Discuter:Féminisme/Archive

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Sommaire

[modifier] Les religions et les femmes

J'ai ajouté cette phrase concernant le catholicisme, parce qu'il n'y a pas de raison de ne pas reconnaître aussi son côté positif : "L’Église a, dès l'origine, proscrit la polygamie et la répudiation qui étaient des pratiques normales dans le monde antique".

Dans certains pays ou à certaines époques, la sur-mortalité masculine laisse des veuves et des orphelins sans ressources. La polygamie dans certaines sociétés n'est pas forcément synonyme d'exploitation sexuelle mais une façon de prendre en charge des femmes et des enfants dans une structure communautaire qui est la famille, définie selon des critères locaux (par exemple dans l'ouest du Cameroun). Peut-on dire que la suppression de la polygamie est un progrès si elle ne s'accompagne pas dans ces sociétés d'un soutien aux familles monoparentales ? (Je suis monogame et soucieuse de le rester). Anne 25 septembre 2006 à 07:52 (CEST)
Assurer la sécurité matérielle et morale des veuves et des orphelins, comme celle des vieillards ou des personnes handicapées incapables de subvenir par elles-mêmes à leurs besoins, a été une préoccupation de toutes les sociétés préindustrielles. En fait, les hommes et les femmes du passé n'étaient en général pas des individus isolés comme cela est fréquent de nos jours, mais s'inscrivaient dans divers réseaux de solidarité (famille élargie, tribu, communauté villageoise, institutions pour les sociétés plus structurées comme par exemple l'Église ou les corporations dans l'Occident médiéval) sans qu'il soit forcément nécessaire de recourir à la polygamie. Ae55 19 octobre 2006 à 20:55 (CEST)

[modifier] La note

La note - et d'autres parties aussi masquent la grande variété des mouvements qui ont été caractérisés de féministes. A titre d'exemple, au déclenchement de la première guerre en Angleterre, les mouvements suffragistes surent divisés. Une partie très significative s'est lancée dans une campagne active en faveur de la guerre (distribuant dans la rue des fleurs symboles de lâcheté aux hommes d'age militaire qui ne partait pas en guerre). Une plus petite partie s'est joint au mouvement antiguerre. Faire semblant que le féminisme est unique est anti-historique. JM

Il n'y avait pas une partie du mouvement qui luttait pour le droit des femmes à combattre dans l'armée ? Apokrif 16 avril 2006 à 16:34 (CEST)

« Note : le féminisme est le seul mouvement revendicatif qui n'a fait aucune victime parmi ses opposantes. » Vous êtes sûr ? Il y a eu des débordements, comme dans la plupart des mouvements revendicatifs... Je pense en particulier aux "milices" qui menaient des petites expéditions dans le but de punir des délinquants sexuels. Ayadho 27 septembre 2004 à 21:52

Doit-on mettre cette phrase qui invite forcément au débat ? Enlever « le seul » évitera de nombreux débats inutiles. Il serait préférable de garder les forces des rédacteurs de cet article pour débattre sur d'inévitable sujets tels que ces débordements et doctrines extrémistes (ponant la supériorité de la femme, par exemple), débattre aussi des sujets actuels et futurs du féminisme à mettre en place. Je pense surtout aux faits chiffrés comme les salaires ou les sondages d'opinion sur le fait d'être dirigé par une femme... etc ou encore les pays dont les lois favorisent l'homme, voire oppressent la femme.
« Le féminisme n'a fait aucune victime ? » vous pensez à toute cette génération d'hommes élevés par des femmes qui n'aimaient pas les hommes. Je peux vous dire que ces hommes "qui sont né faux" sont des victimes...
De plus le féminisme est un mouvement qui c'est toujours battue contre les hommes à la place de se battre avec donc forcément il y a des victimes. Aujourd'hui ces hommes se pause des questions sur leur place dans la société et on assiste à une perte de repère. Le site http://www.xn--mnner-gra.ch/home.html reflaite bien le problème.
De qui se moque-t-on ici? Sur quel champ de bataille se trouvent les "morts de féminisme"? En quoi les victimes d'on ne sait quelle milice folklorique sont-elles comparables aux victimes des gynécides perpétrés sur la planète? Dans quel tombeau sont ces « victimes du féminisme » sur la face de la terre alors que des pays comme la Chine ou l'Inde et d'autres accusent un déficit féminin réel, estimé de par le monde à environ 66 millions de femmes?
Pourquoi n'est-il pas possible, apparament, de voir écrit en toutes lettres dans cet article: "le féminisme est la seule révolution qui n'a jamais fait de morts?"--Lil 9 janvier 2006 à 21:53 (CET)Lil
Parceque c'est faux, et dire que c'est faux ne veux pas dire que le féminisme a causé des morts, ça veux juste dire que la phrase est fausse...tout comme affirmer que les hommes ne font l'objet d'aucune discrimination en tant qu'hommes est faux sans que cela veuille dire qu'elles soient pire (ou pas) que celles que connaissent les femmes...--Paul TOTH 28 janvier 2006 à 15:29 (CET)
Tout à fait d'accord d'accord avec toi Paul... D'ailleur je pense qu'il serait bon de faire un portail homme (genre masculin) à l'image du portail femme. Ca c'est une discriminiation, on ne parle que très rarement de la condition/place de l'hommme (en à t'il encore une) dans la société.D'ailleur, il n'y a même pas de mot vraiment pour le "mal" car "homme" définie le genre et l'éspèce... si ça c'est pas une discrimination... :) Donc qui est motivé pour faire le portail homme (faudrait trouver un autre nom), je crois qu'il y des choses à dire non?? --gagarine 5 février 2006 à 13:29 (CET)
Il y a une différence entre mort et victime!
Aussi si on met "n'a JAMAIS fait DE morts" celà veut dire "n'a pas et ne FERRA (car pour certaine personne la révolution n'est pas fini il me s'emble...) JAMAIS AUCUN (donc pas UN seul) mort". "la seul révolution" me dérange car "révolution" peut avoir d'autre sence (révolution informatique, révolution industrielle) et "seul" ben du coup est faux. Par contre je verrais bien "Le féminisme est (fut?) un mouvement politique (revendication?) qui à fait entendre sa voix et c'est imposé sans violence physique."
Car certaine personne ont usé de la violence verbale pour imposer leurs positions et faire entendre leurs voix (je ne fait ici pas un jugement critique car à mon avis pour se faire entendre il faut crier, mais ce sont les faits)
A mon avis il est toujours (hay je vais mon contredire) dangereux d' être catégorique et d'employer des mots comme "toujours, seul, jamais, unique, le premier, etc" dans ce genre d'article.
--gagarine 28 janvier 2006 à 15:07 (CET)

[modifier] Les nouveaux défis du féminisme

A toutes fins utiles et pour contribuer à la réflexion et à l'action, j'informe les lecteurs (trices) de cette rubrique qu'un débat sur Les nouveaux défis du féminisme se tiendra vendredi 4 mars 2005 à la Maison du Livre de l'image et du son François Mitterrand de Villeurbanne (Rhône). Seront réunies autour d'une même table ronde: Yannick Ripa pour son travail et son livre Les femmes dans la collection Idées reçues des éditions Le Cavalier bleu; Michelle Zancharini-Fournel également pour son travail universitaire et pour sa collaboration à l'ouvrage collectif Le Siècle des féminismes aux éditions de l'Atelier; et enfin Maya Suduts, présidente du Collectif National pour le Droit des Femmes et co-auteur de De nouveaux défis pour le féminisme publié par Le Temps des cerises. Plus d'information ? Contacter Eric Thévenard au 04 78 68 04 04.

[modifier] Chronologie de l'histoire des femmes, et du féminisme

Droit de vote pour les Norvégiennes : 1913 ou 1915 ?

[modifier] censure (du bistro)

je me suis pris la tete à mettre à jour la chronologie sur le féminisme, mais après trois heures de travail sans problème, tout mon travail a été effacé!! J'avais bien remarquer une censure au cours de ma mise à jour : j'avais cité le Sénat français dans le camp des Misogynes, que les Sénateurs méritent haut la main, mais ceci a été censuré quasi immédiatemment... "l'encyclopédie libre" est elle si "libre" que cela, pas sur... Vous pouvez vérifier toutes mes modifications (j'ai même corrigé des noms propres cités en renvoi comme Butler et pas Buttler), tout est vérifié. Enfin, ce n'est pas trop grave, mis à part les trois heures que j'ai perdu à travaillé pour améliorer votre site. promis, je ne commettrai plus cette erreur. Thierry Berthou, historien (en colère)

Sans juger sur le fond, je signale juste que dire que les sénateurs sont misogynes n'est pas neutre, comme le veulent les principes de la Wikipédia. Je signale aussi que la liberté de la Wikipédia n'est pas d'écrire ce que l'on veut mais, entre autres, de réutiliser, dans certaines mesures, son contenu. La liberté de modifier s'arrête là où commence celle des autres (hum... faut que j'arrête moi...) --Turb 24 nov 2004 à 00:03 (CET)
Tout (sénat, butler) est visible chez moi à l'article féminisme. Avant de hurler à la censure (pratique peu appréciée par ici) une petite vérification s'impose. Une cause technique ou l'action d'un vandale peut très bien expliquer votre problème. D'ailleurs l'encyclopédie est également "libre" au sens où chacun a la possiblité d'effacer le travail des autres. "Libre" encore à vous de le récupérer grâce à la fonction historique (par exemple historique de l'article féminisme). Si vous rencontrez des difficultés avec un contributeur qui refuse sans raisons d'accepter vos modifications, vous pouvez alors vous en plaindre ici même ou sur les pages consacrées au "vandalisme". Aucune raison de s'énerver donc. Merci d'ailleurs pour une contribution de qualité qui est particulièrement bienvenue alors qu'éclate une controverse sur une autre article bien moins intéressant sur un sujet voisin. GL 24 nov 2004 à 00:15 (CET)
Ça a été déplacé [1], malheureusement le déplaceur a pas indiqué où un peu plus tard seulement, au lieu d'avant. Investigons...[2], voilà, c'est dans Chronologie du féminisme. On remarque d'ailleurs que ça va fort loin dans le détail concernant la France ; ça devrait probablement s'appeler Chronologie du féminisme en France. Marc Mongenet 24 nov 2004 à 00:34 (CET)
Il manque notamment la date du droit de vote des femmes en Suisse (sans même parler d'de:Appenzell Innerrhoden), la seule à pouvoir consoler les français dans les comparaisons européennes ;-) GL 24 nov 2004 à 10:29 (CET)
Argggh. Pas encore wikipédholique, GL :-) Une information qui n'était pas dans l'article francophone et tu ne la rajoutes pas ;-) C'est désormais fait: Appenzell Rhodes-Intérieures Jyp 24 nov 2004 à 11:21 (CET)
D'autre part, il y a un souci avec cet article : il y a un plan super ramifié depuis très longtemps, au point qu'il fait peur par sa longueur avant qu'on arrive au contenu, inexistant. archeos 24 nov 2004 à 00:58 (CET)
J'ai eu droit à un brave gars qui ajoutait (pensant bien faire) des fautes de grammaire à mes textes. Un autre qui tenait absolument à mixer un article plutôt sérieux et documenté que j'avais créé avec ses fantaisies personnelles... Mais rien de tout ça n'est grave, il ne faut pas s'énerver, pas paniquer : tout se négocie, tout se discute, les fâcheux se fatiguent à la fin, les contributeurs d'expérience peuvent donner de bons conseils... et puis l'historique conserve les traces de tout ça, permet de revenir à des versions antérieures, de savoir qui a fait quoi, etc. Donc pas la peine de paniquer ;-) Jean-no 24 nov 2004 à 02:33 (CET)
génial, le rapport du Sénat aux femmes, entre parenthèses, je n'en reviens pas ! Les femmes auraient le droit de vote depuis 1919 sans l'intervention du Sénat qui y a fait barrage 4 fois, y compris en 1936 où 100% des députés avaient voté pour !!! Incroyab' Jean-no
Le but d'une encyclopédie de référence © est de citer des faits et d'expliquer des théories, pas de dénoncer les méchants et de louer les gentils. Apokrif 3 août 2005 à 23:45 (CEST)
Exactement. D'autant que les faits parlent d'eux-mêmes. Le Dr Johnson, encyclopédiste britannique (XVIIIe siècle, siècle des lumières), à son biographe James Boswell sur un prédicateur féminin : ``A woman's preaching,[..] is like a dog's walking on his hind legs. It is not done well; but you are surprised to find it done at all. "Une femme qui fait un sermon, c'est comme un chien qui marche sur les pattes de derrière. Ce n'est pas vraiment ça, mais tu es quand même épaté de la voir faire." [1] Qui a besoin d'ajouter un commentaire ? Anne 25 septembre 2006 à 08:19 (CEST)

[modifier] Floréal

Je trouve dommage que tu n'arrives pas à présenter ça de manière plus neutre. Je suis d'accord avec la plupart de ce que tu dis, mais ce n'est pas très encyclopédique dans la formulation (pis forcément après ça trolle).
Sinon, il faudrait sûrement faire un truc sur les différents courants féministes, parce que tu en as une approche naturaliste et moi je suis constructiviste, on va pas passer notre temps à dire que l'autre raconte que des conneries hein :)
Bon, j'essaie de rédiger un paragraphe bientôt. Solveig

Bah fais ce qui te semble nécessaire, c'est pas le boulot qui manque. Y en a meme tellement que je ne fais pas dans les détails mais dans les grandes lignes. Je suis bien contente qu'il commence enfin à arriver du renfort. Bienvenue.--fl0 20 juillet 2005 à 12:16 (CEST)fl0

Je ne sais pas ce que tu appelles "constructivisme" et "naturalisme"...--fl0 26 juillet 2005 à 15:41 (CEST)fl0

Une manière de rendre ces parties plus neutre et d'écrire explicitement que c'est le point de vue des féminisme (ou les féministes), non ? Par exemple, changer le titre en "Féminisme et religions" puis "Les féministes voient dans les religions...etc." Qu'en pensez-vous ? Ayadho 28 juillet 2005 à 15:40 (CEST)
Il n'y a pas que les féministes à le voir; les historiens aussi. Ce n'est pas une "vue de l'esprit" mais une constatation, prouvée par les recherches historiques. N'y voir qu'une "vue de l'esprit" ne serait pas neutre, amha.--fl0 28 juillet 2005 à 15:49 (CEST)fl0


[modifier] Non neutralité de l'article

Les modifications effectuées par Floreal ont rendu l'article non neutre, je partage le point de vue de Solveig . L'approche de Floreal est trop extremiste, cela contrevient à la neutralité voulue par wiki Simona 31 juillet 2005 à 09:50 (CEST)

"Neutralisation", de votre part à toutes deux je trouve ça marrant. Ne vous donnez pas tant de mal, Pégasus et ses copains vont se charger de "neutraliser" à tour de bras et vous ne serez pas déçues du voyage. Dans le cas contraire, vous pouvez toujours aller avec eux à "antiféminisme"... Mais bon. N'ayez crainte je ne vous dérangerai plus longtemps.--fl0 31 juillet 2005 à 23:04 (CEST)fl0


Je viens d'apposer un bandeau de non neutralité, car l'article est tout sauf neutre , certains paragraphes rédigés par Floreal ne sont pas neutres du tout . Par exemple, le paragraphe "Féminisme et religions" où il est fait un procés d'intention évident envers une seule religion en particulier : ISLAM. D'autres paragraphes comportent beaucoup d'approximations, la neutralité de cet article est trés discutable Pegasus 31 juillet 2005 à 16:24 (CEST)

Je viens d'ajouter un paragraphe sur la relation "Vatican" et Féminisme car le sous titre est "Féminisme et religions", avec un "s" à religion. Je trouvais bien curieux que seule une religion ( ISLAM ) soit évoquée assez durement. Pegasus 31 juillet 2005 à 16:54 (CEST)

Floréal est une sorcière, puisqu'elle est féministe. Elle n'est donc pas en odeur de sainteté, et n'a pas envie de l'etre. Ceci dit cet article est intitulé "Féminisme". Il est donc tout à fait juste de créer un article "Antiféminisme" ou vous pourrez vous ébattre à votre aise. Antiféminisme est parfait pour le n'importequoitisme. Merci d'y aller. --fl0 31 juillet 2005 à 22:42 (CEST)fl0
Un article antiféminisme est censé parler de l'antiféminisme et non accueillir les ébats des antiféministes. Apokrif 3 août 2005 à 23:47 (CEST)

Même si j'ai eu un point de vue opposé à Floréal sur d'autres articles, ici je ne vois rien de non neutre. Ce qu'elle a écrit a tout à fait sa place dans un article sur le féminisme. Si un point de vue doit être montré quelquepart, c'est bien ici. Et concernant le bandeau, il n'a été motivé par aucun argument et aucun exemple sur la page appropriée, il mérite d'être supprimé. --Code-Binaire 31 juillet 2005 à 23:00 (CEST)

Floréal a supprimé mes paragraphes discretement et sans rien justifié, mais aussi le bandeau de non neutralité justifié ici, sache Floreal que là prochaine fois que tu agis ainsi, c'est le revert direct Pegasus 1 août 2005 à 06:39 (CEST)
Sache ô Pégase, que pour qu'un bandeau soit valable, l'article doit figurer sur la liste des articles non-neutres, avec une raison bien précise, et valable ce qui n'est pas le cas. Je me vois donc contrainte d'enfreindre ta Haute Autorité.--fl0 1 août 2005 à 11:44 (CEST)fl0
"La conciliation entre le féminisme et Vatican est difficile , le Vatican croit juste et bon de remettre les femmes à leur place, de leur rappeler ce qu'il prétend connaître bien mieux qu'elles, leur "nature", leur rôle dans le monde, leur vocation écrite d'une encre indélébile dans le grand livre de l'humanité dont l'Église catholique se pense l'exégète attitrée.
Le cardinal Joseph Ratzinger, élu pape de l'Eglise catholique, a récemment accuser le féminisme de saper les valeurs familiales et d'atténuer les différences entre hommes et femmes."

La dernière affirmation (a récemment accuser -avec une belle faute d'orthographe-) est purement gratuite, et ne peux subsister sans une référence précise à une allocution ou un écrit.

Ton paragraphe est en outre mal orthographié, dans un style de collègien.à leur place. Et quelle serait-elle? Ce ne peut etre considéré "encyclopédique" si ce n'est pas précisé, ou ne renvoit pas à un autre article. Aucune aide ni correction stylistique ou autre n'est due à qui se prétend pourvu d'une Haute Autorité en vertu d'on se demande bien quoi.--fl0 1 août 2005 à 12:04 (CEST)fl0
Pegasus, il vaut mieux ajouter d'abord une section Féminisme dans la liste des articles non neutres (redirigeant éventuellement sur un paragraphe de la page de discussion), avant de mettre le bandeau, sinon il risque de clignoter indéfiniment... Ayadho 1 août 2005 à 12:40 (CEST)
Merci Ayadho, je viens suivant ton conseil mettre une section Féminisme dans la liste des articles non neutres (redirigeant éventuellement sur un paragraphe de la page de discussion) puisque Floreal avait tendance a enlevé systématique ce bandeau alors que l'article n'est pas neutre . Maintenant, Floreal n'a plus aucune excuse pour enlever ce bandeau tant que l'article ne sera pas amélioré. Pegasus 1 août 2005 à 13:25 (CEST) Article non neutre avec lien ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Liste_des_articles_non_neutres#Féminisme

J'ai aussi remarqué que Floreal a supprimé mes paragraphes sans raisons valables, alors que j'ai pas touché un mot ou une virgule à ses paragraphes, comme prévenu plus haut, c'est revet direct Pegasus 1 août 2005 à 13:25 (CEST)

Vous n'etes pas en mesure d'améliorer cet article, vous ne pouvez que l'empirer. C'est votre nette tendance.--fl0 1 août 2005 à 14:39 (CEST)fl0 En outre, vous ne pouvez pas prétendre laisser un paragraphe mal écrit et mal orthographié, sans aucune amélioration, vous qui prétendez "améliorer". Vous n'avez du reste pas répondu à ceci: à leur place. Et quelle serait-elle? Ce ne peut etre considéré "encyclopédique" si ce n'est pas précisé, ou ne renvoit pas à un autre article.

C'est tellement facile d'éluder une question et de prétendre imposer un point de vue sans discussion. --fl0 1 août 2005 à 14:47 (CEST)fl0

Critiquer une modification est utile, mais proposer une alternative l´est d´avantage. Meithal 1 août 2005 à 16:56 (CEST)
L'alternative se trouve à Antiféminisme.--fl0 1 août 2005 à 19:18 (CEST)fl0
Je veux parler de l´expression "a leur place" qui ne te plait pas.
Je propose "a la place qui leur est traditionnellement dévolue dans la civilisation chrétienne", ou quelque chose de cet acabit. Meithal 1 août 2005 à 20:16 (CEST)

[modifier] Vers l'antiféminisme

Les modifications effectuées par Floreal ont rendu l'article non neutre, je partage le point de vue de Solveig . L'approche de Floreal est trop extremiste, cela contrevient à la neutralité voulue par wiki Simona 31 juillet 2005 à 09:50 (CEST)

Sébastien7 tu gonfles tout le monde à troller toutes les discutions qui parles de l'islam. Pour info tu peux t'appeler Simona ou ce que tu veux, si tu penses à pas modifier ta phraséologie on reconnait que c'est toi crétin! SAMY 1 Aout 2005 (12H38)

Extrèmiste? Ma pauvre choute! Je n'ai fait aucunes modifications d'aucun genre, J'ai rédigé un article, c'est tout. Que je vous laisse démolir si ça vous amuse, pour faire un article antiféministe béni-oui-oui. "Ils" ne demandent et n'attendent que ça, vous ferez des heureux. Solveig trouvera meme les thèses queer pour exalter l'essentialisme auquel elle est très attachée.--fl0 31 juillet 2005 à 13:04 (CEST)fl0

flO, pour ton information, la personne que tu es en train d'appeller "ma pauvre choute" est un mec tout ce qu'il y a de plus couillu (et couillon aussi) qui utilise plusieurs pseudo pour intervenir sur toutes discutions relatives à l'islam. Je ne vois pas ce qu'il vient faire sur l'artcile "féminisme" car c'est pas son domaine d'habitude, mais le fait est: c'est un mec! SAMY 1 Aout 2005 (12H40)
Personne n'est anti féminisme, d'ailleurs ce terme n'a aucun sens. Améliorer cet article et le rendre plus neutre n'est pas un acte antiféministe , rassure toi . Il faut juste équilibrer les choses, comme par exemple la partie "Féminisme et religions" où tu as "oublié" d'évoquer la relation entre la religion catholique et le Féminisme avant de te défouler sur l'islam . Cet "oubli" saute aux yeux de n'importe quel internaute ... lol Pegasus 31 juillet 2005 à 17:18 (CEST)

Bien sur que si, vous, par exemple, qui vous cherchez un exutoire pour se défouler. Tandis que moi, de vous, je m'en contrefous, et vous ne pouvez meme pas vous immaginer jusqu'à quel point. Vous en seriez étonné si vous arriviez à le comprendre. Je ne vous dis pas cela méchamment croyez-le bien, je n'ai plus de temps à perdre, je n'en ai que trop perdu sur WP avec des gens qui, comme vous, ne comprennent rien à rien mais veulent se meler de tout, sans meme chercher à comprendre ce qu'ils lisent ni meme avoir lu ce dont il s'agit, et qui sans la moindre humilité débarquent en censeurs et prétendent tout régenter.--fl0 31 juillet 2005 à 22:45 (CEST)fl0

[modifier] Je trouve cet article très neutre

Cet article est très neutre en ce sens qu'il respecte pleinement l'esprit du féminisme. Il est fidèle au modèle. Que le féminisme ne soit pas neutre, c'est une autre affaire. Il ne faut pas tout mélanger. Maintenant, peut-on créer un article où le féminisme serait «discutté» ? Je ne le pense pas. Il est indiscutable et conçu comme absolu, il ne peut pas être touché par la relativité, c'est un mâle imaginaire et nécessaire, un subterfuge de la pensée... une sorcellerie ! On ne va quand même pas poursuivre cette stupide, absurde et violente inquisition et tomber dans le travers odieux et criminel des vieux célibataires du moyen âge. Il faut faire preuve de patience, de retenue et attendre que le mâle guérisse, ce mâle qui est tapi dans le "fort" intérieur des féministes... «La géométrie est l'art de raisonner juste sur des figures fausses». Et bien faisons confiance en l'art qui aux yeux des féministes nous fait si cruellement défaut, nous les rustres assoiffés de pouvoir et d'injustice. --Mutima 2 août 2005 à 22:54 (CEST)

On va dire que l'article est devenu un peu plus neutre, je suis d'accord pour que le bandeau de non neutralité soit enlevé à condition que les paragraphes suivants ne soient pas soutrait par Floreal comme elle l'a fait à plusieurs reprises, sinon quoi l'article serait non neutre, et donc, le bandeau de non neutralité reveindrait systématiqument Pegasus 3 août 2005 à 08:38 (CEST)
"Les positions respectives du féminisme et de l'Église catholique sont difficilement conciliables. L'Église croit juste et bon de remettre les femmes à leur place, de leur rappeler ce qu'il prétend connaître bien mieux qu'elles, leur « nature » devant décider de leur vocation familiale et de leur rôle dans le monde.
Le cardinal Joseph Ratzinger, élu pape de l'Eglise catholique, a récemment accusé le féminisme de saper les valeurs familiales et d'atténuer les différences entre hommes et femmes."
Floreal ou autres peuvent enlever ce bandeau de non neutralité, à moins que d'autres intervenants ne soient pas d'accord Pegasus 3 août 2005 à 08:38 (CEST)
Je ne suis pas d'accord pour l'enlèvement de ce bandeau, en raison des dernières modifications de Mutima avec addition de nombreux passages hors sujets. L'article concerne le féminisme et n'a pas à être un plaidoyer pour défendre la position de telle ou telle église. Gemme 3 août 2005 à 09:54 (CEST)
Bandeau ou pas bandeau, je considère toujours tous les textes comme potentiellement non-neutres. Je ne suis pas partisan de la neutralité, mais de la vérité. Cependant à partir du moment où on stipule que tout article de Wikipédia doit être neutre, il faut se montrer neutre, un point c'est tout. J'ai constaté qu'il n'y avait ici pas mal d'articles tendancieux qui n'avaient pas de bandeau, mais comme j'ai déjà mis un bandeau sur un article (sur la FSSPX) et qu'on l'a ensuite retiré, j'ai plus trop envie d'ajouter des bandeaux. A quoi ça sert ce travail si c'est pour qu'on le retire ? A partir du moment où certains considèrent l'article comme non-neutre, retirer le bandeau serait occulter la pensée de certaines personnes exprimant qu'elles ont été choquées par un texte tendancieux. Je n'ai pas très envie non plus de neutraliser des textes car je crains que l'on interprète cela comme un vandalisme.
Le début du texte cité ci-dessus, à savoir "Les positions respectives du féminisme et de l'Église catholique sont difficilement conciliables. L'Église croit juste et bon de remettre les femmes à leur place" me paraît totalement inacceptable point de vue neutralité, surtout avec "à leur place". On sent bien que le rédacteur fait corps avec le point de vue d'une certaine église. Tous les catholiques ne seront pas d'accord avec ce point de vue et pourtant eux aussi (en principe) forment "l'Eglise". Et puis "juste et bon" est un cliché ;-) FvdP (d) 4 août 2005 à 22:28 (CEST)

Quand on fait des affirmations globales sur les religions, il convient de les étayer. En l'occurence je n'ai fait qu'apporter des connaissances sur un sujet visiblement mal connu ou mal traité. Si les affirmations concernant les religions sont hors sujet, mes apports sont hors sujet. Si les accusations sont dans le sujet, mes apports sont dans le sujet. Je rappelle les règles de Wikipédia : « Notre but avec Wikipédia est de créer une encyclopédie libre - si possible la plus riche des encyclopédies, que ce soit en largeur et en profondeur Nous souhaitons tous que Wikipédia devienne une ressource utile et fiable. » - Si approfondir devient hors sujet, Wikipédia s'éloigne de ses objectifs. --Mutima 3 août 2005 à 10:23 (CEST)

peut être pourrait-on trouver un compromis en créant un article : "Les religions et les femmes".--Mutima 3 août 2005 à 10:30 (CEST)

Le problème avec toi, c'est que tu ne sembles pas avoir compris qu'une encyclopédie, ce n'est pas de la connaissance, mais de la connaissance organisée.

Le contenu d'un article peut naturellement évoquer des sujets connexes, mais ce ne peut être étendu aux sujets connexes aux sujets connexes. Ainsi s'il est normal de donner la position de telle ou telle église à l'égard des femmes, ce ne l'est plus quand tu cherches à motiver ces mêmes positions : celà, c'est clairement du hors sujet. Gemme 3 août 2005 à 10:54 (CEST)

Que proposes-tu de retirer ?--Mutima 3 août 2005 à 11:37 (CEST)

Les textes suivants (hors sujet ou opinions réflétant très mal les positions féministes) :

1. Mais, il ne faut pas perdre de vue que la manière autoritaire avec laquelle le législateur français a condamné le voile islamique est perçu par beaucoup de musulmanes comme une atteinte à leur dignité et un racisme. Les féministes ne peuvent pas oublier, à propos des musulmanes, qu'elles jugent sévèrement les hommes qui prétendent les aider mieux qu'elles-même à se libérer.
2. Toutefois, dans les pays de tradition polygynique, les femmes voient dans le christianisme un soutien pour arriver à la monogamie. L'épisode où le Christ prend la défense de la femme adultère menacée de lapidation, et provoque les pharisiens en leur disant « que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre », est perçu par les femmes comme un soutien à leur dignité et à la justice à laquelle elles ont le droit. Cette attitude du Christ a visiblement été oubliée par les autorités de l'Église qui ont conduit l'inquisition contre les sorcières accusées entre autre d'être adultères. Elle serait certainement bien accueillies par les femmes musulmanes condamnées aujoud'hui à la lapidation. Sur un autre plan, beaucoup de femmes dans le monde, en particulier dans le tier-monde, doivent leur promotion sociale aux établissements scolaires des Églises.
3. Les femmes de la mouvance féministe se demandent si elles vont servir de bouc émissaire facilitant la tolérance entre les religions monothéistes qui pourraient s'allier contre le féminisme.

Gemme 3 août 2005 à 11:54 (CEST)

Tout a fait d'accord avec Gemme , ceci dit j'avoue que Mutima a fait un gros effort pour neutraliser cet article , contrairement à Floreal qui initialement s'est bien défoulée sur l'islam sans évoquer quoi que ce soit sur la relation du Vatican et le Féminisme. Quant aux paragraphes cités par Gemme, c'est vrai que c'est du hors sujet Pegasus 3 août 2005 à 13:00 (CEST)
vous, vous n'avez pas répondu aux questions qui vous ont été posées parce que vous en etes incapable. Et si vous n'étiez si minable, vous vous seriez tu pour ne pas vous ridiculiser davantage.--fl0 3 août 2005 à 14:36 (CEST)fl0
Lol, pas la peine de chier un caca nerveux chére fl0 , et puis, je t'en merde :-) Pegasus 3 août 2005 à 16:25 (CEST)

[modifier] Un article biaisé écrit au masculin

"Les femmes et les religions" est un prèche qui n'a rien à voir avec le féminisme, ou de surcroit ce qui dérange la perspective catholique est habilement supprimé : "Les exactions commises par l'inquisition sur les femmes pour lesquelles jamais aucune excuses n'ont été faites".

Il n'en sera rien. Cet article sera passé au rouleau compresseur par les différentes tendances antiféministes existentes parmi les contributeurs. Pour ma part, je cesse de contribuer sur cet article, j'ai d'ailleurs cessé de contribuer en général.--fl0 3 août 2005 à 12:26 (CEST)fl0

Les wikipédiennes représentent moins de 20% des contributeurs, il eut été bien naturel qu'au moins sur ce sujet elles soient les principales contributrices.

C'est parfaitement inepte. Considerait on comme naturel que l'article sur le socialisme soit principalement redige par des socialistes, l'article sur le catholiscisme par des catholiques, l'article sur le sionisme par des juifs (et celui sur l'anti-sionisme par des anti-sioniste) ? Par ailleurs tout le monde peut participer a wikipedia. CdC 28 mai 2006 à 12:52 (CEST)


La phrase que tu cites plus haut n'a pas été supprimée ; je ne la trouve pas très heureuse, mais elle ne me dérange pas.
Sinon, je suis bien d'accord qu'un article concernant un mouvement minoritaire doit acquérir un minimum d'immunité vis-à-vis des déprédations causées par ses détracteurs. C'est dans ce sens qu'il faut comprendre mon intervention sur cet article. Gemme 3 août 2005 à 12:57 (CEST)
Ce qui fait la qualité d'un article, c'est la compétence des contributeurs et des contributrices, pas leur sexe. Apokrif 3 août 2005 à 23:44 (CEST)
oui mais vous etes les plus nombreux et on ne peut pas dire que proportionnellement vos compétencent vous fassent honneur. Aussi pourriez vous avoir un minimum d'humilité que vous n'avez pas.--fl0 3 août 2005 à 23:59 (CEST)fl0

Qui interpellez-vous avec ce « vous » ? Apokrif 7 août 2005 à 23:50 (CEST)

Nous ne demandons pas votre douteuse "protection" pour parler à notre place, mais la liberté d'expression.--fl0 3 août 2005 à 14:32 (CEST)fl0

Je ne parle au nom de personne d'autre que moi-même. Quant à la liberté d'expression, elle ne s'acquiert souvent que par la force des baïonnettes. Gemme 3 août 2005 à 14:41 (CEST)
Je n'utilise pas ces armes-là. ça ne m'empèche pas d'etre combattive.--fl0 3 août 2005 à 18:34 (CEST)fl0
Floréal, l'encyclopédie n'est pas féministe et n'est pas un site internet féministe. Elle est là pour expliquer ce qu'est le féminisme. Je suis d'accord avec toi pour dire que les femmes sont mieux placées pour en parler, mais peuvent-elle le faire en ne tenant compte d'aucune objection sous pretexte qu'elles viennent des hommes ? D'ailleurs dans le féminisme pour être complet il y a ce qu'en pensent les féministes et ce qu'en pensent les autres. prend n'importe quel article, par exemple gaulliste, il n'est pas écrit que par des gaullistes... idem pour les socialistes, etc. Je ne vois pas pourquoi des affirmations féministes ne seraient pas passées de la même manière au crible de la critique des autres wikipédiens.
Les affirmations sur le voile islamiques par exemple sont contestées en ce qui concerne la réaction législative française par la ligue des Droits de l'Homme ... où il n'y a pas que des hommes. La où j'habite c'est une avocate qui en est la présidente.
N'importe quelle chrétienne fidèle à l'évangile ne comprendra pas que tu fasses un amalgame entre Jésus et l'Eglise. Comme je l'avais montré l'Eglise s'est souvent écartée des paroles de Jésus. Et c'est vrai que dans l'histoire au moyen âge il y a eu l'inquisition, odieuse et criminelle, et ce ne fut pas un événement isolé... mais ce n'est plus le christianisme d'aujourd'hui et Ratzinger, en ce qui concerne les catholiques, ne représente pas toute l'Eglise sur ses positions, même s'il est le pape. Donc des affirmations qui semblent absolument évidentes aux féministes ne sont pas toujours corroborées par les faits.
Les féministes considèrent toujours les hommes comme étant de mauvaise foi. Pour ma part je trouve cela stérilisant. Il y a de toute évidence une blessure profonde derrière tout cela... mais cette blessure vient-elle toujours des hommes ? n'a-t-elle pas aussi parfois d'autres sources liées à l'imperfection de toute femme comme de tout homme ? N'y a-t-il pas en fait un idéalisme forcené derrière tout cela qui cherche à se racrocher à toutes les branches du passé et du présent pour justifier une position ?
Je comprends parfaitement Taslima Nasreen ou en partie Simone de Beauvoir... Mais Floreal je ne comprends pas bien. Est-ce qu'elle a été personnellement humiliée dans sa vie par les hommes et comment ? Quel métier fait-elle ? Je connais des femmes qui ont été violées. Là je comprends. Comme je fréquente beaucoup de Rwandais, je connais même des jeunes filles qui ont été violées à l'âge de 7 ans et qui ont le sida... Elles ne sont pas féministes pour deux sous ! va comprendre. Au passage au Rwanda le génocide avait commencé avec l'assassinat de la première ministre Agathe Uwilingiyimana et aujourd'hui 49 % des députés sont des femmes et 1/3 des sénateurs et des ministres... Beaucoup mieux qu'en Occident où règnent les mouvements féministes. Alors le féminisme Occidental ? c'est du verbiage ? un style de revendication ? une silhouette idéologique caviar ? Dans le tiers monde les problèmes sont autrement plus réels et des pans entiers de la société civile en Afrique de l'ouest ne tiennent que par les africaines... ça ça mérite le respect, ce sont des femmes qui se mouillent pour prendre des responsabilités --Mutima 3 août 2005 à 18:26 (CEST)

Pour le Rwanda, si j'étais catholique, plus que la question de savoir si les africaines sont féministes et si oui de quelle manière elles le sont, je me poserais surtout question de la responsabilité de l'église catholique, qui est énorme, dans ce désastre, qui l'est tout autant.

Pour le voile islamique, il ne me dérange pas, personnellement, les femmes sont bien libres de se vetir comme elles veulent. Le tout est qu'elles en aient le droit. Or bien souvent elles n'ont pas la liberté de choisir si elles veulent ou non le porter: elles y sont obligées et, dans les banlieues d'Europe comme dans bien des pays musulmans, si elles ne le portent pas, elles risquent de se faire agresser sauvagement. Alors la baratin religieux là-dedans, ça me laisse plutot froide. D'autant plus que je suis laique et anticléricale; derrière les religions je subodore toujours l'opium du peuple. Enfin, en tant que femme laique, je ne regarde pas avec une grande sympathie les religieuses qu'elles quelles soit, pas plus les musulmanes que les autres.

Le christianisme d'hier ou d'aujourd'hui ce n'est pas mon problème; ça ne l'est que dans la mesure où les options de l'église peuvent avoir une influence précise sur la vie civile en allant contre ma liberté et celle des femmes qui sont comme moi et qui sont nombreuses. Je suis extérieure au christianisme, et je n'ai pas à prendre en considération les divergences internes à cette religion. Pour moi le Pape est le chef des catholiques, point. C'est à lui d'exprimer des excuses pour les exactions de l'inquisition commises sur les femmes, non chrétiennes pour certaines, par son église, et ce, que ce soit pour les exactions d'hier où d'aujourd'hui. Quand la question s'est posée pour Galilieo Galilei ou Giordano Bruno, votre pape d'avant a très bien su présenter des excuses. Mais pour les femmes, pas un mot. ça ne risque pas de raprocher les femmes de l'église, mais enfin c'est votre problème, pas le mien.

Si tu comprends S. de Beauvoir, tant mieux. Moi je suis Floréal et je n'ai pas son talent. Non, je ne vois aucun idéalisme mais des problèmes concrets et précis (voir condition féminine). Et de meme que je subodore facilement l'opium du peuple derrière les religions, je soupçonne dans l'angélisme envers les femmes du tiers-monde, infiniment plus ingénues que nous autres occidentales parce que souvent confrontées à des problèmes bien plus immédiats et terre-à-terre, comme la subsistance quotidienne (encore que ça se trouve aussi et de plus en plus dans nos pays), la volonté subtilement voilée (ahahaha!) de ramener les brebis au bercail dans leur role traditionnel de dépendance, meme si l'on octroie quelque hochets honorifiques à quelques unes, meme si certaines ont réellement un certain pouvoir parce qu'elles se sont trouvées dans des situations tout à fait exceptionnelles et ont eu accès à l'instruction. Des pans entiers de l'économie ont toujours tenu grace aux femmes: le fameux travail "invisble" considéré comme du et pour lequel elles n'ont jamais été remerciées mais plus souvent exploitées.

Une blessure...certainement. Plus ou moins profonde selon les individues. Une femme sur quatre (au moins) se fait violer une fois dans une vie à n'importe quel age. Les violences conjugales existent. Mais, certainement si tu nais femme, la société patriarcale, meme dans les pays les plus "avancés" se charge un jour où l'autre de te le faire comprendre d'une manière où d'une autre: tu n'es qu'une femme, tu dois de contenter de moins, t'accomoder de l'infériorité implicite de ton statut, et ça, quand tu as un peu d'expérience de la vie, que tu sais ce que tu vaux parce que tu as eu l'occasion de te confronter aux autres et particulièrement aux hommes, tu ne l'acceptes jamais, tu ne le pardonnes jamais. 82.59.159.241

Il m'est bien arrivé de me sentir jugé parce que j'étais un homme et rien d'autre ! Et ça j'ai aussi du mal à l'accepter. L'ironie féminine est parfois dévastatrice et bien des hommes ont subi parfois aussi celle de leur mère ou de leur épouse ou de leur copine... devant lesquelles ils sont beaucoup plus vulnérables. Les choses ne sont pas à sens unique. Mais il est vrai que peu d'hommes pourraient dire qu'ils ont été violés, sans doute parce que dans ce sens ça ne marche pas... physiologiquement. Mais trompés, nargués, trahis, cela très souvent !
Pour le Rwanda tu prêches un convaincu. Le rôle de l'Eglise catholique ou plus exactement sa démission et ses complaisances graves ont été essentielles dans la progression de l'idéologie génocidaire, sans parler des prêtres et pasteurs qui sont passé à l'acte préférant le Hutu Power à Jésus. Ceci dit saches que le pape n'est pas mon pape. Même si j'ai été catholique, ma communauté de base aujourd'hui est protestante. Ce qui s'est passé au Rwanda n'y est pas complètement étranger.
Ceci dit je trouve qu'en France les femmes ne prennent pas leur responsabilités dans la société et trouvent bien pratique de laisser les hommes et leur goût du pouvoir s'en occuper. Ce qui rend celles qui le font d'autant plus méritantes, car cela augmente leurs difficultés. De ce point de vue je trouve les féministes de très mauvaise foi.--Mutima 3 août 2005 à 20:04 (CEST)
Les femmes en France correspondent aux critères européens relatifs à la condition féminine. Vu leur net désavantage, ce qu'elles font est proportinnellement beaucoup mieux que ce que font les hommes.
Mais trompés, nargués, trahis, cela très souvent ! Pourquoi, pas les femmes? Et nous devons vous consoler sans naturellemnt demander de consolations, c'est ce que vous voulez n'est-ce-pas, les bons soins de bonne-maman qui donne sans rien demander, pour l'amour de Jésus, mais pour l'amour de vous, hommes, ça vous plait encore mieux. Vous ne me donnez pas envie de me convertir au protestantisme.--fl0 3 août 2005 à 23:59 (CEST)fl0 Au fait, le protestantisme a fait des excuses pour les exactions commises dans le passé sur les femmes? Ils ont brulé pas mal de sorcières aussi, autant que les catholiques, non?--fl0 4 août 2005 à 00:03 (CEST)fl0
"je trouve les féministes de très mauvaise foi , voilà c'est bien résumé chère Mutima , sinon bravo à votre beau travail de neutralisation et de développement Pegasus 3 août 2005 à 22:41 (CEST) (en ce qui concerne la volonté de prendre des responsabilités en Europe--Mutima 4 août 2005 à 08:09 (CEST))
vous etes les plus nombreux et on ne peut pas dire que proportionnellement vos compétences vous fassent honneur. Aussi pourriez vous avoir un minimum d'humilité que vous n'avez pas, c'est particulièrement vrai pour vous, Pégase.--fl0 3 août 2005 à 23:59 (CEST)fl0
Pour le bandeau de non neutralité, je suis pas contre pour l'enlever, reste à voir avec Gemme, ou autres s'ils sont ok Pegasus 3 août 2005 à 22:41 (CEST)
Je viens de supprimer une citation inutile, puisqu'un lien permettait d'accéder au texte complet. Après cette simplification, je suis d'accord pour retirer le bandeau, à condition que Mutima cesse de détourner le sujet de cet article. Gemme 4 août 2005 à 00:27 (CEST)
Le meilleur moyen de ne pas détourner le sujet est de créer un article les religions et les femmes. C'est là qu'est le problème. Nous les hommes nous avons tendance à prendre femme =féminisme, or c'est très loin de la réalité. Le féminisme est une chose, les femmes une autre. Le féminisme est une particularité des femmes. Et si beaucoup de femmes s'y réfèrent, très peu ont la combativité de fl0 La preuve sur cette encyclopédie où elle est bien seule... ce qui est respectable. La très jolie image qu'elle a mise sur sa page, et qui est la seule chose qu'elle nous dise d'elle-même, montre d'une certaine manière que ce qu'elle souhaite est un bel univers aux tons pastels, où sont associés deux mythes féminins construits par des hommes : Vénus et la sirène.
vous n'etes pas un bon critique d'art. Et ce ne sont pas des mythes construits par les hommes. Vénus est une de nos déesses tutélaires et nous appartient. Quand à la sirène, ah celle-là! Mais ce que vous n'avez pas remarqué c'est qu'elle se cache derrière son rocher, on le lui voit que la queue et les yeux, avec lesquels elle regarde le monde des humains, des hommes, épouvantée. La preuve, ses cheveux se dressent sur sa tete, comme un oursin. Elle a meme fait un bébé toute seule, mais on ne connait pas le sexe des étoiles de mer. Et le tout est à y bien regarder assez humoristique. (Mais il n'y a pas grand monde qui comprenne l'humour féminin)--fl0 4 août 2005 à 12:37 (CEST)fl0
Ma remarque n'avait aucune prétention artistique. Quant à l'humour s'il n'est pas compris... il n'est plus de l'humour. Vénus la «déesse tutélaire» des féministes... ce mot tutélaire pour une référence antique me laisse pensif. Ta siréne a «fait un bébé toute seule» encore mieux que la vierge Marie, mais toujours les mêmes références...--Mutima 4 août 2005 à 13:47 (CEST)
C'est plutot vous qui n'avez aucun sens de l'humour. Enfin vous quittez vos manières mielleuses, jetez bas le masque et devenez agressif! Je vous attendais bien là depuis votre arrivé doucereuse sur cette page. Vous avez meme déguisé le tout en bons sentiments un tantinet paternalistes, vous mèlant de ce qui ne vous regarde pas et parlant de l'image de ma page perso, ce qui n'a rien à voir ici. Une petite violation de temps en temps, vous n'y renoncez pas hein, en dépit de toute votre religion. Vénus la «déesse tutélaire» des féministes..., des femmes, monsieurs, des femmes et pas des féministes. Quand je vous dis que vous n'avez pas d'humour. encore mieux que la vierge Marie: non pareil, dans l'histoire il y avait aussi l'ange Gabriel, mais il ne figure pas dans l'iconographie. Utilisateur:Floreal|fl0]] 4 août 2005 à 14:41 (CEST)fl0
Bon je vois que j'ai mis Floreal en colère. C'est un scoop. Je me mêle de ce qu'on me donne à lire et ici tout me regarde comme pour tout le monde. La page utilisateur n'est pas faite pour soi mais pour les autres. Il n'y a aucune violation la dedans, c'est la règle du jeu. Et j'observe que tu nous donnes à comtempler des symboles féminins inventés par des hommes de l'antiquité comme présentation de ta page. Je remarque que tu considères Vénus comme une divinité tutélaire et cela te met en colère. Mais c'est vrai que c'est assez parlant. MAis vraiment je ne vois rien d'humoristique dans cette image. Elle est plutôt poétique à mon sens. Toi tu la vois drôle. Chacun la voit comme il veut finalement.--Mutima 4 août 2005 à 19:02 (CEST)
Ma page utilisateur est "ma" page perso ici et elle est surtout faite pour les gens pour lesquels j'ai de la sympathie et qui m'en témoignent, et dont vous ne faites pas partie. Si vous n'aviez été le religieux goujat que vous etes, vous auriez eu la délicatesse de vous abstenir. Vous n'avez fait ici que me manquer de respect, c'est à dire exactement le contraire de ce que vous prècher. Et c'est ecxactement la raison pour laquelle je n'éprouve que dédain pour les religieux de tous poils. c'est la règle du jeu: non, c'est la règle de votre jeu, qui n'est pas le mien, ni celui de WP. Aphrodite? Ahahaha! Oui c'est une divinité féminine par excellence et ce n'est pas le seule, et vous ne risquez pa d'en comprendre l'humour puisque vous n'en avez pas. Ce que vous vouliez, c'était m'égratigner depuis le début, alors que je n'ai jamais eu le moindre rapport avec vous depuis plus d'un an que je suis là; il n'y a pas meme 2 mois que j'ai remarqué votre présence. Au fait, pourquoi n'allez vous pas voir ailleurs? Chez ceux qui vous ressemblent, car moi je ne vous ressemble pas.--fl0 4 août 2005 à 22:09 (CEST)fl0
Je suis vraiment désolé d'exister en particulier sur Wiki. Si tu ne m'as remarqué que depuis deux mois, c'est que tu ne vas pas souvent sur les pages qui touchent au génocide au Rwanda. Je suis effectivement plus souvent là qu'en France. Cela ne me surprend pas, les français sont très préoccupés de leurs petits problèmes de salons et de goujateries de cours de récréation ou de conseil des ministres. Ceci dit je suis un laïc qui change son gamain de deux ans tous les jours...et ce n'est pas le premier. . Tu places le respect sur un plan qui ne me semble pas pertinent : tu voudrais qu'il soit l'abstention de toute critique et la lecture de tes textes exactement comme tu les a compris et non pas comme d'autres peuvent les comprendre. Je suis désolé, mais ce que tu exprimes a peut être d'autres sens que ton sens conscient et il serait bien surprenant que tu sois une exception. Par exemple je ne me reconnais pas dans tes agressions verbales. Ce n'est pas pour cela que tu as forcément tort. Ceci dit tes reproches ressemble à quelqu'un qui passerait à la télé et reprocherait à certains téléspectateurs de l'avoir regardée et critiquée. Ca ferait rigoler tout le monde...mais ça ne correspond sans doute pas à ton sens de l'humour. --Mutima 5 août 2005 à 07:16 (CEST)
Pour répondre à fl0, il est vrai que les hommes aussi trompent, trahissent et narguent. Quant aux sorcières brûlées par les protestants, c'est un phénomène très marginal pour des questions de dates : le protestantisme est apparu quand l'inquisition se terminait. Mais même si je ne me sens guère solidaires des Suisses qui ont brûlé des socières au XVIII siècle, est-ce que mes excuses auraient un poids ? Peut être ont-elles étaient faites en Suisse ? je ne sais pas. --Mutima 4 août 2005 à 07:59 (CEST)
Cela doit rentrer dans Chasse aux sorcières, pas vraiment ici.--fl0 4 août 2005 à 12:37 (CEST)fl0
"les femmes sont bien libres de se vetir comme elles veulent" Il y a des problèmes liés à l'ordre public (ou aux usages vestimentaires) qui se posent: d'abord, il y a une "coutume" qui impose (aux hommes comme aux femmes) d'être tête nue dans certains circonstances (par exemple, dans une salle de classe ou sur son lieu de travail); ensuite, il y a la question de la laïcité et l'interdiction du prosélytisme religieux dans certains lieux ou par certaines personnes. Apokrif 4 août 2005 à 23:23 (CEST)
Dès que l'on écrit quoi que ce soit avec le nom de Dieu, on commence à parler de prosélytisme. C'est devenu chez certain un sujet tabou, et même parfois une allergie. La réalité est que les religions existent, qu'elles marquent énormément de monde et que les discours des religions font partie, par option ou par exclusion, de nos élaborations culturelles. L'inquisition montre de façon négative qu'elles peuvent avoir un impact très sérieux sur la vie des gens. Donc une certaine vision de la laïcité au profit d'un athéisme dictatorial, nous crée un environnement culturel schizophrènique. Le réel est d'abord ce qui est dans la tête des gens. Le féminisme existe parce que Floreal existe (entre autres), les religions existent parce qu'elles existent dans la tête des chrétiens, des musulmans, indiens, des lapons et des juifs...et la laïcité existe parce qu'elle est dans la tête des nettoyeurs de religions. La nautralité de Wiki essaye de parler de tout ce qui est dans les têtes humaines, sans rien exclure, en respectant chaque particularité.--Mutima 5 août 2005 à 07:44 (CEST)

Le féminisme n'est pas une religion. Ceci est la page de discussion de l'article "Féminisme" que vous envhissez littéralement. ça vous dérangerait d'aller parler de vos questions religieuses sur les pages relatives à ces questions?--fl0 5 août 2005 à 11:04 (CEST)fl0

lol, encore un caca nerveux, un rouleau papier chiottes pour vous essuyer , peut être ? Pegasus 5 août 2005 à 12:18 (CEST)
Vous etes malade Pégase? ça doit etre la turista, c'est normal pour quelqu'un qui passe ici en touriste. ça se soigne remarquez, suffit de ne plus y venir.--fl0 8 août 2005 à 12:08 (CEST)fl0
Que veux dire ce ton et ce comportement ? Pour ceux qui veullent s'insulter les uns les autres il y a des forums pour ca. En attendant comment s'en proteger ici ? CdC 9 juillet 2006 à 15:41 (CEST)

[modifier] C'est pas sorcier

J'ai lu quelque chose aux relents désagréables de sexisme féministe: "vous etes les plus nombreux et on ne peut pas dire que proportionnellement vos compétences vous fassent honneur. Aussi pourriez vous avoir un minimum d'humilité que vous n'avez pas". Merci, Flo. J'aaaaaaime. :-( FvdP (d) 4 août 2005 à 22:38 (CEST) (Note: le titre de cette section n'est pas de moi. Je n'ai pas mis de titre à mon intervention. FvdP (d) 4 août 2005 à 23:25 (CEST))

J'ai déjà eu le déplaisir de vous rencontrer quelque part...--fl0 4 août 2005 à 23:10 (CEST)fl0
le plaisir, je croyais, ou du moins pas de déplaisir. Mais bon. L'heure ne semble pas aux discussions amicales. On en reparlera plus tard en des temps plus calmes, peut-être... FvdP (d) 4 août 2005 à 23:22 (CEST)
Vous ne trouvez pas que ces attaques personnelles ont assez duré? Si les wikipédiens s'intéressent moins aux articles qu'à une contributrice qui fait tout pour essayer de se rendre intéressante, ils devraient plutôt écrire sur la page de discussion de cette dernière. Si Fl0 s'intéresse moins à la qualité de WP qu'à l'expression de sa haine ou de son mépris pour les hommes, rien ne l'empêche de télécharger le logiciel, de se créer une Pleurnichepedia sur sa machine à elle qu'elle a, et de nous laisser respirer ici. Apokrif 4 août 2005 à 23:19 (CEST)
Vous ne trouvez pas que vous n'avez rien à faire ici? Vous ne trouvez pas que le sujet n'est pas moi mais le féminisme et que je suis abusivement mise en cause personnellement par des gens qui visiblement prétendent enseigner les règles de wikipédia qu'ils ne respectent pas eux les premiers? En tous cas vos arguments n'en sont pas, et ce que vous dites est sans intéret outre à reflèter surtout votre haine à vous. Allez donc l'exprimer ailleurs.--fl0 5 août 2005 à 11:10 (CEST)fl0
Ecoutez, si vous n'avez rien à écrire (vous ne faites que répéter ce que j'ai dit), ce n'est pas la peine d'écrire. Si vous voulez poursuivre cette intéressante conversation, je vous suggère de la déplacer vers votre page de discussion perso où elle sera plus à sa place que dans un espace qui, si j'en crois son titre, est consacré à l'amélioration d'un article sur le féminisme et non aux humeurs de fl0. Apokrif 7 août 2005 à 23:49 (CEST)
bah, c'est un Flo-rilège !--Mutima 5 août 2005 à 07:28 (CEST)

(actu) (dern) 5 août 2005 à 12:37 83.195.161.221 (Trés chère fl0 , vous avez pas l'impression de faire un peu tâche sur Wiki avec excés de colére, vos cacas nerveux de vierges effarouchées ... Allez vous faire foutre ! ....)

Courageux téméraire d'une vile lâcheté: vous ne faites pas, vous etes une tache.--fl0 5 août 2005 à 14:52 (CEST)fl0

Veuillez noter que l'auteur de cette phrase infâme est Utilisateur:204.157.6.143, et non 83.195.161.221 qui l'a placée dans la boite de résumé afin d'avertir la communauté d'un comportement inadmissible. Mais vous pourrez vérifier tout cela dans l'historique, ainsi que le fait que ce genre d'attaques demeurent mystérieusement impunies. Z.

Ben moi ce que je vois c'est que la pression est tellement montée que quelqu'un a pété une durite. Je note une IP qui insulte, et une IP qui édite. Bon, on ne criera pas trop fort au vandalisme, mais en principe, on n'édite pas. Quant aux attaques impunies, ma foi, elles sont le lot du modèle Wiki où même une IP, comme toi pour prendre un bête exemple, peut éditer. Une des règles de base de Wiki c'est que les untilisateurs, enregistrés ou non, se gèrent eux-mêmes. Lorsque ça va vraiment trop loin, un administrateur bloquera la page concernée pour que la pression retombe. Les blocages d'utilisateurs sont exceptionnels. Bradipus 5 août 2005 à 18:21 (CEST)

Ah d'accord, on est soupçonné d'être un vandale quand on supprime des propos comme : "Va te faire foutre". Et l'absence de réaction est normale ; bon, je note. Z.

Chacun est libre d'éditer sur Wikipédia, quoiqu'en principe, on n'édite pas les interventions des autres (sauf pour mettre de l'ordre parfois) dans une discussion. Il arrive qu'on édite des insultes , mais par exemple ici, ce n'était pas nécessairement une bonne idée d'éditer la phrase incriminée dans la mesure où dans le même temps tu te plaignais sur le Bistro de la phrase...disparue. Bradipus 5 août 2005 à 19:28 (CEST)

Votre explication me convaint entièrement. J'avoue n'avoir pas pensé à cela. Z.

[modifier] Là c'est sorcier

C'est tout à fait curieux: J'avais corrigé cette tache; l'intervention de Z, son revirement à 180°, et l'accent circonflexe qui était revenu. Maintenant elle est en gras. Bien sur, il n'y a pas de complot. Quel vilain mot ridicule, sur cet angélique wikipédia. Quelqu'un vous a envoyé un mail pour vous convaincre du bien fondé de certaines thèses nécéssitant certaines actions, cher Z? --fl0 5 août 2005 à 23:34 (CEST)fl0
Et dis moi, Ô paranoïaque Flo, on fait comment pour envoyer un mail à une IP ? [(s) le garçon-boucher avide d'apprendre] Bradipus 5 août 2005 à 23:54 (CEST)
Quand on sait tout simplement de qui il s'agit parce qu'on le connait, mon brave Alex. Oh , je ne parle pas nécessairement de toi, rassure-toi (en partie) tu sens le roussi mais quand meme, tu n'es qu'un petit pion, meme si tu reves de devenir grand et gras. C'est étonnant, décidément étonnant comme tu te sens "inspiré" par une "autorité supérieure" qui guide tes pas d'un pas certain vers l'omniscience. Parano Ohhh! Comme les temps à venir sont bô avec des Alex grands gras et gros.--fl0 6 août 2005 à 00:07 (CEST)fl0
Il est triste de voir un être humain tomber dans de tels tréfonds. J'espère pour toi que tu ne te rends pas compte combien bas tu es tombée. Tu m'as fait perdre assez de temps, et comme déjà dit plus tôt, je retourne à ce qui devrait t'occuper: la rédaction d'articles pour l'encyclopédie. Et je veux dire articles encyclopédiques, pas des pamphlets grotesques. Bradipus 6 août 2005 à 00:50 (CEST)
Il est surtout triste de voir comment un puits d'ignorance tel que toi mais doté d'un arrivisme forcené doublé d'une arrogance sans limite et d'une bassesse d'âme prête à toutes les hypocrisies et aux compromis les plus odieux réussisse à imposer sa loi: les parfaits ingrédients de l'inquisiteur et du dictateur en herbe. Pense à la carrière qui s'ouvrirait à toi dans certains pays! Tu serais un chef de bande révéré!--fl0 6 août 2005 à 08:45 (CEST)fl0

[modifier] C'est pas clair

"(...) certaines et curieusement certains, pensent que le féminisme et la lutte contre la lesbophobie sont souvent étroitement liés, ce qui est faux.

D'une part, les lesbiennes adhèrent très souvent aux mouvements féministes. D'autre part, le radicalisme lesbien est antiféministe et réactionnaire, comme le sont les mouvements queer aux USA par exemple, au nom d'un essentialisme qui n'a jamais été démontré. Les mouvements queer se trouvent de fait les meilleurs alliés tant de l'ultra-libéralisme que de l'antiféminisme."

Je ne comprend pas du tout ces paragraphes. Ils sont peut-être le résultat d'un compromis, mais ils semblent dire une chose et son contraire. Est ce que le sens est "le féminisme et la lutte contre la lesbophobie ne sont pas liés, parce que malgré le fait que les lesbiennes adhèrent très souvent aux mouvements féministes, en fait le radicalisme lesbien est antiféministe et réactionnaire" ?

Il faudrait aussi éclaircir la référence au "mouvements queer aux USA par exemple, au nom d'un essentialisme qui n'a jamais été démontré. Les mouvements queer se trouvent de fait les meilleurs alliés tant de l'ultra-libéralisme que de l'antiféminisme.".

Quelles sont ces lesbiennes antiféministes? Bradipus 14 août 2005 à 00:38 (CEST)


== A bas le féminisme! à bas les femmes! Vivre le gynécide au nom du dieu masculin! à bas la contraception! vive la grossesse forcée! Vive le burqa! Vive le machisme, lumière du monde! == <---[Flo, 14 août, 00h48]

Ah oui, maintenant c'est bien plus clair, effectivement. Bradipus 14 août 2005 à 00:54 (CEST)


[modifier] Un euphémisme hypocrite, mensonger, tendencieux

D'autre part, le mouvement queer, en tentant de dépasser les genres, se trouve parfois en opposition au féminisme - mais certaines et certains concilient les deux luttes.

Car dans le cadre du néo-libéralisme tout-puissant, on assiste au retour de l'essentialisme, aux balivernes sur l'instinct maternel pour inciter les femmes à rester au foyer, à la bienveillance envers le voile islamique. Nombres de personnes se proclamant féministes sont en réalité antiféministes et se comportent telles des hommes, et des hommes sexistes envers les autres femmes. Avec la précarité, les femmes traversent actuellement un période critique et incertaine quand à leur avenir et à celui des jeunes générations féminines. --fl0 14 août 2005 à 23:31 (CEST)fl0

mais certaines et certains concilient les deux luttes : baratin sexiste de "single en carrière" n'en ayant rien à foutre des problèmes sociaux que peuvent rencontrer celles qui ont des enfants à élever, et se trouvent de surcroit au chomage par exemple.--fl0 14 août 2005 à 23:40 (CEST)fl0

<blague> Heureusement que super-flo est là pour rétablir la neutralité. Solveig 15 août 2005 à 10:10 (CEST)<blague>suffirait que Solveig-les-bas-bleux- ne fassent pas de blagues pas vraiment neutres.--fl0 15 août 2005 à 13:06 (CEST)fl0

Pour nombre de femmes en Occident, où la mixité est la meilleure garantie de l'égalité, la question se pose de la place à venir des femmes dans la société. Un nombre croissant de femmes voient dans le voile islamique une menace sur des droits chèrement acquis et considérés inaliénables, et craignent non sans raison une régression.

Personnellement, je serais peut être un peu plus nuancé. Le Pour nombre de femmes en Occident me semble un peu trop généraliste. J'ai cru comprendre que certains pays comme la Suède ou l'Angleterre sont beaucoup plus souples alors que l'Allemagne et l'Italie sont plus proches de la positition 'française' (tout est relatif, le débat a été plutôt vif).

Subjectivement (vous avez le droit de ne pas être d'accords), je trouve le passage sur l'Islam assez malvenu, car encore une fois trop généraliste et centré sur la vision de l'auteur.

Je ne vais pas faire de longue tirade, cet article est pas si mal même si j'aurait avoir plus d'infos chronologiques. Je pense que l'auteur devrait quand même faire attention à 'polir' son article pour éviter que les sensibilités s'exacerbent à la première tournure de phrase malheureuse.

Par exemple : Le féminisme existe depuis toujours et n'a fait autre chose que de lutter contre l' usurpation masculine de l'universalité.

Ca ressemble un peu trop à une profession de foi de la part de l'auteur, même si ce n'est pas forcément le cas ou le but.

J'aurais peut être mis : Le féminisme, ou tout du moins la lutte du genre féminin pour se préserver des abus et de la supposée supériorité du genre masculin existe probablement depuis très longtemps.

C'est lourd et ampoulé, désolé je ne suis pas très habitué à ce type de style. Sur ce, paix sur terre aux hommes et femmes de bonne volonté

[modifier] Article devenu beaucoup plus neutre

Tout est dit dans le titre ... Perso, je le trouve trés neutre maintenant . Pegasus 22 août 2005 à 23:46 (CEST)

Parcouru. Oui, semble mieux. Je relève encore "La raison en serait qu'ils entretiennent avec le pouvoir un rapport primaire de primate dérivant d'un véritable besoin de représentation symbolique."
J'aimerais qu'on m'explique cette phrase.
D'une part, je veux parfaitement bien admettre que les réactions humaines peuvent être analysées par des références au comportement des primates, mais il me semble que quitte à expliquer les attitudes masculines par des relations aux primates, on peut faire de même pour les attitudes féminines.
Mais surtout j'ai du mal à comprendre cette partie là : "rapport primaire de primate dérivant d'un véritable besoin de représentation symbolique". Mélanger des rapports primaires de primates avec des représentations symboliques me semble assez osé.
En fait, on dirait que le but du rédacteur a été de pouvoir placer les mots "primaire" et "primate".
Dans l'ensemble, ce paragraphe me semble d'ailleurs bizarre. Je ne comprend pas comment il s'articule avec le suivant (qui parle de pouvoir socio-économique). Bradipus 23 août 2005 à 09:47 (CEST)
Cette phrase n'a pas de cohérence interne et n'est pas liée non plus à d'autres éléments du texte : elle ne peut donc être conservée. Difficile de reconstituer ce que le rédacteur/rédactrice a voulu signifier ; de ce fait, je préconise juste une légère reformulation de la phrase qui suit, avec suppression des donc.
J'ai noté aussi que cette modification de Solveig détournait complètement le sens de la section et devrait donc être révertée. Gemme 23 août 2005 à 10:49 (CEST)

[modifier] Déplacé de la page des articles non neutres 08-09-2005

Une bonne partie de l'article a été rédigée par l'utilisateur Floreal, dans un style non neutre tel voulu par Wiki. Par exemple la partie "Féminisme et religion" . On est trés loin de la réelle définition du "Féminisme" , Floreal impose aussi son point de vue en rêvetant systématiquement les paragraphes rédigés par les autres, ce qui est pas fair play de sa part . D'autres internautes regrettent aussi l'approche un peu "extremiste" de cette internaute sur la page de discussion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Féminisme Pegasus 1 août 2005 à 13:11 (CEST)

D'autres internautes comme le troll Simona niveau CM2? Vous n'entendez rien à la question, intervenez sous des prétextes fallacieux, n'etes en mesure de ne rien améliorer au contraire. Je demande le retrait de ce bandeau apposé de force dans la seule intention de perturber.--fl0 1 août 2005 à 22:42 (CEST)fl0
Ah, on retrouve une Floréal en grande forme, qui apparemment a décidé de bisser (puisqu'elle édite de nouveau) sans que j'aie entendu de "rappel" à la fin de sa prestation précédante. On reprend aussi les bonne habitudes de mépris pour les intervenants (Simona niveau CM2). (s) le garçon-boucher Bradipus 1 août 2005 à 22:57 (CEST)
Je n'ai rien à ajouter à ce qu'a dit de vous au bistro l'intervenant qui vous a défini un cuistre aux manières de troll. Je n'aurais pas su mieux vous définir.--fl0 2 août 2005 à 10:45 (CEST)fl0
Oui, oui, je sais, je suis un garçon-boucher cuistre et troll; au fait, peux tu répondre ici aux questions qui te sont posées sur tes curieuses statistiques? :-) Bradipus 2 août 2005 à 13:28 (CEST)
Vous etes indubitablement un cuistre qui trolle délibérement et sournoisement. Je n'ai pas à répondre à vos questions sur cette page, et je n'ai pas à répondre à vos questions tout court. Je ne vous parlais pas, vous vous etes insinué de façon grossière et impolie dans une conversation en cours, et je n'aime pas vos manières d'inquisiteur, je vous l'ai déjà dit. Un inquisiteur qui préche la "neutralité", cela vous ressemble bien. C'est si contradictoire que ce serait meme amusant si ce n'était assez triste, et si cela ne préfigurait, malheureusement, les cours des choses à venir sur wikipédia.--fl0 2 août 2005 à 16:03 (CEST)fl0
1. Ce ne sont pas mes questions. 2. Si tu veux avoir des conversations privées, je te recommande autre chose que le Bistro de Wikipédia, petite comique. 3. Je conçois parfaitement que la NPV te fasse horreur, toi qui semble utiliser Wikipédia exclusivement pour d'obscures croisades. 4. Le cours des choses à venir sur Wikipédia? Dis nous en plus, Ô oracle: va-t-on un jour ne plus parler de sorcières féministre ordalisées par les mysogines garçon-bouchers? Bradipus 2 août 2005 à 18:47 (CEST)
Votre religion,je suppose, vous autorise à vous comportez comme vous le faites, et c'est en son nom sans doute que vous prétendez instaurer votre loi. Ce n'est pas la NPV qui me fait horreur, mais vous, votre dogme et tout ce que vous représentez et que vous essayez d'installer sur WP: l'obscurantisme et la fin de la démocratie. Je vous prie de ne pas me tutoyer. Petite comique? Petit ayatollah, ils sont si droles et je ne doute pas que vous soyez ici pour nous enseigner leur sens de la comédie. Malheureusement pour vous, je ne suis pas la seule, ni ici ni ailleurs, à ne pas apprécier ce genre de comédie.--fl0 2 août 2005 à 19:58 (CEST)fl0
Il est vrai qu´on ressent nettement le militantisme de l´auteur par endroits. Mais peut on etre objectif lorsqu´on a affaire a de l´oppression avérée (opinion généralement admise). Meithal 1 août 2005 à 13:35 (CEST)
Oui. D'autres questions ? :-) Ayadho 1 août 2005 à 14:35 (CEST)
Lol ^^
Non mais si on dit par exemple: Depuis l´antiquité jusquá ces dix dernieres années, ce sont les hommes qui principalement écrivent l´histoire. (pour la préhistoire on sait pas si les femmes étaient autorisés a peindre les fresques murales et a fabriquer les outils (seuls éléments historiques intéressants a mon avis)). Si on admet que c´est vrai et objectif, peut on considérer ca comme neutre? Meithal 1 août 2005 à 15:12 (CEST)
Peut-être que cela pourra répondre à ta question : Wikipédia:La neutralité de point de vue. --Tieno 1 août 2005 à 15:23 (CEST)
Il a été posé un bandeau sans justification. Dire ceci n'est pas neutre sans en apporter la moindre justification n'est qu'un abus. Floreal.
un tel § (de Pégasus) a sa place dans Antiféminisme:
"La conciliation entre le féminisme et Vatican est difficile , le Vatican croit juste et bon de remettre les femmes à leur place, de leur rappeler ce qu'il prétend connaître bien mieux qu'elles, leur "nature", leur rôle dans le monde, leur vocation écrite d'une encre indélébile dans le grand livre de l'humanité dont l'Église catholique se pense l'exégète attitrée.
"Le cardinal Joseph Ratzinger, élu pape de l'Eglise catholique, a récemment accuser le féminisme de saper les valeurs familiales et d'atténuer les différences entre hommes et femmes."
Vous n'avez du reste pas répondu à ceci: à leur place. Et quelle serait-elle? Ce ne peut etre considéré "encyclopédique" si ce n'est pas précisé, ou ne renvoit pas à un autre article. C'est tellement facile d'éluder une question et de prétendre imposer un point de vue sans discussion.Floreal.

Le cardinal Joseph Ratzinger, élu pape de l'Eglise catholique, a récemment accuser le féminisme de saper les valeurs familiales et d'atténuer les différences entre hommes et femmes."

En outre, la dernière affirmation (a récemment accuser -avec une belle faute d'orthographe-) est purement gratuite, et ne peux subsister sans une référence précise à une allocution ou un écrit.


Pégasus n'a pas répondu. Arrivé depuis 2 jours et sans aucunes contributions à son actif, il se permet d'apposer d'autorité un bandeau. Il apparait donc évident que son attitude n'est pas celle d'un contributeur animé par l'intention de participer à l'article de manière constructive, mais bien de gèner et de déranger, donc de nuire.
Avis aux participants: il s'agit d'un article intitulé "Féminisme". Le propos est donc de présenter les thèses féministes, non de juger du féminisme.--fl0 2 août 2005 à 10:45 (CEST)fl0
Tout à fait. Il s'agit donc d'indiquer clairement que ces thèses soient bien celles du féminisme, et non pas celles de l'article (qui est supposé ne pas en avoir). Ayadho 2 août 2005 à 10:57 (CEST)
Pas tout à fait: s'agissant d'un article sur le féminisme, il s'agit de présenter les thèses féministes pour ce qu'elles ont, c'est-à-dire des thèses. L'article en présente d'ailleurs plusieurs. Je parle ici des thèses qui explique la situation des femmes dans la société, avec plusieurs analyses. Mais je suppose que également du côté des revendications il y a plusieurs tendances au sein du mouvement féministe?
Par ailleurs, un article encyclopédique se doit de mettre les thèses en perspective. Je conçois que ce soit ici difficile et délicat, mais la NPV l'exige et comme le dit Ayadho, cet article ne doit pas être féministe mais présenter le ou les féminismes. Bradipus 2 août 2005 à 13:52 (CEST)
Pardonnez-moi, mais je ne distingue pas la nuance que vous ajoutez... Ayadho 2 août 2005 à 14:57 (CEST)
Il n'y en a sans doute pas: je régissais surtout par rapport à votre "tout à fait" sur l'intervention de Flo, qui se termine par "Le propos est donc de présenter les thèses féministes, non de juger du féminisme". Ce qui veut dire, dans le langage de Flo, que la critique est interdite et ne saurait être que de l'antiféminisme (voir page de discussion). Ma précision revient donc à dire que dans la mesure où des thèses qualifiées féministes sont critiquées, Wikipédia se doit de le mentionner, en précisant d'où viennent les critiques.
En bref, j'étais d'accord avec vous, mais je voulais préciser ce point vis-à-vis de Flo. Bradipus 2 août 2005 à 18:47 (CEST)
Il ne s'agit pas de critiques, parce que le Pegasus en question en est bien incapable. Il ne sait que reverter de façon stupide, abusive et autoritaire au nom de la subjectivité de ses "croyances" personnelles. Encore faudrait-il pouvoir les exposer toutes, les théories féministes, et en présenter l'argumentaire de façon cohérente pour que quiconque puisse d'abord comprendre et ensuite critiquer à loisir. Ce qui n'est pas possible avec un élément comme ce Pégasus qui intervient à tort et à travers. L' "Antiféminisme"? Parlons-en. Il existe, contrairement à ce que prétend ce Pégasus qui n'a jamais lu l'ombre d'un ouvrage d'anthropologie, pas meme un article sur WP pour lui donner les éléments pour en débattre. Or cet article est déjà "à supprimer", par des gens qui n'ont pas la moindre compétence, pas la moindre connaissance de ce dont ils parlent. Un peu comme si un quelconque quidam débarquait sur un sujet de mathématique d'une certaine complexité en prétendant imposer son idée (sortie de son arrière-cour en vertu du dicton de son grand-père analphabète et incapable de faire une division), sans etre capable de résoudre une équation du second degré.--fl0 2 août 2005 à 22:16 (CEST)fl0
Il semble malheureusement que personne ne semble, à tes yeux, avoir les compétences nécessaire. Ce qui pose évidemment un problème lorsqu'on en vient au fonctionnement de Wikipédia, en principe basé sur la discussion avant de démarrer une guerre d'édition. Ne serait-il pas possible de se calmer de part et d'autre et d'accepter au moins le principe de la discussion avant de se lancer des noms d'oiseau? Bradipus 2 août 2005 à 22:28 (CEST)

Va l'expliquer a Pégase, Simona &Co. (je te signale au passage que je n'ai pas touché, pas fait l'ombre d'une modif. -pas meme l'orthographe qui en aurait bien besoin- et je m'en garderai bien - dans vos articles islamiques. Je ne vois donc pas très bien ce que vous venez faire ici). --fl0 3 août 2005 à 12:01 (CEST)fl0

"ici", tu veux dire dans Wikipédia? Et mes articles islamiques? Je n'ai jamais fût ce mis une virgule dans un quelconque article sur une religion. Bradipus 3 août 2005 à 21:43 (CEST)
Ici sur cette page. Je vous accorde la présomption de bonne foi, je n'irai pas vérifier, je ne suis pas un sbire. Si seulement vous aviez eu le bon gout de ne pas venir dire n'importe quoi à propos de "mes" articles gentiment et gratuitement rédigés pour wikipédia...On se serait réciproquement donné moins d'aigreur... 4 août 2005 à 00:42 (CEST)fl0
Puisque tu sembles de bonne composition, il en eut été de même si tu t'étais aperçue que mon objectif était simplement d'améliorer la qualité desdits articles et si tu avais accepté le fait que ces articles étaient améliorables (et que tout Wikipédien peut éditer une page, ce que je me gardais généralement de faire d'ailleurs en suggérant certaines interventions que tu pouvais faire toi-même au lieu de m'insulter. Je pense ici à Étrusque par exemple). Allons, aborder les autres wikipédiens dans un esprit positif est la clé de la paix sur Wiki. Bradipus 4 août 2005 à 08:33 (CEST)
C'est précisément à Étrusque que je me réfère, encore que ce ne soit pas ici l'endroit pour en parler. Visiblement tu n'as pas meme pris la peine de lire mes réponses tranquilement. Je t'ai expliqué que si l'article, déjà long, était allongé ce ne serait plus un article mais un mémoire, et que tes demandes faisaient l'objet d'autres articles, éventuellement à créer.--fl0 4 août 2005 à 11:56 (CEST)fl


[modifier] "Neutralité" ?

Moi je pense que sur certains sujets, notamment sur le féminisme, chercher la « neutralité » à tout prix, c’est déjà une opinion.

??--gagarine 5 février 2006 à 13:45 (CET)

(j'ai deplace ce qui suit, si on ne fait pas un minimum attention, ca sera aussi le bordel en haut... CdC)

Bonjour à tous,

Je poste ici en haut car c'est un peu le bordel plus bas ... Dans sa forme actuelle cet article me parait plutôt neutre (autant qu'on puisse l'être sur ce genre de sujet : que l'article ne reflète pas les opinions des antiféministes radicaux ne me dérange pas, leurs opinions étant depuis longtemps rendues caduques par la science, l'évolution de la société et la Loi). Par contre je le trouve pas très clair ni très bien écrit, ce qui vient sans doute des multiples versions qui se sont succédées ... A mon avis il serait temps d'enlever le bandeau de non-neutralité et de reformuler un peu tout ça. Qu'en pensez-vous ? Amicalement Guilll 24 juillet 2006 à 17:02 (CEST)

Salut Zazou dans l'article anthropologie politique, il y a un petit passage sur la différence des sexes qui pourrait t'intéresser pour tes chapitres sur la misogynie.Caton 7 mar 2004 à 18:14 (CET)

[modifier] Ajouts de Ganymède

J'ai revu et augmenté l'ajout sur la protohistoire et la préhistoire du féminisme. Voir aussi mes interventions dans la discussion sur les Etrusques et l'ébauche d'article sur le matriarcat. Ca va faire hurler celle qui croît à un complot des "couilles molles, des pédés et des connasses, leur larbines" (sic, allusion à un mail privé...) mais je regrette, il y a les droits de la vérité qui se fichent bien de certaines marottes ou enjeux socio-politiques...

Tu devrais signer tes contributions. 3 tildes pour le nom, 4 pour le nom plus la date et heure. Bradipus 22 octobre 2005 à 22:03 (CEST)
  • C'est un oubli peu près unique.--Ganymede 24 octobre 2005 à 19:06 (CEST)
Ces ajouts ont l'air intéressants, mais ne sont pas documentés. L'histoire des Sabines, en particulier, tirée d'un livre de contes pour enfants? Pas très encyclopédique, tout ça;) La page Chronologie du statut de la femme pourrait servir comme point de départ pour des données sur le féminisme avant le XVIIIème siècle. Par ailleurs, inutile de continuer à saquer fl0: sa page perso indique qu'elle a cessé toute wikipédiactivité (wikipédiactivisme?) depuis le 20 Octobre. Gaelle 24 octobre 2005 à 06:01 (CEST)
  • Il faut trouver un moyen de mentionner que la création de l'empire romain tel qu'il s'est incarné a impliqué une aliénation symbolique d'une partie de l'autorité masculine entre les mains des femmes et qu'à la fin du cyle le processus aboutit à une sorte de "sub-version". Je suis contre une séparation, disons une "atomisation". Du reste je trouve que la séparation entre féminisme et antiféminisme est limite. Mais si j'ai bien compris vous avez admis que l'apparition de l'amour courtois c'est déjà du féminisme. Ca peut figurer aussi en rappel dans la chronologie du statut de la femme. L'ennui c'est que ça va détourner l'attention du caractère "souterrain" des premières manifestation de "féminisme". C'est du "féminisme cryptique" si l'on veut et j'ai bien essayé de le faire ressortir comme tel. Chère Gaelle nous pouvons nous entretenir de cela en privé, ça sera peut-être plus commode... POur Floreal, ne vous faites pas de souci, je suis persuadé qu'elle nous fait le coup de l'Arlésienne. En tous les cas, je ne la saque pas. J'ai lu quelque part qu'on la piétinerai, ça me parait un peu excessif et j'ai demandé à l'auteur de cette thèse de m'expliquer.--Ganymede 24 octobre 2005 à 19:06 (CEST)

[modifier] L'Église catholique et les femmes

Il existe un article (lien mentionné ci-dessus dans l'aricle), et ces paragraphes (ci-dessous) doivent donc s'y reporter. Ils n'ont rien à faire dans la rubrique consacrée aux femmes et aux religions en général et à aucune en particulier.

Cependant, la Bible reconnaît l’égalité de dignité de l’homme et de la femme (Genèse 1, 27). Le Christ était entouré de femmes et manifestement les aimait. Il accueillait des prostituées et n’a pas hésité à défendre une femme qui était accusée d’adultère, crime majeur dans les sociétés traditionnelles.

La civilisation chrétienne, contrairement aux civilisations antiques, a préservé les femmes de la polygamie, du concubinage et de la répudiation, particulièrement la répudiation pour cause de stérilité.


L’Église catholique vénère aussi bien des saintes que des saints. Elle n’admet cependant pas la confusion des rôles masculin et féminin, ce qui entraîne l’exclusion des femmes du sacerdoce, ni le divorce conformément aux textes néotestamentaires (Marc 10, 2-12), ni la sexualité en dehors de l’union conjugale, ni l’avortement dans la mesure où il est un acte destructif d'une vie humaine.--fl0 13 décembre 2005 à 22:03 (CET)fl0

oui enfin c'est une vision partiel de la chose (meme s'il est exacte que le christianisme contribua a l'amelioration du statut des femmes), a moins d'ignorer, notamment, l'ancien testament et St Paul. Un exemple comme ca:

"Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ." Première Epître de Paul aux Corinthiens. 11, 3 CdC 28 mai 2006 à 12:43 (CEST)

[modifier] Quelques nuances

Dans une étude datant de 1980, Strauss, Gelles et Steinmetz confirmèrent des études des années 70 démontrant que les femmes commettent plus de la moitié des violences physiques domestiques. Suzanne Steinmetz écrit :

Le crime le plus sous-estimé n'est pas la femme battue, mais le mari battu.

Erin Pizzey, fondatrice du mouvement des maisons d'hébergement pour femmes victime de violence domestique rapporte que les deux-tiers des femmes hébergées sont aussi violentes que leurs maris ou compagnons. Elle dit :

«Nous savons que les femmes commettent 60% de tous les abus envers les enfants. On estime que, de tous les auteurs de violence, presque les 2/3 (62%) sont des femmes. » sources ? TiteSeverinette 13 décembre 2005 à 23:44 (CET)


« Une partie du problème des hommes, est qu'ils ne peuvent pas concevoir que les femmes, et en particulier leur femme, celle qu'ils ont tant aimé, puisent être aussi ignoble que peut l'être un homme. Lorsque j'ai visité le Canada, pendant six semaines en 1999, je fut consterné de voir une gigantesque peur chez les hommes de cet immense pays. » Je ne comprend pas cette phrase, ça veut dire que les hommes sont ignobles part nature ?. TiteSeverinette 13 décembre 2005 à 23:52 (CET)

Bonsoir,

la phrase parle en fait de possibilité (non de nature), et il s'agit "seulement" de souligner que la violence n'est pas liée uniquement aux hommes. Peut-être l'auteure a-t-elle voulu dire que l'image (sexiste) que l'on a eu jusqu'ici de la femme en fait un être généralement faible, sans défense, donc esentiellement non-violent...


En Angleterre : 1 femme sur 8 déclare avoir été violée par son partenaire (Painter, 1991). 44 % des actes de violence commis envers les femmes se produisent à domicile et plus de 9 actes de violence sur 10 commis à domicile à l'envers de femmes sont perpétrés par des hommes (British Crime Survey, 1996). TiteSeverinette 14 décembre 2005 à 00:21 (CET)


Au Canada : 29 % des femmes de 18 ans et plus et ayant déjà vécu en couple (mariage ou union libre) ont été victimes d'actes de violence commis par leur conjoint ou compagnon et 3 % au cours des 12 derniers mois (Statistics, Canada, 1990). TiteSeverinette 14 décembre 2005 à 00:22 (CET)


Trois femmes meurent tous les 15 jours en France du fait de violences masculines domestiques (en France, excepté Paris). (Source : Ministère de l'Intérieur, rapport 2001)


En 1999, 400 femmes sont mortes en France sous les coups de leur conjoint. (Source : Enquête Eurobaromètre mars à mai 1999)

Sur 652 femmes victimes d'homicide en région parisienne de 1990 à 1999, la moitié d'entre elles ont été tuées par leur compagnon : 30 % ont été poignardées ;

30 % ont été abattues par arme à feu ;

20 % ont été étranglées ;

10 % ont été rouées de coups jusqu'à la mort.

TiteSeverinette 14 décembre 2005 à 00:24 (CET)

Pardonnez-moi, mais vous n'avez pas saisi la nature de ce que j'ai ajouté. Il ne s'agit en rien de nier cette violence contre les femmes. Vos chiffres ne contredisent pas ceux que j'ai placé dans l'article.


"le taux d'agression conjugale entre les hommes et les femmes est équivalent : les hommes causent plus de dommages directs aux femmes, mais les femmes commettent des agressions avec des armes d'où il résulte des blessures plus graves." ceci est une contre vérité, rien de plus TiteSeverinette 14 décembre 2005 à 00:30 (CET)

ah, bon, je me tais alors, puisqu'on me l'ordonne. Mais bon, vous pouvez aussi reconsidérez les chiffres donnés, en tenant compte de la nature exacte de ces études, et vous verrez qu'il n'y a pas de contradiction.

[modifier] Condition masculine

Il existe au moins un domaine dans lequel l'homme fait l'objet de discrimination...celui des enfants, et notamment en matière de garde d'enfant. Les choses vont en s'améliorant, notamment depuis la loi du 4 mars 2002 relative à l'autorité parentale, mais rien n'est gagné en la matière pour le père (Paul TOTH, 6 janvier 2006).


Ce sont les mères qui mettent les enfants au monde, donc c’est normal.

L'accouchement ne confère pas un droit de propriété sur l'enfant.

A chaque fois que le père dit vouloir la garde de l’enfant, c’est pour ne pas payer la pension alimentaire. TiteSeverinette 6 janvier 2006 à 22:09 (CET)

Source ? Apokrif 9 janvier 2006 à 15:31 (CET)
Si élever des enfants coûte moins cher, en terme d'investissement dans une vie, que de payer les allocations alimentaires, je me demande bien pourquoi les femmes en feraient un tel plat.
Du reste, en disant des choses comme "A chaque fois que le père dit vouloir la garde de l’enfant", tu t'exposes à ce que quelqu'un exhibe un unique contre-exemple qui infirmera effectivement ce que tu dis.
Je t'invite donc à nuancer un peu ton propos. Merci. RamaR 7 janvier 2006 à 10:24 (CET)
Un homme ne peut pas allaiter un nourrisson, la garde est donc exclue pour le premier age.
Vous voudriez donc exclure les femmes qui n'allaitent pas ? Apokrif 9 janvier 2006 à 15:31 (CET)
Ensuite, quand un homme récolte un enfant en bas-age, il le refile à sa mère (la grand-mère paternelle) dans la plupart des cas. Autant donc que l'enfant reste avec sa mère et que celle-ci perçoive une pension alimentaire qui de toute façons irait à une nounou. On ne voit guère les hommes au sortir de écoles maternelles et des crèches, ce qui prouve bien qu'ils sont moins disposé à s'investir dans ce qui ne rapporte rien et constitue une entrave dans la vie professionnelle.
Il faut en outre considérer que bien souvent l'enfant constitue un enjeu et qu'on ne lui demande pas un avis qu'il est parfaitement capable de donner à partir du moment où il va à l'école primaire. Or l'enfant n'est pas un otage mais une petite personne humaine. A 14 ans il peut d'ailleurs choisir avec qui il veut vivre chez un juge d'instruction.
Mais cette discussion aurait sa place à Divorce et n'a rien à faire ici. Une fois de plus, cette page sert au concert des lamentations masculines
et féminines Apokrif 9 janvier 2006 à 15:31 (CET)
, ce qui prouve bien que les revendications des femmes
et des hommes Apokrif 9 janvier 2006 à 15:31 (CET)

sont mal acceptées et mal tolérées, alors que le féminisme est la seule solution aux problèmes.--fl0 7 janvier 2006 à 11:35 (CET)fl0

Je serais bien aise que tu cesses de proférer des propos hautement sexistes ici. Merci bien. Med 7 janvier 2006 à 11:52 (CET)
J'ai pourtant bien vu des hommes donner le biberon, y compris à des enfants de quelques jours.
Cela dit, si l'on prend pour vraies les affirmations selon lesquelles les hommes sont par nature incapable de s'occuper des enfants, je ne comprends pas qu'on leur fasse un procès d'intention sur ce qu'ils sont "moins disposé à s'investir dans ce qui ne rapporte rien et constitue une entrave dans la vie professionnelle" : ça serait alors dans leur nature intrinsèque, nulle question de choix ou de disposition. Soyons un peu cohérant. RamaR 7 janvier 2006 à 11:55 (CET)
j'adore ! je n'ai même pas besoin de donner des exemples, ils sont venus tout seul. Mon intervention vient justement du fait que depuis ma séparation, qui date de 2 ans, je m'occupe seul (SEUL) de mes deux enfants de 6 et 7 ans. Je ne suis pas une exception, mais les hommes dans mon cas sont jetés avec l'eau du bain ! Paul TOTH 7 janvier 2006 à 13:32
D'autre part, il est question dans cette discussion de condition masculine (ou paternelle) et de discrimination masculine dont l'article sur le féminisme dit qu'elle n'existe pas. Il n'est nullement question de divorce (je n'étais d'ailleurs pas marié) Paul TOTH 7 janvier 2006 à 13:39
Infiniment plus de femmes que d'hommes s'occuppent seules de 2 enfants de 6 et 7 ans. Sans revenus parce qu'au chomage ou précaires, et sans versement de pension alimentaire. C'est meme assez courant. Le fait de se trouver dans ce cas pour un homme ne relève en aucuns cas d'une prétendue "condition masculime": la précarité est moins répandue pour les hommes que pour les femmes. Un tout, un ensemble de criètère spécifiques constituent la "condition féminine". Critères que les hommes ne réunissent jamais au total.--fl0 7 janvier 2006 à 16:53 (CET)fl0
Peu importe le nombre (qui est d'ailleur fini), peu importe que les situations financières soient différentes, votre discours ne laisse pas plus de place aux hommes auprès de leurs enfants, que d'autre n'en laisse aux femmes au travail, ou au noirs dans la société. Doit-on penser des femmes qu'elles sont incompétentes dans un métier où elles sont peu représentées ? Je ne le pense pas, et il en va de même pour les hommes dans le monde des enfants. Paul TOTH 7 janvier 2006 à 17:24
Je trouve qu'il y a ici un problème de méthodologie. Tout le monde est probablement d'accord sur la vision du monde globale, mais il y a des mots comme "Infiniment", "assez courant", "moins répandue", "chaque fois", et tout un ensemble de raccourcis, généralisations et affirmations mal quantifiées qui sont jetés à tort et à travers. Aussi, je suggère que l'on se repose sur des statistiques et de chiffres plutôt que sur des jugements à l'emporte-pièce. Merci bien. RamaR 7 janvier 2006 à 18:09 (CET)
Je ne me place par sur un plan statistique; la phrase qui me gène dans l'article c'est celle de Jean-Claude St Amant qui dit "il n’y a pas d’hommes systématiquement discriminés en tant qu’hommes", or ce débat montre le contraire. Qu'on me dise que ce soit majoritairement les femmes qui s'occupent des enfants, cela ne me gène pas, et les statistiques iront sans aucun doute possible dans ce sens. Par contre affirmer que "A chaque fois que le père dit vouloir la garde de l’enfant, c’est pour ne pas payer la pension alimentaire", prétendre que "On ne voit guère les hommes au sortir de écoles maternelles et des crèches", et ce baser sur cette argumentation pour déclarer que "Autant donc que l'enfant reste avec sa mère et que celle-ci perçoive une pension alimentaire qui de toute façons irait à une nounou" c'est à mes yeux une discrimination contre l'homme. Paul TOTH 7 janvier 2006 à 18:24

Il me semble qu'un article dédié au féminisme ne soit pas le lieu pour parler d'une éventuelle consition masculine.--Lil 7 janvier 2006 à 18:46 (CET)Lil

Soit, n'en parlons pas alors, mais l'article non plus Paul TOTH 7 janvier 2006 à 18:48
Cette page devrait plutot servir à discuter des diverses orientations du féminisme plutot qu'à des récriminations parfois assez contestables, non?--Lil 7 janvier 2006 à 23:18 (CET)Lil
Je ne sais pas, mais il me semblait judicieux de souligner un aspect orienté de cet article...pourquoi un article encylopédique sur le féminisme devrait-il se positionner sur le discrimination masculine ? Sujet d'ailleurs abordé sur Sexisme ou il est également sujet à polémique. Paul TOTH 8 janvier à 00:18
Moi je pense que la page de discussion d'un article intitulé "féminisme" doit servir à discuter du féminisme et pas d'autre chose puisqu'l exite d'autres articles plus appropriés pour y tenir certaines discussions. Il ne me semble pas que l'article soit basé sur une quelconque forme de discrimination en dehors de celles qui existent pour les femmes, ce qui est bien naturel dans un article sur le féminisme. Par contre, en parcourant cette page de discussion, il me semble que le simple fait qu'un article sur le féminisme ait été créé ait déchainé des réactions visiblement hostile aux femmes et aux féminisme. Je trouve cela révélateur et plus important que tout le reste, plus grave aussi.--Lil 9 janvier 2006 à 10:35 (CET)Lil
Je n'ai décidemment pas la cote avec les féministes...pouvez vous me préciser où j'ai été visiblement hostile aux femmes et au féminisme ? Je ne pense pas avoir donné mon avis sur ce le féminisme, mais simplement souligné une affirmation de l'article qui me semble fausse et qui ne concerne ni les femmes, ni le féminisme ! --Paul TOTH 9 janvier 2006 à 20:29 (CET)
Bonsoir monsieur Thot. Si vous ne donnez pas ici votre avis sur le féminisme, si vous venez souligner une affirmation qui ne vous semble concerner ni les femmes ni le féminisme, pourquoi venez-vous sur cette page? Je ne pense pas qu'il soit question de cote, ici. Il serait question du féminisme, de ses problèmes et de ses enjeus à résoudre. Sur cette page, il semble que tout un chacun vienne parler de tout sauf de ça, y exposer des problèmes qui relèvent davantage d'autres article. La garde des enfants relève de divorce. Les violences de violence conjugale. Pourquoi venir sur cette page parler d'autre chose que de féminisme? Et si on y vient, pour quelle raison? De quoi le féminisme est-il donc coupable? Le féminisme doit-il etre hors-la-loi? --Lil 9 janvier 2006 à 21:44 (CET)Lil
La discussion part de ce que Paul TOTH suggère de nuancer les mentions de violences conjugales qui figurent dans l'article, de façon à ne pas donner l'impression que les femmes sont les seules victimes de ce genre de choses. La discussion a ensuite divergé, avec des affirmations du genre "le féminisme est la seule solution aux problèmes". Le départ de la discussion est néanmoins bien dans le sujet, et je trouve que l'on ferait bien d'y revenir, si possible avec des références et de statistiques à l'appui. RamaR 10 janvier 2006 à 00:12 (CET)
des chiffres...[L'Express], [Wikipedia]...ceci dit je demande juste que l'article ne laisse pas penser que ça n'existe pas, ce n'est pas l'endroit pour défendre la cause des hommes...--Paul TOTH 14 janvier 2006 à 12:55 (CET)

[modifier] Hominisme

J'ai vu qu'il existe un article hominisme, il me semble qu'une discussion sur l'éventuelle condition masculine y serait plus à sa place. Je vous suggère d'y aller...--Lil 10 janvier 2006 à 00:15 (CET)Lil

Je dois décidemment mal m'exprimer, l'article Féminisme dans son titre Les réactions antiféministes parle, notamment avec votre dernier ajout, essentiellement de féminisme et non des réactions antiféministes. D'autre part il prétent que "il n’y a pas d’hommes systématiquement discriminés en tant qu’hommes" ce qui est faux. Je ne souhaite pas ici débatre de la garde d'enfant qui n'a pas sa place plus dans Divorce que dans Séparation, ni même d'hominisme dont je n'ai que faire - c'est à mon sens une erreur de vouloir gommer les différents par deux mouvements sexué bien que non antagonistes. Je le répète, je souhaite simplement parler de la forme de l'article, pas du fémisme lui-même. --Paul TOTH 10 janvier 2006 à 20:09 (CET)
Oui mais je vous répète qu'il est bien naturel de parler du féminisme dans un article qui lui est consacré. Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire avec c'est à mon sens une erreur de vouloir gommer les différents par deux mouvements sexué bien que non antagonistes...? Le féminisme a été créé par les femmes et pour les femmes. Qu'est-ce qu'elle a la forme de l'article? Quand on emploie ce genre de périphrase bateau, je subodore immédiatement qu'il s'agit en fait de dénaturer les choses et qu'en l'occurence il s'agisse de finir par parler de tout sauf du féminisme. Vous ne voudriez tout de meme pas parler de "condition masculine" (il faudrait déjà qu'il en existe une et c'est difficile puisque dans le cadre de la société patriarcale dans laquel nous vivons celle-ci est l'universalisme, le mètre-étalon). Le féminisme existe pour parler de la condition féminine, par rapport aux hommes. Pas pour parler des hommes pour eux memes. Ils ont tout ce qui n'est pas le féminisme our parler d'eux-meme puisque tout est au masculin dans la société patriarcale: l'histoire, la politique, l'économie, tout, absolument tout (y compris wikipédia où il semble bien que les femmes représentent 1/5 des inscrits,D).--Lil 10 janvier 2006 à 21:13 (CET)Lil

Lol, on va reprendre point par point :D

  • Il est naturel de parler de féminisme dans une article qui lui est consacré, mais le titre Les réactions antiféministes ne me semblent pas cohérent avec le contenu de ce chapitre (ou l'inverse)
Qu'est-ce qui ne vous semble pas cohérent exactement? (moi ça me parait on ne peut plus cohérent que d'introduire ces "réactions antiféministes" par qulques lignes qui amènent bien sur le point le plus important).
  • Ma phrase que vous reprenez était juste une remarque sur ma vision de l'égalité, qui ne doit selon moi pas être vu "par des femmes" ou "par des hommes" mais bien par des êtres humains égaux en droit et en dignité...position que je tiens d'autant plus facilement, je vous l'accorde, que je suis un homme, je suis blanc, hétérosexuel et français de naissance.
Oui mais comme l'égalité existe surtout en droit, c'est à dire en théorie, mais beaucoup moins de fait, et, comme da'utre part sur wikipédia les femmes représentent 1/5 des wikipédiens, je crains vraiment terriblement que l'article se retrouve "faussé" comme c'est déjà le cas pour un grand nombre d'article que j'ai pu lire, et je serais tellement désolée que celui sur le féminisme soit aussi faussé.
Il serait intéressant de savoir pourquoi les wikipédiennes sont si peu nombreuses, il n'y a pourtant pas de sélection à l'entrée...--Paul TOTH 10 janvier 2006 à 22:57 (CET)
Je crois qu'il ne faut pas oublier que le mode d'expression que constitue Wikipedia avec ses débats est plus un truc de mec. Ce genre de "spéculation" n'est pas dans le tempérament de l'immense majorité des femmes. Et comme il est facile sur ce terrain de les contrer par le genre de pratiques que vous dénoncez ca n'arrange pas les choses ! Ceci est un point de vue masculin, reçu dans un discussion par mail. Ce genre de point de vue doit, je suppose, réjouir nombre d'entre vous. Mon avis diffère: je pense qu'elles se rendent compte que wikipédia est un univers majoritairement et essentiellement masculin et que cela ne les encourage pas à participer parce qu'elle se rendent compte qu'elles auront du mal à exprimer et à faire valoir un point de vue différent du point de vue majoritaire. Cela vous réjouit sans doute davantage.
  • L'article dans son ensemble me semble très bien, à l'exception de ce chapitre qui laisse penser que la discrimination des hommes n'existe pas...mais j'ai comme l'impression de me répéter.
D'abord, la discrimination des hommes existe dans une mesure tellemnt infime au regard de celle que subissent les femmes que cela me parait presque négligeable. Ensuite, je ne pense pas que cela relève du féminisme. Non qu'il doive etre fait abstraction de cette discrimination, mais cela peut s'intégrer beaucoup mieux dans un autre article, spécifique, avec, tout au plus, un lien interne renvoyant à un autre article.
  • Contrairement à ce que vous pensez, le condition masculine - voir paternelle - n'est pas une cause gagnée. Vous assimilez à la condition masculine, tout ce qui n'est pas féministe...or ce n'est pas si simple. Pour faire rapide, car ce n'est pas l'endroit d'en débattre, quand dans un couple il est question de prendre un congès parental d'éducation, l'homme peut difficilement y prétendre justement du fait de l'inégalité des droits des hommes et des femmes dans le milieu du travail. Vous pouvez considérer qu'elle est à l'avantage de l'homme, je vous répondrais que cela dépend des objectifs visés :D

--Paul TOTH 10 janvier 2006 à 21:36 (CET)

Je ne pense pas que la condition paternelle soit gagnée d'avance et qu'il n'y ait aucun problème à ce sujet. Je sais très bien tout ce que vous dites. Il est tout à fait vrai que la loi tend à confier la garde des enfants aux femmes plutot qu'aux hommes. Il y aurait tout un article à faire la dessus. Par exemple, certains pères des pays du sud de l'europe se retrouvent devant une législation des pays septentrionaux, dans le cas des familles mixtes, qui leur confisquent littéralement leurs enfants. Et il est vrai qu'inversement les pères des pays méditerranéens n'obtiennent pas facilement un congé parental alors que c'est usuel dans les pays septentrinaux. Mais pourquoi venir parler de cela dans un article sur le féminisme? ça n'a rien à voir!--Lil 10 janvier 2006 à 22:06 (CET)Lil
Encore une fois je ne souhaite pas discuter de la condition masculine, j'aimerai simplement que l'article sur le fémisme ne prétende pas que cette "quantité négligeable" soit inexistante...les hommes qui sont l'objet de cette discrimination le sont pleinement, pas de façon négligeable...les assimiler à tous les autres hommes parcequ'ils sont de ce sexe, c'est du Sexisme, ce qui mal venu sur un article féministe non ?--Paul TOTH 10 janvier 2006 à 22:57 (CET)
Les hommes peuvent etre discriminés par un pays, un régime, une religion, une loi, pas par le féminisme. Le féminisme sert aux femmes pour se défendre des abus masculins, entre autre.
Ai-je seulement prétendu le contraire ?! Il ne faudrait cepedant pas se tromper, Wikipedia a un but encyclopédique, aussi la page Féminisme n'est-elle pas une tribune d'expression pour les féministes, mais bien un article devant définir le plus objectivement possible le féminisme. Et plus j'y pense, plus la citation de Jean-Claude St Amant n'a pas sa place ici - en tout cas pas seule, il suffit de voir combien il intervient sur [sisyphe.org] pour s'en convaincre. --Paul TOTH 11 janvier 2006 à 20:28 (CET)
Le féminisme, historiquement, n'a ni pour but ni pour vocation la défense d'une éventuelle condition masculine ou paternelle que ce soit, mais bien celle de la condition féminine et de son analyse. Pourquoi sur wikipedia un article sur le féminisme devrait parler de la condition paternelle? Vous pouvez, si vous etes là pour ça principalement, créer un article sur la condition masculine si le terme hominisme ne vous convient pas, ou sur la condition paternelle et y exposer votre point de vue sur la question..
Le terme est ambigu, comme celui de masculinisme: il faudrait préciser dans l'article (come je l'ai fait dans celui sur le masculinisme) que le féminisme peut désigner l'antisexisme ou, au contraire (comme c'est le cas dans votre bouche) le sexisme pro-femmes. Au fait, vous ne seriez pas une contributrice bloquée ?Apokrif 12 janvier 2006 à 17:12 (CET)
Peu importe qui je suis. Le féminisme désigne comunément et essentiellement ce qui est écrit dans l'article. Ce qui sort de votre bouche ne concerne que votre point de vue personnel. Que le féminisme soit un "sexisme pro-femmes", comme vous dites, fait partie de l'argumentaire classique antiféministe.
Vous avez mal lu: je n'ai pas dit que c'était un sexisme, j'ai dit que ça l'était pour certaines personnes (notamment les sexistes pro-femmes, qui camouflent leurs véritables objectifs en se faisant apsser pour des partisans de l'égalité, et les sexistes pro-hommes, qui au contraire tentent de dénigrer l'antisexisme). Apokrif 13 janvier 2006 à 17:51 (CET)
Le seul objectif des féministes est d'améliorer la condition féminine.
Et bien non ! j'ai les multiples forums de discussions d'Internet pour m'exprimer sur le sujet, ce dont je ne me prive pas. Et je n'ai jamais demandé que l'article Féminisme parle de la condition paternelle, je souhaiterais justement l'inverse ! --Paul TOTH 12 janvier 2006 à 20:28 (CET)
L'inverse de quoi? Expliquez vous plus clairement, et écrivez la ou les phrases que vous voudriez voir figurer dans l'article. On moins on comprendra ce que vous voulez.

Les différents mouvements pour la condition paternelle qui ont permis de faire reconnaitre légalement la résidence alternée (loi du 4 mars 2002 réformant l'autorité parentale) ne partagent sans doute pas l'avis de Jean-Claude Saint-Amant quand il affirme qu'il "n’y a pas d’hommes systématiquement discriminés en tant qu’hommes".

On a compris: ceci a sa place ailleurs que dans cet article. vous avez condition masculine pour vos récrimination hoministes, masculinistes etc etc...où désormais votre phrase se trouve et où vous pouvez vous rendre--fl0 6 février 2006 à 21:48 (CET)fl0

si ma phrase n'a rien à faire dans cet article, les pensées de Jean-Claude Saint-Amant sur la condition masculine non plus !--Paul TOTH 6 février 2006 à 23:56 (CET)
Pas du tour, elle explique très clairement le processus des réactions antiféministes.--fl0 7 février 2006 à 11:28 (CET)fl0

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 03:06 (CET)


[modifier] La Révolution Française et le droit des femmes

Les femmes ont toujours revendiqué le droit à l'instruction, mais les révolutionnaires de 1789 seront soucieux de garder les jeunes filles dans la plus totale ignorance. Si Condorcet prévoit un enseignement primaire et secondaire ouvert aux filles et aux garçons, Sylvain Maréchal (rédacteur des Révolutions de Paris) propose carrément une loi interdisant d'apprendre à lire aux femmes car écrit-il : "La nature les a pourvues d'une prodigieuse aptitude à parler, leur univers est leur ménage et leur mari toute l'espèce humaine." Chloé (discuter) 6 février 2006 à 20:38 (CET)

Projet de loi d'une centaine d'articles tout de même (vers 1800?).... Qui ne fût cependant (et heureusement) pas adopté bien qu'il eut par la suite un succès en librairie dans sa version fascicule. --Educa33e 6 février 2006 à 20:51 (CET)

[modifier] Ontologie

Je me suis permis de nuancer le paragraphe sur les "symétristes". J'y laisse la notion d' ontologie "sociale-historique-psychique" qui est une expression creuse, pseudo-savante qui ne signifie rien; "historico-psychique", kesako... L'intervention d'une/un sociologue serait hautement bénéfique. Bien à tous Mogador99 21 février 2006 à 21:01 (CET)

[modifier] Vandalisme masculiniste

J-C St-amant ne parle en aucun cas de symétrisme. Il m'a paru import important de reverter le vandalisme d'un creux pseudo-savant après la brillante intervention faite sur la page de discussion de sexisme d'une personmne compétente exposant des principes de sociologie selon la loi de Castoriadis.--fl0 21 février 2006 à 22:14 (CET)fl0

Voici ce que j'ai modifié : Autrement dit, Jean-Claude Saint-Amant pense qu'il s'agit d'une erreur de logique des "symétristes" mettant en avant une ontologie "ensembliste-identitaire" alors qu'il s'agit d'une ontologie "sociale-historique-psychique". La locution AUTREMENT DIT laisse entendre, si ce n'est pas la traduction de la pensée de monsieur Saint-Amant, que c'est un avis personnel et non une vérité.

De la même manière, j'ai ajouté :Certains font valoir que le point de vue des "symétristes" revandiquant une condition masculine sur la base de l'ontologie "ensembliste-identitaire", notamment au sujet de la garde des enfants est erronée en ce qu'elle relève d'une ontologie "sociale-historique-psychique". Non que cette "condition masculine" soit inexistante mais parce qu'elle correspond la plupart du temps à une question envisagée comme mal posée à laquelle sont apportées de mauvaises réponses.

Je crois que cela objectivise le propos. Sans prendre aucune position et sans supprimer l'idée. Et c'est cela le fameux "revert machiste"... Voilà, voilà. Compliments Mogador99 22 février 2006 à 00:20 (CET)
pitoyable --Paul TOTH 24 février 2006 à 10:39 (CET)

[modifier] Protection

Guerre d'édition bis, cette fois j'ai atendu le revert de Mogador pour bloquer, comme ça tu seras contente fl0. Merci de ne pas utiliser les bandeaux protection. Il n'y a que les admins qui bloquent les articles. Et surtout pas des personnes impliquées dans le conflit ! ~Pyb Talk 22 février 2006 à 00:03 (CET)

Désolé, je ne savais pas que c'était l'apanage des administrateurs. Cà devenait long. Je le saurai à l'avenir. Merci de m'indiquer comment faire appel à l'arbitrage. Compliments; Mogador99 22 février 2006 à 00:10 (CET)
Oh mais lui il n'est pas à ça près. Un abus de plus ou de moins ça ne le dérange pas.--fl0 22 février 2006 à 00:15 (CET)fl0


[modifier] IVG

Faire un article sur le féminisme et ne pas parler du combat pour le droit à l'avortement me parait quand même étrange...

PS : désolé si quelqu'un en a déja parlé mais je n'ai pas la foi de tout lire...


[modifier] Probleme de qualite

La partie historique est clairement desequilibre. Beaucoup plus de ligne sont consacrees a la "proto-histoire symbolique" (C'est quoi une proto-histoire symbolique ?? pour un article encyclopedique ce serait une bonne chance de ne pas trop avoir recours a du jargon obscur) et a la "prehistoire rescente" qu'au 20 et 21e siecle.

Par ailleurs la section de proto-histoire symbolique est de pietre qualite: "D'après un livre de contes et légendes destinées aux enfants, pour collaborer les Sabines aurait exigé un serment."

Destine destiner aux enfants romains peutetre ? Franchement les contes et legendes pour les enfants ce n'est pas une source serieuse pour des references mythologique. Ce n'est pas les ouvrages serieux sur la mythologie qui manque, ouvrages que l'on peut citer explicitement.

"C'est ainsi que la réputation de violeurs des guerriers romains en prend un coup puisqu'en agissant ainsi il auraient aliéné une partie de leur liberté..."

Le style est inaproprie. Par ailleurs l'analyse du mythe est bien trop partiel pour etre interessante ou approprie et surtout le rapport avec le feminisme modele n'est vraiment pas clair.

"Certains voient là la première apparition symbolique de cette mode du "politiquement correct" qui sévit actuellement." C'est qui certains ?? Si on ne peut donner une reference serieuse a ce point de vue il faut l'enlever.

Ensuite le chapitre sur l'amour courtois me parait plus qu'approximatif. Concernant les salons literaires, s'il est clair que cela releve de l'emancipation des femmes, le liens avec le feminisme n'est pas clair (a m oins de considerer l'emancipation des femmes comme procedant uniquement du feminisme, mais dans ce cas le moins qu'on puisse dire c'est que l'article a des lacunes imporantes).

Si l'approche historique est interresante, il faut quand meme definir ce qu'est le feminsme et quels sont ses courants, se contente de dire qu'il existe un courant social, un courant liberal et un courant radical n'est pas serieux (surtout vu la taille du paragraphe consacre aux reactions anti-feministes).

Plus loin on lit, "l'adhésion massive des femmes au mouvements écologistes en syntonie avec leur rôle primordial dans la conservation de l'espèce, d'où leur sensibilité vers les conditions optimales en permettant la transmission", quel est le rapport avec le feminisme et quels sont les sources ??

"Les femmes des régions économiquement les plus défavorisées de l'Europe du sud bénéficient désormais d'une instruction mais restent majoritairement condamnées au chômage à vie. " C'est carricatural, meprisant (limite xenophobe) et surtout non source !

http://www.helsinki.fi/science/xantippa/wef/weftext/wef222.html#2

Autant ou plus diplomées que les hommes, et l'écart des taux de chomage H/F est plus grand dans les régions du sud qu'ailleurs en europe.

Bref cet article est de qualite plus que mediocre et manque cruellement de sources. CdC 28 mai 2006 à 12:36 (CEST)

Je viens de mettre un baniere de desacord de pertinence. CdC 29 mai 2006 à 09:19 (CEST)

J'ai tenté de recentrer.
Les courants de la pensée féministe devraient être largement developpés...
Je suis assez énervée parce que je viens d'enlever plein de trucs qui avaient déjà été enlevés il y a un an. Alors Flo, arrête de remplir cet article avec tes essais personnels, fais-toi un site pour ça, parce que cette guerre d'édition de long terme commence à me peser. Solveig 16 juin 2006 à 15:13 (CEST)
Je n'ai pas touché à votre article depuis des mois et je m'en voudrais d'y mettre une touche de clavier, alors dépatouillez-vous avec vos gus qui pensent faire l'article en parlant au nom des femmes.
Stop: on parle d'un article encyclopedique pas d'un manifeste. Personne ne parle au nom de personne. Il ne faut pas comfondre militantisme et encyclopedisme. CdC 9 juillet 2006 à 14:10 (CEST)
D'ailleurs depuis, vous avez eu le temps de le mettre votre "constructivisme". Il est où et c'est quoi? Il est nase cet article. Pire qu'avant, avec ce que tu as enlevé sans aucune amélioration. Floreal.

En outre: "Les courants de la pensée féministe devraient être largement developpés..." Perso, je la'urais fait si j'en avais eu le loisir... Mais qu'est que tu attends, Solv.g., pour le faire avec tout le temps (et l'accès, y compris comme admin ayant main-mise sur l'éventuelle "protection" de l'article) pour le faire, depuis des mois?

Je ne fomente aucune "guerre d'édition" sur votre article dans lequel je n'interviens pas. De sorte que si ton énervement te pèse, c'est ton problème. Que veux-tu que ça me fasse?


J'ai remis le bandeau de desacord de pertinence. La qualite de l'article est encore trop basse pour etre pertinente. PAr ailleurs je propose qu'on archive la presente page de discusion (qui est sature d'insultes et de propos non pertinent) pour prendre un depart nouveau en se mettant bien d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un article encyclopedique et non d'un manifeste feministe (eg les discusions sur les problemes de gardes des enfants ou sur le sexe des intervenants sont deplaces et surtout totallement hors sujet). CdC 9 juillet 2006 à 15:51 (CEST)

La question de garde d'enfant c'était un contre exemple de l'affirmation de Jean-Claude Saint-Amant "il n’y a pas d’hommes systématiquement discriminés en tant qu’hommes", depuis "Les réactions antiféministes" est devenu tout et n'importe quoi. Mais je reste persuadé que la citation de Jean-Claude Saint-Amant n'a rien à faire dans cet article.--Paul TOTH 10 juillet 2006 à 09:12 (CEST)
La question de la garde d'enfants n'est pas lie directement au feminisme. Cela n'a pas sa place dans l'article et il est donc inutile d'en debatre ici. CdC 11 juillet 2006 à 10:38 (CEST)
Je n'en débat pas ici, puisque j'ai créé Résidence alternée, par contre l'affirmation de Jean-Claude Saint-Amant est bien dans l'article elle.--Paul TOTH 18 juillet 2006 à 15:40 (CEST)

[modifier] Chantal Akerman

Bonjour les féministes et les autres,

J'ai tenté de compléter la page Chantal Akerman, qui, avec Agnès Varda et Marguerite Duras, est considérée comme une grande cinéaste féministe.

Quelqu'un s'est chargé, depuis, de créer une page sur le film Jeanne Dielman, 23 quai du commerce, 1080 Bruxelles, qui était considéré, à sa sortie, comme un chef d'oeuvre féministe.

Pour celles et ceux qui ne connaissent pas la cinéaste, voici un lien vers la rétrospective de l'artiste au Centre Pompidou : http://www.cnac-gp.fr/Pompidou/Manifs.nsf/AllCycle/Chantal%20Akerman

Ces articles pourraient être enrichis de points de vue féminins. Mais, où sont les femmes, avec leurs gestes pleins de charme ( ;-) ) ?

Tram 12

Point de vue d'une femme : Jeanne Dielman, pour moi, n'est pas à classer comme film féministe mais comme film exposant un problème de société avec les instruments propres à la mise en scène de cinéma (Je sens que je n'arrive pas à féminiser mon pt de vue :(). Tel que je comprends le film, Akerman dénonce un état de fait en mettant en scène son côté lancinant, et personnellement, mais sans pouvoir le justifier scientifiquement je la classerais parmi les cinéastes tels que le Godard des Carabiniers, Le Peter Greenaway du ventre de l'architecte. C'est pas parce que Godard a fait les carabiniers qu'on le classe cinéaste antimilitariste oupacisfiste. Ceci dit ça fait des film lancinants pour moi mais je comprends que d'autres les regardent en boucle. Je préfère Scarlett O'Hara, ou Marlène dans l'Ange Bleu. Ca ce sont des femmes :)) Anne 25 septembre 2006 à 08:53 (CEST)

[modifier] Envisage de supprimer une série de liens rouges....

pour des personnalités douteuses qui ont contribué au mouvement du féminisme...l'opportunité de peut-être créer les articles....concernant ces personnes et expliquer le pourquoi et le comment de leur action en faveur du féminisme.--Poulsen 11 décembre 2006 à 18:40 (CET)

[modifier] Jour de noël

Bonjour Hesoneofus. Tu as contribué avec enthousiasme, mais peut-être n'as-tu pas remarqué le bandeau en haut de la page : cet article est très controversé, pour éviter les guerres d'édition, il convient de proposer les ajouts / modifications en page de discussion plutôt que de les intégrer directement. De plus, les "revendications" que tu avais mises sont non sourcées, et assez n'importe quoi : je te crois lorsque tu dis que "tu l'as lu quelque part", mais on peut lire tout et son contraire, ça ne signifie pas que c'est vrai. Et de toutes façons, on ne peut pas dire que ce sont les revendications "des féministes", car il y a plusieurs courants dans le féminisme, qui revendiquent des choses différentes.

Bonne continuation en respectant ces remarques, Solveig 26 décembre 2006 à 14:18 (CET)

sloveig, ce n'est pas parceque certain feministye pretende des chose fausses qu'on doit les laisser sur wikipedia.

il te suffit d'effectué tes propre recherche pour verifier point par point ce que je viens d'ecrire. Si cette article est controversé , c'est qu'il est plein de propagande, d'idée recu et de chose fausse. tu est prié a titre d'exemple de verifier la definition du sacerdoce. et tu vera que les religieuse ont un sacerdoce. a bonne entendeur.Hesoneofus 26 décembre 2006 à 19:47 (CET)

Alors plusieurs choses : il semble qu'on va se retrouver à devoir discuter de ces modifications : oui, je les ai revertées encore ; évite de les remettre, ça m'emmerderait de devoir bloquer la page. On discute de ces modifs, tu expliques en quoi exactement les trucs te semblent faux, ce que tu suggères de mettre à la place, quelles sont tes sources, on travaille à une version qui nous convient à tous les deux (et celleux qui voudront participer à la discussion), on en écrit une version sans fautes d'ortographe tant qu'à faire, et ensuite on l'intègre à l'article. Eh oui, tu dois justifier ce que tu prétends et pas me dire "fais tes recherches". Et arrête de me prendre de haut comme ça, j'essaie d'être polie malgré ton attitude mais je vais pas tenir longtemps. Solveig 26 décembre 2006 à 23:01 (CET)

Je me mêle de ce qui ne me regarde peut-être pas mais avant de demander aux autres d'aller voir le dictionnaire, tu devrais peut-être faire toi-même un effort pour écrire tes phrases proprement. Il y a quelques bons livres de grammaire et orthographe qui pourraient t'être très utiles :) Ceridwen =^.^= 26 décembre 2006 à 23:09 (CET)

A ce que je sache demander de sourcer, alors que celui qui a écrit les inepties précédentes ne s'en était pas donner la peine, est culotter. la preuve est a celui qui attaque. je t'ai deja montrer que sacerdoce était une erreur, par le liens, ensuite, j'ai corriger. dit, moi plutôt en quoi ce que j'ai ajouter est faux. ensuite, je ne suis pas la pour représenter une tendance féministe. ce que certain semble malheureusement faire ici, a coup de désinformation et de militantisme déplacer. j'y présente un texte neutre. mais certes qui ne colle pas au lavage de cerveau que beaucoup colporte. toutefois, illettré que je suis va vous aider a faire une recherche sur ce projet participatif qu'est l'article sur le féminisme. sur les cathos, c'est deja fait, ca c'est pour l'islam : http://www.islam-fraternet.com/femme.htm .Ensuite sur le Droit de vote des femmes mea culpa, j'ai fait une erreur, la turquie est le premier pays musulman a donner le droit de vote des femmes.(en 1930. mais quand on regarde TF1 évidemment, on imagine qu'elle l'auront peut etre dans 1000ans)

sur la religion juives et protestantes, vu que ce n'est pas assez polémique pour les féministe,j'imagine que vous vous en fouter. sur les demandes actuels des féministes. si vous etes féministes, vous saurez me dire, si vous n'etes pas d'accord avec: sur le fait que les feministe cherche la legalisation de l'adultere ( et oui c'est illegale en france dans le mariage a la mairie), c'est simplement mon souhait de mettre sous forme encyclopédique la phrase que certain on taper ici" * L’Église catholique n’admet pas la confusion des rôles masculin et féminin, ce qui entraîne l’exclusion des femmes du sacerdoce, ni le divorce conformément aux textes néotestamentaires (Mt 19,9 ; Mc 10, 2-12 ; Lc 16,18), ni la sexualité en dehors de l’union conjugale, ni l’avortement, ni même la contraception par des méthodes non naturelles. Elle a, dès l'origine, proscrit la polygamie et la répudiation qui étaient des pratiques normales dans le monde antique." ensuite le terme confusion des roles n'est ni approprié, ni porteur de sens; d'ou sont remplacement par différences des roles. ensuite, la philosophie morale c'était pour faire un liens wiki ( mais bêtement on prefere revert) ensuite, le pendant du féminisme (masculinisme) a ca place sur un article encyclopedique (mais pas certes sur un prospectus d'une ligue).MAIS si j'ai fait des erreurs, je suis certain, que vous les corrigerai. je suis tellement curieux de voir enfin au rand jour les fameuse revendication féministes.( a part dire, les hommes tous des machos, évidement) j'ai la flemme de sourcer les statistiques de divorce et de droit de garde, la marthe et autre, mais je suis sur que tu fera un interliens. sinon je vais te laisser sourcer les données historiques de la phrase: "Le féminisme existe depuis toujours et lutte contre l'usurpation masculine de l'universalité.en tant l'homme, j'avoue mon incapacité intellectuel pour invalider cela. voila, maintenant,je ne suis d'aucune religion, ethnie, partie politique ou tendance, j'aime le vrai , aussi, je vous le redit: cherchez à retrouver la neutralité de cette article, modifié mes erreurs,car je pense que tout n'est pas parfait, et alors, ca évitera beaucoup de controverse et de polémique.Hesoneofus 27 décembre 2006 à 01:03 (CET)

Sans vouloir m'intégrer dans un débat de fond (je ne souhaite pas participer à cet article), ce n'est pas parce que les autres font l'erreur de ne pas sourcer leur texte que cela te rend intelligent de ne pas le faire non plus. Et si tu te donnais la peine de présenter tes propos et de mieux t'exprimer aussi... Enfin bref, bon courage à ceux qui vont traiter avec toi ^^' Ceridwen =^.^= 27 décembre 2006 à 01:10 (CET)
ceridwen, apres deux poste sur ce topic, TU participes a cette articles. mais si tu compte utiliser Ad hominem a base d'orthographe, tu peux aller au diable.Hesoneofus 27 décembre 2006 à 01:16 (CET)
Je ne participe en aucun cas puisque je n'ai aucun avis sur le sujet et que je n'en ai de toute façon énoncé aucun, d'autant plus car je ne m'exprime que dans la discussion (et donc pas l'article). Ce dont je te parle, ce sont des critères d'admissibilité pour n'importe quel article de wikipédia, quel que soit le sujet, et que tu te devrais normalement de respecter. Et cela concerne déjà la forme, et d'autre part les sources. Ce sujet semble être un thème à polémique et ton point de vue n'est peut-être pas forcément neutre, en particulier si tu ne source pas tes ajouts. Si tu n'es pas disposé à comprendre tout cela, ce sera tant pis pour toi... Et je te prierai de te calmer et de rester correct. Ceridwen =^.^= 27 décembre 2006 à 01:22 (CET)
c'est mon dernier post auquel, je te reponds: voici les Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, inutile de te dire que tu ne trompe que toi.enfin, j'ajoute que wikipedia n'est pas un forum. donc si tu n'es pas concerné par le sujet...adieu Hesoneofus 27 décembre 2006 à 01:30 (CET)

Oh, moi aussi je peux t'en donner Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Règles de savoir-vivre... Sur ce, bien à toi (quand même), Ceridwen =^.^= 27 décembre 2006 à 01:35 (CET)

Wikipédia:Citez vos sources est une recommandation, pas un commandement.Wikipédia:Neutralité de point de vue c'est ce que je suis en train de faire ici, en corrigant cette article plein de militantisme, Wikipédia:Règles de savoir-vivre , je ne repondrais plus a tes poste qui tende, des le début, par ta première attaque personnelle a envenimé la conversation et la faire degenerer un discution stérile.(oui malheuresement, c'est la deuxieme fois que je le dit)Hesoneofus 27 décembre 2006 à 01:44 (CET)
Sur un article sujet à controverses, les recommandations sont vraiment conseillées. Wikipédia n'accepte clairement pas ce genre de phrase "Le féminisme existe depuis toujours". Je protège l'article en attendant que Hesoneofus se calme, sinon ce compte sera bloqué. ~Pyb | ✉ 29 décembre 2006 à 18:06 (CET)
Que je me calme?? ecoutez moi bien les admins, soit vous rectifier rapidement les erreurs de ce texte, soit vous passez pour des incompetant. Je cherche justement a virer cette phrase "Le féminisme existe depuis toujours". je ne l'avais pas ecrite (voir historique), je l'ai virer et remplacer par quelque chose de plus acceptable. j'ai corriger les idée recu et les militatisme de ce texte, j'ai justifier, en sourcant mes apports. et la seul chose que vous faites, c'est revert, sans meme participer sur le fond. donc oui, je suis en colere, et je compte le rester tant que vous ne prendrez pas les mesures pour apporter de la neutralité a ce torchon de militantisme. au passage virer aussi le feminisme des ideologie politique dans l'infobox. ca n'a pas ca place entre le comunisme et la democratie, a ce que je sache. ou alors on peut y metre la ligue de protection des cote bretonne et le patriotismeHesoneofus 30 décembre 2006 à 18:00 (CET)

[modifier] Intervention d'un wikipompier

A la suite de cette déclaration de feu, effectuée par Hesoneofus, je me permet d'intervenir dans le débat en qualité de wikipompier. J'aimerais que chacun, résume brièvement sa position. A ce que j'ai compris :

  • Hesoneofus tente d'introduire du contenu sur l'article mais essuie les refus de Ceridwen (arguant de l'absence de sources et n'étant intervenue que dans la discussion) et Solveig (ayant révoqué Hesoneofus)
  • Sur le fond, au premier abord une introduction fait défaut à l'article. La section « Définition » semble faire office de substitut mais n'est pas exempt de défaut. Elle nous avertit que « Définir le point de départ du féminisme est un choix controversé » sans clairement expliciter la controverse. Qui seraient les différentes pionnières du féminisme et par qui ces noms sont avancés ? Ne pas répondre à cette question ne serait pas problématique si il n'était pas écrit après « Le féminisme analyse la condition féminine actuelle et dans l'histoire et dans le monde contemporain par une réflexion qui fut menée tout d'abord par Simone de Beauvoir, l'une des premières féministes qui revendiqua en France l'égalité en droits. ». En lecteur naïf, je me demande pourquoi choisir Simone de Beauvoir et pas Olympe de Gouges ou Théroigne de Méricourt évoquées dans la section suivante ? Un tel choix étant décrit comme polémique il mériterait justification, et idéalement n'aurait pas lieu d'être. L'article me semble donc présenter une contradiction interne majeure, ceci étant dit sans juger de la pertinence de son contenu. Pourriez-vous débuter la médiation en vous mettant d'accord sur une introduction synthétique, c'est à dire courte mais offrant une ouverture sur tout les enjeux du féminisme ? Ceci n'est qu'une suggestion d'intervenant extérieur. W maître cabalistique 3 janvier 2007 à 15:52 (CET)
Je pense que les intervenants n'avait que faire du fond, mais était la surtout pour troller. Mais sur le fond. voici ma position
  • On ne peut pas decement faire remonter le feminisme au deluge. premierement, car il n'y a pas oppresion patriarcale continu et contigue sur la planete. ils y a des societé patriarcale, comme il ya des societe matriarcale. le propre du feminisme, c'est d'avoir lutter pour changer la société patriarcale occidentale.
  • ensuite, on ne doit pas faire le proces de l'histoire et des religions. on peut dire qu'elle sont dans la ligne de mire des militant, mais on doit faire attention, a donner une information exacte.
  • le feminisme n'est pas une doctrine politique, mais un courant reformateur de la societé.
  • il serait plus interessant en revanche de parler du feminisme dans les differente region/culture du monde. le feminisme occidentale, n'est pas le meme que celui du communisme, ou des pays du moyens orient.
  • il est important aussi de signaler qu'un mouvement de contre poid a été crée au feminisme, le masculisme.
  • plus que tout, il faut cesser avec l'angelisme sacralisé du feminisme, qui n'a pas fait que du bien, dans certain type societe.

Hesoneofus 3 janvier 2007 à 20:12 (CET)

Je réponds point par point à Hesoneofus :
  • Il n'est pas neutre de prétendre qu'il y aurait eu des sociétés patriarcales et d'autres matriarcales. Je veux bien des sources.
  • Il n'y a pas de procès des religions ; il y a une présentation de ce que les féministes dénoncent pour chacune. Le féminisme est une lutte sociale comme tu le dis, les religions sont un outil puissant (et sexiste) de formatage social, forcément y'a des désaccords forts.
  • Le féminisme est effectivement un courant de réforme de la société, et cela c'est politique ; il y a plusieurs zcceptations du terme "politique", cela désigne couramment aujourd'hui le "spectacle des politiciens pendant les élections", mais sa définition première, c'est la "gestion de la cité" - et donc, la formation de la société. Eh ouais. (cf Foucault, pour en citer un au hasard).
  • Oui il serait interessant de présenter des formes de féminisme différentes selon les régions du monde ; je ne suis pas sûre que ce soient des féminismes différents, mais c'est sûr qu'à certains endroits, les femmes luttent pour obtenir des choses que les féministes de années 70 ont obtenu en occident. Mais j'ai pas de sources là-dessus alors j'espère qu'un jour, les contributrices d'autres régions du monde apporteront leurs informations.
  • Le lien vers masculinisme était présent à une époque, mais cet article a beaucoup évolué... il pourrait être bien de le remettre dans la partie "voir aussi", ceci dit la présentation du féminisme par un masculiniste n'est pas neutre non plus et je pense que tes idées, hesoneofus, seraient davantage à leur place sur cet autre article. L'article féminisme est là pour en présenter l'histoire, les courants etc, pas le fait que certains hommes se sentent menacés.
  • Quant à ta dernière remarque... ben c'est pas neutre, alors je vais même pas répondre.
Et bon, ça me fait un peu chier de devoir travailler avec quelqu'un qui se contente de balancer des trucs au pif. Oui Hesoneofus, si tu veux modifier des choses, tu les sources, parce que là le déballage de tes clichés machos, c'est pas très interessant. Ceci dit, il y a quelques trucs interessants dans ce que tu voulais ajouter, on pourrait reprendre quelques points. Solveig 4 janvier 2007 à 18:32 (CET)
  • que les feministes instrumentalisent les religions, comme l'ont fait les comunistes, les nazistes, les revolutionnaire francais, les islamiste, les raeliens, les monarchistes, etc, n'empeche pas que l'ont doit etre honete et integre et ne pas colporter des affirmation fausse et non-neutre. presenter les griefs ou les ficeles de leurs instrumentalisation, je suis d'accord, mais rectifions le vrai.
  • oui bien sur le feminisme est politique et reforme la societé ( et heureusement), mais il ne cherche pas (j'espere) a instauré un systeme politique matriarcale pour remplacé le patriarcat (qui est a mes yeux une culture)
  • le feminisme est un mouvement pour retablir l'égalité des femmes avec les hommes et en assurant la defense de leurs droits. toute les cultures et societé humaines, n'avait pas creer le meme desequilibre, meme si il avait penchait en faveur des hommes. au japon, les femmes ont obtenu des metros reservé par exemple. je doute que cela plaise au femme en france, qui avait luter pour l'ecole mixte. (c'est un peu comme la notion de laicité, tout le monde ne met pas le meme sens derierre. certain concoivent la laicité, comme l'etat favorisant toute les religions, et d'autre n'en favorisant aucune)
  • j'ai decouvert le terme masculisme sur wiki, suite a une interogation sur l'autre versant du feminisme. j'admet certes, m'y reconnaitre, et effectivement, j'avoue avoir volontairement fait des apport polemique dans ma version. il va de soit que je suis pour releger les partie pro-masculisme vers l'article masculinsme, et qu'un liens en voir aussi et souhaitable dans un soucis de presenter l'antonyme.
  • oui, ma derniere remarque n'est pas neutre, et a plus sa place sur un forum que sur wikipedia. tu as donc bien fait de ne pas y repondre. mais magnanimement, reconnais que le feminisme, comme tout mouvement reformateur de la société, a certes eu un apport positif, mais neccesairement un apport negatif. en faisant un bien, on crée aussi un mal. un bon exemple est le colonialisme, qui était a l'origine presenté par les socialistes comme un moyens d'emancipation et de civilisation de l'afrique, (qui a eu cet effet en partie, c'est vrai, mais egalement comme une spoliation, et un ingerrence dans les interets africains).
  • sur ta derniere remarque, les clichés anti-hommes (pour ne pas moisir le terme feminisme) sont tout aussi insuportable.

Hesoneofus 5 janvier 2007 à 10:45 (CET)

Je me permet d'intervenir pour clarifier le vocabulaire. Le matriarcat désigne originellement un système de parenté matrilinéaire, en ce sens les sociétés partiellement ou totalement matriarcales sont nombreuses : Touareg, mélanésiens, iroquois, moso, voire « peuple juif ». Toutes ces sociétés, proches des cultures à tradition orale, ont, pour les spécialistes, plus ou moins conservés un modèle universel au Néolithique. (références dans l'article matriarcat). Mais le matriarcat pris au sens de gynocratie, c'est à dire de société dominée politiquement par les femmes, ne semble avoir aucune réalité historique (par-contre de nombreux mythes s'y rattachent). Je ne crois pas que les féministes militent pour l'adoption du matriarcat ou l'instauration d'une gynocratie. Ce n'est donc pas le sujet de cet article.
Par rapport aux religions, les féministes critiquent plutôt les clergés, c'est à dire la religion dans son aspect social et terrestre, qui sont dans presque toutes les sociétés des autorités conservatrices défendant les traditions, et donc opposer aux réformes et révolutions (à leurs naissances respectives mouvements démocrates, marxistes, et féministes rencontrèrent l'opposition du clergé catholique). Le rapport du croyant à Dieu, c'est à dire la foi, ne me semble pas critiquer par les féministes. C'est bien la dimension communautaire qui est attaqué et encore seulement par certaines féministes. Là encore, il serait utile d'avoir des noms précis. W maître cabalistique 5 janvier 2007 à 12:29 (CET)
je pense aussi au mythe des amazones. toutefois, l'histoire européenne à elle-seule est parcouru de reine et de tsarines ayant profondément dom innée les peuples. MAIS comme tu le dit, le sujet n'est pas la. je souhaite hardamement, que nous limitions le féminisme à un mouvement contemporaine d'origine occidental, sans aller chercher à s'imaginer lutte universelle et antideluvienne. la gynocratie par contre, a un certain echos favorable, j'imagine dans certaine mouvance féministe lorsqu'on lit cette article (à verifier). sur le rapport au religion, je ne peux j'acquiescer. (et entre nous, c'etait une bonne strategie politique de casser du sucre dessus pour faire changer les choses). MAIS,je refuse qu'on laisse colporter les inepties à rencontrer sur cette article. premierement car, c'est faire un affront a l'intelligence et la culture des femmes et des féministe, mais surtout, car de telle assertions anticlérical, sont à vérifier avec des citations, pire, probablement personne ne souhaiterai s'en prevaloire. cependant, il serai intéressant d'expliquer en quoi, pourquoi, comment, et/ou des prises de positions forte ou des fait historique, les féministes ont pu renvoyer dans leurs 16metres les conservateurs religieux (il faut comprendre qu'à l'epoque les femmes concervatrices ne voyait pas d'un tres bon oeil, c'est nana en jupette fumant le cigare, )voir aussi qui parmis les religieux ont soutenu les femmes dans ce combat. je pense au religieuse catho, qui milite ^pour avoir le droit a la pretrise Hesoneofus 14 janvier 2007 à 01:00 (CET)
excuse moi d'etre impatient cher wikipompier, mais cette page a été bloqué par des admim zelé. j'aimerai au plus tot corriger cette page.Hesoneofus 14 janvier 2007 à 01:00 (CET)
Je t'avais proposé de lister tes modifications, qu'on discute de chacune et qu'on trouve une formulation qui nous convienne... on peut le faire paragraphe par paragraphe. Solveig 15 janvier 2007 à 12:42 (CET)
tres bien. Alors je t'en prie. commence. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A9minisme&diff=12803421&oldid=12794292

voici une formulation qui me plairait. peut tu proposer, a ton tour, ce qui te plairait.? Hesoneofus 15 janvier 2007 à 13:07 (CET)

Ton "impatience" est toute relative à ce que je vois. Pour l'instant j'ai autre chose à faire qu'éplucher tes contributions (que je trouvais mauvaises dans l'ensemble, autant sur le fond, le ton, que la forme). Donc comme d'habitude sur les articles controversés, tu proposes ici les modifications que tu voudrais apporter, de préférence en les justifiant et en apportant des sources ; je veux bien corriger la neutralité et l'orthographe ensuite. Elles ne sont pas ajoutables telles quelles... Solveig 15 janvier 2007 à 17:33 (CET)
ecoute, tu es gentille, mais a chaque fois tu me sert le meme discours. ca commence toujours, par,:"j'ai pas le temps" ou "je ne participe pas a cette article". ensuite, tu imagine une regle de wiki, qui n'existe pas, comme quoi on DOIT "proposer les modification sur la page de discution", enfin tu demande des sources,( ce qui a deja été apporter depuis longtemps plus haut). au final, tu te pose en censeur, en disant que tu corrigera a toi seul la neutralité et l'orthographe de cette article, la ou l'ensemble de la communauté échou( tu dois etre experte, j'imagine),Mais a mon avis, tu fais parti plutot de ces gens, toujours bien placer pour critiquer mais qui SURTOUT ne font jamais rien concretement. ton attitude, ce resume a: j'aime pas ce que tu dis, donc je bloque tout devellopement, joue la montre et espere que tu disparaitra. toi qui affirme au e fort etre une millitante feministe sur ta page perso, ta technique subversive, je dois y consacré une part dans l'article, a coté de celui d'innocente victime des hommes? Hesoneofus 15 janvier 2007 à 19:29 (CET)

Honnetement ceci: "Le féminisme existe depuis toujours et lutte contre l'usurpation masculine de l'universalité." ne veut absolument rien dire. Du moins c'est n'est qu'un point de vue. De maniere generale dans l'etat l'article est de faible qualite (la partie sur les religions est si faible qu'on devrait l'enlever, l'article consacre plus d'espace a parler du feminisme avant l'invention du terme que pendant son "apogee" de 45 a 75", etc) et il serait bon d'arriver a un consensus pour l'ameliorer. Mais pour cela il faudrait essayer de ne pas confondre un article wikipedia avec un manifeste. CdC 15 janvier 2007 à 19:38 (CET)

et pendant ce temps, les admins laisse tranquillement de la difamation sur cette article, au profit d'extremiste politique. je dois faire un proces, ou tout le monde se decide a corriger l'article?Hesoneofus 25 janvier 2007 à 13:19 (CET)