Discussion Utilisateur:Michel Louis Lévy/archive 8

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Sommaire

[modifier] Bernard Kouchner

Vous avez supprimé plusieurs fois des références dans l'article Bernard Kouchner, sur la partie Briafra, sans les verifier, ni donner de raison. Pourriez vous s'il vous plait vous expliquer, et aller en page de discussion avant de supprimer une partie référencé ?Popolon (d) 8 janvier 2008 à 01:20 (CET)

Vos références contiennent un site antisémite notoire . D'ailleurs vous vous présentez vous-même comme non neutre. Alors ne donnez pas de leçon de wikétiquette ! MLL (d) 8 janvier 2008 à 14:27 (CET)
Pourriez vous m'indiquer en quoi le site lesogres.info est antisémite ? Et je ne vois pas le rapport avec Bernard Kouchner et le Biafra ??? D'autre part je met ce que je veux sur ma page, mais nous ne parlons pas de netiquette, mais de wikipedia ici, il faudrait arrêter la fumette. Nous sommes ici sur wikipedia, il y a des régles, il faut les respecter, si vous n'aimez pas un site, discutez en, j'ai proposé ces ajouts depuis de nombreux mois, ils n'ont pas été contredits, il n'y a aucune raison pour que vous decidiez de les enlever. D'autre part vous parler d'antisémitisme, je pense que lorsque vous rajouter l'avis d'un antisémite notoire mainte fois remarqué, vous devriez avancer plus d'arguments.Popolon (d) 8 janvier 2008 à 22:34 (CET)
Vous n'êtes pas neutre non plus puisque vous decidez de supprimer des informations référencer, cela s'apparente au fascisme, il faut cacher l'information qui pourrait être dangereuse ??? Nous sommes à priori dans une démocratie et pour que celle ci puisse fonctionner correctement, il faut que les choses soient faites avec transparance. Si j'ai mis non neutre, c'est parce que je pense qu'effectivement il ne faut pas se faire d'idée sur la neutralitée, quand a je n'aime pas Kouchner (la liste est longue sur l'article: Nigeria, Kosovo, Irak, Rwanda, Birmanie, Tchad, & Sarkozy (enrichir les plus riche, collusion avec les industriels, appauvrir les plus pauvres, favoriser le communautarisme au détriment de la paix, enrichir les armuriers...), c'est justement à cause des problèmes de corruptions et de mise sur le banc des plus pauvres et sans défenses mise en avant par toutes ces preuves que je ne puis les apprécier. Quant a une eventuelle pollution de Wikipedia, je vous prierais de voir la liste de mes contribution qui touchent à tous les domaines depuis plusieurs années, et qui ne se limitent pas à la politique et la religion (pardon, une seule religion, preuve indéniable d'ouverture) comme les votres. Popolon (d) 9 janvier 2008 à 13:15 (CET)
Souhaitant m'entretenir avec MLL, j'ai découvert en même temps les échanges que vous avez eus avec lui. A la suite de votre question "Pourriez vous m'indiquer en quoi le site lesogres.info est antisémite ?", j'ai cliqué sur le lien http://lesogres.info/ que je ne connaissais pas. L'ayant consulté, je souhaiterais, si vous le voulez bien, que vous me répondiez avec franchise à la question suivante : "Avez-vous conscience que le site http://lesogres.info/ est un site néonazi ?", ou faites-vous partie de la génération "Hitler ? Sarkozi, oui ! Mais Hitler, connais pas..." ? Jrl133 (d) 25 février 2008 à 22:43 (CET)

[modifier] Bonsoir

Je vous ai envoyé un message, l'avez-vous bien reçu. Si oui, pourrais-je avoir votre appréciation, merci ?--'Inyan m'écrire 12 janvier 2008 à 21:35 (CET)

[modifier] Judéopédia

Bonjour MLL. Je constate que vous réinsérez progressivement à nouveau les références à judeopedia. Or rien n'a changé des reproches que l'on peut faire à ce qui reste à considérer comme un blog et surtout qu'il mène toujours au développement de vos théories personnelles. Mogador ✉ 27 janvier 2008 à 01:55 (CET).

[modifier] Déluge

Cher Monsieur,


J'ai réintroduit certaines des modifications au paragraphe "Les textes mésopotamiens" de l'article "Déluge" que vous aviez supprimées, car celles-ci me paraissent constituer des compléments intéressants à la compréhension de ces textes et à leur comparaison avec d'autres textes relatifs au même mythe. Vous constaterez que je n'ai par contre pas repris (après avoir il est vrai un peu hésité, et avec encore quelques regrets...) la qualification "... dieu particulièrement stupide et borné" que j'avais employée pour caractériser "Enlil le dieu suprême, ..." - supposant que c'était cette expression qui avait pu motiver votre réaction. J'espère que les autres passages du texte restent néanmoins suffisants pour mettre le lecteur sur la bonne voie, et lui permettre de comprendre, autant que faire se peut, ce texte.

Le fait que le dieu suprême d'un panthéon puisse être "stupide et borné" (j'emploie cette expression triviale à dessein) est incompréhensible à la plupart d'entre nous. C'est, par contre, absolument central dans les religions de la Mésopotamie antique, et l'on fait nécessairement des contresens si l'on n'a constamment cette caractéristique de ce dieu en mémoire (toute personne écoutant à cette époque un conteur l'avait très certainement à l'esprit) lorsqu'il apparaît dans un récit. C'est la raison pour laquelle j'avais tenu à souligner tout particulièrement ce trait d'Enlil.

En quoi sommes-nous encore aujourd'hui concernés par une telle "absurdité" ?

Les études sur l'histoire des religions du Moyen Orient et de la Méditerranée antiques montrent, par exemple, qu'il y a une filiation très directe entre plusieurs panthéons, en particulier entre ceux d'Akkad (Enlil), de Babylone (Mardouk), d'Assyrie (Assur), de Grèce (Zeus) et de Rome (Jupiter). Certains traits de caractères sont beaucoup moins accentués chez Jupiter que chez Enlil, chez Venus que chez Ishtar, etc. Certaines aspérités ont été polies, ont disparues... Mais certaines subsistent, et d'autres sont apparues ! Il est donc à mon sens très profitable de ne pas étudier ces panthéons indépendamment les uns des autres, mais de les analyser, dans leurs filiations et dans leurs évolutions, de façon comparée, car ils forment, avec d'autres, un ensemble dont les éléments sont, de façon parfois complexes, tous très étroitement liés les uns aux autres.


Cordialement,

Jrl133 (d) 25 février 2008 à 22:45 (CET)

[modifier] Lien sur mfa.gov.il

Bonjour MML. Merci de votre ajout du lien et de votre commentaire (27 janvier), tous deux bienvenus. J'ai découvert le contenu du lien avec soulagement, car ce que j'avais vu sur le royaume de Salomon dans leur site web m'avait vraiment inquiété. J'écris en ce moment dans le domaine de la musique. Bien cordialement, Claude Valette (d) 7 février 2008 à 01:56 (CET)


[modifier] Liste des pays par population (CIA World Factbook)

Bonjour, Je suis d'accord avec votre proposition car en fait je pense que les chiffres de la CIA sont peut-être une meilleure source. (d) 15 février 2008 à 14:27 (CET)

C'est fait. J'ai mis en pdd du Portail:Géographie une demande de mise à jour 2008. MLL (d) 15 février 2008 à 16:50 (CET)
De rien, j'ai vu le message laissé sur la page de discussion du portail:géographie. Je le fait, je prends mon temps pour faire ça correctement, il va falloir patienter un jour ou deux. Merci à vous de cette remarque. Ludo Bureau des réclamations 15 février 2008 à 18:12 (CET)

[modifier] La Feuille d'olivier

Monsieur, vous serez peut-être intéressé de savoir que le site personnel La Feuille d'olivier, d'obédience mormone, vient d'ouvrir une rubrique sur la Maison d'Israël, dont les premiers articles s'avèrent passionnants. Frederic (d) 17 février 2008 à 16:42 (CET)

[modifier] Bull

Bonjour, le lien ajouté vers la thèse de Paulette Richomme est invalide. Pourriez-vous vérifier l'adresse car il risque d'être supprimé.

BlueGinkgo [feuille de discussion] 19 février 2008 à 11:25 (CET)

Merci et j'ai effectué la seconde modification (il y avait aussi un lien invalide vers la thèse dans les références). Cordialement BlueGinkgo [feuille de discussion] 19 février 2008 à 11:50 (CET)

[modifier] Du Shabbat au Dimanche

Bonjour,
Vous avez écrit un message sur ma page de discussion. Comme je ne contribue pas depuis longtemps à wikipedia, j'ignore si le moyen que j'utilise pour vous répondre est le bon (et je suppose que le moyen que vous utiliseriez pour me répondre est le même: ma page de discussion). Dites-moi si je me trompe ! Pour en venir à votre question concernant l'office du shabbat et le messe dominicale, si vous suivez mon propos exposé sur cette page, la messe contient un élément structurel important issu de la prière des XVIII bénédictions. Or la qedushah, qui fait partie aujourd'hui de ce formulaire, n'était récitée, en Palestine byzantine, que le jour du shabbat. Cela est une conclusion, disons, de critique des sources. Si l'on se place au niveau des hypothèses historiques, il me paraît en outre très vraisemblable que le découpage liturgique des évangiles (exposé sur cette page vient lui-même de l'usage pré-rabbinique de découpage de la Torah (cycle annuel, dit "palestinien", au lieu du cycle trisannuel actuel, dit "babylonien").
Voilà donc deux éléments de réponse à votre question.
Bien à vous,
SV Scholasate (d) 19 mars 2008 à 09:56 (CET) 19 mars 2008 à 09:56 (CET)

Votre méthode est la bonne, et ce que vous dites est très intéressant.
Pour ce qui est du passage du cycle trisannuel au cycle annuel actuel (et non l'inverse), je crois avoir lu qu'il est dû à Hillel.
Les 18 bénédictions sont au centre des discussions sur la Birkat haMinim , mais le passage du Shabbat au Dimanche semble plutôt renvoyer aux discussions sur l'interprétation du "lendemain de Shabbat" à propos des cinquante jours de l'Omer. Il n'est pas facile de dater ces bagarres et j'espère qu'avec l'aide d'Inyan nous pourrons avancer.
Bien à vous
MLL (d) 19 mars 2008 à 15:42 (CET)

[modifier] Avertissement

La prochaine fois que vous écrivez quelque chose de la sorte : « mais je constate qu'Addacat (d · c · b), sur injonction de BM, est prise d'une frénésie digne des tribunaux de l'Inquisition. Merci de vos efforts pour apaiser les choses. » [1], je vous bloque en écriture. Moez m'écrire 30 mars 2008 à 23:26 (CEST)

le diff que vous me montrez ne justifie en rien la manière que vous avez eu de mettre en cause et l'intelligence d'Addacat, comme si elle pouvait être "pilotée" comme un vulgaire automate, ni l'utilisation peu heureuse de la comparaison que vous faites, compte tenu des articles sur lesquels vous évoluez. Je répète que ce que vous avez écrit est inadmissible, surtout venant d'une personne ayant votre bagage. Vous dites rechercher l'apaisement ? Il ne viendra pas par l'utilisation de telles comparaison, ni par la tactique du déni d'intelligence ni par la culpabilité par association que vous avez essayé chez Maloq. Je vous conseille donc vivement de revoir votre "stratégie" pour maintenir les liens externes vers votre site. Moez m'écrire 31 mars 2008 à 00:29 (CEST)
Pour ce qui me concerne, je ne saurais approuver le passage du Bulletin des administrateurs où Addacat indique que Judéopédia ne serait pas, selon ses vues, gratuit. Puisque quelques recherches semblent démontrer, en effet, que c'est faux.
Pour autant, il me semble que vous devriez garder votre sang-froid face à ces « approximations » ou erreurs. L'exagération manifeste dans vos propos (même en réponse à d'autres propos qui ont pu être exagérés), pointée ci-dessus par Moez, ne peut en effet que vous desservir, et ce serait dommage, à mon avis.
Je pense qu'il serait plus judicieux, puisque le débat principal est là, de démontrer l'utilité que peut présenter un lien vers Judéopédia dans tel ou tel article. Il m'a semblé apercevoir, je ne sais plus où, une mention sur la présence, au sein des pages de votre site, de plusieurs traductions simultanées de textes hébreux.
C'est peut-être une piste, puisque je ne suis pas sûr que pullulent les sites qui proposent, dans la même interface, plusieurs traductions parallèles. Il s'agirait alors de montrer quelle valeur ajoutée présenterait l'ajout de tel ou tel lien. Je ne saurais dire si cela fonctionnera, mais cela me paraît la solution la plus sage. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2008 à 00:44 (CEST)
On avait déjà discuté... vous vous êtes fichu de moi. Wikipedia est une encylopédie, pas un annuaire de lien.Hadrien (causer) 1 avril 2008 à 11:01 (CEST)
Alors supprimez le paragraphe Tanakh#Textes_online et les paragraphes analogues sur Bible et assimilés...
"Pas un annuaire de lien" ne veut pas dire que tous les liens doivent être supprimés, mais qu'il faut etre sélectif, en ne mettant que les plus fiables, en en rapport direct et étroit avec le sujet (le blog d'une personnalité sur son article). Mais il n'y a pas de raison de mettre n'importe quel lien externe sous prétxte que ça parle du sujet de l'article. Quoi qu'il en soit la règle est celle du consensus, et je n'ai pas vu de cas où un lien vers judeopedia me semblait justifié. Hadrien (causer) 1 avril 2008 à 11:11 (CEST)

[modifier] Bernard Dubourg

Oups ! En effet, je n'avais pas fait attention à ce détail quand j'ai repris ce paragraphe de l'article sur Bernard Dubourg. Je le supprime là bas aussi. Mica 31 mars 2008 à 12:10 (CEST)

[modifier] Synagogue

Pourquoi donc ajouter la catégorie Synagogue de Paris et pas beaucoup d'autres catégories? Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Fraternellement, --Olevy (d) 3 avril 2008 à 11:39 (CEST)

OK. Mais il faudrait renvoyer, dans le paragraphe "Paris et sa région" à tous les articles de la catégorie. Michel

J'ai plutôt fait référence à la catégorie synagogue par pays. Olivier

[modifier] références

Bonjour, est-ce que vous pourriez faire un effort de rigueur et éviter de sourcer avec des pages internet personnelles dont rien ne garantit la fiabilité, ni la pérennité, comme ici [2] (cela dit c'est mieux que de ne pas sourcer du tout).Hadrien (causer) 4 avril 2008 à 17:08 (CEST)

Cette "page perso" me semble très sérieuse. Mais OK, j'ai complété. Voir mon billet de ce jour repris du "Monde des Livres" MLL (d) 4 avril 2008 à 17:39 (CEST)
Parce que vous mettez des références à des livres sans les avoir lu ? Hadrien (causer) 4 avril 2008 à 17:57 (CEST)
A la question Cela dit, ne vaut-il pas mieux une page perso accessible plutôt que la référence d'un livre que l'internaute n'achètera pas?, je me permet de répondre, sans la moindre hésitation : non! mille fois non! Il existe des bibliothèque facilement accessible pour tous. Nous basons notre vérifiabilité sur des écrits reconnus, et en aucun cas en passant par l'intermédiaire de quiconque dont nous ne pouvons garantir rien du tout. Maloq causer 4 avril 2008 à 18:07 (CEST)
Holà Messeigneurs, nous sommes là pour améliorer WP, pas pour nous engueuler sur des principes dogmatiques... Je lis dans Le Monde une recension d'un ouvrage paru au "Seuil", qui me fait connaître deux traducteurs médiévaux que j'ignorais. WP connaît le premier Hunayn ibn Ishaq et confirme qu'il était arabe chrétien. Il ignore le second, Jacques de Venise. Je cherche donc sur Google, et trouve une page perso bien documentée. J'essaye de faire profiter WP de mon nouveau savoir. Que vous amélioriez mes interventions, c'est la règle du jeu, mais ce n'est pas la peine de monter sur vos grands chevaux. Sur ce, à dimanche. MLL (d) 4 avril 2008 à 19:02 (CEST)
Je vous rassure, je n'ai aps l'intention de m'engeuluer avec quiconque Sourire. C'est juste que la réponse me semble tellement évidente, alors je me suis permit d'appuyer un peu ma prose... Maloq causer 5 avril 2008 à 11:21 (CEST)

[modifier] Dimanche

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à écrire que le dimanche chrétien est "hérité" du Sabbat juif. Les Dix Commandements parlent du rythme de sept jours sans préciser quel jour se reposer et se réunir. Par ailleurs, l'étude du Rite de l'Église de Jérusalem montre une continuité entre les rites juifs et chrétiens. MLL (d) 6 avril 2008 à 23:02 (CEST)

Ce n'est pas choquant : c'est faux. Et les liens à faire nécessite une explication assez longue qui mérite un article en soi et n'a certainement pas à se trouver dans une intro sur la vie de Jésus ou ces exemples sont donnés pour montrer l'importance de l'influence du personnage sous différents aspects. C'est tellement inexact que certains voient justement une des premières mesures de distinction des chrétiens d'avec les juifs (ce qui n'est pas juste non plus). De toute façon, ce choix est très postérieur sans qu'on sache si c'est le jour de la résurrection qui a motivé le choix du dimanche ou le contraire. Ceci dit l'artcile idéal pour cela existe :... dimanche qui reprend en partie les explications de Veyne. Mogador ✉ 6 avril 2008 à 23:12 (CEST)

Ce choix est tellement postérieur qu'on se demande pourquoi un article sur Jésus y fait allusion. Les Évangiles ne demandent de remplacer le Chabbat par le Dimanche, que je sache. Moi, je crois que la dispute remonte aux disputes entre Pharisiens et Sadducéens sur l'interprétation de Lévitique 23, 11 où il est question du "lendemain du Sabbat"? Cela mériterait une explication assez longue... Je vais lire l'article dimanche MLL (d) 6 avril 2008 à 23:53 (CEST)
Parce que le jour qui est désormais lié à sa résurrection depuis plus de 1500 ans est devenu un jour férié, même au-delà de la chrétienté. Dans votre remarque vous mélangez le calendrier juif et le calendrier astrologique romain qui n'ont de commun que les 7 jours. Je vous signale que vous vouliez écrire que le dimanche est issu du Chabbat et maintenant vous écrivez que les évangiles ne demandent de remplacer le Chabbat par le Dimanche. Est-ce qu'il y a vraiment quelque chose à comprendre... ? Les éventuelles discussions sur le lévitique n'ont rien à voir avec ce qui nous occupe. C'est un biais, de prendre les choses à contre temps. N'oubliez pas que peu importe ce que vous croyez (ou moi), nous sommes là pour restituer le savoir des chercheurs reconnus. Mogador ✉ 7 avril 2008 à 00:09 (CEST)
Cette insistance à nier l'Ancien Testament est une forme de marcionisme. MLL (d) 7 avril 2008 à 11:17 (CEST)
Bonjour. Dites, MLL, plutôt que de lancer des effets de manche (forme de marcionisme, c'est très chic mais... parfaitement vide de sens et grotesque à la lueur de ce que j'ai écrit) et de mélanger des termes et concepts que vous ne maitrisez visiblement pas dans l'exclusive optique d'une de vos théories supplémentaires en picorant des éléments qui pourraient l'étayer, je vous invite à vous référencer une bonne fois pour toutes à des travaux qui existent et sont reconnus.
Je constate que vous avez déjà posé une question en ce sens à Scholasate (d · c · b) qui vous a répondu et on ne peu plus prudemment. Pour JPII, quand il parle de théologie du sabat, il a tout dit concernant son point de vue et les erreurs qu'il ne connait pas. Comme quoi vous mélangez encore une fois histoire et foi, exégèse biblique et exégèse canonique; alors que vous êtes un défenseur de la non-historicité de Jésus, ce qui, mis bout à bout avec votre argumentation est assez, disons cocasse. On appelle cela faire feu de tous bois. Vous avez une idée alors il vous faut la justifier...
Le processus sur wp c'est : les chercheurs reconnus écrivent ceci ou cela (ou s'opposent) et je le répercute, pas I had a dream et je vais vous le faire partager. Si vous n'avez pas des références sérieuses et claires, merci de ne pas insister, je n'ai aucune envie de me lancer dans des débats pseudo-exégétiques. Mogador ✉ 7 avril 2008 à 13:10 (CEST)
Il s'agissait de savoir si le dimanche chrétien est ou non "hérité" du Sabbat juif. Vous m'opposez Paul Veyne, je vous oppose Jean Paul II. Maintenant, faites comme vous voulez... MLL (d) 7 avril 2008 à 14:02 (CEST)
Vous allez poser la question à tous les wikipédiens jusqu'à trouver quelqu'un qui va dans votre sens ? Je ne vous opppose rien du tout : vous articulez les questions dans de mauvais termes et confondez héritage, liturgie, théologie, tradition, exégèse et histoire. L'objet de l'usage du dimanche dans l'intro n'est pas de souligner l'inscription dans le judaïsme de Jésus (ce dont c'est un très mauvais argument puisque précisément disputé) mais bien de souligner l'importance que le jour consacré à sa résurrection par les chrétiens a revêtu au-delà d'eux. C'est la même chose qu'avec le calendrier dit julien qui ne date pas non plus de sa naissance... Mogador ✉ 7 avril 2008 à 14:19 (CEST)

[modifier] lien externe profond

Bonjour. Si je comprends bien, un lien externe profond serait un lien vers un sous-répertoire particulier de votre site ; à discuter au cas par cas. Hadrien (causer) 10 avril 2008 à 16:56 (CEST)

J'ai peut-être l'air de me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais je ne comprends pas comment quelqu'un peut se permettre de modifier la page utilisateur d'un wikipédien comme vous, Hadrien, le faites, en brandissant en plus la menace d'une black liste (de quoi s'agit-il ?). Allez-vous comme cela sur toutes les pages des utilisateurs pour effacer systématiquement les liens externes qui ne vous conviennent pas ? Mais pour qui vous prenez-vous ? Que vous fassiez cette croisade sur les articles eux-mêmes, c'est une chose, mais que vous vous permettiez de modifier la page utilisateur d'un autre, cela frise le voyoutisme. Ou bien quelque chose m'échappe. Mais permettez-moi de vous faire part de mon indignation pour cette attitude de quelqu'un qui, selon toute apparence, n'est qu'un simple wikipédien. Même les administrateurs ne s'arrogent pas un tel pouvoir. Pour moi, c'est de l'arrogance, voire de la violence. S'agirait-il d'un lien malfaisant, j'admettrais. Dans le cas présent, je dénonce le droit d'ingérence que vous vous attribuez de façon unilatérale en changeant ce qui vous plaît sur la page de présentation d'un wikipédien comme vous. J'ajoute que si vous vous permettiez cela sur ma propre page, vous seriez très mal reçu. Frederic (d) 10 avril 2008 à 17:28 (CEST)

De même qu'il est choquant d'intervenir dans une page utilisateur, il l'est également d'intervenir dans d'anciennes pages de discussion, qui relèvent de la conversation privée. MLL (d) 10 avril 2008 à 19:56 (CEST)

En ce qui concerne votre blog, je viens d'en supprimer trois occurences sur des articles, où il n'a rien à faire. Il en reste 37, sur des pages de discussion, ce qui fait beaucoup. Je vous engage à être circonspect si vous ne voulez pas qu'il rejoigne aussi la liste noire. Hadrien (causer) 11 avril 2008 à 10:37 (CEST)

[modifier] Translittération de l'hébreu

Bonjour. Si je comprends bien, vous avez utilisé dans plusieurs articles de wikipedia une translittération de l'hébreu qui vous est propre, inspiré de Dubourg. Il s'agit donc d'un travail inédit, ce qui est interdit sur wikipedia. En outre, vous le justifiez (par exemple ici [3] parce qu'il n'y aurait pas de système reconnu internationalement. Je ne connais rien à l'hébreu, mais une brêve recherche sur google me donne rapidementça ou ça ou ça... et même une norme ISO ...qui disent qu'il existe un système reconnu depuis les années 50. Bref est-ce que vous vous foutez de nous ?Hadrien (causer) 11 avril 2008 à 11:04 (CEST)

Je ne me fous de personne, j'essaye comme vous d'éclairer les ignorants. La première référence dit ceci : « Pour l'arabe et l'hébreu, qui s'écrivent habituellement d'une façon incomplète (les consonnes seules étant écrites), la translittération se fera à partir d'un texte restitué sous sa forme complète, c'est-à-dire avec les voyelles et autres signes habituellement omis. La règle du caractère automatique de la translittération ne s'appliquera qu'à ce texte complet restitué. Il en résulte que l'opération de translittération exige une bonne connaissance de ces langues, avec recours s'il y a lieu aux indications de vocalisation que l'on trouve dans les dictionnaires. » La Torah est écrite avec les seules 22 lettres de l'alphabet hébreu, sans vocalisation, donc de "façon incomplète" comme dit cette référence. La translittération de Dubourg, comme celle de tous ceux qui s'intéressent à la guématrie, fait correspondre une lettre latine, majuscule le plus souvent, à chacune des 22 lettres de l'alphabet hébreu, et à elle seule, généralisant ainsi l'usage universel du Tétragramme (d'où les controverses sur la prétendue "prononciation" de Celui-ci). Il y a donc un malentendu sur le mot "translittération", pris par ces références au sens de "transcription phonétique". L'article translittération est pourtant clair sur ce point, mais devrait insister sur le fait que l'hébreu de la Torah et des journaux israéliens s'écrit sans "voyelles". MLL (d) 11 avril 2008 à 13:26 (CEST)

Que vous estimiez que l'ISO, et l'"Académie Israélienne de la Langue Hébraïque " sont à l'origine d'un malentendu concernant la translittération de l'Hébreu, c'est votre droit, mais cela ne regarde en rien wikipedia. Votre méthode de translittération n'a donc rien à y faire, en tout cas pas sur les articles concernant l'Hébreu ou la Bible, où elle sert à faire du POV-pushing pour la théorie guématrique de Dubourg. Je vous prie de bien vouloir m'indiquer les articles ou vous avez utilisé cette translittération. Hadrien (causer) 11 avril 2008 à 13:50 (CEST)
Il s'agit d'une notation commode, comme pour les mathématiques ou la musique, à laquelle personne (sauf Wikipedia ?) ne trouve rien à redire, qui permet de donner des explications simples à tous ceux, comme vous, que les caractères hébreux rebutent. Faut-il supprimer YHWH ? et compléter Ordre levantin ? Vous devenez un intégriste du "travail inédit". MLL (d) 11 avril 2008 à 15:04 (CEST)
J'aimerais bien voir quelqu'un qui utiliserait sur les articles de maths une notation personnelle sous prétexte qu'elle est plus commode... Vous m'aviez déjà traité de fanatique, maintenant d'intégriste... Je réitère ma demande au sujet des articles sur lesquels vous avez utilisé cette notation. Sinon, il va falloir que je signale ce problème.Hadrien (causer) 11 avril 2008 à 15:53 (CEST)

[modifier] Shoah

Je ne sais pas si ces infos sont très pertinentes dans le cadre de l'article, mais en tout cas je ne vois pas pourquoi on ne pourrait en faire un résumé du genre : "Le mot “Shoah” apparaît dans six versets de la Bible hébraïque, trois dans les Prophètes, trois dans les Hagiographes , avec des renvois vers les 6 versets dans Sefarim." Qu'en pensez-vous ?Hadrien (causer) 11 avril 2008 à 16:57 (CEST)

OK. C'est une réponse, c'est ce que je vais faire. MLL (d) 11 avril 2008 à 17:19 (CEST)

[modifier] Thèse mythiste

Bonjour. J'ai cru comprendre que vous avez ejecté de la page Thèse mythiste. Vu, qu'il est impossible d'avoir raison avec Gustave G.(alias le Pharisien Libéré), Accad et Hadrien(le plus modéré), je propose qu'on renomme cette page : "Critique de la thèse mythiste". ça correspond vraiment à la page. Non ? Cordialement. --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 18:03 (CEST)

[modifier] Travaux inédits

Bonjour MLL,

Addacat vient de poser un message sur le BA. Dans la mesure ou ca concerne la rédaction d'article, je ne pense pas que les admins aient un avis à donner. Je préfère donc traiter ca directement avec vous. En résumé, Transcription et translittération#Hébreu serait un TI. Dans la mesure ou vous l'avez rédigé, auriez-vous les sources pour ce passage? Cordialement, Maloq causer 11 avril 2008 à 23:28 (CEST)

Bon, j'ai aussi compris un autre des point qu'elle avait soulevé à propos de la Catégorie:Translittération : une de vos sous-page y étais catégorisé, ce qui n'est pas possible. J'ai corrigé le pb (et d'ailleurs je ne sais pas pq j'ai aussi supprimé les liens inter-wiki? je vais les rétablir). Cordialement, Maloq causer 12 avril 2008 à 00:20 (CEST)

Bonsoir Maloq

Merci pour ce dernier point. En transformant une page contestée en sous-page perso, j'avais gardé par mégarde conservé la catégorisation.

Sur le fond de cette affaire, c'est une agression injustifiée. L'affaire devrait se régler par consensus.

Le mot translittération, dans les organismes de normalisation spécialisés, ne désigne pas strictement une opération "bijective", une lettre pour une lettre. Par exemple, le Chine hébreu est translittéré "Ch" (ou "Sh"), ou le "Psi" grec est translittéré "Ps". Or la définition donnée dans cet article est qu'il s'agit alors d'une "transcription", le mot "translittération" devant être réservé aux correspondances bijectives bien connues des informaticiens ( une seule touche de clavier pour une seule lettre).

Ceci étant précisé, il est vrai qu'il n'existe pas de système de translittération bijective universellement adopté ni pour le grec, ni pour l'hébreu. Toutefois les deux alphabets contenant les séquences ABGD - KLMN - QRST, tous les "translittérateurs" s'accordent pour la translittération de ces 12 lettres. De plus, si on adopte pour l'hébreu la translittération usuelle du Tétragramme, cela fait 15 lettres sur 22 translittérées. Personne ne discute qu'en hébreu Adam s'écrit ADM - Abraham ABRHM - Moïse (Moché) MSH - et David (Daoud) DWD. Restent sept lettres, dont j'ai proposé, justifié et utilisé la translittération sur le site Judéopédia (www.judeopedia.org/blog/index.php/translitteration, merci pour le pourriel). Il s'agit là, si l'on veut, d'un "travail inédit" partiel, qu'on peut certes contester (par exemple, le Tétragramme est quelquefois translittéré IHVH - ou JHVH) mais alors les variantes peuvent facilement être indiquées, ce qui améliorerait utilement l'article, au lieu de le saboter.

Quand je parle d'agression, je vise explicitement l'argumentation d'Hadrien, visant à mettre Judéopédia sur la "black-list" (BA du 28 mars) :

Pour vous rappeler le contexte, je précise qu'une des raisons principales de la présence sur wikipedia de MLL est le POV-pushing pour sa théorie fumeuse de l'"hypothèse midrashique", qu'il nous avait un temps collé dans un bandeau en haut de tous les articles en rapport avec la Bible. Les renvois vers les textes de Judeopedia sont donc aussi un moyen détourné de POV-pushing. (à ma connaissance personne d'autre n'a jamais rajouté de lien vers judeopedia...). En ce qui concerne les discussions sur le contenu des articles (par exemple la présence de ces liens au cas par cas), je vous signale la difficulté qu'il peut y avoir à mener une discussion rationnelle avec quelqu'un qui dit que, selon lui, la majorité des chrétiens ne croient pas que Jésus a existé

S'il y a POV, c'est celui d'Hadrien : quand il traite de "fumeuse" une hypothèse retirée comme travail inédit, quand il dénie la possibilité d'avoir une discussion rationnelle avec moi, manifestement il se laisse emporter par la passion anti-Judéopédia (de même quand Addacat en fait un site payant, sous prétexte que nous sollicitons les contributions (comme Wikipedia !).

Tout ceci pour dire que je suis tout prêt à compléter avec Addacat l'article Translittération mais que je demande aussi aux Administrateurs un peu de bienveillance pour le site Judéopédia, qui me paraît compléter utilement, sur un domaine spécialisé, Wikipedia, dont je reste un partisan farouche.

Bien cordialement

MLL (d) 12 avril 2008 à 23:11 (CEST)

(ce qui suit est la copie d'un message à maloq que j'ai posté dans le maiuvais ordre)
Cette affaire dure depuis un an, cela devient navrant. Les machins de MLL sont des TI, point barre, il ne sert à rien de tourner autour du pot. Il n'y entend rien à l'hébreux et se mêle d'en proposer une translittération. C'est aussi pertinent que si je me proposais de translittérer du Kurde ou du Copte.
Le problème de judéopédia, outre son absolu manque de reconnaissance et de compétence scientifique, est qu'il développe des théories d'une rare inanité et complètement POV. sans compter les erreurs. Depuis des mois maintenant MLL va frapper à toute les portes pour essayer de fourguer sa camelote, se posant systématiquement en victime, attitude bien commode lorsque les arguments de fond manquent. Venir dire qu'Hadrien ou Addacat font des attaques personnelles, c'est se moquer du monde quand il passe son temps en d'infinies et épuisantes pinailleries souvent ridicules sur base de ses supputations hébraïques. Il aurait mis à profit ce temps à étudier un peu avec des gens compétents, il aurait fait quelques progrès qui nous auraient à tous été profitables.
Que le webmaster de ce truc qu'est judéopédia fasse de sont bébé un outil pertinent et performant et sans développement de thèses étayées par rien, et on en reparlera.
Wikipédia n'est pas le terrain d'expérimentation ou de validation de judéopédia et de ses essais de translittération. Si il veut une reconnaissance qui le rende exploitable pour wikipédia qu'il aille demander la reconnaissance où elle s'accorde : dans les milieux spécialisés. En attendant : out; c'est de l'i-né-dit. Je trouve incroyable que cette histoire dure depuis tout ce temps et qu'il arrive encore à se poser en victime par opposition à des contributeurs qui agissent, eux, avec la rigueur des sources et dans le respect de la diffusion des savoirs connus. Mogador ✉ 13 avril 2008 à 01:41 (CEST)
Mogador, stp, si tu n'as pas d'éléments nouveaux à apporter, ne rajoute pas une couche qui ne sert pas à grand chose par rapport à ce que rapporté Addacat. Et de plus, ces débats ont au moins la qualité de ne pas partir dans les travers que nous connaissons sur WP: comme dirai Arria: prend une tasse de thé, et modère un petit peu tes propos qui, sous le coup de l'exaspération je veux bien le croire, prennent une tournure assez vexante,et donc inutile.
MLL: alors, je vais réiterer ma demande, en précisant deux-trois points:
  1. en effet, judéopédia n'est ni payant ni commercial, mais si vous espérez de ma part une certaine mansuétude sous pretexte de prétendus points communs avec WP, ou meme que vous soutenez WP, ce serait une grossière erreur.
  2. ce que vous m'avez expliqué, ne fait qu'appuyer l'accusation d'Addacat: c'est du TI.
Donc, la question est simple: pouvez vous fournir, pour les passages qu'a signalé Addacat et Mogador, des sources secondaires reconnus dans les milieux universitaire (et pas judéopédia, vous devez vraiment comprendre que sourcer vos ajouts avec ce site, c'est une abération TI-esque, abération qu'avait tenté BM en sont temps d'ailleurs), ou meme des sources d'auteurs ayant eu un impact dans ce milieu (dans ce cas, il sera juste nécessaire de préciser). Si vous ne pouvez le faire, je soutiendrai la suppression de ces passages. Cordialement, Maloq causer 13 avril 2008 à 09:34 (CEST)
Bonjour Michel Louis Lévy, je souhaiterais réellement avoir une réponse. Le TI est interdit, sans aucune exeption possible sur WP, et prouver que ses contributions ne sont pas du TI est une chose aisée. Si vous ne pouvez fournir ces sources, j'appuierais la suppression de tous les passages douteux. Cordialement, Maloq causer 14 avril 2008 à 11:44 (CEST)
Hadrien ayant passé en pdd le paragraphe "hébreu" de "Translittération", il me semble que les autres utilisations de cette translittération, y compris dans Gematria, sont toujours doublées par les caractères hébreux, que je ne savais pas manier au début de mes interventions. Je m'emploie à vérifier que c'est toujours le cas. Y a-t-il d'autres problèmes ? MLL (d) 14 avril 2008 à 12:00 (CEST)
En ce qui me concerne, il n'y a plus aucun probleme: beaucoup de contributeurs vous accusent de TI, et il ne me semble pas que vous ayez répondu positivement à leurs demandes de source; et vos explications n'ont fait que confirmer ce qu'ils vous reprochent. A l'avenir, comprenez bien que je ne pourrais que considérer vos contributions comme étant potentiellement TI, si elles ne sont pas sourcées. Cordialement, Maloq causer 14 avril 2008 à 12:06 (CEST)

[modifier] Gematria

Wooah j'ai un peu survolé vos contributions : elles sont impressionnantes et quelle rigueur ! Eh bien merci pour la remarque concernant le NPOV, eh oui déjà depuis pas mal de temps sur Wikipédia, je ne cesse de m'interroger sur la pertinence de ce concept notamment pour les aspects scientifiques ou religieux. Le NPOV est en effet bien souvent un prétexte à dérapage ou la porte ouverte à des points de vue... oserais-dire non pertinents et, bien souvent, ils encombrent les articles et diluent l'information. Bien cordialement, --Kemkem_FrEnCh 17 avril 2008 à 20:07 (CEST)

[modifier] Mythisme

Je crois que tout cela va finir au CAr pour POV pushing, je vois de moins en moins d'issue alternative. Nous sommes ici pour restituer l'état du savoir et non pour défendre des théories. Mogador ✉ 20 avril 2008 à 17:57 (CEST)

[modifier] Ref

Bonjour,

Je vous signale juste que j'ai corrigé une de vos contribution : mettre des ref, c'est bien; mais remplacer des liens internes par des liens externes, c'est moins bien. Cordialement, Maloq causer 23 avril 2008 à 15:00 (CEST)

Merci. J'ai corrigé de même la référence suivante. MLL (d) 23 avril 2008 à 15:39 (CEST)

[modifier] Sherira etc.

Shavoua Tov,

pas de quoi, on est là pour ça. Pour David Meyer, je trouve que c'est un bon exemple de la réforme du judaïsme, même si c'est en l'état un peu trop développé pour l'importance de ce livre par rapport au sujet. Cependant (et comme vous l'aurez remarqué), j'essaie de faire une chose à la fois, en l'occurrence, Saadia Gaon.

Cordial shalom--Nathan m'écrire 26 avril 2008 à 23:18 (CEST)

Bonjour. J'arrive sur cette page sur la suggestion de Michel Louis Lévy. Je me demande si mon ajout sur la contribution du rabbin David Meyer au "Livre des Trois Élagueurs" est vraiment disproportionné. En tout cas, il a le mérite d'indiquer nettement le contenu des passages controversés. N'oublions pas que les textes talmudiques en question ont alimenté des siècles de suspicion. Je suis d'ailleurs prêt à faire le même résumé des interventions du jésuite et du mufti quand je les aurai lues.
Cordialement, Marvoir (d) 27 avril 2008 à 09:27 (CEST)

[modifier] TI

Bonjour MLL,

Je viens de vous révoquer. En effet, il me semble que les accusations de TI vous concernant sont justifiées, et vous servir de votre site pour sourcer vos contributions n'est pas la meilleure idée. De plus, je vous prierai d'éviter de mettre des commentaires de modifications anodins, alors que vous changez le fond de certaines phrases (cd [4]). Maloq causer 27 avril 2008 à 14:06 (CEST)

Bonsoir. OK pour le TI, mais peut-être pouvait-on laisser la première phrase. En revanche pour Hillel Hazaken, j'avais corrigé un lien rouge de façon erronée et Nathan a corrigé et créé l'article manquant. Je l'ai remercié ici. Ne voyez pas le mal partout... MLL