Discuter:Féminisme

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WikiProjet Gender Studies Féminisme fait partie du Projet Les Femmes, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur des sujets liés les femmes, le féminisme et les Gender Studies. Si vous voulez participer, vous pouvez éditer cet article, ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et voir la liste des tâches et des objectifs.

Pour les amateurs d'Histoire : Discuter:Féminisme/Archive

Sommaire

[modifier] Déprotection

Je viens de déprotégéer la page. Nous sommes d'accord qu'il y a un gros travail à faire dessus, mais je suggère que nous procédions par bouts et que nous proposions en page de discussion, tombions d'accord, corrigeons les fautes et ensuite seulement on remplace le texte de l'article. OK ? Solveig 9 février 2007 à 14:10 (CET)

Ok, mais laisse nous nous engueller avant sur le plan :-p .
  • Le plan est pas mal mais on peut faire mieux, je pense. Apres avoir rapidement definit le feminisme dans l'entete. On le definit plus largement dans un paragraphe, mais en le neutraisant au possible.
  • ensuite historique: Il faut expliquer les causes historique de l'inegalité des droit sociaux et juridique homme/femme avec les elements en cause. exemple dans la grecque antique, les femmes ne voté pas, car elle ne participé pas au affaire economique de la cité. le but est de vidé l'article d'une ranceur. On ne va pas faire le proces de personne morte il 2000ans, avec notre moral d'aujourd'hui. ensuite, on va parler de la genese du mouvement et continuer le plan.
  • Ensuite il faut un paragraphe;"Apport et victoire du feminisme" droit de vote, droit d'avoir un compte bancaire, etc...
  • un paragraphe aussi avec les moyens de lutte utilisé.greve des meres (par exemple) et aussi une critique des discours feministe. pas dans l'intention mais dans la justification de cette intention. (language de victime, ex: oppression des homme sur le femmes, parler aussi des difference de comportement inherant entre H et F, qui n'est pas le seul fait de la culture, mais aussi de l'anatomie.) je veux cela pour tordre le coup au idées recus.
  • Puis il faut parler du mouvement aujourd'hui. Les nouveau combat, la mutation etc..
  • il faut aussi un paragraphe sur les adversaire historique du feminisme: les religions, mais aussi certain parti, et mouvement et tendance politique/philo/social etc.
  • la liste, les femmes et le feminisme est trop longue
  • il faut devellopé les courants feministe avec plus de detail
  • Il faut aussi s'assurer que les mots cléf relatif au feminisme apparaissent. sexisme, discrimination etc..
  • perso, je virer aussi le feminisme d'une ideologie politique.car pour moi c'est un peu comme l'abolitionnisme . c'est plus un mouvement reformateur de la societé, que de la politique dure.
  • Enfin et c'est le plus important, il faut faire passer le message que le feminsme est un courant fait par l 'Humainité(HOMME et FEMME) pour la reconnaisse des droit des femmes. voila ma critique du plan. Hesoneofus 10 février 2007 à 12:29 (CET)
Pas mal. Il y a deux trucs qui me gênent : la partie différences de comportement - il y a un article sur le sujet je crois ; on peut le lier, et en parler brièvement, mais ce n'est pas le sujet ici (ou alors dans la partie courants, section essentialisme ou naturalisme) et le présenter comme une façon de voir parmi d'autres, par exemple ce n'est pas la mienne. L'autre truc, c'est que la critique des discours féministes pourrait sans doute justifier un article à elle toute seule, et en tous cas une section à part ici, que je mettrais après les adversaires historiques. On pourrait aussi regarder sur en: quel est leur découpage, ils ont beaucoup d'articles sur le sujet... Solveig 10 février 2007 à 20:07 (CET)
Heu heso, je viens de voir ce que tu as ajouté... ça aurait été bien d'en causer avant, là franchement ce préambule je le supprimerais volontiers, il n'a pas de sens vu qu'il prétend parler "en général" et du coup c'est un tas de généralités fausses. Solveig 13 février 2007 à 01:32 (CET)

Salut,
je lis :

  • il faut devellopé les courants feministe avec plus de detail
==> notre proposition (projet Les Femmes). Wikisphère black Ultrogothe - ¡Hola! 15 février 2007 à 16:21 (CET)

P.S. : à ce qui semble, cette page de discussion a besoin d'un archivage des conversations les plus anciennes.

Archivage fait. Solveig 23 février 2007 à 13:30 (CET)

Le bandeau de pertinence ne pourrait-il pas être retiré ? --Horowitz 4 mars 2007 à 01:55 (CET)

Ben j'arrive pas à m'y mettre... mais l'article a besoin d'une réécriture presque complète avant d'être pertinent. Solveig 5 mars 2007 à 04:49 (CET)
franchement c'est toujours pas terrible. Je ne suis pas susr de comprendre pourquoi la place des femmes dans les religions monotheistes doit etre aborde en fin d'article. CdC 10 avril 2007 à 17:17 (CEST)
Il semble en effet que c'est ce paragraphe qui pose le plus de problèmes, alors que c'est loin d'être le coeur du sujet ! Ca aurait d'ailleurs autant sa place sur Religion. On pourrait créer une page sur ce sujet, avec liens internes ici et sur religion (entre autres).
Par ailleurs je trouve toutes les dernières modifs de Hesoneofus tout à fait POV, et n'améliorant pas du tout l'article. --Horowitz 10 avril 2007 à 18:57 (CEST)
J'ai quelque peu retravaillé l'article, et le bandeau de pertinence ne semble plus approprié. Qui décide de l'enlever? Quant à la place que les diverses religions donnent aux femmes, je trouve que c'est pertinent.--ldel 65 parlons! ;) 21 avril 2007 à 16:16 (CEST)
quand tu dis POV , peux tu develloper stp Horowitz  ? Parce je vois pas en quoi remplacer pretrise par ordination est une POV. a moins bien sur qu il fasse ecrire: "les femmes sont exclut de la pretrise, de evechise , de la papise etc...". Si c'est plus neutre, je suis d'accord pour le remplacer ainsi --Hesoneofus 21 avril 2007 à 21:02 (CEST)

[modifier] Equilibre

Franchement ca va pas. Le feminisme proprement dit c'est le le 20e siecle. Par ailleurs je ne comprend pas le mot "preambule. Il ne s'agit pas ici d'une resolution. C'est important de replacer le feminisme dans un contexte historique mais la condition feminine doit etre developer dans un article specifique et il en est de meme pour la revolution francaise et le droit des femmes. Cet article est essentiellement hors sujet. L'article en anglais est nettement plus pertinent. CdC 22 juillet 2007 à 17:34 (CEST)

La condition féminine et son évolution font déjà l'objet de deux autres articles (Chronologie du statut de la femme et Histoire des femmes). La version anglaise a pu développer beaucoup les différents courants du féminisme en déplaçant vers un article distinct la section Histoire du féminisme. Serais-tu prêt à proposer du matériel en ce sens? --ldel 65 parlons! ;) 22 juillet 2007 à 23:49 (CEST)
Je ne suis pas un specialiste de la question mais je pense qu'en l'etat il y a deux options: traduire tout ou une partie de l'article anglais ou re-equilibrer l'article francais en faisant des coupes franches sur les parties hors sujet. CdC 24 juillet 2007 à 11:45 (CEST)

[modifier] Preambule ???

C'est quoi cette section Preambule ? Il ne s'agit pas d'une declaration ou d'une proclamation mais d'un article encyclopedique !!! L'essentiel de cette section est hors sujet et releve de la condition feminine (par ailleurs il s'agit de generalite). CdC

En discuter avant de supprimer du matériel. Dans quel article trouve-tu du matériel équivalent? Tu proposes de t'en tenir aux descriptions des courants féministes, comme l'article anglais? Note qu'ils ont déplacé dans des articles distincts l'histoire du féminisme History of feminism, mais y ont laissé la discussion religieuse. --ldel 65 parlons! ;) 9 août 2007 à 15:33 (CEST)

[modifier] La religion et les femmes

La section "Les religions et les femmes" est hors sujet. CdC 9 août 2007 à 14:41 (CEST)

Plutôt d'accord, mais où mettre cette info? --ldel 65 parlons! ;) 9 août 2007 à 15:34 (CEST)
Tiens, voir Gender and religion et Religious feminism --ldel 65 parlons! ;) 9 août 2007 à 15:39 (CEST)
Exactement. cela me parait la bonne approche. La place des femmes dans les religions abrahamique est un sujet a part entiere, qui a des liens avec le feminisme mais qui lui est independant. CdC 9 août 2007 à 16:49 (CEST)
Très raisonnable. Il faudra créer un tel article, il n'y en a pas dans les catégories Catégorie:Droit des femmes ni dans Catégorie:Place des femmes dans la religion. Je ne trouve pas d'équivalent dans wiki anglophone, faudrait chercher un peu plus. --ldel 65 parlons! ;) 12 août 2007 à 01:37 (CEST)
Je suis moi aussi de ceux qui pense que c'est un peu hors sujet ce paragraphe sur les religions. Surtout les premiers jet , qui faissez porter la faute du machisme sur les religion, alors qu'elles ont tour a tour liberer les femmes de nombreuse entraves edicté bien avant les premiers religions. Certain se trompe d'optique, si certes les religions ont tendance a petrifier des coutumes, chaque nouvelle religion a ameliorer la condition feminine, qui était horible pour les femmes auparavant (avec des exception)--Hesoneofus 12 août 2007 à 21:30 (CEST).

"qui faissez porter la faute du machisme sur les religion, alors qu'elles ont tour a tour liberer les femmes de nombreuse entraves edicté bien avant les premiers religions."

Les religions sont ennemies des femmes: http://www.atheisme.org/femmes.html Un point de vue "documenté" (et pour cause, la documentation sort des livres "sacrés" héhé!) qui mérite peut-etre d'etre mentionné meme s'il ne vous plait pas, non?

[modifier] Bandeau "trop de liens externes qui ne sont pas des sites de référence"

Bonjour :-) Qui pourrait m'expliquer la portée de ce bandeau ? Je vois qu'une série de liens externes renvoient à des sites féministes qui sont, me semble-t-il, des sources d'information, d'études et d'analyse parmi les plus fiables et complètes en matière de féminisme. Mais peut-être que ce bandeau vise autre chose ? Yeliyop 6 septembre 2007 à 11:15 (CEST)

Je propose donc de l'enlever...Yeliyop 7 septembre 2007 à 10:11 (CEST)
Certains liens n'apportent aucune information complémentaire à l'article car ils ne servent qu'à référence une association, d'où le bandeau. Merci de contrôler si les liens apportent réellement une information. --Laurent N. [D] 7 septembre 2007 à 14:30 (CEST)
Le reproche qui est fait est, il me semble, qu'il faudrait lier plutôt des sites traitant du féminisme (histoire des mouvements féministes par exemple), et non vers des sites féministes. Je pense qu'on peut cependant garder des liens vers de grandes organisations féministes. Les autres sites devraient plutôt être liés dans l'article condition féminine ou des articles connexes, lorsque leurs informations traitent de la condition féminine et non du féminisme. Cela dit, les deux se recoupent souvent (sites féministes traitant de l'histoire du féminisme par exemple), il faudrait étudier le contenu des sites liés et indiquer ceux qui posent problème. Pwet-pwet · (discuter) 7 septembre 2007 à 14:42 (CEST)

12 liens externes (dont certains redondants : Mix Cités et Mix Cité de Rennes), c'est beaucoup trop pour un article de cette taille. D'autant que la bibliographie (bonne au demeurant est déjà fournie. Lire et relire : Ce que Wikipédia n'est pas et notamment l'article détaillé Liens externes. J'ai qqs idées sur les liens à supprimer mais il est évidemment plus judicieux et normal que les contributeurs habituels de cet article fassent le tri. Merci d'avance. --Kemkem_FrEnCh 7 septembre 2007 à 15:16 (CEST)

Je note d'ailleurs que je ne suis pas le seul wikipédien à avoir voulu ce bandeau puisque Tavernier l'avait aussi replacé. Allez courage pour le choix mais c'est clairement clairement trop pour l'instant... Sourire --Kemkem_FrEnCh 7 septembre 2007 à 15:27 (CEST)

désolé de reposer la question: en quoi un site d'un mouvement féministe qui contient moultes articles d'analyse sur le féminisme et/ou sur la situation des femmes (les deux notions se recoupant en effet) n'est pas un site pertinent pour une page traitant du féminisme ? Mais si je comprends bien, le problème est plutôt le nombre de liens. Pour que je puisse comprendre ton point de vue, cite-moi clairement le(s) lien(s) que tu trouves non pertinents. J'ajoute que dans les pages concernant les liens sur Ce que Wikipédia n'est pas, est est précisé ceci: "Il est souhaitable de lier, dans la mesure du possible, vers des sites :
  • gouvernementaux,
  • institutionnels (bibliothèques, universités, centre de recherche etc.),
  • d'organisations internationales (ONU, HCR, etc.),
  • d'organes de presse, associations de références,
  • « officiels » du sujet traité dans l'article."
Je ne vois donc pas ce qui justifierai le bandeau "non pertinent".Yeliyop 7 septembre 2007 à 17:05 (CEST)
Dans WP:LE, il est aussi demandé de limiter les liens externes et que le but des liens externes est de : * donner accès à des données non libres de droit, * proposer des points de vue alternatifs, ou des compléments d'information qui ne figurent pas encore dans l'encyclopédie, * apporter des informations mises à jour régulièrement. De plus un site externe doit avant tout apporter des informations : * originales par rapport au contenu de Wikipédia, * en étroite relation avec le sujet de l'article. Il est donc inopportun de transformer ce chapitre en annuaire d'associations qui souhaitent utiliser Wikipédia pour se faire connaître. Après, si une association est de référence, pourquoi pas, mais il ne peut pas avoir beaucoup d'association de référence sur un sujet. --Laurent N. [D] 7 septembre 2007 à 18:04 (CEST)


Et hop... vous êtes pour l'instant le seul wikipédien à retirer systématiquement le bandeau. Vous l'avez retiré aussi après que Tavernier l'a replacé ce qui fait qu'il n'y a que c'est votre seul avis en l'occurrence. Alors que nous sommes plusieurs contributeurs (Tavernier, Laurent N. et Utilisateur:Kemkem_french) à avoir noté que c'était un bandeau justifié.
Un exemple : Sisyphe est loin d'être une association de référence. Les associations doivent être choisies avec parcimonie. Si on compte tous les liens, il y a en fait bcp plus de 12 liens comme je l'avais compté au départ mais une petite vingtaine (puisque pr plusieurs lignes il y a plusieurs liens par tiret).
Sysiphe est clairement une association de référence dans le domaine du féminisme (même si personnellement je désapprouve bon nombre de ses prises de position). Le site de sysiphe contient énormément d'articles sur le féminisme et apporte un éclairage particulier sur l'état actuel du féminisme(qu'un certain nombre de féministes ne partagent pas). Ce lien doit donc rester. Yeliyop 13 septembre 2007 à 11:16 (CEST)
Allez regarder des articles courts (pcq l'article féminisme reste court : voir par exemple France ou Mécanique quantique pr des articles vraiment longs) et comparer le ration nb de liens externes sur taille de l'article ! Pour l'article France, l'un des plus longs de WP, des plus visités et des plus aboutis... il y a moins de liens externes que dans féminisme ! C'est "mathématique" => bandeau. Cordialement --Kemkem_FrEnCh 7 septembre 2007 à 18:13 (CEST)
Je viens de jeter un coup d'oeil plus précis (avant une comparaison plus sérieuse) à tous les liens externes : certains sont des associations de défense des femmes (ce qui est qch de fantastique, louable et génial mais... ce qui n'a rien à voir avec l'étude du féminisme), voilà typiquement un lien externe inutile (pour cet article pas forcément pour d'autres) : Cybersolidaires.org.
Cybersolidaires est clairement un site féministe et pas une association de défense des femmes. Il regorge d'articles sur le féminisme et apporte un éclairage sur l'état actuel des revendications féministes. Il est d'ailleurs complémentaire au site de sysiphe puisqu'il contient des positions féministes très différentes. Voir par exemple la question de la prostitution: sysiphe défend l'abolition de la prostitution, cybersolidaire réclame des droits pour les prostituées. Ce sont deux positions féministes diamétralement opposées qui génèrent des quatités d'articles et de publications féministes.Yeliyop 13 septembre 2007 à 11:16 (CEST)
J'espère que vous comprenez mieux ce qui est en jeu en ayant comparé avec d'autres articles aboutis de WP... que WP n'est pas une collection de liens externes et que 16 (sic) liens externes au moment de ma signature pour un article assez court (hors liste de femmes, biblio etc. qui tiennent bcp de place) c'est bcp trop.
Cette collection de liens externes et d'autant moins justifiée que la liste des liens internes (Paragraphe Voir aussi ou paragraphe Les femmes et les mouvements féministes) est déjà très longue. Voilà ça fait bcp d'arguments comme vous le voyez, cordialement. Et le bandeau est très utile pour avertir les wikipédiens et venir aider un faire un tri pertinent et mesuré. --Kemkem_FrEnCh 7 septembre 2007 à 18:25 (CEST)
Je propose que tu fasses une proposition de lien à éliminer et on en discute. En ce qui me concerne, une part importante de ma connaissance du féminisme actuel provient d'articles présents sur ces sites. Les supprimer uniquement pour une question de mise en page et qu'élibre du texte enlève une importante source d'information pour les personnes qui en cherchent. A la limite, je préférerais qu'on enlève la liste de féministes (il existe une page ailleurs les reprenant avec plus d'exaustivité) plutôt que les liens qui me semblent vraiment pertinents.Yeliyop 13 septembre 2007 à 11:16 (CEST)


Enfin concernant votre remarque dans l'historique "déjà un bandeau en bas de page concernant un $ en bas de page n'aide pas", elle révèle certains choses et vous devez peu connaître ce type de bandeaux sur WP car ils sont toujours ainsi : c'est même leur raison d'être ! Etre en haut afin d'être visible pour justement inciter les contributeurs qui ne lisent pas tout à tenir compte de telle ou telle remarque. J'ai l'impression que vous êtes peu au fait de ce type de bandeau, il n'y a pas là "d'attaque" contre l'article féminisme, au contraire une aide afin de faire un article plus pertinent et respectant les critères de WP. Cordialement, --Kemkem_FrEnCh 7 septembre 2007 à 18:33 (CEST)
C'est un débat plus vaste, mais est-ce que wikipédia est conçu avant tout pour ses contributeurs ou avant tout pour des personnes qui cherchent de l'info ? Il me semble (mais je peux me tromper) que c'est avant tout pour les personnes qui cherchent des informations. Un bandeau en tête d'article indiquant que cet article manque d'objectivité, c'est très utile pour les lecteurs qui savent donc que l'article est à prendre avec prudence. Mais un bandeau concernant des liens en bas d'article, qui n'informe que les contributeurs de wiki, crée de la confusion. Je remets donc le bandeau au niveau des liens. De cette façon, ceux qui veulent réfléchir sur ces liens sont informés qu'il y a débat, mais les gens qui cherchent des infos sur le féminisme ne sont pas perturbés par un bandeau qui n'a rien à voir avec le contenu de l'article.Yeliyop 13 septembre 2007 à 11:16 (CEST)
Sisyphe est un site de référence (cité par exemple par amnesty international dans une sélection de sites sur le féminisme : http://www.amnestyinternational.be/doc/article411.html). Pour cybersolidaires, également un site de référence (lié par le secrétarait à la condition féminine de Québec par exe.), plutôt lier vers leur section consacrée au féminisme ([1]). Pwet-pwet · (discuter) 7 septembre 2007 à 23:31 (CEST)
Non vous m'avez mal compris sur au moins deux points (ou du moins je n'ai pas été assez clair mais à l'écrit ça prend tjs du temps). Vous semblez vouloir défendre chaque lien mais ce n'est pas comme ça qu'il faut raisonner (en fait vous raisonnez "à l'envers"). Evidemment qu'ils sont tous intéressants mais ils ne sont pas tous vitaux. Reprenons : premièrement, Sisyphe est essentiellement consacré à la défense des femmes... et est certes un site de référence de "défense des femmes" mais pas sur le... féminisme (Vous confondez là aussi un autre point, Amnesty International -association à laquelle je suis adhérent- est une association de défense des droits humains et de la liberté d'expression pas une association d'étude du féminisme ou de l'histoire ! Votre lien est hors-sujet puisque parlant de... défense). Et, 2èment et c'est le point le + important, même si, c'était sur le féminisme, ce n'est pas la question ! J'essaie de suivre au maximum les principes de WP et je ne supprime pas moi-même des liens ne me sentant pas assez compétent, mais j'ai un raisonnement global : si un article comme France très long, très complet et, sur un sujet, vous conviendrez, bcp plus vaste que le féminisme (sans faire injure à ce sujet) n'a que 11 liens externes, un article 10 fois plus court ne peut pas avoir 16 liens externes ! C'est qu'il y en a trop : il ne faut mettre que le top du top des références pas de références parfois à la limite du sujet... . Double problème donc. Je laisse pour l'instant les contributeurs habituels faire le tri (mais à force de m'intéresser au sujet je me sentirai sans doute compétent) mais ce tri doit être fait : j'ai apporté ainsi que deux autres wikipédiens des arguments précis. Il ne faut pas prendre les choses trop à coeur mais, je dirais, avec sang-froid presque de façon mathématique. En espérant avoir été plus clair et plus précis cette fois, cordialement. --Kemkem_FrEnCh 7 septembre 2007 à 23:52 (CEST)
Je pense que le "problème" du féminisme, c'est qu'il contient plusieurs courants et est en permanente évolution. Si on ne met qu'un lien vers un seul mouvement, on ne présente qu'un seul courant, ce qui nuit à l'objectivité. En renvoyant vers différents mouvement et différents courants, on apporte plus d'objectivité. Enfin, je connais peu de mouvement de "défense des femmes" qui ne soient pas également féministes et qui ne produisent pas de recherches et analyses féministes. En ce qui concerne Sysiphe et Cybersolidaire, c'est d'ailleurs bien plus des site d'analyse féministe que de défense de femmes. A ma connaissance, ni les responsables de sysiphe ni ceux de cybersolidaire n'ont des activités d'aide auprès de femmes. Cordialement. Yeliyop 13 septembre 2007 à 11:16 (CEST)
Aucun nouvel argument et aucun effort pour retirer de nombreux liens inutiles : je reprends l'argument de l'article France qui, vous en conviendrez est quand même un sujet bcp plus complexe, long et riche que le féminisme et pourtant...

il y a bcp moins de liens externes que féminisme. Si vous connaissez si bien le sujet, eh bien allez y allégez ce trop plein Sourire. D'autre part, il y a eu pas moins de 4 contributeurs (dont la plupart ont une longue expérience de wikipédia et, sans argument d'autorité, l'expérience compte) qui ont trouvé qu'il y avait clairement bcp trop . Vos reverts systématiques, solitaires (c'est ce qui est le plus gênant) et non justifiés deviennent fatigants et à la limite du vandalisme. Cordialement,--Kemkem_FrEnCh 13 septembre 2007 à 15:06 (CEST)

d'autre part, vous n'avez pas compris (je l'ai pourtant déjà écrit avec de nx exemples) l'intérêt d'un bandeau... un bandeau est là pour informer les lecteurs rapides et les nombreux et généreux contributeurs qui aiment améliorer les articles qu'il y a un pb, ce genre de contributeurs butinent bcp et n'ont pas le temps de lire l'article. Par définition, par construction et par structure, un bandeau trop de liens, comme la majorité des bandeaux (il y a, comme tjs, qqs exceptions mais ce n'est pas le cas ici) ne peuvent être qu'en... début d'article pour... justement avertir ce genre de conributeurs et les lecteurs. Butiner un peu plus sur wikipédia svp. Cordialement. --Kemkem_FrEnCh 13 septembre 2007 à 15:09 (CEST)
Je vais donc passer au vouvoiement puisqu'apparemment ce serait devenu la règle (il faudrait en effet que je lise beaucoup plus les échanges sur wikipedia que ce que je fais jusqu'à présent Sourire ). J'avoue être assez étonné par votre ton. Vous prétendez que je n'apporte aucun argument pour maintenir ces liens. J'ai expliqué longuement ci-dessus en quoi sysiphe et cybersolidaire étaient des sites pertinents pour l'analyse féministe (en opposition avec les sites de "défense des femmes"). Un autre contributeur a expliqué en quoi ces sites étaient des sites de références dans le domaine. J'ai proposé une autre solution pour alléger la page en supprimant les liens vers les féministes (redondance avec une autre page).
Vous prétendez ensuite que je ne justifie pas le retrait du bandeau. Je rappelle que j'avais d'abord ouvert une discussion sur la pertinence de ce bandeau (sans l'enlever). Je n'ai eu aucune réponse. J'ai proposé de l'enlever. Toujours aucune réponse. Je l'ai finalement enlevé et là, directement, un autre contributeur la remis sans justifier sa présence (un laconique "je ne trouve pas" en réponse à mon message "bandeau non pertinent" suite aux non réponses à ma proposition d'en discuter). Je trouve donc assez surprenant que vous m'accusiez d'enlever le bandeau sans apporter d'arguments.
J'ai par ailleurs émis une proposition pour rendre la portée de ce bandeau compréhensif par n'importe quel internaute consultant cette page et pas par un petit club d'initiés qui maitrisent toutes les subtilités de wikipédia. A part un argument d'autorité (c'est comme ça avec ce bandeau-là et puis c'est tout), vous ne m'avez donné aucun argument de nature à me convaincre du bien-fondé d'un bandeau qui par son message de "non pertinence" placé en haut de l'article, dénature l'ensemble de celui-ci. De plus, si le but de ce bandeau est de prévenir un contributeur qui ne fait que passer sans prendre la peine de lire sérieusement l'article, je vois mal comment il pourrait décemment déterminer quel lien garder et quel lien enlever. Vous dites vous-même que ce sont les spécialistes du sujet qui devraient choisir quels sont les liens pertinents à garder.
Enfin, m'accuser de vandalisme me semble pour le moins suprenant étant donné que j'ai chaque fois longuement argumenté le retrait et le déplacement du bandeau. Ce serait plutôt à moi de vous accuser de vandalisme en replaçant systématiquement le bandeau, sans prise en compte de mes arguments, uniquement sur base d'arguments d'autorité. Sans non plus tenir compte du fait qu'un autre contributeur a supprimé 2 liens pour répondre à votre remarque.
Enfin, par rapport à l'article France: Le sujet est radicalement différent. La France n'est-elle qu'un mouvement d'idées ? Y a-t-il des mouvements français qui, à eux seuls, contribuent à alimenter les connaissances sur la France ?
Sincèrement, je ne comprends pas cet acharnement à placer ce bandeau, surtout en tête d'article. J'ai de plus en plus la conviction qu'il n'a pas d'autre but que décrédibiliser l'article en inscrivant à la tête de celui-ci qu'il se base sur des sources non pertinentes. J'espère me tromper sur ce point... Yeliyop 13 septembre 2007 à 15:54 (CEST)
N'ayant pas de réponse à mon message précédent, je suppose que les partisans du bandeau se rangent à mes arguments et que je peux donc définitivement l'enlever. Néanmoins, dans un soucis de conciliation et afin d'éviter tout méprise sur la portée de ce bandeau, je vais placer un avertissement au-dessus des liens signalant qu'il y en a trop et invitant les contributeurs à en réduire le nombre. Cordialement. Yeliyop 14 septembre 2007 à 10:16 (CEST)
Le vouvoiement est une marque de politesse ni plus ni moins, votre ironie sur ce point est mal placée. Et... oui, oui vous avez tout compris vous êtes lucide... c'est exactement ça : on veut décrédibiliser l'article et... la Cabale existe ! Allez, on arrête la paranoïa : je crois plutôt à l'inverse que, pour vous, ce sujet est très sensible et que vous n'arrivez pas à garder un semblant de recul avec ce thème notamment sur des trucs tout bêtes de règles à suivre et de standards et que vous prenez la mouche pour, je vous assurer, une broutille contre-productive qui plus est. Je ne rentrerai pas dans le type de débat où il faut ériger son brevet de féminisme (que j'ai, je vous rassure) et resterai sur les règles de WP et les standards. Mettre un mini bandeau invisible en fin d'article est le meilleur moyen que cela ne soit jamais amélioré (et en ça, c'est particulièrement contre-productif). L'immense majorité des articles longs mettent un bandeau liens externes en début d'article : c'est en fait l'inverse d'un argument d'autorité (vous ne semblez pas vraiment comprendre le sens de cette locution) puisque c'est justement un argument de majorité c.-à-d. de règles adoptées par la communauté. D'autre part, vous avez retiré le bandeau à la fois lorsque l'utilisateur Tavernier et moi l'avons placé, c'est un peu solitaire tout ça. Mon exemple de l'article France reste tout à fait pertinent... alors oui ce n'est pas un mouvement bravo vous avez fait une grande découverte mais ça reste un immense sujet (bcp plus grand que le féminisme par essence) et il a moins de liens externes... vraiment ça ne vous interpelle pas ? Enfin, je réitère une éniéme fois (mais c'est fatiguant) : je ne me place pas du point de vue de chaque lien (que vous semblez tous vouloir défendre pied à pied avec ténacité) mais d'un point de vue "macroscopique" : je constate qu'il y a beaucoup beaucoup trop de liens pour un tel sujet et j'applique la règle sans état d'âme (et cabalistiquement évidemment... hum, hum). En plus, vous confondez à nouveau "féminisme" (le sujet d'étude) et "défense des femmes" (parfois association de femmes battues même), sujet passionnant bien sûr mais différent. Cordialement, --Kemkem_FrEnCh 14 septembre 2007 à 12:20 (CEST)
Dites donc Kemkem, vous vous relisez? "Je crois que pour vous ce sujet est sensible..." "vous n'arrivez pas a garder un semblanc de recul..." "vous ne semblaez pas vraiment comprendre le sens de..." "Vous avez fais ceci alors que moi et Tavernier avons fait cela..." "Vraiment, ca ne vous interpelle pas?" "Que vous semblez tous vouloir défendre..." "Vous confondez à nouveau..." Quoi vous êtes un genre de médium qui peu lire dans les pensées des étrangers? "Vous pensez..." "Vous comprenez pas..." "Sa ne vous interpelle pas..." Est-ce que vous vous addressez toujours au gens comme ca? Prenez donc exemple sur Yeliyop qui se contente de vous citer sous la forme "vous prétendez que je" pour ensuite argumenter/reformuler/expliquer son intention! Voila une approche beaucoup plus respectueuse et meme plus importante que le vouvoiment. Finalement votre forme d'argumentation lui prête toutes sortes de pensées et/ou d'intention que vous n'êtes même pas en mesure de savoir! (A moins d'être médium) Faut pas croire que vous pouvez psycanaliser qq'un juste par son écrit, ou en tous cas vous vous prêtez de grandes qualités d'analyste de comportement humain si vous vous croyez réellement qualifié pour en juger par votre interpretation de son texte... Arretez ça, c'est très désagréable de vous lire ici! S.V.P. Argumentez sur vos propres argument au lieu de parler des intention des autres. Si vous êtes capable de prouver votre point sans dégrader les arguments des autres, vous seriez beaucoup plus intéressant et votre message serais surment plus clair.--Slamcool 30 octobre 2007 à 18:30 (CET)

Un bon début est de retirer les sites de "solidarité féminine" qui ne sont pas pertinents (même si ces associations font évidemment un travail formidable) dans l'article sur le sujet d'étude "féminisme". Plus éviter les redondances. --Kemkem_FrEnCh 14 septembre 2007 à 12:23 (CEST)

D'autre part, sur le site de Mix-Cités on lit dans leur revendications (donc l'élément le plus important) que : leur Plateforme de revendications contient 117 propositions, dans les domaines de la famille, des sexualités, de l'éducation, des violences, de la prostitution, du travail, de la politique.... Mix-Cité est une très bonne association mais bcp trop vaste et ne s'occupant pas uniquement de féminisme loin de là. Absolument pas pertinent dans les critères de WP.

On atteint le summum (et le pompon) avec le site http://1libertaire.free.fr/Histoirefeminisme01.html qui n'est en rien de référence puisqu'il est d'abord un site libertaire (ce qui n'a rien de mal mais est hors sujet) et possède juste des rubriques sur le féminisme !! Oups...

Le plus beau : http://perso.orange.fr/revuesocialisme/ de la publicité gratuite pour une revue dont le thème central n'est évidemment pas le féminisme... une superbe perle !

Merci pour cette démarche (enfin!) constructive Sourire. Comme quoi, il suffisait simplement d'un peu insister pour avoir une réponse à ma première proposition qui était que vous me disiez (notez l'utilisation du vouvoiement, je suis très poli, point d'ironie) quels sites vous posaient problème. On y sera arrivé. Ouf ! Yeliyop 14 septembre 2007 à 14:09 (CEST)
Oh, oh... merci mais je pense (peut-ête à tort) que mon historique de contribs n'est pas trop à mon déshonneur concernant l'aspect constructif des améliorations d'article (oh j'ai quand même sans doute qqs casseroles comme tlm étant depuis presque 2 ans -déjà !- sur WP mais pas tant que ça)... Sourire. Le vouvoiement je suis pour. Et enfin, je vous avouerai même, qu'à mon avis on pourrait ajouter encore un ou deux liens externes (mais pas plus !) puisqu'il n'y en plus que 3 sf que ces nouveaux liens devraient être, je pense, très pertinents et évidemment aucun des anciens liens. Mais comme je ne suis pas assez compétent sur le sujet je n'ai pas de choix à proposer. Tout ça pour dire que je ne serai pas choqué et je ne supprimerai pas d'office un lien supplémentaire très pertinent qui serait ajouter. Et dernier mot, le travail que j'ai effectué (qui prend du tps), je pense qu'un contributeur régulier à ce thème (dc qui connaît mieux le sujet que moi) et qui maîtrise les critères de base, l'aurait réalisé plus vite et plus efficacement que moi... Clin d'œil Cordialement, --Kemkem_FrEnCh 14 septembre 2007 à 16:57 (CEST)


Il me semble que le féminisme, comme toute vision du monde a tendance a devenir une idéologie et que celle-ci connaît aussi des dérives. Il me semble donc normal, après avoir développé les bienfaits qu'a apportés le féminisme, d'en montrer aussi les dérives, même si ceux qui partagent cette idéologie ne sont pas d'accord pour y voir des dérives. C'est pourquoi, j'ai souhaité rajouter un lien externe vers un site qui développe cet aspect. Merci d'accepter la différence qui favorise le débat.

Ce site n'étant pas un site de référence mais un site promotionnel, je l'ai retiré. Maintenant si vous voulez développer les critiques du féminisme n'hésitez pas à le faire de manière neutre. 26 février 2008 à 15:10 (CET)

[modifier] Plus de bandeau liens externes

Eh ben voilà l'un des membres de la Cabale (ouuuuuh) dont je ferais partie, méchant personnage voulant discréditer l'article féminisme (heureusmement que le ridicule ne tue pas certains contributeurs...) s'est tapé le boulot et les perles sur les liens externes étaient nombreuses dans cet article. De véritables cas d'écoles de mauvais liens externes : des sites de solidarité (très bien mais hors sujet), un lien vers la couverture de la revue Socialisme sur une page perso qui plus est (qui est la marque d'un site de référence comme nous savons tous Clin d'œil), site de photos sur une page perso aussi (superbe photos de manfestations « très » intéressantes et passionnantes évidemment... hum, hum) etc. etc.

Non, non merci pas besoin de me remercier. Et maintenant il n'y a plus de "vilain" bandeau pour décrédibiliser l'article. Vraiment parfois on a envie d'arrêter de bosser pour WP.

En plus de la relecture (vraiment nécessaire pour certains... suivez mon regard Sourire) de ce qu'est un lien externe pertinent, je vous invite à lire des pages passionnantes d'une contributrice (Esprit Fugace) que j'ai tjs trouvé remarquable (elle abat un boulot de titan) : perso et je me permets d'en extraire (et synthétiser) qqs lignes passionnantes :

« L'emploi immodéré des liens externes est une facilité de rédaction, du genre "il y a mieux ailleurs, alors allez lire ailleurs, ici on est trop feignants pour bien faire". Des liens peuvent être pertinents lorsque leur contenu serait de toute façon refusé sur WP (points de vue, copyright, textes personnels), lorsqu'il s'agit de sites officiels, ou lorsqu'ils sont sources. C'est tout.  »

[modifier] Vous avez dit « masculinisme » ?

Féministe moi-même je tombe sur cet article et suis choqué de voir en introduction oser un parallèle entre le féminisme et ce que l'auteur appelle le «  masculinisme » (jamais entendu ce terme-là par ailleurs).Il n'y a aucun rapport pour moi entre la lutte des femmes et celle que seraient supposés mener les hommes. Il suffit d'ouvrir les yeux sur la façon dont les femmes sont dévalorisées et opprimées dans le monde entier pour voir que toutes les sociétés sont masculines et que la situation des hommes n'est en rien de rien comparable à celle des femmes. Donc je propose de supprimer cette phrase, qui à mon sens ne sert à rien et nous égare. Mais bon j'exprime mon avis perso. Cmagnan 11 octobre 2007 à 17:43 (CEST)

D'accord ou pas avec le concept de masculinisme, il y a un article à son propos et son intro indique clairement des objectifs se comparant au féminisme, d'où la référence dans féminisme. Cette petite note, distincte du paragraphe d'intro, indique sans partisanerie l'existence de ce concept et est donc pertinente. Tu as peut-être une autre formulation à suggérer? --ldel 65 parlons! ;) 11 octobre 2007 à 19:14 (CEST)
Merci de ton avis! Je ne sais pas de quelle note tu parles puisque je ne vois aucune modif. Pour moi le "masculinisme" dans la section "voir aussi" me paraît largement suffisant. Vive le féminisme Sourire Cmagnan 12 octobre 2007 à 12:20 (CEST)
Moi j'ai rien contre le masculinisme si des homme se sentent opprimés dans leur droits ou je sait pas quoi. On veut l'égalité non? Alors si il existe le féminisme je vois pas pourquoi pas le masculinisme... Peut-etre c'est sorti d'histoires d'hommes qui voulais un enfant ou je ne sait pas quoi. Mais c'est certainement pas parceque les femmes sont dévalorisé dans le monde qu'il faut pour autant être contre le fait que des homme eux aussi ont des points a revendiquer face a la société! Et oui face a la société, car c'est pas les femme versus les hommes comme tels ici dont on discute non? C'est bien les femmes vs la société et comment elle peuvent y être recu avec les meme droits que nimportequel autre membre de cette société!! Je trouve dommage que l'idée de masculinisme puisse choquer ou ne pas etre reconnu comme étant un concept similaire qui revendique peut-etre d'autres droits... Slamcool

[modifier] Liste de féministes

Bonjour, j'ai évalué l'article comme B, mais il y a une chose qui me semble à revoir, c'est la longue liste de féministes, sans explications. Je ne suis pas compétent, mais si quelqu'un la divisait par 3 ou 4 ça serait parfait. Astirmays 24 octobre 2007 à 20:01 (CEST)

J'ai réduit la liste. --Horowitz 27 octobre 2007 à 16:11 (CEST)
Je me demande si on ne ferait pas mieux de supprimer totalement cette liste dans l'article et simplement renvoyer vars la liste existante: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:F%C3%A9ministe . Cette liste dans l'article n'apporte pas grand chose. Il serait plus pertinent de rédiger un petit paragraphe mentionnant le rôle qu'ont joué certaines féministes célèbres et renvoyer à la liste complète. L'article gagnerait en clarté et qualité. Qu'en pensez-vous ? Yeliyop 27 octobre 2007 à 20:09 (CEST)
Dans la catégorie sont mêlés des tas de personnalités d'importance plus que variable. A mon avis mieux vaut garder cette courte liste, par contre on pourrait généraliser l'explication entre parenthèses avec un petit résumé de l'apport au féminisme, ou de l'action féministe, de chacune de celles qui sont citées. --Horowitz 27 octobre 2007 à 23:14 (CEST)

[modifier] Organismes féministes en France

Bonjour,

Tout d'abord excusez-moi si ce post n'est pas à sa place, je découvres depuis peu wikipédia. Dans ce cas pouvez-vous m'indiquer l'endroit adéquat?

Je mène une recherche concernant le féminisme en France et cet article est très interessant. Je suis à la recherche d'informations par rapport aux organismes (associations ou autres) faisant parti du courant 'libéral' ou 'égalitaire' du féminisme (en France).

Il pourrait par ailleurs être interessant de référencer quelques noms importants d'organismes représentatif dans la section énumérant les différents courant (radical, etc)

j'ai ajoute des modifications a partir de en.wikipedia (Wikipedia in English) pour mettre en place queslques figures francaises. 87.69.70.63 (d) 19 février 2008 à 18:05 (CET)

I have started to put some modifications concerning the contributions of french figures well known in the world, based only on the English Wikipedia. It seems that another collegue continued this direction. I hope that you will agree to the modifications. Here in the USA all these french figures are very important to the field. Artethica (d) 19 février 2008 à 18:09 (CET)