipédia !). Par contre, cela présente beaucoup d'avantages : régler le problème de neutralité de point de vue et de vérifiabilité, ne pas perdre de contenu pour autant, regrouper toutes les recettes de cuisine au même endroit au lieu de faire doublon avec un projet frère, donner une meilleure visibilité à ce projet...

2. On ne règle pas le problème de neutralité en déplaçant sur Wikilivres. La page Wikilivres:La neutralité de point de vue existe !

   Cette page est une copie peu remaniée de la page Wikipédia (les mots de Wikipédia et d'article y sont encore présents). Et comme Wikilivres n'a pas adopté de politique particulière pour les recettes et les accepte même clairement (d'après l'intitulé même du Livre de Cuisine), pourquoi continuer à faire doublon avec Wikilivres alors que nous, cela nous pose problème de garder ces recettes ?

3. Wikilivres ne doit pas devenir la « poubelle de Wikipédia ».

   Le transfert des recettes fournit du contenu et aide au développement de Wikilivres.

4. Ça va être un énorme travail de transférer tout ça.

   On est pas pressés. Si ça doit prendre 6 mois pour faire le tranfert, ça mettra 6 mois, c'est pas un problème. Par contre, la décision du transfert est bien plus urgente : il faudrait éviter que des recettes ne continuent de s'ajouter à celles déjà présentes.

[modifier] Que laisser sur Wikipédia ?

1. Si on ne dit pas quels ingrédients mélanger à quel moment, on ne sait pas comment on arrive à ce résultat, et l'article devient incomplet. Avec les ingrédients d'une madeleine, je fais une tarte !

   Dans ce cas, oui, l'article est incomplet. C'est pourquoi il faut laisser les éléments à la fois indiscutables et sans lesquels on ne comprend pas à quoi on arrive. Mais, corollaire de ceci, sauf contre-indication vraiment évidente, préciser les quantités, la température du four, le temps de préparation, les variantes familiales, le nombre de personnes, le vin d'accompagnement ou une idée de menu incorporant cette recette (!), ce sont des points de vue qui n'ont pas leur place ici.
   Les éléments de recettes de cuisine purs (liste des actions à réaliser, etc) restent toujours accessibles sur le Livre de Cuisine, et si les lecteurs sont vraiment trop en manque de recettes de cuisine, on ne peut pas dire que c'est ce qui manque sur Internet.

[modifier] Divers (plus ou moins hors-sujet)

1. Trop de règles pour limiter le type d'articles fait fuir les contributeurs.
   1. La communauté Wikipédienne est déjà très grande, les médias nous amènent tous les jours via leurs articles de nombreux visiteurs ; nous ne devons pas modifier nos règles uniquement dans l'optique de conserver des contributeurs.
   2. Nous n'avons que très peu de règles comparée à la wikipédia anglophone et celles-ci ne l'empechent pas d'avoir le plus fort taux de croissance de toutes les wikipédias.
2. Il y a déjà assez de critères pour les suppressions d'articles. Quelle horreur cette proposition. Dans 3 mois, plus que 200 000 articles sur WP !

   Les articles sur les recettes de cuisine seront toujours autorisés, du moment qu'il y a quelque chose à dire de manière sourcée sur l'histoire du plat, la culture qu'il représente, sa symbolique... L'absence irrémédiable de ce genre de données sera au contraire toujours un critère de suppression, bien sûr (un exemple).

3. Je crains que ce nouveau critère voit son utilisation s'étendre plus que ce qui est proposé.

   S'il est accepté, ce critère ne s'appliquera qu'aux recettes de cuisine, et à aucun autre type de recette (chimie, industrie...).

4. Laissez-nous respirer et travailler tranquillement. Il y a tellement d'articles en ébauche ou qui font deux lignes qui vous attendent. C'est à ça qu'il faut s'attaquer en priorité.

   C'est ce qui s'appelle tirer en touche, et à moins de ne jamais lire le Bistro ni les PàS, il est faux de dire que la question des recettes de cuisine n'a jamais posé problème : il faut bien finir par s'en occuper si on veut cesser de perdre notre temps régulièrement.

[modifier] Exemple

Voici à gauche une version d'article avec recette, et à droite ce qui doit être absolument laissé une fois la recette transférée sur Wikilivres :

Avec recette de cuisine

Après tranfert : seuls les éléments indiscutables

Ingrédients Pour 6 personnes : 150g de sucre (par exemple : cassonade) 200 g de farine 125 g de beurre ou de beurre salé Fruits : 6 grosses pommes (par exemple Boskop ou Canada gris) de nombreux autres fruits peuvent être utilisés : pêches, prunes, mûres, groseilles, rhubarbes, « fruits de saison » etc. une pincée de sel Préparation Travailler avec le bout des doigts le beurre (de préférence coupé en petits morceaux, et un peu mou), la farine et le sucre jusqu'à obtenir une pâte granulée qui s'effrite sous les doigts Préparer les fruits Éplucher les pommes, les couper en morceaux : lamelles ou petits cubes Beurrer un plat allant au four Disposer les fruits dans le fond du plat Verser par-dessus la pâte, de manière à couvrir entièrement les pommes. Attention, ne pas appuyer sur la pâte: les petits blocs de pâte ne doivent pas être trop agglomérés. Faire cuire à 200 °C pendant environ 30 minutes Servir chaud ou froid

Ingrédients : sucre, farine, beurre, fruits. Préparation : La pâte est formée à partir du sucre, de la farine et du beurre, de telle façon que l'on obtienne une consistance friable et sèche. On place les fruits au fond du plat et on émiette la pâte au-dessus. Puis on fait cuire au four. Wikibooks propose un ouvrage abordant ce sujet : la recette du Crumble.

Personnellement, j'estime que l'usage de la troisième personne ("on") ou de l'impératif doit être abrogé. Le tout doit être écrit sous une forme encyclopédique, au passif :

« Les ingrédients traditionnels sont sucre, farine, beurre et fruits. La pâte est généralement formée à partir du sucre, de la farine et du beurre, afin d'obtenir une consistance friable et sèche. Ls fruits sont placés au fond du plat et la pâte est émiettée au-dessus, avant d'être mis au four. »

--Arnaudh 7 mars 2007 à 01:53 (CET)

[modifier] Ebauche de proposition

Le vote consiste à dire si vous êtes Pour ou Contre l'officialisation de la règle suivante, qui serait alors intégrée aux critères :

L'exemple du coq au vin n'est pas le meilleur car il s'agit en fait souvent de poulet qu'on fait tout autant mariner pour que la chair soit bien imprégnée des éléments de la marinade --Kimdime69 6 mars 2007 à 17:16 (CET)

[modifier] Plutôt peu favorable

Bonjour et merci pour cette ébauche. Mais la recommandation me semble trop vague. Je préfèrerais pour ma part des instructions plus directes car plus claires pour les éditeurs et les "membres à tendance suppressioniste". Je proposerais, par exemple :

• Un article dont l'objet est de décrire les ingrédients et les procédures à suivre pour réaliser un plat est une recette. Le bon vieux "1/4 de farine, 1/4 de lait, 1/4 de sucre, 1/4 de beurre ; mélanger le tout et faites cuire 1 heure environ à four moyen dans un moule à manqué = vous aurez un 4/4 au goûter" est une recette. Un article sur la recette du 4/4 est destiné à Wikilvre. Merci à l'éditeur d'une recette de publier ses travaux sur Wikilivre.
• Le descriptif d'un plat a sa place sur l'encyclopédie Wikipédia comme information au sein d'un article encyclopédique sur la gastromie mais une recette n'est pas un sujet encyclopédique s'elle est l'unique sujet de l'article.
• Un article sur le mode de consommation d'un aliment, l'histoire de la gastronomie, la géographie d'une cuisine, la place d'une recette au cinéma, etc, n'est pas une recette. Un tel article a sa place sur notre encyclopédie. Un tel article peut être illustré d'une photo de recette, commenter par un exemple succint de recette et associer à un renvoi sur Wikilivre pour obtenir la recette détaillée, complète et commentée.
• Un descriptif du plat est nécessaire à la compréhension de l'article. La recette complète, parce qu'elle nuit au caractère synthètique que doit avoir un article encyclopédique, ne sera pas inscrite dans l'article.

Voilà ce que je comprends du rôle de notre encyclopédie dans le traitement de l'information sur les recettes de cuisine. Cordialement. --brunodesacacias 9 mars 2007 à 09:48 (CET)

[modifier] Petite analyse des PàS sur les recettes

Essayons de faire une analyse des recettes qui ont été proposé à la suppression (il est tout à fait possible que je n’ai pas retrouvé toutes les PàS sur ce sujet).

• PàS ayant débouché sur la suppression

• Wikipédia:Pages à supprimer/Tomates au chèvre frais
• Wikipédia:Pages à supprimer/Velouté à la lentille verte du Puy émulsionné à l'huile de noisette
• Wikipédia:Pages à supprimer/Tourlipette Mayennaise

3 cas : tomates : recette de ce que j’ai appelé plus haut « du tout venant » qui comporte de nombreuses variantes, ne représentant pas un aspect culturel, local etc qui est une des infinie variantes de la salade de tomate. Velouté de lentille : recette avec un très fort soupçon de copyvio, recette inédite puisque mise an point par un chef (je me rappelle du contenu de l’article) récemment et pas passé dans le « patrimoine » culinaire (même si utilisation d’un ingrédient traditionelle). Tourlipinette : épiphénomène, peut être un travail inédit et si ma mémoire est bonne, l’existence n’était m^me pas complétement avérée.

• PàS ayant débouché sur une conservation

• Wikipédia:Pages à supprimer/Tarte à la citrouille
• Wikipédia:Pages à supprimer/Crumble

Dans les 2 les partisans de la conservation ont très principalement de l’aspect « patrimoine » (je résume) et d’une certaine universalité.

• PàS en cours (avec une tendance à la conservation à l’heure où j’écris)

• Wikipédia:Pages à supprimer/Canard aux navets

Cas pour moi très intéressant. Certains arguent de l’aspect culturel en démontrant une certain aspect historique (age de la recette) et même culturel (citation littéraire). Les autres argumentent sur les arguments inverses. Mais surtout la recette à fortement évoluée pour perdre une partie très importante de l’aspect purement recette (pas de nombre de convive, pas de quantité précise par exemple).

D’abord finalement relativement peu de demande. On remarquera également que je n’ai retrouvé aucune demande sur une recette qui est clairement traditionnelle ou culturelle relativement marqué (je suis certain que quelqu’un va en trouver pour me contredire ;- ) ).

Les demandes ayant débouchées sur une suppression, le sont pour des causes assez claire (à mon avis) et rentrant clairement (toujours à mon avis) en contradiction avec les règles ou les us et coutumes. D’ailleurs, il n’y avait pas vraiment photo pour la suppression dans les 3 cas (m^me moi, j'ai voté pour la suppression ;-) ).

J’ai quand même le sentiment que si l’on sort du discours théorique et un peu passionel, la tendance est à une certaine conservation des recettes qui ont un aspect « traditionnel », « culturel », « communautaire » etc (termes qui demanderait d’ailleurs à être définis). Enfin, le cas de l’article sur les canard au navet mais également celui (qui n’a pas été débattu en PàS) de Rösti est intéressant et en lisant les diverses interventions ci-dessus, j’ai le sentiment que le compromis se situe autour de ces deux exemples.Romary 10 mars 2007 à 12:59 (CET)

Bonjour, Cela me semble proche de ce que j'ai indiqué plus haut. Si l'article ne porte que sur le mode d'emploi pour parvenir à réussir un plat sans intérêt encyclopédique, alors Wikilivre. Si le fond de l'article est décrire une culture ou une époque en prenant la recette comme illustration alors Wikipédia. Cordialement. --brunodesacacias 10 mars 2007 à 13:04 (CET)

Euh, je veux pas être méchant, mais Romary, ton analyse ne nous avance pas beaucoup. Je rappelle que j'ai écrit plus haut que cette PdD n'a pas pour but d'enlever de Wikipédia les articles sur les recettes. Pourvu qu'il y ait du contenu tel que l'histoire, l'aire géographique, la production, les variantes notables, les influences, la symbolique... d'une recette, la question de la suppression ne se pose même pas, c'est conservé immédiatement.

La seule question que cette PdD doit trancher, c'est est-ce qu'on transfère sur Wikilivres la partie Recette pure, qui comporte la liste exacte des ingrédients, les quantités, le nombre de personnes, la température du four et tout le tralala ? La question n'est pas de savoir si on garde ou si on supprime les articles sur les recettes : on garde obligatoirement. Dans le détail, on a ça :

• Recettes confidentielles, familiales, trop récentes... Poubelle, tout le monde est d'accord. La présente PDD ne s'y intéresse donc pas, les PàS sont là pour régler ce genre de cas (qui est loin d'être majoritaire).
• S'il n'y a que la partie recette pure, le consensus dit souvent que le transfert sur WL est une bonne solution ; mais c'est pas absolument tranché, donc ça va être décidé ici.
• Enfin, dernier cas, s'il y a la recette pure + l'histoire, la culture, toussa, c'est là que le fouillis des discussions est le plus total : les recettes pures doivent-elles être transférées, laissées dans les grandes lignes ou laissées entièrement ?

C'est cette dernière question qui nous intéresse le plus. En y répondant, on règle tout le problème. Merci donc d'aller lire la proposition modérée que j'ai faite plus haut, et si elle ne vous convient pas, proposez-en une autre juste en-dessous dans une sous-section (comme a fait Brunodesacacias). Merci ! Mutatis mutandis ^{par ici !} 10 mars 2007 à 13:19 (CET)

Tu n'es effectivement pas gentil ;-). D'abord, les PàS sont quand même un indicateur loin d'être initéressant pour donner une tendance sur un sujet et de plus la PDD s'intitule "Admissibilité des recettes de cuisine" donc pas uniquement un transfert vers Wikilivre. De plus j'essaie d'élargir un peu dans mes conclusions de mon intervention. Mais t'inquiète, j'ai bien lu ta proposition (effectivement modérée, ce qui ne m'étonne pas d'ailleurs compte tenu de nos dernières discussions). Je pense qu'il faut l'assouplir un peu et lui faire perdre cet aspect un peu trop "automatique". Mais chaque chose en son temps(l'impatience de la jeunesse!), j'ai commencé par les PàS pour me faire une idée suivant un autre angle mais je fais faire des propositions (pour en discuter bien évidemment). Laisse moi un peu de temps, je suis un peu submergé par le boulot en ce moment (je suis au bureau et c'est ma pose).Romary 10 mars 2007 à 13:30 (CET)

J'ai modifié ma proposition ci-dessus à la lecture de ce qui précède. Merci à tous deux pour ces éclairages . --brunodesacacias 10 mars 2007 à 21:50 (CET)

[modifier] De l'inutilité de cette prise de décision

Depuis plus d'une semaine, il n'y a plus rien à dire. Peut-on arrêter cette mascarade ridicule avec ces pseudo décisions prises en petit comité qui n'ont aucune légitimité (15 contributeurs ont manifesté un intérêt pour cette page). Les recettes de cuisine font partie de l'encyclopédie, point final . PS: Propos signés de SalomonSeb. (--brunodesacacias 17 mars 2007 à 07:54 (CET))

Bonjour, Merci pour cet avis. Le ton semble traduire une certaine colère. Et la colère est mauvaise conseillère, je crois bien. Cordialement. --brunodesacacias 17 mars 2007 à 07:54 (CET)

Non, ce n'est pas encyclopédique. Je regrette, mais Wikibooks est là pour les manuels. Wikipédia ne veut pas dire Wikipoubelle en voulant empiéter allègrement sur les autres projets francophones.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 18 mars 2007 à 20:10 (CET)

[modifier] Peut-on mettre les articles sur les modes d'emploi ?

Bonjour, Je connais certains livres qui rassemblent un large catalogue de modes d'emploi : comment tricoter, comment démonter et remonter une chambre à air de vélo, comment faire du feu en plein air avec une seule allumette, etc. Je connais certains livres spécialisés sur un type de modes d'emploi : comment utiliser de la farine, du sucre, du lait et du beurre pour faire un 4/4, etc. Ma question est simple : Etes-vous favorable à ce que les lecteurs trouvent ce type d'articles sur Wikilivre plutôt que sur l'encyclopédie Wikipédia? Cordialement. --brunodesacacias 17 mars 2007 à 08:05 (CET)

Et selon mon habitude, ma réponse : Oui, Plutôt favorable à ce que les lecteurs trouvent ce type d'articles sur Wikilivre plutôt que sur l'encyclopédie Wikipédia. --brunodesacacias 17 mars 2007 à 08:05 (CET)

À l’évidence, oui. Que des articles de l’encyclopédie apportent un savoir relatifs à un plat, et que des manuels de Wikibooks apprennent à les préparer. Renvoi de l’un à l’autre avec des petites boîtes. Simple bon sens et simple application des principes fondateurs. keriluamox (d · c) 17 mars 2007 à 11:20 (CET)

[modifier] Tentative de synthèse et de proposition

Force est de constater qu'il y a des opinions très marqués sur ce sujet. Si SalomonSeb faisait justement remarquer que le nombre de personnes ayant participé à cette discussion est faible, il également évident que ce sujet empoisonne de manière récurrente la vie sur Wikipédia (il y vraiment que les francophones qui sont capable de s'injurier pour des problèmes des bouffe) et que certains camps semblent irréconciliables. Ma petite analyse sur les PàS semble semble quand même montrer que s'il y a un camp très « anti » cela ne semble pas être le cas de la majorité des contributeurs. J'ai la faiblesse de penser qu'un compromis est possible compromis honorable pour tout le monde ou presque. Dans tous les cas, cela vaut le coup d'essayer.

En relisant la page de discussion, j'ai relevé 3 propositions (Si j'en ai oublié merci de faire un rajout ou une correction). J'en rajoute une (histoire de compliquer les choses ;-) ) où j'ai essayé (j'ai écrit « essayé » ) de faire une synthèse et un compromis. Je pense que faire un article sur un plat (j'utilise volontairement ce mot) sans aucune indication d'ingrédients est un peu bizarre. Mais je comprends, même si je ne partage pas complètement, l'avis de certains sur les problèmes que posent une indications trop « recette » dans ces articles. Je rappelle que les problèmes de copyright s'appliquent également à Wikilivre et que ceux qui participent à Wikilivre n'ont probablment pas envie de voir Wikilivre devenir le trop plein ou la poubelle de Wikipédia. Enfin, il y a eut un petit débat amical entre moi et Pierre Vigué sur la porté de cette PdD, je crois que traiter le problème du transfert vers Wikilivre c'est aussi traiter le problème de l'admissibilté. Romary 18 mars 2007 à 12:07 (CET) :

Proposition A (SalomonCeb)

Les recettes de cuisine font partie de l'encyclopédie.

Proposition B (Arnaudh)

Les paragraphes décrivant une recette (souvent intitulés "Recette" ou "Préparation") sont transférés sur Wikilivres dans la page existante consacrée au plat ou à la boisson donnée, ou dans une nouvelle page qui leur serait consacrée. Le reste de l'article, qui définit le plat ou la boisson, et introduit d'autres types d'informations (historique, origine géographique, importance culturelle, anecdotes), reste sur Wikipédia. Un lien vers la ou les recettes correspondantes sur Wikilivres est ajouté dans l'article. La Catégorie:Recette est nettoyée et disparaît éventuellement, à l'instar de Wikipedia. Les articles y figurant et n'étant pas déjà présents dans une autre catégorie sont recatégorisés correctement sous les sous-catégories de Catégorie:Cuisine.

Proposition C (Pierre Vigué, enfin je crois)

Pour des raisons de neutralité et de vérifiabilité, qui engendrent des problèmes de copyright, tous les éléments de recette de cuisine sujets à discussion sont interdits. On entend par là : le nombre de personnes (pour 5 ou 6 personnes ?) les ingrédients trop précis et/ou variables (y a-t-il des lardons dans la tartiflette ?) les indications pratiques détaillées (versez dans un plat beurré, cuisez 45 minutes à thermostat 7...) et tout autre élément polémique. Ce genre d'éléments doit être déplacé sur le Livre de Cuisine grâce au bandeau {{Pour Wikilivres}} placé en tête de la section adaptée. Enfin, un renvoi vers la recette du Livre de Cuisine doit être fait à partir de l'article de Wikipédia, par exemple aInsérez un texte à mettre en gras à la place de celui-civec {{Wikilivres|Cuisine:Recettes de la Savoie#La tartiflette|Tartiflette}}. Il faut cependant veiller à conserver les éléments de recette réellement significatifs, indiscutables, et sans lesquels l'article est incomplet : par exemple, que la pâte du crumble doit être émiettée par-dessus les fruits ou que le coq au vin doit mariner car sa viande est dure.

Proposition D (Brunodesacacias)

Un article sur le mode de consommation d'un aliment, l'histoire de la gastronomie, la géographie d'une cuisine, la place d'un plat au cinéma, etc, a sa place sur notre encyclopédie. Un tel article doit inclure un descriptif général et succint du plat. Il peut être illustré d'une photo de recette. L'insertion dans l'article d'un renvoi vers Wikilivre est le seul moyen recommandé pour donner au lecteur un accès à la recette détaillée, complète et commentée. Merci à l'éditeur d'une recette de publier ses travaux sur Wikilivre. Un article dont l'objet est de décrire les ingrédients et les procédures à suivre pour réaliser un plat est une recette. La recette détaillée, complète et commentée, parce qu'elle nuit au caractère synthètique que doit avoir un article encyclopédique, ne sera pas éditée sur Wikipédia.

Proposition E (Romary)

Les articles sur les plats culinaires font partie de l'encyclopédie quand ces plats ont un aspect traditionnel marqué c'est à dire que leur existence est ancienne et représentative d'un pays, d'une région, d'une communauté religieuse, ethnique ou culturelle. Dans tous les cas, on privilégiera les informations de type historique, origine géographique, importance culturelle, anecdotes. Ces articles sont soumis aux mêmes règles que tous les articles : vérificabilité, neutralité de point de vue, références etc. Pourront être indiqués les ingrédients essentiels avec éventuellement une indication de quantité ou de proportion générique (exemple : un tout petit peu, un quart de la quantité totale, une bonne part de, etc. De même les indications de cuisson seront indiquées de manière peu précises et s'il s'agit d'un élément extrêmement important en utilisant une température (en évitant l'indication du type : thermostat 8). Les éventuelles variantes devront répondre aux mêmes critères : existences traditionnelles représentatives etc. Pour des raisons de vérifiabilité, tous les éléments de recette de cuisine sujets à discussion sont interdits. On entend par là : le nombre de personnes (pour 5 ou 6 personnes ?) les ingrédients trop précis et/ou variables (y a-t-il des lardons dans la tartiflette ?) les indications pratiques détaillées (versez dans un plat beurré, cuisez 45 minutes à thermostat 7...) et tout autre élément polémique. Les recettes trop précises et répondant aux critères d'un « livre de cuisine » seront transférées sur Wikilivre à condition qu'il n'y ait pas de problème de copyright, que cette recette correspondante à un projet effectif sur Wikilivre. Les éventuels mentions relevant de la neutralité de point de vue seront supprimés. Dans ce cas un renvoi vers la recette du Livre de Cuisine doit être fait à partir de l'article de Wikipédia.

Nota : si quelqu'un a une meilleurs expression que "plat culinaire" qu'il ne se gène pas pour la changer. Romary 18 mars 2007 à 12:07 (CET)

On pourrait ajouter que la proposition de Romary est proche de la mienne (j'ajouerai juste que l'objectif de l'article sur le plat culinaire est d'être encyclopédique, évidemment) et que celle de SalomSeb est bien la sienne. Cordialement. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 12:22 (CET)

Bruno, j'ai surement les yeux embrumés par ma soirée de hier, mais je ne retrouve pas ta proposition, rajoute là dans la synthèse. En ce qui concerne SalomonSeb est effectivement la sienne mais il a le droit de l'exprimer et je préfererais que son avis soit respecté comme n'importe quel avis (le tien, le mien etc). A titre purement perso, si j'oublie mon envie de compromis pour règler ce problème je ne suis pas très loin de son avis. Mais bon j'ai surtout envie de trouver un accord pour régler le problème.Romary 18 mars 2007 à 12:41 (CET)

J'ai retrouvé et ajouté la prop de Bruno. Je n'ai pas réussi à mettre le modème {{relief|, si quelqu'un y arrive. Romary 18 mars 2007 à 12:53 (CET)

--brunodesacacias 18 mars 2007 à 18:38 (CET)

J'ai également changé l'ordre et les références des propositions afon de placer celle de SalomonCeb et ensuite, les autres, qui se ressemblent. Cordialement. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 18:38 (CET)

Pas mal, j'avais choisi une logique chronologique mais la logique thématique est mieux. Est-ce que l'on présente au vote 5 propositions ou est-ce que l'on essaie de n'en proposer que 2 ou 3? (1 seule ça va être difficile).Romary 18 mars 2007 à 19:42 (CET)

Je propose 2 propositions : A et une synthèse de B à E. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 20:53 (CET)

En écrivant la E j'ai essayé justement de faire une synthèse (sans la tienne que j'avais loupé) en reprenant par exemple une partie de la proposition de Pierre. je n'ai aps la prétention d'avoir fait la synthèse parfaite mais est-ce que cela n'est pas une synthèse? Evidemment, cette proposition peut être modifiée/complétée/améliorée. On peut rajouter la mention à la photo qui est une bonne idée. Pour répondre à une remarque que tu fais ci-dessous, elle a une différence avec la tienne, elle précise la limite de précision sur la mention des ingrédients, information à mon avis importante.Romary 19 mars 2007 à 08:34 (CET)

Voir l'atelier de travail proposition Z ci-dessous. Romary 19 mars 2007 à 08:43 (CET)

[modifier] Chien dans un jeu de quilles

• Coucou me voila...Je découvre par hasard cette page...et je ne peux personnellement pas m'occuper des Discussion Wikipédia:Prise de décision/Adoption d'une règle sur les blocages et qui plus est ...aussi de Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection d'arbitres pour les 5e et 6e CAr, auquel je vous invite d'aller voter...très important...Revenons à nos moutons...Voici ce que j'en pense : L'encyclopédie doit développer et décrire scientifiquement et formellement les différents ingrédients entrant dans la préparation des recettes de cuisine, tout comme les outils de jardinage entrent dans le savoir faire du jardinage. Les compétences (ou l'art d’accommoder) pour cuisiner ces ingrédients, doivent entrer dans une encyclopédie du savoir de l’accommodation et de la transformation …. c'est à dire le wikilivre (dans lequel je participe déjà...et il n'y a aucune honte à avoir pour l'enrichir..) – Voilà mon opinion…je suis l’affaire pour connaître votre réaction. – Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 mars 2007 à 12:27 (CET)

Bonjour. Je t'invite à lire les propositions publiées dans la synthèse. Ton avis sur ce sujet est à mon avis proche des propositions B et suivantes : il y a un contenu destiné à l'encyclopédie et un contenu destiné au livre de cuisine et Wikipédia n'est pas un livre de cuisine. Sache cependant que certains contributeurs ne partagent pas du tout cette vision de la nature de Wikipédia. Cordialement. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 18:46 (CET)

Je ne vois pas les subtilités et les différences entre les propositions D et E...???; c'est tellement semblable. Entre la proposition A et B : Aucune discussion...la propositions C ...il me faut plus d'explication...pour moi...vu de l'extérieur, il faut délocaliser (mot à la mode...)la recette (mot mal approprié...) du Livre de Cuisine vers WL et conserver les éléments de recette réellement significatifs...tout est significatif à mon avis...qui dit recette dit ingrédients et savoir faire indissociables….Comme le dit si justement Romary, les informations de type historique, origine géographique, importance culturelle, ou le coté anecdotes, peutêtre interessant – Amicalement et bravo pour ce qui se sont investis – Autre question : Des recettes existantes sur WP sont déjà délocalisée….y-a-t-il eu des décisions de prises… ? - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 mars 2007 à 19:55 (CET)

Je pense en effet que ma proposition (D) et celle de Romary sont des redites. La présentation est juste un regroupement en 5 points de ce qui avait annoncé tout au long de la discussion. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 20:39 (CET)

Tu n'a pas répondu à ma dernière question...Si je la pose, c'est que certains contributeurs le font déjà : Exemple ci-joint le plat espagnol Gachas - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 mars 2007 à 20:53 (CET)

A priori, celui qui a délocalisé n'a pas participé à la discussion, est opposé à la propositio A et considère que la décision a été prise. ce qui n'est pas le cas. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 20:59 (CET)

Ttt... celui qui a délocalisé n'hésite pas, et il n'a jamais prétendu que la décision était prise. --bsm15 18 mars 2007 à 21:34 (CET)

Je n'ai jamais prétendu "que tu avais dit une telle chose"...mais j'étais surpris que l'on discute d'une proposition/décision qui était déjà appliquée sur le terrain...c'est tout...- Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 mars 2007 à 23:00 (CET)

La situation est un peu plus compliquée, certains ce sont abrités derrière une soit disant décision dont personne ne se souviens ni ne retrouve de trace. Le transfert massif sans un minimum de concertation est à mon avis très mauvais et générateur de conflit. Comme j'ai essayé de le montrer à travers les PàS, il n'y a pas d'unanimité sur ce sujet dans la communauté contrairement à ce que certains prétendent. Je me suis personnellement opposé à plusieurs transfert en l'absence de cette concertation et je continuerai si besoin. Tout le monde à le droit de ne pas hésiter. C'est pourquoi, il vaut mieux fixer un cadre.Romary (le 19 au matin, j'avais oublié de signer)

[modifier] Simple question

Demandez-vous l'avis des wikibookiens dans cette PDD ? Il me semble que non. Les admins du projet Wikibooks ont leur mot à dire, pourtant. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 18 mars 2007 à 20:35 (CET)

Pour l'heure, la question semble de savoir si oui ou non nous avons besoin d'éditer sur Wikibook. Et ceci est loin d'être tranché. Cordialement. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 20:47 (CET)

La question de Bertrand est évidemment très bonne. C'est pourquoi dans ma proposition j'ai rajouté en fin un petit couplet sur le sujet. Nous ne devons pas présumer que Wikilivre est prêt sans rien dire à recevoir nos trop pleins.Romary 19 mars 2007 à 08:41 (CET)

BG, n'hésite pas à renforcer ce § ci-dessous. Je ne connais pas très bien le fonctionnement de Wikilivre.Romary 19 mars 2007 à 08:44 (CET)

[modifier] Proposition Z : tentative de synthèse de la synthèse

Voici une proposition ou j'ai essayé de regrouper plusieurs propositions très proches (pour discussion et amendement si affinité évidemment). Romary 19 mars 2007 à 08:41 (CET) :

Les articles sur les plats culinaires font partie de l'encyclopédie quand ces plats ont un aspect traditionnel marqué c'est à dire que leur existence est ancienne et représentative d'un pays, d'une région, d'une communauté religieuse, ethnique ou culturelle. Dans tous les cas, on privilégiera les informations de type historique, origine géographique, importance culturelle, anecdotes. Ces articles sont soumis aux mêmes règles que tous les articles : vérificabilité, neutralité de point de vue, références etc. Des références bibliographiques comme par exemple, Le grand dictionnaire de cuisine ; Alexandre Dumas ou Journal de voyage aux Pyrénées ; Victor Hugo sont vivement encouragées. Pourront être indiqués les ingrédients essentiels avec éventuellement une indication de quantité ou de proportion générique (exemple : un tout petit peu, un quart de la quantité totale, une bonne part de, etc. De même les indications de cuisson seront indiquées de manière peu précises et s'il s'agit d'un élément extrêmement important en utilisant une température (en évitant l'indication du type : thermostat 8). Il faut cependant veiller à conserver les éléments de recette réellement significatifs, indiscutables, et sans lesquels l'article est incomplet : par exemple, que la pâte du crumble doit être émiettée par-dessus les fruits ou que le coq au vin doit mariner car sa viande est dure. Il peut être illustré d'une photo de recette. Les éventuelles variantes devront répondre aux mêmes critères : existences traditionnelles représentatives etc. Pour des raisons de vérifiabilité et de neutralité, tous les éléments de recette de cuisine sujets à discussion sont à proscrire. On entend par là ... : le nombre de personnes (pour 5 ou 6 personnes ?) les ingrédients trop précis et/ou variables (y a-t-il des lardons dans la tartiflette ?) les indications pratiques détaillées (versez dans un plat beurré, cuisez 45 minutes à thermostat 7...) et tout autre élément polémique. Les recettes trop précises et répondant aux critères d'un « livre de cuisine » seront transférées sur Wikilivre à condition qu'il n'y ait pas de problème de copyright, que cette recette correspondante à un projet effectif sur Wikilivre. Les éventuels mentions relevant de la neutralité de point de vue seront supprimés. Dans ce cas un renvoi vers la recette du Livre de Cuisine doit être fait à partir de l'article de Wikipédia.

C'est une bonne formulation générale, le seul point, qui me déplaise vraiment dans cette synthèse, est ce passage: « Pour des raisons de vérifiabilité, tous les éléments de recette de cuisine sujets à discussion sont interdits. On entend par là ... »

1. Pourrait-on avoir: « Pour des raisons de vérifiabilité, tous les éléments de recette de cuisine sujets à discussion sont en principe à proscrire. On entend par là ... »
2. En outre le début: « Les articles sur les plats culinaires font partie de l'encyclopédie », pourrait être formulé comme suit: « Les articles sur les préparations culinaires et la gastronomie font partie de l'encyclopédie »
3. Et ajouter: « Des références bibliographiques comme par exemple, Le grand dictionnaire de cuisine ; Alexandre Dumas ou Journal de voyage aux Pyrénées ; Victor Hugo sont vivement encouragées »

SalomonCeb 19 mars 2007 à 08:51 (CET)

j'ai amendé la proposition.Romary 19 mars 2007 à 08:58 (CET)

re j'ai rajouté la phrase sur les réf. biblio. (super idée) victime d'un conflit d'édition.Romary 19 mars 2007 à 09:07 (CET)

Le texte proposé ici me semble me convient. Cordialement. --brunodesacacias 19 mars 2007 à 12:47 (CET)

Qu'en est-il de mon point 1 ci-dessus ? SalomonCeb 19 mars 2007 à 13:17 (CET)

Également victime du conflit d'édit. j'ai enlevé le en principe qui est trop vague mais j'ai laissé le à proscrire qui est plus faible que interdire. Je pense que comme cela c'est plus proche du compromis qui semble ce dessiner. Romary 19 mars 2007 à 13:24 (CET)

Le texte ci-dessus est totalement satisfaisant...mais je demande une petite précision sur un mot employé.

J'ai du mal à saisir cette formulation : Il est écrit "Pour des raisons de vérifiabilité, tous les éléments de recette de cuisine sujets à discussion sont à proscrire. On entend par là ... :" . Comme le souligne SalomonCeb, cette phrase sonne mal...et pourquoi vérifiabilité...??? Doit-on ou a-t-on besoin de vérifier...??? Si oui ..Quoi...??? Je pense qu’il s’agit plus de précepte que de vérifiabilité …qu’en pensez-vous… ? ? ? Sinon tout le reste du texte est OK. La phrase deviendrait : "Pour des raisons de précepte, tous les éléments de recette de cuisine sujets à discussion sont à proscrire. On entend par là ... :" – Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 20 mars 2007 à 15:10 (CET)

Point 2 de ceci. Et y a aussi la neutralité qui en prend un coup quand chacun assène sa version personnelle, il faudrait donc écrire Pour des raisons de vérifiabilité et de neutralité... Mutatis mutandis ^{par ici !} 20 mars 2007 à 15:39 (CET)

@Zivax, vériafibilité est a prendre au sens wikipédien du terme. Tu as raison, personnellement cette notion de vérifiabilité dans ce cas préçis (pas en général) me fait un peu rire (ce n'est pas très dur à vérifier que cela fonctionne). Cependant, certains semblent y tenir, moi après réflexion cela ne me gène pas. Pierre a raison, il s'agit finalement probablment plus d'un problème de neutralité (au sens wikipédien également) ou plus exactement d'absence de personnalisation (là également, pour moi la neutralité c'est un peu exagéré dans le cas préçis, dans le language wikipédien cela correspond quand même à quelque chose donc pas de problème). @Pierre j'ai changé (tu aurais pu le faire sans moi d'ailleurs).Romary 20 mars 2007 à 15:50 (CET)

Je veux bien tout admettre, la phrase lu et relu, me gène quand même...je ne peux le dire...peut-être remplacer "On entend par là..." pour "Par exemple...". Laissons tomber le texte, car plus je m'acharne sur cette phrase et plus je deviens psycho...La compréhension des propositions est importante, voir Discussion Wikipédia:Prise de décision/Adoption d'une règle sur les blocages... pour s'en rendre compte - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 20 mars 2007 à 16:36 (CET)

Lever l'ambigüité me semble nécessaire. On pourrait dire qu'une présentation générale du plat est nécessaire mais que, pour des raisons de vérifiablité et de neutralité, la recette détaillée n'est pas admise dans l'article. Une recette détaillée est un texte qui indique : la liste exhaustive de tous les ingrédiens, leur quantités précises pour un nombre défini de personnes, le descriptif des étapes de la préparation, le temps exacte de cuisson et des recommandations détaillées pour servir le plat aux convives. En opposition à une recette détaillée, une présentation générale du plat donne les lignes principales de composition du plat et de sa préparation. Cordialement. --brunodesacacias 21 mars 2007 à 19:35 (CET)

• Je reviens et j'insiste… sur cette phrase décrite plus haut et plus particulièrement "vérifiablité et de neutralité" qui, m'a-t-on expliqué, ce n'est qu'un langage wikipédien (je ne connais qu’un esprit wikipédien…mais je manque sûrement d’ancienneté..). J'ai proposé autre chose (et je ne prétend aucunement détenir la science infuse…) mais apparemment les éléphants de la paraphrase persistent sur leur travaux.Donc je me retire sur la pointe des pieds, pour ne pas paraître lourd, et pour cette raison je préfère travailler sur d’autres terrains. – Sans rancune aucune...naturellement, seulement de l'incompréhension – Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 21 mars 2007 à 20:36 (CET)

Cette proposition est très bonne cependant, je comprend Jean Claude. Pourquoi ne pas dire « Comme Wikipédia n'est pas le Wikilivre tous les éléments de type recette de cuisine seront déplacer sur le Wikilivre de cuisine à condition qu'il n'y ait pas de problème de copyright. ». Il faudrait aussi ajouter une section dans Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas pour Wikipédia n'est pas un livre de cuisine. --Pseudomoi (m'écrire) 22 mars 2007 à 09:52 (CET)

Je suis tout à fait en phase avec toi Pseudomoi. Comme l'a expliqué Brunodesacacias sur ma page de discussion...si j'ai bien compris...pour affiner les phrases, nous pourrons plus tard améliorer le texte, mais pour le moment il s'agit de trouver une mesure d'urgence...est-ce cela...?? - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 22 mars 2007 à 13:40 (CET)

Il y a manifestement quelque chose que je ne comprend pas, mais j'ai l'impressioon que c'est déja dit dans le projet en l'état. A la limite le fait que cela soit pour la neutralité ou autre chose, ce n'est pas très important. Mais, je n'ai peut être pas tout compris.Romary 22 mars 2007 à 16:24 (CET)

Je suis partisan de proscrire toute formulation ressemblant à des instructions, qu'elles soient formulées à l'impératif ou à la troisième personne. La recette peut être décrite dans ses grands traits sans ressembler à des instructions. Les manuels et autres how-tos n'ont pas leur place sur Wikipédia. --Arnaudh 27 mars 2007 à 00:16 (CEST)

Peux-tu citer tes sources concernant cette dernière assertion, ou s'agit-il d'une bulle de Saint Arnaudh I^er ? SalomonCeb 27 mars 2007 à 00:32 (CEST)

WP:pas, en:WP:NOT#IINFO... R 27 mars 2007 à 00:59 (CEST)

Les recettes de cuisine sont un élément important de la culture dans certains pays. Vivant aux USA, tu l'as sans doute oublié. Je ne vois pas pourquoi une encyclopédie occulterait un pan entier de la culture de certaines régions et États pour te faire plaisir. Si tu as horreur de la gastronomie, rien ne t'oblige à lire les recettes. Je ne lis moi-même jamais les articles sur les footballeurs et je m'en porte très bien. SalomonCeb 27 mars 2007 à 15:13 (CEST)

Faut arrêter avec cet argument débile, ou alors expliquer dans quel pays le mille-feuille aux anchois peut bien être un élément important de la culture. Au passage, je ne vis pas aux USA et les footballeurs, je m'en tape. R 27 mars 2007 à 15:28 (CEST)

L'argument débile ne t'était point adressé, il concernait Arnaudh. SalomonCeb 27 mars 2007 à 15:52 (CEST)

Peut être faut-il de temps en temps faire des compromis. Les personnes ayant participées à la rédaction de cette propositions ont des positions de départ très diverses et souvent très éloignées (sans prendre de risque, je peux affirmer qu'il y avait les 2 extrèmes du spectre des positions). De plus comme je l'ai montré ci-dessus en analysant les PaS, la communauté à une position plus que nuancé sur ce sujet. De plus, il me semble que la proposition est plutot du style « décrit(ion) dans ses grands traits sans ressembler à des instructions ». Romary 27 mars 2007 à 08:31 (CEST)

[modifier] Retour sur le canard aux navets

La synthèse rédigée ci-dessus fait nettement référence à Canard aux navets. Cet article ne me semble pourtant pas des plus pertinents. Les références citées n'établissent nullement l'existence réelle d'un plat bien identifié portant ce nom, par opposition au simple fait d'associer canard et navet. Il me semble qu'il y aurait sérieusement besoin de se pencher sur les critères d'admissibilité des plats et préparations culinaires. Sinon, un chipotage : les anecdotes, ce n'est pas encyclopédique (Wikipédia n'est pas une liste d'informations). R 26 mars 2007 à 21:59 (CEST)

[modifier] Modalités de vote

Après une [[Discussion Wikipédia:Prise de décision/Transfert des recettes de cuisine |discussion]] de 4 semaines (ouverture le 7 mars), la proposition sont mises aux voix.

[modifier] Principes

[modifier] Ouverture et clôture du vote

La durée de vote est de quatre semaines. La date d'ouverture est le lundi 05 avril 2007 à zéro heure (CET). La date de clôture est le dimanche 02 mai 2007 à minuit .

[modifier] Qui peut voter ?

Pourront prendre part à cette consultation, tous les utilisateurs possédant un compte sur fr.wikipedia au 07 mars 2007, avec un minimum de 50 contributions sur l'espace encyclopédique. Chaque vote doit être signé et daté.

[modifier] Décompte des voix

La motion sera adoptée à la majorité des deux tiers des votes exprimés. Les votes neutres sont considérés comme non exprimés et ne sont pas comptabilisés. Si le ratio pour/contre est égal exactement à deux, la motion n'est pas adoptée.

[modifier] Déroulement

Vous pouvez changer votre vote à tout moment. Vous pouvez commenter brièvement votre choix sur la page de vote, mais ce n'est pas obligatoire. Si une discussion s'engage suite à un vote et peut devenir gênante pour la lisibilité de la page, cette discussion pourra être déplacée sur la page de discussion.

[modifier] La question

Je propose de mettre au voix la proposition dite Z par la question suivante :

êtes-vous d'accord pour adopter la proposition suivante et l'intégrer dans la page Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles.

Les options possible seraient : oui, non, neutre.

Plusieurs commentaires :

• Il existe des critères d'admissibilité dans la page, mais à ma connaissance, ces critères n'ont pas réellement pas l'objet de discussion et en tout cas ils n'ont pas fait l'objet d'un vote. Ce sujet est un sujet à controverses et fait souvent l'objet de discussions enflammées sans que les participants arrivent à ce mettre d'accord. Un vote (s'il l'issu est positive) aurait l'avantage de légitimé fortement cette proposition.
• Bien évidemment c'est une proposition, il est bien évidemment possible de discuter de cette proposition avant l'ouverture du vote. Important : Mon interrogation principale porte sur le nombre de motions à proposer sachant que la proposition Z est celle qui a fait l'objet du plus grand nombre de contributions mais qu'il y a sur la page de discussion d'autres propositions. Dans le cas de propositions multiples, je proposerais alors que la motion ayant le plus de vote positif l'emporte (en plus des 2/3 de vote positif) et que s'il y a égalité des votes positif, c'est la proposition avec le moins de vote négatif qui l'emporte.Romary 31 mars 2007 à 16:13 (CEST)

Ben en même temps, c'est un peu le point de vue ultra-majoritaire de ceux qui veulent le transfert... Certes on peut chercher à ajouter 3 ou 4 propositions. Mais il faut que ce soit strictement nécessaire (je veux dire, pas des finasseries). Parce que sinon, le risque est de conforter la communauté dans l'idée qu'une PDD c'est toujours nébuleux, et d'augmenter la probabilité de plantage de ladite PDD.

Pour ce qui est des modalités de vote :

• personnellement, les voteurs professionels me gonflent. C'est pourquoi il faut d'après moi éliminer ceux qui n'ont pas un certain seuil (15, 25, 40 %, à décider) de participation encyclopédique lors du dernier mois. Sur l'edicount, ça exclut uniquement les catégories violette (Project/Help/MW/Portal), bleue (User talk) et mauve (User) ; les catégories Articles, Img/Cat/Templates et Admin sont (d'après moi) les seules ne pouvant être à coup sûr que des contributions encyclopédiques (alors que les autres sont ambigues, pouvant être de la discussion plus ou moins utile).
• de plus, il est illusoire d'espérer que quelqu'un ayant 50 contributions soit réellement au courant du problème des recettes ou même du fonctionnement de l'encyclopédie. Je veux pas être méchant, mais si on doit assister à l'arrivée de 25 gentils nouveaux un peu naïfs qui nous disent « Mais pourquoi vous voulez tuer les recettes ? Vive l'encyclopédie ! », ou au contraire « Je sais pas ce que c'est Wikilivres mais de toute manière je m'en fiche des recettes », ben ça fout le vote complètement à l'eau étant donné que réunir 75 votants est déjà une belle réussite, et le résultat, quel qu'il soit, perd sa représentativité (vu que les nouveaux sont les plus faciles à influencer de manière pernicieuse). C'est pourquoi, là aussi, je ne pense pas être particulièrement rigoriste en demandant de durcir ce critère de vote ; on pourrait par exemple relever le nombre de contributions à 350, comme lors de ce vote récent.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Mutatis mutandis ^{par ici !} 31 mars 2007 à 17:06 (CEST)

@Pierre, quand tu dis « c'est un peu le point de vue ultra-majoritaire de ceux qui veulent le transfert » parles-tu de la proposition Z? ou d'autre chose? Comme tu le sais je suis plutôt un partisan de la conservation des recettes sur Wikipédia, la proposition Z me semble être un compromis entre les 2 extrêmes. Est-ce qu'il faudrait des proposition du style (je schématise bien évidemment) : « on conserve toute les recettes » ou « on suprime toutes les recettes ». En ce qui concerne les critères, le seuil de participation, qui est une bonne idée malheureusement exclut certains anciens participant qui pour une raison ou une autre voudrait voté (par exemple, cela exclu Anthere, même si par esprit de neutralité elle ne vote plus cela me ferai mal au coeur de l'exclure, et il y a d'autre exemples moins emblèmatique mais bien réelle). Les 350 et l'exemple du CAr, les 350 ont exclu plusieurs contributeurs très actif mais récent qui s'en sont plaint sur ma page de discussion mais d'un autre coté, je comprends très bien ta remarque, est-ce qu'un compromis à 200 ou 250 te convient?

Oui oui, je voulais dire que la proposition Z me semble bien refléter le point de vue de la majorité des pro-transfert.

Pour ce qui est de mettre des propositions extrêmes, je trouve ça plutôt peu utile. Mettre une proposition Tout garder, ça revient juste à dire Non à la proposition Z, alors... Par contre, si tu juges utile et représentatif de mettre une proposition Enlever toutes les indications de préparations, ajoute-la. Juste, personnellement je pense que peu de gens ont un point de vue à la fois aussi strict et surtout aussi éloigné de la réalité : en pratique, il faut bien dire quelque part que dans un crumble, on émiette la pâte par-dessus les fruits, sinon c'est clair qu'on ne comprendra jamais ce qui différencie le crumble de la tarte. Mais je le répète, hein, si tu as le sentiment que c'est utile de le proposer au vote, fais. Bon, j'ai bien lu que tu schématises, hein, mais vraiment j'ai l'impression que la proposition Z peut très bien rassembler un large consensus des pro-transfert, et par conséquent, si ceux-ci sont majoritaires, permettre à la situation de changer de manière non équivoque (autorisation claire du transfert systématiquement suivi d'un maintien des indications indiscutables et d'un renvoi vers Wikilivres). Bref, fais comme tu le sens, propose ici (en discussion) et je te dirai ce que j'en pense.

Par contre, attention : si on met plus d'une proposition au vote, sachant que chacune exclut nécessairement l'autre, il faut absolument changer les règles du vote. Il ne faut pas demander de voter Pour celle qui nous plaît et de voter Contre toutes les autres : c'est typiquement le genre de votes qui ont gonflé beaucoup de monde lors de dernières PDD car très long à faire quand on se prend 5 conflits de modif à la suite. Il faudra au contraire demander que chacun vote une seule fois, à savoir qu'il vote Pour la proposition qui lui convient, et c'est tout. Ensuite, la proposition qui a eu à la fois le plus de voix et qui a dépassé le ratio de 2/3 pour le quotient Pour/(Pour+Contre) est adoptée. Enfin, c'est mon avis, hein

Le seuil de participation, qui est une bonne idée malheureusement exclut certains anciens participant qui pour une raison ou une autre voudrait voté. Arf. Je sens bien que ça serait un peu déroutant, un vote où ne participeraient pas nos piliers habituels, les anciens que tout le monde connaît (carrure du type Korrigan-Pyb-Darkoneko-etc... ). Mais d'un autre côté, ils ne seraient je pense pas très nombreux à être exclus si on choisit correctement le seuil de pourcentage de participation encyclopédique. Par exemple, choisir 25% est à mon avis très raisonnable et sûrement suffisant pour écarter les vrais votants professionels, ceux qui ne font quasiment plus que ça. On peut aussi poser le seuil dans l'autre sens : il faudrait avoir moins de X% de participation à l'espace Wikipédia, sous-entendu le Bistro et PàS principalement ; ça permet de mieux cibler lesdits votants professionels, non ?

Les 350 ont exclu plusieurs contributeurs très actif mais récent qui s'en sont plaint sur ma page de discussion : figure-toi que c'est le but Pas qu'ils se plaignent sur ta page de discussion, hein Le problème, c'est qu'en ayant une moyenne de 50 contributions par jour, un nouveau montre clairement sa motivation, il a logiquement déjà intégré de bonnes bases de la syntaxe wiki, tout ça, mais il n'a pas pu se former à l'apprentissage de la vie wikipédienne, car ça, justement, ça demande du temps. Il est probable qu'il ne saisisse pas les enjeux du transfert sur Wikilivres, projet qu'il ne connaîtra sans doute pas, et il est plus que probable qu'il n'ait pas encore compris que la neutralité de point de vue, ça veut pas dire s'exprimer sur un ton impartial... Résultat : j'ose pas imaginer sur quel critère il va bien pouvoir voter si on lui dit que selon certains les modes d'emploi des recettes de cuisine contreviennent à la NPOV et qu'un transfert sur Wikilivres serait approprié ! Bref : oui, 350, ça exclurait des nouveaux très actifs, mais ça exclurait surtout par là-même des contributeurs qui ne s'y connaissent pas assez pour pouvoir donner un avis réellement représentatif de la communauté. Bon, je sais, ça fait très paternaliste ce que je raconte, tant pis

Qu'en penses-tu ? Mutatis mutandis ^{par ici !} 31 mars 2007 à 19:58 (CEST)

Tout ce qui précède est assez typique de la volonté de laisser un petit comité décider de ce qui est bien ou mal pour la WP francophone. Pourquoi ne pas simplement décider que seuls les utilisateurs ayant plus d'un million de contributions et inscrits avant 2004 sont les seuls habilités à voter ? Ça permettrait d'éliminer tous ces gêneurs qui souhaitent alimenter l'encyclopédie plutôt que d'en faire une peau de chagrin. SalomonCeb 31 mars 2007 à 20:33 (CEST)

Elle ne plait pas tellement cette proposition Z. Elle part dans des détails inutiles (décider par PdD d'écrire "220°C" au lieu de "thermostat 8", franchement...) et entretient l'amalgame entre la question des critères d'admissibilité dans le domaine gastronomique (personne ne considère sérieusement que Tartiflette n'est pas admissible) et celle de la rédaction de ces articles. Il me semblerait nettement préférable d'avoir un texte précis disant en substance « Description oui, instructions non ! » R 31 mars 2007 à 22:07 (CEST)

[modifier] Discussions sur les modalités du vote

[modifier] Nouvelle synthèse

Suite aux critiques de R plus haut, je propose une nouvelle synthèse (le modèle Relief veut pas marcher, c'est pour ça que j'ai repris mon cadre vert moche d'au-dessus) :

Qu'en pensez-vous ? A part que c'est trop long ? Mutatis mutandis ^{par ici !} 1 avril 2007 à 13:12 (CEST)

Non, ça ne répond pas à mes critiques, puisqu'une bonne partie de ce que je critiquais est toujours là. Ma langue a fourché hier, je voudrais surtout que le texte soit concis. R 1 avril 2007 à 19:00 (CEST)

Pour rappel, voilà ce que j'avais proposé à un moment de cet discussion. je ressert le plat. Attention, c'est du rechauufé (Thremostat 3). .

Un article sur le mode de consommation d'un aliment, l'histoire de la gastronomie, la géographie d'une cuisine, la place d'un plat au cinéma, etc, a sa place sur notre encyclopédie. Un tel article doit inclure un descriptif général et succint du plat. Il peut être illustré d'une photo de recette. L'insertion dans l'article d'un renvoi vers Wikilivre est le seul moyen recommandé pour donner au lecteur un accès à la recette détaillée, complète et commentée. Il se fait à l'aide d'un bandeau approprié : par exemple, {{Wikilivres|Cuisine:Crumble|la recette du Crumble}} Merci à l'éditeur d'une recette de publier ses travaux sur le Livre de cuisine de Wikilivres. Un article dont l'objet est de décrire les ingrédients, leurs quantités et les procédures à suivre pour réaliser un plat est une recette. La recette détaillée, complète et commentée, parce qu'elle nuit au caractère synthétique que doit avoir un article encyclopédique, ne sera pas éditée sur Wikipédia. Si vous trouvez une recette de cuisine dans un article, apposez le bandeau {{Pour Wikilivres}} en haut de la section concernée.

--brunodesacacias 1 avril 2007 à 20:59 (CEST)

(PS : Ceci n'est pas un poisson ; le thon, c'est bon mais le thon réchauffé, c'est mauvé.)

Pour la deuxième version : courte et efficace ! --Pseudomoi (m'écrire) 1 avril 2007 à 23:12 (CEST)

Pour que le contributeur lambda sache quoi faire, j'ai fait quelques modifs à ta version, en essayant de pas trop l'alourdir malgré tout Mutatis mutandis ^{par ici !} 2 avril 2007 à 09:49 (CEST)

Cette version a été élaboré dans l'esprit des ceux qui ne veulent pas voir parler de cuisine sur Wikipédia et veulent déverser ce qu'il estime être une poubelle vers Wikilivre. On va réussir à parler de cuisine sans parler d'ingrédient et de ... cuisine ceci au nom d'un encyclopédisme (mot dont personne n'est d'ailleurs capable de donner une définition) borné. Je ne suis malheureusement pas surpris de voir que l'esprit de compromis a disparu. Je suis très en colère et très déçu. J'y suis fortement opposé et si elle proposé au vote je voterai contre. Monsieurs, mesdames, les censeurs au revoir. Romary 2 avril 2007 à 10:20 (CEST)

Non, allez, Romary, on a déjà SalomonCeb pour hurler à la Cabale Anti-Culture, ne te mets pas à dire ceux qui ne veulent pas voir ou les censeurs... Tu as été très ouvert à la discussion jusqu'ici, ça a été un vrai plaisir de travailler avec toi, alors ne t'en vas pas ! S'il te plaît...

On est pas opposés à parler de cuisine, rogntudjuu ! Les articles ne seront pas supprimés ! Qu'est-ce qui change entre la synthèse Z et celle-ci ? Dans les deux cas, on annonce clairement que le mode d'emploi des recettes de cuisine sera transféré sur Wikilivres ; je ne vois pas de différence. Dans les deux cas aussi, on dit clairement que les articles donneront une description globale et synthétique de la recette, càd les ingrédients indiscutables, et les étapes incontournables de la préparation ; je ne vois pas là non plus de différence. Enfin, personne n'a parlé d'encyclopédisme car c'est justement trop vague ; quand on a parlé des critères de choix du contenu des articles, nous n'avons basé notre réflexion que sur les principes fondateurs : la neutralité de point de vue, la vérifiabilité, principalement. Donc ce n'est pas notre conception d'un encyclopédisme unilatéral, c'est juste l'application concrète des règles de base de Wikipédia.

Je ne comprends pas les insultes de poubelle ; c'est récurrent dans le débat sur le transfert vers WL, mais je ne vois toujours pas ce que ça fait avancer. On n'a jamais dit que ce contenu était un tas d'ordures, ou qu'il était bon pour la poubelle : la preuve, c'est qu'on envisage pas sa suppression mais bien son transfert ! Il me semble juste normal qu'on arrête d'empiéter systématiquement sur les projets frères ; c'est pas en gardant le contenu qu'on va les aider à se faire une place au soleil. En gardant les modes d'emploi des recettes, on dépasse notre propre but et on gêne le développement de WL. Pas bien.

Enfin, je suis surpris que tu dises si elle proposé au vote je voterai contre : il me semblait que de toute façon tu ne voulais pas que l'on transfère les modes d'emploi des recettes sur Wikilivres. Mutatis mutandis ^{par ici !} 2 avril 2007 à 10:37 (CEST)

Monsieur les censeurs allez vous occuper des merdes sur les mangas, le foot et autres articles sur des groupes de rock débiles (je précise que si je n'aime pas le foot, j'adore la bande dessiné et j'écoute du rock). Là je ne parle pas de leur présence mais du contenu. Mais évidemment sur ces sujets silence radio. J'en ai particuliérement marre de la clique qui utilise sa maîtrise de Wikipédia pour imposer ses vues et effrayer des utilisateurs nouveaux ou plus tranquilles et n'ont qu'un but c'est de virer des choses. Oui je hurle à la cabale et j'envisage très sérieusement de démissionner de ma charge d'admisnistrateur. Effectivement Pierre je n'étais pas d'accord pour le transfert. Mais ce que tu ne comprends pas et pas mal de monde avec toi, c'est qu'il y a des gens de bonne volonté qui sont prêt à rechercher le compromis et trouver des positions moyennes qui permettent de fonctionner. J'étais d'accord pour trouver une position de compromis permettant le transfert sous condition. salomoceb avait également mis de l'eau dans son vin (j'ignore sa position sur cette proposition). De plus, une politesse élémantaire que j'ai pratiqué était d'avertir les principaux participants à cette discussion d'une évolution majeure. Cette absence est trsè clairement une indication de l'état d'esprit dans laquelle elle a été mené. . L'argument de la gène de Wikilivre est un cache sex débile. Rien n'empèche d'avoir les recettes dans les deux projets. C'est un prétexe pour imposer ses vues. salut avec rancuneRomary 2 avril 2007 à 10:52 (CEST)

Je ne t'avais jamais vu comme ça. Du calme. Je nous donne un délai pour peaufiner tout ça. Ne décide rien que tu pourrais regretter sur un coup de tête. J'attends avec impatience ton retour dans de bonnes conditions. En attendant, je rappelle qu'il n'y a pas de cabale Mutatis mutandis ^{par ici !} 2 avril 2007 à 10:59 (CEST)

Ne t'inquiète pas pour moi, je vais faire une proposition, mais puisque le compromis n'est plus à l'ordre du jour, elle sera sans compromis. Romary 2 avril 2007 à 11:06 (CEST)

Envisageons donc que la synthèse soit difficile à établir. Pour ma part, je pense la phrase Merci à l'éditeur d'une recette de publier ses travaux sur le Livre de cuisine de Wikilivres formule l'instruction sur laquelle nous devons nous prononcer : cette instruction permet-elle d'orienter les éditeurs de Wikipédia vers la construction d'une encyclopédie ou, au contraire, les en détourne-t-elle ? Je ne suis pas certain qu'un compromis sur cette instruction soit facile à établir. Cordialement. --brunodesacacias 2 avril 2007 à 11:39 (CEST).

PS : Pour éviter toute confusion entre nous, je n'exprime pas ici mon avis sur oui ou non pour les recettes sur Wikipédia. Ce que je veux éviter, c'est d'être encourager par les uns à éditer des recettes sur Wikipédia que les autres passeront ensuite en PàS ou équivalent. Merci de votre compréhension. --brunodesacacias 2 avril 2007 à 12:17 (CEST)

[modifier] Le point de vue d'un admin de Wikibooks

[modifier] Le bon sens doit être le principal critère

Il est tout à fait possible pour trouver un terrain d'entente. Une recette de cuisine brute avec ingrédient et préparation, n'a en soi aucun caractère encyclopédique. Certaines recettes disposent de nombreuses variantes ce qui est générateur de POV.

Il faut savoir surtout faire preuve de bon sens. Par exemple, une simple recette comme Filet mignon à la bière n'est pas, en tant que telle, encyclopédique. En revanche, l'origine de la recette, les anecdotes, certains ingrédients, c'est encyclopédique.

Le cas à examiner plus sérieusement, est celui de la bouillabaisse. C'est indéniablement un article encyclopédique et ne doit être, en aucun cas, effacée de wikipédia. En revanche, je relève la recette de la bouillabaisse : c'est du domaine du POV. En effet, il n'existe pas une et une seule bouillabaisse, mais des bouillabaisses selon qu'on se trouve à Menton, Toulon ou Marseille. Les ingrédients diffèrent sensiblement, et je m'interroge, sur la conservation, en tant que tel, des deux § relatifs à cette recette — parmi tant d'autres  —.

Mon opinion personnelle serait de tranférer la recette sur Wikibooks, en insérant soir un bandeau {{Wikibooks}}, soit un texte indiquant un exemple de recette de bouillabaisse.

[modifier] Sur la fonctionnalité Special:Import

La fonctionnalité [[Special:Import] est réservée aux administrateur du projet cible. Dans le cas présent, ce sera un administrateur de wikibooks qui fera l'import. Elle consiste à transférer la page ainsi que ses historiques sur wikibooks afin de respecter la GFDL. Les différents contributeurs seront crédité sur Wikibooks. En aucun cas, l'import n'efface la page du projet source, en l'occurence Wikipédia. Sa conservation ou non dépend de la communauté Wikipédia.

J'applique le mode opératoire suivant 

• Si l'article n'est nullement encyclopédique comme Filet mignon à la bière, j'ai apposé le bandeau {{Vers Interwiki}} mais je ne supprime pas la page. Ainsi, un futur contributeur pourra y insérer les informations encyclopédiques et changer le bandeau par la suite en {{Wikilivres}}.
• Pour un article de type bouillabaisse, le sysop de WB fait un import, wikifie la page en ne conservant que la recette, la transfert dans le livre de cuisine, voire fusionne les historiques avec une page déjà existante en cas de variantes de recettes. Sur Wikipédia, on enlève la recette et on peut y ajouter un bandeau.

C'est ce que je fais jusqu'à présent. C'est une solution parmi tant d'autres. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 avril 2007 à 19:43 (CEST)

[modifier] Recette dans un cartouche (Infobox) ?

Bonjour, Et si la solution était d'insérer une recette détaillée dans un article à via un cartouche (Infobox) ? Il y aurait les articles de cuisine avec cartouche, quand il y aurait consensus entre éditeur sur la recette détaillée et ceux sans cartouche, quand la rectte détaillée ferait débat entre éditeurs. Cordialement. --brunodesacacias 2 avril 2007 à 19:58 (CEST)

[modifier] Transclusion interwiki

Il existe aussi la fonctionnalité  — non activée — de la transclusion interwiki. Ainsi, il est aussi possible d'inclure une page d'un wiki sur un autre projet. Voir à ce sujet mon wiki personnel à cette adresse. où ne se trouve que {{:q:Utilisateur:Grondin}}. La principale objection des dev serait la surcharge des serveurs.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 avril 2007 à 20:15 (CEST)

[modifier] Une place pour les recettes de cuisine???

En guise d'introduction à cette intervention, je précise que je suis intervenu dans cette discussion dans un état d'esprit de recherche de compromis. Vous trouverez au-dessus de cette intervention de nombreuses interventions de ma part. Il se trouve que manifestement certaines personnes ne sont pas prètent à établir un compromis raisonable permettant à chacun de participer suivant ses idées et ses centres d'intérêt. Je fais donc cette intervention sur ce que j'aurais du faire dès le début c'est à dire sur ce qui est ma position.

[modifier] De quoi parlons-nous?

• Recette : une recette est une affirmation chiffrée ou non qui permet d'arriver à un résultat recherché, c’est une accumulation d’observations, un savoir de mémoire.

• Nombre d'articles dans Wikipédia : très difficile à dire, la Catégorie:Recette comporte environ 300 entrées d'articles (qui ne sont pas tous des recettes), 16 sous-catégories. Sans faire de compte d'apothicaire, nous devons nous situer entre 400 et 500 articles.

Le PdD, pose la question du transfert vers Wikilivre. Il est pour moi évident que sous cette question, c'est la question de la présence des recettes sur Wikipédia qui est questionnée.

[modifier] Quelle est la position de la communauté

Imposible à dire de façon préçise bien évidemment. Nous ne disposons que de peu d'éléments. Cependant au dela des engueulades diverses et variées sur le sujet, un indicateur chiffré, les Pages à Supprimer. Vous trouverez ici : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Transfert des recettes de cuisine#Petite analyse des PàS sur les recettes ma petite analyse des résultats.

6 propositions : 3 conservations, 3 suppressions.

Les articles conservées ont été jugé ayant leur place parce que le plat présenté présentait une valeurs de notoriété ou culturel. A préciser, que plusieurs fois, la proposition de transfert (avec suppression des information dans l'article Wikipédia a été rejeté).

Les articles supprimés l'on été parce que les plats étaient soit fantaisiste, soit présentant peu d'intérêt (une salade de tomate) ou trop spécifique avec en plus un très probable copyvio. Je précise avant que des esprits chagrins caricature ma position que dans les 3 cas, j'ai voté la suppression.

[modifier] Les recettes sont-elles un savoir?

Si je reprends la définition que j'ai utilisé ci-dessus, il me semble que la recette est évidemment un savoir.

Le problème c'est que ce n'est pas un savoir au sens académique du terme. Point de chaire de cuisine dans les grandes établissement universitaire. Sauf que pour ne nommer que la personne la plus médiatique (en France), Hervé This scientifique patenté non contestable, le sujet est devenu un sujet qui intéresse les institutions scientifiques. Mais, il n'est pas le seul, normal, l'enjeu économique de l'industrie agro-alimentaire est tel.

Il est pour moi évident également que la recette de cuisine est également un savoir-faire et/ou un savoir pratique. Et il est vrai qu'un savoir faire est soumis à une certaine variabilité. Mais en aucun cas cette variabilité n'induit une absence de savoir.

Une définition de savoir-faire (pas de moi mais d'un sociologue : Gérard Malglaive -ne cherchez pas, il n'a pas d'article sur Wikipédia, voyez plutôt [10]- dans un ouvrage intitulé enseigner aux adultes) :

Ils sont appris expérimentalement et permettent l'articulation entre la transformation de l'objet transformant et celle de l'objet transformé dont ils tiennent leur cohérence interne. Ils sont évolutifs...Ils s'acquièrent par l'action dont ils rendent compte en décrivant les phénomènes matériels et symboliques sans mobiliser les modèles canoniques de la rationalité.

Mon analyse de nombreux opinions exprimés en particulier (mais pas uniquement) est contenu dans la dernière partie de la definition : sans mobiliser les modèles de la rationalité.

Analyse purement personelle (donc dont j'accepte la contestation à condition qu'elle soit courtoise, non agressive et argumentée autrement que par des imprécations) : le savoir institutionnel ne s'interesse absolument (en tout cas très rarement) pas à la non rationalité et considère les savoir-faire avec condescendance (pour ceux que cela intéresse, je recommande la lecture d'un livre intitulé L'établi de Robert Linhart [11] et en particulier le chap.homonyme). Et pour revenir au cas particulier de la cuisine, ma thèse est qu'il s'agit en plus d'une discipline féminine donc historiquement méprisée par les tenants du pouvoir que sont les hommes (je précise pour ceux l'ignorerait que à priori, je suis biologiquelment un homme). Donc double handicaps.

[modifier] Les reproches communément fait aux recettes sur Wikipédia

• Ce n'est pas encyclopédique : outre le fait qu'à chaque fois que je demande à ceux qui utilise ce terme de le définir et que je n'obtient jamais de réponse, vu le nombre d'encyclopédies et de dictionnaires de cuisine qui comportent des recettes chez mon libraire favori, je pense que des personnes bien plus inteligent que moi ont répondu. Argument plus Wikipédien dans l'article Wikipédia#Débats de fond récurrents : Wikipédia se démarque des autres encyclopédies par la place importante qu'elle accorde à la culture populaire. Tiens on y revient! Je précise aussi qu'une recette de cuisine a plus de porté culturelle qu'une métode pour la fabrication des rideaux eou une méthode pour peindre sa cuisine.

• Cela manque de neutralité : là également, excusez moi, d'abord j'applique le concept de neutralité à d'autres sujets dant les enjeux philosophiques, politiques ou religieux sont d'un autre ordre. Mais bon, ne fuyons pas le débat. Vu par le petit bout de la lorgnette, effectivement, il existe une multitude de variation autour d'une recette. Pourquoi pas la version de ma grand-mère plutôt que celle de mon beau-père ou ... la mienne? OK je suis d'accord, c'est une difficulté, mais elle est parfaitement contournable il suffit de préciser que les recettes doivent rester générique et éviter les multiples ajouts et variation et touche personnelle. Autre argument pourquoi pour 4 personnes et pas 18. Alors là que personne ne se sentent visé et vexé mais je rigole. Il suffit de multiplier ou de diviser. Le seul argument qui me fait réfléchir sur ce thème, c'est que les recettes postulent que tout le monde dispose d'une cuisinière, d'un four électrique ou à gaz et des conditions de ce qui pour simplifier sont celle des pays occidentaux. C'est clairement vrai mais malheureusement pour accéder à Wikipédia, il faut de l'électricité, un ordinateur d'un niveau non négligeable, d'un accés internet. L'existence même de Wikipédia (sans parler de nombreux articles) postule un niveau d'accés à la technologie.

• Pas de vérifiabilité : A bon? Ce n'est pas les ouvrages, revues, site internet qui manquent sans compter qu'il est assez simple de prendre une casserole et de faire l'expérience pour vérifier. Et à ce que je sache, l'expérinece est du domaine scientifique. Ce n'est pas comme vérifier une expérience sur une particule élémentaire du noyau d'un atome. C'est assez facilement faisable.

• Cela viole des copyright : alors là excusez moi de nouveau mais je rigole. A l'exception de recette très spécifique (rassurez-vous j'y reviendrait), je ne vois absolument pas le problème. J'ai commis quelques recettes sur Wikipédia, je défie quiconque de trouver un copyright, premièrement il s'agit de recette traditionnelle dans le domaine publique depuis belle lurette et en plus comme chaque fois que je prépare un article, je prends plusieurs sources, je cherche justement la recette générique et je rédige comem n'importe quel autre article.

[modifier] Existe-t-il une position idéologique contre les recettes et contre les articles sur la cuisine

C'est clairement un terrain beaucoup plus glissant et je suis bien conscient qu'il s'agit d'arguments beaucoup plus subjectif. Mais essayons d'être rationnel quand même.

Pour une fois effectuons une comparaison avec d'autres sujets traités sur Wikipédia :

• Le cinéma et les séries télévisés, observons quelques articles : Les Anges gardiens, Le Huitième Jour (film, 1996), Le Boulet, La Légende vraie de la tour Eiffel, Dead Zone (série télévisée), Les Dessous de Veronica, [[Drawn Together

]]. Les articles consistent en court résumé, une liste d'acteurs et d'intervenant. Où sont les analyses, les développement artistiques, les données économiques et surtout où sont les fameuses sources secondaires? En clair, une fiche cinéma assimilable à des données d'une base de données. A remarquer, que c'est un argument très fréquememnt utilisé dans les PàS pour virer un article.

• Le football : quelques intervenant non joueur Rock Balakiyèm Gnassingbé, William Paats, Rune Hauge; quelques joueurs Robert Accard, Fabrice Abriel, Jean-Pierre Adams, Ernst Atis-Clotaire. Exactement les mêmes commentaires que pour le cinéma. Des perosnnes mineurs dont les articles seraient immédiatement supprimé si l'on appliquait les m^mes critères que les hommes d'affaires ou les chefs d'entreprises.

Je vous laisse le plaisir de faire le même exercice pour les mangas, la BD et plein d'autres sujets. Et surtout je vous laisse réfléchir 30 secondes à al question de savoir pourquoi les recettes de cuisine font l'objet d'attaques systématiques et pas ces sujets qui enfreignent souvent les us et coutumes en terme de notoriété (qui connais Jean-Pierre Adams et qui s'en souviendra?), de présence de références sources et d'information dites encyclopédiques, de vérifiabilité et parfois de français (je vous propose la lecture des articles sur les mangas). Et que ne me dise pas qu'il s'agit d'ébauche à part d'évelopper la liste des clubs dans laesquels jouera Fabrice Abrielje ne vois vraiment pas quels développement il pourra y avoir.

Je précise qu'en évoquant ces articles, je ne demande absolument pas leurs suppression et si quelqu'un s'intéresse au dénommé William Paats, moi je n'y vois pas d'objection.

[modifier] Toutes les recettes ont-elles leur place sur Wikipédia?

Pour moi c'est clair : NON. Parce que justement, Wikipédia n'est pas un livre de cuisine mais une encyclopédie, il faut des articles sur des plats qui peuvent comporter une recette à condition que celui-ci soit porteur d'une information supplémentaire à la seul recette. Que cette information soit exprimé ou non. L'existence même d'un plat peut être porteur d'une information. Il peut être relié à d'autres artciles. Il peut être développer en vertu m^me du principe d'ébauche.

Comment sélectionner : à mon avis peuvent avoir leur article les plats qui ont une réelle valeurs, historique, culturelle, religieuse etc.

Est-ce que la présence d'information de type recette doit être systématiquement et idéologiquement refusé. Si vous avez lu mon développement, il est clair que je pense que non. Mais ce n'est pas pour cela qu'il faut faire tout et n'importe quoi.

Je fais donc la proposition ci-dessous. Romary 21 avril 2007 à 15:38 (CEST)

[modifier] Admissibilité des articles sur les recettes

Les articles sur les plats culinaires font partie de l'encyclopédie quand ces plats ont un aspect traditionnel marqué c'est à dire que leur existence est ancienne et représentative d'un pays, d'une région, d'une communauté religieuse, ethnique ou culturelle. Dans tous les cas, on privilégiera les informations de type historique, origine géographique, importance culturelle, anecdotes. Ces articles sont soumis aux mêmes règles que tous les articles : vérificabilité, neutralité de point de vue, références etc. Des références bibliographiques comme par exemple, Le grand dictionnaire de cuisine ; Alexandre Dumas ou Journal de voyage aux Pyrénées ; Victor Hugo sont vivement encouragées. Pourront être indiqués des informations de type recette avec liste d'ingrédient, de quantité, de technique de cuisine à utiliser et de cuisson. Il faut cependant veiller à conserver les éléments de recette réellement significatifs, indiscutables. On évitera des information sur des éventuelles variantes sauf si celle-ci correspond au même critère que la recette elle-même.

Voilà, je ne fais pas beaucoup d'illusion sur le devenir de mon intervention (que personne ne lira) en général et sur ma proposition (qui sera descendue en flamme) en particulier. Romary 21 avril 2007 à 15:38 (CEST)

[modifier] Avis et commentaires

1. Bonjour . Merci pour cette proposition et pour le long exposé qui précède. En réponse à ta proposition #: sur le fond, je suis OK. Sur la forme, je préférerais un style plus direct. --brunodesacacias 21 avril 2007 à 16:09 (CEST)
   PS : Pour info, je me suis lancé (un peu) à la critique (légère) des articles sur les logiciels (grossiers) dans le but de faire admettre qu'un produit de type logiciel n'a pas plus de droit qu'un produit de type grue industrielle ou confiserie. Un vrai rodéo ! Je n'ai pas encore osé toucher au sacro saint jeux vidéo ; encore que ... Quant aux séries TV ??? --brunodesacacias 21 avril 2007 à 16:17 (CEST)

   la forme n'est que la forme, je suis donc ouvert. Et oui, il y a un problème de valeurs. mais je crois aussi qu'il y a un problème d'acceptation de l'autre. je n'ai strictement rien à faire du foot, est-ce pour cela que je dois refuser systématiquement le sujet? En fait leur présence m'indiffère et après tout si l'article est bien rédigé qu'il apporte une information pourquoi irais-je le démolir? Effectivement est-ce qu'une grue à moins ou plus d'intérêt qu'un logiciel? bonne question.Romary 21 avril 2007 à 16:29 (CEST)

2. Cette proposition est tout à fait intéressante. Je pense qu'elle peut tout à fait apporter un consensus. Bravo pour la (longue) démonstration. Suaudeau (✉) 22 avril 2007 à 00:26 (CEST)

Ce qui me surprend dans toute cette histoire, c'est que je n'ai toujours pas compris comment concilier la présence d'une recette sur Wikipédia et les principes fondateurs. Avant de discuter d'une quelconque formulation, j'aimerais que les partisans des recettes expliquent très clairement comment gérer :

• 1. La pluralité des recettes. Il existe autant de recettes que de cuisinier, et il doit être assez facile de trouver mettant 100 recettes provenant de livres sérieux pour un plat comme le boeuf bourguignon. Alors voila, on a nos 100 sources sous les yeux, comment procède-t-on?
  • a. Première possibilité : on en choisit une, et une seule, qu'on juge représentative. Plusieurs problèmes; qui juge de la "représentativité"? Quels critères on choisit (car il en faudra forcément en cas de conflit)? Comment peut-on justifier cette entorse à la neutralité de point de vue? (évidemment, un choix arbitraire ne peut pas être neutre, par définition)?
  • b. Deuxième possibilité : on respecte les principes fondateurs, et on propose une description "neutre" de la recette de la poule au pot. Il va donc falloir gérer la pluralité des recettes :
    • La liste des ingrédients. Elle sera évidemment différente d'une recette à l'autre, tant pour les quantités que pour la nature des ingrédients. De plus, il va falloir tout ramener à un standard, car certaines recettes seront données pour 4 ou pour 6 personnes, etc. On donne une distribution des paramètres? Carottes (min 300g, max 500g, moyenne 378.5g); clous de girofle (dans 57% des recettes)?
    • L'ordre et la nature des étapes. Elles seront évidemment différentes d'une recette à l'autre. Pareil qu'au dessus? Dans 37% des recettes, on conseille de frotter la poule avec une (58%) ou deux (29%) gousses d'ail? On peut faire cuire les carottes à part avant de plonger la poule dans le bouillon (28%), ou mettre la poule avec les carottes dans l'eau froide (47%). Maïté (2001) propose de faire tiédir l'eau et d'attendre qu'elle soit bouillante pour y mettre les poireaux; cette alternative n'est pas présente dans les autres recettes. Mais dans 12% des recettes, on inverse les étapes 3. et 4., c'est à dire qu'on coupe la poule avant de la faire cuire --mais le Larousse de la cuisine conseille de ne pas découper les blancs, seulement les cuisses.
    • Les petits conseils et le savoir-faire personnels, qui sont du travail inédit. Quelqu'un a dit ci-dessus que la vérifiabilité d'une recette était facile et qu'il suffisait de la réaliser, mais ça revient à inclure du travail personnel dans Wikipédia! Retrait du conseil sur le beurre pour que ça n'attache pas : j'ai essayé, ça n'a pas marché, il faut mettre de l'huile? Où est la limite entre la vérification et le savoir-faire?
• 2. Comment peut-on justifier une entorse aux droits d'auteurs? (je rappelle aux naïfs que la paraphrase est un travail dérivé et qu'elle ne dispense évidemment pas de respecter les droits d'auteur). Ça veut dire qu'il est bien entendu hors de question de reprendre les points des recettes publiées dans les bouquins, même en changeant les mots. Ce point est particulièrement sensible si la solution 1a) est choisie (une seule recette présentée). Pour cette question, une seule solution : prendre des recettes libres de droit (vieux bouquins de plus de 70 ans). Ça va considérablement réduire le nombre de sources disponibles.
• 3. Comment peut-on justifier une entorse à la ligne éditoriale et au style encyclopédique? Il n'y a pas à tortiller, une recette devra utiliser des formules du style "Trempez les choux dans l'eau", et moi, je dégage illico ce type de phrases quand je les rencontre sur l'encyclopédie. Il faudra donc utiliser systématiquement des phrases sourcées : Dupont conseille de tremper les choux dans l'eau. Ça risque d'être lourd, et très compliqué à maintenir.

Pour résumer mon intervention : j'ai peur que cette histoire de recettes parte d'une bonne intention, mais beaucoup de principes fondateurs de Wikipédia sont froissés, voire carrément violés, par la possibilité d'inclure des recettes dans Wikipédia. Mon avis personnel, vous l'avez compris, c'est que cette idée n'a aucun sens, qu'elle va au contraire du fonctionnement de l'encyclopédie, qu'elle ne rendra aucun service au lecteur qui cherche une information eneyclopédique. Et ceux qui cherchent une recette n'ont rien à faire sur une encyclopédie; quand je veux faire des crêpes, je n'ouvre pas Universalis. Si je peux conclure en une phrase : Wikipédia n'est pas le web. Arnaudus 22 avril 2007 à 14:14 (CEST)

Je reste coi devant un tel travail de recherche, mais je partage ton avis. Cependant, si dire "Wikipédia n'est pas le web" est tout à fait juste, wikimédia en revanche, en fait partie intégrante. On peut ne pas ouvrir wikipédia pour chercher une recette, mais ouvrir wikilivre me semble tout à fait acceptable. Je tenais simplement à préciser cela, pour que des lecteurs maladroits ne fassent pas l'amalgame entre wikipédia et wikimédia. Onnagirai 喋る 24 avril 2007 à 16:01 (CEST)

Question : combien y a t il de manière de parler d'un manga? Et pour votre édification, je vous recommande la lecture de la plupart des articles sur les mangas et je ne parle pas de la manière de parler des séries télé (et sans prétendre aucunement être un bon rédacteur, mon français n'a rien de génial, je comprends le spleen des profs de français devant un paquet de copies en lisant ces articles). Est-ce que quelqu'un à exiger de dire que 28% des gens pensent que je ne sait quel tamagochi est plus fort que le tamagoshi untel et 13% pensent l'inverse, arrétons ce procès stupide qui se cache derrière une allure de résonnement scientifique. Et je ne vois personne faire de procès à la hauteur des procés qui sont fait aux recette de cuisine aux articles que personnelelment je considère comme des merdes sur les séries télé (et au passage je ne demande pas leur suppression mais leur amélioration). Je prétends que sur ce type d'argument il y a deux poids et deux mesures en fonction des sujets. Que le foot, la télé, les mangas, les supermarchés (j'ai découvert ces articles ce matin) sont sacrés et intouchables. Et pour répondre à la question, il est assez facile sur une recette classique (J'insiste sur ce mot et l'exemple du boeuf bourguignon et à ce propos très juste) de parler de manière générique d'une recette et très franchement pour ceux qui connaissent la cuisine, les quantités ne sont vraiment pas un problème (qui en vraiment à faire s'il faut 1 kg ou 1.2 kg) et l'ordre des opérations et parfois très peu importante. De plsu si vraiment le problème est le nombre de gousse d'ail pour frotter un poulet, cela ne me gène en aucune manière de dire qu'il faut frotter le poulet avec des gousses d'ail full stop sans indiquer le nombre. Et pour avoir à plusieurs reprises sur Wikipédia rédigé des démonstrations de physique et de chimie et ce n'est pas à toi Arnaudus que je vais l'apprendre, dans beaucoup de démonstrations (pas toutes, je le sais), il peut très bien y avoir plusieur façons d'ordonnancer (pour ne pas dire de manière de faire la démonstration) les opérations. Alors pourquoi une manière plutôt qu'une autre sachant d'ailleurs que de toute manière, tout un chacun peut changer l'ordre des opérations dans l'artcile à sa convenance. Et enfin, les principes fondateurs, arrétons de nous cacher devant des grands principes de neutralité sur une quantité de farine ou un type de moutarde, il y a du travail de neutralisation beaucoup plus important à faire sur d'autres types d'articles. Et quand je veut faire des crèpes, je n'ouvre pas universalis non plus mais il m 'arrive d'ouvrir le dictionnaire de cuisine Larousse qui est une encyclopédie (enfin pour les crèpes je n'en ai aps vraiment besoin). Et en plus un article sur une recette sur Wikipédia peut également eprmettre des développement que ne fera pas Wikilivre. Ce qui a de terrible c'est que l'on va réussir à faire des articles sur la cuisine sans parler de cuisine. Et encore une fois je n'ai rien contre le fait d'avoir à la fois un article sur une recette sur Wikipédia et un artcile sur une recette sur Wikilivre. de plus la presque totalité des partisans du transfert brutal sur Wikilivre sans réflexion n'ont jamais vérifié que Wikilivre était prêt à tout accepter. Romary 24 avril 2007 à 16:24 (CEST)

Allez, on va faire du point par point, ça sera plus clair :

1. combien y a t il de manière de parler d'un manga?, etc : tu bottes en touche. Si tu trouves qu'il y a un problème sur les mangas, sur les séries télé ou sur les supermarchés, tu ouvres une PDD dessus. Mais pour l'instant, cet argument, c'est typiquement deux faux font un vrai : d'après toi, y a pire ailleurs à tes yeux, alors on a pas le droit de s'occuper du problème des recettes tant qu'on aura pas réglé celui des mangas. Non, désolé. C'est pas comme ça que ça marche.
2. Il est assez facile sur une recette classique [...] de parler de manière générique : ah, très bien, excellente nouvelle. Parce que figure-toi que sur une Wikipédia idéale, c'est peut-être possible, mais bizarrement, ici, chacun fait ce qu'il veut et c'est le souk intrégral dans les tous les historiques de recettes classiques, voilà des exemples tirés de Tartiflette : [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19]. J'espère que là, tu vois bien comme moi que dans la réalité, chacun ne fait que défendre son bout de gras bec et ongles.
3. Arrétons de nous cacher devant des grands principes de neutralité : ouais, c'est vrai, y en a un peu marre de ces principes fondateurs. Sans blague, s'ils sont là, c'est pas pour la décoration : on ne choisit pas une vérité sur Wikipédia, jamais. On présente tous les points de vue notables et publiés, point. Et là, comme l'a expliqué Arnaudus, quand on en a 100 sous le coude par recette, ça sert à rien d'essayer de respecter la NPdV, on y arrivera pas. D'où problème.
4. Il y a du travail de neutralisation beaucoup plus important à faire sur d'autres types d'articles : nan nan, on botte pas en touche. A nouveau, c'est pas parce qu'à tes yeux il y a plus grave ailleurs que ça résout le problème dont on parle.
5. une recette sur Wikipédia peut également eprmettre des développement que ne fera pas Wikilivre : ben euh, oui, les développements que l'on attend d'une encyclopédie papier classique, quoi ! L'histoire du plat, la culture qu'il représente, sa répartition géographique, ses symboles... Tout ça, il est évidemment entendu que ça doit figurer sur Wikipédia.
6. je n'ai rien contre le fait d'avoir à la fois un article sur une recette sur Wikipédia et un artcile sur une recette sur Wikilivre : ah ben voilà qui est plus clair, et je pense qui convient mieux : les développements dont je viens de parler, sur WP, la recette pure (le mode d'emploi), sur WL.
7. les partisans du transfert brutal sur Wikilivre sans réflexion n'ont jamais vérifié que Wikilivre était prêt à tout accepter : c'est simple,
   1. le Livre de cuisine énonce ainsi son but : Le Livre de Cuisine est un Wikilivre dont le but est de regrouper des recettes, des savoir-faire et des techniques de cuisine. Donc côté contenu, c'est tout à fait là-bas que ça vaut le coup de transférer.
   2. Il existe depuis janvier 2005 : il est tout à fait intégré à WL.
   3. Et surtout, c'est les admins de WL qui font le transfert, en l'occurrence, surtout Grondin : donc au cas par cas, il recopie la page et son historique sur WL, ou pas. Donc si telle ou telle recette trop confidentielle n'a rien à faire sur WL non plus, Grondin ne la transfère pas, c'est aussi simple que ça. Donc je ne vois pas en quoi on risque de leur imposer du contenu dont ils ne voudraient pas.

Voili voilà. Mutatis mutandis ^{par ici !} 24 avril 2007 à 20:54 (CEST)

Salut la compagnie, je suis tout à fait d'accord avec les arguments de Romary pour garder les recetttes de cuisine sur WP. et j'en ai un peu marre des arguments à la noix pour régenter WP . Aussi, je vous recommande cette recette Brandade de morue que jamais je n'aurais cherchée sur wikilivres. C'est mon avis et je le partage. Un peu d'humour, ça ne fait pas de mal . Maintenant sur un autre registre, changement de topic, allez jeter un coup d'œil par là : Wikipédia:Notoriété des acteurs porno/version renforcée, ça réveille. Bien à vous . -- Perky♡ 25 avril 2007 à 09:02 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi, je n'aurais pas utilisé les termes arguments à la noix, mais ils sont plus wikilove que ceux que j'avais en tête. Qu'une demie douzaine de grincheux puissent faire supprimer les recettes de cuisine de l'encyclopédie m'irrite profondément, surtout pour les mettre sur un truc dont la notoriété avoisine le néant absolu. SalomonCeb 25 avril 2007 à 09:26 (CEST)

@Pierre, non je ne botte pas en touche en parlant des mangas, je dis qu'il y a deux poids et deux mesures en fonction des sujets, si tu veux d'autres exemples apprète toi à voir le volume de cette page augmenter très significativement. Deuxièmement, ne caricature pas ma position, je suis partisan des recettes sur Wikipédia mais également d'un ménage. Je te rappelle que lorsque tu as proposé des recettes à la suppression, je t'ai toujours suivi,parce qu'à chaque fois, les recettes que tu as proposé à mon avis devaient être supprimées (pas tranférées). Dire sur un Wikipédia idéal se serait possible montre simplement que mon argument sur les mangas (qui n'est qu'un exemple, je peux t'en citer plein d'autres) fait mouche, parce qu'évidement, un W>ikipédia comme un monde idéla n'existe pas. De plus, si tu veux des exemples sur des articles d'aller -retour sur des choses débiles, je ne manque pas d'exemple en dehors des recettes (là encore, il y a deux poids et deux mesures, je te conseillle une exploartion de l'historique sur l'article sur le racisme, sujet autrement plus sérieux, et là heureusement que certains ont veillé sur la neutralité, la vrai cette fois). Là également tu caricature ma position, dire que je suis partisan de quelque chose ne signifie en rien que je coutionne tout et n'importe quoi. Je n'ai également jamais dit qu'un copier-coller avec transfert d'historique sur Wikilivre ne me pose aucun problème (au contraire, si les projets peuvent s'enrichir mutuellement je signe tout de suite). Je dis que l'argument du copier-couper vers Wikilivre est un cache misère qui cache une opposition autre. S'il y a un Grondin il a beaucoup d'autres qui n'en ont rien à faire de Wikilivre (je rapelle que dans la proposition Z, j'ai été le premier à indiquer une limitation du transfert en fonction des buts et rédacteurs de Wikilivre). Enfin, je vois que comme d'habitude lorsque l'on parle sur le fond, je ne vois pas beaucoup d'arguments contre. J'attends désespérement que l'on me contredise sur le fait de savoir si une recette c'est de la connaissance. Et enfin, j'aimerais également que l'on considère que les recettes soient considéré comme des ébauches comme des merdes sur les supermarché (tu vois, je prends un autre exemple, je te conseil, la lecture de Rosny 2 par exemple). Et enfin, oui, je considère qu'il y a un problème sur les mangas, je constate que chaque fois que quelqu'un a essayé d'y remédier, il s'est retrouvé avec une opposition non honnète et véhémente sur le sujet. Et enfin, si je considère qu'il y a un problème sur une catégorie, moi je ne demande pas l'éradication de ces articles. C'est un différence fondamental.Romary 25 avril 2007 à 09:24 (CEST)PS : Merci à Perky, ton message et ton intervention ici montre que je ne suis pas le seul sur cette position.

Après la lecture plus ou moins en diagonale de toutes ces discussions éminemment vitales : j'adhère parfaitement à la position de Romary. jpm2112 bla-bla 25 avril 2007 à 09:31 (CEST)

Réponse à Romary.

1. non je ne botte pas en touche en parlant des mangas, je dis qu'il y a deux poids et deux mesures en fonction des sujets, si tu veux d'autres exemples apprète toi à voir le volume de cette page augmenter : eh ben si, parler d'autre chose que le sujet, c'est botter en touche. Donc ce que tu penses du traitement des mangas, supermarchés et séries télé sur Wikipédia, ça ne fait pas avancer le débat sur les recettes donc ça n'a pas sa place ici.
2. Dire sur un Wikipédia idéal se serait possible montre simplement que mon argument sur les mangas [...] fait mouche : ah bon ? Reprenons depuis le début :
   1. Tu as affirmé qu'on pouvait écrire une recette synthétique sur un plat classique.
   2. Par mes exemples, j'ai prouvé qu'aucun contributeur ne cherche à écrire quelque chose de synthétique, et que c'est toujours une guerre d'édition en cours, où chacun veut imposer SA recette, la seule vraie authentique. D'où ma conclusion : non, à cause des contributeurs eux-mêmes, c'est pas possible d'obtenir un truc synthétique.
   3. Et là, tu me dis Donc mon argument sur les mangas a fait mouche. Moi y en a pas comprendre ce que les mangas viennent faire ici. Si les contributeurs sont infoutus de faire des recettes synthétiques sur Wikipédia, quel rapport avec le fait que tu considères les articles sur les mangas mal écrits ?! Je voudrais comprendre ce point.
3. Si tu veux des exemples sur des articles d'aller -retour sur des choses débiles, je ne manque pas d'exemple en dehors des recettes (là encore, il y a deux poids et deux mesures, je te conseillle une exploartion de l'historique sur l'article sur le racisme, sujet autrement plus sérieux, et là heureusement que certains ont veillé sur la neutralité, la vrai cette fois) : s'il y en a un qui fait des distinctions entre articles, ici, c'est toi. Tu sembles considérer que certains sujets (comme le racisme) sont plus sérieux que d'autres (ah ?) et qu'eux seuls méritent qu'on y applique la neutralité de point de vue, la vraie. C'est une nouvelle renversante : l'application des principes fondateurs (pourtant non négociables et absolus) est modulable selon l'appréciation du sujet par Romary... Ben voyons. Et si moi, je trouve que les articles sur l'histoire, c'est sans importance, on peut cesser d'y faire appliquer la NPdV juste selon mon bon vouloir ? Fantastique. De riches perspectives s'offrent à nous. Non mais vraiment, t'es-tu bien relu ?! Je suis profondément choqué, tu l'auras compris, que tu oses accuser (sans preuve tangible autre que ton ressenti) les pro-transfert de faire 2 poids 2 mesures, et que tu te permettes toi-même de distinguer des sujets d'importance moindre par rapport à d'autres. Tout ce qui est sur Wikipédia est important, et à ce titre, se voit appliquer les principes fondateurs de la même manière.
4. Je dis que l'argument du copier-couper vers Wikilivre est un cache misère qui cache une opposition autre : en quoi, un cache-misère ? C'est vrai, on a eu l'idée bizarre de faire respecter les règles de WP sur WP, et de transférer sur WL du contenu qu'ils accueillent à bras ouverts... Y a pas à dire, les pro-transfert sont des gens bizarres, il y a quelque chose là-dessous. Ben non Romary, désolé, mais s'il y en a peut-être qui abhorrent les recettes en elles-mêmes (mais comment ?! ) pour ma part, il s'agit tout bêtement d'appliquer les règles du lieu.
5. S'il y a un Grondin il a beaucoup d'autres qui n'en ont rien à faire de Wikilivre : le transfert permettrait de changer ça, en fournissant du contenu + de la visibilité à WL, donc en favorisant son développement. Ah, c'est sûr, si on garde ici tout ce qui pourrait être sur WL, c'est plutôt bien parti pour enterrer WL... Faut qu'on arrête de dépasser nos prérogatives, comme disent certains fonctionnaires () : si les modes d'emploi des recettes sont plus à leur place sur WL, ben il faut les y mettre, c'est assez simple.
6. J'attends désespérement que l'on me contredise sur le fait de savoir si une recette c'est de la connaissance : tu risques d'attendre longtemps car ça n'est pas du tout la question. Savoir si un contenu est admissible sur Wikipédia, ce n'est pas demander à chacun si, selon des techniques éprouvées telles que le doigt mouillé, le sujet est-il oui ou non encyclopédique, vu que de toute manière, ce mot ne veut pas dire grand'chose. Donc là, pareil : on se moque de savoir si c'est de la connaissance, du savoir-faire, du savoir ou que sais-je, on regarde juste si, dans la pratique, on peut s'occuper de ça sur WP sans contrevenir à aucun des principes fondateurs. Et là, relis le message d'Arnaudus pour les détails, mais il y a des problèmes plus que flagrants qui se posent dès qu'on veut faire un mode d'emploi d'une recette sur WP.
7. Je considère qu'il y a un problème sur les mangas, je constate que chaque fois que quelqu'un a essayé d'y remédier, il s'est retrouvé avec une opposition non honnète et véhémente sur le sujet : y a de l'écho, par ici... Donc moi aussi, je vais me répéter :
   1. Lis Deux faux font un vrai pour voir en quoi me parler des mangas ne fait rien en faveur des recettes ;
   2. Fais une PDD sur les mangas pour entendre les arguments qu'on t'oppose et montrer à tous que ces arguments ne sont que non honnète et véhéments.
   3. Et si faire ces deux choses te gonflent, eh ben désolé Romary, mais cesse de ressasser tes critiques sur les mangas, c'est hors-sujet, point.
8. Si je considère qu'il y a un problème sur une catégorie, moi je ne demande pas l'éradication de ces articles : ça veut dire quoi, ça ? Moi non plus, hein, j'ai pas demandé la mort des articles sur les recettes... S'il y a du contenu autre que le mode d'emploi, du type histoire, culture, aire géographique, symboles, etc, je tiens vraiment à ce que ça figure sur WP. Un exemple, l'histoire du Cassoulet : il paraît que le plat a été inventé lors d'un siège, où les habitants ont mis à cuire ensemble tous les restes de viande qu'ils avaient afin d'obtenir un plat roboratif ; mais l'article ne le dit pas, et ça, pourtant, c'est le genre d'informations qui n'a sa place que sur WP, donc que je m'attendais à voir infirmée ou confirmée ! Tu vois ce que je veux dire ?

Et si tu peux répondre un peu point par point, je sais, ça fait un peu rigoriste, mais on y gagnera vraiment en clarté et donc en temps. Mutatis mutandis ^{par ici !} 25 avril 2007 à 21:17 (CEST)

Heu, as tu remarqué que quelques personnes se sont exprimées en faveur de l'avis de Romary, ci dessus ton laĩus. Merci bien de vouloir en tenir compte. -- Perky♡ 26 avril 2007 à 11:12 (CEST)

J'espère que tu es ironique. Parce que à part rajouter « Et je ne suis pas d'accord avec Perky, ni avec SalomonCeb, ni avec jpm2112 », je vois absolument pas en quoi ça changerait une ligne de mon message que tu qualifies de laïus. Mais bon, j'entrevois 2 possibilités :

1. tu veux faire perdre du temps. Si on va par là, tu as oublié de signaler dans ton message qu'en plus d'être d'accord avec Romary, tu n'étais pas d'accord avec Arnaudus, ni avec Onnagirai, ni avec moi. Précision qui fait vraiment beaucoup avancer le bouzin, tu en conviendras...
2. plutôt que de répondre à chaque point que je soulève, tu préfères faire diversion sur le nombre de participants de la discussion qui ne sont pas d'accord avec moi. Genre « Tu te fatigues pour rien, personne n'est d'accord avec toi ». Ce qui est faux, bien sûr ; à chaque fois qu'on a pris la température sur le Bistro, c'était du 50/50, et ici-même, la répartition est assez équilibrée.

Et comme je suppose la bonne foi, je n'ose pas te soupçonner de vouloir me faire perdre mon temps, ni de vouloir faire diversion : je me (te) pose alors franchement la question du but réel de ton message. Mutatis mutandis ^{par ici !} 26 avril 2007 à 13:11 (CEST)

Évidemment, je suis partial dans cette histoire, mais quand même, je ne peux pas m'empêcher de relever la faiblesse des arguments des "recetteurs fous".

• Méeee heu. Vous êtes méchants je veux garder mes recettes (et sans caricaturer, c'est clairement l'argument le plus fréquent)
• Allez voir les mangas/pokémon/actrices porno (raisonnement complètement spécieux, comme l'a fait remarquer très justement Mutatis mutandis ^{par ici !}). Au passage, je considère que les démonstrations mathématiques ne sont pas encyclopédiques non plus --même problème que les recettes de cuisine, la vérifiabilité en moins (ce qui n'est pas rien quand même).
• Wikilivre c'est pourri. (merci pour ceux qui se donnent du mal pour Wikilivres. Mais au-delà de ça, l'argument ne me fait ni chaud ni froid, et Wikilivres, c'est pas plus pourri que "boeufbourguignon.free.fr", où ces recettes devraient être et rester)
• Ras le bol de tous ces emm... qui velent régenter Wikipédia avec leurs principes fondateurs.
• "Fauxnez52" et "grokiki-valdemarne" sont d'accord pour conserver les recettes (s'ils ne disent pas pourquoi, je ne vois pas l'intérêt de leur opinion dans cette page de discussion).

Moi je dois dire que je reste sur le cul devant une discussion aussi pertinente. On va très certainement progresser, à ce rythme là. Pour info, j'aimerais bien avoir une discussion sur

• Le respect de la neutralité (quelle recette choisir parmi les centaines existantes, et comment justifier cette entorse à un principe fondateur)
• La gestion des conflits (voir l'exemple de la tartiflette), notemment entre deux sources contradictoires. Plus haut, il a été dit par exemple que "l'ordre importe peu". Soit. Mais lequel choisir, puisqu'on n'a aucun critère pour ça?
• La gestion des problèmes liés au droit d'auteur (cf mon argumentation plus haut, sur le fait que la paraphrase reste un copyvio et sur le problème d'utiliser une source unique -- c'est critique si WP contient des centaines de recettes pompées dans le même bouquin)
• La gestion du travail inédit --comment expliquer aux contributeurs qu'une version est "figée", et que toute modif qui semble pourant aussi pertinente que la recette actuelle sera révertée (ou pas, mais pas plus de raison de l'accepter que de la réverter).

Arnaudus 27 avril 2007 à 11:47 (CEST)

La réponse à toutes tes interrogations est simple, on arrête de discuter de ça en petit comité. On ne change rien et chaque fois que tu vois une nouvelle recette de cuisine tu la proposes en Page à Supprimer. Ainsi c'est la communauté qui peut s'exprimer sur chaque recette, plutôt que la demi douzaine qui sévit ici. Ces prises de décision ne mennent à rien si ce n'est à s'enguirlander les uns les autres. Alors arrêtons là, voici ma synthèse:

[modifier] Synthèse de la synthèse

Cette discussion stérile et sans fondement s'arrête là. Les recettes de cuisine et la gastronomie font partie de l'héritage de l'humanité et sont donc des sujets encyclopédiques.

SalomonCeb 27 avril 2007 à 14:17 (CEST)

Mais non, il ne s'agit pas de supprimer tartiflette, mais simplement les recettes qu'elle contient. Le plat a un nom, une origine, une histoire, et tout ça c'est encyclopédique. En PàS, on ne juge pas du contenu de l'article.

Mais je peux reformuler la question autrement. À mon avis complètement partial depuis le début, la présence des recettes ne se justifie absolument pas, ni par les principes fondateurs, ni par les usages, ni par la présence d'un Wikilivre de cuisine (Wikirecettes). Donc la décision, ça serait d'interdire la suppression des recettes, et d'imposer leur transfert dans Wikilivres. Parce que sans PDD, ça devrait partir direct à la poubelle. Arnaudus 27 avril 2007 à 14:28 (CEST)

Pour toi, les recettes sont bonnes pour la poubelle, soit, mais les contributeurs de WP en décident autrement lorsqu'ils sont consultés. Nombre de recettes trouvent grâce à leurs yeux en PàS. Si les recettes et la gastronomie ne t'intéressent pas, il est plus simple de ne pas les lire et de te concentrer sur ce que tu aimes. SalomonCeb 27 avril 2007 à 15:52 (CEST)

C'est faux. Les articles conservés sont les articles sur les plats, pas sur les recettes. Arnaudus 27 avril 2007 à 17:02 (CEST)

Il y a un truc qui m'échappe complétement dans cette discussion, c'est l'argument de dire puisqu'il y a un livre de cuisine en préparation dans le wikilivre, il faut transférer les recettes. C'est (pour moi en tout cas) un non-argument. Quelle règle ou même "non-dit" empèche d'avoir une recette dans les 2 projets? Je signale que je n'ai absolument rien contre le Wikilivre bien au contraire. Maintenant dire le plat à un nom une orgine etc effectivement mais c'est d'abord de la cuisine on peut peut-être aussi parler de cuisine. Parce que bientôt on va arriver à parler d'un plat en ne parlant pas de cuisine et en ne parlant que d'histoire et de littérature. On ne parle d'un théorème en ne parlant que de son histoire et de son nom (merci de ne pas me servir que les math ce n'est pas la cuisine, argument -vrai d'ailleurs- qui est imanquablement suivi d'un suberbe syllogisme). Romary 27 avril 2007 à 15:44 (CEST)

puisqu'il y a un livre de cuisine en préparation dans le wikilivre, il faut transférer les recettes : à ma connaissance, personne n'a dit ça. On dit juste que les recettes supprimées parce que non encyclopédiques ne seraient pas perdues pour autant.

Et accessoirement, un syllogisme n'est fallacieux que si les prémices sont fausses. Un syllogisme reste un raisonement logique parfaitement valable autrement, et dire à quelqu'un que son argumentation se base sur des syllogismes, c'est un compliment.

Je regrette ne ne toujours pas avoir de discussion sur

• La NPOV et les recettes
• La propriété intellectuelle et les recettes

qui sont à mon avis des points cruciaux (surtout le premier, car c'est un principe fondateur) Arnaudus 27 avril 2007 à 17:02 (CEST)

A Romary : Quelle règle ou même "non-dit" empèche d'avoir une recette dans les 2 projets? Très simple : quand on met une définition d'un mot sur le Wiktionnaire, on la met pas en même temps sur Wikipédia, on ne fait qu'un renvoi vers Wiktionnaire, et si on a du contenu autre que la définition à mettre, eh bien ce contenu va sur Wikipédia. Pareil pour les recettes de cuisine, quoi. Et il faut bien comprendre que c'est pas une punition pour qui que ce soit, c'est juste dans l'intérêt même du contenu en question : si on fait tout en doublon avec les autres projets, on perd notre temps vu que les améliorations se font de manière parallèle à deux endroits au lieu de s'incrémenter à un seul endroit.

A SalomonCeb : l'ouverture au dialogue, c'est une seconde nature chez toi, pas vrai ? Parce que bon, ça devient gonflant de continuer de nous ressortir on arrête de discuter de ça en petit comité : tu sais très bien (je t'ai l'ai dit 3 fois déjà) qu'on ne décide rien pour l'instant, on tente juste d'élaborer les propositions sur lesquellles vont s'exprimer les Wikipédiens. Enfin bon, j'imagine que le dire une fois de plus ne changera rien, comme le dit un proverbe, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre :-(

A Arnaudus : oui, tes questions sont nettes et précises, et le moins que je puisse dire c'est qu'on commence à bien les attendre, les réponses argumentées... Après la diversion de Perky, voici celle de SalomonCeb ; on perd du temps, là, c'est fort dommage... Bon, je vais poster sur le Bistro pour que la discussion cesse d'avoir lieu entre 4 personnes alors qu'en temps normal c'est plus enflammé que ça :) Mutatis mutandis ^{par ici !} 27 avril 2007 à 17:17 (CEST)

Tu vois Arnaudus j'étais en train de préparer la réponse à tes questions et hop, confirmation que c'est un argument utilisé. Pierre, tu te trompes, je connais très bien les pages d'homonymie, pour avoir justement mis des liens vers le Wiktionnaire, tu ne peux pas savoir le nombre de pages d'homonymie qui ont des définitions. Syllogisme : généralement dans le cas qui nous préoccupe c'est le 2e prémices qui pose problème : les recettes ce n'est pas une scientifique (par ex.) donc etc (évidement que les math sont une sciences ;-) ). En ce qui concerne la NPOV et la propriété intellectuel, je sias la discussion est très longue et c'est difficile de s'y retrouver, mais je n'ai pas arrêté d'en parler. En résumé sur la PI (la NPOV c'est plus long, je n'ai pas le temps tout de suite), s'il y a une propriété intellectelle sur une recette classique et sur les ingrédients indiscutables , je pense que je vais déposer quelques recettes bien classiques (comme le pot au feu), ma fortune est faite. Mais je crains que j'ai un peu de mal à les déposer. Il faut distinguer recopier un livre de recettes avec des particularités ou des recettes original (et là pas de problème couic!!) et rédiger un article. C'est d'ailelurs vrai pour tous les sujets. Là aussi ce n'est pas parce que l'on est partisan d'une position que l'on accepte tout. Pierre avait proposé une recette en PàS qui était très très vraissemblablement une recopie d'une recette très particulière venant d'un auteur bien identifié, elle n'a pas résisté et heureusement (avec au passage mon vote "supprimer"). Et de plus sauf information contraire, la PI s'applique aussi au Wikilivre. Donc s'il y a PI, pas de livre de recettes sur le Wikilivre (je pense que les prémices sont exacts ;-) ).Romary 27 avril 2007 à 17:34 (CEST)

Si j'ai bien suivi l'affaire, l'argument de la propriété intellectuelle revient à dire : soit on écrit une recette nous-même, et alors c'est du travail inédit ; soit on reprend celle d'un livre et dans ce cas on viole la propriété intellectuelle. Dire qu'il est possible de seulement "s'inspirer" du bouquin prête à confusion, puisque encore une fois reprendre les mêmes quantités, listes d'ingrédients et procédés revient à faire du copyvio, et faire un choix arbitraire pour pondre sa propre version revient à faire du travail inédit. Si on a une conception très stricte de la notion de droit d'auteur et de travail inédit (ce qui est mon cas, et sans vouloir parler à sa place me semble être également celui d'Arnaudus), on obtient un joli dilemme, comment respecter l'un sans violer l'autre ? Si par contre on est un peu plus lâche sur ce qu'on entend par travail inédit et par propriété intellectuelle, ça choque forcément moins.

Concernant la prise de décision, ne serait-il pas possible de se contenter sur Wikipédia (en plus de tout ce qui concerne le plat, et ne fait d'ailleurs pas débat), d'une description succincte de la préparation, rappelant les ingrédients qui font la base de la recette et le principe de sa réalisation, et renvoyant vers wikilivres pour une vraie recette détaillée? Entre pas de recette du tout et une recette détaillée et précise, ça me semble être un compromis qui mérite d'être étudié.Saihtam blabla 27 avril 2007 à 18:24 (CEST)

[modifier] Avis de — Régis Lachaume ✍

Puisqu'on nous demande un avis sur le bistrot. Les différents points abordés sont :

Les recettes posent-elles un problème de neutralité ? 

Oui, certes, il y a des conflits d'édition, arriver à une présentation objective des recettes et de leur variantes nécessite un certain effort, mais ce n'est pas pour ça qu'on devrait les supprimer. Pour faire une comparaison : le même problème se pose pour une section « bilan humain » de l'article communisme (enfin, pas été voir, mais j'en suis sûr), ce n'est pas pour ça qu'on devrait interdire les bilans humains dans les articles sur les régimes ou les guerres !

Les recettes posent-elles un problème de copyvio ? 

Oui, si on recopie un bouquin, mais c'est le cas pour tout article. J'ose imaginer qu'écrire à partir de 3-4 sources « Les auteurs conseillent pour 3 personnes : environ 3 avocats mûrs, des quelques piments serrano, environ un oignon violet, 2 à 4 citrons verts pressés ; certains proposent d'adjoindre du coriandre et/ou une tomate rouge. » (je mets ça au pif, parce que le guacamole je le fais au pif ;-), ça n'est pas du copyvio ! Donc je ne comprends pas l'argument.

Wikipédia est-il la bonne place pour les recettes ? 

Je pense que non en règle générale, comme pour les démonstrations mathématiques détaillées, les fiches techniques pour les joueurs de football, etc. Cela n'exclut pas que les grandes lignes de la préparation d'un plat soit abordées (ingrédients, type de cuisson, variantes courantes) sans rentrer dans les détails opérationnels (thermostat 7, trois pincées de sel). Mon point de vue est que Wikipédia présente une synthèse du savoir (encyclopédie), pas tout le savoir. Il existe d'autres projets (wikinews pour l'actualité, wikibooks pour une présentation détaillée) qui sont ravis de pouvoir récupérer tous ces éléments intéressants, utiles et pratiques mais qui ne sont pas encyclopédiques (i.e. présentation synthétique, avec du recul).

Donc : je suis favorable un transfert vers Wikibooks et, sur Wikipédia, au remplacement des détails de la recette par une brève synthèse. Je ne comprends pas en quoi ça tuerait de devoir cliquer sur le lien voir la recette détaillée sur wikilivres ! — Régis Lachaume ✍ 27 avril 2007 à 20:13 (CEST)

+1. Voilà une formulation qui me semble être un nouveau témoignage de l'approche "Oui à l'encyclopédie de la cuisine avec des articles sur les plats ; non à un cahier de recettes datéillées de cuisine familiale". --brunodesacacias 28 avril 2007 à 08:54 (CEST)

[modifier] Avis de l'utilisateur Michel Barbetorte

Il me semble surprenant de dissocier un plat de la description de sa recette la plus connue et de ses variantes. Sans vouloir évoquer en détail, avec tristesse, (snif) le nombre d'articles sur des sujets dont la présence est défendue bec et ongles par ses supporters, il me semble que la cuisine est un reflet important des civilisations, de leur façon de vivre, de leur vie communautaire, du luxe, de la survie, des croyances et que la normalisation des usages, la réduction ou la stabilisation du nombre (diversité) de ressources alimentaires est un sujet socialement important à l'échelle mondiale. Plus il y aura de détails sur la façon dont la population se nourrit, en précisant les us et coutumes, les ustensiles, les motivations, les coûts des ingrédients, les interdits, les tabous, les espérances, les craintes (trop gras, aphrodisiaque, allucinogène, interdit religieux, maladies, épidémies, etc ) plus nous conserverons d'explications pour ceux qui nous liront un jour. De nombreux archéologues passent du temps à ça. Les proportions entre les composantes d'un plat ne sont pas dénuées d'intérêt. Bref, c'est un tout. Ou bien on garde tout sur la cuisine sur WP, ou on ne garde rien. Sinon ni WL ni WP n'auront que peu d'intérêt sur ce sujet. Je ne vois personnellement aucun obstacle à tout conserver sur WP. Sauf la recette spéciale de tante Lucie, rue machin, qui n'intéresse que sa famille. Ceci évitera en plus, peut-être, qu'un malin dépose des brevets dessus. Comme sur les plantes, les médicaments etc. Merci de m'avoir lu. --Michel Barbetorte 27 avril 2007 à 21:49 (CEST)

Voilà donc +1 pour la proposition en cours.
Je cite : ... tout conserver sur WP. Sauf la recette spéciale de tante Lucie, rue machin, qui n'intéresse que sa famille.Voilà comment je comprends cette phrase : "Une recette n'a de place sur Wikipédia que si elle a un caractère encyclopédique et qu'il y a un consensus général sur sa présentation". Bref : oui à la recette, si c'est bien un sujet au-delà de la famille et qui est traitée de manière non familiale. Sauf erreur de ma part, c'est à peu près ce que proposent les partisans d'une certaine retenue sur les recettes : Oui à l'encyclopédie de la cuisine, non à un cahier de recettes familiales. Voir la dernière proposition ci-dessus. Cordialement. --brunodesacacias 28 avril 2007 à 08:50 (CEST)

[modifier] Oui à l'encyclopédie de la cuisine. Non au cahier de recettes détaillées.

Bonjour, La discussion me semble boucler et je crois même en être personnement au 5ème tour. Pour rappel, d'une part, le fait que Wikipédia et Wikilivre existent démontre que l'un n'est pas l'autre et d'autre part, les cirtères d'admissibilité des recettes de cuisine sur Wikipédia sont établis.

1. Ma compréhension des principes fondateurs de Wikipédia est la suivante : "Oui à l'encyclopédie de la cuisine" et en conséquence, non aux articles dédiés qui nous détournent de cet objectif.
2. Ma compréhension des critères d'admissibilité en vigueur à ce jour sur les recettes de cuisine est "Non aux articles dédiés exclusivement à une recette"
3. Ma compréhension de Wikilivre est "Wikilivre est un support idéal pour les recettes"

Ma conclusion est donc "En application des principes fondateurs de Wikipédia, les éditeurs d'information sur la cuisine sont invités à créer des articles qui dépassent la simple fourniture de la recette détaillée. En application des critères d'admissibilité en vigueur à ce jour, les éditeurs de recettes sont invités à éditer les recettes détaillées sur Wikilivre et les éditeurs de recettes de cuisine présentes à ce jour sur Wikipédia sont informés que leurs articles seront dèsormais disponibles sur Wikilivre et non plus sur Wikipédia". J'ajouterai : merci aux éditeurs de Wikipédia d'inviter le lecteur à consulter Wikilivre. Cordialement. --brunodesacacias 28 avril 2007 à 09:29 (CEST) PS : Pour éviter toute confusion entre nous; je n'ai ni défini Wikipédia, ni défini Wikilivre, ni fixé les critères d'admissibilité. . Je cherche simplement à comprendre comment éditer des articles dans le respect des règles communautaires. --brunodesacacias 28 avril 2007 à 09:29 (CEST)

[modifier] Les 3 propositions

Bon, la discussion s'enlise dans l'incompréhension mutuelle. Je rassemble donc ci-dessous les 3 propositions principales, on décide des éventuels remaniements, et puis on préparera les conditions de vote (on les a laissé en route plus haut sur cette page).

P1 : SalomonCeb	P2 : Romary	P3 : Brunodesacacias (modifiée par Pierre Vigué)
Les recettes de cuisine et la gastronomie font partie de l'héritage de l'humanité : discussion inutile.	Les articles sur les plats culinaires font partie de l'encyclopédie quand ces plats ont un aspect traditionnel marqué c'est à dire que leur existence est ancienne et représentative d'un pays, d'une région, d'une communauté religieuse, ethnique ou culturelle. Dans tous les cas, on privilégiera les informations de type historique, origine géographique, importance culturelle, anecdotes. Ces articles sont soumis aux mêmes règles que tous les articles : vérificabilité, neutralité de point de vue, références etc. Des références bibliographiques comme par exemple, Le grand dictionnaire de cuisine ; Alexandre Dumas ou Journal de voyage aux Pyrénées ; Victor Hugo sont vivement encouragées. Pourront être indiqués des informations de type recette avec liste d'ingrédient, de quantité, de technique de cuisine à utiliser et de cuisson. Il faut cependant veiller à conserver les éléments de recette réellement significatifs, indiscutables. On évitera des information sur des éventuelles variantes sauf si celle-ci correspond au même critère que la recette elle-même.	Un article sur le mode de consommation d'un aliment, son histoire, son aire géographique, sa place dans les arts et la culture, etc, a sa place sur notre encyclopédie. Un tel article doit inclure un descriptif général et succint du plat, les seules indications essentielles pour comprendre la nature du plat. Il peut être illustré d'une photo de recette. L'insertion dans l'article d'un renvoi vers Wikilivre est le seul moyen recommandé pour donner au lecteur un accès à la recette détaillée, complète et commentée. Il se fait à l'aide d'un bandeau approprié : par exemple, {{Wikilivres|Cuisine:Crumble|la recette du Crumble}} Merci à l'éditeur d'une recette de publier ses travaux sur le Livre de cuisine de Wikilivres. Un article dont l'objet est de décrire les ingrédients, leurs quantités, les procédures à suivre, les astuces personnelles, le vin d'accompagnement, etc, est une recette. La recette détaillée, complète et commentée, parce qu'elle nuit au caractère synthétique, neutre et sans travail inédit que doit avoir un article encyclopédique, ne sera pas éditée sur Wikipédia. Si vous trouvez une recette de cuisine dans un article, apposez le bandeau {{Pour Wikilivres}} en haut de la section concernée.

Voilà, il me semble que les points de vue sont bien clairs pour ce qui est de P1 et P3, mais je me demande si il ne faut pas revoir la formulation de P2, qui ne laisse pas entendre aussi nettement ce qu'elle prévoit qu'on fasse en pratique. Voili voilà. Mutatis mutandis ^{par ici !} 30 avril 2007 à 09:34 (CEST)

Merci Pierre. Cette synthèse reflète ce que j'ai compris de la situation. J'ajouterai cependant : Il ne faut pas confondre le message avec le messager. Merci donc à chacun, à ce stade de la discussion, de ne pas conclure que je suis favorable à la proposition 3 du fait que j'ai participé à sa formulation . Cordialement. --brunodesacacias 30 avril 2007 à 09:50 (CEST)

Œuf corse Mutatis mutandis ^{par ici !} 30 avril 2007 à 09:52 (CEST)

[modifier] Reformulation de la Proposition Une

Concernant la Proposition Une, je suggère d'être beaucoup plus précis. "La discussion est inutile car toute recette quelqu'elle soit a droit à son article dédié et exclusif sur Wikipédia, parce qu'elle est une partie indissociable de la gastronomie et que la gastronomie est un tout de nature encyclopédique ; en conséquence, sur Wikipédia, toute recette a droit à un exposé détaillé dans un article dédié dont elle est l'objet unique, y compris la recette personnelle d'un plat familial, dès lors que l'information est neutre et vérifiable".
En effet, le sujet est bien celui-là : l'accumulation d'articles dédiés sur des recettes détaillées et personnelles nous oriente-t-elle vers la construction d'une encyclopédie de la cuisine, ou bien, nous en détourne-t-elle ? --brunodesacacias 30 avril 2007 à 10:05 (CEST)

Bof. Vu le point de vue plutôt extrême et sans concession de SalomonCeb, je sais pas si c'est si utile de rentrer dans les détails. Et par exemple, mentionner dès lors que l'information est neutre et vérifiable est inadapté, puisque les anti-transfert nient absolument les critiques que l'on peut faire aux recettes sur ces deux points, neutralité et vérifiabilité. Comme mentionner ceci n'aboutit pas à la même chose dans leur optique que dans la mienne ou celle d'Arnaudus, ça sert à rien : on veut obtenir une règle qui soit applicable par tous de la même manière, sans ambiguité ; or, poser la condition du respect de la NPOV, ça conduit directement chez moi à l'éviction des recettes, tandis que les anti-transfert n'en ont cure, c'est le moins que je puisse dire... :-S Mutatis mutandis ^{par ici !} 30 avril 2007 à 12:06 (CEST)

Cela serait donc "Toute recette a droit à son article dédié sur Wikipédia parce qu'elle est une partie indissociable de la gastronomie et que la gastronomie est un tout de nature encyclopédique.". Voilà. --brunodesacacias 30 avril 2007 à 12:33 (CEST)

Je suis d'accord avec ta formulation brunodesacacias, tu peux même supprimer le y compris la recette personnelle d'un plat familial. C'est l'extrémisme du Sieur Mutatis mutandis ^{par ici !} qui me fait devenir intolérant. Je ne vois vraiment pas quel but il poursuit à vouloir mettre la gastronomie à la poubelle ou sur une voie de garage. SalomonCeb 30 avril 2007 à 12:54 (CEST)

Je commence à me demander pourquoi les anti-transfert ont cette constante qui ne joue pas en leur faveur, à savoir les insultes permanentes envers Wikilivres. Tu devrais aller le dire sur leur Bistro, SalomonCeb, qu'ils ne sont qu'une voie de garage ; tu seras chaleureusement accueilli, je pense ! Sans blague, c'est de l'argumentation ? Mutatis mutandis ^{par ici !} 30 avril 2007 à 13:05 (CEST) PS : par ici les compliments.

Je reformule la Une : "Toute recette a droit à son article dédié sur Wikipédia parce qu'elle est une partie indissociable de la gastronomie et que la gastronomie est un tout de nature encyclopédique.Cordialement. --brunodesacacias 30 avril 2007 à 13:17 (CEST)

[modifier] Un avis

Tout ce débat autour des recettes de cuisine n'est pas très lisible, malgré quelques tentatives pour le clarifier; sur un plan personnel je ne vois aucun inconvénient à ce qu'il y ait des recettes sur Wikipédia, ou bien qu'on les fassent migrer vers le Livre de Cuisine de Wikilivre en permettant d'y accéder à partir de l'article consacré au plat dans Wikipédia. Mais ce qui me semble INTOLÉRABLE c'est que quelqu'un puisse supprimer quelque recette que ce soit de Wikipédia sans prendre la peine de la transférer dans le Livre de cuisine… C'est pourquoi j'ai rétabli la version de [Gaspacho manchois] où je présentais UNE recette, non LA recette, dudit plat, ainsi qu'UNE variante, et j'attends comme la moindre des CORRECTIONS: 1_Que celui qui voudra la supprimer la fasse migrer lui-même vers le Livre de cuisine 2_Dans un souci d'équité, qu'il applique sans tarder le même traitement à TOUTES les recettes présentes dans Wikipédia 3_S'il ne se sent pas le courage ou l'envie de le faire, mieux vaut qu'il s'abstienne, car autrement son intervention relèverait de l'arbitraire le plus absolu… Cela dit, les recettes font partie des connaissances humaines, des plus utiles et probablement des plus agréables, et trouvent à mon sens parfaitement leur place dans une encyclopédie, au sens premier de ce terme. Enfin, la plupart des arguments qui sont avancés pour les faire disparaître de Wikipédia pourraient s'appliquer à quasiment tous les autres article de l'encyclopédie… --Gihem 04 mai 2007 à 16:10 (CEST)

Bonjour et merci pour cette remarque. Mais il me semble que nous n'en sommes aujourd'hui plus à traiter les pages de recette au cas par cas mais bien à lancer un vote de Prise de Décision afin d'orienter la communauté vers certaines pratiques d'édition d'information sur les recettes. Je t'invite à la fois à participer à la définition de la procédure de vote et à vivre avec tous les aléas qui font que cette Prise de Décision est en cours : la situation actuelle sur l'édition des recettes est difficile (comme la mésaventure que tu relates et le message que tu adresses en retour en attestent). Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 16:28 (CEST)

[modifier] Modalités de vote, le retour

Hop, il est temps de s'en occuper. Je reprends ce qui a été fait plus haut, je change quelques choses, et vous dites ce que vous voulez changer en-dessous.

[modifier] Principes

[modifier] Ouverture et clôture du vote

La durée de vote est de quatre semaines. La date d'ouverture est le lundi 6 mai 2007 à zéro heure CET. La date de clôture est le dimanche 3 juin 2007 à minuit CET.

[modifier] Qui peut voter ?

Pourront prendre part à cette consultation, tous les utilisateurs possédant un compte sur la Wikipédia francophone, créé avant le lancement de cette PDD (donc avant le 6 mars 2007 à 1:38 pour être exact ), totalisant plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin. En votant vous acceptez implicitement qu'en cas de soupçon d'utilisation de faux-nez le vérificateur d'adresses IP soit utilisé.

[modifier] Fonctionnement du vote

La question porte sur l'admissibilité sur Wikipédia des modes d'emploi des recettes de cuisine.

3 propositions sont mises au vote. Leurs applications s'excluent mutuellement : vous ne devez voter que pour une seule. Vous pouvez changer votre vote à tout moment. Vous pouvez commenter brièvement votre choix sur la page de vote, mais ce n'est pas obligatoire. Si une discussion s'engage suite à un vote et peut devenir gênante pour la lisibilité de la page, ou si le ton devient trop aggressif, cette discussion pourra être déplacée sur la page de discussion.

Attention, lisez avec attention les 3 propositions avant de voter. Précisions importantes pour qu'il n'y ait pas d'incompréhension fondamentale biaisant le vote :

• on s'intéresse seulement à la partie des articles qui donne les instructions de préparation, du type Pour 6 personnes prenez 4 œufs ou Mettez à cuire 45 minutes au four à thermostat 7. Aucune des propositions ne parle de supprimer les articles consacrés aux recettes.
• il n'est question nulle part de supprimer les modes d'emploi des recettes ; tout au plus la P3 demande leur transfert (grâce à la fonction Import, donc avec copie de l'historique) sur le Livre de cuisine de Wikilivres, ce qui n'occasione aucune perte de contenu.

[modifier] Décompte des voix

La proposition qui recueille le plus de voix est adoptée. Afin que ce ne soit pas une adoption à l'arrachée, il faut au moins 10 votes de différence entre la proposition en tête et celle en seconde position.

[modifier] Discussion sur ces critères de vote

Bon, que faut-il revoir ? Mutatis mutandis ^{par ici !} 3 mai 2007 à 22:01 (CEST)

Qui peut voter, je viens de lire que seulement 4.6 % des utilisateurs de WP, éditent. C'est pourquoi, il me semble que 50 contribs (le barème ordinaire) est suffisant pour voter sur la destination et le contenu des recettes de cuisine. Cordialement, grand bavard ;). -- Perky♡ 4 mai 2007 à 08:03 (CEST)

Assez pour les 50 contribs en revanche très contre la proposition qui à le plus de voix l'emporte seul, l'habitude est que la proposition qui à le plus de voix ait également plus de X% d'approbateur. Le X est généaralement 66%, je n'ai aucun problème à le descendre à 60% ou 50% mais il me semble indispensable que la proposition qui sera adopté l'emporte avec une majorité d'approbateurs (et un minimum de votant, mais, là, je suis sûre qu'il y enaura suffisement). Dans le cas contraire, il aura toujours un petit malin qui dira qu'il n'y avait ni consesnsus ni même majorité. Il faut une double proposition au risuqe qu'aucune ne passe, mais cela ne serait pas la première fois. Il est inutile et même dangeureux d'une certaine manière de forcer une décision, après tout, il peut y avoir une 4e ou une 5e voie. L'idéal serait une Condorcet mais c'est telelment compliqué. De plus, je suis extrémenent opposé à un commentaire type Précisions importantes pour qu'il n'y ait pas d'incompréhension fondamentale biaisant le vote :*on s'intéresse seulement à la partie des articles qui donne les instructions de prépar etc parce que justement cela biaise le vote. Si les propositions ne sont pas assez autoporteuses, c'est qu'elle sont mal rédigées ou alors, il fallait préciser ces points dans les propositions. Au passage, Pierre, comme par hasard, tu détailles plus sur la 3e proposition. Les votants sont des grandes filles et garçons, ils savent lire.Romary 4 mai 2007 à 08:54 (CEST)

C'est amusant de constater que celui qui définit les critères de vote est juge et partie.

- N'y a-t-il aucune autorité neutre sur Wikipédia qui se charge de ces critères et du contrôle de la validité de la procédure ?

Dès le début, je m'insurge contre une procédure biaisée et inutile et qui n'a qu'un but: Virer la gastronomie de l'encyclopédie. Pour les actrices porno, passe encore, mais pour une partie de l'héritage de l'humanité, je ne suis pas d'accord. SalomonCeb 4 mai 2007 à 09:09 (CEST)

Euh, sur le fond, je crois que tu devrais t'estimer heureux qu'on passe du temps à organiser cette PDD qui vise à demander à la communauté si l'on peut déplacer des informations qui violent les principes fondateurs.

Sur la forme, il faut se débrouiller pour n'avoir que deux propositions. Autrement c'est complètement débile, il existe une zone d'ombre dans laquelle aucune des propositions n'a la majorité, et toute la PDD devient inutile. Il faut discuter jusqu'à n'avoir que des choix binaires. Arnaudus 4 mai 2007 à 09:54 (CEST)

SalomonCeb, tu exagères, ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord sur ce point avec Pierre qu'il n'est pas honnète et un excelelnt contributeur que j'estime. Et puis, il met les critères à la discussion chacun est libre de s'exprimer, c'est plutôt une opération collective et non pas un diktat. Assume good faith et en l'occurence, je suis certain de la bonne foi.Romary 4 mai 2007 à 10:13 (CEST)

A mon tour. L'objectif ne me semble pas être de virer la gastronomie de Wikipédia. Les trois propositions sont claires sur ce sujet. La question qui se pose à nous est de définir la complémentarité entre deux supports d'édition : l'encyclopédie Wikipédia et le manuel Wikilivre. Faut-il mettre certaines informations à la fois sur l'un et sur l'autre ou bien mettre une partie sur l'un, une partie sur l'autre et un lien riche entre les deux. Cette question est ici limitée aux textes dit "recettes" qui sont le descriptif détaillé et précis de la méthode à suivre pour réaliser un plat. Le même type de question peut se poser pour d'autres type de textes car Wikilivre n'est pas limité au recettes de cuisine. Chacun est libre de poser cette question et d'y proposer des réponses. Pour ma part, je propose qu'ici, on se limite à l'objet indiqué en titre à cette Prise de Décision. Pour ma part, je souhaite qu'on passe à la phase de vote et que les règles de vote soient des règles les plus courantes, celles de ceux qui veulent des articles dédiés sur les recettes. Merci. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 10:15 (CEST)

Non, la gastronomie ne viole pas les principes fondateurs, le sujet est encyclopédique, les plus grands auteurs ont rédigé des recettes, des guides ou des critiques gastronomiques.

Le statu quo me semble préférable, que les amateurs de fast food mettent en PàS toutes les nouvelles recettes et que la communauté décide au cas par cas me semble préférable à une décision prise par une poignée de contributeurs. SalomonCeb 4 mai 2007 à 10:17 (CEST)

La question n'est pas de savoir si la gastronomie viole ou non les principes fondateurs ni si parce qu'elle ne serait pas de la gastronomie la fast food a sa place sur Wikipédia, mais quel est le support adapté aux recettes de la gastronomie et aux recettes de fast food. SVP, le vote et vite maintenant. Merci. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 10:44 (CEST)

Je crois également qu'il est sain arrivé à un certain point que la vox populi s'exprime et vote et il est nécessaire également d'en accepter le résultat méme si une opinion contraire à celle que l'on a défendu qui l'emporte. Wikipédia n'est peut être pas une démocratie (encore que!) mais les moyens en ont tout les aspects. Je pense que dans Wikipédia certains sont prêtt a virer la gastronomie (comme certains sont prêt à virer par exemple les mangas, ce qui serait une erreur). Mais je suis également convaincu que ceux qui se sont exprimé de façon régulière et importante dans cette discussion n'ont pas l'intention de virer la gastronomie. Le sujet est plutôt la manière d'en parler.Romary 4 mai 2007 à 11:03 (CEST)

1. il me semble que 50 contribs (le barème ordinaire) est suffisant pour voter sur la destination et le contenu des recettes de cuisine (Perky) : je ne pense pas. J'ai donné mon avis en PàS assz tôt, mais je regrette amèrement. Quand je suis arrivé sur WP, je me faisais ma propre conception de ce qui devait rester et ce qui devait partir ; mais les PF ou les us et coutumes m'étaient inconnus. J'estime qu'il m'a fallu au moins 4 mois avant d'avoir un avis à peu près raisonnable sur ce qui se fait ici, et 1 an avant de me sentir vraiment capable de donner mon point de vue correctement argumenté sur un peu tout. Donc, à mes yeux, un avis sur un truc aussi pointu que les modes d'emploi des recettes de cuisine venant de quelqu'un qui vient d'arriver, ça n'a à peu près aucune valeur : je suis persuadé que ce sera de part et d'autres des arguments ultra-simplistes voire hors-sujet, typiquement A bas la Censure ! d'un côté, et J'aime pas les recettes, c'est nul !, de l'autre. A mes yeux, ce genre de choses, ça ne fait rien avancer. Et les nouveaux sont, je pense, plus facilement manipulables. Enfin, on a jamais manqué de votants sur les PDD, en général ! Alors l'argument des 4,6 %, bof.
2. l'habitude est que la proposition qui à le plus de voix ait également plus de X% d'approbateur (Romary) : ok. Combien, alors : 66, 60 ou 50 % des votes exprimés ? Moi je dirais 50, mais je sais pas ce que vous en pensez.
3. Au passage, Pierre, comme par hasard, tu détailles plus sur la 3e proposition. Les votants sont des grandes filles et garçons, ils savent lire (Romary) : bon, dois-je en conclure que SalomonCeb n'est pas un grand garçon ? Il fait preuve d'une telle cécité, et met tant de soins à ne jamais lire une ligne de mes explications, je commence à me demander si le mal ne sera pas général. Parce que là, j'ai beau lui hurler sur tous les tons LES ARTICLES SUR LA GASTRONOMIE RESTERONT SUR WIKIPEDIA !, je pourrais pisser dans un violon que ça aurait plus d'effet. Et ça me déprimerait que le vote foire parce que des malcomprenants ne lisent même pas sérieusement les propositions. Mais j'ai bien conscience du biais que l'indication actuelle crée...
4. Sur la forme, il faut se débrouiller pour n'avoir que deux propositions (Arnaudus) : cela donnerait donc 2 votes non simultanés :
   1. Voulez-vous qu'on s'occupe des modes d'emploi des recettes, ou n'y a-t-il aucun problème ?, qui doit obtenir plus de 50 % de y a un problème pour donner lieu à :
   2. Choisissez entre P2 et P3. Et là, seuil de X % (à déterminer, voir point 2).

Ceci convient-il ? Mutatis mutandis ^{par ici !} 4 mai 2007 à 11:46 (CEST)

 Pour, comme pour voter entre P1 et P2 ou voter entre P1 et P si P2 paraît trop restrictive. brunodesacacias 4 mai 2007 à 12:11 (CEST)

• Ca prend tournure, le seuil de 50% me convient personnellement (je sais que certains préfèrent une barre plus haute, mais moi pas de prob). Pierre, même si je t'envoie des pics et comme je l'ai écrit un peu au dessus à 2 reprises, je n'ai aucun doute te concernant . S'il a plusieurs propositions simultanées, une règle de vote style CAr est une solution, celel qui à le plus d'approbateur et en cas d'égalité prendre le nombre de vote contre (il n'y a pas de solution parfaite mais c'est pour moi meilleurs que le ratio pour/contre).Romary 4 mai 2007 à 12:33 (CEST)

Olah, ne t'inquiète pas Romary ! Tes soutiens, plus haut, m'ont beaucoup touché ; t'entendre dire que tu me fais confiance est le genre d'interventions qui comblent, qui rassurent ; ça m'a secoué. A mon tour de t'assurer que je te fais confiance : je sais bien que tu soulignes en toute bonne foi le biais de l'indication actuelle, et je n'y vois aucune mauvaise intention : oui, c'est vrai, en l'état, il n'est pas question qu'il figure en tête du vote.

Si on décide de faire 2 votes, afin de n'avoir que des choix binaires, on n'a qu'à fixer le seuil nécessaire de chaque vote un peu au-dessus de 50 %, pour éviter l'arrachée ; quelque chose du genre 55 %. Si on fait tout en un seul vote, faudrait-il demander à chacun de voter Pour ce qu'il veut et/ou Contre ce qu'il ne veut pas ? La proposition qui est adoptée devrait alors avoir plus de 50 % de Pour/(Pour + Contre) ? Je commence à m'y perdre... Mutatis mutandis ^{par ici !} 4 mai 2007 à 12:52 (CEST)

Mes interventions sont sincères. Pour la question technique, je pense qu'il faut laisser chacun libre de voter comme il veut. Quelqu'un peut approuver une propsition et ne pas désapprouver l'autre (donc ne pas voter sur la deuxième) ou désapprouver les deux ou approuver les 2. Je sais pertinemment que cela peut neutraliser le vote, ce qui est dommage, mais bon. Pour le critère d'adoption, la règle pourrait être par exemple  : Sera adopté la proposition ayant recueilli le plus de vote [favorable] et ayant un ratio [favorable]/[favorable]+[défavorable] strictement supérieur à 55%. En cas d'égalité en nombre de voix favorables, sera adopté la proposition ayant le moins de votes défavorables.Romary 4 mai 2007 à 13:24 (CEST)

Plutôt contre le risque de neutraliser le vote : Je veux une majorité forte contre P1 pour conclure que P2 ou P3 sont LA solution retenue par la communauté. Avec P1 = "Toute recette a droit à son article dédié sur Wikipédia parce qu'elle est une partie indissociable de la gastronomie et que la gastronomie est un tout de nature encyclopédique.".Je pense que nous devons saisir l'opportunité de déterminer si Oui ou Non toute recette détaillée à droit à son article dédié sur Wikipédia. Je serais donc plutôt favorable à deux votes . 1/ Pour ou contre P1. 2/ Si et seulement si majorité des 2/3 contre P1 alors, le choix entre P2 ou P3, 50-50. Cordialement. brunodesacacias 4 mai 2007 à 13:50 (CEST)

Pas mal, même si le "toute" (c'est un peu trop binaire à mon gout, sachant que je pense qu'il n'y a de place pour "toutes" les recettes mais pour certaines) de la proposition me gène cela aurait le grand mérite de clarifier les choses. Attendons d'autres avis. Romary 4 mai 2007 à 14:12 (CEST)

Pour ma part, laisser ne serait-ce qu'à une seule recette le droit d'être l'objet unique d'un article dédié qui se limiterait à l'exposé de la recette, c'est autorirer par dérive chaque recette à avoir son article dédié. Donc, il s'agit bien de "toute" ... P2 est clair sur ce sujet : pour être dans un article, la recette doit faire corps avec un article de nature encyclopédique. Donc c'est soit P1 soit P2 ou P3. Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 14:28 (CEST)

OK, ça roule pour moi. Romary 4 mai 2007 à 14:50 (CEST)

Je suis de retour après une longue absence, et que vois-je...le même sujet avec les mêmes (ou presque...) interrogations ..!!!Je pensais arriver trop tard pour les élections...wiki naturellement...mais j'ai tout à fait le temps... - Je dois m'absenter à nouveau dans quelques jours, et je présente toute mon amitié aux collaborateurs comme brunodesacacias, Romary, etc...pour leur patience et leur persévérance...- Amitiés - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 mai 2007 à 14:58 (CEST)

[modifier] Un pas en avant, deux pas en arrière

Je vois qu'on en est aux modalités de vote, ce qui signifierait qu'il y a consensus sur les propositions... Mais attendez, ça ne choque personne cette P1 qui est hors principes fondateurs? Qu'est-ce que c'est que cette PDD? Les principes fondateurs ne sont pas négociables!

Pour ma part, je trouve que les propositions sont beaucoup trop longues et pas claires du tout. Il faut distinguer clairement plat/recette/réalisation. Par exemple, la photo est une illustration de la réalisation d'une recette, pas une photo de la recette. Il faut donc clairement proposer des trucs mutuellement exclusifs, d'une manière à avoir uniquement des votes à double choix. Je dois dire que je n'aime pas du tout ces propositions individuelles, attribuées à un éditeur particulier; il n'y a aucune synthèse ici; on vote pour la proposition de Truc ou celle de Machin, alors qu'on n'a même pas exploté toutes les possibilités! D'après ce que j'ai cru comprendre de cette discussion, on se retrouverait avec les possibilités suivantes :

• À chaque recette son article 1) un article général sur un plat tarte aux pommes, avec une liste de liens vers des recettes précises (recette de la tarte aux pommes selon Maïté 2002, recette de la tarte aux pommes selon Joël Rebuchon 1996, etc). 2) un article par recette (auteur/année), qui propose de manière neutre et sourcée la recette en question (à partir d'une source unique ou d'un très petit nombre de sources).
• Une recette particulière en illustration d'un plat. On n'a pas d'articles sur les recettes, mais des articles sur les plats. Cependant, à la manière d'une photo, on illustrerait un plat par une recette arbitraire, choisie une bonne fois pour toute dans un ouvrage de référence, ou issue de l'expérience personnelle de l'auteur de l'article (et on s'en tient là, on n'autorise plus de changement pour éviter les guerres d'édition stupides car sans fondement : le choix est par définition arbitraire).
• Une recette synthétique en illustration d'un plat. On n'a pas d'articles sur les recettes, que sur les plats. Mais on illustre le plat par une sorte de synthèse des recettes existantes, en se basant sur des sources multiples, et en ne considérant que les éléments communs à toutes les recettes. Ça voudrait donc dire qu'il s'agirait plus de description rapide de la procédure (avec une liste des ingrédients principaux, et deux ou trois étapes rapides) et en aucun cas d'une recette fonctionnelle. Les différences seront aussi indiquées ("la température du four varie de 200°C à 280°C selon les auteurs", "on peut ajouter éventuellement de la canelle, bien que cette pratique est peu fréquente", etc.): C'est un traitement encyclopédique de la recette.
• Pas de recettes en illustration des plats. Là c'est clair, l'article liste rapidement les ingrédients indispensables et le mode de cuisson (du style "le canard à l'orange est un canard agrémenté d'agrumes et rôti au four", point). Évidemment, on encouragerait les liens vers les Wikilivres correspondants.

Ça, ça fait 4 propositions différentes (et non 3), et ca représente, à mon avis, beaucoup mieux les différentes tendances de la discussion. Je ne comprends pas pourquoi on en a oublié une au passage dans les P1, P2 et P3. Enfin bon. En tout cas, c'est impossible de soumettre les 4 au vote à la majorité (comme d'habitude, on ne va rien avoir au dessus de 50%).

Le problème supplémentaire, c'est qu'à mon avis, certaines propositions sont contraires aux principes fondateurs. La proposition 2 par exemple est contraire au NPOV, et à mon avis, ne devrait pas être soumise au vote. D'autre part, les propositions 1 et 2 posent un gros problème vis-à-vis du droit d'auteur; et je ne comprends pas comment on pourrait les mettre au vote avant d'avoir eu l'avis éclairé de juristes. Entre autres, n'oubliez pas que la GFDL autorise la publication commerciale des articles; il doit donc être possible pour un tiers d'imprimer tous les articles de cuisine et de ne pas risquer de procès. Enfin, la proposition 1 pose clairement un problème de critères d'accessibilité : en général, les éventuelles critiques d'un livre sont sur le livre entier, en pas sur les recettes individuelles. Donc il est impossible de trouver des sources extérieures qui vont critiquer telle ou telle recette en particulier. D'autre part, des centaines de recettes plus ou moins exotiques sortent toutes les semaines dans télé Z ou autres; potentiellement, ça fait des milliers d'articles à écrire et à suivre; d'autre part, la vérifiabilité est très limitée (il faut faire confiance à l'auteur de la recette, source primaire et unique de l'article). Personnellement, j'aurais donc tendance à écarter d'office les propositions 1 et 2, pour les raisons évoquées plus haut (principe fondateurs, droit d'auteur, impossible à gérer). Il ne resterait que les propositions 3 et 4, qui à mon avis, sont extrêmement proches. En fait, il me semble que le seul point de désaccord est une question de forme, et non de fond. Dans la prop 3, on met la recette dans un cadre et on l'appelle "recette"; dans la prop 4, on la met dans le texte. Je pense qu'il y a tellement de variabilité entre les recettes que la prop 3 va être difficile en pratique, même si en théorie il est possible de garantir la neutralité sur ce type de sujet (on essaye bien de le faire sur des sujets bien plus polémiques). Enfin si on tient à voter, il me semble raisonnable d'essayer de voter sur les prop 3 et 4 (ou équivalentes hein, je ne suis pas non plus un expert de la formulation de propositions), mais pas sur les pavés compliqués et pas clairs du paragraphe au dessus. Arnaudus 4 mai 2007 à 17:24 (CEST)

Oui, je vois ce que tu veux dire. De toute façon, à mes yeux, voilà comment ça s'est environ passé d'un point de vue historique :

1. J'avais proposé sur le Bistro de faire un transfert progressif des recettes sur Wikilivres.
2. Romary a objecté qu'il fallait consulter les Wikipédiens.
3. J'ai préparé de mon côté une synthèse des tous les précédents débats, avec dans l'idée de mettre une seule proposition au vote, c'est accepté ou pas (c'est le principe de la PDD sur le blocage qui a eu lieu y a pas longtemps).
4. J'ai déposé ma synthèse ici, mais la discussion a repris, et je me suis trouvé contraint de devoir re-argumenter sur les mêmes problèmes (neutralité, tout ça), avec les mêmes arguments déjà tous cités plus haut, ce à quoi on m'a opposé les mêmes contre-arguments que plus haut... Perte de temps générale.
5. Romary a décidé d'écrire la P2. Personnellement elle me paraît trop vague ; elle permet quasiment de ne rien changer à la situation actuelle ; en pratique, elle n'interdit même pas clairement aux contributeurs de s'étriper sur des quantités de farine...
6. Et enfin SalomonCeb a proposé, avec son sens du dialogue que nous connaissons, une proposition qui viole allègrement les piliers de Wikipédia, les principes fondateurs : pas de neutralité, pas de vérifiabilité...

Résultat : oui, on va mettre au vote une P1 qui est tout simplement inacceptable, parce que si on ose la virer du vote, SalomoCeb va hurler à la cabale encore plus fort. Ça me dégoûte, mais je ne trouve pas d'autre solution que d'abdiquer devant celui qui crie le plus fort. Pourtant, je pense que tu sais à quel point je suis d'accord avec toi, au fond... :-(

Bon enfin, mes jérémiades ne font rien avancer Ce qui serait bien, ce serait d'éliminer d'office la P1, hors-sujet, de clarifier la P2 (comment on fait en pratique si la P2 est adoptée ?) et la P3 (faire plus bref). C'est possible, tout ça ?

En fait, il me semble que le seul point de désaccord est une question de forme, et non de fond. Dans la prop 3, on met la recette dans un cadre et on l'appelle "recette"; dans la prop 4, on la met dans le texte. Moui ; disons que ce que les diffs que j'ai cité plus haut montrent clairement, c'est que dès que certains voient des instructions détaillées séparées du reste, ça les démange de rajouter leurs variantes perso, tout ça. Je ne dis pas qu'en mettant ça en texte, ça n'aura pas lieu. Mais je pense que c'est un facteur qui joue. Et par ailleurs, ne serait-ce que pour le style, il me semble préférable d'écrire On fait une crêpe en étalant de la pâte dans une poële chaude et graissée, plutôt que Prenez une poële. Mettez-la à chauffer à feu vif. Graissez-la, et étalez la pâte : les ordres comme ça, je trouve que ça casse vraiment le style de l'article de manière désagréable ; ce n'est pas du tout le style que l'on a l'habitude de trouver sur les autres articles.

Bref. Je suis plutôt d'accord avec toi, c'est peut-être juste une question de style. Attendons de voir si Romary est tenté pour réécrire la P2 plus dans le sens de ta proposition 3 ; je vais voir ce que je peux faire pour l'actuelle P3. Mutatis mutandis ^{par ici !} 4 mai 2007 à 18:25 (CEST)

Bon, voilà tout ce que j'arrive à faire sur la P3 ; un choïa plus court, mais j'arrive vraiment pas à la faire maigrir plus ; j'espère un peu plus évident quant à l'aspect pratique (comment appliquer cette proposition). Dis-moi si c'est toujours un gros pavé inutilisable :

• Un article sur un plat traditionnel a sa place sur Wikipédia. Il doit inclure un descriptif général et succint du plat, les seules indications essentielles : ingrédients indispensables, mode de cuisson. Il peut être illustré d'une photo d'une étape incontournable de la recette. Il comporte nécessairement un renvoi vers Wikilivres pour donner au lecteur un accès à la recette détaillée. Celui-ci se fait à l'aide d'un bandeau : par exemple, {{Wikilivres|Cuisine:Crumble|la recette du Crumble}}
• Merci à l'éditeur d'une recette de publier ses travaux sur le Livre de cuisine de Wikilivres. Décrire les ingrédients, leurs quantités, les procédures à suivre, les astuces personnelles, le vin d'accompagnement, etc, est une recette. La recette détaillée, parce qu'elle nuit au caractère synthétique, neutre et sans travail inédit que doit avoir un article encyclopédique, ne sera pas éditée sur Wikipédia. Si vous trouvez une recette de cuisine dans un article, apposez le bandeau {{Pour Wikibooks}} en haut de la section concernée.

Mutatis mutandis ^{par ici !} 4 mai 2007 à 18:37 (CEST)

Donc c'est bien ce que je disais, un petit comité, deux contributeurs, décide qu'une proposition ne respecte soi disant pas des principes fondateurs.

Mais quel juge avec quel droit de recours a décidé que ça ne respectait pas les principes fondateurs ?

Cette procédure est une pantalonnade. Supprimez toute la gastronomie de WP et arrêtez de nous faire croire que notre avis a un quelconque intérêt. SalomonCeb 4 mai 2007 à 18:50 (CEST)

Fidèle à son poste, SalomonCeb veillait face aux tentatives de Manipulation de Wikipédia par la sombre Cabale anti-Gastronomie qui ourdissait un Complot contre la Culture. Parfait.

Fidèle à son poste toujours, SalomonCeb refusait obstinément de lire une seule ligne de ceci, cela, ou cela : le risque serait grand de comprendre les arguments de la sombre Cabale qui, etc. Fantastique.

Et sinon, dans la vraie vie, c'est aussi facile de discuter avec toi, ou tu te bouches les oreilles systématiquement ? Franchement, je commence à en avoir marre. Mutatis mutandis ^{par ici !} 4 mai 2007 à 19:02 (CEST)

Amha, Toute proposition non conforme aux principes fondateurs sera écartée à plus de 2/3 des votants. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 19:43 (CEST) Par ailleurs, je souhaiterais moi aussi donner au plus grand nombre la possibilité de dire la manière qu'il souhaite que la communauté applique pour délivrer de l'information encyclopédique sur la gastronomie : avec des articles dédiés aux recettes (P1), avec des recettes incluses dans des articles plus larges que la recette P2, avec des recttes sur Wikilivre. Je vais donc reformuler les propositions en ce sens. Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 20:11 (CEST)

Quel embrouille…je relis toutes les positions remises sur le tapis depuis le début (j’étais absent plusieurs semaines…et je m’en excuse si je n’ai pas tout compris..) mais je comprends de moins en moins…( Ouppsss..).Au début de cette réflexion, des idées et des positions émergeaient contradictoires certes, mais simples … chaque utilisateur devait être maître et responsable de ses positions, donc de la proposition de son texte. Actuellement chaque intervenant tente de rectifier, modeler les phrases, les paraphrases …les tournures ... etc...Pour clôturer cette réflexion, à l’origine de cette méditation, j’ai également titillé les textes proposés… et je me suis aperçu rapidement que chaque collaborateur campait sur ses positions (ce qui empêchait de faire avancer le Chmilblick..) alors que chaque coauteur avait très bien compris le sens et la demande de chaque proposition… Alors messieurs et mesdames mettaient un terme à cette malaxation de l’esprit…et commençons tous ensemble à voter pour décider d’un choix qui se veut démocratique et wikipopulaire…. Etalons les trois propositions, et allons-y. Nous sommes adultes, vaccinés… nous avons de la bouteille (comme on dit chez moi…) . Tiens en parlant de bouteille, j’oublie mon anisette… – Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 mai 2007 à 20:20 (CEST)

Je vais intervenir sans avoir tout lu donc je vais peur être écrire des conneries mais tant pis. D'abord, il va falloir peut être un jour faire confiance au votant. Manifestement, ce vote fait peur à certains (de toute façon ce serait pour moi une vrai surprise que la P1 passe). Deuxièmement, même si je ne l'approuve pas, je ne suis absolument pas certain que cela viole les principes fondateurs de plus manifestement les principes fondateurs sont variables entre Wikipédia et Wikilivre (je suis surpris). Si les recette violent les principes fondateurs, il faut les supprimer aussi de Wikilivre. Ni Arnaudus ni moi-même n'ont de prééminence sur une décision ou sur une interprétation. Troisièmement, je rappelle, que j'avais proposé une proposition (appelé Z) qui était un moyen terme entre pas mal de positions (et qui en particulier supprimait les recettes au sens propre, ce qui est très loin de ma position) que beaucoup de contributeurs semblaient la trouver pas mal et qu'à la première provocation elle a été laminée par ceux qui manifestement ne semblent pas comprendre ce qu'est un compromis et dont pour certains (pas tous) la motivation n'était pas très claire (donc merci de ne pas me faire de procès d'intention). Pierre avance souvent mon nom pour justifier le déclenchement de cette PdD, il me semble clair que je ne suis pas le seul à avoir une position similaire (je n'ai aucune idée de la tendance générale et qui est majoritaire sur cette question). J'ai volontairement proposé une majorité de 50% pour que la décsion soit facilité et que j'accepterait le verdict du vote m^me s'il est opposé à mon opinion. Quatriémement, la P2 n'entérine absolument pas la situation actuelle, permettra justement la suppression de la recette type salade de tomate de ma belle-mère et n'empêchera absolument pas le transfert. en conclusion, j'aimerai une fois pour toute que l'on ne se considère pas supérieur aux autres et que l'on accepte le verdict d'une PdD (en commençant par moi). ce qui se passe dans ce paragraphe n'a qu'un but c'est de torpiller cette PdD. Que malheureusement, cette discussion donne raison à la P1. Enfin, ma connection internet marche très mal, compte tenu de l'extrême mauvaise volonté de certains, je ne vais pas gaspiller ce week end mon temps sur Wikipédia sur une discussion qui maintenant pour le coup est devenu stérile). Si cette PdD échoue dans ces conditions (aps sii le vote est neutralisé), je continuerai à m'opposer au massacre des recettes et au transfert sauvage sans concertation. Romary 4 mai 2007 à 20:47 (CEST)

[modifier] Comment associer une recette à un article encyclopédique sur la gastronomie.

Proposition Une : Avec des articles dédiés au recette. Tout article sur la gastronomie pourra être complété par autant d'articles que nécessaire, chacun dédié à une recette associée à l'objet de l'article. En conséquence, toute recette pourra disposer de son article dédié sur Wikipédia.

Proposition Deux : Avec des sections "Recette" au sein de l'article. Tout article sur la gastronomie pourra inclure une ou plusieurs sections dédiées chacune à une recette associée à l'objet de l'article.

Proposition Trois : Avec Wikilivre. Tout article sur la gastronomie pourra inclure un descriptif général du plat associé à l'objet de l'article mais ne pourra inclure aucune recette détaillée. Wikilivre est le support sur lequel une recette détaillée est publiée. L'information sur les recettes détaillées associées à un article de Wikipédia sur la gastronomie sera délivrée via un lien de Wikipédia vers Wikilivre.

Vote Un : La manière d'éditer l'information sur les recettes qui est décrite dans la Proposition Une est soit contraire aux principes fondateurs de Wikipédia soit non compatible avec la construction d'une encyclopédie. Si au Vote Un : 2 pour 1 contre alors Vote 2 ; sinon, Proposition une est adoptée. Vote Deux : La proposition Une étant rejetée, quelle manière d'éditer l'information sur les recettes la communauté devrait-elle adoptée entre celle décrite en Proposition Deux et celle décrite en Proposition Trois ? Si Deux à plus de "Pour" que Trois, alors Deux est adoptée. Et inversement.

Simple et direct mais amha respectueux des avis très partagés des uns et des autres. Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 20:36 (CEST)

Ecoutez les gars si ont doit changer les proposition on repousse le vote sinon, je refuse à la veille d'un week end qui pour beaucoup d'entre nous durera 4 jours de bricoler des propositions.Romary 4 mai 2007 à 20:50 (CEST)

Et en attendant, ne retardons pas l'application des critères d'admissibilité des recettes en vigueur. Pour moi. C'est OK : on ne se pose plus de questions, on applique ce qui est établi. Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 20:56 (CEST)

Critères décrété par 3 contributeurs dans une discussion dont tout le monde à perdu la trace. elle exemple de sourçage et violation pour le coup de sprincipes fondamentaux. Je crois que mes jours sont compté sur Wikipédia.Romary 4 mai 2007 à 21:14 (CEST)

Merci pour cette information qui m'aide à comprendre. Donc on reprend. Si la procédure de vote que je propose te convient, pourrait-tu, dans une nouvelle section, mettre les 3 propositions qui te semblent celles à retenir et y ajouter ma proposition de vote ? A+. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 21:18 (CEST)

Allez...jetons nous à l'eau. Il faut commencer sans pour cela émettre quelques sommations…sinon, le sujet ne perdra de son intérêt, à moins que cela arrange certains…pour rendre le sujet stérile. Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 mai 2007 à 21:22 (CEST)

Pour rappel, je sais me jeter à l'eau mais je ne sais pas organiser une phase de vote à la suite d'une phase de discussion. A vous de jouer. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 21:28 (CEST)

S'il y a une chose qui est claire dans cette discussion, c'est qu'on ne peut pas passer au vote dans à peine plus de 24 heures. Un vote doit de toute façon être annoncé 48 heures à l'avance et il me semblerait très curieux de faire cette annonce sans que la page de vote n'aie quasiment atteint son état définitif (en dehors des votes eux-mêmes, bien sûr). R 4 mai 2007 à 21:31 (CEST)

Entre ceux qui disent "Pas de report" et ceux qui disent "Rien n'est prêt", comment ont-fait ? . Ma proposition est la suivante : on reporte le début du vote juste pour accorder le délai "légal" d'annonce mais non pour préparer de nouvelles propositions. Pour ma part, ça fait des semaines que j'attends une issue à la question : un article dont l'objet unique est de décrire en détail la méthode pour réaliser un plat a-t-il sa place sur Wikilivre ET sur Wikipédia ou bien sur Wikilivre mais pas sur Wikipédia. La question est simple, non ? Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 21:40 (CEST)

Moi j'ai rien contre ces trois propositions, mais je note que l'option Romary (une seule recette consensuelle) a disparu. Même si c'était compliqué, elle avait le mérite de respecter le NPOV et le droit d'auteur, ce que ne font ni P1 ni P2.

Pour le vote, on n'est pas pressés non plus (de toutes manières, il dure 4 semaines). Donc s'il faut reporter de deux ou trois jours, c'est pas la mer à boire.

Enfin, la P1 est beaucoup mieux formulée qu'avant.

Cependant, je dois dire que la formulation actuelle est trés neutre (ça, c'est très bien), par contre, je trouve qu'elle masque un peu les problèmes de fond (droit d'auteur/NPOV/critères d'admissibilités des variantes...), et qu'on ne peut pas compter sur le fait que les votants aillent lire cette discussion imbittable. Alors je sais que ça va être le bordel, mais j'aimerais bien que la page de vote mentionne quand même quelques arguments pour aider le choix des votants. Arnaudus 4 mai 2007 à 21:56 (CEST)

Ah oui, et puis aussi ça doit être une faute de frappe, mais pourquoi ce rapport 2 pour/1 contre pour la P1? Pour les PDD, c'est en général la majorité (et 66% pour accepter une proposition, pas pour la rejeter). Arnaudus 4 mai 2007 à 21:58 (CEST)

N'ayez aucun soucis, allez-y, ceci est ma dernière intervention sur Wikipédia. Romary 4 mai 2007 à 22:19 (CEST)

Succès total vous avez réussi à virer Romary.

Perky♡ 6 mai 2007 à 09:52 (CEST)

[modifier] Organisation du vote sur 3 Propositions - Projet Un

Préambule. Ce vote a pour objectif de déterminer la méthode à appliquer pour éditer de l'information sur les recettes de cuisine. Comme chacun sait, cette méthode doit orienter les éditeurs d'articles sur la gastronomie : À délivrer de l'information qui plaise à nos lecteurs Dans le respect des principes fondateurs En évitant de construire ce que Wikipédia n'est pas Ce vote permet une Prise de Décision entre trois manières différentes d'éditer de l'information sur la gastronomie : Proposition Une, Propososition Deux et Proposition Trois. A l'issue du vote, seule une de ces propositions sera retenue. La Prise de Décision est faite en deux questions : La première sur l'adoption de la Proposition Une. Si la Proposition Une est adoptée, alors la deuxième question est sans objet. Si la Proposition Une est rejetée, alors, c'est la question deux qui déterminera celle de la Proposition Deux et de la Proposition Trois qui sera adoptée. Pour une simplification de la procédure, les participants sont invités à répondre aux deux questions dès maintenant. Enfin, avant de participer à ce vote, les participants sont invités à réviser leurs classiques : les principes fondateurs, ce que Wikipédia n'est pas et ce qu'est un Wikilivre. Bon vote à tous.

Proposition Une. Toute recette a droit à son article dédié sur Wikipédia parce qu'elle est une partie indissociable de la gastronomie et que la gastronomie est un tout de nature encyclopédique.

Proposition Deux Les articles sur les plats culinaires font partie de l'encyclopédie quand ces plats ont un aspect traditionnel marqué c'est à dire que leur existence est ancienne et représentative d'un pays, d'une région, d'une communauté religieuse, ethnique ou culturelle. Dans tous les cas, on privilégiera les informations de type historique, origine géographique, importance culturelle, anecdotes. Ces articles sont soumis aux mêmes règles que tous les articles : vérificabilité, neutralité de point de vue, références etc. Des références bibliographiques comme par exemple, Le grand dictionnaire de cuisine ; Alexandre Dumas ou Journal de voyage aux Pyrénées ; Victor Hugo sont vivement encouragées. Pourront être indiqués des informations de type recette avec liste d'ingrédient, de quantité, de technique de cuisine à utiliser et de cuisson. Il faut cependant veiller à conserver les éléments de recette réellement significatifs, indiscutables. On évitera des information sur des éventuelles variantes sauf si celle-ci correspond au même critère que la recette elle-même.

Proposition Trois. Un article sur le mode de consommation d'un aliment, son histoire, son aire géographique, sa place dans les arts et la culture, etc, a sa place sur notre encyclopédie. Un tel article doit inclure un descriptif général et succint du plat, les seules indications essentielles pour comprendre la nature du plat. Il peut être illustré d'une photo de recette. L'insertion dans l'article d'un renvoi vers Wikilivre est le seul moyen recommandé pour donner au lecteur un accès à la recette détaillée, complète et commentée. Il se fait à l'aide d'un bandeau approprié : par exemple, {{Wikilivres|Cuisine:Crumble|la recette du Crumble}} Merci à l'éditeur d'une recette de publier ses travaux sur le Livre de cuisine de Wikilivres. Un article dont l'objet est de décrire les ingrédients, leurs quantités, les procédures à suivre, les astuces personnelles, le vin d'accompagnement, etc, est une recette. La recette détaillée, complète et commentée, parce qu'elle nuit au caractère synthétique, neutre et sans travail inédit que doit avoir un article encyclopédique, ne sera pas éditée sur Wikipédia. Si vous trouvez une recette de cuisine dans un article, apposez le bandeau {{Pour Wikilivres}} en haut de la section concernée.

Vote. Question Une : La méthode d'éditer l'information sur les recettes qui est décrite dans la Proposition Une est celle que la communauté doit appliquer parce qu'elle permet de délivrer de l'information qui plaise à nos lecteurs, dans le respect des principes fondateurs et en évitant de construire ce que Wikipédia n'est pas. En conséquence, notre encyclopédie pourra disposer d'un nombre illimité d'articles dont l'objet unique sera une recette détaillée de cuisine. Si Réponse Question Une : 2 contre sur 3 votes alors Proposition Une est rejettée et on passe à la question Deux ; sinon, Proposition une est adoptée. Question Deux : Si la Proposition Une est rejetée, alors quelle méthode d'éditer l'information sur les recettes la communauté devrait-elle adoptée entre celle décrite en Proposition Deux et celle décrite en Proposition Trois ? Si Deux à plus de "Pour" que Trois, alors Deux est adoptée. Et inversement.

Ceci un humble projet. Il repose sur les principes suivants :

1. Il y a 3 méthodes possibles et ces méthodes sont celles dites précédemment SalomCeb, Romary et brunodesacacias
2. Si 1/3 des votants considèrent que la Propisition Une est correcte, alors on adopte la Une et toute recette aura droit a son article dédié
3. Sinon, soit Wikilivre est imposé (Trois) soit Wikilivre est en option (Deux)
4. Le transfert des recettes de cuisine sur Wikilivre ne se fera que si Trois est adoptée.
5. Le vote se fait en un tour.

Merci d'en proposer des modifications qui permettraient de passer au plus vite à la phase de vote . Cordialement. --brunodesacacias 5 mai 2007 à 07:48 (CEST)

La réponse est certainement dans les discussions précédentes que j'ai lues au fil de l'eau (mais je ne me rappelle plus, à l'instant, si elle y est ou non).

Que se passe-t-il si un contributeur vote pour à P1 et ne s'exprime pas sur les autres propositions, estimant qu'il n'a pas à statuer avant tout sort réservé à P1. Il pourrait cependant avoir une préférence entre P2 et P3. Celle-ci ne serait donc pas prise en compte? Cordialement. jpm2112 Discuter ici 5 mai 2007 à 10:29 (CEST)

Tel que j'ai compris la situation, il n'y aura pas de 2ème tour. S'il ne vote pas à la question 2 et que la Proposition Une est réjettée, alors il n'aura pas voté entre Deux et Trois et suivra donc la décioin prise sans lui. Cordialement. --brunodesacacias 5 mai 2007 à 10:33 (CEST)

Merci, c'est clair, mais curieux. jpm2112 Discuter ici 5 mai 2007 à 10:39 (CEST)

C'est assez déterminant en effet mais c'est fait pour que si la Proposition Une est rejettée, alors une solution alternative soit applicable sans délai. brunodesacacias 5 mai 2007 à 10:45 (CEST).

Ceci me parait cohérent...et clair pour ceux qui ont suivi le dossier... j’appréhende pour les nouveaux...mais par contre et heureusement, le dernier commentaire concrétise le long discours des deux dernières propositions. Bravo pour les participants - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 mai 2007 à 10:45 (CEST)

Toujours pas d'accord avec plusieurs points :

• la ridicule proposition 1, qui est complétement subjective (au choix, un "cri du coeur" ou un "caca nerveux"), mais qui n'est pas une proposition : c'est une déclaration subjective et hors principes fondateurs sur ce que "Wikipédia est" selon l'auteur de la proposition et lui seul.
• une "majorité" d'1/3 pour accepter une proposition est inédite et complètement arbitraire. Pour accepter une proposition, on n'a jamais fait autre chose que 2/3 ou 50%. Je propose 50% ici.
• le critère de "plaire à nos lecteurs", ça vient d'où? C'est incroyable de mettre une telle déclaration péremptoire au même plan que les respects des principes fondateurs. On ne fait ni plaisir à nos lecteurs, ni aux rédacteurs, on écrit une encyclopédie! Faudrait peut-être revenir aux bases, hein.
• les propositions sont encore trop compliquées et pas claires. Aux faits! Pour chaque proposition, combien de recettes, combien d'articles, quelles sources, etc. C'est beaucoup trop flou!

Donc voila, vous l'avez compris, pour ma part c'est véto à la mise au vote. Arnaudus 5 mai 2007 à 11:28 (CEST)

Réponse au veto d'Arnaudus. 1/ On peut remplacer "plaire au lecteur" par "ecrire une encyclopédie" 2/ On peut faire 50%-50% sur l'acceptation des propositions 3/ On peut remplacer la PDD actuelle par une PDD ou un sondage sur la conformité de la Proposition Une aux principes fondateurs 4/ On peut remplacer la PDD actuelle par une PDD sur d'autres propositions 5/ On ne peut pas retirer de la PDD actuelle la Proposition Une (sinon Veto de ses partisans) 6/ On ne peut pas simplifier la Proposition Deux (sonon Veto des auteurs) 7/ On peut simplifier la Proposition Trois 8/ On ne peut pas décrire le travail réalisé sur cette PDD par des propos comme "Caca nerveux". Cordialement. --brunodesacacias 5 mai 2007 à 11:43 (CEST)

5 : Franchement, SalomonCeb qui vient hurler sporadiquement Pas touche aux recettes, sans lire un seul argument, il n'a pas du tout bossé sur cette PDD. Par contre, pour ménager sa sensibilité, vu qu'il se croit pourchassé par une Cabale, ni Arnaudus ni moi-même n'avons le droit de virer purement et simplement son aberrante P1, qu'il n'a fait qu'imposer, sans discuter ni même prouver qu'elle répond aux principes fondateurs ! Un comble.

6 : dommage.

7 : j'ai proposé un tout petit peu mieux plus haut, mais tu ne l'as pas repris ici. A voir.

8 : voir point 5, le caca nerveux, c'est SalomonCeb qui impose sa P1 sans la défendre sérieusement, et qui après s'insurge quand on veut imposer son retrait. En sciences, y a une règle comme quoi ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve ; eh bien là, pour moi, ce qui est imposé sans discussion peut être retiré, surtout que j'ai pris la peine de tout argumenter dans ma synthèse des débats en haut de cette page. Mutatis mutandis ^{par ici !} 5 mai 2007 à 11:52 (CEST)

Retouchons donc au moins la Proposition Trois. Changeons la question une en : "La Proposition Une est non conforme aux principes fondateurs de Wikipédia". De toutes façons, si ceux qui soutiennent que P1 est non conforme ont raison, alors soit P1 sera écarté massivement soit il y a un gros problème de compréhension des principes fondateurs. Cordialement. --brunodesacacias 5 mai 2007 à 12:05 (CEST)

Qui a élu Mutatis mutandis ^{par ici !}, seul et unique responsable de cette discussion ?

Certainement pas moi. WP peut très bien survivre sans une décision qui se révèlera aberrante dans quelques temps.

C'est mon dernier caca nerveux et hurlement, laissons faire M. Mutatis mutandis ^{par ici !}, il est bien plus intelligent que nous tous. SalomonCeb 5 mai 2007 à 12:05 (CEST)

Je suis d'accord avec Mutatis mutandis ^{par ici !}. Ta proposition n'est pas raisonnable, et tu n'as jamais justifié de la NPOV, des critères d'admissibilité, des problèmes de droit d'auteur et des principes fondateurs. Je pense que soit tu ne les connais pas, soit tu t'en fous. Dans les deux cas ta proposition n'est pas raisonnable; alors soit tu reviens pour discuter d'une formulation claire et précise en accord avec les principes fondateurs, soit on la supprime. Mais discuter à base d'attaques personnelles, ça ne vaut rien. On parle des propositions, et seulement des propositions. Donc si tu veux qu'elle reste, défends-la avec des arguments, pas en attaquant ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. Arnaudus 5 mai 2007 à 13:45 (CEST)

+1 pour Arnaudus. C'est pourquoi, dès lors que seul l'auteur de P3 reste ce jour 5 mai, date de clôture de la discussion, motivé pour défendre son projet en le soumettant au vote de la communauté, je lui propose ci-dessous d'organiser le vote. --brunodesacacias 5 mai 2007 à 14:08 (CEST)

Contre l'introduction de notion de caca nerveux dans les recettes de cuisine, contre le préformatage technocrate, contre les avis non inspirés lorsque l'on discute d'Art culinaire, contre la loghorée stérile, contre l'idée de c'est le dernier qui parle qui a raison, contre le noyautage de ceux qui ont plus le temps que les autres. C'est la raison pour laquelle, je suis pour l'abolition des PdD "à la noix". Cordialement. -- Perky♡ 6 mai 2007 à 10:15 (CEST)

[modifier] Organisation du Vote - Projet Deux

Pierre, Pourrais-tu nous préparer l'organisation du vote ? --brunodesacacias 5 mai 2007 à 12:11 (CEST)

Ma seule recommandation serait de proposer au vote d'accepter ou non la Proposition Trois à une majorité de 50-50. Si P3 est rejettée, alors on on reste sur le principe des PàS. Cordialement. --brunodesacacias 5 mai 2007 à 12:11 (CEST)

Désolé, vais manger. Je m'en occupe tout à l'heure. Mutatis mutandis ^{par ici !} 5 mai 2007 à 12:25 (CEST)

Je crois effectivement qu'il faut voter par élimination...brunodesacacias a raison, sommes nous pour la proposition 3 ou pas...après nous verront...s'il faut maintenir les recettes, et sous quelle condition...???? - Le débat m'horripile au possible...certains intervenants sont pour la politique du : pourquoi faire simple, lorsque l'on peut faire compliqué...??? je suis heureux de prendre le large et de respirer l'air méditerranéen...- Sans regret..---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 mai 2007 à 14:12 (CEST)

Puisque SalomonCeb ne défend toujours pas sa proposition mais se contente de m'attaquer, je considère que sa proposition, qu'il ne fait qu'imposer, n'a pas sa place ici. D'où ce second projet de vote :

Préambule. Ce vote a pour objectif de déterminer la méthode à appliquer pour éditer les recettes de cuisine des plats. Comme chacun sait, cette méthode doit orienter les éditeurs d'articles sur la gastronomie à délivrer de l'information : Dans le respect des principes fondateurs En évitant de construire ce que Wikipédia n'est pas. Il est donc entendu qu'une recette familiale, ou inventée récemment par un grand chef, n'a déjà pas sa place ici. Les propositions ne s'occupent donc que des recettes de plats traditionnels (existence ancienne et représentative d'un pays, d'une région, d'une communauté religieuse, ethnique ou culturelle). Il est également d'ores et déjà entendu que le traitement des articles sur les plats doit faire figurer en bonne place les informations de type historique, origine géographique, importance culturelle, anecdotes. Vous devez choisir entre deux propositions mutuellement exclusives sur la manière d'éditer des recettes de plats sur Wikipédia. Avant de participer à ce vote, les participants sont vivement invités à réviser leurs classiques : les principes fondateurs, ce que Wikipédia n'est pas, ce qu'est Wikilivres et son Livre de cuisine. Bon vote à tous.

Proposition Une Le traitement des articles sur les plats permet d'indiquer une recette avec liste d'ingrédient, de quantité, de technique de cuisine à utiliser et de cuisson. Il faut veiller à conserver les éléments de recette réellement significatifs, indiscutables. On évitera les variantes sauf si celles-ci correspondent aux mêmes critères que la recette elle-même. Grâce à la fonction Import et à la pose de bandeaux bandeau {{Pour Wikibooks}}, les recettes détaillées seront copiées sur le Livre de cuisine de Wikilivres.

Proposition Deux. Le traitement des articles sur les plats doit inclure un descriptif très général et succint du plat, les seules indications essentielles : ingrédients indispensables, mode de cuisson. Il peut être illustré d'une photo d'une étape incontournable de la recette. Il comporte nécessairement un renvoi vers Wikilivres pour donner au lecteur un accès à la recette détaillée. Celui-ci se fait à l'aide d'un bandeau : par exemple, {{Wikilivres|Cuisine:Crumble|la recette du Crumble}} Merci à l'éditeur d'une recette de publier ses travaux sur le Livre de cuisine de Wikilivres. Décrire les ingrédients, leurs quantités, les procédures à suivre, les astuces personnelles, le vin d'accompagnement, etc, est une recette. La recette détaillée, parce qu'elle nuit au caractère synthétique, neutre et sans travail inédit que doit avoir un article encyclopédique, ne sera pas éditée sur Wikipédia. Si vous trouvez une recette de cuisine dans un article, apposez le bandeau {{Pour Wikibooks}} en haut de la section concernée.

Vote. La proposition qui a plus de 55% des voix l'emporte.

J'ai modifié ce qui était la P2, à cause de ce qui est déjà entendu (qu'est-ce qu'un plat traditionnel, tout ça) et le manque d'aspect d'aspect pratique (comment appliquer ça). La seule grande différence entre les deux propositions, c'est vraiment où est-ce qu'on autorise à écrire des recettes détaillées : dans la 1, ici et sur WL ; dans la 2, juste sur WL. Mais je ne sais pas si c'est dit assez clairement... Modifiez si vous trouvez des formulations plus percutantes, qui montrent mieux ce que j'ai voulu dire dans la 1. D'avance merci pour votre aide et vos avis. Je commence à un peu saturer, là... Mutatis mutandis ^{par ici !} 5 mai 2007 à 14:16 (CEST)

Bonne disposition...pour plus de clarté, il faudrait dans le titre rajouter ce que tu viens de signifier...par exemple :

• Proposition Une : Recette se conservant sur wikipédia et wikilivre....Qu'en penses-tu...??? - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 mai 2007 à 15:03 (CEST)

Le Projet Deux me semble donner de bonne chance de parvenir à une méthode claire d'édition d'articles sur la gastronomie. Je serais très favorable à ce que la procédure de vote commence sur la base de ce projet dans le délai le plus bref qui soit techniquement possible. Je ne pars pas sur les bords de la Méditerranée mais j'ai hâte que la phase de discussion s'achève. --brunodesacacias 5 mai 2007 à 16:24 (CEST)

Ce n'est ni un hurlement ni un caca nerveux, mais quelqu'un peut-il m'expliquer la différence entre les deux propositions ? (s'il y en a une)

Si j'ai bien lu, en proposition 1 les recettes se voient apposer le bandeau {{Pour Wikibooks}} et sur 2 elles se voient apposer {{Pour Wikibooks}}.

C'est comme si on disait: Votez 1 et Sarkozy est élu, Votez 2 et Royal perd. SalomonCeb 5 mai 2007 à 17:06 (CEST)

Comparaison amusante :_) La prop 1 permet d'avoir une recette "moyenne", sans détails inutiles, mais qui serait issue d'une analyse neutre de plusieurs sources indépendantes. Mais comme je l'ai dit plus haut, c'est plus une question de degré que de nature. Je vois la prop 1 comme l'acceptation d'un cadre appelé "recette", l'acceptation de livres de cuisine comme sources, et l'acceptation de discussions sur la manière la plus neutre de proposer des recettes. Évidemment, les recettes de la prop 1 ne seraient pas "réalisables", mais ça n'a jamais été le but de Wikipédia de servir de livre de cuisine, hein... Arnaudus 5 mai 2007 à 17:15 (CEST)

Moi aussi j'aime beaucoup mieux. Par contre il vaut mieux préciser les modalités du vote : on ne fait pas pour/contre | pour/contre, mais on met juste son nom sous UNE SEULE proposition. On peut aussi ouvrir un vote "blanc", qui n'est pas décompté au final. Enfin, la majorité doit être fixée à 50% et pas à 55%, sinon on a une "zone d'ombre". Arnaudus 5 mai 2007 à 17:15 (CEST)

Pour faire plaisir à SalomonCeb, on peut ajouter un option "contre toutes les propositions" qui annule la PdD si elle recueille plus de voix que la proposition majoritaire. R 5 mai 2007 à 17:33 (CEST)

Les modalités de vote suivantes : "Chaque participant vote "Pour Une" ou "Pour Deux" ou "Contre les Deux" est interessante. Il faut cependant être conscient que si cette PDD est annulée, alors, chacun se sentira libre de poster sur Wikipédia des articles dont l'objet unique sera une recette, sans information de type histoire, géographie, etc et que la discussion sera déplacée d'ici en PàS ; bref que "Contre les deux" = "Oui pour traiter au cas par cas en PàS les articles dont l'objet unique est une PàS". Par ailleurs, ceci ne serait pas dans le but de faire plaisir à l'un de nous, mais bien de savoir si la majorité d'entre nous considèrent que les éditeurs d'articles sur une recette contruisent Wikipédia ou bien se trompent de support. Cordialement. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 09:13 (CEST)

Il y a quelques points qui me gênent :

1. La confusion entre recettes et plats n'est pas clairement dissipée. Il faudrait dire plus clairement que la question des recettes est une question portant sur le traitement des informations au sein des articles sur les plats.
2. Le préambule induit sans discussion des critères d'admissibilité sur les plats qui me semblent douteux. Notamment, le critère "plat traditionnel" exclut stricto sensu Tartiflette et, plus clairement, en:Deep-fried Mars Bar qui me semblent pourtant manifestement admissibles. L'exclusion de principe des plats créés par un grand chef me gêne également. A mon sens, il s'agit là d'une oeuvre de l'esprit qui pourrait en théorie faire l'objet d'un article sous certaines conditions (à l'image d'un poème ou d'un tableau), même si je ne vois pas d'exemples de plats admissibles de ce type.
3. Pour moi, les anecdotes ne sont pas encyclopédiques. En tout cas, une liste d'anecdotes est une collection indiscriminée d'informations qui n'entre pas dans les objectifs de Wikipédia. Il serait préférable de ne pas encourager leur prolifération.
4. Sur les propositions, il faudrait indiquer clairement qu'il s'agit d'une opposition entre présenter l'information sous la forme d'une liste d'instructions et décrire la préparation du plat de la même manière qu'on le fait pour tout autre objet. R 5 mai 2007 à 17:33 (CEST)

1/ Le préambule pourrait être simplifié mais l'idée que la gastronomie est un thème traité sur Wikipédia doit rester. 2/ Pour "Recette", la définition que se dégage est : "Descriptif détaillé et exhaustif de la liste et des quantités d'ingrédients, des étapes de la préparation et des conditions de cuisson" , bref : "le mode d'emploi pour réaliser un plat"3/ Les annecdotes sont admissibles pour la gastronomie comme elles le sont à ce jour sur d'autres thèmes 4/ Sur la différence entre les propositions, la principale est la suivante : La Une accepte qu'une recette soit sur Wikipédia si elle est incluse dans un article plus général sur le plat (histoire, géographie, etc) ; la Deux n'accepte qu'un renvoi vers Wikilivre, comme pour Wiktionnaire ; le point d'accord entre elles est le suivant : Pas d'articles dont l'objet unqiue est la recette détaillée. Cordialement. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 09:13 (CEST)

Donc, si on est Pour un article où l'objet unqiue est la recette détaillée, on vote Contre aux 2 proposition avec duplication de l'argumentation? jpm2112 Discuter ici 6 mai 2007 à 09:25 (CEST)

C'est bien ça. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 09:30 (CEST)

[modifier] Commentaire sur Projet Deux : Et les billes ?

Gamin, je me suis longtemps demandé comment on pouvait bien fabriquer des billes de roulements, comment on assemblait les roulements à gorges profondes, et je ne vois pas pourquoi ce genre de détails seraient proscrits sur WP. Pour autant, la production systématique des gammes d'usinage de tout un tas d'objets communs serait probablement jugée excessive par certains. Je ne fais pas de différence avec les plats : "que contiennent-ils" est plus qu'un détail, et les préparations aussi basiques que le gratin dauphinois, le veau Marengo, la purée Soubise, et quelques autres méritent un article. Que le contenu de l'article se limite à une recette stricto sensu, c'est insuffisant, mais ce n'est qu'une affaire de contenu ! Dire dans une PdD qu'un article ne doit pas contenir de copyview, et qu'il vaut mieux que les articles traitant de cuisine soient de bonne qualité, n'est-ce pas un peu se répéter, et donner à ces articles un poids que malheureusement ils sont loin d'avoir ? Que des recettes précises se retrouvent en Wikilivre, qui peut s'en plaindre ? Que des articles culinaires contiennent des liens vers ce Wikilivre, qui s'y oppose ? Qu'un article ne contenant qu'une recette mérite d'être enrichi, qui dit le contraire ? Mais que le gratin dauphinois ne fasse l'objet que d'une brève mention dans la page Solanum tuberosa, non !
Le problème que je vois dans ces articles, c'est la frontière entre ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas, abordé par Romary et sitôt oublié, et qui est éludé pour se concentrer sur l'accessoire. Le contenu d'un article est toujours améliorable, mais un article sur la tourlipette mayennaise à été jugé irrecevable, celui sur le cassoulet semble incontournable : où est la frontière, voila la question qui me parait importante.
Un autre aspect de la présente discussion est qu'elle ne se présente pas : nulle part je n'ai vu "Règle" ou "Recommandation". Et le seuil bâtard proposé de 55% montre bien qu'on voudrait rester entre les deux. Cela ne se peut pas, il faut choisir, et je choisis la recommandation pour ce qui est du contenu, la règle pour l'admissibilité, et contre toute modification qui ne serait pas clairement définie dans sa portée : au lieu de résoudre les problèmes, elle les aggraverait. Rigolithe ✉ 6 mai 2007 à 09:13 (CEST)

Merci pour ce long exposé. J'en retiens deux idées importantes : 1/ Règles ou recommandations = OK il faut préciser. 2/ Je cite "Que le contenu de l'article se limite à une recette stricto sensu, c'est insuffisant = Pour la Proposition Une et contre la présence sur Wikiépdia d'articles de 10 lignes décrivant le mode d'emploi pour réaliser un plat. Et c'est bien ce que ce vote doit enterriner : on délivre de l'information soit dans le cadre de P1 soit dans le cadre de P2 mais pas avec des articles dédiés. Cordialement. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 09:25 (CEST)

Un autre point : Comme annoncé en Titre de cette Prise de Décision, le vote ne porte pas sur les critères d'admissibilité d'un plat mais sur "Où placer une recette détaillée associée à l'information sur un plat admis : dans un article dédié à la recette et seulement à la recette, dans un article plus général sur le plat associé à la recette, ou sur Wikilivre". --brunodesacacias 6 mai 2007 à 09:37 (CEST)

Je me considère comme neutre, parce que je ne suis pas persuadé que ce que je ne vois pas n'existe pas. Par contre, j'ai du mal à voir ce que SalomonCeb trouve insupportable, et je préfèrerais que le point de discorde soit analysé et exprimé sans passion : la discussion prend un tour tendu, et une PdD qui commence comme ça peut finir avec des éclats regrettables.
Un peu plus haut, R aussi semble penser qu'il y a un problème sous jacent d'admissibilité. En gros, si un article n'a pas vocation à contenir autre chose qu'une recette, une fois vidé de son contenu, il n'existe plus; et cela revient à dire qu'il n'est pas possible de faire un tel article. J'ai de plus le sentiment qu'un critère de ce genre-là ne choquerait pas grand'monde. Mais en précisant clairement ce que c'est qu'une recette. Les beignets de fleurs d'acacia se font en trempant les grappes de fleurs dans la pâte à beignet avant de les jeter dans la friture, c'est une recette ? (En tous cas, c'est drôlement bon, et c'est la saison). Rigolithe ✉ 7 mai 2007 à 21:23 (CEST)

Je te rejoins sur la nécessité de définir ce qu'est une recette de cuisine (c'est dailleurs dans mes toutes toutes premières remarques). En revanche, cette prise de décision porte sur le transfert des recettes. Je pense que c'est à cette question qu'il faut répondre sans la retourner en définition des critères d'admissibilité, même si elle s'en approche. Le Projet Trois qui je prépare donne la défintion de Recette de cuisine et le moyen de décider du tranfert des recttes sur Wikilivre. Cordialement. --brunodesacacias 7 mai 2007 à 21:53 (CEST)

Avant de poster, je suis allé vérifier : je suis un inconnu sur Wikilivres. Il s'agit d'un projet différent, et aucune des décisions prises ici ne peuvent s'imposer la-bas. Le transfert est probablement utile dans une bonne proportion de cas, mais ce que nous décidons c'est de supprimer ce qui ne nous convient pas, et si sur wikilivre ça ne convient pas non plus, le tri sera fait par quidedroit, on n'a pas à promettre la conservation de ce qui ne mérite pas d'être conservé, ni à prendre des décisions engageant un autre Wiki. Peut-être est-ce ce qui parait suspect à SalomonCeb, qui ne montre que peu de déférence envers WL. Dans les faits, si une décision est prise, tu feras un maximum de transferts, mais d'autres supprimeront, et les transferts ne seront pas toujours faits, mérités où non. Rigolithe ✉ 7 mai 2007 à 22:26 (CEST)

Ce point a été traité précédemment par un administrater de Wikilivres qui considère qu'une recette a tout à fait sa place sur Wikilivres. Par ailleurs, il est vrai que transférer un document sur Wikilivres est un risque de suppression du document par Wikilivres. Il est vrai qu'il serait possible de supprimer le document de Wikipédia sans se soucier de savoir s'il enrichir ou non Wikilivres. Le transfert est une solution pour ne suprimer que les documents qui ne vont ni sur Wikiépdia ni sur Wikilivres. --brunodesacacias 8 mai 2007 à 09:25 (CEST)

[modifier] Rappel du Lot Brunodesacacias sur les 3 propositions

Pour rappel, J'avis proposé un moment un vote sur 3 propositions simples pour déterminer comment associer une recette à un article sur un plat.

Proposition Une : Avec des articles dédiés au recette. Tout article sur la gastronomie pourra être complété par autant d'articles que nécessaire, chacun dédié à une recette associée à l'objet de l'article. En conséquence, toute recette pourra disposer de son article dédié sur Wikipédia.

Proposition Deux : Avec des sections "Recette" au sein de l'article. Tout article sur la gastronomie pourra inclure une ou plusieurs sections dédiées chacune à une recette associée à l'objet de l'article.

Proposition Trois : Avec Wikilivre. Tout article sur la gastronomie pourra inclure un descriptif général du plat associé à l'objet de l'article mais ne pourra inclure aucune recette détaillée. Wikilivre est le support sur lequel une recette détaillée est publiée. L'information sur les recettes détaillées associées à un article de Wikipédia sur la gastronomie sera délivrée via un lien de Wikipédia vers Wikilivre.

Pour rappel, ce lot a été rejetté aux motifs suivants : P1 est interdite car non conforme aux principes fondateurs et P2 est trop simplfiée. Pour ma part, je reste dans l'idée qu'il faut un choix de réponses simples à la question de cett Prise de Décsion :"Tranfert des recettes de cuisine".
Si de nouveaux avis en faveur de ce projet veulent se manifester, c'est ici maintenant. Cordialement. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 09:47 (CEST)

Je l'ai déjà dit mille fois mais je recommence : oui aux plats avec les ingrédients et les grandes lignes de la préparation, non aux recettes. VIGNERON * ^discut. 6 mai 2007 à 11:22 (CEST)

[modifier] emballement ?

Désolé pour les participants restant mais quand on lit à partir de Discussion Wikipédia:Prise de décision/Transfert des recettes de cuisine#Un pas en avant, deux pas en arrière, on voit que la discussion a complètement déraillé. Les arguments d'autorité prennent complètement le dessus (comme si un ou deux utilisateurs pouvaient se prétendre le conseil constitutionnel des principes fondateurs), et on arrive à un beau mouvement de sumo ou, des trois proposants initiaux, il n'en reste qu'un sur le ring. Ne comptez pas que la prise de décision soit un succès : pour moi, depuis le départ de Romary, elle n'a carrément plus de sens. Peps 6 mai 2007 à 11:37 (CEST)

Il n'y a pas d'emballement, mais du sur-place. Je reformule ma position : 1/ Il y a un acteur présent depuis le début qui est prêt à organiser le vote : ma pomme (au four et au moulin) 2/ Il y a une question 3/ Il y a 3 réponses possibles 4/ Les réponses ne sont pas liées à l'un ou l'autre d'enre nous : elles ont mécaniques 4/ Solution une : les recetes sont sur des artciles dédiés et sur des articles généraux et sur Wikilivre à la convenance des éditeurs 5/ Solution deux : les recettes sont à la fois sur des articles généraux et sur Wikilivre mais jamais sur des articles dédiés 6/ Solution trois : les recettes ne sont que sur Wikilivre 7/ Si le choix ne se fait par un vote de prise de décision sur l'une des 3 solutions, la seule alternative que nous avons est la procédure de PàS au cas par cas. Cordialement. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 11:44 (CEST)

(conflit de modif) Pour qu'une PdD fonctionne, il faut que les propositions continuent d'être soutenues par les personnes qui les ont lancées et soutenues. Il y a toujours nécessité d'un "service après vente", et parfois des surprises (voir la PdD sur la façon de nommer les espèces animales). Si on disqualifie d'avance des proposants importants, ou s'il y en a qui se sont sentis poussés à l'exil, ça n'a pas de sens. C'est mon point de vue, et ça explique qu'en l'état je voterai contre tout "consensus" obtenu à ce prix (ce qui fera des traitements en PàS, ce n'est pas bien grave). Peps 6 mai 2007 à 11:53 (CEST)

Question de procédure : donc si la date de mise au vote est dépassée sans que le vote puisse être préparé, la procédure se conclue sur la décision de maintenir en l'état la situation de départ. Cordialement. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 11:56 (CEST)

Merci à Peps ci-dessus, je le cite, Les arguments d'autorité prennent complètement le dessus (comme si un ou deux utilisateurs pouvaient se prétendre le conseil constitutionnel des principes fondateurs), et on arrive à un beau mouvement de sumo... : donc si je comprends bien, quand je (ou Arnaudus) prends du temps à expliquer soigneusement où est-ce que le respect des PF n'est pas rempli dans la P1 ou pour partie dans la P2, on userait d'arguments d'autorité et on se prendrait pour un conseil constitutionnel des principes fondateurs ; dois-je en déduire que SalomonCeb est blanc comme neige, que non non non il n'a jamais fait preuve d'une singulière inaptitude au dialogue, et que non non non il n'a jamais usé d'arguments d'autorité ?! Ça m'écœure complètement. Perdre autant de temps à rédiger une synthèse de tous les débats précédents, réargumenter à chaque fois, discuter avec un Romary compréhensif d'une part, mais avec d'autre part quelqu'un qui ne lit pas une ligne de vos interventions et vous traite de censeur et de cabaliste... voilà comment on vous remercie : en disant que vous vous prenez pour un conseil constitutionnel des principes fondateurs. Eh ben ça me gave, voilà tout : alors Peps, sois sympa, tu éclaircis la situation :

• soit je t'ai bien compris, et dans ce cas, inutile que j'accepte le deal de brunodesacacias. Mes argumentations ne seraient pas lues mais repoussées d'un geste de la main comme étant des arguments d'autorité ; merci bien, dans ce cas, débrouillez-vous sans moi pour finir cette PDD, j'ai assez usé de mon temps ici, et pour ce qui est de mes arguments, ils sont présents en approximativement 200 exemplaires sur cette page vu le nombre de fois où j'ai eu à me répéter.
• soit je t'ai mal compris, et dans ce cas Peps veuille bien accepter mes excuses pour ce violent coup de gueule injustifié, et brunodesacacias, je suis partant pour ce que tu proposes en-dessous. Mutatis mutandis ^{par ici !} 6 mai 2007 à 12:59 (CEST)

que ce soit bien clair : je suis d'accord à 99 % avec Romary sur cette page. Pour SalomonCeb je trouve que tu fais une fixation sur lui et je ne comprends pas ton problème. Je ne vois pas ce qu'on perd à accepter de soumettre au vote une proposition qui sera manifestement rejetée ? Manifestement contraire aux principes fondateurs, mal défendue, elle sera rejetée : so what ? ah moins que tu n'aies pas confiance dans le jugement des votants ? mais si c'est le cas, pourquoi faire une PdD ?

Ce que je ne comprends pas, c'est le passage de la phase "OK on organise le vote entre 1/2/3" à la phase, "ah ben non on casse tout et on disqualifie les participants".

eh puis pour conclure, vos arguments, ni à Arnaudus, ni à toi, ne m'ont convaincu. L'application concrète des principes fondateurs, ça ne coule pas de source. Par exemple je trouve qu'on se questionne peu sur le principe fondateur numéro 1 : Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach, à croiser avec la définition d'almanach (... renseignements divers tels que ... les recettes de cuisine !) Peps 6 mai 2007 à 13:40 (CEST)

• Pour SalomonCeb je trouve que tu fais une fixation sur lui et je ne comprends pas ton problème. Oh, oui, c'est ça, ça doit être une simple névrose obessionnelle de ma part... C'est vrai, quoi, un type qui, sur une PDD dont la discussion amène autant d'interventions, écrit ceci ou cela, ça doit être une lubie de ma part de penser qu'il ne vient manifestement pas pour faire avancer le schmilblick...
• Manifestement contraire aux principes fondateurs, mal défendue, elle sera rejetée : so what ? Si tu admets comme moi qu'elle est contraire aux PF, il est tout à fait anormal de proposer aux Wikipédiens de l'accepter : même approuvée par 100 % des votants, elle n'aura pas le droit d'être appliquée.
• L'application concrète des principes fondateurs, ça ne coule pas de source. Je crois que je rêve. Enfin, que je cauchemarde. L'application des PF, c'est pas évident. Du style, on avait envie de faire des pages du namespace Wikipédia: pour la déco, histoire de faire croire qu'on a des règles. C'est vrai, quoi, à la fin : c'est pas parce qu'il y a écrit dessus que c'est des règles absolues et non négociables qu'on va se casser les pieds à les appliquer ! Y en a marre de la vérifiabilité, je veux des renseignements pas fiables ! Ras-le-bol de la neutralité de point de vue, c'est pas parce qu'on s'en contrefout sur la cuisine qu'on va pas s'en occuper ailleurs ! Allez hop, on les laisse accrochées au mur, ces vieilleries, mais pas question de se demander un instant si on les applique. Je vais vomir.
• vos arguments, ni à Arnaudus, ni à toi, ne m'ont convaincu, et puis le passage sur l'almanach : je t'en prie, fais comme si ça c'était des phrases en l'air, et puis ignore consciencieusement ce que j'ai écrit sur la question des almanachs... Pfff, l'argument des almanachs, c'est le truc le plus vaseux que j'ai jamais vu pour défendre les recettes. Et sinon, sur l'article Nicolas Sarkozy, je peux aller mettre des blagues sur lui, vu que j'ai trouvé des blagues dans l'almanach Vermot et que tout ce qu'il y a dans un almanach on peut le refaire ici sans se poser de questions ?

C'est bon, j'en ai marre. Ce soin consciencieux que tu mets, toi et d'autres, à ignorer tous les PF qui portent les coups les plus violents aux recettes, ça confine à de l'aveuglement ; moi ça m'éreinte de devoir me répéter sans cesse, tout ça pour m'entendre dire à la fin Ah non mais de toute façon on s'en fout des principes fondateurs. Tu pleures le départ de Romary, fort bien ; je doute que quelqu'un pleure le mien, tant pis. Mutatis mutandis ^{par ici !} 6 mai 2007 à 14:34 (CEST)

j'avais parfaitement lu ce que tu avais écrit ci-dessus, et c'est justement pour cela que je disais que cela n'avait été que peu évoqué. A moins que tu considères ts arguments comme forcément définitifs ?

Puisque ta façon de concevoir le débat, c'est soumettre ou se démettre, je ne peux effectivement guère continuer. Aussi étrange que cela puisse te paraître, le départ de qui que ce soit ne m'enchante guère. Il faut savoir conclure des conversations en observant où sont les points de désaccord plutôt que de convertir l'autre à tout prix. Peps 6 mai 2007 à 14:54 (CEST)

et pour mémoire, j'aimerais savoir où j'ai mérité de me faire traiter comme si j'avais dit, ou si j'étais supposé dire, ou même penser : "Ah non mais de toute façon on s'en fout des principes fondateurs" Peps 6 mai 2007 à 14:57 (CEST) ?

[modifier] Appel pour un représentant par Proposition, SVP

Pour avancer sur sur cette prise de décision, il faudrait un représentant de chacune de propositions. Voilà l'équipe que je propose :

• Pierre défend la Proposition Trois
• Je défends la Proposition Deux
• SalomonCeb défend à sa convenance la Proposition une ou le vote "Contre Deux et Trois".

Pour rappel, au cas où certains ne l'auraient pas compris je ne suis pas si favorable à la Proposition Trois. Les seules propositions que je ne sais pas défendre sont : "Passer les articles dédiés à une recette en PàS" et "Accepter que toute recette ait son article dédié". --brunodesacacias 6 mai 2007 à 12:19 (CEST)

VIGNERON propose non aux articles qui ne sont que des recettes, oui aux articles sur des plats « encyclopédiques » avec les ingrédients et la mention de variante, ainsi que la préparation. Le tout doit évidemment être sourcé et référencé. Un exemple pas trop mauvais : Rösti (j'hésite à laisser les quantités et la préparation sous forme de liste). VIGNERON * ^discut. 6 mai 2007 à 12:46 (CEST)

Moi cet exemple a tendance à me mettre en rogne. Je signale que j'avais passé plusieurs heures à consulter des dizaines de recettes en français en allemand pour en présenter une synthèse. Quelques mois plus tard, par respect pour les autres contributeurs sans doutes, quelqu'un sacrifie valeureusement cinq minutes pour transformer tout ça en fiche cuisine par un copier-coller depuis un site canadien. C'est par respect pout la culture populaire aussi que le rédacteur s'est senti obligé d'ajouter du fromage d’Uri, détail suprêmement snob alors que je n'en ai jamais vu en faisant mes courses dans la région de Berne. Les oignons eux sont certainement un acte de résistance contre l'impérialisme culturel américain et devant la noblesse de cette cause, je suis bien évidemment prêt à oublier le fait que je crois bien que l'on ne m'a jamais servi de rösti avec des oignons dans un restaurant suisse. Les röstis, c'est une galette de pommes de terres et ces oignons et ce fromage, généreusement signalés au lecteur par quelqu'un qui n'a probablement jamais cuisiné de rösti n'apporte strictement aucune information au lecteur. Pas plus d'ailleurs que les quantités purement arbitraires, alors que ce plat peut tout aussi bien être servi en plat principal qu'en garniture et que les rapports entre pommes de terre et fromage (pour les recettes qui en ont, loin d'être majoritaires et le plus souvent d'Apenzell ou de Gruyère) varient du simple au triple. Un peu facile dans ces conditions de toujours se cacher derrière cette posture de défense des savoir-faires contre les méchants ayatollahs qui veulent opresser le peuple de France et son savoir culinaire. GL 6 mai 2007 à 20:17 (CEST)

Merci pour cette information. J'aurais en retour une question : comment-souhaiterais-tu que l'on prgresse sur ce sujet ? Les deux choix possibles sont proposés ci-dessous : arrêter de discuter pour maintenir le statut quo ou passer au vote. Comptant sur ta participation aux propositions ci-dessous. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 20:52 (CEST)

[modifier] Qui c'est qui veut jouer avec moi ?

Les participants favorables à cette procédure signent ci-dessous.

1. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 12:19 (CEST)
2. VIGNERON * ^discut. 6 mai 2007 à 12:46 (CEST) (ce que tu appelles procédure, c'est bien simplement la poursuite de la discussion de la PdD ?)
3. Arnaudus 6 mai 2007 à 17:47 (CEST) Évidemment, on vote et puis c'est tout. Comme si la discussion n'avait pas assez duré... À la base le problème est vraiment trivial, et c'est veaiment beaucoup trop d'énergie perdue cette discussion.

Oui mais comme certains pensent que suite au départ de Romary (auteur de la Proposition Deux), la procédure devrait s'arrêter et moi je dis qu'elle doit continuer, alors je défends les partisans de l Propsotion Deux. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 13:00 (CEST)

[modifier] Arrêtons

Cette farce a assez duré.

• Je propose de clore ici cette page qui ne fait que mettre de l'huile sur le feu et de ne pas voter sur le sujet. Le statu quo ante s'applique aux recettes de cuisine.

SalomonCeb 6 mai 2007 à 18:02 (CEST)

Vote :

[modifier] Pour

1.  Pour ma propre proposition. SalomonCeb 6 mai 2007 à 18:02 (CEST)

[modifier] Contre

1. Contre le statut quo actuel qui consiste à traiter chacun des articles de la catégorie recette en PàS, et donc faire à plusieurs votes. Trop lourd à gérer. Je préfèrerais un vote sur "Oui ou non" au "Transfert des recettes de cuisine".
   En revanche, je suis pour voter selon la procédure lancée ici avec, si le maintien du statut quo actuel est rejetté par 50% des votes + 1 voix, alors le vote portera sur un choix entre la Proposition Deux et La Proposition Trois. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 19:38 (CEST)
2. Faut trancher, les PàS c'est lourd à la fin. — Régis Lachaume ✍ 6 mai 2007 à 21:32 (CEST)
3. Je ne crois pas que ce vote va arrêter les PàS, mais permettre de préciser le contenu des articles --CQui bla 6 mai 2007 à 23:17 (CEST)
4. Le statut quo ne règle rien. Mais il reste là tant que l'on chipote sur les propositions. Je comprends donc qu'il y ait de l'exaspération. Alors, autant voter sur des propositions éventuellement imparfaites quitte à les considérer comme devant être affinées à l'usage (à l'échéance de 6 mois par exemple, pour laisser le temps de l'expérimentation). Un peu de pragmatisme serait utile, car c'est en sciant que leonard de vinci . --Pgreenfinch 6 mai 2007 à 23:28 (CEST)
5. Arnaudus 7 mai 2007 à 11:14 (CEST) et on vote, j'en ai marre. Les propositions sont prêtes et tout le monde (sauf un) est d'accord.
6. Je ne suis (du verbe : suivre) pas toujours, à 100% avec notre collaborateur Brunodesacacias, mais je le suis à 100% dans sa démarche...Je pars demain matin pour plusieurs jours, et je voterai (je l'espère) à mon retour - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 mai 2007 à 11:22 (CEST)

[modifier] Neutre

Je ne comprends pas l'enjeu de cette décision : en quoi une recette est inacceptable dans un article par principe, en quoi un passage en PàS est équivalent à un déplacement partiel de contenu ? Aucun des arguments exposés ne permet de déduire qu'il faille voter par avance sur le contenu d'articles à venir pour éviter d'avoir un jour à voter sur le contenu d'articles existants, et nous savons déjà que :

• si des articles sont des violations de copyright, SI,
• si des articles contiennent un texte inapproprié, on l'enrichit, à la rigueur on l'efface, ça ne justifie pas un passage en PàS (sauf s'il n'en reste vraiment rien),
• si un texte mérite de figurer dans un wikilivre, on l'y met,
• si un article porte sur un sujet qui parait inadmissible, PàS.

Certains ont le sentiment qu'on veut ici contourner le besoin d'une règle d'admissibilité consensuelle, pour se contenter d'une majorité simple : ce serait stupide, si le texte adopté n'a pas valeur de règle, les articles déplacés seront indéfiniment recréés, et feront dépenser plus d'énergie qu'une discussion honnête.
Je propose qu'avant de chercher des solutions, on expose le problème et qu'on analyse sa nature :

• y a-t-il une plus grande difficulté à surveiller les copyrights concernant la cuisine que ceux concernant d'autres sujets ?
• y a-t-il une impossibilité à modifier un texte trop détaillé concernant un plat ?
• y a-t-il une impossibilité à mettre sur le wikilivre idoine une recette qui est ailleurs ?

Et aussi qu'on se pose le problème de l'admissibilité des plats : entre les plats anecdotiques, à la limite de la création personnelle, et les classiques, en passant par les créations récentes, il pourait être utile de préciser la frontière, mais qu'on renonce par principe à illustrer un article qui la mériterait d'une recette de Taillevent ou de Dumas, ça me parait excessif. Si on doit renoncer à faire de très bons articles pour ne pas risquer de devoir en éliminer de mauvais, autant ne rien faire. Rigolithe ✉ 7 mai 2007 à 10:52 (CEST)

1/ Sauf erreur de ma part, tu ne serais donc pas "Neutre" mias "Pour arrêter là la Prise de Décsion" car ce que tu décris comme "ce que nous savons déjà" serait ce que SalomonCeb appelle le statu quo. 2/ Quand à l'objet de ce vote informel, il est simple : doit-on clore ou non cette Prise de Décsion par ce que j'appelerai un "Non lieu". A mon humle avis, il serait plus constructif que le ou les partisans de ce que tu décris élabore une proposition en ce sens et la soumette au vote en compétition avec les autres propositions plutôt que de retarder le vote sur la Prise de Décsion. Cordialement. --brunodesacacias 7 mai 2007 à 11:08 (CEST)

Concernant l'existence ou non de difficultés à éditer de l'information sur les recettes, la réponse est : "Oui" et cette page de discussion sur la préparation de la Prise de Décsion en est très riche de preunves. Cordialement. --brunodesacacias 7 mai 2007 à 11:38 (CEST)

[modifier] Annonce de préparation du vote Projet Trois

Bonjour,
J'annonce que je vais établir avant mercredi un Projet Trois d'organisation du vote.

• Chacun est libre de proposer un Projet Quatre.
• Si un mouvement fort se manifeste pour la proposition dite "Arrêtons", ce Projet Trois ne verra le jour que si c'est une obligation de clore une PDD par un vote. Si ce mouvement ne se renforce pas, je m'engage à poster ce Projet Trois sur cette page.
• Le Projet Trois portera sur l'adoption de Recommandations d'édition des recettes, qui donneront les indications nécessaires pour transférer ou non les recettes sur Wikilivre.
• Le Projet Trois portera sur Recommandation Une et sur Recommandation Deux. L'esprit de la Une sera "Oui aux recettes si et seulemnt si elles sont un complément inclus dans un article plus riche que le simple exposé de la recette". L'esprit de la Deux sera :"Oui au descriptif général mais Non à l'exposé de la recette".
• Les modalités de vote reposeront sur une question donnant le choix entre trois réponses : "Contre Une et Contre deux alors les articles ayant une recette seront traités au cas pas cas en violation de copyright, en manque de pertinence, manque de sources, SI, PàS, etc", "Pour Une alors Recomandation Une est adoptée et les recettes sont transférées au cas par cas dans le respect de cette recommandation" et "Pour Deux alors Recommandation Deux est adoptée et les recettes seront transférées sur Wikilivre".
• Enfin, j'ai obtenu assez d'éléments pour construire ce Projet Trois. Je ne crois pas que de nouvelles suggestions soient suceptibles de l'enrichir de manière primordiale. Il sera donc basé sur l'ensemble des informations que j'ai retenues à ce jour.

Cordialement. --brunodesacacias 7 mai 2007 à 12:06 (CEST)

[modifier] Projet Tois de vote de clotûre de cette PDD

Bonjour,
Comme convenu, je vous présente le Projet Trois de vote que je souhaite organiser pour clore en bonne et due forme cette Prise De Décsion. Éspérant que ce projet soit mis en ligne dans les meilleurs délais. Merci de votre attention. Cordialement. --brunodesacacias 8 mai 2007 à 14:05 (CEST)

[modifier] Texte du Projet Trois

Enjeux de la Prise De Décission. Ce vote a pour objectif de clore la procédure de Prise De Décision (PDD) engagée sur le transfert des recettes de cuisine de Wikipédia vers Wikilivres. Le transfert des recettes de cuisine sera exécuté dans le respect de la décision qui aura été prise. Le transfert des recettes de cuisine qui est proposé a pour objectif de renforcer la complémentarité entre les travaux de Wikipédia et ceux de Wikilivres sur la gastronomie. Il repose sur le principe suivant : Conserver sur Wikipédia ce qui est destiné à Wikipédia Retirer de Wikipédia et le proposer à Wikilivres ce qui est hors cadre Wikipédia Conserver sur Wikilivres ce qui est accepté par Wikilivres Porposer à la suppression ce qui est rejetté par Wikipédia et Wikilivres En résumé, le transfert des recettes de cuisine est une solution pour conserver des travaux que Wikipédia envisage de supprimer. La décision porte sur le rejet ou l'adoption d'une recommandation à appliquer pour éditer les recettes de cuisine et qui déterminera la procédure de transfert des recettes. Comme chacun sait, la recommandation doit orienter les éditeurs d'articles sur la gastronomie : Pour qu'ils osent et qu'ils prennent plaisir à construire une encyclopédie Dans le respect des principes fondateurs En évitant de construire ce que Wikipédia n'est pas. Par définition, une recette de cuisine est un texte qui définit la manière de cuisiner un plat et qui, par conséquent, indique la liste exhaustive des ingrédients, leurs quantités précises, les étapes détaillées de la réalisation et le mode exact de cuisson. Les participants au vote doivent choisir entre rejeter les deux recomandations proposées ou adopter l'une des deux recommandations mutuellement exclusives. Avant de participer à ce vote, les participants sont vivement invités à réviser leurs classiques : les principes fondateurs, ce que Wikipédia n'est pas, ce qu'est Wikilivres et son Livre de cuisine. Bon vote à tous.

Recommandation Une (R1) Un article sur un plat contient une présentation générale du plat. Il peut disposer d'un bandeau de renvoi vers Wikilivres pour donner au lecteur un accès à la recette détaillée. Il peut inclure une recette dans la mesure où cette recette est un complément nécessaire à l'ensemble des autres informations et où elle n'est pas l'objet unique de l'article. Par définition, une recette de cuisine est un texte qui définit la manière de cuisiner un plat et qui, par conséquent, indique la liste exhaustive des ingrédients, leurs quantités précises, les étapes détaillées de la réalisation et le mode exact de cuisson.

Recommandation Deux (R2). Un article sur un plat contient une présentation générale du plat. Il peut disposer d'un bandeau de renvoi vers Wikilivres pour donner au lecteur un accès à la recette détaillée. Le renvoi vers Wikilivres est le seul moyen de publier une recette sur Wikipédia. Merci à l'éditeur d'une recette de publier ses travaux sur le Livre de cuisine de Wikilivres. Par définition, une recette de cuisine est un texte qui définit la manière de cuisiner un plat et qui, par conséquent, indique la liste exhaustive des ingrédients, leurs quantités précises, les étapes détaillées de la réalisation et le mode exact de cuisson.

Procédure de vote. Les choix offerts sont "Contre R1 et R2", "Pour R1" et "Pour R2". Chaque participant vote une fois et une seule en signant le choix qu'il retient. La forme de vote est "Signature + Commentaire" apposé sous le choix retenu.

Prise de décision. Pour résumer, si l'ensemble des votes "Pour R1" et "Pour R2" sont plus nombreux que les votes "Contre R1 et R2", c'est, entre R1 et R2, celle qui a le plus de partisans qui est adoptée ; sinon, aucune recommandation n'est adoptée. Si le nombre de votes "Contre R1 et R2" est supérieur ou égal à la somme des votes "Pour R1" et "Pour R2", alors aucune des deux recommandation n'est adoptée. Si le nombre de votes "Contre R1 et R2" est inférieur à la somme des votes "Pour R1" et "Pour R2", ET que le nombre de votes "Pour R1" est supérieur ou égal au nombre de votes "Pour R2", alors la Recommandation Une est adoptée. Si le nombre de votes "Contre R1 et R2" est inférieur à la somme des votes "Pour R1" et "Pour R2", ET que le nombre de votes "Pour R2" est supérieur au nombre de votes "Pour R1", alors la Recommandation Deux est adoptée.

Transfert des recettes. Si R1 est adoptée, alors les recettes de cuisine disponibles sur Wikipédia sont transférées sur Wikilivres article par article selon la Recommandation Une. Si R2 est adoptée, alors l'ensemble des recettes de cuisine disponibles sur Wikipédia est transféré sur Wikilivres selon la Recommandation Deux. Si ni R1 ni R2 n'est adoptée, alors les recettes de cuisine disponibles sur Wikipédia sont transférées sur Wikilivres article par article selon les procédures habituelles, telles que la discussion entre éditeurs, celle des Pages à Supprimer (PàS) en cas de difficultés ou celle de la Suppression Immédiate (SI) pour les articles non conformes aux principes fondateurs. Wikilivres est un support adapté à l'édition de recette mais il appartient à Wikilivres d'accepter ou non un document issu de Wikipédia ; le transfert sera donc réalisé après acceptation de Wikilvres. Toute recette que Wikipédia décide de transférer sur Wikilivres et que Wikilivres accepte sera ajoutée à Wikilivres et supprimée de Wikipédia. Toute recette que Wikipédia décide de transférer sur Wikilivres et que Wikilivres rejette sera proposée par Wikipédia à la suppression via la procédure de PàS.

Déclaration de participation. J'ai pris connaissance des enjeux de cette prise de décision ainsi que de l'ensemble des informations associées et je participe à cette Prise De Décsion en portant ma voix sur un seul des des trois choix proposés.

Je vote "Contre P1 et P2". Le transfert d'une recette de cuisine sur Wikilivres n'a pas à être traité par une procédure de Prise De Décision sur l'ensemble des recettes de cuisine. Laissons oser et prendre plaisir sur Wikipédia. L'édition d'information sur la gastronomie est bien comme elle est. Elle suit les règles de Wikipédia. Il n'y a pas lieu de la modifier. Les deux recommandations sont beaucoup trop sévères..

Je vote "Pour P1". La Recommandation Une est la solution la plus appropriée au transfert des recettes de cuisine. Wikilivres est un superbe livre de cuisine. Une recette peut avoir sa place sur Wikilivres. Une recette a sa place sur Wikipédia en tant que complément et seulement dans des conditions précises. Il faut utiliser le support le plus adapté. Il faut garantir la complémentarité entre Wikipédia et Wikilivres. Il faut conserver et non supprimer les travaux qui conviennent à Wikilivres. Mais il faut le faire selon des conventions claires et stables. Les procédures courantes de Wikipédia sont trop lourdes pour gérer le transfert d'une recette sur Wikilivres.

Je vote "Pour P2'". La Recommandation Deux est la solution la plus appropriée au transfert des recettes de cuisine. Wikilivres est un superbe livre de cuisine. Une recette a sa vraie place sur Wikilivres. Une recette n'a pas sa place sur Wikipédia. Il faut utiliser le support le plus adapté. Il faut garantir la complémentarité entre Wikipédia et Wikilivres. Il faut conserver et non supprimer nos travaux qui conviennent à Wikilivres. Il est impératif le faire selon des conventions fortes, claires et stables. Les procédures courantes de Wikipédia sont trop lourdes pour gérer le transfert de l'ensemble des recettes sur Wikilivres.

[modifier] Avis favorables

Merci à ceux qui le souhaitent d'affirmer leur soutien au fait que le Projet Trois permet de clore en bonne et due forme cette procédure de Prise De Décsion. --brunodesacacias 8 mai 2007 à 14:23 (CEST)
PS : La question est bien : Est-ce une bonne organisation de clôture ? Les commentaires sur le contenu du Projet Trois ne sont pas nécessaires ici. Ceux qui sont peu favorables au Projet Trois sont invités à soumettre un Projet Quatre. . Cordialement. brunodesacacias 8 mai 2007 à 14:23 (CEST)

1. Oui, ce Projet Trois permet de clore en bonne et due forme cette procédure de Prise De Décsion. brunodesacacias 8 mai 2007 à 14:23 (CEST)
2. Oui, ça me parait clair. Sauf les trois dernière boîtes, qui n'apportent pas grand chose à part de la confusion et des affirmations péremptoires ("Wikilivres est un superbe livre de cuisine") qui n'ont rien à voir avec Wikipédia ni les trois propositions. Donc je serais favorable au retrait de ces trois boîtes, redondantes avec les propositions, et dont le style et la finalité laissent à désirer. Arnaudus 9 mai 2007 à 12:43 (CEST)

   Je précise un peu:

   Le transfert d'une recette de cuisine sur Wikilivres n'a pas à être traité par une procédure de Prise De Décision sur l'ensemble des recettes de cuisine. : OK

   Laissons oser et prendre plaisir sur Wikipédia. on s'en fout, ça n'a rien à voir avec la question.

   L'édition d'information sur la gastronomie est bien comme elle est. c'est faux, ça génère beaucoup trop de conflits et de discussion, c'est bien l'objet de cette PDD. En tout cas, c'est un avis personnel.

   Elle suit les règles de Wikipédia. Justement non. Et c'est un avis personnel.

   Il n'y a pas lieu de la modifier. On ne sait même plus ce qu'on doit modifier. l'édition? Ça veut dire quoi modifier l'édition?

   Les deux recommandations sont beaucoup trop sévères.. Vocabulaire scolaire, et je ne comprends pas vraiment ce qe ça veut dire.

   La Recommandation Une est la solution la plus appropriée au transfert des recettes de cuisine. OK

   Wikilivres est un superbe livre de cuisine. peut-être, on s'en fout

   Une recette peut avoir sa place sur Wikilivres. peut-être, là n'est pas la question.

   Une recette a sa place sur Wikipédia en tant que complément et seulement dans des conditions précises. Pas clair.

   Il faut utiliser le support le plus adapté. Truisme

   Il faut garantir la complémentarité entre Wikipédia et Wikilivres. Pas sûr.

   Il faut conserver et non supprimer les travaux qui conviennent à Wikilivres. Évidemment.

   Mais il faut le faire selon des conventions claires et stables. argument contre "ni p1 ni p2"?

   Les procédures courantes de Wikipédia sont trop lourdes pour gérer le transfert d'une recette sur Wikilivres. Je ne comprends pas du tout ce que ça peut bien vouloir dire.

   Une recette a sa vraie place sur Wikilivres. : hors-sujet.

   Une recette n'a pas sa place sur Wikipédia. c'est le principe de cette proposition, non?

   Il est impératif le faire selon des conventions fortes, claires et stables. Les procédures courantes de Wikipédia sont trop lourdes pour gérer le transfert de l'ensemble des recettes sur Wikilivres. : Quelle est la nuance avec la phrase finale de la P1?

   Voila pourquoi je pense qu'il vaut mieux tout supprimer que de modifier : il n'y a pas grand chose à sauver de ces boîtes qui n'apportent rien à la réflexion... Arnaudus 9 mai 2007 à 12:51 (CEST)

   Merci pour ce retour. OK pour supprimer les 3 boîtes. Ma présentaion est erronée. En fait les boîtes representent les trois choix possibles et simulent les commantaires que les votants ajouteront. --brunodesacacias 9 mai 2007 à 14:24 (CEST)

   Ces boites sont un peu lourdes mais les analyser à ce point l'est tout autant, bon, passons, elle résumaient les votes pour ceux qui ne savent pas lire... --CQui bla 9 mai 2007 à 22:17 (CEST)

3. j'allais oublier de m'exprimer, j'aime beaucoup cette proposition et attend avec impatience de voter. j'ai trouvé très amusant que le rédacteur ai oublié la case pour les avis défavorables... --CQui bla 9 mai 2007 à 22:24 (CEST)

Je reformule un point. Le rédacteur (ma pomme ) n'a pas 'oublié les avis défavorables. Il (moi) a demandé à ceux qui ne seraient pas favorables au Projet Trois de monter un Projet Quatre. Il y a en effet à son humble avis assez de matière sur cette page de discussion pour monter un projet alternatif au Projet Trois. Sans le soutien d'un Projet Quatre, les avis défavorables au Projet Trois lui sembleraient faire peu avancer la procédure de Prise de Décision. Voilà. --brunodesacacias 10 mai 2007 à 12:39 (CEST)

Je pense qu'on pourrait peut-être passer à la phase de vote, non? Ça commence à faire beaucoup, beaucoup de discussions... Arnaudus 10 mai 2007 à 14:06 (CEST)

C'est mon avis mais il est possible que cet avis ait peu d'importance. En effet, récent parmi vous et plus habitué de formation à des prociédures "On cause d'abord et peu, on décide et vite, on agit ensuite sans délai", je ne peux pas juger de l'opportunité de lancer le vote de suite (48h00) ou de suite plus quelques jours. Voilà. --brunodesacacias 10 mai 2007 à 14:32 (CEST)

1. Ca me parait bien. Une petite remarque : il faudrait rajouter à la proposition 2 que la description de la préparation du plat (dans les divers contextes : industrie agro-alimentaire, cuisine familiale, restaurants, ...) est admissible et même souhaitée dans l'article. Pour les participants à cette discussion, c'est clair, mais les votants risqueraient de comprendre que les recettes doivent être supprimées sans être remplacées. R 10 mai 2007 à 15:17 (CEST)

On peut en effet préciser "contient une description du plat et, si nécessaire, des principes de sa préparation." --brunodesacacias 10 mai 2007 à 15:26 (CEST)

[modifier] Lancement de la Phase de vote

Bonjour,
J'ai lancé la procédure de la phase de vote. Avec mes moyens. A vous de jouer. Cordialement. --brunodesacacias 12 mai 2007 à 08:19 (CEST)
Pour éviter toute confusion, je rappelle les points suivants :

1. Chacun est libre de contribuer ou non à Wikipédia en s'y inscrivant
2. Chaque contributeur est libre de participer à cette Prise de Décision
3. La procédure lancée peut être portée à son terme selon ce qui a été convenu au départ.
4. Pour stopper le tranfert des recettes de cuisine, les contributeurs sont invités plutôt à voter "Contre R1 et R2" pour clore la procédure de PDD en bonne due forme plutôt que de ralentir cette procédure.
5. Il n'a pas été établi que le départ d'un des participants à la PDD soit un motif de changement de planning établi a lancement de la procédure de PDD.

En conséquence, toute personne qui a participé à cette Prise De Décision comme toute personne qui n'y a pas participé est la bienvenue à ce vote. La décision de l'une ou l'autre de ne plus participer à cette PDD sera respectée mais ne retardera pas le déroulement de la procédure.
Cordialement. --brunodesacacias 12 mai 2007 à 11:31 (CEST)

Jusqu'à quand peut-on voter ? SalomonCeb 12 mai 2007 à 14:12 (CEST)

Je pense qu'il faudrait appliquer les us et coutumes. Que je ne connais pas. Mais, amha, il faut que la phase de vote soit un équilibre entre donner une période dite longue qui donerait une bonne opportunité de consultation et une période dite courte qui clarifierait vite la situation. Ceci est mon humble avis. --brunodesacacias 12 mai 2007 à 14:22 (CEST)

Après quelques recherches, je ne trouve pas d'exemples donnant la durée de la Phase de vote. Je suggère entre plus de 10 jours et moins de 60 jours. --brunodesacacias 12 mai 2007 à 14:31 (CEST)

Pour un Article de qualité, c'est 4 semaines si je me souviens bien. SalomonCeb 12 mai 2007 à 15:01 (CEST)

Mettons alors la barre à 5 semaines. --brunodesacacias 12 mai 2007 à 20:40 (CEST)

[modifier] Questions

La proposition 2 me semble bien, mais j'ai deux questions (et je n'ai pas envie de me taper les 105 écrans que compte cette page de discussion). Si cette proposition est adoptée :

1. Dans un article de Wikipédia consacré à un plat, peut-on inclure une description de sa conception, si c'est fait de façon suffisamment sommaire et synthétique pour que ça englobe les différentes variantes ? Dans mon esprit ça incluerait les ingrédients principaux, et les grandes étapes de la préparation, sans rentrer dans les détails.
   Pour un exemple, voir Bergamote de Nancy (ça pourrait être un peu plus développé, mais c'est pour l'idée) :

   Le sucre est cuit à feu nu (c'est-à-dire directement dans le feu) puis les essences de bergamote y sont ajoutées. Le contenu est versé sur une table de marbre huilé. Le bonbon obtenu est alors découpé à la main ou au laminoir artisanal, selon les artisans et les fabriques.

2. Dans le cas d'une recette « historique » (l'exemple qui me vient à l'esprit est la formule du Coca-Cola, si un jour elle venait à être connue, ou encore la recette du Gloubi-boulga), peut-on l'inclure in extenso, y compris avec les détails comme les quantités, les températures et durées de cuisson, etc. ? Ça me paraîtrait vraiment bizarre de mettre ça dans Wikilivres.

Étant entendu que dans les deux cas cités ci-dessus, le but n'est pas de faire un how-to, un guide pour préparer le plat, mais de décrire.

Si la réponse est oui, je vote R2.

Désolé si je rallume des braises, car je n'ai pas l'impression de troller. /84•5/12.05.2007/20:36 UTC/

Deux éléments de réponse sur R2. En résumé, R2 laisse une certaine souplesse d'édition, beaucoup plus faible que les deux autres choix mais réelle. 1/ Ce que tu dis "Proposition 2" est une recommandation (dite Recommandation 2) et non une règle. 2/ Quelque soit la décision prise, les articles sur la gastronomie continueront à être édités par ajustements successifs. La Recommandation 1 (R1) est beaucoup plus souple que R2. Cordialement. --brunodesacacias 15 mai 2007 à 11:33 (CEST)

Oui pardon, recommandation, pas proposition.

Merci pour ta réponse, mais elle est très évasive. Concrètement, les deux choses dont je parle seront-elles encore possibles si R2 passe ? 1/ Les synthèses non détaillées et qui ne sont pas rédigées comme des how-to (comme l'exemple de la bergamote), et 2/ les recettes « historiques » (pas très nombreuses, je le concède, mais tout de même).

/84•5/15.05.2007/16:59 UTC/

Pour résumer, tu sembles craindre que R2 soit trop restrictif. R1 a été proposée pour répondre à ce type d'interrogations.

Ce que R1 et R2 acceptent, c'est la description générale d'un plat ; donc si tu penses que la majorité des contributeurs estiment que "une synthèses non détaillée qui n'est pas rédigée comme des how-to" est une description générale d'un plat, alors voter R1 ou R2 ne change rien. Ce que R1 accepte et que R2 n'accepte pas, c'est d'inclure un texte "how-to" dans un article sur plat ; donc si tu penses que la majorité des contributeurs estiment que R2 interdit les article sur "une recette historique", tu votes soit pour R1 soient contre R1 et R2. Ceci dit, je le repère, R1 et R2 sont des recommandations et même R2 laisse ouvert le débat sur l'édition d'un article sur une recette historique, attendu que cet article sera par définition sur l'histoire d'un plat. Quant à rejeter R1 et R2, c'est accepter de passer chaque article sur une recette non historique en procédure de PàS, une par une, chaque fois qu'elle se présente sur Wikipédia.

Je ne peux pas être plus précis car le travail d'édition sur Wikipédia se fait par ajustements et ne se décrète pas, comme tu le sais. Pour rappel, Wikipédia n'est pas un dictionnaire et elle dispose néanmoins d'un article sur le mot con. Bon vote. brunodesacacias 16 mai 2007 à 08:14 (CEST)

Ok, je pense que ceux qui votent en faveur de la recommandation R2 sont d'accord pour dire que le premier point que j'ai évoqué est une description générale d'un plat. Et pour le second point, finalement, c'est plus une citation qu'autre chose, et dont le cas se présentera de toutes façons très rarement.

Je ne voterai pas R1 parce que je ne veux pas voir sur un article « mettez une pincée de sel ». Donc je vote R2. /84•5/16.05.2007/09:04 UTC/

[modifier] Courtoisie de rigueur

Bonjour
Et si chacun de nous restait courtois dans la formulation de son vote  ? Cordialement. --brunodesacacias 15 mai 2007 à 17:56 (CEST)

[modifier] Comment citer une recette ?

Bonjour
La question de mettre une recette en citation est posée dans les votes. Je vous invite ici à commenter les réponses à cette question. Cordialement. --brunodesacacias 16 mai 2007 à 12:14 (CEST)

[modifier] Commentaires

1. Tel que j'ai compris les choses, R1 permet de citer la recette détaillée et complète sous forme de renvoi vers Wikilivre ou bien en texte inclus dans l'article tandis que R2 ne l'autorise qu'en renvoi vers Wikilivre. Cependant, R2 n'interdit pas de citer les grandes lignes de la recette. --brunodesacacias 16 mai 2007 à 12:14 (CEST)

   C'est très exactement la question que je posais plus haut. Moi je retire mon vote, si les gens ne sont pas capables de me dire clairement ce qui passe et ne passe pas, je ne le donne à personne. /84•5/16.05.2007/10:36 UTC/

   L'article Brandade de morue (c'est moi qui l'ai purgé) donne un bon exemple de ce qui passe et ne passe pas. L'article décrit le plat, les ingrédients et précise le contexte culturel, géographique et historique du plat. Tout ce qui concerne le nombre de pincée de sel, la température de cuisson et la quantité d'huile (en gros des détails car ça varie d'un cuisto à l'autre) se trouvent sur Wikilivre et le revoie est clairement indiqué (quoi qu'une nouvelle boite du genre "Voir la recette sur Wikilivre" serait plus explicite). Stéphane 16 mai 2007 à 13:25 (CEST)

   Cela signifie aussi qu'on ne peut pas citer les versions notables d'une recette, comme sur Viandier de Taillevent, ce qui est aberrant. Pwet-pwet · (discuter) 16 mai 2007 à 13:39 (CEST)

   Ca n'a rien à voir avec le sujet. Le Viandier de Tailleventest un livre de cuisine, on parle de recette de cuisine ici. On peut citer des extraits de ce livre comme on pourrait en citer de n'importe quel autre livre. Maintenant je vois peu d'interêt dans la création d'un article Tarte au pomme de Guillaume Tirel. Stéphane 16 mai 2007 à 13:49 (CEST)

   Wikipédia n'est pas Wikilivres. Wikipédia n'est pas non plus Wikisource. Le Viandier de Taillevent a sa place sur Wikisource, pas sur Wikipédia. Si une recette du Viandier présente un intérêt notable du point de vue de l'histoire culinaire, on pourra naturellement citer le passage particulier présentant un intérêt. Et si l'on souhaite faire référence à une recette entière du Viandier, on fera un lien vers Wikisource, de la même façon qu’on ne cite pas le poème dans l'article Le Bateau ivre.

   Soyons donc pertinents : on ne va pas recopier toutes les recettes de tous les ouvrages de cuisine connus depuis Apicius sur WP. Par contre sur Wikisource, c'est possible. C'est même souhaitable. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 mai 2007 à 14:37 (CEST)

   "On pourra naturellement citer le passage particulier présentant un intérêt", la recommandation 2 ne me parait justement pas aller dans ce sens. La R2 me parait empêcher de dire "La version originale du Brouet de cailles de Taillevent contient tel ingrédient, en telle quantité". Il ne s'agit pas de how-to ou de citation, mais de rapport d'un savoir encyclopédique qui n'aura pas sa place puisqu'il rentrera dans des "détails". Pwet-pwet · (discuter) 16 mai 2007 à 14:48 (CEST)

   Sauf erreur de ma part, l'article Brouet de cailles est un article dédia à une recette. Pour qu'il soit admis en l'état sur Wikipédia, il faudrait en effet d'abord que R1 et R2 soit rejeté et ensuite que l'article soit conservé après une procédure de Page à Supprimer. Cordialement. --brunodesacacias 16 mai 2007 à 15:06 (CEST)

   Tu attaques sur un cas d'école, non? Plusieurs problèmes pour les citations, dont notamment celui du copyvio : si on compare une recette à un poème (oeuvres très courtes (une page au plus), on en retrouve plusieurs du même auteur dans un recueil...), la jurisprudence considère que la citation de plus d'une ligne est excessive (partie substantielle de l'oeuvre). Donc toute citation devra être très courte. Quel peut bien être l'intérêt encyclopédique de citer une partie de recette? Personnellement, même si les propositions empêchaient les citations (ce qui n'est pas le cas à mon avis), ça ne me dérange vraiment pas, car les citations sont dans 90% des cas utilisées pour contourner 1) la NPOV, 2) les décisions prises par la communauté. Tu es libre de ton vote, mais franchement, voter "ni P1 ni P2" parce que tu as un doute sur le fait que les propositions permettent ou non de citer des parties de recettes, ça me laisse pantois. Arnaudus 16 mai 2007 à 15:15 (CEST)

   Tu m'expliqueras, pour Brouet de cailles, où est la violation de copyright dans une recette qui date du 14^e siècle ? Autant les recettes bêtes et méchantes sont à évacuer de Wikipédia, autant la citation présente dans Brouet de cailles me semble souhaitable. Je ne voterai pas R1 parce que cette recommandation permettrait dans certains cas de faire des how-to, ce qui n'est pas souhaitable. Mais si R2 implique qu'on enlève la citation de Brouet de cailles, ça me paraît d'une connerie sans nom (je précise que la « transcription » serait évidemment à supprimer, ou alors à reformuler autrement que « faites ceci, faites cela »). /84•5/16.05.2007/15:05 UTC/

   Voilà ce que je comprends de vos échanges. R2 évite d'introduire un texte "How-to", permet d'introduire des citations de recettes et permet l'accès à une recette historique via Wikisources. Conclusion : R2 encourage l'édition d'un article sur le brouet de cailles sans la recette, avec des informations sur l'histoire de ce plat, une citation du viandier de Taillevent et un renvoi vers Wikisources pour disposer de TOUT le texte du viandier de Taillevent. R1 encourage un article équivalent AVEC le maintien de la recette détaillée qui en place actuellement. Et donc celui qui souhaite que Wikipédia dispose d'un article sur le brouet de cailles sans la recette, avec des informations sur l'histoire de ce plat, une citation du viandier de Taillevent et un renvoi vers Wikisources pour disposer de TOUT le texte du viandier de Taillevent, vote Pour R2. Ceci est mon humble avis. --brunodesacacias 16 mai 2007 à 17:58 (CEST)

   je ne comprends pas ta distinction ("TOUT" le texte) : une recette du viandier c'est 5 lignes à tout casser, on ne va en citer que des extraits pour mettre le reste sur wikibooks ? ça paraît loufoque.

   En tout cas, il semble naturel, le cas échéant, de disposer d'une version intégrale (5 lignes c'est pas la mer à boire !) de la première version connue d'une recette. Ca n'est pas une question anecdotique. C'est une recette, et ce n'est en rien un guide pratique puisqu'elle fut rédigée avant la fée électricité. Peps 16 mai 2007 à 18:42 (CEST)

   Permettez moi de dire que je vois de la mauvaise foi chez ceux qui affirment que cette PDD concerne le viandier de Taillevent ou le Brouet de cailles et qui ne basent leur "vote" que sur cet exemple. Cette PDD concerne avant tout des articles comme Carbonade flamande, ou Magret de canard au poivre vert ou bien encore Escalopes de poulet aux aubergines qui pour l'instant ne sont QUE des recettes et devraient être sur le Wikilivre de cuisine. Ca serait également de la mauvaise fois d'invoquer cette PDD pour supprimer une citation, en vieux-français, d'un des rares articles consacrés à la cuisine médiévale. Cette PDD permettra, si adoptée, de pouvoir se lancer dans un grand ménage dans les recettes et permettre de faire la différence entre les infos encyclopédiques qui peuvent concerner un plat et la quantité de sel/poivre/huile/temps de cuisson qui ne sont que des détails variant d'un cuisinier à l'autre et disponible sur au moins 50 000 sites de cuisine sur le net (voir l'exemple Brandade de morue déjà cité plus haut). Cette PDD ne force pas à sabrer dans un article sur la gastronomie médiévale. Stéphane 16 mai 2007 à 18:50 (CEST)

   Je suis à fond pour R2 dans les exemples que tu cites. Ce n'est donc pas de la mauvaise foi de ma part, je ne me sers pas de cet exemple pour tout rejeter en bloc, je crains simplement que des gens fassent preuve d'excès. /84•5/17.05.2007/06:53 UTC/

   +1 pour Stéphane. Si l'exemple de l'article du brouet avec ou sans les notes de Taillevent est délicat, il me semble en revanche que voter Contre R1 et R2, c'est prendre le risque de voir un article de bonne tenue être noyé dans une masse d'articles sur des recettes sans intérêt. Cordialement. --brunodesacacias 16 mai 2007 à 19:22 (CEST)

Ce n'est pas une question de médiéval ou pas, mais de notabilité d'une version de recette. Il me semble que le but de la PDD est de dire qu'il faut éviter de citer dans dans le détail une version d'une recette (ingrédients, quantité) même si elle est notable (et je ne parle pas de recettes sous la forme d'instructions ou de citation in texto qui ont leur place ailleurs, mais par exemple dire pour le brouet :"Tel auteur préconise d'utiliser telle quantité de tel ingrédient, tandis que tel autre auteur préfère utiliser telle autre quantité, etc." : qu'en est-il dans ce cas, on propose à la suppression, on transfère, ou on laisse sur WP, puisque selon Steff les infos sur la quantité ont vocation à disparaitre ("quantité de sel/poivre/huile/temps de cuisson qui ne sont que des détails variant d'un cuisinier à l'autre") ? Je n'ai pas envie de voir des articles pertinents disparaitre parce que j'aurais mal interprété le but de la PDD. Pwet-pwet · (discuter) 16 mai 2007 à 20:05 (CEST)

Sauf erreur de ma part, tu avais voté Pour R1. Tu étais donc favorable à des articles AVEC recette ET AVEC autres informations que la recette. R2, c'est SANS recette. Tu éatais donc contre des articles sans recette. Tu votes désormais Contre R1 et R2 : tu demandes donc que les articles dédié à une recette et n'ayant que la recette soit traités un à un en PàS. A mon humble avis. --brunodesacacias 16 mai 2007 à 20:12 (CEST)

On ne répond toujours pas à ma question : peut-on dire "Pour un plat donné, Untel (Taillevent, Alexandre Dumas) préconise d'utiliser une quantité X, Y et Z des ingrédients A, B et C, en cuisant le tout X minutes" ? Je souhaiterais connaitre ce qu'il en est selon qu'on choisit R1 ou R2, parce que ça ne me semble pas clair du tout. Pwet-pwet · (discuter) 16 mai 2007 à 20:29 (CEST)

+1. Tout le monde, ici, est contre le fait que chacun puisse mettre la recette de sa maman mais ça tombe sous le coup des principes de rédaction habituels (pertinence et vérifiabilité), donc je ne vois pas l'intérêt de quelque règle que ce soit sur le sujet. En revanche, certains semblent dire que citer des exemples pris parmi les "grands classiques" violerait le NPOV, les PF ou que sais-je, ce qui me paraît largement exagéré : on le fait sur tous les autres sujets. Quand on parle d'un auteur, on met ses oeuvres notables, ce qui implique, là aussi, un choix, et on ne parle pas de POV. Peps 16 mai 2007 à 21:06 (CEST)

Réponse à Pwet-Pwet : avec R2 non, sauf en cas d'originalité reconnue (dans d'autres sources) ou d'intérêt historique particulier d'une recette. Par exemple, avec R2, on ne pourra pas dire « Untel (Taillevent, Alexandre Dumas) préconise d'utiliser une quantité X, Y et Z des ingrédients A, B et C, en cuisant le tout X minutes » : ce serait tout bonnement une façon de détourner R2. En revanche on pourra dire « Untel (Taillevent, Alexandre Dumas) mentionne la première recette connue de la brandade de morue [lire la recette sur Wikisource] », ou « Untel (Taillevent, Alexandre Dumas) est le seul à conseiller l'utilisation de la roussette dans la brandade de morue, en remplaçant aussi les pommes de terre par des tomates et la crème par de l'huile d'olive [sur les implications de cette variante dans le régime alimentaire des Chypriotes grecs, voir Grillot 1975] ». Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 mai 2007 à 21:23 (CEST)

Merci beaucoup de cette précision. Pwet-pwet · (discuter) 16 mai 2007 à 21:33 (CEST)

Ça aurait plus sa place sur Wikisource que sur Wikilivres, une reproduction d'un texte d'époque. /84•5/17.05.2007/06:53 UTC/

Oui, c'est un lapsus ; je corrige. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 mai 2007 à 13:10 (CEST)

[modifier] Statuts

Bonjour,
Le statut au 19 mai à 22:00 est le suivant :

• 5 jours de vote
• 62 participants + 1 abstention
• 59 pour le transfert des recettes.
• Durée de vote restant : 4 semaines.

Cordialement. --brunodesacacias 19 mai 2007 à 22:22 (CEST

Au 30 mai :

• 65 Pour R2
• 21 soit Pour R1, soit Contre R1 et R2 soit abstention
• Soit environ 75% pour R2

Au 9 juin :

• 68 Pour R2
• 24 soit Pour R1, soit Contre R1 et R2 soit abstention
• Soit environ 75% pour R2
• Durée de vote restant : 9 jours 1/2.

brunodesacacias 9 juin 2007 à 12:51 (CEST)

Au 16 juin, soit J-2 :

Idem qu'au 9 juin (dernier vote en date)

• 68 Pour R2
• 24 soit Pour R1, soit Contre R1 et R2 soit abstention
• Soit environ 75% pour le transfert des recettes sur Wikilivres selon R2
• Durée de vote restant : 2 jours et une 1/2 nuit (cette nuit).

brunodesacacias 16 juin 2007 à 21:46 (CEST)

[modifier] Plaidoyer pour R1

Bonjour,
Je cite des extraits de R1 : Un article sur un plat ... peut inclure une recette dans la mesure où ... elle n'est pas l'objet unique de l'article.
Donc :

1. Il y a bien une des deux recomandations qui permet de publier des recettes sur Wikipédia : c'est R1 ;
2. A mon humble avis, c'est bien parce qu'ils ont compris que R1 autorisait les recettes sur Wikipédia que les partisans de R2 défendent R2 ;
3. Ceux qui pensent que R1 et R2 sonnent la fin des recettes sur Wikipédia pourraient être dans une certaine erreur : R1 les encourage ;
4. Face au mouvement fort de préférence de la communauté pour R2, les partisans d'articles avec recette tireraient avantage à grouper leurs suffrages sur R1 ; à ce jour, les votes "Contre R1 et R2" ainsi que les abstentions ne favorisent pas le maintien de recettes sur Wikipédia ; ils favorisent l'adoption de R2 ;
5. De même, les partisans de R2 qui souhaiteraient passer en douceur de la situation actuelle à la situation préconnisée par R2, tireraient avantage à modifier leur suffrage et à le passer en faveur de R1  : R2 est brutale.

Vive R1 ! Comptant sur vos suffrages. --brunodesacacias 20 mai 2007 à 09:05 (CEST)

Mais qu'est ce que c'est que cette attitude? Est ce que voter pour un maire A va faire passer en douceur vers un maire B? Ce raisonnement 5, en plus d'être partisan, est faux. Et 4 se base sur la théorie du vote utile manipulatoire. A savoir qu'il faut voter non pas selon ses convictions, mais selon un moindre mal. La manipulation de vote est détestable, mais pire, l'utilisation de tels arguments, n'est pas à encourager. Je trouve ce genre de comportements très borderline. Ze Kayl 26 mai 2007 à 13:55 (CEST)

1/ J'ai supprimé le point 5 et le clin d'oeil associé afin de tenter d'être plus courtois et je vais par la même occasion cesser tout trait d'humour. PS : Pour votre information, "borderline" est un terme argotique que je me suis permis de traduire par "à la limite des règles de la courtoisie"..

2/ Il n'en reste pas moins que R1 propose de traiter les articles avec recette au cas pas cas en concertation avec les éditeurs et que R2 propose de traiter tous les articles en bloc. Dans ce sens, R1 me semble plus brutale que R2. C'est pourquoi, je suis surpris de constater que certains contributeurs habituellement souples aient voté pour R2. D'où ma question : ont-ils pris conscinece que R1 leur permettait d'arriver à leurs fins (transfert des recettes sur Wikilivres) mais de leur faire avec leur diplomatie habituelle.

3/ Concernant, le point 4, je maintiens ma position. Ceux qui votent "Contre R1 et R2" ne font pas avancer le travail d'édition puisqu'ils proposent à la commaunauté de rester avec les problèmes qui durent semblent-ils depuis des mois. Je ne vois pas pourquoi je devrais taire cela ici alors qu' à chaque fois que je vote "Contre" (un candidat admin, un label AdQ, etc), on me demande d'être positif et de tourner mon opposition en adhésion pour le contraire. Donc : oui, je les invite à être constructifs et à voter "Pour" et non "Contre". Nous devrions conduire ces démarches ensemble ; vous seriez libres de les inviter à voter "Pour R2" et moi, je ne les inviterais à voter "Pour R1".

4/ La décision de transfert ou non des recettes sera prise le 19 juin. Après le 19, il sera trop tard pour pleurer. Si quelqu'un doit pleurer sur le sort des recettes parce que ce sort ne lui plaît pas, c'est, à mon humble avis, ici et maintenant. C'est nulle part ailleurs après le 19. Et c'est avant le 19, nulle part ailleurs qu'ici : ni au Bistro, ni sur les pages de discussions des articles, ni sur la page du Projet:Gastronomie. Pour ma part, je note que peu de contributeurs s'expriment ici et maintenant : si la situation en reste là, je ferais courtoisement comprendre à ceux qui voudraient relancer le débat après le 19 au sein de Projet:Gastronomie que le débat n'a pas lieu d'être.

Sur ce, je retourne à mon travail d'écriture d'articles de gastronomie sans recette. J'en suis pour l'heure à repérer les articles qui ont une base saine et que je pourrais travailler. J'aimerais tant que notre encyclopédie est (enfin) au moins un article sur la gastromie avec label AdQ, cela avant Noël 2007. Sans humour mais cordialement. --brunodesacacias 26 mai 2007 à 14:41 (CEST)

[modifier] Qui exécutera le transfert des recettes de cuisine ?

Bonjour,
Merci de répondre sur Discussion Projet:Gastronomie à la question "Qui exécutera le transfert des recettes de cuisine ?", si, pour Wikipédia:Prise de décision/Transfert des recettes de cuisine, R2 est adoptée ? Cordialement. --brunodesacacias 26 mai 2007 à 12:55 (CEST)

[modifier] Application

Bonjour
Pour information, tout se met en place progressivement pour appliquer la décision. Cordialement. --brunodesacacias 29 juin 2007 à 07:13 (CEST)