Discussion Utilisateur:Mandolman

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Bonnes contributions !

Mr Lord m'écrire 15 novembre 2006 à 11:23 (CET)

Sommaire

[modifier] Discussion et vocabulaire

Bonjour,

je suis tombé sur ce diff. WP est un système collaboratif qui nécessite, de la part de ses participants, une très grande politesse les uns envers les autres pour fonctionner. Bref, je vous prierai de respecter ces règles de savoir-vivre lors de vos débats avec d'autres contributeurs. Cordialement, Maloq causer 27 mars 2008 à 17:05 (CET)

Pas de problème pour calmer le débat, mais l'insulté fut moi en premier-lieu. Si le rappel à l'ordre est pour tout le monde. OK. Sinon, je me verrai dans l'obligation d'utiliser la polysémie des mots pour exprimer la même chose. Cdlt. --Mandolman (d) 27 mars 2008 à 17:10 (CET)
Je n'ai pas eu le temps de lire les débats. Si un autre contributeurs a tenu des propos insultant, vous pouvez le signaler sur WP:BA (ou ici meme dans ce cas, je me chargerai du rappel). Maloq causer 27 mars 2008 à 17:16 (CET)
Je fais partie (en autre) de la communauté des historiens "mythistes" incluant notamment des personnes de renommées tels que Didier Fougeras, coordinateur de la Nouvelle Bible Segond. L'article en question est reconnu comme ne bénéficiant d'aucune impartialité et gangréné par "les historistes" qui raisonnent en circulaire. Pour eux, rien de nouveau depuis 1933. Comme si Couchoud était la transcendance divine sur les thèses mythistes. L'avantage est pour eux. Ils ont le temps, maitrisent bien les codes de Wikipedia et ont l'art d'éjecter par l'argument d'autorité (sophisme éhonté) les penseurs hétérodoxes. Il suffit de voir la caricature qu'ils nous ont fait de Daniel Massé... Un bandeau de non-neutralité ne serait pas fortuit. --Mandolman (d) 27 mars 2008 à 17:29 (CET)
Nous nous sommes mal compris: je me suis pas la pour savoir quelles sont vos opinions, et je n'ai pas la tâche de me pencher sur le fond de vos contributions (tant qu'elles respectent les principes de WP). Ma remarque ne valait que sur le forme des débats en pdd qui semblaient quelque peu déraper. Maloq causer 27 mars 2008 à 17:33 (CET)
PS: si vous etes sur WP pour défendre une thèse, je dois vous prévenir que ce ne sera pas de tout repos.
Comment peut-on défendre une thèse quand lorsque celle-ci est présentée se retrouve caricaturée et censurée par les evhéméristes ? Vous ne pensez pas que cerait plutôt aux mythistes d'avoir la main sur cet article ? Je pensais que vous étiez Administrateur...Sans vouloir vous offenser. Cdlt --Mandolman (d) 27 mars 2008 à 17:45 (CET)
Alors, manifestement, vous ne maitrisez pas quelques principes de WP:
  1. personne n'a la main sur un article
  2. Le fait d'etre administrateur ne me donne aucun droit supplémentaire sur le contenu des articles.
  3. Jusqu'a récemment, je ne savais absolument pas ce qui se cachait derrière le mot "mythiste".
  4. Et je vous invite très fortement à relire quelques pages d'aides. Wikipédia:Principes fondateurs est un très bon point de départ. Maloq causer 27 mars 2008 à 17:51 (CET)

[modifier] Thèse mythiste

Bonjour Mandolman. Votre position sur Thèse mythiste m'est très sympathique. Puis-je vous conseiller, avant de poursuivre vos discussions, de lire le début de Jésus de Nazareth :

Jésus de Nazareth est un Juif de Galilée (Palestine), né vers l'an 7[1] à 5[2] avant notre ère, qui apparaît dans le cercle de Jean le Baptiste alors qu'il a une trentaine d'années avant de s'engager, entouré de quelques disciples, dans une courte carrière de prédication itinérante d'un à deux ans et demi[3], essentiellement en Galilée, en pratiquant guérisons et exorcismes. Il suscite engouement et ferveur, s'attirant la méfiance des autorités politiques et religieuses, avant d'être arrêté, condamné et crucifié vers 30 à Jérusalem pendant la fête juive de Pâque, sous l'administration du gouverneur romain Ponce Pilate[4].

et de Paul (apôtre)

"Paul de Tarse (à l'origine Saül) ou saint Paul (né v. 10 à Tarse, en Cilicie, (auj. İçe, en Turquie) - mort v. 65 à Rome) est l'une des figures principales du christianisme, par le rôle qu'il a joué dans son expansion initiale, et par son interprétation de l'enseignement de Jésus.".

A bientôt.

MLL (d) 11 avril 2008 à 15:34 (CEST)

Merci. Mais que voulez-vous. Les inepties sont légions sur Wikipedia. Jésus ne peut naitre en -4 avant la mort d'Hérode le Grand et en +6 suivant Luc.
Wah bof, Jésus aurait pu naître n'importe quand vu qu'il n'est qu'un mythe. Le caractère indécidable de la naissance de Jésus repose sur la difficulté sans doute rencontrée par ceux qui ont commencé à inventer le mythe pour lui fabriquer une existence "légale". On nage dans le flou et l'à peu près. C'est le propre des mythes et légendes, il en circule toujours cinquante mille versions, chacun se la racontant à sa sauce perso.--Sonusfaber (d) 20 mai 2008 à 12:24 (CEST)

Or quel âge avait notre dieu lors de sa mission ? "Un âge avancé" selon Papias, évêque de Hiérapolis de Phrygie (IIème siècle), Jésus étant un nouveau Moïse ; trente ans pour Luc, Jésus étant un nouveau Joseph (Gn 41.46).

J'avais d'abord écrit "un nouveau David (2 S 5.4)", mais Luc écrivant pour les Gentils, c'est Joseph, fils de Jacob, gouverneur chez les Gentils que Luc devait avoir en tête.

Entre quarante et cinquante ans pour Jean (Jn 8.57), Jésus étant un nouveau Salomon.

Le "tu n'as pas cinquante ans" de Selon Jean peut même être interprété de façon précise : 49 ans, car 7 x 7 exprime autant la plénitude que les 77 générations de Luc. Mais cette plénitude ne sera effectivement atteinte par Jésus que le jour de sa résurrection. Par conséquent, si l'on retranche de 49 les 3 jours passés au tombeau, "le temple de son corps" est âgé de 46 ans quand il arrive à Jérusalem (Jn 2.20).

Mais qu'est-ce qui vous permet de jongler ainsi avec les jours et les années ? me demanderez-vous.

Réponse : la Bible, où, selon divers exégètes (ex : Epître de Barnabé, 15.4) les sept jours de la Création impliquent que le monde doit durer sept mille ans (car "mille ans sont comme un jour pour Dieu", Ps 90.4), et où les 40 ans de Moïse au désert préfigurent les 40 jours de Jésus au désert.

Par conséquent, rien n'empêche d'additionner des jours et des années, voire des "temps".

Dans l'Apocalypse (12.6), "un temps, deux temps, et la moitié d'un temps" font trois ans et demi, soit 42 mois ou 1260 jours (Ap 12.6), durée de la mission de Jésus selon certaines interprétations de l'Evangile de Jean. Selon le chanoine Boulanger (Manuel d'apologétique), 1260 ans sont à compter entre l'onction de David et la Passion du Christ. Et selon Daniel (9.25-26), le Christ sera mis à mort après 69 semaines d'années, soit 69 x 7 = 483 ans. Titus ayant pris Jérusalem en 70, et Dieu ayant accordé 40 ans aux Juifs pour se convertir (Ps 95.10 : Pendant quarante ans, j'eus ce peuple en dégoût [...] Aussi ai-je juré en ma colère qu'ils n'entreraient pas dans mon repos.), Jésus a dû être crucifié en l'an 30, et par conséquent Daniel a prophétisé en - 453.

Peut-être Papias pensait-il à Daniel plutôt qu'à Moïse et Jésus serait mort selon lui à 69 ans. Selon l'Histoire de Joseph le Charpentier, Jésus aurait passé douze ans sur la Terre après sa résurrection, d'où l'opinion d'Alexandre, évêque de Jérusalem vers 200, que Jésus était mort en 58 (= 70-12), à 49 ans (cf St Jean), et donc né en + 9.

Mais "Jean l'Evangéliste", qu'en pensait-il ? Si Jésus a le même âge que le Temple d'Hérode, il a dû naître en - 20. S'il a 46 ans à son arrivée à Jérusalem, nous sommes en 26. C'est précisément la date que donnent les Actes de Pilate. Or le grand prêtre Anne, seul mentionné dans le Selon Jean primitif a officié de l'an 6 à l'an 15.

Pourquoi ôter Caïphe de Jean ? Parce qu'il n'y a pas de pharisiens dans le Jean primitif et que Caïphe apparaît au milieu de pharisiens : Jn 11.45 doit donc être suivi de Jn 12.1. Jn 18.13b-14 dépend de ce passage interpolé : out! Jésus est donc interrogé par Anne qui l'envoie ensuite à Pilate (Jn 18.24a - 28b). Selon Irénée, dans sa Démontration évangélique, Jésus serait mort sous Claude (41-54).

  • Selon Origène (Contre Celse, I, 58), c'est Hérode le Tétrarque (le contemporain de Pilate) qui aurait reçu les Rois Mages...
  • Selon les Actes des Apôtres, Hérode meurt "rongé de vers" (12.23) après les aventures de Jésus. Selon Flavius Josèphe (Guerre des Juifs, I,33.5), c'est Hérode le Grand qui est mort ainsi en -4.

Ce fait était bien connu des auteurs chrétiens puisqu'on le trouve également dans L'histoire de Joseph le Charpentier (§ 8) comme punition du Massacre des Innocents.

Donc, selon le "Luc" auteur des Actes, Jésus aurait vécu entre - 37 et -4... Pourquoi pas ? La prophétie ne dit-elle pas : Le sceptre ne sortira pas de Juda jusqu'à la venue du Messie. (Gn 49.10) ? Or Hérode le Grand n'était pas Juif mais Iduméen. Donc la soucoupe volante transportant Jésus ou son Martien de père a atterri en -37. --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 15:47 (CEST)

[modifier] Inepties

Non, "le Pharisien Libéré" émane de Benoit Montfort, aujourd'hui radié. Gustave G. n'est pas méchant, mais obsédé par les titres universitaires. Je suis polytechnicien et Sciences Po, et je sais ce qu'ils valent. Surtout je ne me résigne pas à ce que vous dites : "Les inepties sont légions sur Wikipedia". Avec la règle excluant le "travail inédit", Hadrien a fait éjecter l'an dernier mon "Hypothèse midrashique" (voir ma page d'utilisateur) et continue à chasser toute référence à Bernard Dubourg ( à l'instant sur Gematria). "Et pourtant, elle tourne..." disait Galilée. Il doit bien y avoir moyen de remettre la Terre sur son axe. Merci de ces nombreuses références. A bientôt MLL (d) 11 avril 2008 à 19:08 (CEST)

[modifier] Jésus mythe

Cher Mandolman, tu as écrit ceci dans l'article "thèse mythiste de jésus" (qui est en réalité une critique des thèses mythistes et pas du tout un compte rendu objectif et neutre) :

Evidemment, qu'il existe un consensus. Je suis prêt à le rédiger si j'ai l'assurance de ne pas avoir une éradiquation de ce que j'écris. Avec l'obsession de cet article de savoir "qui", on a oublié le principal à savoir "quoi". Cdlt --Mandolman (d) 14 avril 2008 à 12:37 (CEST)

Eh bien moi je serai bien intéressé que tu écrives sur ce sujet, car je pense vraiment qu'il y a sur WP une sorte d'omerta a vouloir faire croire au lecteur que les défenseurs de la thèse d'un jésus inventé et non-historique seraient "dépassés", marginaux et méprisables. Bien au contraire la réfutation du Jésus historique est bel et bien vivante et active. Car jusqu'à aujourd'hui, 2000 ans après ces événements qui n'ont jamais eu lieu (je parle du ministère de JC, sa crucifixion et tout le bazard), les archéologues sont toujours au point zéro des recherches, ce qui est normal, il n'y a rien à trouver (à part le canular du "saint" suaire, les faux clous de la croix, les tonnes de bois de la croix, les 7 prépuces et que sais-je encore ?). Donc ce serait sympa que tu écrives ce texte.

Je pense par ailleurs comme cela a été proposé par quelqu'un de rebaptiser l'article "critique de la thèse mythiste" et séparer en deux articles distincs, l'un parfaitement consacré à l'exposé exhaustif des diverses facette de la thèse mythiste et l'autre développant les arguments contradictoires. La difficulté est toujours la même sur wikipedia : querelle de point de vue et impossibilité d'avoir une neutralité objective. Ceci dit, si après 2000 ans on n'a toujours rien trouvé pour prouver que… Tu vois ce que je veux dire : pas de preuve, pas de jésus ! Le problème est que selon la doctrine de l'église, l'existence de Jésus est une affaire de foi et non de preuves historiques. Or Wikipédia n'est pas une somme théologique mais une encyclopédie censée s'adresser à un lectorat de tous les horizons, de toutes origines, de toutes cultures et bienentendu de toutes religions, non plus que les athées. Et c'est là que je suis d'accord avec toi : l'article est fortement tendancieux, pas objectif du tout et évidemment favorable au jésus historique, ce qui, du point de vue scientifique, est une escroquerie intellectuelle. ce qui relève du religieux doit se classer dans la catégorie "croyances" et non dans la catégorie "vérité historique". D'ailleurs, on n'a pas plus de preuve de l'existence historique de Moïse, de Noé ou d'Adam…

La science refuse de croire. Au mieux elle dit "on ignore", "on ne sait pas encore". Au pire elle réfute. Elle s'oppose donc à la foi qui prend pour vrai quelque chose de non prouvé. La science considère comme faux, non vrai ou indécidable ce qui n'est pas prouvé. Il faut donc que WP choisisse son camp : s'il s'agit d'une ecyclopédie à vocation universelle, elle ne peut donc pas prendre position à faveur d'un délire ou d'une croyance fondée sur un simple "ouï-dire", sans preuve.--Sonusfaber (d) 20 mai 2008 à 12:11 (CEST)

Merci pour l'appui. Lionel Rocheman en a présenté un début de synthèse. Charles Guignebert a fourni tous les éléments pour justifier la thèse mythiste mais quand il l'a critiquait c'était bien avant la découverte des manuscrits de la mer morte et de Nag Hammadi qui ont remis en question, l'originalité du christianisme. Le problème est que je suis très pris en ce moment et que je ne pourrai le faire que lorsque j'aurai 2 minutes. Quand les Gustave G. et autres évhéméristes cesseront de supprimer mes remarques, on pourra en parler. La thèse mythiste est bien vivante même si elle comporte des différences d'explications sur certains textes .--Mandolman (d) 5 juin 2008 à 16:17 (CEST)
Mandolman, pourriez-vous signer votre intervention ci-dessus ? Merci MLL (d) 4 juin 2008 à 22:17 (CEST)
C'est fait ! :-) --Mandolman (d) 5 juin 2008 à 16:17 (CEST)