Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critère d'admissibilité des articles sur des sujets liés à des faits récents

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Lancement de la discussion le 28 janvier 2008. Tieum512 BlaBla 28 janvier 2008 à 13:38 (CET)

Sommaire 1 Discussions précédentes 2 Cas concrets 3 phase de discussion 4 Largeur des critères 5 Petit ajout 6 Procédure de PDD = mieux que le bistro et que les procédures de PàS mais moins judicieux qu'une étude de nos succès 7 Proposition 7.1 Recommandations 8 Proposition annexe 8.1 Proposition principale 8.2 Durées 9 Admissibilité et traitement 10 Proposition Mogador améliorée et Aoineko 11 Question : fait récent = fait couvert par l'actualité ? 12 évènement et biographie 13 Question simple 14 Ouverture du vote 15 Proposition de Bruno des acacias 15.1 Refonte de ma proposition 16 Voulons-nous faciliter la publication sur Wikipédia des faits qui font vite et fort la Une ? 16.1 Proposition clarifiée 17 Pourquoi pas une version simplifiée ? Un peu de cosmétique, en somme

[modifier] Discussions précédentes

Proposition de suppression d’articles traitant un sujet d’actualité

• Wikipédia:Pages_à_supprimer/Mouvement_social_Alcatel-Lucent_2007
• Wikipédia:Pages à supprimer/1re étape du Tour de France 2007
• Wikipédia:Le_Bistro/11_juillet_2007#Wikip.C3.A9dia:Pages_.C3.A0_supprimer.2F1re_.C3.A9tape_du_Tour_de_France_2007
• Wikipédia:Pages à supprimer/Portail:Actualités et événements
• Wikipédia:Le_Bistro/22_juin_2007#Actualit.C3.A9_sportive_et_autres_articles_du_genre.2C_et_le_Portail:Actualit.C3.A9s_et_.C3.A9v.C3.A9nements
• Wikipédia:Pages à supprimer/Fièvre aphteuse d'août 2007 en Angleterre
• Wikipédia:Le_Bistro/27_août_2007#Avis
• Wikipédia:Le_Bistro/10_septembre_2007#Bandeau_.22trop_actu.22.3F
• Wikipédia:Pages à supprimer/Grèves françaises de novembre 2007
• Wikipédia:Pages à supprimer/Élection partielle de 2007 à la mairie de Québec
• Wikipédia:Pages à supprimer/Élections législatives françaises de 2007
• Wikipédia:Pages à supprimer/Assassinat de Benazir Bhutto
• Wikipédia:Le_Bistro/27_décembre_2007#Benazir_Bhutto_est_morte
• Wikipédia:Le_Bistro/2_janvier_2008#Wikip.C3.A9dia:Pages_.C3.A0_supprimer.2FAssassinat_de_Benazir_Bhutto
• Wikipédia:Pages à supprimer/Jérôme Kerviel
• Wikipédia:Pages à supprimer/« Fraude découverte » en 2008 à la Société générale
• Wikipédia:Le_Bistro/25_janvier_2008#Fraude_.C3.A0_la_Soci.C3.A9t.C3.A9_G.C3.A9n.C3.A9rale_suite
• Wikipédia:Le_Bistro/25_janvier_2008#Nouveau_principe_fondateur
• Et certainement d’autres pages.

Wikipédia n'est pas un journal :

• Wikipédia:Sondage/Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#.22Wikip.C3.A9dia_n.27est_pas_un_journal_ou_un_site_d.27actualit.C3.A9.22
• Discussion_Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Nouvelle_formulation_de_Wikip.C3.A9dia_n.27est_pas_un_site_d.27actualit.C3.A9
• Discussion_Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Retour_.C3.A0_une_ancienne_version
  
• Et certainement d’autres pages.

.Tieum512 BlaBla 6 mars 2008 à 11:37 (CET)

[modifier] Cas concrets

Avec ces critères, deux articles sur des évènements récents récemment mis en PàS (Crise financière de janvier 2008 à la Société générale et Jérôme Kerviel) seraient donc normalement « conservables ». Ai-je bien compris ? ThrillSeeker ^{-_-} 28 janvier 2008 à 13:43 (CET)

Il me semble en effet. La proposition peut être uniquement une base de travail mais cela me semblait assez proche de ce qui se fait jusqu'a présent. Cela correspond AMHA a ce qui a été conservé/supprimé, sauf p-e pour Wikipédia:Pages à supprimer/Élection partielle de 2007 à la mairie de Québec. Tieum512 BlaBla 28 janvier 2008 à 13:48 (CET)

Pardon ThrillSeeker, mais quels critères ?

Je fais un article sur un naufrage comme malheureusement il y en a des centaines et c'est admissible ? TigHervé (d) 28 janvier 2008 à 13:50 (CET)

Je comprend pas ce que tu veux dire. Tieum512 BlaBla 28 janvier 2008 à 13:55 (CET)

Ah oui, je crois qu'il fallait lire l'autre page ... ??? TigHervé (d) 28 janvier 2008 à 14:00 (CET)

J'essaie de trouver des exemples aberrants qui correspondent aux critères :

• visite de Sarkozy en Inde : tout le monde en parle, tout le monde l'aura bientôt oubliée dans 1 mois. => problème de durabilité
• Carla a été vue avec un autre homme : ça fait la une de tous les magazines people du monde. =>non-encyclopédique
• Découverte sensationnelle : un homme thaïlandais serait enceint. (si si ça a fait la une il y a quelques années) =>mensonge qui fait la une de tous les journaux
• Retrait du marché de toutes les Twingos : le volant dégagerait des superacides au contact de la sueur. => doit être intégré à l'article Renault#Histoire.
• Elections partielles de 2007 à la mairie de Chicago : événement de l'année pour tout le middle-ouest.

Bon je ne sais plus quoi trouver.

Je voudrais donc ajouter aux critères :

• Les magazines people ne sont pas comptabilisés (sauf exception)
• plus l'information est sensationnelle ou spéculative, plus on prendra du recul avant de la traiter (soit plusieurs jours avant la création d'un article). Bourrichon 28 janvier 2008 à 14:35 (CET)

Contre les deux ajouts que tu donne car c'est vraiment subjéctif, on peut par exemple ajouter nombre important d'articles de fond. Par contre tu soulève certainement un problème important avec visite de Sarkozy en Inde qui a peut être fait la une de tout les journaux en France. Peut être ajouter une notion de durée : Fait la une pendant plusieurs jours. Tieum512 BlaBla 28 janvier 2008 à 14:45 (CET)

On pourrait donner une clause « d'internationalité » qui limiterait également. ThrillSeeker ^{-_-} 28 janvier 2008 à 15:10 (CET)

Concernant un homme thaïlandais serait enceint je pense qu'en ajoutant simplement d'articles de fond je pense que cela règle le problème.

Carla a été vue avec un autre homme, idem, mais cela semble vraiment un faux problème, on a jamais eut d'article de ce type. De plus la dernière ligne en recommandation permet de re-diriger vers l'article Carla Bruni ou il se débrouilleront pour inclure ou non l'info. Tieum512 BlaBla 28 janvier 2008 à 15:26 (CET)

[modifier] phase de discussion

Je ne comprends pas trop. Cette PdD est en phase de discussion, mais le texte est déjà soumis au vote ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 janvier 2008 à 13:52 (CET)

.Phase actuelle : Discussion. C'était pour avoir une base de travail. Tieum512 BlaBla 28 janvier 2008 à 13:56 (CET)

[modifier] Largeur des critères

Ces critères sont trop larges. Traiter de sujet chauds est tentant, excitant et facile (sources de presse à portée de main). Cependant, il faut limiter au maximum ces cas car :

• 1) Dans les principes : se précipiter pour écrire un article sur un sujet d'actualité ne me semble pas encyclopédique : une encyclopédie doit avoir du recul et avaliser seulement ce qui est passé par le filtre du temps, contrairement à un journal. "Wikipédia n'est pas un journal" disent d'ailleurs nos principes fondateurs (WP:PF).
• 2) Dans les faits : C'est beaucoup de temps et d'énergie perdus pour rien : d'expérience, ce qui est écrit à chaud doit être réécrit car manque de recul et très vite caduc. A la limite, celà conduit à réécrire et réécrire sans cesse l'article pour courir après l'actualité, ce qui est épuisant et détourne notre énergie. Attendons que le sujet soit un minimum stabilisé avant d'écrire.
• 3) Des risques : Ecrire à chaud entraîne trop de risques de dérives, par exemple la désignation rapide de coupable, ce qui pose des problèmes de présomption d'innocence, le manque de source, la partialité. --Dauphiné (d) 28 janvier 2008 à 14:08 (CET)

WP:PF, une page au demeurant assez récente, dit « Wikipédia n'est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de page personnelle […] ». Les articles wikipédia sur des sujets d'actualité ne ressemblent en général pas beaucoup à des articles de journaux. GL (d) 28 janvier 2008 à 14:27 (CET)

Il y a déja un problème lié à la généralisation du thème, on ne peut pas considérer de la meme manière , une rencontre sportive, une affaire judiciaire, un fait divers, ou une catastrophe naturelle, sous prétexte que ce sont des "faits récents". La nature de ces faits doit être prise en compte. Kirtap ^{mémé sage} 28 janvier 2008 à 14:58 (CET)

Comme une découverte scientifique indiscutable, récente mais qui fait l'objet de très peu d'articles (journaux spécialisés, etc.). Bourrichon 28 janvier 2008 à 15:08 (CET)

Une découverte scientifique importante récente fera certainement la une de revue scientifique voir de journaux généraux. Dolly par exemple serait admissible des la diffusion de sa création. Idem pour une rencontre sportive, si elle fait la une des journaux nationaux elle est déjà admissible via les autres critères. Pour les autres cas une affaire judiciaire, un fait divers, ou une catastrophe naturelle les critères proposé ne sont pas plus large que ce qui se fait aujourd'hui dans tout les dommaine, au contraire. Le but de ces critère n'est pas de remplacer tout les autres. Tieum512 BlaBla 28 janvier 2008 à 15:18 (CET)

Je pense que l'on peut quand même comprendre ce qui est factuel et bientôt caduc, et ce qui a tout de suite une porté historique. Je veux dire, que fallait-il faire dans le cas des attentats du 11-septembre? Attendre pour avoir le recul? Créer une page tout de suite? Et j'ai vu de très loin qu'il y avait des prises de tête concernant l'assassinat de Benazir Bhutto. La portée historique de l'évènement ne fait pas de doute. Après, il faut savoir s'il faut ici coller à wiki:en, qui fait plein de pages sur différents sujets d'actualité, ou si il y a une spécificité du wiki francophone. Dans un cas, la page sur le meurtre de Benazir Bhutto s'impose d'elle même, et dans l'autre, cet évènement peut être intégré dans l'article qui lui est consacré. Mais je ne sais pas à quelle conclusion vous être parvenus à ce sujet. Que wikipédia ne soit pas un journal mais une encyclopédie, bien sûr, mais que des évènements d'actualité aient une portée historique certaine, et la question de créer des pages à chaud sur lesdits évènements se pose clairement. Les critères, ils sont là à mon "ahma", plus que liés à la nature des faits Jmex ^{We can work it out} 28 janvier 2008 à 15:23 (CET)

Sur cette question la communauté est très partagé. Il y a aussi une section Contre tout article traitant d'un sujet d'actualité. Tieum512 BlaBla 28 janvier 2008 à 15:45 (CET)

On peut aussi créer un article qui redirige vers Wikinews, comme on fait vers le wiktionnaire. C'est ce qui aurait été le mieux pour le 11-septembre àmha, pendant quelques jours du moins. Bourrichon 28 janvier 2008 à 15:48 (CET)

Dans ce genre. Bourrichon 28 janvier 2008 à 15:51 (CET)

Sur ce sujet, et c'est seulement mon avis, ce n'est pas en re-dirigeant vers un projet différent que l'on aura, meme quelque jours après, un article sur l'affaire de la société générale. AMHA encore je ne pense pas qu'il est souhaitable de se diriger ici vers ce genre de débat parce que l'on arrivera jamais a établir des critères. Si la section Contre tout article traitant d'un sujet d'actualité est majoritaire, alors on créera ce genre de modèle, mais les PDD avec 25 questions on toujours capoté. Si l'on veux que cela marche, c'est une PDD, une question. Tieum512 BlaBla 28 janvier 2008 à 16:06 (CET)

@Tieum512 : non, certainement pas. Tu confonds une performance (Dolly) et une découverte, mais c'est anecdotique. Une découverte scientifique d'importance peu très bien ne pas faire la une d'un journal, y compris scientifique qui n'a rien à voir avec le système de la presse générale (en particulier sur la "Une", le sensationnel étant peu prisé). Et quand je vois plus haut : « La portée historique de l'évènement ne fait pas de doute. », c'est là qu'il y a un problème, surtout quand on rajoute « s'impose d'elle-même », ce qu'à désapprouvé une majorité des participants à la PàS citée malgré ce qu'on tenté de faire croire certaines personnes. Que l'évènement soit important, d'accord, ponctuellement. Qu'il ait une portée historique ... permettez moi de ne pas être d'accord, tout bonnement parce qu'on n'en sait rien. Je rajoute que si il fallait faire un article sur chaque voyage officiel de chaque chef d'état (actualité ou pas), on ferait plus que de se ridiculiser. Le problème n'est pas l'actualité en tant que telle : dire que Carlos (chanteur) est mort, ce n'est pas répréhensible ni contraire aux PF, qui n'en déplaise à certains, stipulent depuis le début y compris en version originale, que WP est une encyclopédie. Le problème est clairement que l'immense majorité des contributeurs est absolument incapable de prendre le recul nécessaire et de disposer d'assez de connaissances et de sources pour pouvoir écrire dans le feu de l'action sur un thème. Cas typiques : le truc sur la SG (nous n'avons rien de sérieux si ce n'est des spéculations médiatiques et les affirmations de la SG qui ne va pas dire qu'elle s'est plantée toute seule), le truc sur BB (pour l'instant, on ne connait ni la cause et les responsables de l'assassinat, ni ses conséquences), le machin sur la fièvre aphteuse de chépukan (impact réel sur la santé publique quasi nul en réalité, ne se démarquant en rien d'une autre « crise » sanitaire), etc. Ne parlons même pas des articles en sport sur certains évènements et acteurs, qui ne relèvent assurément pas d'une encyclopédie mais de la presse sportive (et pas de la meilleure). Quand un article ne peut être écrit avec du recul et étayé par des sources spécialisées (c'est-à-dire des enquêtes de fond et pas des dépêches AFP ou autres) multiples pour assurer un développement de fond (encore une fois, il ne s'agit pas de l'ajout de l'information : machin est décédé, ou est devenu ministre), c'est qu'il ne relève pas d'une encyclopédie. Grimlock 28 janvier 2008 à 16:04 (CET)

Je ne confond pas une performance (Dolly) et une découverte je donnais un exemple imaginaire d'article sur un sujet scientifique qui aurait certainement été créé juste après l'annonce de la performance qui serait donc admissible le jour ou le lendemein de cette annonce avec ces critères. Cf le une personne, un objet, ou un évènement lié' à l'actualité récente dans la proposition. Aussi, le but de la première section est justement d'expliquer que WP n'est un une agence de presse un site d'actualité, etc, donc qu'un sur un évènement ponctuel (Découverte de la première exoplanète géante gazeuse) a peu de chance d'être un article encyclopédique bien que l'article Planète Osiris peut l'être. Je ne pense pas que ce soit la mission des critère d'admissibilité des article de faire cette distinction.

Cependant, malgres cela, si vous pensez que ces critère sont difficilement applicable au domaine scientifique, on peut les y adapter. Cependant je ne pense pas que le problème des article ecrit en réaction a des évènement récent se soit posé dans le domaine scientifique.

Concernant La portée historique de l'évènement ne fait pas de doute, s'impose d'elle même. Je pense aussi que ce n'est pas vraiment pertinent et très subjectif. Je l'ai mentionné dans la proposition comme une conséquence des deux critères, pas comme un critère en soit.

Concernant la SG, tu peux toujours en discuter dans les PaS concerné. Mon avis est qu'il y a beaucoup plus d'information a donner que ce que tu veux bien faire croire et que meme une spéculation médiatique peux avoir sa place sur l'article si elle est rapporté correctement. C'est bien dommage que tu ne crois pas les wikipédiens sur ce sujet. Aussi lorsque tu parle de sportif, d'acteur c'est a mon avis HS, il n'y a pas que les article concernant des fait récent qui sont sourcé par des dépeche AFP ou des articles de journaux. Cette problématique est uniquement que plus voyante ici. Tieum512 BlaBla 28 janvier 2008 à 16:36 (CET)

« Le problème est clairement que l'immense majorité des contributeurs est absolument incapable de prendre le recul nécessaire et de disposer d'assez de connaissances et de sources pour pouvoir écrire dans le feu de l'action sur un thème. » Si tu le penses vraiment, pourquoi perdre ton temps ici ? C'est pas une PàS-spectacle par semaine qui va permettre de faire une encyclopédie contre ses contributeurs. GL (d) 28 janvier 2008 à 16:09 (CET)

La portée historique est un leurre, comme je l'ai fait remarquer pour l'assassinat de Benazir Bhutto,d'autres assassinats ayant eu une indéniable portée historiques n'ont toujours pas d'article pour autant (assassinat de César, de Lincoln, de Marat etc..) avancer l'argument d'un hypothétique potentiel historique ne justifie pas pour autant l'admissibilité future d'un article traitant d'un fait d'actualité, puisque peu de monde se bouscule pour faire des articles sur des faits historique Kirtap ^{mémé sage} 28 janvier 2008 à 16:29 (CET)

Assassinat de Marat, Assassinat de Lincoln, Assassinat de César sont certainement admissible mais pour d'autre raison (publication dédié en premier lieu) que l'on ait pas d'article pour le moment ne signifie pas que l'on en aurra jammais ni que l'on ne devrait pas en avoir pour Benazir Bhutto. Il s'agit ici d'avoir des critère concernant des article qui rentreront certainement dans les critère généraux dans peu de temps mais qui n'y rentre pas aujourd'hui car leur notoriété est très récente. Tieum512 BlaBla 28 janvier 2008 à 16:44 (CET)

Effectivement, construire des théories complexes sur le mot « encyclopédie » ou des notions comme le recul ou l'importance historique ne semble pas particulièrement productif. Il est peut-être plus intéressant de s'intéresser aux principes qui ont véritablement fondé ce projet (la neutralité, la vérifiabilité, l'interdiction du travail inédit) et de réfléchir aux conséquences pratiques de nos critères. L'actualité par exemple est un faux problèmes, on peut tout à fait « gérer » un évènement politique par semaine avec nos mécanismes habituels (quitte à fusionner tranquilement dans quelques temps, à résumer quelques paragraphes, etc.) Un article comme celui sur l'assassinat de Benazir Bhutto est quelquechose d'assez inédit, rendu possible par le fonctionnement unique de Wikipédia et qui s'intègre très bien avec le reste de l'encyclopédie et l'objectif d'origine. On ne manque pas non plus de volontaires pour s'occuper des évènements sportifs, à l'inverse des personnages historiques de second rang extraits des dictionnaires encyclopédiques du XIX^e. GL (d) 28 janvier 2008 à 16:48 (CET)

@Tieum : tu n'as pas bien lu ma phrase, puisque j'entendais acteurs du monde sportif et ne juxtaposais pas les acteurs de cinéma, qui n'ont aucun rapport avec le projet sport. Mais c'est pas très important.

@GL : on peut « gérer ». Tu as raison, si on met de côté la vérifiabilité (oh, mais pardon, c'était déjà fait lorsqu'on a écrit l'article en question). Et donc cet article ne peut s'intégrer au reste de Wikipédia si l'on respecte un tant soit peu l'esprit initial, justement. Maintenant, je voudrais juste te signaler que les principes de neutralité, vérifiabilité et interdiction du travail inédit découlent de ce qu'est une encyclopédie, et pas l'inverse. Simple question de rigueur. Grimlock 28 janvier 2008 à 18:50 (CET)

Non, il n'est absolument pas question de mettre de côté la vérifiabilité ou la rigueur. Tirer le meilleur parti de la possibilité de mettre à jour l'encyclopédie en permanence, utiliser l'hypertexte pour naviguer entre de petits articles factuels et des synthèses plus vastes sans souffrir des limites d'une encyclopédie généraliste sur papier me semble tout à fait dans l'esprit initial. S'il s'agit de faire l'exégèse des pages meta, c'est ce que signifie dire la phrase « Wikipédia […] incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach » Ce qui me frappe c'est qu'on invoque depuis quelques mois des « principes fondateurs » qui n'ont rien à voir avec le projet tel qu'il était quand je l'ai découvert. Et les trois règles citées (neutralité, vérifiabilité, pas de travail inédit) sont au contraire profondément originales par rapport à de nombreuses encyclopédies. GL (d) 29 janvier 2008 à 00:13 (CET)

Laisse moi te dire une bonne fois pour toutes que je me contrefiche de ce qu'était de ta perception du projet (et non pas ce qu'était le projet) quand tu l'as découvert, et que tu confonds mise à jour avec traitement en « direct », ce qui est différent à bine des égards. Découvrir une nouvelle source pour apporter un fait non mentionné, c'est mettre à jour, en respectant la vérifiabilité. Les traitements en direct que tu avalises de faits se basant sur des supputations/suppositions, c'est tout sauf respecter la vérifiabilité. Et dans " Wikipédia est une encyclopédie incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach " le point numéro un est Wikipédia est une encyclopédie (antérieur à ta première contribution sous le pseudo GL, et que tu retrouves aussi dans la version en anglais), et certainement pas le fait que l'on puisse créer des liens hypertextes (qui est juste une conséquence bien pratique de la forme mediawiki de Wikipédia et du support numérique, on retrouve ça aussi sur les encyclopédies classiques sur support numérique). Et pour finir, je ne crois pas que ces règles de neutralité, vérifiabilité et pas de travail inédit soient originales pour une encyclopédie, elles sont juste explicitement indiquées ici, sur Wikipédia. Et souvent ignorées. De manière générale, il faut arrêter de se regarder le nombril : la seule grande originalité de Wikipédia, et ce qui constitue à la fois sa force et sa plus grande faiblesse, c'est son ouverture. Grimlock 29 janvier 2008 à 08:40 (CET)

On peut savoir ce qui justifie une telle agressivité ? Concernant les règles, examinons les une par une. Travail inédit : Britannica ou Universalis ont des grands noms qui font des articles souvent assez personnels et ne se contentent pas d'une synthèse scrupuleuse. Neutralité : aucune encyclopédie ne la comprend ainsi. Certaines ont des articles qui reflètent assez clairement les opinions de leur auteur (Universalis), d'autres semblent animées par un souci d'objectivité ce qui est tout à fait différent. Vérifiabilité : là encore, il y a généralement une orientation bibliographique qui comprend quelques grands noms mais c'est tout. L'Encyclopédie bien entendu est bourrée d'opinions et de travail inédit. Pourquoi s'exciter sur un seul mot, vague à souhait, sans prendre en compte l'ensemble de la phrase, la pratique de l'époque, les autres pages méta et l'avis des contributeurs plus anciens. Pourquoi choisir de bloquer toutes les discussions par un appel aux principes fondateurs alors qu'au fond tu ne les aimes pas ? Accessoirement, je suis bien d'accord pour le nombril, mais ce n'est pas moi qui ai choisi de placer la discussion sur ce terrain là. GL (d) 29 janvier 2008 à 09:31 (CET)

On peut savoir ce qui te fais penser que je suis agressif ? Ce qui te fais penser que je « n'aime pas » les principes fondateurs ? Je suis désolé, mais c'est complètement erroné (d'une part), hors de propos (en plus), et ridicule (pour ne rien arranger). Si j'étais ironique, je dirais que c'est une raison de plus pour ne pas tenir compte de « l'avis des contributeurs plus anciens » qui ont une interprétation tout à fait spéciale de ce qu'est une encyclopédie (au passage, cher GL, d'autres vieux de la vieille ont une opinion assez opposée à la tienne), et appuyerait sur le fait que tu les aimes à ce point que tu les ignore (de l'amour vache ?) bien souvent. Pour embrayer sur la façon de rédiger une encylopédie, ne t'inquiète pas pour moi : je suis au courant du procédé, je connais un ou deux « grands noms » qui ont participé à une telle entreprise et rajoute qu'il est relativement difficile d'éviter le biais (ce qu'on est sensé faire ici, qui est rendu a priori plus facile par la masse des contributeurs), mais je n'ai pour ma part jamais constaté de TI dans mon domaine dans une encyclopédie moderne, y compris dans les articles rédigés par les personnes citées plus haut. Et pour finir, je ne comprends absolument pas (ou plutôt je crains de trop bien comprendre) où tu souhaites aller en effectuant ta digression par rapport à la question principale. Grimlock 29 janvier 2008 à 11:15 (CET)

Merci de ne pas partir en HS. Le TI dans L'Encyclopédie et la neutralité dans Universalis ce n'est vraiment pas le sujet de cette PDD. Si vous voulez vous étripez il y a IRC ou vos PDD. Tieum512 BlaBla 29 janvier 2008 à 11:44 (CET)

Oui, tu peux le savoir : commencer ton message par « Laisse moi te dire une bonne fois pour toutes que je me contrefiche de ce qu'était de ta perception du projet » me semble singulièrement agressif. Et si je parle de ma perception, c'est parce que je ne pense qu'aborder la discussion en faisant comme si je détenait une vision exacte de ce qu'est ou n'est pas le projet n'est pas particulièrement constructif. Pour répondre également à Tieum sur ma digression : il me semble pertinent de noter que les encyclopédies passées sont en fait très diverses et que Wikipédia est un projet profondément original. À partir de là, on peut réfléchir à ce qu'est une encyclopédie aujourd'hui, ce que signifie ouvrage de référence, ce qu'on peut raisonnablement faire ou pas sans perdre de temps à se balancer des certitudes à la figure. GL (d) 29 janvier 2008 à 12:24 (CET)

Tout a fait d'accord avec toi, mais si on cherche ici a définir ce qu'est wikipédia, cela dépasse largement le cadre de cette PDD. Tieum512 BlaBla 30 janvier 2008 à 00:05 (CET)

En passant, je voudrais juste signaler que l'idée d'écrire de façon encyclopédique "à chaud" n'est pas une spécificité de Wikipédia et ne date pas d'hier : vous avez déjà lu le Larousse mensuel illustré ? R (d) 28 janvier 2008 à 23:16 (CET)

Et L'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert... Plus chaud, tu meurs... Clio64 (d) 29 janvier 2008 à 00:00 (CET)

Écrire à chaud sans être spécialiste d'une domaine abordé (ou bon connaisseur, ce que peut se permettre Larousse), ou sur des faits flous (ce qui n'est pas le cas d'un décès, par exemple) n'est certainement pas encyclopédique, pour une simple question de vérifiabilité. Grimlock 29 janvier 2008 à 08:40 (CET)

Au coup de sifflet final d'une rencontre sportive, par exemple, une mise à jour immédiate de l'encyclopédie ne me choque pas. Quand une équipe gagne 1-0, elle gagne 1-0, et voilà. Doit on attendre X minutes, jours, mois, années pour mettre à jour les articles? NON. C'était le défaut des encyclopédies papier qui, par définition, n'étaient jamais à jour. Le numérique nous permet aujourd'hui de procéder à ces mises à jour ; Utilisons les outils qui sont à notre disposition et arrêtons de raisonner avec les vieux concepts des encyclopédies papier. Clio64 (d) 29 janvier 2008 à 10:32 (CET)

Il y a une différence de taille sur le traitement d'un fait définitif et irrévocable (a priori) comme un résultat sportif ou un décès et un évènement en cours, comme l'affaire SG. Mais le problème du projet:sport est ailleurs, et ce n'est pas l'objet de cette discussion. Grimlock 29 janvier 2008 à 11:15 (CET)

Écrire à froid sans rien connaitre n'est pas une très bonne idée non plus mais heureusement Wikipédia commence à attirer des connaisseurs (je pense au projet Pays-Bas, au projet Iran, au projet sport) qui peuvent apporter quelquechose même à chaud. Mais là encore tu soulèves un problème important qui n'est que tangentiellement lié à la question de l'actualité. De nombreuses encyclopédie généralistes ne sont d'ailleurs pas écrites par de grands spécialistes. GL (d) 29 janvier 2008 à 12:28 (CET)

Un paragraphe comme celui-ci (par exemple) :
Du lundi 21 au mercredi 23, un trader unique est chargé de la liquidation des positions accumulées par Jérôme Kerviel. Compte tenu de la vive baisse des indices boursiers sur cette période, l'opération se conclut par une perte que la Société Générale estime à 4,82 milliards d'euros<ref>La procédure de débouclage par trader unique a été évoquée par Jean-Pierre Mustier dans sa conférence de presse du 27 janvier, et est signalée par une dépêche de l'Agence France-Presse disponible sur le site du quotidien La Libre Belgique ; le montant (légèrement revu en baisse) est évoqué dans un article en ligne sur le site challenges.fr, sites tous deux consultés le 28 janvier 2008.</ref>. Enfin une plainte est déposée, une fois le débouclage des positions terminé.
est vérifiable au sens de Wikipédia (voir Wikipédia:Vérifiabilité et notament Wikipédia:Vérifiabilité#Qu.27est-ce_qu.27une_source_de_qualit.C3.A9_.3F et Wikipédia:Vérifiabilité#La_v.C3.A9rifiabilit.C3.A9_n.27est_pas_la_v.C3.A9rit.C3.A9). Tieum512 BlaBla 29 janvier 2008 à 10:34 (CET)

[modifier] Petit ajout

Toujours indiquer le pourquoi ou le contexte de la recommandation, sinon la moitié des gens en tordent le sens (exprès ou non) =>Ajouter à la fin dans le but d'éviter des PàS trop nombreuses et décourageantes. Bourrichon 28 janvier 2008 à 16:51 (CET)

[modifier] Procédure de PDD = mieux que le bistro et que les procédures de PàS mais moins judicieux qu'une étude de nos succès

Bonjour, Merci au proposant de vouloir faire bouger les choses.
Si j'ai bien lu, toutes les notes citées en référence sont celles de discussions en procédures de PàS et au bistro. Pour ma part, je considère qu'elles ne valent en conséquence pas grand chose. En effet, beaucoup de contributeurs sérieux et confirmés restent très très discrets en procédure de PàS et au bistro. Or, ce sont leurs avis qui m'importent, à moi. Je considère donc qu'à ce stade, il n'y a donc aucun consensus sur la proposition qui est faite, que cette Procédure de PDD est meilleure qu'une discussion de comptoir mais qu'il aurait été plus constructif d'étudier les articles existants à ce jour sur des événements récents dont la génèse a été sans histoire Je proposerais de commencer à améliorer la page Aide:événement récent en validant les points qu'elle avance par comparaison des articles qui ont été des succès dès leur départ. Ceci nous permettra d'ailleurs de voir si nous sommes parvenus à créer au moins un article sur un évènement récent dans le consensus et la sérénité, ce que j'avoue ignorer.
Il sera toujours temps de ensuite donner à ces conseils le rang de recommandation via une procédure de PDD.Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 17:16 (CET)
Même constat ici : sauf erreur de ma part, pas un article cité en exemple sur cette page de discussion est un article existant sur un événement récent dont la création a été sans heurts. Où dons sont ces articles qui plaisent à tous dès leur création ? Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 17:27 (CET)

article sur un évènement récent et qui n'a pas encore été soumis à la suppression Open d'Australie 2008 - Simple messieurs. Dingy (d) 28 janvier 2008 à 17:39 (CET)

J'ai aussi trouver Affaire EADS. J'ai cru comprendre que sa création s'était plutôt bien passée, à voir l'historique. A priori créé sans heurt le 4 octobre après un événement intervenu le la veille. A creuser, je crois. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 17:44 (CET) .

ce qu'on peut dire à propos de l'Open d'Australie, c'est qu'il s'agit d'un grand évènement sportif et qu'il serait très difficile de le rédiger dans 2-3 mois, la rédaction au jour le jour, à compléter au besoin plus tard, est nettement plus aisée, les références sources primaires sont plus faciles à trouver. Dingy (d) 28 janvier 2008 à 17:57 (CET)

Ben ce sont pas des références alors, des infos brute sont des sources primaires. Kirtap ^{mémé sage} 28 janvier 2008 à 18:11 (CET)

j'approuve Dingy. AMHA, il faut raisonner avec en tête la maxime "dans l'état actuel des connaissances" et ne rien s'interdire en matière de chronologie, avenir inclus ("dans l'état actuel des connaissances", les prochains JO se dérouleront à Pékin en août prochain...). Aujourd'hui, on peut dire A+A=B ; et bien on écrit un article qui dit A+A=B. Si il s'avère que A+A=C et pas B, et bien on fait la modif quand elle s'impose, et on l'explique dans l'article. Marion Jones fut championne olympique pendant des années avant de perdre ses titres pour des histoires de dopage. A+A=B est devenu A+A=C, et ce n'est pas la fin du monde, même pour WP. Clio64 (d) 28 janvier 2008 à 18:58 (CET)

Attentats du 7 juillet 2005 à Londres qui a été un exemple du genre. Crée en temps réel (1h après l'événement), a beaucoup évolué même si au début ont partait sur des dépêches --Jef-Infojef (d) 28 janvier 2008 à 22:12 (CET)

Il serait possible de laisser créer l'article sans que les auteurs ne ressentent de pression, d'urgence. Puis, au bout de trois mois (par ex), on décide d'évaluer la pertinence encyclopédique de l'article : était-ce un soufflé vite retombé, ou bien était-ce ce un truc important. Je crois que cette solution pourrait satisfaire tout le monde. Je rappelle que toutes les encyclopédie "classique", papiers ou électroniques, offrent tous les ans des suppléments d'actualisation. En plus, les choses de l'actualité intéressent beaucoup de gens et mènent souvent à des développements d'autres parties de l'encyclopédie. Tous ça crée une encyclopédie vivante et agréable à lire et à construire. Moez ^m'écrire 28 janvier 2008 à 22:21 (CET)

Également de cet avis, ce qui est le plus préjudiciable pour la sérénité des wikipédiens est la création de PàS dans la foulée de celle de l'article. Il faut lors d'une demande de PàS prendre un certain recul temporel et y venir quelques temps après, une fois que l'évènement est sorti de la "une". Par exemple fièvre aphteuse d'août 2007 en Angleterre serait certainement accepté en PàF avec un article plus général, voire en PàS, après avoir constaté le peu d'évolution. --Jef-Infojef (d) 28 janvier 2008 à 22:41 (CE

Jef, ce qui serait moins préjudiciable pour la sérénité des wikipédiens c'est surtout que ceux qui créent un article 3mn10s après qu'ils aient entendu l'info à la télé se disent: Est-ce que ce fait est vraiment encyclopédique? Est-ce qu'il mérite un article à part entière ou devrais-je plutot insérer ce fait dans un article plus général? Mais bon, c'est vrai que cela demande de réfléchir, alors c'est pas facile. Meodudlye (d) 28 janvier 2008 à 23:04 (CET)

Donc on a deux articles crées dans le feu de l'action qui ont été bien faits, et on en déduit que tous les autres qui se sont mal passés sont des erreurs de parcours? Et qu'ainsi, il convient de conserver tous les articles crées au moment des faits? Bigre! Si ca c'est pas mettre la charrue avant les boeuf, je ne m'y connais pas. Personnellement, je dirai plutot: on n'a que deux articles crées dans le feu de l'action qui s'en sont sortis avec les honneurs, tous les autres ont créés d'une manière ou d'une autre des problèmes, arrêtons de créer des articles sans prendre aucun recul et sans se demander quel peut être leurs apports à une _encyclopédie_ Meodudlye (d) 28 janvier 2008 à 23:04 (CET)

Pourquoi devrait il y avoir des pressions ? personne n'exige une actualisation immédiate des articles. Quand aux suppléments d'actualisation des autres encyclopédie (comme l'Universalis) elle se fait a posteriori , un an aprés les évenemnts, pas quand ils se produisent. Kirtap ^{mémé sage} 28 janvier 2008 à 23:09 (CET)

Il y en a sans doute d'autres, comme par exemple tremblement de terre du 26 décembre 2004. Disons que jusqu'à à peu près mi-2006 nous n'avions jamais ce problème de demande immédiate en PàS et ces affrontements qui sont bien dommageables pour la sérénité de tous. Je ne sais pas si l'encyclopédie en a souffert avant mi-2006 de comme on voyait les choses, j'ai l'impression que les problèmes sont venus depuis qu'il existe Wikinews mais peut être que je m'avance un peu... --Jef-Infojef (d) 28 janvier 2008 à 23:14 (CET)

Pour séduisante que soit l'idée de Moez, je crains qu'elle soit peu applicable : il faudrait presqu'une brigade et pour revenir sur un article existant depuis plusieurs mois sans causer de remous... je ne suis pas optimiste sur la faisabilité. D'autant (et je me le suis vu objecter plusieurs fois) quand les références font illusion par le nombre alors qu'il ne s'agit bien souvent que de répercussion des mêmes sources dans différents organes de presse. Je pencherais pour le contraire : on peut envisager qu'un évènement d'actualité supprimé peut sans problème réintégrer l'encyclopédie si son référencement est devenu pertinent. Mogador ✉ 28 janvier 2008 à 23:11 (CET) ps : l'article EADS n'est pas bien fait, c'est un compte rendu de l'article du monde et sa rédaction est le contraire d'un truc encyclopédique (la parie protagonistes est une honte). Mogador ✉ 28 janvier 2008 à 23:11 (CET)

Pas besoin de brigade, les procédures de PàS ou PàF permettent de répondre aux cas manifestement hors encyclopédiques après constatation que l'actualité du moment n'était finalement pas historiquement importante --Jef-Infojef (d) 28 janvier 2008 à 23:26 (CET) Et difficile de sourcer ou d'améliorer un article supprimé :) --Jef-Infojef (d) 28 janvier 2008 à 23:29 (CET)

Je parlais dans le cadre d'un article restauré sur base de sources pertinentes ; on est pas obligé de travailler directement sur wikipédia, n'est-ce pas (certains ne semblent pas le comprendre, tout à leur urgence...) . ce n'est pas déchoir que d'attendre des sources valables. Mogador ✉ 28 janvier 2008 à 23:38 (CET)

Désolé je suis fait comme ça ;), je ne supporte pas que wikipédia ne soit pas à jour en temps réel, c'est ce qui fait son principal charme à mon avis, même si parfois il y a des erreurs, cela reste un wiki et cela se corrige tout aussi vite --Jef-Infojef (d) 28 janvier 2008 à 23:42 (CET)

Où c'est marqué dans les principes qu'il faille d'abord actualiser les articles?? Sur wp la priorité d'un wiki c'est de corriger pas d'actualiser. Mettre à jour un article si le reste est rempli d'erreurs ça ne sert strictement à rien. Kirtap ^{mémé sage} 28 janvier 2008 à 23:55 (CET)

L'un n'empêche pas l'autre je suis d'accord qu'il faille également corriger les articles ;-) --Jef-Infojef (d) 29 janvier 2008 à 00:16 (CET)

DOnc finalement, Jef, tu reconnais que ta vision de ce que doit etre WP est en contradiction avec les WP:PF qui stipulent clairement que WP n'est pas un site d'actualité. Tu devrais aller sur wikinews qui est est un site d'actualité en permanence à jour. Meodudlye (d) 29 janvier 2008 à 00:03 (CET)

Désolé encore de ne pas être d'accord au sujet de wikinews pour la raison principale qu'un article est figé 15 jours après sa création et répond à un style journalistique différent de celui plus synthétique de l'encyclopédie. Or les articles d'actualités (encore que ce terme ne veut rien dire un an après) qui sont traités dans wikipédia entraînent souvent des répercutions et de nouvelles publications des mois ou des années après leur arrivée --Jef-Infojef (d) 29 janvier 2008 à 00:09 (CET)

Justement, ce que cela signifie c'est que les articles type journal/wikinews n'ont pas leur place ici. Ce n'est pas ce type d'articles qui est en question. GL (d) 29 janvier 2008 à 00:17 (CET)

Considérer qu'une information récente serait plus pertinente qu'une information plus ancienne et déja vérifié est une erreur. Il y a actualisation et actualisation. Vouloir mettre à jour un article parce qu'on a glané des informations à la télé ou sur le web , sans s'assurer de leurs exactitude fait plus de dégats que de laisser l'article tel quel. Et cela vaut aussi pour des articles lambda dont le sujet fait, à l'occasion, la une de l'information (une nouvelle théorie sur l'assassinat de JFK par exemple) on ne va pas collectionner tous les marroniers de l'infos c'est contre productif. Kirtap ^{mémé sage} 29 janvier 2008 à 00:30 (CET)

@ GL Ha bon? La discussion n'est pas sur les articles parlant de faits récents? Qui sont déjà traités sur wikinews _parce que c'est son rôle_ ?

@Jef les articles d'actualités quand ils sont traités sur WP sont un ramassis de news le plus souvent non vérifiées, ajoutées l'une à la suite de l'autre. Et qui sont éventuellements modifiés quand trop de gens se plaignent qu'ils sont indigents. Ce qui ne les rend pas plus acceptables par ailleurs. Quand aux différences de styles, tu devrais aller lire quelques articles sur les groupes musicaus pour te rendre compte que le style journalistique n'est pas mort sur wikipédia, loin de la. De toute facon la question n'est pas de savoir comment on doit écrire un article, mais de savoir si créer un article 15mn après que la télé ait parlé d'un fait (quel qu'il soit) est encyclopédique. Meodudlye (d) 29 janvier 2008 à 00:46 (CET)

Mon intervention visait précisément à souligner que les articles Wikipédia sur des évènements récents diffèrent généralement des articles Wikinews de nombreuses façons. Personne ne propose d'importer les articles Wikinews. Tu as d'ailleurs tout à fait raison concernant le style de certains articles sur des groupes de musique mais c'est tout aussi vrai d'articles concernant des groupes bien établis ce qui souligne encore une fois que l'actualité est un faux problème. GL (d) 29 janvier 2008 à 00:54 (CET)

Le différence, hélas, n'est actuellement que théorique. Quand on regarde les articles d'actualités sur WP, on constate qu'il n'y a que des reprises de news de l'AFP et autres agences de presse. Voire dans les meilleurs des cas, des articles de journaux qui ont eux-même repris les dépêches d'agence. Rien dans tout cela ne me rappelle le traitement encyclopédique. Meodudlye (d) 29 janvier 2008 à 01:09 (CET)

Non, non, je parle bien d'une différence très concrète. Sur Wikipédia on trouve généralement des synthèse chronologiques, certes basées sur les sources de presse mais bien différentes autant par le ton que par le champ couvert (typiquement une compétition sportive, une élection, un évènement important et pas chaque développement ou chaque épreuve). Y voir un « traitement encyclopédique » ou non est une autre question mais ce que j'essayais de souligner c'est qu'on ne parle pas de la même chose. GL (d) 29 janvier 2008 à 01:19 (CET)

n:Fraude monumentale à la Société Générale et Crise financière de janvier 2008 à la Société générale sont deux articles complètements différents. L'un est un article journalistique rapportant un évènement ponctuel La Société Générale a révélé hier une fraude massive qui lui aurait coûté la somme de 4,9 milliards d'euros, l'autre est un article encyclopédique traitant d'une affaire judiciaire. L'existence de l'un n'empêche absolument pas l'existence de l'autre et l'article Crise financière de janvier 2008 à la Société générale n'a absolument pas sa place sur Wikinews, pas plus que Jérôme Kerviel. On discute de l'admissibilité d'article comme Crise financière de janvier 2008 à la Société générale ou Jérôme Kerviel sur Wikipédia, il n'est pas question de renvoyer ces articles ou les contributeurs de ces article sur Wikinews. Tieum512 BlaBla 29 janvier 2008 à 10:14 (CET)

Tout à fait d'accord!... mais Wikinews ne parvenant pas à décoller (je n'ai toujours compris l'intérêt de ce projet "jetable" alors que tous les autres projets de la fondation fonctionnent par accumulations...), il faut trouver un bouc-émissaire ; WP joue ce rôle... Alors on perd un temps fou depuis un an à parler du sexe des anges... Un jour, je vais me pointer sur WN pour exiger que les articles de plus d'une semaine soient effacer des serveurs au nom du principe qu'ils n'appartiennent plus à l'actu! Toutes ces guéguerres fratricides ne font en rien avancer le schmilblick et découragent de nombreux rédacteurs. Franchement, si je bossais pour une encyclopédie papier qui meurt, je ne m'y prendrais pas autrement pour casser la dynamique de WP... A bon entendeur... Clio64 (d) 29 janvier 2008 à 10:52 (CET)

Ça me fait plaisir de voir à quel point tu as compris le projet Wikinews (en gros : tu es complètement à côté de la plaque, comme le prouve ton « jetable » et les remarques afférantes), et surtout l'état d'esprit et même l'état des lieux de Wikinews. Alors s'il te plait, si tu pouvais arrêter de projeter tes préjugés sur Wikinews, ça serait sympathique et ça permettrait justement d'éviter de discuter du sexe des anges. Je te signale aussi, au passage, que Wikinews fr (et pas que fr) n'a jamais cessé de lier ses articles par interwikis vers Wikipédia (l'inverse n'est pas vrai) et que les critiques envers Wikipédia n'y sont pas légions (c'est un euphémisme), ce qui est loin d'être la réciproque, comme tu le sais bien pour y avoir participé largement. A bon entendeur, comme tu dis ... Pour le reste, je n'ai pas vraiment la même perception sur l'exemple plus haut, car pour moi l'article de WP n'est pas encyclopédique (au passage, c'est marrant que « non encyclopédique » ne soit pas considéré comme un argument par certaines personnes alors que l'inverse si, encore un mystère insondable) : aucun recul, aucune source hors presse pour le moment, autant pour le fond : c'est un peu comme si on avait écrit sur l'affaire d'Outreau dans l'instant. Quant à l'exemple de la compétition sportive, les articles sur les étapes des tours cyclistes sont un parfait contre-exemple de l'esprit de synthèse invoqué par GL, et ce ne sont pas les seuls. Grimlock 29 janvier 2008 à 11:34 (CET)

Idem que plus haut, il ne s'agit pas ici de critiquer Wikinews qui a ses défaut comme ses qualité, donc merci de rester sur le sujet des article traitant d'un fait récent sur Wikipédia. Wikipédia et Wikinews sont deux projet tres différent et l'admissibilité d'un article sur l'un n'a rien a voir avec l'admissibilité d'un article sur l'autre. Tieum512 BlaBla 29 janvier 2008 à 11:47 (CET)

Concernant la seconde partie de ton message :

Encyclopédique n'est pas plus un argument pour la conservation que non encyclopédique est un argument pour la suppression, je ne pense pas que qui que ce soit ait prétendu l'inverse.

Que l'article n'ai pas beaucoup de recul, c'est un fait. Mais plus le temps passe et plus il en gagne. Aussi, comme dis plus haut et en réponse a c'est un peu comme si on avait écrit sur l'affaire d'Outreau dans l'instant : La vérifiabilité ne veux pas dire la vérité et cette affirmation dépasse largement le cadre les articles concernant des fait récent. Si on avait écrit sur l'affaire Outreau, on aurrait aussi sourcé chaque fait : XYZ a été mis en examen. XYZ a été condamné. XYZ est un personne condamné pour pédophilie dans le cadre de l'affaire XYZ. Et non pas XYZ est un pédophile. Tieum512 BlaBla 29 janvier 2008 à 12:10 (CET)

Totalement en désaccord, et c'est bien pour ça que je citais l'affaire en question. Premièrement, les rédactions en direct actuelles semblent contredire ton affirmation de sourçage de chaque fait (sourçage avec quoi en plus ? La presse qui reprenait les affirmations de la diffamatrice ? sources non vérifiées car les journalistes n'avaient pas fait leur boulot, et donc pas sérieuses). Deuxièmement, il est exact que vérifiabilité n'est pas équivalent à vérité. Mais il est assez remarquable que l'on ne s'interroge pas plus souvent sur la pertinence des sources (prise globalement) proposées dans un article ce qui fait aussi partie de la vérifiabilité, ce qui était le cas dans cette affaire. Ça se voit facilement quand c'est énorme (cas Louis XVII récent, hors actualité) ou définitif (Jo-Wilfried Tsonga a perdu l'Open d'Australie, fait définitif et non contestable), mais pas du tout dans l'instant d'affaires en cours (cas SG, pour le plus gros et le plus récent), ce qui empêche la rédaction d'un article de fond (ce qui est le requis d'une encyclopédie, les faits + les tenants et aboutissants si possible). Tout est une histoire de crédibilité : il ne s'agit pas de voir le projet évoluer vers une copie de WP en, qui a des qualités (bons articles sur les sciences, pour ce à quoi je m'intéresse) mais d'énormes défauts (traitements sensationnalistes et relais de rumeurs et ragots), mais de s'en tenir au fond. Et traiter un sujet d'actualité en cours est plus que casse-gueule, car contrairement à certains avec une vision plus optimiste de la chose sans doute, je pense que c'est toujours prématuré (une affaire de justice est finie quand le jugement définitif est rendu, par exemple). Ce qui n'empêcherait pas d'envisager une préparation hors espace encyclopédique d'un article en y mettant sources et grandes lignes. Et pourquoi pas d'enfin créer un projet:Interprojets afin de coordonner les choses du mieux possible (et pas seulement le traitement de l'actualité, ce qui serait par trop restrictif) en y activant la transclusion. Mais c'est une digression. Grimlock 29 janvier 2008 à 13:09 (CET)

traiter un sujet d'actualité en cours est plus que casse-gueule [...] (une affaire de justice est finie quand le jugement définitif est rendu, par exemple) Avec ce genre de raisonement on n'ecriera jamais d'article sur quoi que ce soit. L'affaire d'Outreau n'est pas fini, l'Affaire Clearstream non plus, bien que des livres ait été publié (et donc que cela rentre dans les criteres généraux). Assassinat de JFK n'est pas fini non plus en un sens. Définir ce qui est fini et ce qui ne l'est pas, ca c'est certainement casse gueulle. Tieum512 BlaBla 30 janvier 2008 à 00:01 (CET)

Sur les étapes cyclistes : on est précisément là dans des articles vraiment limites (de mon point de vue). Je pense que cette prise de décision ou un travail au sein des projets peuvent permettre de décider où on place la ligne. À condition d'accepter la discussion et de ne pas s'arc-bouter sur des positions superficielles (pour ou contre l'actualité, etc.). GL (d) 29 janvier 2008 à 12:16 (CET)

Je proposerais bien un test sur un semestre. Je suis certain que si il n'était pas possible de créer immédiatement un nouvel article (quelle que soit l'origine de cette interdiction) personne le 15 mars 2008 viendrait créer un article sur La SG fait la une de l'actualité.... Vous me direz, ça ne prouvera pas grand chose et vous aurez raison. Ça prouverait au moins qu'on parle davantage du plaisir qu'ont les lecteurs assidus de la presse à tenter une petite synthèse de ce qu'ils lisent dans Wikipédia que de la « portée » ou l'« encyclopédicité » de ce type d'article (mot auquel je préfère d'ailleurs le terme d'« entrée »). DocteurCosmos - ✉ 29 janvier 2008 à 12:59 (CET)

Assez d'accord sur le pronostic mais pas sur l'interprétation. De la même manière, des articles sont améliorés quand une personne décède, quand quelquechose dans l'actualité attire l'attention sur un sujet sans que la « portée » du thème en soit affecté. In fine, les contributeurs sont des volontaires et les priorités qu'ils se donnent n'ont que peu à voir avec les besoins quelquesoit la manière dont on les définit. Ce qui serait en revanche plus intéressant c'est de savoir qui consulte ces articles — s'ils sont consultés — et pourquoi. GL (d) 29 janvier 2008 à 13:08 (CET)

Pour ma part, je préconiserais comme souvent de commencer par « conseiller » la mise à jour d'un article existant et donc, s'il y avait une expérimentation à faire, de n'autoriser la création d'un article sur un fait récent que suite à une demande de scission d'un article existant. J'ai été, et je suis encore, scandalisé par l'article sur la crise de la fièvre aphteuse ; un bon exemple ; mttre 3 lignes dans un article existant aurait 1/ enrichi Wikipédia 2/ Obligé à la synthèse 3/ Permis un développement sur une article dédié si nécessaire. Donc oui, à une expérimentation de la sorte : Auccne création d'articles à partir d'un élément mis à la une de la presse sans accord de scission préalable. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 13:17 (CET)

La "communauté" s'est déjà bien des fois prononcée sur ces cas à travers les PàS, notamment... Et des étapes cyclistes 1 aux articles sur la SG 2, la "communauté" s'est toujours montré favorable à ce type d'articles. Merci de tenir compte des avis de la "comumnauté" dans vos débats... Clio64 (d) 29 janvier 2008 à 13:19 (CET)

Oui, enfin le projet sport a pu sauver ses fameuses étapes cyclistes pompées ailleurs, en hurlant à l'élitisme (ce qui permet d'ailleurs aussi d'imposer d'autres trucs aussi improbables, en sport ou ailleurs), sans se poser quelques questions bien utiles (comme par exemple : d'où avait été copié l'article ?). J'avoue être là un poil persifleur. Quand au second, je vais t'étonner, mais je pense que c'est admissible ... mais que c'est fait sans aucune précaution et trop prématurément. Comme quoi, mieux vaut parler à chaque fois d'une partie de la communauté (non négligeable souvent) et ne pas trop généraliser. Grimlock 29 janvier 2008 à 13:28 (CET)

@Clio64 : mais justement, GL et moi-même commençons tout juste à parler du lectorat de ce genre d'article car j'ai acquis désormais la certitude que « la communauté » prend un plaisir intense à créer et tenter de bichonner ce genre d'article. DocteurCosmos - ✉ 29 janvier 2008 à 13:31 (CET)

la base du projet est de laisser la communauté gérer les règles et usages. En appeler à d'autres formes de légimité est ouvrir une boite de Pandore. De plus, WP n'a pas vocation à écrire pour le plus grand nombre. Certains articles très pointus seront probablement consultés par peu de lecteurs, ils ont toutefois toutes leur place dans l'encyclopédie. Clio64 (d) 29 janvier 2008 à 13:49 (CET)

@Grimlock : qu'il existe des articles non pertinents, c'est un fait que nous regrettons tous, et je ne suis pas le dernier pour réclamer une limitation des fameux "critères"... Mais c'est un tout autre débat, sur lequel nous serons probablement d'accord. En revanche, je ne peux pas te suivre quand tu met en doute la valeur des PàS citées qui ont connu plus de participation que certaines PdD. La majorité de la communauté a compris que l'outil numérique permettait ce type de travaux. Certains n'ont pas encore franchi ce cap. Ceci ne nous empêchent pas de rester vigilent sur les contenus des articles, mais certains articles traitant de sujets n'ayant aucun rapport avec l'actu sont soumis aux mêmes aléas. Ce n'est donc pas un cas particulier lié au sujet même de l'article. Clio64 (d) 29 janvier 2008 à 14:00 (CET)

@Clio64 : poser le problème en terme de suppression ou d'interdiction a tendance à polariser les discussions et à amener chacun à se retrancher sur des positions caricaturales. À mon avis, ça vaut le coup d'encourager la synthèse partout où on le peut. GL (d) 29 janvier 2008 à 13:52 (CET)

c'est là dessus que je ne vous suis pas. Tentez de trouver une synthèse sur ce point n'est pas à mes yeux constructif. Le traitement cas par cas à travers les PàS est àmha incontournable. Dans les cas des voyages présidentiels (par exemple), on efface, dans les cas d'affaires plus importantes, on garde, mais il est impossible de fixer une limite dans l'absolu. Chaque cas est particulier. C'est pour cela que je mets les pieds dans le plat à propos de la guéguerre stérile à deux francs qui oppose certains membres des projets WN et WP. Clio64 (d) 29 janvier 2008 à 14:13 (CET)

D'accord avec Clio64 pour le traitement cas par cas, dans le domaine sportif n a systématiquement pu justifier l'intérêt des articles et avons été suivi par une large majorité. Il ne faut pas cacher que de nombreuses demandes de PàS étaient un moyen pour des contributeurs de WN d'empêcher WP de traiter des sujets dits d'actualité. Ressortir des vielles casseroles comme par exemple : d'où avait été copié l'article ? (alors qu'il s'agissait d'une erreur de contributeur débutant qui croyait qu'il ne pouvait pas y avoir de problème de copyvio entre WP et WN, erreur qui a été corrigée en son temps, de toute manière une modification s'imposait car c'était du mauvais journalisme) ne fait pas avancer le débat. Les grands évènements sportifs (Tournoi des 5 nations, Tour de France etc) doivent être traités complètement dans WP et le seront saison après saison pour que le traitement du sujet soit effectivement complet, grâce au travail de ses nombreux contributeurs dévoués et motivés. Dingy (d) 30 janvier 2008 à 01:59 (CET)

cf. ma remarque plus haut à Clio64 et de nombreuses autres remarques dans d'autres pages, Dingy, surtout sur l'aspect lobbying aveugle, qui n'est en aucun cas une justification de pertinence, ce dont tu n'as évidemment cure, en balançant un coup de pied de l'âne (ce qui est marrant, c'est que le porjet:sport ne trouvait pas l'article relevant de l'assez mauvais journalisme pour être supprimé immédiatement, n'est-ce pas ?). Et évidemment, nous n'avons pas non plus la même définition de la complétude dans une encyclopédie. Quant aux casseroles du projet:sport, il suffit de lire ses articles pour comprendre qu'elles ne touchent pas que l'actualité très loin de là. Le NPOV y est souvent battu en brèche : tiens, par exemple Antonio Cassano‎ tout frais de ce matin). Sportifs inconnus, même des spécialistes (évidemment il suffit de ...), etc. Quant à Clio64, je lui rappelle :

• la guéguerre stérile ne vient pas de WN (qui n'est pas le sujet du débat, mais sur lequel tu gloses beaucoup bizarrement) mais bien d'ici (Wikipédia), sur lequel les contributeurs de WN ont eu le droit à un traitement quelque peu spécial, et que tu poursuis ici-même.
• les contributeurs de Wikipédia qui tiennent à voir les PF appliqués (le fameux « Wikipédia est une encyclopédie ») en proposant les PàS que tu incrimines sont ici des contributeurs de Wikipédia et pas de Wikinews, qui est un autre projet, dédié lui à l'actualité, et non pas à écrire des articles de fond (et écrire un article sur chaque étape du Tour de France, ce n'est pas un article de fond, mais du journalisme, quoi que tu puisses en penser). En gros, ce que tu fais, c'est les accuser de WP:POINT. Et tu parles de guéguerre stérile à deux francs ?

En gros, posez-vous pour une fois des questions sur la pertinence de ce qui est fait chez vous (vous avez de quoi faire) et arrêtez d'essayer de trouver un bouc émissaire. Fin de la digression, tant sur le projet:sport (qui est tout sauf inutile sur Wikipédia, au passage) que sur Wikinews. Maintenant, sur la pertinence du déroulement des PàS et le traitement au cas par cas incontournable, je suis totalement opposé à la conception de Clio64 mais c'est aussi un autre problème. Le problème central (et j'en profite pour répondre à Tieum512) est le manque total de recul qui est véhiculé : Outreau est close (si si, puisque tout les mis en cause sont innocentés), et c'est justement le rendu du second jugement qui la qualifie pour l'admissbilité (une des plus grosses erreurs judiciaires du siècle). Clearstream n'est pas finie - tout à fait d'accord - MAIS il existe des sources qui ne relèvent plus de la presse, comme tu le fais remarquer d'ailleurs, ce qui n'empêche pas d'avancer avec beaucoup de précautions ... et je reste dubitatif sur son admissibilité tant que sa portée réelle ne sera pas établie. Quant à l'affaire JFK, il est peu probable que cela aille au delà de Jack Ruby. Par contre, la « mythologie » qui l'entoure justifie l'article, en plus du travail des historiens sur le sujet (et pas des encyclopédistes en herbe que nous sommes tous). J'aurais donc plutôt dû indiquer au lieu de « fini » : dont des étapes claires sont établies. Ce qui n'est pas le cas de la SG, même à ce jour, et bien que je pense que l'affaire sera au final admissible, quand les sources ne relèveront plus uniquement de la presse du jour. Grimlock 30 janvier 2008 à 10:01 (CET)

des étapes claires sont établies concernant la SG. Moins que pour l'assassinat de JFK, moins que pour l'affaire Clearstream, moins que pour Outreau mais il y a quand meme un certain nombre de point sur lequel tout le monde est d'accord. Aussi si l'on écrit La SG accuse X de fraude<ref>Un journal notoire</ref> c'est un fait clair, établit, et vérifiable. Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faille être prudent avec la presse lorsque l'on écrit un article sur un sujet lié a l'actualité récente mais il faut pas non plus être paranoïaque. Lorsque l'on dit La SG accuse X de fraude<ref>Un journal notoire</ref>, on ne dit pas X a fraudé. On rapporte un fait établit avec une source raisonnablement sur comme on le fait sans polémique pour tout les autres articles. Tieum512 BlaBla 30 janvier 2008 à 11:53 (CET)

Une encyclopédie n'est pas faite - justement - pour relayer des accusations ou des rumeurs, qui restent des faits non établis jusqu'à preuve du contraire : c'est ce qu'on appelle présomption d'innocence, pour le cas de la justice, et c'est aussi ce qui me fait dire qu'on a toujours pas atteint de palier dans cette histoire SG. C'est globalement la différence entre ce qu'on trouve dans un blog/journal/édito et un article de fond, ce qui est le but d'une encyclopédie auquel une bonne frange des contributeurs refuse obstinément de se plier. C'est pourquoi je ne serai jamais d'accord avec toi sur ce point là. Et c'est également pour ça que je pense que faire plus que mettre des garde-fous (et non pas des barrières) est impératif, car les contributeurs ont pour moi assez démontré qu'ils ne sont pas capables de prendre du recul sur un fait ou un autre et pas seulement sur des sujets dits d'actualité (mais peut-être est-ce l'époque qui veut ça). Grimlock 30 janvier 2008 à 12:49 (CET)

Que La SG accuse X de fraude n'est pas une rumeur, c'est un fait établit. Autant que LE TPIY accuse Mladić de crime contre l'humanité ou que Le Tribunal spécial irakien accuse Saddam Hussein de crime de guerre. On ne relait pas une accusation (On le ferait par exemple en disant : En analysant tel relevé et tel déclaration, il apparait que X est coupable de fraude ce qui serait un TI), on informe d'un fait établit et on renvoit a une source raisonablement sûr pour vérifier ce fait. Encore une fois, l'article sur la crise de la SG n'est pas un article de journal/blog/édito c'est une synthèse que l'on ne retrouverait pas dans un journal et encore moins sur un blog.

(...) pour moi assez démontré qu'ils ne sont pas capables de prendre du recul (...) : La dessus je ne sais vraiment pas quoi te répondre si ce n'est que c'est un probleme qui n'a que peu a voir avec les articles liés a l'actualité. Tout les articles risque d'etre ecrit avec un manque de recul, et on a eut des exemples assez médiatisés, notament Affaire Dreyfus qui peut difficilement etre qualifié d'article d'actualité. Si tu justifie la mise en place de garde-fous par quelque chose proche de Les contributeurs sont des incompétent, je crains que c'est toi qui va a l'encontre des principes fondateurs. Ce n'est pas en disant Il est interdit de traiter les sujet d'actualité que tu réglera quoi que ce soit, c'est en créant un commité de séléction des contributeurs. Mais ce n'est plus Wikipédia, c'est Citizendum. Si c'est selon toi le seul moyen de faire une encyclopédie de qualité, peut etre pourrais tu considérer aller contribuer sur cet autre projet. Tieum512 BlaBla 30 janvier 2008 à 14:40 (CET)

Tout les articles risque d'etre ecrit avec un manque de recul, et on a eut des exemples assez médiatisés, notament Affaire Dreyfus qui peut difficilement etre qualifié d'article d'actualité. Il y a visiblement une confusion ici. L'affaire Dreyfuss n'est pas admissible parce que c'est un fait médiatisé mais parce qu'il y a eu des repercussion et des conséquences historiques importantes, de meme pour l'affaire Kennedy. Qui plus est ces articles n'utilisent pas comme références des sources médiatiques, et je dirait meme plus,ce type de sources et en général prohibés dans ces articles. A la place on utilise des références bibliographique et historiques.On ne peut pas faire le meme traitement pour un fait d'actualité où seule des sources de presses sont disponibles , alors que ces sources sont plutot déconseillées sur wp voir => Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse Kirtap ^{mémé sage} 30 janvier 2008 à 15:28 (CET)

Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse est une excellente recommandation mais il ne s'agit pas d'interdire l'utilisation de la presse, seulement de ne pas la citer à contre-emploi. GL (d) 30 janvier 2008 à 16:18 (CET)

Il y a effectivement confusion, je répondais sur le problème du manque de recul. Ce n'est pas un problème limité au article lié a des fait d'actualité, tout article de Wikipédia risque d'être écrit avec un manque de recul. Il risque aussi d'être vandalisé, d'être bourré de faute d'orthographe (je suis bien placé pour le savoir), de ne pas être mis en forme, d'etre tout simplement faux, d'avoir des source non neutre et donc d'etre non neutre ...etc... C'est la mauvaise qualité de l'article sur l'affaire Dreyfus qui avait été médiatisé (grâce a notre ami Assouline, c'est une longue histoire). Tieum512 BlaBla 30 janvier 2008 à 16:35 (CET)

Tieum512, je ne dis pas que les contributeurs sont des incompétents (je suis loin de généraliser, et certaines personnes prouvent le contraire tous les jours), mais que des contributeurs (beaucoup trop, et toujours les mêmes) se précipitent à écrire des choses sans vérifiabilité réelle (source : presse du jour, pour caricaturer, vérifibialité quasi-nulle, recul nul) et sans pouvoir (parce qu'ils ne sont pas spécialistes de la bourse, ni du marché, ni de l'économie, ni de politique économique, il suffit de lire l'historique, dans le cas de la SG) anticiper sur l'avenir et la portée historique de telle personne ou tel évènement. C'est particulièrement visible pour l'actualité, sur laquelle Wikipédia se ridiculise souvent en se focalisant sur un point complètement secondaire ce qui résulte en un contenu indigent n'ayant rien à voir avec une encyclopédie. Maintenant, si avoir une exigence de vérifiabilité et de respect du fait que Wikipédia est une encyclopédie, chose qui est oubliée depuis longtemps par les mêmes contributeurs évoqués plus haut, implique d'interdire le traitement de l'actualité ici, pas de souci (d'ailleurs, la crise sanitaire du Royaume-Uni a fait pschiiiiit, vue sa portée quasi-nulle, mais il semblait primordial d'avoir un article dessus, n'est-ce pas ...). Mais visiblement, tu n'es pas d'accord avec cette évidence, comme tu l'indiques ici et par tes avis PàS. Grimlock 30 janvier 2008 à 19:24 (CET)

Faut se calmer, Grimlock. Et oui, les articles sportifs de la WP.fr souffrent commes les autres de problèmes divers comme les copyvios, les NPOV, et la création d'articles non pertinents, notamment. Clairement, l'article consacré à Antonio Cassano est caricatural... merci d'avoir signalé cet article. Concernant maintenant le principe du traitement des évènements récents (et pas la forme avec des articles caricaturaux ou copyvios), on peut poser avec certitude nombre d'éléments de base sur un sujet (sportif ou pas d'ailleurs) dans le feu de l'action. C'est la partie purement factuelle qu'il est beaucoup plus facile à rédiger en guise d'ébauche plus ou moins développée de l'article en s'appuyant sur des sources parfois directes. Aurait il fallu attendre la publication d'une "source secondaire" pour valider le fait que des avions ont détruit les tours du World Trade Center en 2001? Assurément non! C'est la même chose pour la composition d'un gouvernement, un résultat de match ou d'élection, un palmarès du festival de Cannes, etc. Le sourcage des affirmations sur WP ne doit pas se retourner contre nous. Aucune encyclopédie ne source, et WP a mis en place cette politique afin de gagner en crédibilité et d'éviter certaines dérives partisannes (ce qui est très bien et s'avère plutôt efficace même si il reste encore beaucoup à faire dans ce domaine). Concernant WN, j'ai toujours dis que je ne comprenais pas l'intérêt de ce projet (et j'assume très bien ce point de vue), mais je n'ai jamais rien fait pour lui nuire, au contraire. J'ai même pris sur moi en juillet dernier de ne pas tenir compte du résultat d'une PàS qui s'était prononcée pour la conservation d'un article traitant de l'actualité sportive du mois en cours et j'ai placé, comme vous le demandiez, cette page en dehors de l'espace encyclopédique, au sein du projet:sport. J'ai même placé des liens vers WN pour inviter les lecteurs/rédacteurs à contribuer à WN dans le domaine sportif... Cela posé, qui agite depuis plus de six mois le chiffon rouge du "problème" des faits récents traités sur WP?... toujours les mêmes... Et tu sembles suggérer (non d'ailleurs, tu le dis clairement) que nous (projet:sport) cherchons un bouc-émissaire!?! C'est une plaisanterie! Hillarant!!! Clio64 (d) 30 janvier 2008 à 20:32 (CET)

Au-delà du fait que les généralisations concernant la presse et les journalistes sur Wikipédia deviennent pénibles, une affirmation basée sur un article de presse est tout à fait vérifiable. GL (d) 30 janvier 2008 à 23:07 (CET)

<conflit d'édit avec GL>Non en effet je ne suis pas d'accord avec cette "évidence" et je ne suis pas le seul incompétant dans ce cas. Aussi, je ne trouve absolument pas choquant d'avoir un article Fièvre aphteuse d'août 2007 en Angleterre au contraire dans une encyclopédie comme Wikipédia. Interdire les articles sur des sujet lié a d'actualité parce qu'il risque d'être mauvais ? Autant fermer Wikipédia avec la même justification. TOUT les articles risque d'être mauvais, c'est une évidence. Tieum512 BlaBla 30 janvier 2008 à 23:11 (CET)

Lorsqu'un contributeur n'est pas en phase avec l'opinion largement majoritaire de WP qui a conduit au refus de plusieurs PàS sur des sujets d'actualité, ce qu'il doit faire est assez clair et a été suggéré plus haut, il y a d'autres projets où les compétences peuvent s'exprimer. Dingy (d) 31 janvier 2008 à 02:12 (CET)

Bon. @ Clio64 : je te suggère d'aller te rafraîchir un peu la mémoire sur quelques PàS pour commencer et de rappeler ce n'est pas moi qui ai amené WN sur le tapis ici. Donc si tu pouvais éviter de nous asséner tes contre-vérités (aucune encyclopédie ne source ? tu peux l'affirmer sans rire ?), ça serait sympa (prends sur toi, comme tu dis plus haut). Pour l'instant, tout ce que je vois de ta part relève de la calomnie dans le meilleur des cas, et certainement pas de la remarque constructive.
@ GL : Non. Certainement pas. Je connais plus d'un exemple contraire, et le troll récurrent sur Assouline/WP etc. le prouve, pour le cas Wikipédia. J'ai aussi en mémoire un petit article scientifique AFP ou Reuters qui affirmait sans rire que des chercheurs israéliens avait réussi à graver la Bible sur un support silicone de la taille d'une tête d'épingle (il s'agissait de silicium), sans parler de l'affaire du nuage de Tchernobyl que la presse avait relayé de manière complaisante, ou autres ADM (pas l'administrateur) irakiennes inexistantes que la presse américaine pointait du doigt... Ce qui n'empêche pas aussi d'avoir des sources sérieuses dans la presse, et des enquêtes de qualité, on en revient à la page évoquée par Kirtap.
@ Tieum512 : faux. Je ne préconise pas l'interdiction totale de l'actualité (ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit) d'une part, mais la rédaction d'articles à réelle portée encyclopédique. L'article sur la fièvre aphteuse de 2007 n'est pour moi toujours pas admissible, vue sa portée fifrelinesque en terme de santé publique et commerce. Et la rédaction d'articles à chaud sur des faits en cours reste une démarche ne relevant en rien d'une encyclopédie, car on ne peut préjuger en aucun cas de la portée d'un évènement. C'est un peu comme si on commentait un livre sur la seul foi de la couverture et de la quatrième, et sans penser qu'il puisse s'insérer dans une série.
@ Dingy : lorsqu'un contributeur n'est pas en accord avec le fait d'écrire une encyclopédie (ce qui reste le but de Wikipédia, et pas de faire un l'Equipe bis, dirais-je pour reprendre un argument vu en PàS - et pas à l'encontre du projet:sport), il peut aussi s'en aller : la porte t'es grande ouverte. Et je bisse ma remarque pour ton collègue à ton endroit.
Grimlock 31 janvier 2008 à 09:52 (CET)

Où est-ce qu'Assouline s'en prend aux articles d'actualités ? Au contraire, le principal truc dont je me rappelle c'est l'article sur l'affaire Dreyfus, rien d'actuel, aucun doute sur l'admissibilité, l'encyclopédisme, le recul, la profondeur, etc. donc on est vraiment en train de brasser des concepts et de discuter de règles bureaucratiques concernant des non-problèmes. Sur la vérifiabilité, tes exemples mélangent plusieurs choses. Les affirmations sur les armes de destructions massives en Irak sont non seulement vérifiables mais pertinentes, celles sur tes chercheurs israéliens sont vérifiables mais sans intérêt parce que c'est employer la presse à contre emploi (i.e. en dehors d'affirmations factuelles sur l'actualité ou de prises de position). Questions de neutralité et de pertience mais pas de vérifiabilité. GL (d) 31 janvier 2008 à 12:35 (CET)

Je parlais d'Assouline (qui écrit dans de grands quotidiens), des ADM et des israéliens seulement pour indiquer que la presse n'est pas exempte d'erreurs annoncées comme une vérité absolue, et pas comme critique de l'actualité. Les affirmations sur les ADM sont vérifiables (les affirmations existent) mais non pertinentes sur l'existence même de ces armes (elles n'existent pas). Et je ne vois pas en quoi quelqu'un s'intéressant aux procédés de gravure trouverait l'information sur les chercheurs israéliens non pertinente ... Question de priorités sur les centres d'intérêt, dépendant de chaque personne. Bref. Le principe de vérifiabilité de l'information (et pas de comment elle est rapportée, nous ne sommes pas sur revuedepresspedia) qui doit constituer le fond d'un article est battu en brèche régulièrement, et traiter de l'actualité en cours est pour moi contraire à cette vérifiabilité (je ne considère pas un résultat sportif comme une actualité en cours). Grimlock 31 janvier 2008 à 13:04 (CET)

Encore une fois, tu essayes de t'en tirer à bon compte en évacuant le problème qui te dérange : sourcer une affirmation avec la presse, ce n'est pas transformer WP en revuedepresspedia. Les affirmations, les déclarations, les débats, tout cela constitue des faits encyclopédiques.--EL ✉ - ✍ 31 janvier 2008 à 13:24 (CET)

Ma façon de voir les choses c'est que quelqu'un qui s'intéresse aux procédés de gravure trouverait pour le coup une information provenant de la presse peu pertinente et préférerais de loin un autre type de source (revue spécialisée par exemple). En revanche, quelqu'un qui s'intéresse à l'Irak trouverait une synthèse de ce qui a été dit dans la presse avant l'invasion tout à fait pertinent, que cela soit vrai ou non. Mais là on retombe précisément sur des questions qui se posent pour tous les articles et pour toutes les sources et qu'il est contre-productif de vouloir régler par des règles simplistes du genre pas de traitement de l'actualité ou pas de sources de presse. GL (d) 31 janvier 2008 à 13:28 (CET)

@EL :Sourcer une information avec la presse ici, c'est être certain de la pertinence et de la vérifiabilité de la source sur un sujet donné. Le fait de voir une information dans la presse ne justifie en rien l'écriture d'un article sur cette information, car tu ne peux - si cette information porte sur un fait en cours - être certain de la portée de la chose. Et pourtant c'est ce qui se passe en ce moment sur Wikipédia. « Les affirmations, les déclarations, les débats, tout cela constitue des faits encyclopédiques » n'est vrai que si ces affirmations, déclarations et débats ont une portée à moyen ou long terme en tant que tels (exigence de fond, et non pas de bricolage) et ne rentrent pas dans le cadre d'une synthèse plus générale. Deux questions qui peuvent se poser sur le traitement de l'actualité est : est-ce que le fait présenté est définitif ? d'une part et : est-ce qu'on est certain de sa portée ? d'autre part.

@GL : tu parles toi-même de synthèse, que je ne confonds pas avec dépêches juxtaposées. Une synthèse, c'est déjà au moins dégager des grandes lignes, et amorcer un certain travail d'approfondissement, qu'il est nécessaire d'étayer par autre chose que la presse grand public (presse spécialisée, travaux académiques, enquêtes). Grimlock 31 janvier 2008 à 13:46 (CET)

Non, je parles bien de ce que tu appelles dépêches juxtaposées, il n'est pas question d'approfondissement ou d'étayer quoi que ce soit. GL (d) 31 janvier 2008 à 14:34 (CET)

Dans ce cas, je ne puis être d'accord avec toi : trouver une information pertinente dans une juxtaposition c'est possible (mais pas certain), mais une encyclopédie a pour but de présenter clairement l'information, et pas un patchwork, et c'est ce que je reproche au traitement de l'actualité sur Wikipédia. Grimlock 31 janvier 2008 à 15:23 (CET)

Présentation claire, d'accord mais cela ne veut pas dire approfondissement étayé sur des sources académiques. Ce n'est pas nécessairement un patchwork pour autant. Cela dit, on peut trouver toutes sortes de défauts au traitement de l'actualité sur Wikipédia et travailler à les corriger. GL (d) 31 janvier 2008 à 15:47 (CET)

Grimlock pointe exactement le probleme principal des articles d'actualité. On ne peut pas en faire de synthese, une superposition de dépèche ne donne pas une vue encyclopédique du sujet, au mieux elle donne une chronologie, mais impossible de l'expliquer et de le synthétiser à partir de sources brutes dont on ne peut faire d'interprétations ou d'explications (NPoV oblige). On a un sujet brut qui n'a pas de portée encyclopédique tant qu'il ne sera pas contextualisé et expliqué par des sources secondaires plus analytiques (académique ou non). Kirtap ^{mémé sage} 31 janvier 2008 à 17:40 (CET)

Bien sûr que si on peut faire des synthèses, on le fait régulièrement. Il suffit d'aller voir les articles en question ou de regarder l'exemple donné par Tieum ci-dessous. Ces articles ont déjà une grande valeur même sans explications, interprétations ou analyses approfondies. Et le contexte, c'est bien le point fort de Wikipédia grace aux références croisées, aux multiples niveaux d'articles permis par l'hypertexte ou à la diversité des contributeurs et de leurs centres d'intérêt. Quant à la valeur encyclopédique, je me demande bien ce que c'est que cette bête là dans la mesure où même Britannica ou Universalis publient des volumes annuels avec ce genre de synthèses factuelles, qui ne sont pas plus analytiques que ne le permettent nos règles. GL (d) 31 janvier 2008 à 18:21 (CET)

Annuel par journalier nuance. Il n'y a rien de synthétique à regrouper des infos et à les mettre en forme, ne confondons pas . C'est donner l'illusion d'une synthese alors que c'est une collecte d'infos dont les sources sont plus ou moins contradictoires sur un fait qui ne peut etre apréhendé dans sa globalité puisqu'il est en cours de déroulement. C'est une grossière erreur de penser qu'une synthese peut se faire à partir d'infos d'origines diverse (sans parler des blogs dans certains cas) que l'on met sur le meme plan, c'est à cela que sert la verifiabilité à éviter ce type de travail sans recul critique. tous nos éditeurs se doivent de respecter l'interdiction du travail original et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible. Kirtap ^{mémé sage} 31 janvier 2008 à 19:25 (CET)

Nuance sans importance puisqu'il n'y a, quelques mois plus tard, pas plus de synthèse au sens où tu l'entends. Appelons cela « résumé » ou « chronologie » si tu préfères, cela reste un faux problème. Quoi qu'il en soit, cela n'a d'ailleurs rien à voir avec la vérifiabilité. Évitons de tout mélanger. GL (d) 4 mars 2008 à 09:00 (CET)

[modifier] Proposition

Plutôt que de prendre la discussion au vol, je propose ce qui suit, à prendre comme une suggestion ou une relance de discussion sur des critères les plus objectivables possibles. Cela pourrait peut-être tenir la route (à l'exception de l'actualité sportive mais je pense qu'il y a là un autre débat). J'ai ôté tout allusion à la potentielle historicité d'un fait d'actualité, à l'évidence subjectif et non mesurable. Je ne tiens à rien en particulier, c'est juste une proposition adaptable à l'envi. Mogador ✉ 28 janvier 2008 à 23:00 (CET)

Plusieurs des remarques faites à propos de la proposition de Bourrichon sont également valables ici. J'en rajouterai quelques-unes :

• Le premier paragraphe des recommandations est inutile (il est évident que les pages en question doivent respecter les règles de WP)
• Les trois points excluant a priori certains sujets sont trop systématiques. Je vois mal WP s'interdire de rapporter, par exemple, la naissance du premier bébé cloné, le jour où ça arrivera.
• Remplacer "non spéculatives" par "probables" (tout est spéculatif concernant l'avenir, par définition).--EL ✉ - ✍ 3 février 2008 à 00:24 (CET)

Idem pour les trois derniers points, je ne pense pas qu'il faille faire de sélection selon le type de sujet. En particulier actualité judiciaire et les faits divers me semble une restriction inutile. Il y a des fait divers ou des affaires judiciaire tout a fait admissible. Je ne pense pas qu'il faille interdire des sujets qui serait admissible si il ne s'agissait pas d'actualité. Tieum512 BlaBla 4 février 2008 à 11:27 (CET)

[modifier] Proposition annexe

[modifier] Proposition principale

Sauf s'il est manifestement hors critère (canular, absence de sources), il est interdit de proposer à la suppression un article sur un fait d'actualité avant un délai de ....

Je suis pour l'inverse : on est une encyclopédie, faite pour traiter sur le fond des sujets déjà établis, ce qui nous distingue nettement des sites d'actualité. Je propose donc l'interditcion de traiter un sujet nouveau apparu dans l'actualité avant au moins un mois (3 mois serait mieux). Il n'y a pas d'urgence dans une encyclopédie.--Dauphiné (d) 29 janvier 2008 à 10:22 (CET)

@Dauphiné : C'est une opinion qui a de nombreux partisans c'est pourquoi je pense qu'il est important d'avoir une section Contre tout traitement de l'actualité ou qqchose dans le genre pendant le vote. Par contre au vu des PaS, je doute que ce soit une opinion majoritaire. Tieum512 BlaBla 29 janvier 2008 à 10:40 (CET)

[modifier] Durées

• 2 mois
• 3 mois (optimal, on dispose d'un premier recul permettant de juger si oui ou non c'est anecdotique)
• 6 mois

--Dereckson (d) 28 janvier 2008 à 23:51 (CET)

[modifier] Admissibilité et traitement

L'expérience montre que le fait d'être « d'actualité » n'est jamais rédhibitoire pour qu'un article soit accepté par la communauté (cf. les nombreuses PàS en faveur de ces articles). A mon avis, le problème n'est pas tant que le sujet soit d'actualité, mais plutôt :

1. sa pertinence : Intérêt encyclopédique à long terme (genre, l'article sur Sarko en Inde);
2. son traitement : Style neutre et sources pertinentes (ce que sont rarement les sites de news).

Je trouve qu'on passe à coté du problème en cherchant des critère d'admissibilité pour ces articles au lieu de s'interroger sur la pertinence des sources utilisées sur ce genre d'article. A☮ineko ✍ 29 janvier 2008 à 03:07 (CET)

Style neutre et sources pertinentes : Dans la proposition initiale on parle de traitement par la presse internationale. Effectivement, la question sous-jacente ici est "Est-ce que Le Monde, The New York Times, Courrier international, Washington Post , El Pais, Le Figaro, La Libre Belgique, The Guardian, The Times (...) sont des sources suffisante (au moins dans un premier temps) pour écrire un article neutre et pertinent ? Si l'on répond non a cette question, le problème dépasse largement les articles concernant des faits récents puisque ce ne sont pas les seul a être sourcés presque exclusivement par des sources de ce genre.

Intérêt encyclopédique à long terme : Je pense en effet qu'il faille arriver a définir des critère nous permettant comme je l'ai dis plus haut de sélectionner les articles qui rentreront certainement dans les critère généraux dans peu de temps mais qui n'y rentre pas aujourd'hui car leur notoriété est très récente. Tieum512 BlaBla 29 janvier 2008 à 09:48 (CET)

+1 pour Aieneko. Pourquoi des critères qui ne seraient applicables qu'aux « faits récents » ? Pourquoi ces critères ne seraient-ils pas applicables à une personne physique, une personnalité morale, un lieu, une oeuvre ? Pourquoi un article sur un fait récent aurait sa place sur Wikipédia selon des critères spécifiques ? Pour ma part, je ne compredrais pas une telle décision : un jeu vidéo, un logiciel, une série télévisée, une actrice de cinéma pornographique, un artiste, un sportif, un homme d'affaire, un journaliste, un centre commercial, etc devraient, selon moi, s'ils ont la même couverture médiatique qu'un fait récent devraient avoir la même place que ce fait récent. Et inversement. Dans l'hypothèse, que je conteste, que ce serait la couverture médiatique qui rend un sujet admissible sur Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 12:18 (CET)

Tout a fait d'accord avec toi mais pour les jeu vidéo, [...], centre commerciaux on a des critères spécifiques ou des critères généraux et si un jeu vidéo ou une actrice porno a fait la Une de plusieurs journaux nationaux pendant plusieurs jour, même il y a 3 ans, m'est avis qu'il/elle est admissible via les critères généraux. Enfin, on ne parle pas ici que des "fait" mais des personne, objet, ou évènement lié à l'actualité récente mais cela demande peut être une reformulation si ce n'est pas clair. Tieum512 BlaBla 29 janvier 2008 à 12:26 (CET)

Je pense en effet que tu as vu juste en parlant de « faits » et que certains l'ont interprété par « informations ». Dis autrement : la presse ne présente pas que des faits mais aussi des faits supposés et des faits probables, qui sont tous des informations. Si déjà Wikipédia ne s'intéressait qu'aux faits ni supposés ni probables mais seulement au faits avérés ... ce serai un progrès. Cependant, il me semble que nous revenons là à une définition courante pour nous : « Un fait n'est admissible sur Wikipédia que s'il est quelque chose que nous savons vérifiable, pertinent et neutre. » Les autres faits, on s'en moque. Cela est applicable que le fait concerne un lieu, une science ou une personne et que le fait soit récent ou ancien. Nos ne parlerions alors plus de « faits récents » mais de l'usage à faire de l'information issue de la presse, que cette information soit récente ou ancienne. On peut alors supposé que si plusieurs journaux de nationalités et de tendances différentes présentent le même fait au même moment de la même manière, il soit vérifiable, pertinent et neutre, que ce fait concerne un événement, une scinece, un lieu, une personne, une ouevre, etc. Me semble-t-il. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 12:46 (CET)

-10000000000000. Aoineko, ça part d'un bon sentiment, mais si on commence à partir dans tous les sens, cette PDD est cuite. Restons concentré sur notre sujet : la question de l'admissibilité des articles d'actualité.--EL ✉ - ✍ 29 janvier 2008 à 17:27 (CET)

Oui mais invérifiable = inadmissible non ? Bourrichon 29 janvier 2008 à 17:34 (CET)

C'est pas la question.--EL ✉ - ✍ 29 janvier 2008 à 18:01 (CET)

Je précise ma pensée : le problème des articles sur événements récents est au moins en partie un problème de sources journalistiques invérifiables. Bourrichon 29 janvier 2008 à 18:18 (CET)

Certes. Mais ce n'est toujours pas la question. Si on commence à s'occuper de la question des sources journalistiques, on va aborder des problèmes sans aucun rapport avec l'actualité, tout va se mélanger, et cette PDD va foirer. Alors, non!--EL ✉ - ✍ 29 janvier 2008 à 18:34 (CET)

Dans ce cas il me semble qu'on est ramené à un choix « oui ou non un article sur un fait récent ?» (et au mieux, « attendre combien ? »). Bourrichon 29 janvier 2008 à 18:46 (CET)

Mais non, la question est : dans quels cas un article d'actualité est-il inadmissible? (ce qui inclue tes questions).--EL ✉ - ✍ 29 janvier 2008 à 18:57 (CET)

Réponse : quand il ne correspond pas à WP:V. (Bon certes je suis sûr que ça ne règle pas tout mais franchement c'est déjà pas mal). Bourrichon 29 janvier 2008 à 19:02 (CET)

Un article un article lié a un sujet d'actualité n'est admissible que si il y a de (très) forte chance pour qu'il soit admissible lorsqu'il ne sera plus lié a l'actualité : Si il sera admissible via les critères généraux. Tieum512 BlaBla 29 janvier 2008 à 23:54 (CET)

[modifier] Proposition Mogador améliorée et Aoineko

Application spécifique de WP:V aux événements récents.

[Ajouts entre crochets]Bourrichon 29 janvier 2008 à 19:24 (CET)

Je sais pas trop si ma prose vous botte mais mon but est qu'on s'en tienne aux faits importants et vérifiables. Reste à critérier le "important". Peut-être les recommandations habituelles suffisent-elles pour cela ? On devrait alors supprimer les 2 premières lignes, cette recommandation devenant alors une application de WP:V aux spécificités des événements récents. Bourrichon 29 janvier 2008 à 14:51 (CET)

Pour moi, il faut ajouter : "Attendre xx jours au minimum avant d'écrire l'article" pour qu'on puisse avoir un peu de recul et qu'on évite d'avoir à tout effacer qques semaines après. Exemple 1 : actuellement, une bonne partie de l'article Jérôme Kerviel est consacrée aux différents avis judiciaires sur savoir que faire de ce gars. Début février, quand aura lieu une audience de justice, toutes ces réactions des premiers jours n'auront plus aucun intérêt et il faudra les effacer (je le ferai..) Exemple 2 : J'ai déjà dû faire celà à l'automne dans l'article crise du subprime, à propos de déclarations faites durant l'été (Bush et autres) et sans intérêt avec qques semaine de recul. S'il faut refaire chaque semaine le travail de la semaine précédente (quelle perte d'énergie et de temps !), c'est bien la preuve qu'un sujet ne peut être traité à chaud de manière encyclopédique.--Dauphiné (d) 29 janvier 2008 à 17:40 (CET)

Radicalement contre. Déjà, Dauphiné, évite de trop trancher dans ce qui te semble inintéressant. Des réactions à chaud peuvent au contraire être très intéressante d'un point de vue historique, et je connais pas mal de lecteur (moi notamment!) qui pourraient avoir un usage professionnel de ce genre de chose. Ensuite, c'est précisément dans les premiers jours que l'on peut repérer beaucoup de sources pertinentes (c'est notamment dans ces moments là qu'on ressort les spécialistes de la naphtaline). Pour ce qui est de la question de "recul", c'est un faux problème : on n'a pas besoin de recul pour rédiger une ébauche, quelques faits suffisent. Enfin, je rappelle que le principe de WP repose sur l'idée que l'action collective permet d'améliorer les articles. Or c'est précisément au moment de l'événement qu'il y aura le plus de monde, qui pour ajouter, qui pour corriger. Se priver de cela, c'est fouler au pied l'idée même de WP, et croire implicitement que seule une petite minorité de happy fews peut contribuer positivement à WP--EL ✉ - ✍ 29 janvier 2008 à 17:44 (CET)

Pour ce qui est de la question de "recul", c'est un faux problème : on n'a pas besoin de recul pour rédiger une ébauche, quelques faits suffisent. Toi, on dirait que tu n'as pas bien saisi le concept étrange qui se cache derrière le mot encyclopédie. On ne parle pas ici de créer des ébauches et d'ensuite espérer les voir s'améliorer. On parle de créer des articles. À moins que tu ne penses pas que les ébauches sont des articles. Meodudlye (d) 29 janvier 2008 à 23:27 (CET)

EL et d'autres regardent WP davantage comme un projet (cf. « je connais pas mal de lecteur (moi notamment!) qui pourraient avoir un usage professionnel de ce genre de chose ») intéressant en lui-même indépendamment de ses résultats réels (articles excellents rivalisant avec ce qui fait dans le vrai monde de l'édition). Je ne peux pas leur reprocher. Donc entre ceux qui observent avec sympathie (et empathie !) le work in progress (et peu importe au fond sur quoi porte le work) et ceux qui prennent leur pied à jouer les recoupeurs d'articles de presse, il y a une petite minorité (mais agissante !) pour laquelle ne compte que le produit fini. On pourrait nous appeler les Eschatologistes tiens ! :-) DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 09:18 (CET)

Les encyclopédies sont bourrées de petits articles factuels qui complètent les articles plus vastes. Britannica et Universalis publient d'ailleurs des volumes annuels qui comprennent ce genre de notice. GL (d) 30 janvier 2008 à 12:58 (CET)

(conf edit) Plusieurs remarques :

• Dans "n'a pas pour but d'offrir un article sur chaque évènement, qu'il soit récent ou non", le "qu'il soit récent ou non" est inutile, et a vrai dire un peu surprenant sur une PDD traitant de l'actualité.
• supprimer le "(liés à l'actualité ou non)". Cette PDD traite du problème de l'actualité dans WP. C'est bien pour ça qu'elle a été lancée.

Cf. Aoineko section précédente.

cf ma réponse.

• Le premier point est problématique. Chaque élection, chaque championnat, s'inscrit dans une série. Ces événements ne sont-ils pas concernés par ce texte? Je crois au contraire qu'ils sont les premiers à être concernés par les problèmes que nous souhaitons régler ici.

Oui. Le monde est dans une série. Je ne sais pas.

???

Je voulais dire par là que j'ignorais quoi répondre ; j'avoue que cette phrase est problématique dans certains cas ; demandez à Mogador. Bourrichon 29 janvier 2008 à 18:58 (CET)

• Supprimer "ayant eux-mêmes des sources non-journalistiques sûres". Qui va juger du caractère "non journalistique" et "sûr" des sources en question? WP? La bonne blague...

Non journalistique = Pas d'article de journal et pas de dépêche. N'est-ce point précis ?

Non. On ne connaît généralement pas les sources des journalistes. Quant à savoir si elles sont sûres...

• Le second sous-point est problématique : est-ce que la présence d'un seul conditionnel au milieu d'un article écrit à l'indicatif rend-il cet article inutilisable dans WP? Il faut être plus précis dans la formulation.--EL ✉ - ✍ 29 janvier 2008 à 17:43 (CET)

Oui, je hais le conditionnel. Tous les gens qui parlent au conditionnel sembleraient, à mon avis, dignes d'être considérés comme des escrocs. Bourrichon 29 janvier 2008 à 18:36 (CET)

T'as pas bien compris. Je ne te demandais pas ton avis sur l'usage du conditionnel. Je vais prendre un exemple pour être plus clair : dans un article de presse, je lis ceci "M. Jean Duchmol est né le 25 aout 1967...". Et plus loin, "Il serait impliqué dans une sombre histoire de trafic de choupachoups". Avec ta formulation, on ne peut utiliser cet article pour sourcer que Duchmol est né le 25 aout 1967, car le conditionnel dans la phrase suivante disqualifie l'ensemble de l'article. Est-ce cela que tu souhaites?--EL ✉ - ✍ 29 janvier 2008 à 18:47 (CET)

Oui oui j'avais compris, et je blaguais pour dire : bien sûr su'un conditionnel n'est pas rédibitoire. Ceci dit il y a des conditionnels sourcés : il serait, d'après Choupachoups Ltd. (référence à l'appui), impliqué dans une affaire etc. L'esprit de cette phrase est : éliminons les informations qui ne correspondent pas à WP:V, et le problème est réglé pour pas mal d'articles. Bourrichon 29 janvier 2008 à 18:56 (CET) WP:V est très bien rédigé allez voir Bourrichon 29 janvier 2008 à 18:56 (CET)

N'oubliez pas la spécificité de WP! c'est une encyclopédie sur le web. Donc, comme dirait Lapalisse, on peut remettre les pages à jour à tout moment. Je suis d'accord avec EL. Dès lors, pour une actualité dont ont peut parfois (ouups!) déceler la portée historique, il devrait être possible de créer une page à chaud avec les faits, rien que les faits (ce qui règle la "question de vérifiabilité", celle du "recul" et bannit le conditionnel), puis revenir sur la page au fur et à mesure que les sources multiples s'accumulent et que le recul... recule. Pour Benazir Bhutto, par exemple, ce serait à chaud le jour, le lieu et les circonstances de son assassinat. Trois des 5 "W" chers aux journalistes. Pour les deux autres (le "Why?" et le "Who?") on attend d'en savoir plus, on attend les sources! Il en va de même pour le scandale de la SG. Il y a des faits, comme c'est dit juste plus haut. Pourquoi se braquer contre la création de pages à chaud sous forme d'ébauche avec des faits déjà avérés et sourçables quand il apparait qu'elles devront l'être tôt ou tard? Dauphiné, nous faisons le même métier. Tu aurais attendu XX jours pour les attentats du 11-septembre? Un sujet est de nature encyclopédique dès lors qu'il a une portée historique, non? Jmex ^{We can work it out} 29 janvier 2008 à 18:08 (CET)

Bonne question, même si tu me pièges avec l'évènement de la décennie, tout de même ;-). Créer un article à chaud est tentant et un brin excitant, je sais. Mais, sérieusement, si Wikipédia a quelques jours de délai par rapport à un évènement, celà ne me paraît pas grave (ici c'est une encyclopédie, pas un journal) par rapport aux avantages. Les avantages concernant l'article : on écrit une première synthèse avec du recul, des infos plus précise, moins de conditionnels ou de doutes, moins de pb de présomption d'innoncence, plus de documentation pour aller au fond du pb cité. Les avantages pour la communauté : il y a moins de déperdition d'énergie à courir après l'actualité et l'AFP-Reuters et faire/défaire sans cesse au grè de l'actu, et moins de conflit sur l'intérêt de l'évènement (PàS, débats, etc.).--Dauphiné (d) 29 janvier 2008 à 18:19 (CET)

Eh bien prenons les choses dans l'autre sens : en que cela serait-il grave de laisser ouverte la possibilité de ne pas attendre ces quelques jours? Par ailleurs, et surtout, si certains veulent s'engager dans ce que tu appelles une "déperdition d'énergie" (Je te rappelle tout de même que "courir" après des sources et "faire/défaire" n'est pas une "déperdition d'énergie", mais le rôle même des contributeurs!), au nom de quoi les en empêcherais-tu?--EL ✉ - ✍ 29 janvier 2008 à 18:40 (CET)

Mais on ne consulte pas wikipédia pour connaitre l'information du jours, pour cela on ouvre un journal ou l'on va sur un site d'info. Ne mélangeons pas les genres, le journalisme n'est pas la spécialité de wikipédia, la collecte de dépèche n'est pas le genre de la maison. Il y a aussi des magazines qui mettent une semaine avant de traiter une info, ça ne sert à rien de les battre à la course. Kirtap ^{mémé sage} 30 janvier 2008 à 13:24 (CET)

Oui mais on consulte Wikipédia pour retrouver une chronologie ou une synthèse factuelle sur des évènements récents ou des phénomènes médiatiques. Encore une fois, il ne s'agit pas de faire du journalisme ou des articles à la wikinews. Et, objectivement, la collecte de dépêche est le genre de la maison. GL (d) 30 janvier 2008 à 23:01 (CET)

[modifier] Question : fait récent = fait couvert par l'actualité ?

Bonjour, J'ai la vague impression que nous confondons parfois « fait récent » avec « fait d'actualité », pour la raison que nous considérons que « fait d'actualité = fait couvert par la presse parce qu'il est d'actualité ». Or ceci est faux. Il existe des tas de faits récents qui ne sont pas couverts par la presse. Il existe donc bien deux types différents de « faits récents » : ceux qui sont couverts par la presse et qui attirent les foules (ou inversement ...) et ceux qui ne sont pas couverts par la presse. Pour moi, la difficulté d'édition existe aussi sur les faits récents qui ne font pas l'actualité. Nous ne devrions pas oublier de traiter le cas de ces « faits récents et oubliés » dans le cadre d'une décision sur les critères d'admissibilité des articles portant sur des faits récents. J'ajouterais même qu'un « fait récent couvert par la presse parce qu'il est d'actualité » n'est qu'un cas particulier. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 18:25 (CET)

Bruno, tu ne fais qu'alourdir un débat déjà bien compliqué avec des arguties inutiles. STP, stop!

PS : je réponds tout de même sur le fond. Tous les événements arrivant aux oreilles des contributeurs ont été médiatisés d'une manière ou d'une autre. Ou sinon, on parle d'événements personnels (cousin françois a réussi ses exams, tante jeanne se remarie, papy a vu un ovni, etc...), et la question de leur admissibilité ne se pose même pas. Maintenant, plus de faux problème, please.--EL ✉ - ✍ 29 janvier 2008 à 19:02 (CET)

Oui, je pense que le débat sur les « Critères d'admissibilité des articles portant sur des faits récents » ne peut être que lourd. Et je ne l'aloudirais pas plus longtemps. Je reste à ce jour convaincu qu'un « fait » suit les mêmes critères d'admissibilité qu'il soit récent ou ancien. Pour revenir à ton exemple, je considère que tante Jeanne se soit remarié, hier, il y 20 jours ou il y a 20 ans et qu'on le sache depuis hier, il y a 20 jours ou il y a 20 ans ne change rien à l'admissibilité de ce sujet. Il est probable que je participe au vote et très probable que j'arrête de participer à cette phase de discussion, à ce stade, pour diverses raisons dont celle que j'ai expliquées plus haut, mais aussi parce que le problème que certains posent ici n'est pas celui de la date à laquelle le fait a lieu mais celui de la qualité des informations issues de la presse et de l'usage à en faire. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vous donne rendez-vous à la phase de vote, si elle a lieu. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 20:12 (CET)

En souhaitant qu'il y aura une proposition du genre : « Les critères d'admissibilité d'un article portant sur des faits sont les mêmes que les faits soient récents ou ne le soient pas.» afin que je puisse donner une voix d'adhésion et non une voix de rejet. . --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 20:51 (CET)

C'est un peu facile comme tactique pour imposer ton point de vue. Tu définis l'acutalité non admissible comme étant ce qui se refère à ton oncle francois, et tu dis que bien sur c'est pas admissible. Ce qui implique que toute l'actualité qui ne traite pas de ton cousin francois est de l'actualité admissible, et donc à toute sa place. On croirait lire Tieum qui nous indique déjà ce qu'il faut voter. Belle manière de discuter. Meodudlye (d) 29 janvier 2008 à 23:35 (CET)

Je n'ai jamais dis ce qui fallait voter, tu vote bien ce que tu veux. J'ai fait une proposition qzue j'imagine raisonable et en accord avec la "jurisprudence" et demandé en PdD ce que vous en pensiez afin de la modifier et de demander a la communauté ce qu'elle en pense. Tieum512 BlaBla 29 janvier 2008 à 23:50 (CET)

« Les critères d'admissibilité d'un article portant sur des faits sont les mêmes que les faits soient récents ou ne le soient pas.» En fait c'est un peu ce que j'ai proposé, mais les criteres généraux ne sont généralement pas applicable justement parceque la notoriété d'un fait/personne/.../ est récente donc il nous faut nous appuyer uniquement sur ce que l'on a : la presse. Tieum512 BlaBla 29 janvier 2008 à 23:50 (CET)

Ce que je lis plus haut c'est « la question de leur admissibilité ne se pose même pas » ce qui implique que pour le reste elle se pose, pas que le reste est automatiquement admissible. J'admire ta façon de discuter. GL (d) 30 janvier 2008 à 13:28 (CET)

Oui, je crois avoir compris que je suis plutôt proches des critères proposés. Je crois aussi avoir perçu d'autres choses que je n'avais pas perçues auparavant. Mais j'ai choisi de porter désormais mon intérêt sur d'autres domaines que les procédures du projet Wikipédia. Je me permets donc de vous laisser à cette discussion. Cordialement. --Bruno des acacias 30 janvier 2008 à 11:39 (CET)

[modifier] évènement et biographie

Je ne pense pas qu'il faille traiter de la même manière un article sur un évènement que une biographie ou une institution humaine. Autant des critères strictes pour un évènement me paraissent légitime, autant toute limitation de modification d'un article concernant une personne ou une institution suite à des faits récents me parait plus discutable. Certains évènements concentrent en effet les efforts des participants et le résultat peu en être appréciable. L'article sur l'abbé Pierre, a fort progresser quelques jours après sa mort. A contrario, la mort de Bhutto, n'a que peu fait progresser son article, les contributeurs étant plus enclin a faire du journalisme sur l'évènement qu'à améliorer l'article, c'est à dire de faire un travail de fond. Je pense donc qui faut chercher une solution qui pousse les contributeurs à contribuer sur les articles déjà existant et a ne pas créer des articles spéciaux pour un évènement de façon à les encourager à écrire pour un articles de fond. C'est surement naif comme position, mais quelques fois les idées les plus simple... Vincnet G (d) 29 janvier 2008 à 22:13 (CET)

si tu as une solution, vas-y ! Pour ma part, je pense que l'existence du nouvel l'article est elle-même une solution. Cet article attire des éditeurs => ceux-ci suivent les interwikis pour en savoir plus => et les enrichissent en cascade. Tout au plus peut-on insister sur l'importance d'une wikification rapide d'un article sur un évènement médiatique ? A la limite, si l'article "médiatique" vient à être supprimé, les retombées, elles, demeurent --Ofol ^{(moi . ✉)} 30 janvier 2008 à 13:23 (CET)

[modifier] Question simple

Aux contributeurs opposés au traitement des sujets d'actualité, je voudrais poser cette question simple : selon vous, et indépendamment des questions de POV, de TI, d'encyclopédisme ou de sourçage secondaire, quels sont les problèmes objectifs posés par ces pages créées "à chaud"? Autrement dit, est-ce le fait qu'il s'agisse d'actualité qui est problématique, et si oui, pourquoi?
PS : je mets à part ces questions de POV, de TI, d'encyclopédisme ou de sourçage secondaire car elles se posent pour n'importe quelle page, et je souhaiterais connaître l'opinion des contributeurs sur la question du caractère d'actualité de ces pages, et seulement sur la question de ce caractère.--EL ✉ - ✍ 30 janvier 2008 à 22:58 (CET)

Indépendamment des problèmes que tu mets en gras les sujets d'actualité ne me posent aucun problème objectif (pour moi la question vraiment problématique est celle de leur traitement systématique dans une nouvelle entrée). DocteurCosmos - ✉ 31 janvier 2008 à 08:07 (CET)

C'était bien ma question, qui ne portait pas sur le traîtement de l'actualité, mais sur la création de pages traîtant d'un sujet de l'actualité immédiate. En quoi est-ce problématique de créer de telles pages (toujours indépendamment des questions évoquées ci-dessus)?--EL ✉ - ✍ 31 janvier 2008 à 10:47 (CET)

J'y vois dans certains cas une augmentation de l'entropie (j'emploie ce mot sans connaître sa véritable signification, mais je pense que tu me comprendras ;-)) préjudiciable à la nécessaire marche vers la qualité/fiabilisation du contenu de Wikipédia. Dispersion au lieu d'élimination/concentration. DocteurCosmos - ✉ 31 janvier 2008 à 12:07 (CET)

J'aurais dû écrire "concrètement", plutôt que "objectivement" :-). Mais on peut continuer sur ce terrain. En quoi cette "entropie" serait-elle dommageable à WP? On ne manque pas de place, et le désordre ambiant tient plus à l'absence de ligne éditoriale qu'à la multiplication des pages. Mais surtout, et c'est el plus important, ce désordre reste tout à fait invisible aux simples lecteurs.--EL ✉ - ✍ 31 janvier 2008 à 13:09 (CET)

C'est justement cette absence de ligne éditoriale qui génère du bruit au sein du projet mais aussi en dehors. Le simple lecteur n'en est peut-être pas troublé mais l'opinion vague et générale consistant à dire « dans Wikipédia on peut écrire tout et n'importe quoi » peut s'en trouver confortée... Je n'ai pas l'impression qu'une tentative de bio de Jérôme Kerviel soit un plus pour Wikipédia (pour son image en particulier) et puisse à terme attirer des contributeurs de haut niveau. Je sais bien que la conviction à la fois sympathique et élaborée qui consiste à considérer Wikipédia comme une juxtaposition d'articles les plus divers (la fameuse culture populaire) est assez répandue mais cela est encore largement en avance sur son époque. DocteurCosmos - ✉ 31 janvier 2008 à 15:09 (CET)

(réponse ici à une interpellation du doc' sur ma pdd) Salut Doc', et rassure-toi, c'est au contraire précisément parce que ta réponse satisfaisait ma curiosité et que je n'avais rien à lui opposer, sinon une subjectivité différente, que je suis resté silencieux. Car en effet, ma question était parfaitement sincère, je souhaitais vraiment comprendre les motivations des contributeurs opposés aux pages d'actualité, et ton intervention m'a éclairé sur ce point. Maintenant, je pourrais dire que pour ma part, je ne crois pas que de telles pages nuisent le moins du monde à l'image de WP, mais cela ne ferait pas vraiment avancer le débat (aucune étude spécifique ne permet de nous prononcer sur ce point). Le seul petit argument que je pourrais avancer, c'est la nature électronique de WP : on ne la feuillette pas, on y recherche des données par requête. On ne devrait donc pas pouvoir tomber sur les pages que l'on ne cherche pas. Mais je sais bien la faiblesse de cet argument (l'hypertexte permet une forme de "feuilletage", sans compter google). Il ne me reste donc que mon intuition que l'image de WP n'est pas menacée par cela, intuition qui s'oppose simplement à la tienne, et, en l'absence d'étude spécifique, aucune argumentation ne permet d'aller vraiment au-delà. Le débat sur ce point ne pouvait donc que s'arrêter au constat de cette différence irréductible de nos points de vue. Ce qui en soit est intéressant, car cela permet de fixer les repères orientant le jugement de chacun. Je comptais en effet, à partir des réponses à cette question, constituer une liste des clivages de ce genre, ce qui aurait permis à chacun de se prononcer en raison. Mais je ne suis plus certain de prendre le temps pour ça.--EL ✉ - ✍ 6 février 2008 à 12:15 (CET)

Le problème, apparemment, pour certains éminents contributeurs et même plus que ça, sur cette page de PDD (comme vous dites), c'est que "journaliste", "journal", "presse" sont manifestement des gros mots. C'est que hors sources bibliographiques, historiographiques, il n'y a pas de sources. C'est qu'utiliser les sources presse pour un évènement immédiat, c'est s'exposer aux conditionnels, c'est que « Wikipédia n'est pas un journal », c'est « qu'on ne fait pas la course ». J'ai quand même l'impression qu'on mélange un peu tout. Et que l'on oublie que les sources sont multiples et qu'il est tout à fait possible de créer des pages à chaud sur des évènements, des sujets consensuellement dignes de figurer sur WP à partir de faits avérés, quitte à compléter au fur et à mesure. Jmex ^{We can work it out} 31 janvier 2008 à 11:13 (CET)

Bien dit ! les compte rendus que l'on peut avoir à chaud sur une épreuve sportive sont à peu près les mêmes que ceux que l'on aura dans un an quand un auteur aura écrit un livre sur le sujet. On pourra compléter si nécessaire. Ce n'est qu'une recherche de prétexe pour éviter que WP traite ces sujets sits d'actualité. Pour info, noter article sur la coupe du monde de rugby 2007 a été un des plus lus l'an dernier, il y a visiblement un intérêt et un public parmi ceux qui consultent WP. Dingy (d) 31 janvier 2008 à 11:35 (CET)

Oui, comme les sites cochons sont les plus consultés du web, mais ce n'est pas vraiment ce qui caractérise l'ensemble d'internet. Et on ne parle pas que du sport, ici ... Grimlock 31 janvier 2008 à 13:07 (CET)

Dans les dix sites les plus consulté du Web, il y a Wikipédia et il n'y a pas de site cochon. mais j'imagine que tu voulais ici nous donner un exemple de rumeur ou contre-vérité, non vérifiable comme en sorte sans arrêt les journalistes et qui rendent les articles lié a l'actualité impossible a écrire. Tieum512 BlaBla 31 janvier 2008 à 15:27 (CET)

J'ai dit les et pas les dix premiers. Et quitte à être précis et à essayer de faire de l'ironie, autant le faire bien : c'est Wikipédia anglophone, pas Wikipédia tout court qui est dans les sites les plus consultés du web. Maintenant, tu peux nous parler des mots-clés les plus recherchés juste pour voir où se situent les intérêts des internautes ? Et pour finir, les exemples de « gourances » journalistiques sont assez connus et nombreux (le bistro en fait souvent part sur le thème : Wikipédia) pour que cela attire l'attention et justifie une prise de précaution élémentaire. Mais visiblement, cela n'a jamais été ton souci, ce qui ne serait pas vraiment dramatique si tu étais le seul dans ce cas. Grimlock 1 février 2008 à 08:28 (CET)

C'est effectivement mon soucis, mais pour moi prise de précaution élémentaire ne veux pas dire interdiction et heureusement que je ne suis pas le seul dans ce cas car ce n'est pas sur ce genre de principe que Wikipédia fonctionne. Tieum512 BlaBla 1 février 2008 à 11:16 (CET)

Chacun des points pris séparément (c'est à dire si un article est pov, ou ti, ou non sourcable, ou visiblement non encyclopédique) suffit pour qu'il passe à la trappe. Les articles d'acutalités tels qu'ils sont majoritairement écrits actuellement réussissent le coup de force de mélanger au moins 3 des 4 points. Mais si un article traitant d'un sujet d'actualité réussit à ne tomber dans aucun de ces 4 travers (si tu en as un sous la main, je suis curieux de le voir) il n'y a aucun soucis pour les accepter, au contraire. Meodudlye (d) 31 janvier 2008 à 21:54 (CET)

visiblement non encyclopédique : commence par définir ce que signifie "encyclopédique" et tu verra qu'il y aura désaccord sur ce que cela signifie et donc sur l'acceptation ou non de l'article. Dingy (d) 1 février 2008 à 02:39 (CET)

« Ouvrage de référence contenant des articles de fond (souvent classés par ordre alphabétique) portant sur un grand nombre de sujets, généraux ou spécifiques. » devrait donner une bonne base pour enfin comprendre ce terme tel qu'il peut être appliqué à Wikipédia (la définition provient de wikt:encyclopédie). Ce qui veut dire que la reproduction de 20 minutes n'est pas à l'ordre du jour. Grimlock 1 février 2008 à 08:28 (CET)

C'est vrai que Crise financière de janvier 2008 à la Société générale est typiquement un article que l'on pourrait trouver dans 20 minutes. Mais il est vrai que si tu pense 20 minutes lorsque l'on te dis journal de référence, on va avoir du mal a trouver un point de concordance. Mais finalement, a propos de ce point de concordance, ou veux tu en venir avec cette "discussion" ? Tu n'a pas fait une seule proposition constructive concrète! La proposition interdiction de créer des article sur des sujet lié a l'actualité est déjà présente dans la proposition initiale que j'ai faite, je peux la reformuler si la manière dont elle est proposée ne te convient pas. Tieum512 BlaBla 1 février 2008 à 11:16 (CET)

Déja si Crise financière de janvier 2008 à la Société générale pouvait commencer comme un article encyclopédique classique avec un résumé introductif expliquant le fait par la crise financière de janvier 2008 à la Société générale .... au lieu de Le 24 janvier 2008, le président de la Société générale, M. Daniel Bouton, annonce une perte de 7,1 milliards d'euros[1]. on pourrait alors parler d'un commencement de traitement encyclopédique parce qu' au niveau du résumé introductif c'est pas encore ça. Kirtap ^{mémé sage} 1 février 2008 à 13:00 (CET)

Juste fait le. Quoi que soit l'état d'articles particulier, qu'est ce que vous souhaitez vraiment ? Il y a une proposition pour interdire ce genre d'article, est-elle mauvaise ? Tieum512 BlaBla 1 février 2008 à 13:26 (CET)

Pire cet article a des paragraphes entiers qui ne sont que de simples citations, ce qui est tout sauf construire un article. Mécanisme de la fraude et chronologie de la crise est un titre présomptueux, parce justement on ne sait pas exactement comment la fraude s'est vraiment déroulée, POV des protagonistes avec (encore) citations à la clé dans Plainte de la Société générale, et ça juste en survolant la chose, alors que je pense que cette affaire sera admissible. Pour l'instant, cet article ne relève clairement pas d'une encyclopédie (et pas de 20 minutes, mais peut être de Ouest-France). En gros : parce qu'on n'a pas les documents utiles pour rédiger l'article, on fait un patchwork. Et j'aimerais, à propos de rédaction des propositions finales, que tu consultes plusieurs personnes d'horizons variés, simple question d'objectivité (tu ne peux pas dire que tu es neutre sur cette affaire), s'il te plait. Dernière chose (et tu n'es pas personnellement en cause) : le « juste fait le » est plus qu'agaçant, et contraire à une certaine responsabilisation des contributeurs ayant initié un article. Il est facile de jeter quelque chose sur Wikipédia (ou autre projet Wikimedia, c'est pas le souci), mais le fait d'être au courant d'un souci et de dire ou sous-entendre je m'en fous, tu n'as qu'à le faire, est peu « collaboratif » (au sens où il faut essayer d'imposer le moins de travail possible à celui qui vient après), et peu productif (ma liste à faire n'est qu'un exemple excessivement restreint) - mais ce n'est pas le sujet de cette page. Grimlock 1 février 2008 à 15:02 (CET)

Concernant la parenthèse sur le juste fait le : je trouve aussi cela agaçant dans certain cas mais quand la critique est juste Il n'y a pas de phrase d'intro je pense que ce n'est pas très compliqué a ajouter ou si l'on ne se sent pas, de rajouter un message sur la PdD. Bref avoir une démarche constructive plutôt que de râler sur une page qui ne sera pas lue par les contributeurs de l'article en question. Tieum512 BlaBla 1 février 2008 à 15:34 (CET)

A propos de la consultation : c'est bien ce qui se passe ici. Je ne suis pas neutre en effet, je ne l'ai jamais prétendu : je pense que rien ne s'oppose dans les principes a avoir des article sur des sujets lié a l'actualité récente. Mais dans la proposition faite j'ai bien tenu compte du fait qu'un certain nombre de personne sont contre ce type d'article en général et il y a une section qui permettra a ces personnes de voter contre la proposition et contre ce type d'articles en général. Si cela te semble insuffisant, encore un fois, on peu en discuter, mais je comprend pas bien ce par quoi tu veux le remplacer. Aussi j'ai fait une proposition en partant de ce que l'on peut voir des débats sur PaS (Suppression de Mouvement social Alcatel-Lucent 2007 mais conservation de Fièvre aphteuse d'août 2007 en Angleterre par exemple) et comme je l'ai dis plus haut je pense qu'il n'y a que Élection partielle de 2007 à la mairie de Québec dont je ne suis pas sûr du sort si il serait proposé a la suppression avec ces nouveaux critères. En ce sens la proposition est aussi basé sur l'opinion d'autres personnes. Enfin j'ai modifié la proposition selon les avis donné en haut de cette page. Tieum512 BlaBla 1 février 2008 à 15:34 (CET)

Ou a tu lu que je disait Il n'y a pas de phrase d'intro, je n'ait pas du tout dit cela j'ai critiqué le fait que l'intro n'était pas encyclopédique et que c'est l'un des problemes récurrents de ce type d'article. L'actualité tel que traité dans les journaux s'adresse à un lectorat déja au courant de l'affaire , les journalistes n'allant pas expliquer dans les détails l'origine et les causes qui ont conduit à tel évenement à chaques numéros, il faut suivre le feuilleton. Sur wikipédia ce type de traitement n'est pas pertinent car les lecteurs ne sont pas censés connaitre le sujet dans les détails. Si l'effort d'expliquer l'affaire n'est pas le soucis des rédacteurs , on sort effectivement du cadre encyclopédique. A mon tour de prendre un exemple Controverse sur les relations de Nicolas Sarkozy avec le groupe immobilier Lasserre à Neuilly-sur-Seine voici un article conservé après une PàS (alors qu'il fut une première fois supprimé) qui regroupe tous les défauts d'un article d'actualité. Titre PoV, affaire en cours , basé sur des dépèches et article du fig et du canard, intention d'un des rédacteur[1] de dénoncer Sarkozy à travers cette article. Par sa nature cet article structurellement n'atteindra jamais le stade d'un travail encyclopédique, il ne sera qu'un nid de PoV anti ou pro Sarkozy. En ce qui me concerne d'accord pour mettre à jour des articles existants (personnalité, pays, entreprises mises en cause lors d'affaire financière, etc. ) mais pas pour créer un article sous prétexte qu'il fait la une des journaux, le contenu éditorial de wikipédia n'est pas tributaire du choix des directeurs de presses. Kirtap ^{mémé sage} 1 février 2008 à 15:55 (CET)

Concernant le Il n'y a pas de phrase d'intro, le juste fait le etc on peux laisser cela de coté, je ne cherchais pas a te critiquer personnellement. Tieum512 BlaBla 1 février 2008 à 16:29 (CET)

Pour le reste, quelque soit les exemples, on peux en trouver des bons et des mauvais comme pour tout Wikipédia, cela ne justifiera pas (en tout cas a mes yeux) la suppression de tout un groupe d'article. On a des articles très mauvais dans a peu près tout les domaines. Tieum512 BlaBla 1 février 2008 à 16:29 (CET)

Enfin dire « On ne fait plus d'article d'actualité » n'améliorera pas les articles sur les personnalité, pays, entreprises mises en cause lors d'affaire financière, etc. Je serais même tenté de dire « au contraire ». Si on regarde ce diff il est évident que l'article s'est amélioré depuis le début de l'affaire le 24 janvier. L'article sur Daniel Bouton aussi. Même des article comme Arbitrage (finance) se sont amélioré. Interdire les article lié a l'actualité récente c'est aussi prendre le risque de décourager un grand nombre de contributeurs, et d'éloigner un grand nombre de lecteurs (comme le montre les différentes charts, ce sont majoritairement les article en lien avec l'actualité qui sont consulté) lecteurs qui deviennent parfois contributeurs. C'est un paris risqué de dire que l'on améliorera la qualité globale de Wikipédia en interdisant d'une manière ou d'une autre les article sur des sujets lié a l'actualité récente. Tieum512 BlaBla 1 février 2008 à 16:29 (CET)

Euh là tu confonds « article d'actualité » et opportunisme d'apport d'information(s) sur des articles qui ne portent pas sur un fait d'actualité : la Société générale et Daniel Bouton font parti de ces derniers (admissibles hors du contexte de l'actualité en cours), et pas des premiers, c'est indéniable. C'est l'effet « charognard », courant sur Wikipédia (et ailleurs), avec ses bons et mauvais côtés. Donc ton raisonnement et ton extrapolation ne tient pas du tout. Je rajoute de plus que plus que l'attrait du lecteur, il faut d'abord songer à remplir notre obligation morale de construire une encyclopédie. Wikipédia n'est pas Google, on est tous d'accord dessus : si un lecteur veut des éléments sur la Société générale (au hasard), il est plus pertinent de lui présenter un panorama complet de la banque et de son histoire que d'insister sur un fait en particulier (heureusement que l'article tend vers cela). Et je me demande ce qui est le plus risqué : mettre des vrais garde-fous en place pour essayer d'aller vers la qualité la plus élevée possible mais aussi et surtout la vérifiabilité, la neutralité, la pertinence des faits ajoutés dans le but de faire une encyclopédie, ou alors laisser de quoi favoriser le contournement, volontaire ou non, de ces derniers qui ont bien plus de chance de produire un contenu critiquable (et qui sera critiqué, ça ne fait aucun doute) que d'apporter un plus réel à l'encyclopédie. Grimlock 2 février 2008 à 16:53 (CET)

Tu n'as visiblement pas compris ce que je voulais montrer par ces exemples. Ces exemples montrent que le fait que l'article Fraude à la SG existe n'empêche pas les articles généraux de se créer ou de s'améliorer, au contraire. Je répète ce que j'ai dis plus haut : dire qu'interdire la création de Fraude à la SG permettra de nous reconcentrer sur des articles plus encyclopédique au sens ou Kirpa l'entend est AMHA une erreur et un pari risqué. La masse des contributeurs de Wikipedia n'est pas fixe et n'a pas de raison de suivre les directions de Grimlock, si il n'ont pas le droit d'écrire sur Jérôme Kerviel, rien ne dis qu'il vont contribuer à Société générale. A l'image des articles les plus consultés, les articles sur lesquels il y a le plus de contributions sont les articles liés d'une manière ou d'une autre à l'actualité et ce sont souvent les mêmes contributeurs qui contribuent a un article spécialisé affaire en cour et aux articles plus généraux liés à cette affaire en cours qui sont bien plus nombreux sur Wikipédia. Par conséquence, le lien qui te semble évident entre la garde fou que tu proposes et l'amélioration de la qualité, la vérifiabilité, la neutralité et la pertinence général de Wikipedia ne l'est pas du tout ni pour moi, ni pour un grand nombre de Wikipédien qui pensent que Crise financière de janvier 2008 à la Société générale ne détourne pas Wikipédia de son but, au contraire. Quoi qu'il en soit, l'option d'interdire, d'une manière ou d'une autre, les articles liés à des sujets d'actualité est déjà présente dans la proposition de PDD, si tu penses qu'une autre formulation serait plus convainquant, encore un fois, on peut en discuter. Tieum512 BlaBla 3 février 2008 à 17:31 (CET)

Pas plus que la « masse » n'a à suivre les options de Tieum512, qui sont à mon avis complètement en dehors de ce qu'est une encyclopédie. Je persiste à dire que tu veux marier la carpe et le lapin : preuve en est, tu mélanges allègrement enrichissement (lié à l'actualité ou pas : « effet charognard ») et création d'article, ce qui est deux choses bien différentes. Si un lecteur ne comprend pas que certaines choses ne se font pas ici, c'est qu'il ne souhaite pas dans le fond contribuer à faire une encyclopédie : ça arrive tous les jours et pas que sur des articles liés à l'actualité, et le rôle des contributeurs plus anciens est d'aider à l'aiguillage. Je rajoute deux choses : 1/ nous ne sommes à ce point en déficit de contributeurs sérieux pour que nous courrions après des gens qui préfèrent coller du texte (et pas enrichir Wikipédia, le poids en octets ne correspondant pas à la pertinence encyclopédique de l'information) 2/ rien n'indique que ces personnes qui se voient refuser la création d'un article pour des raisons légitimes (Jérôme Kerviel ne remplit toujours pas les critères d'admissibilité, quoi que tu en penses, et au simple titre de la vérifiabilité des informations) se détourneraient des articles admissibles. Donc, pour finir, si, rassure-toi, j'ai très bien compris ce que tu souhaites dire, et justement, ça ne me rassure pas. Et un grand nombre de Wikipédiens (l'argument du nombre est décidément très ancré, que cela soit pour le nombre d'articles ou des contributeurs) pensent comme moi aussi. Ce qui ne devrait pas entrer en compte dans un débat sur le fond. Grimlock 4 février 2008 à 09:12 (CET)

Je n'ai jamais dis que les Wikipédiens devait suivre mes options. Comme je l'ai dis a peu près un dizaine de fois sur cette page, la proposition découle plus des résultats de PaS que de ma propre opinion que tu ne connais que mal.

Je ne mélange pas enrichissement et création d'article, je dis que les deux vont de concert. Tu n'a absolument pas compris ce que je montrait par ces exemples qui était en réponse a Kirpa : L'existence d'un article lié a un sujet d'actualité n'empêche pas l'enrichissement d'articles plus généraux, au contraire et l'interdiction des articles liés a des sujet d'actualité ne va pas améliorer les articles généraux. On peux (ou pas) souhaiter que les Wikipédiens contribuent sur Politique de la Serbie plutôt que sur Élection présidentielle serbe de 2008 mais interdire la création de Élection présidentielle serbe de 2008 ne veux pas dire que Politique de la Serbie va être créé ou amélioré. Je peux te donner d'autres exemple si tu n'as toujours pas compris.

Si un lecteur ne comprend pas que certaines choses ne se font pas ici : Il y a plusieurs opinions de ce que l'on fait ici, et la réponse une encyclopédie n'a pas la même signification pour tout le monde en terme d'article admissible notamment. Ce n'est pas en répétant Une encyclopédie ce n'est pas ca que tu convaincra qui que ce soit.

La plupart des informations de l'article Jérôme Kerviel sont vérifiable au sens de Wikipédia. (cf. Wikipédia:Vérifiabilité, mais aussi Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse). Tu n'as toujours pas montré, concrètement quelle sont les informations de l'article Jérôme Kerviel qui ne sont pas vérifiable.

Je suis bien au courant qu'un nombre important de Wikipédiens pensent comme toi, c'est bien pour cela que j'ai des le départ proposé d'interdire d'une manière ou d'une autre le traitement de sujets lié a l'actualité dans la proposition. Proposition que je t'ai proposé d'améliorer dix fois sur cette page.

Le débat sur le fond a déjà eut lieu des dizaines de fois. Je pense que tu te trompe, tu pense que je me trompe et comme c'est toi et moi je ne pense pas que l'un arrive a convaincre l'autre.

Le but ici est avant tout d'arriver a faire une proposition pour éviter justement de refaire encore 25 fois ce débat qui ne mène a rien. Tieum512 BlaBla 4 février 2008 à 11:04 (CET)

« Tu n'as toujours pas montré, concrètement quelle sont les informations de l'article Jérôme Kerviel qui ne sont pas vérifiable. » : mais toutes. Que des sources de presse pour une affaire judiciaire en cours, sur un personnage dont on ne sait rien en réalité, et justement sont en contradiction avec les pages que tu cites (en particulier la seconde partie de Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse) ! Il ne suffit pas de citer une source pour assurer la vérifiabilité et la pertinence, et c'est là que le bât blesse. Tu as déjà approuvé plusieurs fois la conservation d'un article (d'actualité ou non) en dépit de la réelle portée de la chose parce qu'on te sort une « source ». Et 'encore une fois j'ai très bien compris ce que tu écris, mais par contre, toi on dirait que tu ne saisis pas la portée de ta propre prose : tu me cites les exemples de Jérôme Kerviel. Merveilleux, c'est précisément le genre de truc que tu ne devrais PAS citer pour appuyer ton propos. Rien qu'avec un rapide coup d'oeil (ne parlons même pas de l'admissibilitde l'article), on peut voir que :

• le paragraphe Découverte de la fraude ne cite pas une fois le sujet de l'article, et donc en tant que tel n'a rien à y faire ...
• la moitié au minimum de Procédure ne relève pas de Jérôme Kerviel, mais de la SG.
• les réactions : pour ma part, une biographie avec réactions m'étonne (c'est un euphémisme). Cela devrait être sur l'article fraude SG.
• Perquisitions une longue citation du Figaro. Intérêt d'un paragraphe consacré dans la biographie du personnage : néant.
• Les contrôles qui porte sur les banques et procédures financières n'a strictement rien à faire dans un article sur la personne de Jérôme Kerviel. Ne parlons même pas de Jean Montaldo comme source, qui devrait déjà être prise avec quelques pincettes.

Donc non, Jérome Kerviel n'est pas un bon exemple pour soutenir tes positions, bien au contraire : il démontre l'incapacité d'écrire un article encyclopédique sur cette personne (et pour cause). Maintenant, parlons des élections serbes. Ah, ben de facto, c'est un fait historique, à portée internationale. Où est le problème d'admissibilité, aux conditions de recul près ? Donc, merci, pour les autres exemples, ça ne sera pas la peine. Encore une fois, tu confonds vraiment les torchons et les serviettes, c'est bien le drame. Quant à améliorer les propositions, encore faut-il que cela serve (et les pages que tu cites dans ta présentation de PDD sont vraiment TOUT sauf utiles à un débat de fond, et certainement pas neutres). Je ne suis pas du tout convaincu que tu souhaites réellement un débat de fond (cf. ma petite remarque précédente), mais avaliser l'admissibilité sans réflexion de tout article. C'est une position qui est effectivement contraire à ce qu'est pour moi une encyclopédie (« Ouvrage de référence contenant des articles de fond (souvent classés par ordre alphabétique) portant sur un grand nombre de sujets, généraux ou spécifiques. »). Mais il y a quand même une partie discussion, non ? Grimlock 4 février 2008 à 15:53 (CET)

Sans contester le fait que l'article Jérôme Kerviel est perfectible et qu'il y a un tri important a faire entre ce qui va dans cet article et ce qui va dns l'article Fraude a la SG, dire que toute les infos de l'article sont invérifiable est tout simplement faux. Un article d'un journal de rference peut être une source sur pour un article et au moins les élément biographique de l'article sont a ce sens vérifiables, ce n'est pas en contradiction avec Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse.

Tu as déjà approuvé plusieurs fois la conservation d'un article (d'actualité ou non) en dépit de la réelle portée de la chose parce qu'on te sort une « source ». Cela n'a certainement rien a faire dans ce debat mais je suis curieu de connaitre la source (justement) de cette accusation.

Les élection serbe : ca me fait plaisir que tu en parle. L'article sur l'élection en cours (fini ce WE) est donc admissible a tes yeux. Peut être pourrais tu nous dire ou est-ce que tu compte placer cette ligne entre article admissible et article non admissible. Dans toute ton argumentation, je ne vois aucun point qui ne s'applique pas a l'article sur l'élection serbe. Et FYI, fait historique, à portée internationale s'applique aussi a la fraude de la SG.

Je ne suis pas du tout convaincu que tu souhaites réellement un débat de fond : Le débat a eut lieu 25 fois, et 25 fois tu as répété la même chose (moi aussi). Tu as donne tes arguments, on n'est pas d'accord. Je pense que ce qui est important maintenant c'est de faire avancer la chose. Et donc que tu essaye de te demander : Un certain nombre d'article sont admissible a mes yeux, d'autre non, ou se trouve a mon avis la limite et pourquoi.

avaliser l'admissibilité sans réflexion de tout article tu n'a visiblement pas lu la proposition. Merci aussi d'arrêter de me considérer comme un conservationiste irréfléchi, c'est vraiment saoulant. Tieum512 BlaBla 4 février 2008 à 16:44 (CET)

Non, l'article Jérôme Kerviel n'est pas perfectible, il est HC.

HC sur la base de quels critères ?

Facile : Jérôme Kerviel. Une autre ? Wikipédia:Pages à supprimer/Luke Woodham et là pas de source citée au moment où tu votes.

Répondu sur ta PdD. Tieum512 BlaBla 5 février 2008 à 10:52 (CET)

Euh, as-tu remarqué que j'ai bien indiqué que l'élection serbe était admissible ? Et la barre est facile à placer dans ce cas : une élection au scrutin universel d'un chef d'état est toujours historique par nature. Comme une accession au poste de premier ministre. Et même si je préfèrerais une construction des séries d'articles et pas de l'essaimage. Et pour finir ce point, j'ai aussi indiqué que la fraude à la SG était de mon point de vue sans doute admissible, même si le traitement est non conforme à ce qui devrait se faire (cf. plus haut). Tu peux me dire qui ne lit pas qui ?

J'ai lu la page. Et merci de ne pas aller sur le terrain du comment je te considère ou pas, ça n'a rien à voir avec ce qui doit être débattu ici (d'autant plus que je pourrais te retourner une remarque similaire).

Grimlock 4 février 2008 à 18:29 (CET)

Un article sur un protagoniste de fait divers sous le feu ou non de l'actualité ne devrait etre admissible que si ce protagoniste a fait d'autres choses qui le rendent notable. Sinon il ne devrait figurer que dans l'article sur l'affaire en cours. Dans le cas présent si ces deux articles sur Jerome Kerviel et sur l'affaire de la SG sont conservés, alors il y aura un article de trop et tot ou tard on devra opérer une fusion. Pour une simple question de pertinence et d'éviter la répétitions d'info. D'ailleurs c'est une des proposition de la PDD je crois, que l'info soit inédite, or ici on a deux fois la meme affaire sous deux titres différent. Kirtap ^{mémé sage} 4 février 2008 à 19:12 (CET)

Qu'une partie de l'article Jerome Kerviel aurait plus sa place sur l'article de l'affaire de la SG est un fait, cependant les deux sont notables.- L'un en temps que personne impliqué dans une affaire célèbre et l'autre en temps qu'affaire célèbre. (comme Affaire du préfet Érignac et Yvan Colonna par exemple). Tieum512 BlaBla 5 février 2008 à 10:52 (CET)

Proposition de Grimlock : Un article lie a un sujet d'actualité est admissible si il est historique par nature. Tu vois, on avance. Tieum512 BlaBla 4 février 2008 à 19:56 (CET)

Selon toi, l'article sur la fraude à la SG est (sans doute) admissible, cependant je ne pense pas qu'il soit historique par nature. Tu te plains de l'état actuel de l'article mais tu dis qu'il est certainement admissible et sur une autre PDD (reforme des PaS) tu dis qu'il faut diriger le débat de l'admissibilité des articles sur le fond et non sur la forme (proposant même dans ce but de geler l'état de l'article) donc je comprend qu'un évènement historique par nature ou historique de facto (comme celui sur la fraude a la SG) devrait être admissible quelque soit leur état actuel.

Que tu trouve que le traitement des article lié a des sujet d'actualité (Et non article d'actualité, qui est un raccourci trompeur) est mauvais est une chose que l'on peut tenter d'améliorer en créant des pages d'aide ou en faisant des recommandation, mais ce n'est pas le sujet ici. Il s'agit ici de tracer un ligne entre ce que l'on considère admissible et ce que l'on considère non admissible. AMHA dire historique par nature n'est pas suffisamment clair et peut être interprété très différemment par différente personnes. Tieum512 BlaBla 5 février 2008 à 10:52 (CET)

? Pardon ? J'indique juste que déjà pour des articles sûrement admissibles (portée historique des élections serbes, pour reprendre ton exemple, qui doivent donner une orientation politique au minimum au pays) comme la SG, Wikipédia n'est pas fichue de faire un article correct du point de vu de ses propres exigences, alors sur des articles sur des sujets dont on ne connaît pas la portée (et il y en a des tonnes), il serait vraiment idiot de ne pas prendre des précautions élémentaires (comme celle d'attendre). Autre exemple d'"information" ajoutée sans discernement ? Jérôme Rothen : quelques uns doivent trouver capitale l'information du délit de grande vitesse. Cela arrive tous les jours à des milliers de Français, et n'influe en rien sur la carrière du footballeur, comme cela a été fait remarquer à plusieurs reprises dans plusieurs émissions télévisées et radiophoniques. C'est justement sur le fond que la question se pose : est-ce que les contributeurs de Wikipédia sont capables dans leur majorité de distinguer le pertinent du non pertinent dans l'actualité : non, à l'évidence. Cela entraîne-t-il des conséquences sur la rédaction d'articles ? Oui. Et sur la création d'articles ? Aussi. Sur ce dernier point (l'idée que j'ai émise plus haut n'est pas une nouveauté, puisque déjà évoquée dans une proposition), les réponses aux questions simples indiquent clairement que la création d'articles traitant d'actualité doit être sérieusement encadrée et la création aveugle plus que découragée. Grimlock 7 février 2008 à 09:05 (CET)

Comment ? Tieum512 BlaBla 11 février 2008 à 12:56 (CET)

[modifier] Ouverture du vote

En l'absence d'évolution de cette discussion et comme indiqué hier sur la page de la PdD, j'ai l'intention d'ouvrir le vote le 5 mars. J'ai modifié la proposition en tenant compte des remarques argumentées ici. Concernant les oppositions de principes aux articles portants sur les faits récents, j'ai demandé, sans succès, a de nombreuse reprise de faire des propositions alternatives. Il y a donc deux sections pour marquer son opposition a tout ou partie des articles d'actualités, Contre tout article portant sur des faits recents et Contre pour d'autre raisons. J'ai aussi ajouté les conditions de vote classique. Tieum512 BlaBla 3 mars 2008 à 11:32 (CET)

Je crois qu'ouvrir le vote alors qu'aucune proposition n'a émergé est une erreur très grave, et le flou des possibilités évoquées est contraire à l'intérêt de Wikipédia. Soit il faut relancer la discussion (un avis sur le Bistro) et différer le vote, soit ajourner purement et simplement cette PDD. Grimlock 3 mars 2008 à 18:44 (CET)

Je crois que la phase de vote est au contraire prête. Les questions posées sont claires. Moez ^m'écrire 3 mars 2008 à 18:53 (CET)

Sauf que la page actuelle ne tient aucun compte de la discussion... R (d) 3 mars 2008 à 19:18 (CET)

Je ne me suis pas préoccupé du contenu de la proposition et ne la ramène donc pas à ce sujet mais seulement sur l'emballage autour. Je viens regarder les modalités de vote, en les comparant à celles de la récente Wikipédia:Prise de décision/Bandeaux de portail qui m'agréaient totalement (« Peuvent voter tous les contributeurs inscrits depuis un mois et ayant au minimum 100 contributions dans l'espace principal, à la date d'ouverture du vote. »). Je les trouve très désagréablement méfiantes, et ambiguës : signifient-elles qu'un votant à cette PdD peut subir un CheckUser dans des conditions moins restrictives qu'un trolleur ailleurs ? Je suis très contre et demande qu'elles soient remplacées par un alignement sur le modèle standard que je viens de citer ci-dessus.

Je suis réservé, sans être aussi farouchement contre, sur l'idée de proposer aux votants "Pour" ou "contre" de mettre leurs votes dans des cases stéréotypées, qui n'arriveront pas à être une partition complète de l'existant : la lecture des commentaires fait par chacun devant leur vote me semble suffire. C'est secondaire, je marque juste ici une préférence.

Il est écrit : « Le résultat est déterminé par le quotient (Pour / (Pour + Contre) ). » Il faudrait être plus précis : cela veut dire je pense « La proposition sera adoptée s'il y a (strictement) plus de votes "Pour" que "Contre" » mais je trouve ma formulation alternative plus claire.

Bref un truc que je trouve important et deux choses plus secondaires.

(Accessoirement aussi, ce n'est pas raisonnable d'annoncer le 3 mars qu'on ouvrira le vote le 5 mars - il se trouve que j'ai cliqué sur la page au bon moment, mais laisser une dizaine de jours pour espérer avoir un peu plus d'avis me semblerait plus raisonnable). Touriste ✉ 3 mars 2008 à 19:00 (CET)

Tout à fait d'accord pour les conditions de vote et le fait que le vote ne peut pas être lancé dans seulement deux jours. Pour le résultat, je ne pense pas qu'une majorité simple soit suffisante pour entériner une nouvelle règle. Il faudrait au moins une majorité des deux tiers. R (d) 3 mars 2008 à 19:18 (CET)

Ok pour les conditions de vote. J'avais pris les conditions d;une autre PdD.

La proposition tiens compte des avis donne en page de discussion. Aussi 10 fois il a ete répéte en PdD que vous pouviez faire d'autre propositions. Rien d'autre que l'interdiction des articles lies a des sujet récent n'a ete évoqué et cette option est présente dans la proposition de vote. Les opinions de Kirpa et de Grimlock sont aussi évoqué, mais il n'y a pas de propositions alternative concrète. Ma derniere intervention sur cette discussion etait encore une fois pour demander a Grimlock comment il voulait restreindre les possibilité d'écrire sur des sujets liés a l'actualité, il n'y a pas répondu. C'est un peu facile de venir dire maintenant que je souhaite passer en force. On peut retarder le vote si il y a des propositions alternatives, mais il n'est pas question, bien sur, d'ajourner cette PdD. Tieum512 BlaBla 3 mars 2008 à 22:25 (CET)

J'ai repoussé le vote. Tieum512 BlaBla 3 mars 2008 à 22:32 (CET)

J'ai mis à jour les conditions de vote conformément à ce que j'écrivais plus haut et qui n'a guère reçu de commentaires hostiles. J'attire l'attention des participants sur le fait que la majorité requise (50 %) a été critiquée au moins une fois (par R). Je suis plutôt sans avis pour ma part, et ai recopié l'existant en révisant la rédaction - mais ça me semble devoir être davantage débattu. Touriste ✉ 5 mars 2008 à 08:51 (CET)

Pour les conditions de vote, pas de problèmes, comme je te l'ai dit j'avais écrit ces conditions en m'inspirant d'autre PDD (Wikipédia:Prise de décision/Utilisation raisonnée d'images sous copyright, Wikipédia:Prise de décision/Passage à 10 arbitres au CAr, Wikipédia:Prise de décision/Limitation des boîtes utilisateurs second tour, ...). L'accord préalable est en effet certainement inutile puisque la seule raison qui pourrais pousser a l'usage du CheckUser est le soupçon de vote multiple. L'utilisation du CheckUser en cas de vote multiple est déjà une raison suffisante dans la politique d'utilisation de l'outil checkuser. Tieum512 BlaBla 5 mars 2008 à 09:49 (CET)

[modifier] Proposition de Bruno des acacias

Bonjour,
Attendu que la phase de vote semble inéluctable, voilà ma proposition, je cite : « Je reste à ce jour convaincu qu'un « fait » suit les mêmes critères d'admissibilité qu'il soit récent ou ancien ».

Cordialement. --Bruno des acacias 4 mars 2008 à 08:38 (CET)

Cf plus haut : En fait c'est un peu ce que j'ai proposé, mais les critères généraux ne sont généralement pas applicable justement parce que la notoriété d'un fait/personne/.../ est récente donc il nous faut nous appuyer uniquement sur ce que l'on a : la presse.

La plupart des critères généraux s'appuient sur des sources autre que la presse et sont donc difficilement applicable au faits récents, d'autant plus que l'on a pas vraiment de critères pour les évènements qui constitue la majorité des cas polémiques de PaS.

Si tu le souhaite, on peux ajouter cette proposition, mais selon moi elle ne dit pas plus que statut-quo puisque au final, il se décidera toujours dans une PaS polémique si un article sur un évènement récent est vérifiable, pertinente et neutre.

Enfin, comme d'habitude, les critères d'admissibilités ne sont pas les tables de la loi et si, pour une raison ou une autre, un évènement est traité par la presse de référence internationale, fait la une de la majorité des journaux de références d'un pays de taille moyenne mais l'article wikipédia ne peux être vérifiable, pertinente et neutre, l'article pourra être supprimé au nom des critères généraux.Tieum512 BlaBla 4 mars 2008 à 10:12 (CET)

+1. J'en conclue ce qui suit. 1/ En l'état la proposition actuelle (pas la mienne, l'officielle) est confuse car elle ne propose pas les votes « Pour le statu quo » et « Contre le statu quo » ; celui qui veut voter Pour le statu quo ne comprend pas d'emblée comment voter. 2/ La difficulté porterait sur les sources : la presse est-elle une source digne de foi ; si telle est la difficulté alors la décision devrait porter sur les critères qui rendent digne de foi une affirmation d'un journaliste 3/ Que le fait soit une personne, un lieu, une théorie ou un évènement, si la source de nos connaissances sur ce fait est digne de foi alors elle est digne de foi que le fait soit récent ou non, que ce fait soit à la une de grandes publications sur une très courte période ou qu'il soit une nouvelle discrète publiée par quelques revues spécialisées pendant plusieurs semaines. Par exemple : si on juge que le journal La Tribune est digne de foi sur des faits économiques de l'année 2000 alors, il est digne de foi sur des faits économiques du mardi 4 mars 2008 à 11:08 (heure française). Pour résumer : que le fait soit récent ou non ne change rien à la vérifiabilité, la pertinence et la neutralité ni d'un contenu ni d'une source. J'ajouterais que si la question porte sur la fiabilité de la presse, la question est inutile : par métier, un journaliste est un vendeur de produits pas plus digne de foi qu'un vendeur de contrats d'assurance ou qu'un arracheur de dents ... on dit bien : « Il ne faut pas croire tout ce que disent les journaux ». Donc, par définition, la presse n'est pas une source digne de foi et c'est donc aux contributeurs de faire un travail de recherche et d'analyse pour évaluer si leur source est digne de foi ; on peut les aider à le faire mais il me semble difficile de décréter ce qui est de facto digne de foi sur des faits récents et de facto non digne de foi sur des faits récents. Je continue donc à privilégier le Projet:Aide, l'analyse de nos succès et l'abandon de cette PDD, ou à défaut, une proposition claire « Je vote pour le statu quo ». Tel est mon humble avis. --Bruno des acacias 4 mars 2008 à 11:09 (CET)

PS : tout ceci n'est que suggestions et je comprendrais sans difficulté qu'elles ne soit pas suivies. Cordialement. --Bruno des acacias 4 mars 2008 à 12:27 (CET)

par définition, la presse n'est pas une source digne de foi est trollissimement inexacte. Il y a de la presse sérieuse, et même si les information de la presse sont certaine fois a prendre avec recul, cela ne veux pas dire que l'on ne rien écrire avec a partir d'article de presse. Aussi, ce problème dépasse le cadre des article d'actualité puisque de nombreux autres articles sont écrit tout ou en partie a partir d'article de presse (échantillon d'article utilisant la presse en source). Les journaliste sont des vendeur autant que les éditeurs. Un article (d'actualité ou pas) n'est ni plus ni moins fiable que ses sources et si l'on source un article par un article de la tribune, comme pour tout les article, le lecteur appuie la confiance qu'il a en l'article de Wikipédia sur la confiance qu'il a en La tribune. La tribune est un journal de référence concernant les informations boursière donc, il est digne de foi lorsque l'on parle d'économie. Aussi, c'est bien souvent un problème de style dans la manière de rapporter l'information plutôt que de réelle vérifiabilité. Tieum512 BlaBla 4 mars 2008 à 13:14 (CET)

Dans un premier temps, j'ai ajouté favorable au statut-quo dans la section vote contre. En l'absence d'autre proposition, si la proposition n'est pas accepté, c'est le statut-quo qui prévaut. Tieum512 BlaBla 4 mars 2008 à 12:58 (CET)

Tout à fait d'accord avec Brunodesacacias. J'ajoute que cette pdd me semble couper les cheveux en quatre pour aps grand chose. La conservation de Jérôme Kerviel a révélé la règle, nul besoin de l'écrire. Apollon (d) 4 mars 2008 à 13:01 (CET)

Premièrement, les PàS ne constituent pas une jurisprudence 2/ L'article sur Jérôme Kerviel est vraiment un exemple à ne pas citer, pour le non-respect de tout un tas de choses. Donc au temps pour la révélation (vraiment n'importe quoi). Grimlock 4 mars 2008 à 13:03 (CET)

Ah, et aussi contre la proposition de Brunodesacacias, car elle est également une porte grande ouverte à une violation des principes fondateurs et à l'action de lobbies en raison de la contradiction interne qu'elle porte : le fait que des contributeurs (parce que les implique un consensus réel) la jugent admissible est en parfait contradiction avec le respect de critères (qui doivent de toute manière être respectés, quoi qu'on puisse en penser) qui se doivent de laisser le moins d'ambiguité possible. Grimlock 4 mars 2008 à 13:09 (CET)

Au risque de me répéter: Quel est ta proposition ? Tieum512 BlaBla 4 mars 2008 à 13:17 (CET)

Cette situation là maintenant montre que la seule issue de la présente procédure est de l'interrompre. Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 4 mars 2008 à 13:31 (CET)

Je ne vois pas pourquoi ce serait la seule issue.

@Tieum512 : Au risque de te surprendre (ou pas) : rien ne m'oblige à faire une proposition (même si celle de Bourrichon me plait assez), après tout il s'agit du travail de synthèse de celui qui gère la PDD (éventuellement aidé par d'autres) à partir des avis émergeants. Deuxième point : les références que tu renvoies en note dans la page de vote sont toujours peu utiles (voir une remarque bien plus haut). Troisième point : pour l'instant, il apparaît que la page de vote ne reflète pas les discussions comme indiqué plus haut par R, entre autres. J'ai émis des remarques, avec exemples, et indiqués quels sont les points qui - selon moi et d'autres - posent problème. Pour l'instant, je dois avouer que je n'ai rien vu de tel en faveur de l'admissibilité immédiate des articles. Je proposerai (tiens si) de rajouter une période tampon de quinze jours minimum avant de traiter un fait. Mais ce ne serait que cosmétique. Grimlock 4 mars 2008 à 13:33 (CET)

Dans le cas de cette PDD, il y a clairement deux avis très différent concernant les évènements récent, et il n'est donc pas possible, ni souhaitable, de faire une proposition synthèse viable de ces deux avis. Il peut soit y avoir des propositions concurrente, que la communauté départagera, soit une seule proposition, que la communauté acceptera ou dénoncera. Je suis prêt a rédiger une proposition interdisant ou repoussant la rédaction d'article lié a des sujet d'actualité, mais il m'avais semblé que ce serait plus efficace si c'était un partisan de cette option qui rédigeait cette proposition. Rien ne t'oblige en effet a le faire, mais ce serait certainement plus productif que de râler parce l'on ne t'a pas pris en compte et de demaqnder l'ajournement de cette PDD sur cette base.

Les références en bas de page sont utile pour voir les nombreuse anciennes discussions sur le sujet, on peux les mettre en PdD si cela gène d'autre personne.

il apparait que la page de vote ne reflète pas les discussions comme indiqué plus haut par R : Plus exactement il apparait que la proposition ne reflète pas les avis de ceux s'opposant par principe aux articles lié a des sujet d'actualité. (Sauf l'interdiction, d'une manière ou d'une autre, des article de ce genre) La raison est simple, aucune proposition n'a été faite dans ce sens, et il y a un mic-mac d'avis non cohérent sur le sujet. Ce n'est pas que je ne veux pas en tenir compte sais que je ne sais pas faire une synthèse de ces avis qui n'ont pas de ligne commune (a part X jours minimum, on peux le proposer quelque part si tu le souhaite).

La proposition de Bourrichon concerne tout évènements, pas tout les sujets liés à des faits récents. J'ai utilisé les remarques de Bourrichon pour modifier la proposition (notamment sa remarque sur la presse a scandale). Tieum512 BlaBla 4 mars 2008 à 14:13 (CET)

Merci pour ces propositions. Je ne fais pas tout à fait la même analyse. Pour moi, cette discussion expose trois approches de Wikipédia : 1/ Un article sur un sujet lié à un fait récent est admissible si ce fait répond à des critères spécifiques aux faits récents 2/ Un article sur un sujet lié à un fait récent est admissible si ce fait répond aux critères habituels sur le sujet 3/ Aucun contenu, que ce soit sur un nouvel article ou sur un article existant, sur un sujet lié à un fait récent n'est est admissible. Sauf erreur de ma part, la proposition actuelle est le cas n°1. La seule chose que je propose, c'est qu'il soit possible de prendre sans ambigüité la décision de rejeter le cas 1. Il est probable que la proposition actuelle permette de faire ce choix, mais elle est vague sur ce point. Il faudrait la clarifier. --Bruno des acacias 4 mars 2008 à 14:57 (CET)

Et j'insiste : je ne vois pas pourquoi un article sur un « récent » lauréat d'un prix Nobel devrait suivre des critères d'admissibilité différents d'un article sur un ancien lauréat d'un prix Nobel Si les critères disent (prix nobel => article) alors cela est vrai dès l'instant où une source fiable nous l'enseigne. Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 4 mars 2008 à 15:04 (CET)

Ok, je commence a comprendre ton point de vue et c'est vrai qu'il y a surement quelque chose de pas très clair sur ce point dans la proposition. Il est évident (pour moi en tout cas) qu'un prix Nobel est admissible en raison des critères sur les Scientifique qui disent qu'un Prix Nobel est admissible.

Un article sur un sujet lié à un fait récent est admissible si ce fait répond aux critères habituels sur le sujet. Cela me semble évident aussi. Je ne pensais pas substituer les critères actualité aux critère généraux ou spécifique, je pensais les y ajouter, en effet la plupart des criteres spécifique sont difficillement applicable aux fait récent. J'entendais :

Aucun contenu, que ce soit sur un nouvel article ou sur un article existant, sur un sujet lié à un fait récent n'est est admissible, la plupart des personne parle uniquement d'une règle de ce type pour les nouveaux articles uniquement. Cette option ne peut être proposé que dans une proposition différente. Tieum512 BlaBla 4 mars 2008 à 15:26 (CET)

Comme quoi la Vérité vient de la discussion ... A suivre (je break, y a pas que Wikipédia dans la vie ...). --Bruno des acacias 4 mars 2008 à 15:32 (CET)

« Plus exactement il apparait que la proposition ne reflète pas les avis de ceux s'opposant par principe aux articles lié a des sujet d'actualité » : excuse-moi, mais là ça devient vraiment travestir la réalité des choses. En conséquence, je tiens donc exprimer publiquement mon étonnement sur cette affirmation osée et à exprimer ma méfiance grandissante sur l'objectif réel de cette PDD, méfiance déjà exprimée par d'autres utilisateurs. Grimlock 4 mars 2008 à 15:43 (CET)

Si tu veux éviter que Tieum travestisse la « réalité des choses », c'est simple : tu te prends par la main et tu fais une proposition. Cela nous éviteras d'avoir à faire des suppositions sur ce que tu veux ou pas. GL (d) 4 mars 2008 à 15:54 (CET)

Franchement Grimlock, va prendre un café et fait une pause. Il n'y a pas de complot, les conservationnistes ne sont pas des Men in black, ils ont comme toi la volonté d'améliorer Wikipédia meme si ils ne partagent pas la meme vision de ce que doit etre une encyclopédie, je ne cherche a berner personne ni a manipuler quoi que ce soit, je ne fait pas de calcul de ce genre et je t'ai demandé 25 fois sur cette même page de clarifier ta position pour que l'on fasse une proposition alternative. Je n'ai jammais souhaité passer en force, j'ai juste au dessus discuté avec Bruno pour modifier la proposition, je suis aussi plus qu'ouvert a ajouter une autre proposition. Au lieu de rebondir sur cette phrase, rebondit plutot sur celle-ci : il n'est donc pas possible, ni souhaitable, de faire une proposition synthèse viable de ces deux avis. Il peut soit y avoir des propositions concurrente, que la communauté départagera, soit une seule proposition, que la communauté acceptera ou dénoncera.. Tieum512 BlaBla 4 mars 2008 à 15:57 (CET)

Et si je ne m'abuse, la proposition concurrente pour être un truc comme:« Les informations datant de moins de n jours, par exemple n est 15, sont réputées ne pas être dignes de foi. En conséquence, tout contenu reposant sur des informations datant de moins de n jours n'est pas admissible sur Wikipédia. ». Je repars .... --Bruno des acacias 4 mars 2008 à 16:02 (CET)

@GL : Lis un peu la page. Pas d'autre commentaire. Ah si. Il y a eu aussi d'autres personnes qui ont exprimé des opinions semblables aux miennes.

@Tieum512: Pardon ? Faudrait pas trop exagérer non plus. J'indique que ton affirmation est fausse. Lis la page de cette PDD que tu as lancée, et tu verras que les gens ne s'opposent pas aux articles liés à l'actualité (si on revient à l'exemple récurrent : la Société Générale), mais bien aux articles d'actualités lancés sans aucune réflexion, sources étayées et vision à long terme (Jérôme Kerviel) etc., ce qui est le cas de l'immense majorité d'entre eux. La nuance est d'importance. Autrement dit, ils s'opposent au n'importe quoi appuyé par ceux que tu qualifies de conservationnistes, et incompatible avec les exigences d'une encyclopédie. Je te proposerais bien une suggestion similaire à la tienne, mais ça ne serait pas très apprécié (et ça serait normal).

@Bruno : Proposition concurrente ? Pas vraiment . Complémentaire au plus.

Grimlock 4 mars 2008 à 18:23 (CET)

Il est en effet probable que nous soyons encore dans l'attente d'une proposition concurrente. Mais celle-là, je ne la cherche pas. J'ai juste indiqué une piste pour donner des idées à ceux qui veulent avancer sur cette proposition concurrente. J'ai pour ma part repris cette même idée ci-dessous pour en faire un complément à ma proposition. --Bruno des acacias 4 mars 2008 à 18:34 (CET)

J'ai relu un certain nombre de truc sur ce thème des sujets liés à des faits récents et je ne vois pas d'autres approches possibles que les trois suivantes : 1/ Les connaissances admissibles sur Wikipédia le sont qu'elles soient récentes ou non 2/ Aucune connaissance récente n'est admissible sur Wikipédia 3/ Les connaissances récentes ne sont admissibles sur Wikipédia que si elles respectent des critères spécifiques, par exemple la nature des sources, la date de dernière publication ou le ton utilisé pour les exposer. J« e ne vois pas de 4ème voie ». Cordialement. --Bruno des acacias 4 mars 2008 à 18:48 (CET)

Et ? Je lis un peu tout et n'importe quoi sur cette page et je ne doute pas qu'il y ait des gens qui partagent l'une ou l'autre de tes opinions mais je n'ai toujours pas compris ce que tu veux. Si tu as une proposition à faire, vas-y et elle sera soumise au vote. GL (d) 5 mars 2008 à 10:48 (CET)

[modifier] Refonte de ma proposition

Un truc du genre : « 1/ Tout article sur un sujet lié à un fait récent est admissible s'il suit d'une part les critères d'admissibilité sur le sujet 2/ et d'autre par les critères d'admissibilité spécifiques aux sujets liés à un fait récent. Les critères d'admissibilité spécifiques aux sujets liés à un fait récent sont les suivants : blablabla. 3/ Et dans le blablabla : toute information datant de moins de n jours n'est pas admissible sur Wikipédia. » La décision porterait sur pour ou contre chacun des points 1, 2/ et 3/. Par exemple : A) si {Pour 1 Contre 2 Contre 3} l'emporte, alors décision = rien de changé ; B) si {Pour 1 Pour 2 Pour 3} l'emporte alors décision = seules les information datant de plus de n jours qui sont conformes aux critères habituels et aux critères spécifiques peuvent être publiées sur Wikipédia. Un truc de ce genre. --Bruno des acacias 4 mars 2008 à 18:03 (CET)
Après nouvelle relecture attentive, je maintiens que la proposition actuelle est bien le point 3, à savoir que si elle est adoptée, alors il faudra attendre qu'une connaissance ait été publiée dans plusieurs supports avant d'être admissible., ce qui pour moi est inadmissible . En effet, par exemple, à l'instant où le président de la république française annoncera qu'il a acepté la démission du gouvernement, cette connaissance sera sur le champ vérifiable, pertinente et neutre même si elle n'est publiée à cet instant que par le JT de 20:00. Il faut donc bien soit la compléter par le point 1 et le point 2 soit expliquer en clair ce qui se passe si on vote contre. Cordialement. --Bruno des acacias 4 mars 2008 à 20:27 (CET)

La question est à mon avis le problème de fiabilité de la source : a priori, un dossier dans un mensuel sérieux (par exemple le Spiegel) m'inspire déjà plus confiance qu'une foule d'articles de quotidiens : ceux-ci sont souvent élaborés à partir d'une même série de dépêches, et à la hâte (c'est le métier qui veut ça). Autant sourcer des faits non ambigus (par ex. démission d'un premier ministre, condamnation pénale) dans un article à partir de la presse quotidienne/hebdomadaire ne me paraît guère gênant (il s'agit de quelques éléments d'un article), autant écrire tout un article qu'avec de telles sources est périlleux. Ne pourrait-on pas tenter de définir ce qui est admissible en fonction des sources disponibles ? Ω (d, c) 4 mars 2008 à 20:49 (CET)

+1. S'il y a urgence à traiter les sujets liés à des faits récents, ce que j'ignore, alors je pense que cette piste, je cite « tenter de définir ce qui est admissible en fonction des sources disponibles » est à creuser. Elle reprend ce que j'ai présenté en cas n°2 « critères d'admissibilité spécifiques aux sujets liés à un fait récent », qui seraient là, la nature des sources. C'est aussi peut-être assez proche de la proposition actuelle dans l'idée, sauf que ce n'est pas le nombre de publications mais la fiabilité de la publication qui fait la force de la source. Bref, idée à creuser. --Bruno des acacias 4 mars 2008 à 21:00 (CET)

La proposition parle de journal ou de revue de référence. Évidement, pour un article de science Nature est une revue de référence alors que La Tribune n'en est pas une. Tout comme Le Monde n'est pas un journal de référence concernant l'informatique mais 01net.com en est plus ou moins un. On peut peut être dire des revues ou journaux considéré de référence dans le domaine concerné. Tieum512 BlaBla 5 mars 2008 à 10:20 (CET)

Selon moi, tes point 1 et 2 vont de pair, comme dis plus haut, la plupart des critères d'admissibilité des article ne sont pas vraiment applicable aux sujet lié a l'actualité mais il se base par principe (et en principe...) sur l'existence certaine de source fiable. il ne s'agit pas ici de remettre en cause la totalité des critères. Et comme tu l'as dit, si l'on a Pour 1, Contre 2, contre 3, rien ne change, il n'y a donc pas beaucoup d'interet a voter sur le point 1. Je pense donc que la proposition du paragraphe ci-dessus est meilleur que celle actuellement sur la PDD. Aussi, et pour reprendre ton exemple, si une info n'est relayé que par un journal télévisé de 20h, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une information vérifiable, mais dans les fait, une information de ce type ne sera pas relayé uniquement par un journal mais par des dizaine de journaux de références (même si dans les premières minutes, il s'agira sans doute de dépêche AFP - qui sont relativement fiable, et exempte d'interprétation). Savoir si une information est admissible a 20h ou a 20h10 n'est a mon avis pas très important ici.

Pour le point trois, on peux effectivement le proposer en plus, bien qu'il s'agit d'un point à ajouter à WP:V et non au critère d'admissibilité. Tieum512 BlaBla 5 mars 2008 à 10:12 (CET)

Il reste donc à clarifier le point 2 pour prendre sur le point 2 la bonne décision. Or, si on prend comme exemple mon cas personnel, je ne vois pas comment voter. Ma position est claire : non aux faits divers quelque soit leur couverture médiatique, non aux faits graves sans sources et oui aux faits graves sourcés. Par exemple : non à la nuit d'ivresse de Paris Hilton même si tous les médias en parle, non à l'exposé d'une nouvelle théorie sur les OGM publiée uniquement par un producteur de semences, oui et sans attendre que tous les médias s'en empare à l'annonce de la démission d'un gouvernement. Je vote quoi ? Je vote Contre et on remet le couvert ... --Bruno des acacias 5 mars 2008 à 10:28 (CET)

En l'état, la proposition disqualifie une article sur la nuit d'ivresse de Paris Hilton tout comme la nouvelle théorie OGM ou l'on a pas la même idée de ce qu'est un journal de référence. Quoi qu'il en soit, les infos sur la nuit d'ivresse de Paris Hilton sont si besoin est a ajouter a l'article Paris Hilton comme le suggère la dernière phrase de la proposition. Tieum512 BlaBla 5 mars 2008 à 10:50 (CET)

[modifier] Voulons-nous faciliter la publication sur Wikipédia des faits qui font vite et fort la Une ?

Bonjour,

Est-ce bien cela la proposition : faciliter la publication sur Wikipédia des faits qui font vite et fort la Une des médias et écarter le plus longtemps possible les faits qui ne font pas la Une ?.

Sauf erreur de ma part, le résumé de la proposition est :

En résumé : Je vote Pour si je veux que les seuls articles sur des sujets liés à des faits récents qui soient admissibles soient ceux sur des sujets liés à des faits publiés tôt dans plusieurs médias. En conséquence, je vote Pour si je veux que Wikipédia suivent la Une des médias mais avec quelques jours de retard.

Si j'ai des sources alors je crée l'article, ; si je n'en ai pas, je ne le crée pas. Bref, rien de nouveau sur Wikipédia. En revanche ce qui est nouveau, c'est plus vite les sources sont disponibles, plus vite l'article est créé. Dans l'attente de la réponse. Cordialement. --Bruno des acacias 5 mars 2008 à 10:15 (CET)
J'ajouterais que, si j'ai bien compris, seuls les contributeurs qui veulent faire de Wikipédia un site intégrant du fait divers en décalage de quelques jours sur la presse quotidienne ont intérêt à voter Pour. C'est-à-dire ceux qui veulent faire de Wikipédia un magazine hebdomadaire grand public ... Me semble-t-il. --Bruno des acacias 5 mars 2008 à 10:34 (CET)

Il y a en effet, AMHA, erreur d'interprétation. Le point sur La Une sert a disqualifier des sujets qui deviendraient admissible via les critère pour les article lié a des fait récent alors qu'il ne sont pas et ne seront jamais admissible via les critère généraux ou spécifique. Exemple, un auteur sort son premier livre, suffisamment notoire pour qu'il ais droit a 30 ligne dans un certain nombre de journaux, mais pas suffisamment pour que cela soit retenu pour des ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.) ou pour que des universitaires publie des travaux consacrés à cet auteur. Si l'auteur n'écrit pas de deuxième bouquin, il ne rentrera jamais dans les critère pour les auteurs, mais il sera ad-vitam-eternam admissible via les critère lié a l'actualité. Les seules sources seront pour toujours 10 articles de presses de 20 lignes datant de 5 ans et l'article sera invérifiable.

Dire ont fait la Une peut sembler comme céder au sensationnalisme, mais c'est avant tout autant un critère nous permettant de nous assurer de la diversité et de la viabilité des sources, que de l'aport de sources autre que journalistique après un certain temps. Tieum512 BlaBla 5 mars 2008 à 10:44 (CET)

Je ne comprends pas. Un article sur cet auteur sera-t-il admis ou non ? Si oui, ce que je comprends quand je lis « mais il sera ad-vitam-eternam admissible via les critère lié a l'actualité », alors je conclurais que ces critères favorisent la création d'un volet « magazine de faits divers » dans l'encyclopédie Wikipédia. Voilà. --Bruno des acacias 5 mars 2008 à 10:55 (CET)

En effet ce n'est peut etre pas clair : Si on ne mentionne pas a fait la Une de ...' alors un auteur sort son premier livre, suffisamment notoire [...] ad-vitam-eternam admissible via les critère lié a l'actualité.

Dire a fait la Une ... nous permet donc au contraire de ne conserver que les articles qui ont des sources suffisamment diverse et qui entreront certainement dans les criteres généraux une fois l'actualité retombé. Tieum512 BlaBla 5 mars 2008 à 11:03 (CET)

Donc, j'ai beau creuser, j'en conclue toujours la même chose : cette procédure nous invite à substituer les critères existants par des critères qui rendent admissibles un article sur un sujet du seul fait que ce sujet à été à la Une de la presse. Donc, peu importe que le sujet n'ait été publié que dans Voilà, Closer et consors, qui peuvent être considéré comme des médias de référence en ce qui concerne la vie privée des personnalités publiques, dès lors qu'il est publié sur un nombre suffisants de supports et sur une période suffisamment longue, alors il est admissible. C'est donc bien de la mise en place de critères qui permettent d'intégrer sur Wikipédia un volet « magazine de faits divers » que ce vote décide. L'introduction est donc fausse. Elle devrait être : « Parce que même un fait divers a sa place sur Wikipédia dès lors qu'il est suffisamment couvert par les médias et donc vérifiable, pertinent et neutre, alors nous devons substituer aux critères existants trop restrictifs des critères qui permettent de publier des connaissances sur des faits divers. » Car, entre nous, un auteur qui a publié un seul bouquin qui a défrayé la chronique pendant 15 jours sur la presse à scandale et qui tombe dans l'oubli, c'est un fait divers ; il est d'ailleurs probable que si tous les pays occidentaux avaient subi une série d'attentats islamistes le jour de ce scandale littéraire, le scandale n'aurait pas été publié. Conclusion : la proposition mise au vote est bancale ; soit on change l'introduction, soit on change les critères, soit on change les modalités de vote mais on ne laisse pas en l'état ; en tout état de cause, on clarifie en donnant des exemples. Tel est ma demande expresse. --Bruno des acacias 5 mars 2008 à 13:10 (CET)

cette procédure nous invite à substituer les critères existants par des critères qui rendent admissibles un article sur un sujet du seul fait que ce sujet à été à la Une de la presse, peut être oui, mais la proposition de critère dit La Une de la majorité des journaux ou revue de référence d'un pays de taille moyenne Et Des articles de fond dans la presse de référence internationale. Il n'y a a mon avis pas vraiment de changement par rapport a ce qui est accepté aujourd'hui (souvent après passage en PaS). On accepte un article sur une éléction importante, pas celui sur un mouvement de greve assez mineur. Si tu as des contre exemple concret je suis pret a en discuter, mais la je ne vois vraiment pas de cas autre que complètement hypothétique.

Voilà, Closer et consors journaux de référence ? il ne faut pas exagérer! De plus Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse met déjà en garde contre l'utilisation de telle sources, et la proposition parle d'article de fond.

Je pense que tu n'a pas compris mon exemple, avec de tel critères, un écrivains qui a écrit un seul bouquin et qui tombe dans l'oubli n'est certainement pas admissible, ni aujourd'hui ni demain. Je ne vois pas quel écrivain a fait la Une de la majorité des journaux de référence d'un pays de taille moyenne et a fait l'objet d'article de fond dans la presse internationale, et si il y en avait un, serais-ce vraiment choquant qu'il soit admissible ? Il y aura des sources nombreuse et varié et digne de foi pour écrire un article. Pense tu vraiment qu'il tombera dans l'oubli ? Ne pense tu pas qu'il remplisse rapidement les critères généraux sur les écrivains ? Ou même les critères généraux ?

Si le scandale n'est pas publié, il n'y a pas de source et donc il est normal qu'il n'y ais pas d'article. Je ne vois pas le problème. On peut dire : Si il avait sorti son livre révélation susceptible de le propulser a la Une d'une majorité des journaux de référence d'un pays entier un autre jour, il serait peut être admissible, mais je ne vois pas ce que ca change. C'est le cas pour toute les sources : un livre est peut être une formidable source qui rendrait un article sur une personalité obscure admissible, si il n'est pas publié parce que l'éditeur préfère éditer un livre qui se vent mieux, que veux tu qu'on y fasse ? Tieum512 BlaBla 5 mars 2008 à 14:43 (CET)

Bof, bof, bof, sauf le respect que je dois à tous. Je trouve en effet qu'il y a beaucoup d'interprétations à faire des critères proposés pour pouvoir les utiliser et je crains que tout le monde ne fasse pas la même interprétation de ces critères. Malgré mes efforts, je reviens toujours au même point : les décisions des journalistes de publier ou non un contenu ne nous aideront pas à déterminer ce qui est admissible sur Wikipédia, c'est à nous de faire le travail et nous n'avons pas à le confier aux journalistes. Donc que le sujet soit lié à un fait récent ou couvert par la presse ne change pas grand chose à ses conditions d'admissibilité. Voilà. --Bruno des acacias 5 mars 2008 à 17:13 (CET)

[modifier] Proposition clarifiée

Exemples: 1/ Wikipédia publie des connaissances sur le nouveau lauréat du prix Nobel dès que cela est annoncé (il y a des critères pour les prix Nobel donc les critères "faits récents" ne s'appliquent pas) 2/ Wikipédia ne publie des connaissances sur la démission d'un gouvernement que plusieurs jours après l'évènement (il n'y a pas de critères pour ce type d'évènement donc les critères "faits récents" s'appliquent) 3/ Wikipédia publie des connaissances sur la nuit d'ivresse de Paris Hilton à vie (les critères "faits récents" s'appliquent). Si j'ai bien compris. --Bruno des acacias 5 mars 2008 à 13:28 (CET)

1/ Oui

2/ Ce sont des critère pour les articles, pas pour toutes information. Donc si le gouvernement démissionne cela peut s'inclure sur l'article Gouvernement Fillon. Pas besoin d'attendre plusieurs jour.

3/Non, pas d'article Nuit d'ivresse de Paris Hilton puisque cela ne rentre pas dans les critères. Si il y a des infos pertinente provenant d'article digne de foi concernant cette nuit, cela peut (peut etre) figurer dans l'article Paris Hilton, cette proposition de critère n'a rien a voir avec cela. C'est les bêtes principes de Vérifiabilité et de Pertinence qui s'applique. Tieum512 BlaBla 5 mars 2008 à 14:51 (CET)

1/ OK 2/ OK 3/ Non OK. Si les critères sont acceptés, dès lors que la nuit d'ivresse de Paris Hilton aura une couverture médiatique suffisante (presse de référence, nombre de publications et durée de publication), alors tout contributeur sera libre de créer un article sur ce sujet. Parce que, je cite : « Wikipédia a pour but de présenter un article sur tout sujet lié à un fait récent qui a été l'objet de nombreux articles de fond dans des revues ou journaux de référence et a fait la Une de la majorité des journaux de référence d'un pays de taille moyenne, pendant plusieurs jours et dans plusieurs pays, que le sujet remplisse ou non les autres critères d'admissibilité. » En particulier, personne ne pourra lui opposer que sa presse n'est pas de référence ou que ce n'est pas un article de fond. Ce n'est peut-être pas l'application que chacun fera de ces critères mais c'est une application que chacun sera libre de faire. Pour simplifier à l'extrême, la proposition se résume à { la presse décide que le fait doit être amplement et durablement couvert => la presse rend admissible l'article sur un sujet lié à ce fait }. Je veux bien croire que je me trompe, mais je suis convaincu que certains contributeurs vont le comprendre comme ça. Donc, si je me trompe, il faut clarifier la proposition. Voilà. --Bruno des acacias 5 mars 2008 à 17:05 (CET)

Tu pense vraiment qu'une nuit d'ivresse de Paris Hilton va faire la Une de la majorité des journaux de référence d'un pays de taille moyenne et sera l'objet de nombreux articles de fond dans la presse de référence internationale ? Tu as un exemple non hypothétique ? Tieum512 BlaBla 5 mars 2008 à 17:15 (CET)

Oui, il y en a des tas : la publication d'un premier ouvrage d'un auteur, le transfert de tel joueur de football, les indemnités de départ de tel dirigeant, les querelles entre deux acteurs de série de TV, le lancement d'une nouvelle version de jeu video, etc. Sauf à préciser ce qu'est la presse de référence et un article de fond. Marianne, Aujourd'hui, le Sun, et la TV nous donnent des exemples en pagaille. --Bruno des acacias 5 mars 2008 à 17:23 (CET)

Indépendamment de savoir si oui ou non les critères sont utiles ou laxistes, ce qui n'est pas l'objet de cette discussion mais l'objet du vote, si ce que tu proposes est en effet la proposition clarifiée que je fais, je souhaiterais qu'elle remplace celle en place parce qu'elle est sans ambigüité, du moins pour moi. Je la reformule : « Un article sur tout sujet lié à un fait récent qui a été l'objet de nombreux articles de fond dans des revues ou journaux de référence et a fait la Une de la majorité des journaux de référence d'un pays de taille moyenne, pendant plusieurs jours et dans plusieurs pays, est admissible sur Wikipédia, que le sujet remplisse ou non les autres critères d'admissibilité. »--Bruno des acacias 5 mars 2008 à 17:27 (CET)

Je refais donc les exemples.

.

Si j'ai bien compris. --Bruno des acacias 5 mars 2008 à 18:12 (CET)

Je comprend ton opinion mais je ne suis pas vraiment d'accord ni avec la formulation ni avec tes exemples.
En effet, on peut certainement préciser ce qu'est la presse de référence mais pour moi ce n'est pas l'objet de cette PDD, c'est une formulation qui est déjà présente dans d'autre critères et qui ne porte pas vraiment à polémiques. En fait c'est déjà explicité dans la page Usage raisonné des article de presse. Si il y a vraiment des cas tangents, et il y en aura certainement, cela se règle en PaS comme pour toutes les pages tangentes aux critères.
Encore une fois je pense que tes exemples sont hypothétiques et ne sont pas vraiment pertinent :

• un premier ouvrage d'un auteur : Quel premier livre d'un auteur fait la Une de la majorité des journaux de référence d'un pays de taille moyenne et fait l'objet d'article dans la presse de plusieurs pays ? Un tel auteur entre sans aucun doute dans les critères généraux.
• transfert de tel joueur de football, les indemnités de départ de tel dirigeant : Information à placer sur la page du club selon la recomandation de la dernière phrase de la proposition. Si vraiment cela fait la Une de la majorité des journaux de référence d'un pays de taille moyenne et l'objet d'article de fond dans la presse internationale, je pense qu'il s'agit d'une polémique importante, d'une affaire économico-politico-judiciaire, et que l'article en question ne serait pas Indemnité de départ de machin mais Affaire machin qui sera certainement encore une fois certainement admissible via les critère généraux.
• les querelles entre deux acteurs de série de TV : Exemple hypothétique. Quelle querelle fera la Une de la majorité des journaux de référence d'un pays de taille moyenne et l'objet d'article de fond dans la presse internationale ? J'ai beau chercher je ne vois pas.
• une nouvelle version de jeu video : Admissible via les critère spécifique aux jeux vidéo. Qui sont assez large et qui accepterais largement un jeu vidéo qui fait la Une de la presse de référence et l'objet d'article dans la presse internationale.

Des exemple concret sont donnés en notes de la proposition : Affaire de la SG, émeutes dans les banlieue française, Jérôme Keriel, Fièvre aphteuse d'août 2007 en Angleterre, Élections législatives françaises de 2007, Assassinat de Benazir Bhutto, etc.
Aussi, je suis vraiment opposé au fait de mètre des exemples hypothétiques dans la proposition, car dans ce cas, les votant votent selon des exemples qui demanderaient une discussion approfondie, et non selon la proposition et le cas général. On peux mettre en valeur les exemples donné en page de discussion et il y a déjà les exemples concret qui ont déjà été discutés.
Mettre que le sujet remplisse ou non les autres critères d'admissibilité me semble inutile en regard de la proposition presente sur la PDD. Il est indiqué dans la proposition modifié suite a ton intervention (très pertinente et je t'en remercie) a fait l'objet, pendant plusieurs jours et dans plusieurs pays, de nombreux articles de fond dans des revues ou journaux de référence et a fait la Une de la majorité des journaux de référence d'un pays de taille moyenne. Ou s'il remplit les critères habituellement applicable;. Je pense que c'est assez clair, dire a fait l'objet, pendant plusieurs jours et [...] d'un pays de taille moyenne, qu'il remplisse ou non les autre critère brouille le propos de la PDD, plutot que de l'éclaircir. Le propos de la proposition aujourd'hui est de dire :

1. Soit l'article remplit des a présent les critère généraux ou spécifique, dans ce cas la pas de probleme (C'est ce qui se fait aujourd'hui);
2. Soit l'article est sur un sujet qui a fait l'objet d'article de fond [...], dans ce cas la, c'est un sujet effectivement notoire et l'on dispose très certainement de beaucoup de sources digne de foi et varié. Il est admissible. C'est ce qui se fait aujourd'hui, plus ou moins chaotiquement via les PaS.

Concernant les exemples:

1. OK, bien que je ne le dirais pas comme ça (il y a des critères pour les prix Nobel donc les critères "faits récents" ne s'appliquent pas) mais simplement l'article est admissible car dans les critères spécifique, il n'y a pas de polémique la dessus et c'est ce qui se fait depuis toujours.
2. sur l'auteur d'un premier roman qui fait un tabac dans la presse oui et non, comme dit plus haut, si il a fait l'objet d'article de fond [...] il remplit certainement les critères pour les écrivains.
3. il n'y a pas de critères pour ce type d'évènement donc les critères "faits récents" s'appliquent : l'article ne sera pas créé avant que la couverture médiatique ait assez duré. Wikipédia est une encyclopédie, on écrit un article sur l'ancien gouvernement et sur le nouveau gouvernement, pas sur la démission d'un gouvernement (Sauf hypothétiquement si cette démission est conséquence d'une affaire X ou Y, mais c'est l'article sur l'affaire qui est concerné par les critères pas la démission du gouvernement). Expliciter ceci est a mon avis HS dans cette PDD. Si on commence à vouloir expliquer qu'on ne fait pas un article sur Le taux de chômage tombe à 7,8 % au 4e trimestre (titre du Monde d'aujourd'hui) mais sur taux de chômage ou Chômage en France ou Chômage en France en 2007, ce n'est plus un paragraphe des critère d'admissibilité qu'il faut proposer, mais un set entier de page d'aide, ce qui serait surement une bonne chose, mais sort complètement du cadre de cette PDD. Gardons les chose simple.
4. Wikipédia ne publie aucune connaissance sur la nuit d'ivresse de Paris Hilton, quelque soit la couverture médiatique Oui et non. De facto, certainement oui, de-jure, non. De facto, je ne vois pas comment Nuit d'Ivresse de Paris Hilton pourrais rentrer dans les critère pour les faits récents. De-jure, c'est toujours possible. Si lors de sa nuit d'ivresse, Paris Hilton conduit bourré, tue 3 vielle femme et un femme enceinte, cambriole nue la maison blanche et viole George Bush, il est possible que cela fasse la Une de la majorité de la presse de référence [...] ait des conséquences importantes et soit ainsi admissible. Encore une fois c'est un exemple complètement hypothétique et en discuter s'apparente à de l'en... de mouche. Il y a une affaire, a-priori people, qui serait admissible dès ou quelque jours après sa révélation selon cette proposition, c'est le Monicagate (en:Lewinsky scandal).

. Tieum512 BlaBla 6 mars 2008 à 10:32 (CET)

Je te laisse faire. En fait, tu n'as rien changé d'un iota. Il ne rste plus qu'à espèrer que ce travail de discussion aura facilité le débat lors du vote. A suivre ... au vote. Cordialement. --Bruno des acacias 6 mars 2008 à 10:55 (CET)

PS : moi, je suis opposé à mettre en exemple des cas concerts ... c'est déplacer une décision d'ordre général sur des cas particuliers. Dans mon job, c'est une démarche que nous écartons systématiquement : soit on traite un sujet d'ordre général sans aucun exemple réel, soit on traite un cas particulier. Nous ne faisons jamais l'amalgame. Et, moi, je ne le ferais jamais sur Wikipédia, personnellement. Voilà. --Bruno des acacias 6 mars 2008 à 11:00 (CET)Concrètement, ça veut dire que si comme la proposition est associée à des cas concrets, je voterai contre une prise de décision dans ces conditions. --Bruno des acacias 6 mars 2008 à 11:02 (CET)

Vu que tu es le deuxième a te plaindre de la référence a ces exemples, je les retire et les met en PdD. Tieum512 BlaBla 6 mars 2008 à 11:33 (CET)

Pas bête. Une sorte d'aide que ceux qui le veulent peuvent consulter mais qui qui ne donne pas de lien direct entre le vote sur la prise de décision d'ordre général et sur les exemples. Merci. --Bruno des acacias 6 mars 2008 à 11:38 (CET)

Selon moi,

• « Un article sur tout sujet lié à un fait récent qui a été l'objet de nombreux articles de fond dans des revues ou journaux de référence et a fait la Une de la majorité des journaux de référence d'un pays de taille moyenne, pendant plusieurs jours et dans plusieurs pays, est admissible sur Wikipédia, que le sujet remplisse ou non les autres critères d'admissibilité. » (ta proposition)
  

et

• « Un article sur tout sujet lié à un fait récent est admissible sur Wikipédia :
  • si le sujet a été l'objet de nombreux articles de fond dans des revues ou journaux de référence et a fait la Une de la majorité des journaux de référence d'un pays de taille moyenne, pendant plusieurs jours et dans plusieurs pays,
  • Ou s'il remplit les critères généralement applicable. » (proposition proche de celle actuellement sur la PDD - a la différence de pendant plusieurs jours et dans plusieurs pays qui s'applique ici aussi à la Une)}}

sont, sauf erreur de ma part logiquement identique puisque dans le cas général on applique toujours logiquement les critères qui rend l'article admissible.

• Si un prix Nobel a sorti un album de musique, il sera admissible du fait de son prix nobel et non admissible du fait de son unique album -> Il est admissible.

Idem, en appliquant ta proposition :

• Si un prix Nobel a fait l'objet d'article mais n'a pas fait la Une [...]. Il est admissible via les critère pour les scientifiques et non admissible via les critère pour les article liés a des fait récent -> Il est admissible.

On arrive aux même conclusion avec la proposition actuellement sur la PDD. J'avais ajouté Ou s'il remplit les critères généralement applicable. suite a ta remarque et a l'exemple du prix Nobel, non admissible car récent, en pensant régler ce probleme. Tieum512 BlaBla 6 mars 2008 à 12:12 (CET) (conflit de modif) On pourrais dire en plus de la proposition lorsqu'un article est lié a l'actualité récente, on applique les critères pour les article lié a l'actualité récente que l'article soit admissible ou non via tout autres critères (C'est peut être ce que tu voulais dire ?) Mais c'est une tout autre proposition qui a des implications beaucoup plus restrictive et que l'on ne peut proposer qu'en plus de celle actuellement en PDD. Tieum512 BlaBla 6 mars 2008 à 12:50 (CET)

Oui, les deux formulations [note de Tieum512 car conflit de modif:Celle de Bruno et celle actuellement en PDD] sont en effet très proches. Il est donc peu utile de changer. De toutes les façons, pour ma part, je pense que ce sont les participants aux votes qui seront les mieux placés pour indiquer si la proposition est ambigüe ou non. --Bruno des acacias 6 mars 2008 à 12:41 (CET)

Ok pour moi, en l'état je pense que la proposition est prête a passer au vote. Il reste l'option de demander n jour avant que l'article soit admissible qui avait été proposé et qui peux être ajouté dans une deuxième section de vote du style :

Un article sur un sujet lié a l'actualité ne peut être admissible que n jours après l'évènement le rendant notoire. ou n jour apres son apparition dans les médias...(n=15 apparemment) Tieum512 BlaBla 6 mars 2008 à 12:50 (CET)

Ou comme tu l'as mieu dis : « Les informations datant de moins de n jours, par exemple n est 15, sont réputées ne pas être dignes de foi. En conséquence, tout contenu reposant sur des informations datant de moins de n jours n'est pas admissible sur Wikipédia. » Tieum512 BlaBla 6 mars 2008 à 12:56 (CET)

Ou encore, pour n'appliquer cela qu'aux nouveau article (bien que je trouve cela bancale) : « Les informations datant de moins de n jours, par exemple n est 15, sont réputées ne pas être dignes de foi. En conséquence, tout nouvel article reposant sur des informations datant de moins de n jours n'est pas admissible sur Wikipédia. ». Tieum512 BlaBla 6 mars 2008 à 12:59 (CET)

Sur le point 2, je pense qu'il faut laisser la proposition officielle en l'état si tu la juges claire. De toutes les façons, les commentaires des votants permettront de la clarifier si nécessaire. Sur le point 1 ( n jours etc), sauf erreur de ma part, c'est inclus dans la proposition officielle car il faut attendre la publication d'articles de fond avant de créer l'article, donc a priori quelques jours. Du moins, c'est comme cela que je l'interprète et c'est en prenant ce point en compte que je voterai. --Bruno des acacias 6 mars 2008 à 13:03 (CET)

Je suis d'accord avec toi, mais il semblait que pour plusieurs personne (notament Grimlock) quelques jours ne sont pas assez. De plus sur un évènement vraiment important (11 septembre par exemple), quelque jour peut être très court (le lendemain ? le surlendemain ?). Tieum512 BlaBla 6 mars 2008 à 13:10 (CET)

Mon constat est le suivant : aucune proposition concrète à ce jour en ce sens. Donc soit elle n'est pas réalisable voire pas réaliste soit personne ne l'a prend en charge pour la présenter, probablement parce qu'elle a peu d'écho. Rappelons ici que j'ai proposé une voie n°3 qui est d'attendre 15 jours, que Grimlock a notée et qu'il a rejettée. Conclusion : si nous devons introduire dans nos pratiques d création d'articles un délai minimum entre la date de publication d'un fait dans une de nos sources et la date de publication de ce fait sur Wikipédia, alors il appartiendra à ceux qui souhaitent introduire cette pratique de faire le nécessaire pour la mettre en place. Et il sera toujours temps pour eux de le faire après la présente procédure. Ceci est mon humble constat. --Bruno des acacias 6 mars 2008 à 13:22 (CET)

[modifier] Pourquoi pas une version simplifiée ? Un peu de cosmétique, en somme

Toc, toc, toc again ... après relecture de la nouvelle formule de la proposition officielle.
Avis tout personnel, je serais plus direct considérant qu'il est inutile de se justifier et confusant de mêler Wikinews à ces critères. On parle des critères pour Wikipédia et d'eux seuls ; on ne parle pas de « Ce que Wikipédia n'est pas » mais de « Ce que Wikipédia est ». On demande de voter sur les conclusions de l'analyse et non sur le raisonnement qui a amené les conclusions.

Si la proposition est commentée alors le commentaire ne devrait pas faire partie de ce qu'on décide d'ajouter aux critères d'admissibilité en place. Je pense même que le commentaire devrait être sur la page de discussion et non ailleurs. J'entends par commentaire ce que j'ai retiré de la proposition. Avis tout personnel que personne n'est obligé de suivre. PS : inutile de répondre car soit la proposition est modifiée soit elle ne l'est pas et cela sera la réponse ! --Bruno des acacias 6 mars 2008 à 15:20 (CET)