Discuter:Organisme génétiquement modifié/Archive 5

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Sommaire 1 c'est reparti  ? 2 …pour un plan 3 Le monde selon Monsento - ARTE 4 Références 5 Pas de débats dans mon article ! 6 Définition I 7 Utilisons Wikipedia comme il a été prévu 8 et maintenant… 9 Organisme génétiquement modifié#Questions éthiques posées par les modifications génétiques 10 Feu 20080211112316, nouveau débat 11 Appel à tous 11.1 Image ADN 12 Manière de procéder 13 Modification génétique pré-OGM 14 Bilan provisoire 15 Droits d'auteurs 16 Bandeau "plusieur en cours" 17 Manière de procéder(bis) 18 Sur les avantages 19 Avantage des OGM 20 Débat OGM 21 source(s) 22 Neutralité de l'article 23 en faisant la vaisselle 24 Sources de presse 25 Risques socio-économiques : pertinence? 26 Le cas des paysans indiens 27 fusion ? 28 Sources de presse (suite)

[modifier] c'est reparti  ?

1. Je crois que le pb de la définition peut-être mis maintenant de côté pour l'instant (cf Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon
2. J'aimerais que nous reprenions la discussions au sujet des plans.

J'en propose un nouveau, largement inspiré de celui-ci [1], mais à 3 niveaux, et reprenant qqs éléments de celui de l'article en cours.

Je n'ai pas négligé les 2 derniers plans proposés (le mien et celui de Tooony), mais après réflexion et lecture de toutes les archives (de pdd et de l'article ), je ne pense pas qu'un plan trop épuré soit une solution satisfaisante. Comme ont pu nous le montrer les discussions sur la définition, l'ogm est un "produit" complexe.

1. Il me semble que l'on pourrait créer une nouvelle page d'archivage pour les discussions antérieure à celle-ci qui amorce un nouveau travail je le ferais si je savais, mais je me mélange encore trop les orteils avec la syntaxe--Flop (d) 15 mars 2008 à 05:21 (CET)

[modifier] …pour un plan

• INTRODUCTION STYLE WP (avec définition simple & juste )

• 1 PRÉSENTATION

• 1.1 ≠ "définitions/acceptions" (avec une introduction sur la flottabilité de la notion)

• 1.2 Historique

•1.2.1 Historique (très bref) de la génétique

•1.2.2 Les 1° pas ( +/- genre article actuel )

•1.2.3 Le début de la commercialisation

- chronologie de l'apparition sur le marché des ≠ ogm "mixée" avec l'évolution des législations (brevatibilité du vivant, notion d'équivalence en substance, etc…)

• 2 TECHNIQUE DE LA "FABRICATION/CRÉATION" D'UN OGM

•2.1 Échanges de gènes sans intervention humaine(+/- article actuel)

•2.2 Techniques de création des OGM

•2.2.1 Techniques de modification génétique des bactéries

•2.2.2 Techniques de modification génétique des plantes et des animaux

•2.3 Gènes utilisés

•2.3.1 Gènes marqueurs

•2.3.2 Gènes de résistances aux insectes

•2.3.3 Gènes de tolérance aux herbicides

•2.3.4 Gène de stérilité mâle

•2.3.5 Gènes antisens ou sens bloquant la traduction d'autres gènes

•2.3.6 Gènes utilisés pour réaliser des animaux transgéniques ( ?)

• 3 RECHERCHES et APPLICATIONS

•3.1 Recherche fondamentale

•3.1.1 Les problèmes posés

•3.1.2 Direction des recherches

•3.2 Domaine Médical

•3.2.1 Ce qui existe

•3.2.2 Recherche en cours

•3.3 Agro-alimentaire

•3.3.1 Ce qui existe

•3.3.2 Recherche en cours

•3.4 Autres

•3.4.1 Ce qui existe

•3.4.2 Recherche en cours

• 4 ECONOMIE DES PGM

• 4.1 Réglementations internationales

•4.2 Règlementations nationales

•4.3 Surfaces cultivées

- production,

- marché,

- évolution

• 5 LES OGM EN DÉBAT

- débat(s) scientifique(s)

- débat(s) politique(s)

- débat(s) éthique(s)

- débat(s) philosophique(s)

- débat(s) religieux

--Flop (d) 15 mars 2008 à 06:13 (CET)

Voilà ce que je propose, l'ensemble est tout à fait correct, Flop, mais je continue sur l'histoire de la définition. Il n'y a pas vraiment de désaccord sur ce ques sont les OGM . En revanche les définitions juridiques sont à étudier , ET SURTOUT le fait que, juridiquement, les ≠ pays font, ou ne font pas de distinction entre organismes conventionnels et OGM.--Tooony (d) 15 mars 2008 à 12:39 (CET)

Version précédente de Flop

Mes corrections

INTRODUCTION STYLE WP 1 PRÉSENTATION • 1.1 Définition •1.1.1 Définition scientifique •1.1.2 ≠ acceptions (avec une introduction sur la flottabilité de la notion) • 1.2 Historique •1.2.1 Les 1° pas ( +/- genre article actuel ) •1.2.2 Le début de la commercialisation - chronologie de l'apparition sur le marché des ≠ ogm "mixée" avec l'évolution des législations (brevatibilité du vivant, notion d'équivalence en substance, etc…) 2 TECHNIQUE DE LA FABRICATION D'UN OGM •2.1 Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés ? •2.1.1 Échanges de gènes sans intervention humaine (+/- article actuel)

INTRODUCTION STYLE WP avec une définition simple et juste 1 PRESENTATION • 1.1 DéfinitionS •1.1.1 Définition scientifique(ça n'existe pas) •1.1.2 ≠ acceptions (elles sont toutes identiques, seuls les degrés de précision changent) • 1.2 Historique •1.2.1 Historique de la génétique (trés bref) •1.2.2 Les 1° pas ( +/- genre article actuel ) •1.2.3 Le début de la commercialisation - chronologie de l'apparition sur le marché des ≠ ogm "mixée" avec l'évolution des législations (brevatibilité du vivant, notion d'équivalence en substance, etc…) 2 TECHNIQUE DE LA FABRICATION CREATION D'UN OGM •2.1 Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés ? (C'est comme la définition) •2.1.1 Échanges de gènes sans intervention humaine (+/- article actuel)

OK!--Flop (d) 16 mars 2008 à 12:29 (CET)

Je suis en désaccord avec flop sur ce qu'est la définition "simple et juste", mais je suis tout de même d'accord avec lui au sujet de se concentrer maintenant sur le plan. Toony, j'ai bien peur d'avoir manqué ton intervention sur ce que tu entend pas définition "simple et juste". Peut-tu me rappeller de quoi il en retourne ? Iluvalar (d) 15 mars 2008 à 17:41 (CET)

Ben ça à l'air d'avancer. Juste un truc : "recherche fondamentale" dans le paragraphe "application", ça va vraiment pas le faire, hein .--EL ✉ - ✍ 15 mars 2008 à 14:41 (CET)

Je comprend très bien ton pdv EL, mais ça pourrait tout de même faire du sens si on considère les connaissances acquises comme un produit. non ? Iluvalar (d) 15 mars 2008 à 17:41 (CET)

Je te rappelle que nous n'avons pas à "considérer" quoi que ce soit sur WP. Personne ne range la RF parmi les applications de la science, donc WP n'a pas à le faire.--EL ✉ - ✍ 15 mars 2008 à 17:57 (CET)

Je suis d'accord avec ça, mais d'un autre côté, je trouve la position relative de cette section dans le plan plutôt bonne et créer une autre section principal que pour cette partie serait lui accorder une importance trop grande. Que préconise tu ? Iluvalar (d) 15 mars 2008 à 18:06 (CET)

Changer le titre de la section, de "applications" en "recherches et applications", et remonter le paragraphe "recherche fondamentale" en tête de la section (c'est plus naturel de présenter la RF avant les applications).--EL ✉ - ✍ 15 mars 2008 à 18:13 (CET)

OK !--Flop (d) 16 mars 2008 à 12:29 (CET)

Ce n'est pas un point crucial, et je sais bien que la recherche est en ordre chronologique avant les applications ^^ , mais d'un PdV utilitaire, je crois que les visiteurs serons plus interesser par les applications concrètes que par la recherche. J'aurais donc eu le reflexe de la mettre à la fin de la section. Iluvalar (d) 16 mars 2008 à 16:30 (CET)

1. 1° Définition

- la position à laquelle je tienne vraiment étant celle qu'une définition simple et juste soit dissociée de ce que j'appelle "les acceptions"; je ne vois pas d'objection à ce qu'elle figure dans l'introduction +tôt que dans une partie définition.

- La définition que je propose me parait simple et juste. Elle a été explicité plusieurs fois dans ses moindre détails. Es-tu d'accord pour que ce soit celle-ci qui figure dans l'intro?

- les définitions : elles sont toutes identiques -> je ne suis absolument pas d'accord. Dans une définition, et qui plus est une définition juridique, chaque mot circonscrit un champ très précis. Je ne reprends pas là les définitions, mais ce qu'elles mentionnent et ce qu'elle ne mentionnent pas est lourd de sens, et particulièrement dans ce domaine qui est un noeud à plusieurs fils, chacun dégageant des perspectives propres.

Les définitions sont différentes oui, mais les acceptions ne sont pas trés différentes. C'est comme les définitions d'un même mot qui peuvent être différentes dans le Larousse et le Petit Robert..--Tooony (d) 15 mars 2008 à 18:26 (CET)

Et bien non, justement, ce n'est pas la même chose, et c'est pour cela que je parle d'acception. Le cas de la définition de Agence Canadienne d’inspection des aliments est intéressante en ce sens, puisque donnant une acception plus large, elle contredit de fait celle de la Commission d'éthique du Québec. Si elle le fait, c'est pour être en phase avec la notion d'équivalence en substance. Il ne me semble pas incohérent de soulever ce point. Par contre, nous ne sommes pas tenu, sous prétexte de cette acception, d'entériner une réalité "insaisissable", c.à. d. indescriptible. Soit on dégage des perspectives, soit on se rentre dans des impasses.--Flop (d) 16 mars 2008 à 12:29 (CET)

La définition de l' Agence Canadienne d’inspection pour moi n'est pas une référence puisqu'elle refuse de trancher entre les 2 acceptions. Le problème se situe plutôt d'après tout ce qu'on peut lire, dans une question plus simple: « les OGM doivent-il être distingués des autres organisme» et pour la FDA américaine elle ne parle que de genetically ingineered food ( aliment issu de génie génétique). Donc ce n'est pas non plus une référence sur l'expression OGM (les institutions américains évitent d'utiliser le termes OGM officiellement) voir[2].--Tooony (d) 16 mars 2008 à 13:11 (CET)

les OGM doivent-il être distingués des autres organismes : il me semble que s'ils ne pouvaient pas être distingués des autres organismes, on n'en parlerait pas. La question est donc : en quoi peuvent-ils être distingués des autres organismes ? A partir de là, on peut distinguer 2 points de vues :

1°) rupture : sont considérés comme ogm les organismes ayant subis une opération de manipulation de génie génétique (la +part des définitions/acceptions)

2°) continuité : sont considérés comme ogm les organismes ayant subis une manipulation (voir une évolution) génétique. L'ensemble de ces organismes = l'ensemble des organismes vivants existants (ou pouvant exister).

Il n'est pas exclu d'évoquer ce point de vue en précisant que c'est (peut-être) celui de l'administration américaine, que les 2 points de vues s'affrontent, (éventuellement, qu' opter pour l'un ou l'autre des points de vue engagent une juridiction ≠).

Cependant, je crois qu'il est important de développer l'article autour de la position de rupture. Comme tu le précises,je te crois sur parole :-) les américains évitent l'utilisation du terme ogm. Or, nous (sur cet article, mais aussi en Europe), mettons les pieds dedans. Donc, nous considérons que ce terme désigne qqch. de précis. Et ce qqch de précis, c'est : opération de manipulation de génie génétique, ce qui exclue croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle .

Ces 2 points de vues seront nécessairement repris dans la partie débat (scientifique et éthique), sans qu'il nous soit évidemment demandé de trancher.

Pratiquement, il me semble possible et souhaitable d'inclure cette ambivalence au même niveau que la définition. C'est pourquoi aussi j'aurais préférer ne pas inclure la définition dans la Présentation style WP, parce qu'il me semble que celle-ci doit proposer une présentation + globale de l'article--Flop (d) 17 mars 2008 à 00:43 (CET)

Je crois que toony parle "d'organisme à caractère génétique exclusifs (visible ou non)". C'est ce caractère qui est distinguable. Et c'est effectivement mon point de vue. Tu part du principe que de modifier génétiquement un organisme cause toujours un tel caractère, je n'en suis pas convaincu. Iluvalar (d) 17 mars 2008 à 15:50 (CET)

Je comprends pas ta phrase--Flop (d) 18 mars 2008 à 07:57 (CET)

- Il n'y a pas vraiment de désaccord sur ce ques sont les OGM -> soit, mais les différences ne sont pas qu'en terme d'opposition

- organismes conventionnels et OGM : ce sont les organismes issus par ex.de l'hybridation que tu appelles conventionnels?

Non, non, j'entend par ex. des maïs "normaux" .(issus de simples croisements.)--Tooony (d) 15 mars 2008 à 18:26 (CET)

On est d'accord. Le même pb est posé avec ce mot [[10]]. Le vocabulaire à notre portée dans plusieurs domaine semble "en retard" par rapport à la réalité. Ce n'est pas une raison pour entériner que les choses se valent…

- le fait que, juridiquement, les ≠ pays font, ou ne font pas de distinction -> tout à fait

Il me semble donc, comme je l'ai fait figurer en note, qu'il est intéressant d'indiquer les différences notable entre les définitions. Les expliciter peut aussi être éventuellement envisagé, en se méfiant du WKpoint ( c'est comme ça qu'on dit?)

1. 2° Le plan

- Le fait que tu n'es pas recopié la totalité du plan signifie-t-il que tu es d'accord avec la suite ?

oui sauf qu'effectivement, il faut remplacer APPLICATION par UTILISATION --Tooony (d) 15 mars 2008 à 18:26 (CET)

- Pourquoi pas un bref point de l'histoire de la génétique? Il est possible que cela rende explicite la manière dont le génie génétique constitue à la fois une continuité et une rupture dans cette science qu'est la génétique, (un peu comme les procédé d'enregistrements numériques constitue à la fois une continuité et une rupture avec les procédés d'enregistrements analogiques).

- Création ou Fabrication : je ne me prononce pas pour l'instant…gardons création si cela te semble plus approprié.

Un agriculteur fabrique des OGM, mais il ne les a pas créés --Tooony (d) 15 mars 2008 à 18:26 (CET)

Je ne suis pas sure qu'il les ai non plus fabriquer, mais ce n'est pas le pb actuel--Flop (d) 16 mars 2008 à 12:29 (CET)

- "recherche fondamentale" dans le paragraphe "application", ça va vraiment pas le faire -> ouais, je sais, je sais, ça va…Qu'est-ce que tu proposes ? ;-)

OK!--Flop (d) 16 mars 2008 à 12:29 (CET)

Merci pour la mise en page Tooony

Ravie de voir que El se laisse chatouiller du côté de ce qu'il aime--Flop (d) 15 mars 2008 à 17:32 (CET)

Pour le plan, est-ce qu'on peut s'entendre sur ça,maintenant?--Flop (d) 18 mars 2008 à 07:57 (CET)

Aucun d'entre nous semble poser d'objection majeurs actuellement :) . De toute façon nous pourrons en temps et lieux parler des petits détails qui nous échappent. Iluvalar (d) 18 mars 2008 à 16:27 (CET)

olraïte ! --Flop (d) 19 mars 2008 à 07:30 (CET)

Ce plan n'est pas correct. Il ne présente pas du tout les autres échanges de gènes qui existent et la façon dont la création d'OGM s'insère dans ce cadre. Il ne parle pas du tout des risques et des avantages économiques des OGM (à part dans une section "débat"). Il ne présente pas les acteurs des débats. D'autre part, je ne vois pas bien l'intérêt d'une distinction débat philosophique / débat éthique. –MaCRoEco [oui ?] 19 mars 2008 à 09:24 (CET)

Qu'il y ait des avantages économiques pour les firmes qui promeuvent les OGM c'est indéniable mais je ne pense pas qu'on puisse parler de risques économiques au sens strict. Le « débat » (philosophique, éthique etc. ...) porte en fait sur l'opportunité de l'existence des OGM. La question se résume quasiment à : qui veut les vendre et pour quoi faire ? DocteurCosmos - ✉ 19 mars 2008 à 09:54 (CET)

De quels échanges parles-tu? Des échanges naturels. Ils ne rentrent pas dans le cadre des OGM, sauf dans un débat sémantique et de vocabulaire uniquement, ce qui est à préciser dans les définitions ou acceptions. Les avantages sont évoqués dans la partie applications ou utilisation; et les risques, ne peuvent pas faire l'objet d'une partie puisque il n'ont pas été démontrés. Pour cela, je vous rapporte à la définition de risque: la seule hypothèse qu'un géne se ballade dans l'environnement ne constitue pas un risque (ni économique ni sanitaire et le risque environnemental reste à définir). Les débats philosophique et éthique sont effectivement liés, bien que, selon moi, ce débat se résume plus à un débat sur les biotechnologies en général, le progrès scientifique, et la relation à l'environnement. Aucun philosophe, ni comité d'éthique, n'a remis en cause les OGM à destination médical.--Tooony (d) 19 mars 2008 à 10:02 (CET)

Je parle des autres échanges de gènes réalisés par l'homme et de leur différence/similarité avec les OGM (hybridation, etc.). Ce n'est pas parce que les risques n'ont pas été "démontrés" qu'il ne peut y avoir de section à leur sujet. Par ailleurs, certains risques sont reconnus par tous (toxicité de certains OGM - qui ont été interdits à la commercialisation). –MaCRoEco [oui ?] 20 mars 2008 à 10:06 (CET)

Ma propre conception des OGM ne fait aucun différence sur le moyen utilisé. Mais MaCRoEco à raison, si nous faisons une tel distinction dans la définition officiel, il faut alors en parler selon moi. Iluvalar (d) 20 mars 2008 à 15:57 (CET)

MaCRoEco,

• Les risques possibles ont à être évoqués dans une section dont le titre doit être neutre, donc, le terme risque ne doit pas apparaitre comme ça, seul. Et le titre « risque potentiel ou établis» ne me convient pas dans le style. Le terme « débat » est acceptable car tout à fait neutre et le débat existe bien , et pas le risque qui n'est pas démontré (à l'inverse d'un risque naturel, une risque infectieux, un risque industriel)
• Je n'ai pas connaissance d'OGM toxique reconnu par tous.--Tooony (d) 20 mars 2008 à 22:22 (CET)

OGM toxiques : pas des OGM commercialisés bien sûr. Des OGM de laboratoire, qui sont testés ; on s'apperçoit qu'ils sont toxiques et donc on ne les commercialise pas. J'avais lu une étude là-dessus... –MaCRoEco [oui ?] 20 mars 2008 à 22:51 (CET)

Il ne présente pas du tout les autres échanges de gènes qui existent --> il y a une section Echange de gènes dans la nature

la façon dont la création d'OGM s'insère dans ce cadre --> ou ne s'y insère pas : l'articulation (continuité/rupture) sera évoquée dans la partie définition.

avantages économiques des OGM, ou choix économique --> à envisager éventuellement dans la section débat, si celui-ci est différent du débat politique (?)

risques économiques ? --> ce sont des choix (cf rép. au dessus)

risques autres ? --> Ils existent bel et bien mais sans doute peut-on les envisager +tôt sous la forme de crainte(s). Celles-ci peuvent être explicitées dans la section débats. Il est possible que cette section demande à être développée, ou non. Il me semble que nous en saisirons mieux l'opportunité par la suite.

Les avantages sont évoqués dans la partie applications ou utilisations --> d'une certaine manière, tacitement. Mais il n'est , de mon pov, pas question de les présenter comme des "avantages", mais de les "décrire". Si on biaise en disant qu'il offre tel ou tel avantage, on prend le risque d'engager la polémique avant l'heure ( débats)

les risques, ne peuvent pas faire l'objet d'une partie puisque il n'ont pas été démontrés --> De même, me semble-t-il, que les avantages ( c'est à débattre).

Les débats philosophiques et éthiques sont effectivement liés --> peut-être…

on s'aperçoit qu'ils sont toxiques et donc on ne les commercialise pas --> est-ce vraiment important de le signaler? Si c'est ton pov, peut-être pourrais-tu préciser comment tu envisagerais d'évoquer ce point…

--Flop (d) 21 mars 2008 à 01:56 (CET)

[modifier] Le monde selon Monsento - ARTE

[11]

Je pense qu'il serait judicieux de passer l'article au crible de cette enquête et du débat qui a suivi. Les arguments sont nombreux et facilement vérifiables. --Yelkrokoyade (d) 15 mars 2008 à 08:12 (CET)

+1. En espérant que ça calme les discussions. -- Perky ♡ ✍ 15 mars 2008 à 08:22 (CET)

[modifier] Références

Quelques références pour vous aider à avancer sur l'article.

J'ai regardé les papiers citant le fameux article de 1996, The feeding value of soybeans fed to rats, chickens, catfish and dairy cattle is not altered by genetic incorporation of glyphosate tolerance de Hammond, BG (JOURNAL OF NUTRITION Volume: 126 Issue: 3 Pages: 717-727 Published: MAR 1996). On en trouve 95.

Parmi les plus récents :

• Trabalza-Marinucci M, Brandi G, Rondini C, et al., A three-year longitudinal study on the effects of a diet containing genetically modified Bt176 maize on the health status and performance of sheep, LIVESTOCK SCIENCE 113 (2-3), 178-190, FEB 2008
• Domingo JL, Toxicity studies of genetically modified plants: A review of the published literature, CRITICAL REVIEWS IN FOOD SCIENCE AND NUTRITION 47(8), 721-733, 2007
• Marshall A, GM soybeans and health safety - a controversy reexamined, NATURE BIOTECHNOLOGY 25(9), 981-987, SEP 2007
• Cerdeira AL, Duke SO, The current status and environmental impacts of glyphosate-resistant crops: A review, JOURNAL OF ENVIRONMENTAL QUALITY 35(5), 1633-1658, SEP-OCT 2006

Parmi les plus cités :

• Kuiper HA, Kleter GA, Noteborn HPJM, et al., Assessment of the food safety issues related to genetically modified foods, PLANT JOURNAL 27(6), 503-528, SEP 2001.
• Aumaitre A, Aulrich K, Chesson A, et al., New feeds from genetically modified plants: substantial equivalence, nutritional equivalence, digestibility, and safety for animals and the food chain, LIVESTOCK PRODUCTION SCIENCE 74(3), 223-238, APR 2002
• Flachowsky G, Chesson A, Aulrich K, Animal nutrition with feeds from genetically modified plants, ARCHIVES OF ANIMAL NUTRITION, 59(1), 1-40, FEB 2005
• Stewart CN, Richards HA, Halfhill MD, Transgenic plants and biosafety: Science, misconceptions and public perceptions, BIOTECHNIQUES, 29(4), 832-+, OCT 2000

Certains de ces textes ne sont accessibles qu'aux biologistes disposant d'un abonnement aux bases documentaires, mais les abstract sont généralement accessibles, et tous très intéressants. Et puis je pense qu'on doit trouver quelques biologistes sur WP capable de se procurer ces textes.

Le plus intéressant est naturellement la revue de littérature de Domingo, publiée dans ce qui semble être l'une des meilleures revues en sciences de l'alimentation et en diététique (avec un facteur d'impact de 3,8, ce qui est excellent), et qui a le bon goût d'être accessible en ligne. Ses conclusions sont grosso modo les suivantes : on est dans le brouillard.

Bonne lecture,--EL ✉ - ✍ 15 mars 2008 à 14:39 (CET)

[modifier] Pas de débats dans mon article !

Je croyais que nous étions plus ou moins d'accord pour retirer la partie débat de l'article. Voici mes arguments :

• Nous n'arriverons jamais à la nPdV de cette manière, il faudrait que nous fournissions un argument "pour" equivalent pour chaque arguments "contre" et vice-versa. Ou nous devrons alors effacer systématiquement les arguments des autres même s'il sont justifiés.
• La présence même de cette section dans l'article serait un insitatif pour tout les participants à changer les autres sections de l'article (Une phrase de plus dans l'historique, quelques choix de mots plus judicieux..) Ça seras un effort de tout les instants seulement pour garder le reste de l'article neutre et relativement court.

Donc, je propose que nous gardions la section débats dans l'article. Ce débat existe bel et bien. Mais nous devrons doubler de vigilance afin de garder un ton si neutre qu'aucune modifications pour/contre puisse passer inaperçu . Et bien sûr créer un lien _Évident_ vers l'article prévu pour les débats (cette autre article seras jamais complètement neutre, mais nous aurons au moins sauver l'article principal du chaos). Y a t'il quelqu'un qui sois contre cette idée ?

Mais si vous y arriverez. Il suffit de tout sourcer convenablement, ou mieux de vous appuyer sur des études de ces controverses. Mais évitez à tout pris de vous contenter de glaner des trucs sur des sites web. Vous pouvez utiliser des ressources en ligne, mais le mieux est d'utiliser la bonne vieille recherche en bibliothèque.--EL ✉ - ✍ 15 mars 2008 à 18:18 (CET)

De mon pov, il n'est surtout pas question de faire le débat dans l'article. Il est question de relever les arguments respectifs des "acteurs" du débats . Il n'est donc pas question de juger si tel argument est plus recevable que tel autre. Une position peut apparaitre tout à fait farfelue et faire se mouvoir des millions de personnes. Ce n'est pas à nous de juger si ces motivations sont légitimes ou pas. L'important est de relever les arguments à partir de sources. Si le débat doit se faire, il doit se faire sur une autre page…mais je doute que ce soit le le domaine d'une encyclopédie que d'accueillir ce genre d 'article. --Flop (d) 16 mars 2008 à 11:01 (CET)

Je suis d'accord Flop:"une mention factuel des différent questionnement relatif au OGM, mais sans plus". Il faudras rester vigilant pour ne pas que ça dégénère. Et bien sûr un article connexe, afin que différent intervenant puisse jouir de leur droits fondamental de sourcer tout les argument propre au débat. Ça te vas exprimer de la sorte ? Iluvalar (d) 24 mars 2008 à 21:41 (CET)

Bon, vérifiez sur Internet si l'article est bon, et arrêtez de vous chamailler. Si je suis venu, ce n'est pas pour rien. C'est pour vous dire que vous n'avez pas besoin de faire des débats pour corriger un article. Merci. Alexlecool (d) 24 mars 2008 à 18:11 (CET)

Merci de ton intevention Alexlecool, mais tu est légèrement hors-sujet. Notre discutions ne tien pas sur la question de la véracité du questionnement sur les OGM, mais de la pertinence d'y inclure chaque détails et de la possibilité d'en importer une partie dans un article connexe afin de préserver la nature neutre de l'article principal. Iluvalar (d) 24 mars 2008 à 21:34 (CET)

[modifier] Définition I

Je ne cherche pas à convaincre personne :) . Mais puisqu'il existe plusieurs définitions acceptables, j'ai pris la peine de vous faire part de la mienne dans l'archive 4. Je crois bien que ce seras mon acceptions finale. Vous savez donc de quoi je parle quand je dit "OGM" xD . Iluvalar (d) 20 mars 2008 à 16:51 (CET)

[modifier] Utilisons Wikipedia comme il a été prévu

Utilisons Wikipedia comme il a été prévu, et mettons les opinions sur les sites dédiés à cela. Par exemple vous pouvez exprimer toutes vos opinions, pour ou contre les OGM, sur Issuepedia (le site collaboratif multi-langues où les internautes peuvent exprimer directement et librement leurs opinions et arguments pour résoudre les problèmes actuels).

Plus généralement, comment Wikipedia peut-il orienter les internautes vers ce genre de site ? Cela réduirait les efforts constants nécessaires pour épurer Wikipedia des textes non-neutres. Y a-t-il déjà un moyen dans Wikipedia ?--Seb110 (d) 24 mars 2008 à 18:16 (CET)

[modifier] et maintenant…

Pour continuer à avancer, peut- être pourrions-nous commencer à travailler sur le contenu des sections chacun dans notre coin avant de le soumettre aux autres ?

Qu'en pensez-vous ?

Je serais +/- absente jusqu' au 02 Avril--Flop (d) 25 mars 2008 à 07:53 (CET)

À mon avis ça serait contre-productif et je ne crois pas que ce soit autorisé par Wikipédia. Je proposerais plutôt de copier coller l'article actuel au bas de notre brouillon. Et d'ensuite couper/coller les parties pertinentes dans les sections appropriées. Et bien sûr de rephraser les quelques parties que l'on juge nécéssaire. C'est seulement de cette facçon qu'on pourras s'assurer de ne pas perdre aucune information pertinente de l'ancien article. Aussi nous aurons à la fin un résumé complet des parties laissée de côté et on pourras choisir comment disposé de ces données. Rien ne nous empecherais de travailler chacun sur des parties distinctes du brouillons. Nous aurons au final un vrai colaboratif, plutôt qu'un patch work de différente contributions exclusives (et surtout nous évitons la discussion interminable au sujet du "mon paragraphe est plus complet que le tien").

[modifier] Organisme génétiquement modifié#Questions éthiques posées par les modifications génétiques

Je propose d'oter tout ce qui manque de source, mais aussi ce qui concerne la brevabilité, où il n'est pas question d'éthique dans ce qui a été rédigé. Il ne restera que la citation du scientifique.
Il faudra ajouter que les problèmes ne se posent que pour des organisations militantes (Greenpeace, à sourcer) , mais que les milieux scientifiques, politiques, religieux n'ont pas soulevé de problème. Il faut dire que la transgenèse ne pose pas de problème d'éthique, même si des comités ont donné des avis CiRAD(favorables). Les problème éthiques concerne plus l'éthique commercial (mais là on touche à l'idéologie, c'est limite politique), et l'éthique environnementale qui ne concerne pas que les OGM, mais toutes les pratiques humaines, et là aussi , on retrouve l'idéologie des "verts" (au sens large) et des altermondialistes. Mais je manque de sources.--Tooony (d) 27 mars 2008 à 08:22 (CET)

Personne ne donne son avis? --Tooony (d) 10 avril 2008 à 12:56 (CEST)

[modifier] Feu 20080211112316, nouveau débat

Les personnes intéressées à trouver un compromis sur le contenu de cet article sont invitées à donner leur avis sur la page d'alerte au feu en question. Je prie instamment les futurs intervenants de ne pas prolonger leurs différends sur cette page d'alerte, le but de ces demandes étant de trouver une solution basée sur le compromis, et non de trancher sur le fond de l'article ni sur les attitudes anti-wikipédiennes supposées ou avérées des parties au conflit. Merci d'avance d'en tenir compte. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 27 mars 2008 à 11:07 (CET)

J'ai tenté un premier état de la situation sur la page d'alerte. En tous les cas, du fait de vandalismes répétés de la part d'IP je suggère que l'article soit au moins temporairement semi-protégé. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 27 mars 2008 à 12:45 (CET)

[modifier] Appel à tous

Bon, je commence a me demander si je ne suis pas le seul encore ici, j'ai fait une proposition sur la page du feu. Y a t'il encore quelqu'un dans cette discussion ? Iluvalar (d) 3 avril 2008 à 04:32 (CEST)

salut,

je reviens d'une petite semaine sans connection. Je jette un coup d'oeuil sur les propositions et je raccroche aux wagons.

à bientôt--Flop (d) 4 avril 2008 à 07:15 (CEST)

[modifier] Image ADN

Cette image pourrait être pertinente si bien positionné dans l'article. J'aimerais d'ailleurs savoir pourquoi elle à été retiré si possible? Iluvalar (d) 3 avril 2008 à 04:32 (CEST)

Parce qu'elle manquait aussi sur chacune des pages qui traitent de la génétique. ^^ --pixeltoo⇪員 4 avril 2008 à 13:00 (CEST)

Je note que l'image est plutôt volumineuse et qu'elle gagnerait à être réduite/remplacé. Mais je ne comprend pas pourquoi elle n'est sur aucun article de génétique ? Contient-elle des informations fausses ? Iluvalar (d) 4 avril 2008 à 15:41 (CEST)

Il n'y a probablement pas d'erreur sur cette image. Je te répondais juste par une boutade. ^^; Je ne tiens pas à ce que chacun des articles de la génétique par la structure hélicoïdale de l'ADN. --pixeltoo⇪員 4 avril 2008 à 15:55 (CEST)

Je note : inclure cette image dans le prochain article que si il à vraiment un lien direct avec le contenu ^^ . Iluvalar (d) 4 avril 2008 à 17:09 (CEST)

[modifier] Manière de procéder

Bon, ce n'est pas encore parfait, on a quelques points à discuter. Mais j'estime que le futur article dont nous sommes d'accord seras déjà supérieur au fouilli de l'article actuel. C'est bien beau d'en parler, mais il faudra un jour agir ^^ . Nous devons donc maintenant déterminer la façon la plus efficace de s'y rendre. Iluvalar (d) 4 avril 2008 à 15:51 (CEST)

Ce que j'ai conseillé sur la page du feu: D'abord copier l'article initial au bas de la page, COUPER/coller les sections une à une dans les bon espace du nouveau plan et _ensuite_ revoir la formulation exact que prendra toute l'information. De cette manière on perdra le minimum d'informations pertinente de l'article actuel. De plus nous aurons un beau résumé (au bas de page) de tout ce que nous aurons laisser dernière, nous pourrons alors décider d'un article où déplacer l'information (ou pas). Quel autre solutions entrevoyez vous ? Iluvalar (d) 4 avril 2008 à 15:51 (CEST)

On peut essayer ça j'aime bien le côté résiduel--Flop (d) 5 avril 2008 à 09:03 (CEST)

Tu disait avoir des doutes sur cette méthode sur la page du feu ? Me suis-je mieux exprimer ? Parceque, si tu as la moindre suggestion ? Iluvalar (d) 5 avril 2008 à 16:10 (CEST)

c'est vrai, mais d'une part il est possible que j'ai mieux compris, d'autre part, je ne pense pas que les propositions que je pourrais faire soient en définitive +/- efficaces que celle-ci. Du point de vue des suggestions, peut-être préfèrerais-je que nous agissions section par section plutôt que sur l'article tout entier……mais bon……

on peut toujours commencer comme ça : on verra c'ke ça donne

Je te laisse faire la manip'. Il me semble que tu maitrise mieux la syntaxe que moi et que tu pourrais envisager une présentation plus convenable que celle que ma connaisance des outils me permette de le faire--Flop (d) 6 avril 2008 à 09:43 (CEST)

Nous sommes d'accord ! Et non, je n'ai pas vraiment de connaissance approfondies de la syntaxe wiki :P . Malheureusement, je ne suis pas disponible 24h/24 et je crois que toi non plus. La refonte complète de l'article risque d'être longue et pénible si nous restons seul. Il vaudrait p-e mieux passer par le bistro et aussi la page des wiki fourmis. Et trouver des gens qui seraient près à nous donner le coup de main initial sans trop remettre en question l'ensemble des discussions ici. Tu connais quelqu'un qui pourrait nous aider ? Iluvalar (d) 6 avril 2008 à 17:26 (CEST)

Beaucoup de personnes se sont investies sur cet article et le suivent +/-, même si elles ne se manifestent pas ( c'est mon petit doigt qui me le dit). Il me semble que nous ferions mieux de poursuivre en petit nombre ce moment du travail qui ne consiste qu'en un copier-collé. Il sera toujours temps de tirer les sonnettes quand nous devrons remplir les sections qui ne le sont pas .

Nous avançons un peu moins vite, mais rien de plus normal : c'est une question d' équilibre. L'important est de ne pas lâcher et je te remercie de ta constance.

Le 1° qui a le temps fait le copié-collé, comme il pourra…--Flop (d) 7 avril 2008 à 08:19 (CEST)

C'est fait, et j'ai commencer... Ça s'annonce difficile. Enfin, au moins on avance \o/.

Je reste convaincu que de faire appel au wikifourmis, ne serais-ce que pour nous donner des conseils, serait une bonne idée. Iluvalar (d) 8 avril 2008 à 04:58 (CEST)

……panique et désespoir………C'est pas possible de travailler comme ça: on ne sait plus ce qui est "bon"(ce qui entre nous fait consensus et est acquis et ce qui ne nous intéresse pas.

J'ai passé 1 heure ce matin à essayer de travailler: impossible.

Le mieux est je crois de revenir en arrière.

1) fixer l'article actuel à un moment donné sur une page annexe.(comme tu l'as fait pour la page qui nous sert de plan)

2) prendre successivement chaque section de notre plan et envisager ce que l'on veut y intégrer : reprendre ce qui convient de l'article actuel, et noter "ce qui manque"

Je suis désolée pour le temps que tu as passé, mais revenir en arrière ne sera pas du temps perdu, bien au contraire

En ce qui concerne les wikifourmis, je ne pense vraiment pas que ce soit le moment. Tout le monde a souvent très rapidement un avis sur tout mais prend peu souvent le temps de comprendre la logique des choses en cours. On verra plus tard. Je pensais par contre demander la coopération de Toony et El sur les sections historique . Ils devraient avoir des connaissances précises sur le sujet, ou du moins être en mesure de trier les info afin d'éviter les énoncés mou du type Les plantes que l’Homme cultive aujourd’hui, et les animaux dont l’Homme pratique l’élevage n’existaient pas il y a 10 000 ans, dans un « état de nature » « indemne » des actions de l’Homme…et blablabla, et blablabla…<Homme avec un gran H, of course……> --Flop (d) 8 avril 2008 à 11:50 (CEST)

Je comprend ta réaction Flop, c'est le fouillis total présentement, mais ça reste le moyen le plus efficace pour déterminer quelles parties de l'article actuel parle de quel section de notre plan, quel informations il nous manque et qu'est-ce qui fait doublons. Ensuite on pourra bien entendu reformuler section par section l'article. Si on se met a discuter section par section l'article, il nous faudra relire l'ensemble de l'article à chaque fois pour y trouver l'info. pertinente. Ne vois pas ça comme étant la solution ultime, mais seulement comme étant la première étape. En ayant regrouper tout dans les bonnes sections, on avanceras beaucoup plus rapidement par la suite. Donc, si tu le veux bien je réitère ma proposition : on commence par couper/coller le tout au bon endroit sans se soucier du résultat final et quand ça seras fini, on sauras exactement qu'est-ce qu'on a et qu'est-ce qui nous manque pour chaque section :) . Iluvalar (d) 8 avril 2008 à 18:01 (CEST)

J'ai mis en orange tout ce qui ne me conviens pas dans les transferts que tu as opéré.

Nous avons évoqué +sieurs fois dans les discussions précédentes les parties qui pouvait éventuellement être conservées. Il y en a peu pour le moment. Je ne crois pas qu'il soit judicieux que quiconque prenne l'initiative d'un mix.

Je te rappelle que nous avons repris cet article qui était nac (si tu veux savoir ce que ça signifie, envoie-moi un mail, parce que si je le dis ici, toute la communauté va me tomber dessus).

……Je suis super "à la bourre"……suite au prochain n°--Flop (d) 9 avril 2008 à 09:20 (CEST)

Flop, je sais que pratiquement rien de ce que j'ai transférer ne convient textuellement. Le but n'est pas là. Il s'agit simplement d'identifier clairement les parties dont nous disposions déjà pour _ensuite_ revoir à la création de chaques sections. On pourrait créer un deuxième brouillon ?Oh (ou plus précisément déplacé la dissection dans une autre page ?) Je crois qu'il est très important de voir clairement quel info. on possède déjà. Mais tu semble vraiment trop larguée par cette méthode. Si je ne peux pas avoir ton aide, aussi bien revoir tout de suite à une autre stratégie. Iluvalar (d) 9 avril 2008 à 16:58 (CEST)

oh oui, pleeaaase, tatou compri, revenons de suite à une autre stratégie…

- le brouillon initial contient les points sur lesquels nous sommes (en grande partie) d'accord.Il doit être stable

- créons un autre brouillon qui ne contienne que l'article.

- partons de notre plan et voyons ce que nous estimons intéressant dans l'article actuel -> et pas le contraire : ( Nous avons fait mis en lumière ce dont il était important de parler dans l'article OGM. Repartir de l'article actuel qui est complètement nac est contre-productif. Mais ça peut servir d'engrais…, à condition d'être largement traité, comme l'indique les interventions d'El…)

- Nous nous trouverons alors face à 2 blocs :

1° notre article, dont des sections ne seront pas remplies ou pas correctement remplies

2° les résidus de l'article actuel, et nous estimerons à ce moment là ce qu'il est opportun de garder (ce qui nous entrainera soit à faire évoluer notre plan, soit à distribuer dans des articles annexes les info non pertinentes) c'est à ce moment, peut-être, mais peut-être pas encore, que nous devrons faire appel à la communauté

Qu'en penses-tu?--Flop (d) 10 avril 2008 à 07:59 (CEST)

[modifier] Modification génétique pré-OGM

On en avait p-e déjà parler ? J'ai couper un partie au début de l'historique, mais elle pourrait aussi faire partie des techniques (après echange de gènes dans la nature ?). Faudra y voir. Iluvalar (d) 8 avril 2008 à 05:03 (CEST)

[modifier] Bilan provisoire

Bon, pour le moment l'article est plutôt en bonne voie (pour un work in progress, c'est pas trop la cata, c'est même plutôt pas mal). Ne pas se laisser impressionner par les moults bandeaux ajoutés, ils correspondent tous (ou presque tous) à des corrections précises à apporter : voir mes commentaires en boîte de résumé. Pour ce qui est du plan, je crois qu'il est à peu près stabilisé.--EL ✉ - ✍ 9 avril 2008 à 13:23 (CEST)

oulà EL ! Tu nous fait quoi là ?! Tu n'a pas vu le bandeau "Merci de prendre connaissance de la discussion avant de l'améliorer." ? Tu quitte la discussion pendant un mois pour revenir ensuite avec tes grand sabots ? Nous somme tous conscients que l'article n'est pas parfait, mais là tu exagère ! J'ai bien le gout de tout reverter. D'ailleurs, je ne sais pas ce qui me retient. Alors, soi tu revient sagement ici dans la discussion pour nous aider, soi tu va saccager un autre article. Iluvalar (d) 9 avril 2008 à 16:49 (CEST)

C'est à dire qu'on me demande mon avis, alors je le donne. Et comme je vais pas prendre ma journée pour commenter sur cette pdd chaque modification nécessaire, je le fais directement avec des bandeaux et des commentaires en boîte de résumé, ce qui m'a tout de même pris deux heures, alors que j'ai carrément autre chose à faire. Par ailleurs, j'ai été on ne peut plus constructif, je n'ai quasiment rien viré (alors que...), et mon jugement final est plutôt positif. Alors si maintenant vous n'êtes pas content, allez donc vous faire voir, et débrouillez-vous tout seul.--EL ✉ - ✍ 9 avril 2008 à 18:05 (CEST)

Les modifs de EL, orientées vers des demande de sources pour les passages faiblement sourcés, et vers une maîtrise du contenu, sont bien sûr bienvenues.

Il était déjà avéré que certains passages étaient trop faiblement sourcés. Sourcer (à partir d'ouvrages de recherche), c'est évidemment ce qui est le plus dur à faire...

J'estime toutefois qu'une petite partie des modifications sont excessives, j'y reviendrai plus tard. –MaCRoEco [oui ?] 9 avril 2008 à 19:59 (CEST)

- Pour ce qui est du plan, je crois qu'il est à peu près stabilisé -> certes, mais nous ne travaillons pas sur le plan de l'article actuel mais ici  : Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon

- oulà…Tu nous fait quoi là ?!…… -> pas de panique : j'ai demandé à El et Tooony, étant donné leur centres d'intérêts affichés sur leur page de présentation, de travailler précisément sur la section historique.

El a procédé à un balayage de l'article qui a pour intérêt de mettre en lumière non seulement ses nombreuses lacunes, mais aussi ses tendances insidieusement pov.

Le fait qu'El n'est pas suivi le déroulement de nos travaux explique sans doute la confusion.

- C'est à dire qu'on me demande mon avis, alors je le donne -> et je t'en remercie. Cependant, nous ne travaillons pas sur cet article dont la confusion n'a d'égale que sa superficialité, mais sur sa reconstruction en annexe. Je t'ai demandé, ainsi qu'à Tooony, de travailler sur la partie historique : les éléments présents dans l'article actuel sont réduit à peu de chose. Il me semble intéressant de fournir des informations plus précises, par ex, sur le sens des recherches,les échecs, l'explosion de l'intérêt porté (// avec économie), etc……Vous me sembliez les mieux placé, parmi les wikipédiens qui se sont intéressés à cet article, pour vous penchez sur cette question. De +, c'est un travail de création beaucoup moins ingrat que celui auquel Iluvar et moi nous sommes attachés. Qu' en pensez-vous ?--Flop (d) 10 avril 2008 à 08:38 (CEST)

Je pense que l'article est mieux. C'est ce qui compte. Que même si ça fait mal, il faut le sourcer à la manière demandé par EL et le préciser en restant synthètique, même si c'est diffile, parce que...Il faut penser aux lecteurs. -- Perky ♡ ✍ 10 avril 2008 à 10:15 (CEST)

Désolé EL, je ne pouvait pas savoir que Flop t'avait contacté pour ça... Iluvalar (d) 10 avril 2008 à 22:12 (CEST)

[modifier] Droits d'auteurs

J'ai bien peur que si aucune version en ligne est disponible au grand publique, la copie d'un texte en provenance d'une autre source dans l'article constitue potentiellement un problème de droits d'auteurs. C'est le cas présentement de la définition encarta dans le menu déroulant. Iluvalar (d) 10 avril 2008 à 18:53 (CEST)

Inclure un modèle avec les définitions est une pratique déconseillée ; par ailleurs, donner des définitions "politiques" comme celles du semencier Limagrain ou de Greenpeace est ridicule. –MaCRoEco [oui ?] 11 avril 2008 à 01:22 (CEST)

ce menu déroulant est là pour représenter les différentes définitions + ou - contradictoires. Je ne vois vraiment pas en quoi la définition de greenpeace serait plus "politique" que celle de France ou des USA ? D'ailleurs ces deux définitions m'apparaissent "crédible". Ceci-dit, je suis plutôt d'accord sur l'autre point; Créer un modèle pour des définitions qui ne se trouveras que sur cet article est absurde. Il serait logique à la fin de nos travaux de recopier simplement le modèle dans l'article, mais pour l'instant, il est pratique. Iluvalar (d) 13 avril 2008 à 06:35 (CEST)

[modifier] Bandeau "plusieur en cours"

je retire le bandeau {{plusieurs en cours}} - un bandeau qui ne doit rester que quelques heures, je le rappelle) qui apparaît ici comme une interdiction de contribuer pour des nouveaux, alors que l'article a pourtant fortement besoin d'ajouts (et de sources !). –MaCRoEco [oui ?] 11 avril 2008 à 02:56 (CEST)

Un bandeau qui ne doit rester quelques heures ? Ce bandeaux parle de "modifications en profondeur". Comment ça pourrait être simplement possible en quelques heures o.O ? Je tenais, et tient encore à ce bandeau parce que:

A) Il informe le lecteur que nous jugeons que cette article n'est pas aussi bien qu'il pourrait être (euphémisme).

B) Il demande à toute personne sérieuse de tenir compte de la discussion. Ce qui est très important puisque cette discussion tourne autour d'une réécriture complète de l'article ! Toutes modifications de taille à donc des bonnes chances de ne servir que très provisoirement. Iluvalar (d) 11 avril 2008 à 04:44 (CEST)

Vu le nombre de bandeaux, le lecteur voit bien que l'article n'est pas parfait. :-) –MaCRoEco [oui ?] 11 avril 2008 à 07:51 (CEST)

De toute façon, Mco n'a jamais respecté ce bandeau, ni dans les 1° minutes de sa pause, ni dans les heures suivantes.

Mais étant donné que sur l'ensemble de ces articles concernant les ogm, Mco s'est particulièrement manifesté par son utilisation intempestive des outils (cf[[15]],[[16]] +++ : à votre service si besoin est), et sans affirmer qu'il ai tort dans ce cas précis, je n'en vérifierais pas moins la validité de ses affirmations

Il me semble par ailleurs que ce bandeau dont la pause a été sollicité par un contributeur régulier à cet article et accepté par un administrateur au vu de ses arguments n'a pas à être oté sous l'impulsion d' un contributeur qui est toujours sous le feu de 2 alertes précisément concernant ces articles et sa manière d'agir --Flop (d) 11 avril 2008 à 09:44 (CEST)

J'ai remis le bandeau en place :P . Après discussion avec un admin, il ressort que c'est le maximum que nous puissions faire pour expliquer l'état actuel de l'article. Iluvalar (d) 11 avril 2008 à 16:27 (CEST)

Quel admin ? quelle justification ? en quoi ça explique l'état de l'article ? –MaCRoEco [oui ?] 11 avril 2008 à 23:20 (CEST)

Prend-tu le temps de lire ne serais-ce que la moitié de la discussion actuelle ? J'ai aussi envi que toi de retirer une fois pour toute ce bandeau, mais nous n'avons pas encore terminé. Maintenant, si tu veux bien nous aider à commencer réellement le brouillon. Plutôt que de critiquer l'ensemble de nos actions. Je serai d'accord plus rapidement de retirer ce foutu bandeau. Iluvalar (d) 12 avril 2008 à 03:49 (CEST)

Oui, j'ai lu toute cette pdd. J'ai vu aussi que ça fait trois mois qu'on interdit aux lecteurs de contribuer sur la page en ajoutant des éléments ou des sources, mais que le brouillon n'avance pas et ne contient pas d'éléments nouveaux.

Je n'ai jamais critiqué l'ensemble de vos actions, pourquoi écris-tu cela ? –MaCRoEco [oui ?] 12 avril 2008 à 21:37 (CEST)

Bon, j'ai trouvé un nouveau bandeau similaire qui ne fait pas mention dans sa page principale de "courte durée". Je préférais de loin celui "plusieurs en cours" parce qu'il reflétais mieux la réalité, mais bon. Je ne cherche pas du tout à interdire à qui que ce soit de sérieux de modifier l'article. Mais je crois qu'ils seront heureux d'apprendre de nous récrivons à peu près toute l'article de toute manière et qu'il serait plus productif de nous procurer les nouvelles données dans la page de recyclage. Quitte à rajouter, si nous le jugeons nécessaire, la nouvelle information dans l'article actuel nous même. Iluvalar (d) 13 avril 2008 à 18:30 (CEST)

très chic le bandeau ! j'aimerai bien en avoir un pareil--Flop (d) 14 avril 2008 à 09:37 (CEST)

[modifier] Manière de procéder(bis)

Suite à notre dernière tentative de brouillon, j'ai créer une nouvelle sous-page recyclage. Le brouillon reprend donc sa vocation principale et la sous-page recyclage seras le couper/coller de l'article + les ajouts à l'état brut. Tout ça dans la même structure que l'article du brouillon. On auras donc le meilleurs des deux monde. N'étant pas un écrivain hors-pair (vous êtes surement déjà au courant), il seras plus sage pour moi de me tenir à une certaine distance de la rédaction du brouillon à proprement parler. Je vais par contre participer à la discussion comme je l'ai fait jusqu'à présent.

Résumons:

• Nous avons une sous-page brouillon pour le futur article.
• Une sous page recyclage pour y tenir l'information pêle-mêle, mais au moins trier en fonction du plan.
• et Beaucoup de pain sur la planche.

Iluvalar (d) 10 avril 2008 à 19:53 (CEST)

Merci beaucoup Iluvar. --Flop (d) 11 avril 2008 à 09:44 (CEST)

Un brouillon du futur article est disponible ici : Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon

Et les travaux de recyclage de l'article ici : Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage

Je déplace ci-dessus les liens vers les brouillons (ils n'ont rien à faire en tête de pdd) –MaCRoEco [oui ?] 11 avril 2008 à 06:51 (CEST)

Je découpe lentement l'article... Et je crois qu'il est bon d'ajouter quelques détails. Certaines partie sont difficile à classer. Quand je pense qu'il y a plusieurs endroit possible pour l'information, je choisi systématiquement la première; Comme nous procèderons surement de haut en bas, ça nous assure de voir toute l'information qui pourrais être pertinente dès le début...

Aussi, lorsqu'il est difficile de déterminer dans quel sous-catégorie iras la section, je fait une entorse au plan et la colle directement dans la catégorie pour les même raisons. Iluvalar (d) 11 avril 2008 à 16:59 (CEST)

[modifier] Sur les avantages

Je viens de jeter un oeil à la section sur les avantages des OGM. Je vous soumets quelques réflexions :

« De cette somme, 55 % sont revenus aux agriculteurs des pays en voie de développement. » : sans moyen de comparaison il s'agit d'un chiffre épate gogo.

« Le développement et l’utilisation d’OGM permettent d’accroître la productivité des agriculteurs, et constituent un élement de la position des différents pays par rapport à la frontière technologique du secteur des biotechnologies. » : phrase incompréhensible à partir de et constituent ....

« Le non-développement des OGM entraîne le risque que les chercheurs, par exemple français et européens, émigrent vers d'autres pays » : quel rapport avec les avantages (supposés) des OGM ?

« Selon le rapport 2006 de l'ISAAA, les petits propriétaires des pays en développement sont les principaux bénéficiaires de l'introduction des OGM » : bénéficiaires à quel titre ? Serait-il possible de préciser où, dans le rapport, se trouvent avancé cela ?

DocteurCosmos - ✉ 14 avril 2008 à 11:38 (CEST)

ai corrigé ces aspects. Merci d'avoir d'abord posé les questions avant d'intervenir sur les points qui te semblaient peu clair. Pour info, la nocivité des aliments, ça ne fait pas partie du plan environnemental. –MaCRoEco [oui ?] 15 avril 2008 à 21:44 (CEST)

Tu n'as pas corrigé tous ces aspects. Et ce n'est pas pertinent de consacrer une section pour une seule phrase sortie de tout contexte. DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 10:02 (CEST)

Je reprends : dire qu'inventer la télé est un avantage économique parce que ça va permettre d'en vendre est un raisonnement d'une pertinence quasi nulle. C'est la même chose pour les OGM. C'est quoi ces 5,6 milliards de richesse créée ? Du ex nihilo ? DocteurCosmos - ✉ 18 avril 2008 à 09:02 (CEST)

@Pgreenfinch : le fait de ne pas entrer dans la course aux OGM (ou que cette course soit contrariée par les anti) n'a rien à voir avec les avantages des OGM. Il n'y a aucune raison que l'article OGM serve à évoquer une problématique qui concerne de manière générale toute innovation technologique (être le premier, déposer des brevets etc. etc. ...). Et en tout cas pas dans cette section. DocteurCosmos - ✉ 21 avril 2008 à 09:35 (CEST)

[modifier] Avantage des OGM

J'ai rajouté "potentiels" au titre du chapitre intitulé "Avantages des OGM". Pour au moins deux raisons. D'abord, le titre initial laisse penser que les avantages cité en dessous sont en général garantis systématiques ou infaillibles. Or, ce n'est pas toujours le cas, loin de là. Ensuite, certains de ces avantages répertoriés en sont encore au stade théorique. Ainsi, l'utilisation d'OGM pour "lutter contre la sous-nutrition et la famine" en reste encore au stade théorique, on ne cultive pas d'OGM actuellement dans ce but (idem pour les "OGM-médicaments"), donc pour l'instant, ce ne sont au mieux que des avantages potentiels. Accessoirement (quoique pas tant que ça), sur deux des quatre types d'avantages cités, on a qu'une seule source (l'ISAA), ce qui est assez peu. Pour répondre aux commentaires de dif de PGreenfinch, : "Les OGM agricoles et médicaux[?] ne seraient pas de plus en plus utilisés si les utilisateurs n'y trouvaient pas un avantage" : c'est passer un peu vite sur le fait qu'il y a deux niveaux de producteurs impliqués : le semencier et le cultivateur. Felipe ° 20 avril 2008 à 23:23 (CEST)

Ne vous fatiguez pas; un nouveau plan va sortir (Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage) et la partie « Avantages » n'existera plus telle qu'elle est.--Tooony (d) 20 avril 2008 à 23:45 (CEST)

Je ne vois pas en quoi ce que nous dit Felipe avec des histoires de niveaux, de garantis (pour je ne sais qui) et de toujours / pas toujours contredise le fait qu'il y a des avantages, pour la bonne raison que sinon ils ne seraient pas utilisés. Je trouve ce renvoi en discussion particulièrement dilatoire mais je veux bien attendre le prochain plan mais si rien ne se passe je rétablirais bien évidemment le titre réel à la place de celui qu'il a dénaturé dans je ne sais quelle intention qui lui est propre. --Pgreenfinch (d) 21 avril 2008 à 00:14 (CEST)

C'est pourtant simple : cultive-t-on actuellement des OGM en guise de médicaments ou pour lutter contre la faim? Non. Personne n'en profite actuellement. Ce ne sont donc que des avantages potentiels par définition. Felipe ° 21 avril 2008 à 00:26 (CEST)

Les avantages potentiels sont... des avantages. Si on conteste, mieux vaut apporter une contradiction claire et nette plutôt qu'ajouter ce type de précautions. Apollon (d) 21 avril 2008 à 00:33 (CEST)

Outre le fait que certains des avantages cités n'existent pas encore (et restent donc par définition théoriques), il n'est prouvé nulle part qu'il est toujours avantageux de faire pousser des OGM, d'où l'insertion de "potentiels", terme qui en bon français correspond à la situation dont il est fait état. Felipe ° 21 avril 2008 à 00:40 (CEST)

Encore une fois, essayez d'éviter le non sequitur de la rhétorique "toujours / pas toujours" pour nier qu'il y ait des avantages ! Vous pensez vraiment que ceux qui utilisent les OGM - de plus en plus et dans plus en plus de domaines - le font par distraction ? Certes, si vous pouvez trouver du plaisir à ajouter "actuel et potentiel" au titre, par symétrie avec ceux d'autres sections, n'hésitez pas, cela éviterait le sophisme d'exclusion. Par contre, orienter le titre dans le sens d'un POV particulièrement étroit et exclusif, de grâce évitez le pour la crédibilité de vos interventions. --Pgreenfinch (d) 21 avril 2008 à 09:09 (CEST)

Je ne comprends pas le sens de votre intervention. En ce qui concerne les médicaments et la faim, il n'y a pas d'OGM cultivé, il n'y a donc pas d'avantage. Donc, soit on a un titre sans mention "potentiel", et dans ce cas on supprime ces deux passage, car le titre signifierait que ces deux avantages existent actuellement. Soit on insère "potentiel", et là ça correspond au texte en-dessous.

Enfin, le titre tel que vous le préconisez laisse entendre qu'un OGM produit fournira nécessairement un avantage quel qu'il soit. Or, parfois (voire même souvent), il n'y a pas d'avantage pour l'agriculteur cad le premier utilisateur une petite recherche sur les archives du Times of India, par exemple, permettrait d'en recueillir quelques exemples Il y a même un débat international à ce sujet, je vous vois mal être le seul à pouvoir être en mesure de trancher.

Bref, sémantiquement, la formule "avantages potentiels" est plus exacte (et en ce sens moins PoV) que "avantages", du moins avec le contenu qui suit ce titre. Felipe ° 21 avril 2008 à 12:58 (CEST)

Là je ne comprend pas qu'elle langue vous parlez, à partir du moment où des gens voient un avantage à utiliser des OGM, et notamment des agriculteurs, et quelque soient les débats entre tel ou tel, le titre doit bien l'admettre, non? Pourquoi ce déni. SVP évitez les mots comme "toujours" ou "nécessairement" qui tombent dans la rhétorique, et conformez vous aux faits, à savoir que les OGM sont utilisés par de nombreux agriculteurs de par le monde, et ce n'est pas à vous de dire à leur place que cela ne correspondrait pas à un avantage pour eux et d'insulter ainsi leur jugement parce qu'il ne correspond pas à vos idées. D'autant qu'il y a d'autres sections dans l'article pour donner les réserves de ceux qui partent en guerre contre les OGM. On peut très bien ajouter "actuel et potentiel" dans ce titre, précisément par symmétrie avec ceux de ces autres sections, ou aucun des deux mots car c'est plus simple, mais ne retenir que "potentiel" est manifestement POV et vos arguments ne tiennent pas une seconde devant des faits aussi généralisés. --Pgreenfinch (d) 21 avril 2008 à 22:53 (CEST)

Je vient de relire la partie qui est concerné par votre discussion. Objectivement, si on commençais à vouloir absolument mettre le mot "potentiel" à tout ce qui l'est dans l'article. Ce mot se retrouverais dans une phrase sur deux; "Les différent OGM potentiels","gènes potentiellement utilisés","Risques ... potentiel","débat potentiel autour de la santé","Potentiel potentiel potentiellement dangereux","Potentiel potentiel potentiellement avantageux",etc. . Essentiellement, je crois que ces chapitres sont assez clair pour que le lecteur se fasse un bonne idée de la "potentialité" des avantages mentionnés. Un nom de chapitre se doit d'être le plus court possible. Je crois que cette évidence seul devrait suffire. Iluvalar (d) 22 avril 2008 à 04:03 (CEST)

Bonjour, Je trouve que cette partie "avantages des ogm" ne devrait en aucun cas figurer dans le corp d'un article qui se veut NEUTRE. En effet cette partie ne cite que des sources pro OGM (l'ISAAA oraganisation créée en 1991 pour favoriser le développement des biotechnologies dont on sait déjà que les chiffres sont contestables car majorés par rapport aux statistiques gouvernementales; Philippe Joudrier, président du comité d'experts biotechnologies à l'Afssa....) de plus les arguments cités peuvent être largement contestés et je pourrai m'y employer, mais je citerai alors moi aussi mes sources qui ne sont pas forcémment neutres (le problème venant aussi qu'il n'y a pas d'étude sérieuse non orientée sur les ogm mais d'un coté un engouement plein d'espoir et de l'autre une opposition forte). D'où le fait que cette partie (ne serait ce que par son titre) est subjective et d'où les demandes d'ajout de mots "potentiel" car rien n'est prouvé scientifiquement, ou avancé par une source neutre. Cette partie ne devrait pas être affirmée comme des vérités admises, cela fait partie d'un DEBAT ! Merci.

De toute façon, comme l'a dit Toony (d · c · b) plus haut, il n'y aura plus de partie "avantage" dans le nouveau plan. Felipe ° 22 avril 2008 à 12:04 (CEST)

@Pgreenfinch : Peut-être ne savez-vous pas que nombre d'agriculteurs pensaient avoir un avantage avant de constater en cultivant qu'ils ne n'ont plus, voire même qu'ils ont plutôt des désavantages ? Bref, a-t-on suffisament de recul pour déterminer si à part pour une seule entreprise monopolistique (Monsanto), la culture d'OGM s'est révélée globalement avantageuse ? Accessoirement (quoique), s'il n'y avait qu'une seule personne sur cent à y voir des avantages, pourrait-on parler d'avantages ? On n'est pas en train de parler d'une production ordinaire ou d'un fait scientifique reconnu.Ensuite, je ne peux que vous conseillez de regarder dans un dictionnaire à quoi correspond le terme "potentiel", qui n'est en aucun cas un terme de déni. Et aussi d'éviter ces procès d'intention à répétition qui sont la manière la plus contre-productive de participer à une discussion.

Il y a tout à fait déni à remplacer, par votre point de vue sur ce que consteraient selon vous les agriculteurs ou certains agriculteurs, le fait que de plus en plus d'agriculteurs font ce choix. Par ailleurs il ne s'agit pas d'un article sur la situation monopolistique de Monsanto. --Pgreenfinch (d) 22 avril 2008 à 15:12 (CEST)

Il est tout à fait Pov de considérer comme "avantage" ce qui n'a pas encore été établi ni prouvé ou même qui n'existe tout simplement pas. Le fait que de plus en plus d'agriculteurs l'utilisent ne saurait être considérer comme une preuve, c'est ce qu'entendait faire valoir mes propos ci-dessus. Vous vous voulez simplement vous opposer à la formulation la plus neutre possible. Felipe ° 22 avril 2008 à 15:59 (CEST)

@Iluvalar : Pour la partie de l'article qui m'intéresse, le titre ne reflétait effectivement pas le contenu en dessous, d'où mon intervention. Le titre précédent n'était pas assez clair, car, pour ne citer que ce seul exemple, il laisse penser que les OGM "médicaments" ou "contre la faim" existent déjà, ce qui n'est pas le cas. Donc, faut-il mettre des "potentiels" partout ailleurs ? Je n'en sais rien, je sais en tout cas qu'il en faut ici. Quant aux risques, ils sont par définition potentiels ( ce qui sémantiquement n'est pas le cas d'un avantage). "Risque potentiel" est un pléonasme ; "avantage potentiel" n'est pas un pléonasme. Felipe ° 22 avril 2008 à 12:00 (CEST)

Quoiqu'il en soit, je pense que l'intervention d'EL (d · c · b) clot la discussion.Felipe ° 22 avril 2008 à 12:06 (CEST)

Je vois surtout que vous êtes en train de démonter dans cet article, morceau par morceau, un peu comme un McDo, tout ce qui ne correspond pas à votre point de vue. Dans un article déjà très tendancieux au départ. Il est certain qu'un gros travail encyclopédique sera nécessaire pour rebâtir sur ces décombres et arriver à un article neutre remplacant ce pamphlet ne retenant plus guère que des aspects négatifs dans une optique de diabolisation, un acharnement quasi religieux. Pour ma part j'attend le moment où cet article sera devenu tellement caricatural, non encyclopédique et irrécupérable, qu'il pourra être mis au panier pour qu'on puisse repartir à zéro. Cela dit, de grâce, épargnez-nous une rhétorique de justification sur tel ou tel point, on n'en est plus là. --Pgreenfinch (d) 23 avril 2008 à 00:00 (CEST)

Juste une petite nuance : on travail déjà le nouvel article à partir de zéro ;) . Si certains d'entre vous veulent s'impliquer avant que l'article atteigne ce point critique, vous êtes les bienvenue. Iluvalar (d) 23 avril 2008 à 00:49 (CEST)

@Pgreenfinch : ce n'est pas l'article qui est tendancieux, c'est les OGM en eux-mêmes qui posent problème. Et cela, Wikipédia ne peut pas le passer sous silence. L'acharnement quasi religieux de certains à croire (et faire croire) que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes agricoles possibles est tout aussi surprenant. L'ajout d'EL – extrêmement bienvenu – sur la supposée « lutte contre la famine » suffirait à prouver qu'il y a quelque chose de pourri au royaume de l'industrie agro-alimentaire. DocteurCosmos - ✉ 23 avril 2008 à 09:30 (CEST)

Autrement dit vous êtes d'accord pour qu'un article de wikipédia épouse une thèse plutôt que décrive un sujet et donne les diverses positions. Ca devient extrémement grave pour sa crédibilité. Ca me rappelle en sens inverse quand tout le monde était enthousiaste pour le bioéthanol et où j'étais diabolisé en indiquant les réserves en sens inverse. Wikipédia ne doit pas censurer une position et développer outrageusement une autre, cela se paye un jour quand les esprits ont évolué. Je ne vais pas vous faire le coup de Galilée, mais je crois quand même que cet article épouse un peu facilement les thèses diabolisantes. --Pgreenfinch (d) 23 avril 2008 à 09:51 (CEST)

Parler de « thèses diabolisantes » est déjà introduire un gros pov dans la discussion. La position – argumentée – que les OGM sont au pire un délire scientifique de plus et au mieux une invention dangereuse et inutile n'a pas germé (que) dans l'esprit d'illuminés notoires. DocteurCosmos - ✉ 23 avril 2008 à 10:08 (CEST)

Ahurissant ce genre d'affirmation ne considérant reçevable que les arguments allant dans le sens du dénigrement. D'ailleurs manifestement contraire à la réalité qui est que les OGM sont de plus prisés par les producteurs, un épiphénomène sans doute par rapport à l'immense science de tel ou tel chevalier blanc de la noble croisade anti-OGM, dont l'opinion (si besoin est détournée comme on vient de le voir dans l'article) est immédiatement généralisée comme vérité absolue qu'il est de mauvais ton de mettre en doute. Là je vais commencer pour de vrai à parler de Galilée. Je maintiens le mot de diabolisation (si je voulais véritablement donner mon ressenti, je pourrais en ajouter d'autres, mais je veux rester courtois), POV bien léger par rapport à ceux assénés pour défendre l'asymmétrie manifeste de l'article. Quand je disais que celui-ci allait devenir irrécupérable et caricatural (malgré les efforts de certains pour le reprendre à zéro, je crois que c'est peine perdu face à des positions aussi extrémistes), en ne retenant aveuglément qu'un point de vue. Tout cela ne grandit pas wikipédia, c'est même sa négation ! --Pgreenfinch (d) 23 avril 2008 à 14:43 (CEST)

Le point de vue scientifique et le point de vue industriel sont bien représentés dans l'article. Je ne vois vraiment pas quel point de vue peut bien manquer. DocteurCosmos - ✉ 23 avril 2008 à 18:30 (CEST)

Ma foi, si vous appelez scientifique cette liste à la Prévert de tous les risques et malheurs imaginés. Imaginez qu'un rédacteur décide de faire pareil sur les articles concernant le feu ou la roue. Heureusement que Wikipédia n'existait pas à l'époqque, sinon il y aurait de quoi terrifier tous les bons esprits et ces inventions seraient restées au placard et leurs découvreurs mis au pilori. Il y a d'ailleurs un excellent roman Pourquoi j'ai mangé mon père à ce sujet, même si sa présentation wikipédienne en rend mal tout le sel. Perso je le trouve à se rouler par terre et le verrais très bien égayer la bibliographie de l'article qui nous occupe. Encore que j'ai du mal à appeler cette bouillie apocalyptique qui rappelle certaines fresques du Moyen Age un article. --Pgreenfinch (d) 23 avril 2008 à 19:15 (CEST)

Pas très argumenté tout ça... Il n'y a jamais eu d'opposants à la roue ou au feu. De plus la question de la « découverte » dans le monde de la recherche étatico-technico-industrialo-militaire n'a rien à voir avec les inventions de grand papa. DocteurCosmos - ✉ 23 avril 2008 à 19:34 (CEST)

@Pgreenfinch : Ecoute, ça suffit de tenir des propos incohérents, maintenant il te faut utiliser tes neurones! Donc je te réexplique la situation, tu vas voir ce n’est pas très compliqué à comprendre si tu arrêtes ta mauvaise foi (je suis désolée mais ma patience à des limites). Depuis le début en parlant tout simplement d'avantages des OGM, c'est TOI et seulement toi qui veux rendre l'article tendancieux. En ce qui concerne l’article, je trouve que se serai déjà faire preuve d’une grande clémence d’accepter de citer les avantages (qui, si je peut me permettre, ne sont pour l’instant qu’au stade de la fabulation d’un petit groupe de personnes haut-placées, qui voient aussi en les OGM un moyen d’avoir la main mise sur l’alimentation mondiale, et par la même occasion, une source de revenus infinis par le biais des brevets du vivant, je suis désolée de ton obscurantisme mais par la suite stp apprend à regarder plus loin que le bout de ton nez). Même si rien n’est prouvé, nous acceptons de parler de ces éventuels avantages (qui SONT éventuels), à la condition que l’on admette aussi par la suite les inconvénients qui peuvent éventuellement être générés par l'expérimentation en plein champs. Tout comme il y a des éventuels avantages, il y a aussi des éventuels inconvénients (ce qu'on appelle plus simplement "risques"). Tu me suis toujours? Et c'est en mettant les deux POV qu'on se retrouve avant quelque chose de relativement neutre. Cela dit je te signale qu'actuellement, la partie « risques potentiels » contient beaucoup de verbes conjugués au conditionnel, je dirai même que par moment elle nie les théories de risques ou les camoufle, en prenant beaucoup de précaution. Donc globalement l’article actuel transpire le POV proOGM et il est logique de trouver cela inacceptable de la part d’un article d’encyclopédie libre comme wikipédia. Alors désolée si tu voies disparaître ce qui était avancé précédemment comme des vérités mais si elles sont modifiées ou rééquilibrées c’est pour la juste cause, qui est de rétablir la vérité. Afin que les lecteurs de l’article puissent se faire leur opinion et ne soient pas influencés par des arguments (discutables) avancés comme des vérités. Comparer Galilée aux proOGM, excuse moi, mais c’est drôlement culotté de ta part. Galilée avait avec lui un bagage scientifique bien ficelé, ce que n’ont absolument pas les proOGM à l’heure actuelle. Leur engouement est au contraire très comparable à celui de l’église à l’époque de Galilée (je te rappelle justement que pour l’instant les personnes au pouvoir n’ont pas cherché à interdire les OGMs agricoles, leur acceptation de culture en plein champs de manière «expérimentale », ne sachant pas si il est sain à long terme de manger directement des OGMs, et ne sachant pas si l’extension du phénomène sera contrôlable une fois lancé dans la nature en utilisant donc ici les écosystèmes ainsi que les consommateurs comme des purs cobayes, relève plutôt de la croyance :), tu te rappelles ? comme celle de l’église à propos de la "platitude" de la terre. Voilà, j’espère que tu apprendras à douter un peu plus des messages gouvernementaux admis, alors qu'ils sont orientés par les géants de l’agriculture et de l’industrie, tout comme Galilée à appris à douter des théories ecclésiastiques prônés par l'opinion de l'époque. Cela s’appelle la zététique (tu peux même aller voir la définition dans wikipédia). Sur-ce a +. Leslie.

Tu ne penses quand même pas que ce genre d'attributions, insultes et condescendances appellent une réponse. Bonne journée quand même, le temps se met au beau ! --Pgreenfinch (d) 24 avril 2008 à 14:51 (CEST)

MA page perso vous montreras mon point de vue sur les dits organismes, donc je en m'étale pas pas trop afin de garder mon calme wikipompiens. Néanmoins, Je pense que le terme "potentiels" aggrémenté d'un tas de liens montrant le - du plus et inversement se doit de rester pour les dits avantages.--jonathaneo (d) 30 avril 2008 à 14:18 (CEST)

[modifier] Débat OGM

Flop, je vient de lire un de tes commentaires sur les débats. Oui, nous avons convenu de les déplacé dans un autre articles. Je sais que j'avais dit : on coupe tout et à la fin on verra quoi faire des restes. Mais je crois que les parties vraiment POV pourraient immédiatement déménagé. On gagnerait en lisibilité pour nos travaux. Ma question est la suivante:

• Y a t'il déjà un article "débats autour des ogm" ou un autre nom de ce genre ?
• Sinon, quel nom doit-on lui donner. Celui-ci me parait adéquat, mais j'aimerais votre avis.

Ps: désolé, je suis a plusieurs endroits à la fois, je suis pas très productif par les temps qui cours... Iluvalar (d) 21 avril 2008 à 17:38 (CEST)

J'ignore s'il y a un article spécial controverse ogm mais je ne le pense pas. Sans doute faudra-t-il le créer.

Néanmoins, je continue à travailler de cette manière pour le moment car :

1) Si ces annotations n'engage que moi, elle pourront aider à ce que nous envisagions ensemble de ce que l'on fait de ces séquences POV.

2) L'article "controverse" devra aussi être construit et ne pas procéder d'une compilation "sauvage" telle qu'elle se présente sur l'article actuel. Comme le montre la discussion précédent celle-ci, ça risque de ne pas être de tout repos.

3) La meilleure chose pour le moment est donc de rester concentrer sur cet article générique.

Je ne suis pas non plus très productive (en terme wikipédien qui semble accorder plus "de bon-points" aux interventions débridées sur les articles plutôt qu'au travail de fond), mais y'a pas chrono.

Ma pêche au café des biologistes n'a rien donné et je suis un peu déçue. Peut-être faudra-t-il retenter le coup + tard…

Merci à toi et Tooony de rester mobilser.--Flop (d) 22 avril 2008 à 01:29 (CEST)

J'en revient à ce point, Flop: Je note que ton point 2) risque d'être difficilement applicable et que ( 3) ) la meilleur chose n'est pas appliquer par chacun xD . Ma question du moment est : le nom "débats autour des ogm" convient-il à tout le monde ? Ou quelqu'un a t'il un meilleur nom ? Iluvalar (d) 27 avril 2008 à 16:47 (CEST)

Up ! Si personne n'a d'objections et que le nom convient, Je vais créer l'article sous peu.

Le titre "Débats autour des OGM" me parait à la fois neutre et clair, donc OK pour moi. --Pgreenfinch (d) 7 mai 2008 à 18:01 (CEST)

Je pense que c'est aussi le nom le plus explicite que l'on puisse trouver.

La création de cet article devrait permettre de rendre celui-ci plus synthétique et je te remercie de t'atteler à une tâche aussi délicate.

Il existe un article [[17]]: mouvement anti-ogm

Pourrais -tu stp, donner ton avis sur [modif' succinte de plan] que je propose. Elle me semble d'autant plus d'actualité au vue de ta proposition : c'est un moyen terme

merci--Flop (d) 7 mai 2008 à 18:58 (CEST)

[modifier] source(s)

J'ai un gros pb avec les sources ISAAA. Prendrait-on comme source une pub sur ………"Schlumck" pour savoir si les "Schlumck" sont bons ? Et si les seules informations que l'on avait sur les "Schlumck" étaient fournis par "Schlumck", serait-ce une raison suffisante pour leur accorder le titre d'information quand il s'agit de communication.………Sans doute la question déborde-t-elle cet article, mais cet article ne pourra pas être décent sans que soit répondu à ces questions ?

Si vous êtes informés de ≠ discussions qui auraient pu avoir lieu sur ce thèmes, je suis preneuse…--Flop (d) 23 avril 2008 à 09:05 (CEST)

C'est une question sérieuse, Je serais très heureux si on arrivais à trouver une source "neutre" pour illustrer X ou Y propos. Malheureusement, on manque cruellement de ses sources complètement neutre et certaine de ces affirmation on tout de même leur place dans l'article finales. J'ai l'impression que 100% des sources donc nous disposons pour cette article puissent au final être classer pro ou anti OGM. Si chaque phrases a besoin d'une source et chaque source doit nécessairement être neutre, nous aurons vite fait de faire l'article v2; Ça seras une page blanche :) . Je crois qu'il faut en premier lieu se demander si une information est pertinente qu'on ais une source clair ou non, puis ensuite fournir la meilleur source à notre disposition. Ça me rappelle l'intervention de sylfide (wpp) à la fin de l'archive 4. On devient fou avec ces sources ! Il ne faut pas en faire une maladie. Iluvalar (d) 23 avril 2008 à 21:03 (CEST)

Si on précise à qui/quoi correspondent ces sources (sans émettre de jugement de valeur), c'est déjà un plus.Felipe ° 23 avril 2008 à 21:46 (CEST)

[modifier] Neutralité de l'article

J'ai l'impression; Non plutôt la certitude, que l'activité sur l'article des "anti-ogm" est de loin supérieur aux "pro-ogm". Ce qui créer un déséquilibre notoire dans l'article. J'ai l'impression que c'est un tendance global "anti-ogm" qui s'accroit probablement de plus en plus. Est-ce seulement moi ou la tendance "pro-ogm" est en générale beaucoup moins extrémiste que sa contre partie ? Le problème d'après moi est que plusieurs contributeurs neutre de wikipédia ne semblent pas près à adopter un comportement de propagande "pro-ogm" afin de neutralisé l'article. C'est du moins mon cas. J'aimerais pour illustrer mon propos analyser l'état actuel de la partie "Lutte contre la sous-nutrition et la famine". Celle-ci fait supposément partie des AVANTAGES des ogm. Je crois qu'elle est assez courte pour que je puisse me permettre:

Certains partisans des OGM considèrent que des OGM peuvent être développés pour être cultivés dans des conditions climatiques difficiles (sécheresse en particulier) qui permettraient de réduire les risques de sous-nutrition ou de famine.^{[réf. nécessaire]}

Les espoirs placés dans les OGM pour lutter contre la faim sont cependant remis en question par certaines études. Un chercheur de l'université d'Etat du Kansas explique ainsi que ses travaux ont débouché sur la conclusion que la productivité du soja transgénique est inférieure de 9% à celle du soja non transgénique^[2]. Un autre chercheur du département britannique pour l'Environnement, la Nourriture et les Affaires Rurales, Bob Watson, déclare dans la presse qu'à la question de savoir si les OGM peuvent résoudre la faim dans le monde, « la réponse est simplement non »^[3].

On vois d'abord que le premier chapitre à été "neutralisé" pas des anti-ogm en ajoutant la mention "Certains partisans des OGM considèrent". Mais en plus il y a un refnec apposé sur ce chapitre. Avons-nous besoin d'une référence pour prouver que les OGM _peuvent_ être plus productif sous certaine conditions climatique ? Pour moi il s'agit d'une évidence quand on s'attarde sérieusement à la définition même des OGM (peut importe pour laquelle on opte ^^ ).

Le second chapitre fait état d'un rendement réduit de 9% du soja transgénique. Je n'ai aucun doute sur la véracité que _cette_ modification génétique particulière ais eu un rendement inférieur. Mais je ne vois sincèrement pas en quoi cette réduction (quoique fâcheuse pour Monsanto) d'une plante n'ayant _pas_ été modifié pour accroitre la production puisse prouver quoique ce soit.

Ce petit chapitre, je l'ai pris au hasard pour illustrer mes propos. On pourrait facilement faire le même raisonnement pour à peu près toute les partie propice au débat de l'article. Suis-je pro-ogm sans le savoir ? Je ne crois pas. Devons nous revoir l'article d'un bout à l'autre ? oui. Quand ? Il y a plus d'un mois. Le travail que nous avons entamé s'avère long et pénible. NOUS AVONS BESOIN D'AIDE :-x . Et pendant ce temps l'article "actuel" continu sa détérioration de façon de plus en plus rapide. Je démarre cette section pour discuter de l'état actuel. Ne vous gênez pas pour faire vos commentaire. Iluvalar (d) 23 avril 2008 à 20:39 (CEST)

J'ai mis la demande de référence citée ci-dessus, je peux peut-être répondre sur ce point. Tu dis que c'est une évidence. Si c'est le cas, tu ne devrais pas avoir de mal à fournir une référence, l'article n'en sera que plus amélioré et ce petit paragraphe cessera de faire débat. Personellement, je ne suis par principe, ni pour ni contre les OGM, je pense que c'est l'utilisation qui en est faite qui peut être bonne ou mauvaise. Ce qui fait que je n'aprécie guère le catalogage manichéen dont je suis l'objet.

Si j'ai mit ce refnec, c'est que justement pour moi, l'affirmation qui le concerne n'est pas si évidente, dans le sens ou tel St Thomas, je veux bien le croire, mais je demande à voir. Cela fait des années qu'on entend parler d'applications OGM permettant de lutter contre la faim, et malgré la puissance de frappe médiatique qu'est la leur, les entreprises spécialisées dans les biotechnologies sont bien incapables de nous communiquer à quoi correspondrait grosso modo de tels OGM, quelles espèces seraient concernées, dans quelles conditions, par quels procédés, etc. Si des informations un peu plus concrètes que ce qui nous est présenté sur l'article actuellement existent, je veux les connaître. Et pour moi, il est tout naturel d'adopter le même degré d'exigence que pour les parties qui concernent les réserves vis-à-vis des OGM. Felipe ° 23 avril 2008 à 20:50 (CEST)

PS : on trouve facilement de nombreux articles concernant les OGM et la sécheresse (exemple en Australie : [18]), ça pourrait peut-être faire l'objet d'une nouvelle section, mais il va de soi que ce n'est pas la même chose qu'une lutte contre la faim, surtout puisqu'il s'agirait en premier lieu de compenser des déficits en eau face à des sécheresses de plus en plus récurrentes ou à l'épuisement de ressources dû à des cultures intensives (de conserver le statu quo donc).Felipe ° 23 avril 2008 à 21:13 (CEST)

Tu ne peux tout simplement pas remettre en cause que l'apport nutritif d'un organisme a un lien avec ses gênes... Sinon, tu doit admettre du même coup qu'une fraise à la même valeur nutritive qu'un chêne. Je sais, c'est une preuve par l'absurde, mais ça demeure vrai. Est-ce que de modifier les gênes peut influencer la croissance sous certain climat ? oui ! Dans le cas contraire on pourrait planter un bananier au pôle nord tel quel. Tu attend une étude sérieuse pour le prouver ? En quoi pourrait-elle être sérieuse ?

PS : Le section parle de lutte contre la famine, pas de l'élimination miracle du phénomène. Iluvalar (d) 23 avril 2008 à 21:21 (CEST)

Oui, on peut tout aussi bien dire qu'on peut créér des éléphants roses avec des OGM, mais personne n'a l'intention de le faire. Théoriquement, on peut tout faire et tout imaginer, il y a des gens qui sont très doués pour ça, ce sont les écrivains de science fiction. Seulement, je ne crois pas que cet article doive se situer dans ce registre. Bref, une affirmation selon laquelle on pourra peut-être créer des OGM qui permettront de lutter contre la faim, ça ne mange pas de pain, mais dans une encyclopédie, on se doit d'exiger du solide. Des scientifiques l'ont imaginé ? Très bien, dans ce cas, répondons à ces questions élémentaires que sont : qui ? quand ? quoi ? comment ? Parce que je considère cet enjeu suffisament important pour ne pas me contenter à son propos de phrases si généralistes et aussi peu précises.Felipe ° 23 avril 2008 à 21:37 (CEST)

Théoriquement on ne peut pas _tout faire_. La vie est contrainte à différente lois de la physique elle aussi, mais je comprend ton affirmation. Mon questionnement était plutôt sur l'ensemble de l'article que sur ce point précis. Je rappelle que j'ai pris cette section relativement au hasard et le fait que je sois simplement capable de détruire l'argumentation en faisant une brève recherche m'effraie quelque peu sur l'ensemble de l'article.

Ce que je vient d'effacer : " Un autre chercheur du département britannique pour l'Environnement, la Nourriture et les Affaires Rurales, Bob Watson, déclare dans la presse qu'à la question de savoir si les OGM peuvent résoudre la faim dans le monde, « la réponse est simplement non ». "

Ce que _Robert_ Watson semble réellement avoir dit : "Are transgenics the simple answer to hunger and poverty? I would argue, no."

Et pour être sur de remettre en contexte : "Agriculture could no longer be approached as a single issue, he warned. We need to consider the environmental issues of biodiversity and water; the economic issues of marketing and trade, and the social concerns of gender and culture."

Source : [19]

Comme on peut facilement s'en rendre compte, cette affirmation n'a donc plus rien à voir avec l'incapacité des OGM à accroitre la production. Ce que je cherche à prouver c'est la tendance alarmante de l'article à prendre des tournures de propagandes (désolé si le mot peut sembler fort). Iluvalar (d) 24 avril 2008 à 04:53 (CEST)

Les propos de Watson sont réellement ce que l'article rapporte : Professor Bob Watson, the director of the study and chief scientist at the Department for Environment, Food and Rural Affairs, when asked if GM could solve world hunger, said: "The simple answer is no."

Tes « recoupements » n'invalident absolument pas cette source.

De manière plus générale, la propagande est totalement pro-OGM, et pour cause, les enjeux financiers sont tellement énormes qu'ils mettent le paquet (cf. l'article du Canard hier pour la France). Wikipédia en revanche, dans la mesure où justement elle ne cède pas à la propagande du monde extérieur, explique les choses avec plus de recul. DocteurCosmos - ✉ 24 avril 2008 à 07:46 (CEST)

Oh, il y a aussi du matraquage anti-OGM à tous les coins de rue, rien de plus facile en jouant sur l'émotionel et en trouvant ensuite des rationalisations. Le recul est aussi de ne pas tomber dans ces panneaux et d'éviter l'asymmétrie, wikipédia n'est pas là pour monter des croisades.. --Pgreenfinch (d) 24 avril 2008 à 10:22 (CEST)

Encore une fois, tu n'arrives pas à te débarasser de ton point de vue (intime conviction) et tu parles de « ne pas tomber dans le panneau » alors que l'importance de la controverse implique que Wikipédia l'expose. Nulle asymétrie là-dedans. DocteurCosmos - ✉ 24 avril 2008 à 10:53 (CEST)

l'importance de la contreverse implique que WP l'expose : tout à fait d'accord ! Mais tu ne vois pas l'erreur de traduction entre "La réponse simple est non" et "la réponse est simplement non" ? La premiere suppose que les OGM peuvent contribuer à l'effort, alors que la seconde la nie. Je devrais mettre mes effort dans la V2 au lieu de participer au délire de la V1... Iluvalar (d) 24 avril 2008 à 15:49 (CEST)

Je n'ai pas vu d'erreur de traduction mais je ne suis pas non plus a native speaker. DocteurCosmos - ✉ 24 avril 2008 à 15:57 (CEST)

Iluvalar said : "Théoriquement on ne peut pas _tout faire". Et la physique quantique, bordel, c'est fait pour les chiens ! Felipe ° 24 avril 2008 à 16:00 (CEST)

voilà un émoticone pour bien préciser que mon message précédent était d'essence joviale :

[modifier] en faisant la vaisselle

……pourquoi ne pas écouter cette émission de FranceQ: [20] et si certains sont des petits malins, pourquoi ne trouverait-ils pas celle-ci : mardi 15 janvier 2008 : Les OGM tiennent -ils leurs promesses économiques?, ou celle - là : mardi 11 mars 2008 : Biotechnologie :les lobbies pèsent –ils sur les résultats de la recherche ?

Je ne conseille pas les émissions Terre à terre que l'on pourrait trouver de parti-pris, mais je ne crois pas que Brice Couturier puisse être soupçonné de tropisme alter .--Flop (d) 24 avril 2008 à 08:53 (CEST)

[modifier] Sources de presse

Je rappelle que les sources de presse ne doivent être utilisées que dans des cas bien précis. Pour le reste, il est hors de question que l'on déroge ici à la règle sur l'usage raisonné des sources de presse. Si il y en a qui ne sont pas d'accord, qu'ils viennent montrer au préalable sur cette pdd pourquoi cette règle ne s'appliquerait pas ici!--EL ✉ - ✍ 25 avril 2008 à 19:07 (CEST)

Ça taille sévère! Un peu trop peut-être? Je ne comprends pas en quoi BBC News et le Times of India ne seraient pas des sources de presse crédibles pour les faits divers et autres sujets d'actualité concernant l'Inde... El ComandanteHasta ∞ 25 avril 2008 à 19:25 (CEST)

Au passage, on peut aprécier le paradoxe dans le commentaire de dif de la modif d'EL : [21]. Ce n'est pas à l'"accusé" d'apporter la charge de la preuve. Felipe ° 25 avril 2008 à 19:44 (CEST)

Felipeh souhaite sourcer avec des coupure de presse la question du suicide des paysans indiens (entre autres, mais je m'arrêterai à cet exemple). Il s'agirait de sourcer simplement le fait qu'il y ait des sucides, ce serait déjà douteux (il faudrait des sources gouvernementales, ou des rapports des autorités sanitaires). Mais en l'occurrence il s'agit de sourcer la thèse associant ces suicides à un endettement consécutif à l'achat de semences OGM! Et des sources de presse suffirait. Rappelons ce que dit Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse : il est déconseillé d'utiliser des sources de presse "Pour relayer une analyse ou un point de vue particulier sur un sujet d'ordre théorique (et non un fait précis) dans un article (type éditorial)", ou simplement pour "Pour relayer une analyse ou un point de vue particulier sur un sujet d'ordre théorique (et non un fait précis) dans un article (type éditorial)"! Je pourrai m'arrêter là. Mais comme je suis bonne pâte, je vais poursuivre la démonstration en regardant, parmi les conditions autorisant l'usage de sources de presse, lesquelles sont remplies dans le cas présent. Il est possible d'en faire usage :

• Lorsqu'un article de presse ou un gros titre a joué un rôle dans l'histoire [...]
  Cette condition est-elle remplie?  Non
• Lorsqu'il s'agit d'un entretien ou d'un article d'un spécialiste de la problématique traitée dans l'article, que ce soit dans une parution spécialisée ou généraliste.
  remplie?  Non
• Lorsqu'un article cite les déclarations d'organisations, partis, personnalités, etc. (sur les articles les concernant), à titre d'illustration.
   Non
• Lorsque l'article de presse permet de donner l'état d'esprit d'une partie de l'opinion publique face à un événement historique précis.
   Non
• Pour établir un fait récent, qui n'entre pas encore dans le champ d'études plus approfondies. [...]
   Non
• Lorsque des articles rapportent directement les propos d'une personne, afin d'établir ceux-ci.
   Non
• Lorsque l'article de presse reproduit des extraits (bonnes feuilles d'un livre, des extraits d'un discours, etc.) de la source et dans le cas où une source originale utile (archive, livre, déclaration, article traduit, etc.) n'est pas vérifiable en pratique.
   Non. Par exemple, il existe ce document, entre mille autres...

Il m'a fallu 10 secondes pour trouver cette source, avec cette requête sur google scholar!. 10 secondes pour faire un travail un peu sérieux, c'est trop demander? Je ne pense pas. Il ne s'agit donc évidemment pas de demander systématiquement des articles de revues à comité de lecture, mais simplement de respecter une règle, et de chercher des sources correctes, ce qui est loin d'être difficile avec google books et google scholar. On en serait encore à l'époque des bibli municipales je comprendrais, mais là cette attitude qui consiste à aller au plus simple, c'est simplement de la flemmardise. Alors rappelez vous que vous êtes sur un projet encyclopédique, que cela suppose une certaine dose d'effort (qui ne coïncide pas forcément avec un editcount du tonnerre), sortez vous les doigts, et participez à la construction d'un p*** d'article qui fera honneur à WP, et pas à celle d'un souk innommable. Maintenant, vous n'avez plus qu'à passer aux travaux pratiques. Naturellement, je revert, maintenant que la démonstration est apportée.--EL ✉ - ✍ 25 avril 2008 à 21:15 (CEST)

OK pour l'interprétation de la cause de ces suicides, qui relève effectivement de l'interprétation journalistique trop libre si elle n'est pas très sérieusement « sourcée ». Cela dit, si les sources primaires analysant le cas de ces suicides sont si faciles à trouver que tu le prétends (avec un mépris qui non seulement ne respecte pas le principe de souplesse éditoriale, mais dévalorise les autres contributeurs), pourquoi ne pas les intégrer à l'article?

El ComandanteHasta ∞ 25 avril 2008 à 21:32 (CEST)

Je ne m'attarderai sur le langage ordurier et les attaques personelles qui abaisse toujours celui qui les profère et non celui qui en est la cible. Je me contenterai donc de réfuter ta thèse. La clause : "Pour établir un fait récent, qui n'entre pas encore dans le champ d'études plus approfondies" suffit à elle seule, étant donné que le document auquel tu fais allusion et qui se trouve depuis un certain temps cité dans l'article est daté de 2004 (soit deux ans après l'introduction d'OGM en Inde, et d'où sort-il, au fait, ce n'est pas précisé). Or les suicides sont un phénomène qui a toujours court, les articles relatent des faits postérieurs à ce document. Je ne vois mal comment on peut honnetement contester ces sources de presse lorsqu'elles font état d'une vague de suicides (des milliers d'articles l'attestent), ni que ces suicides sont liés à l'endettement (idem), ni qu'il y a eu tant de suicides (le journal cite des chiffres officiels), ni que Vandana Shiva ait dit ceci. La seule chose qu'on pourrait prendre avec des pincettes, c'est le fait que le Coton Bt est plus couteux que le traditionnel (si c'est le cas, ça ne peut qu'aggraver les problèmes de dette dont l'article dit bien qu'ils sont multifactoriels) et pose un problème avec les ravageurs et les pesticides. Je met en référence un article de L'Usine Nouvelle. Pourquoi? Parce que cet article cite avec des guillemets, des sources tels que l'US Department of Agriculture et le ministère indien de l'agriculture. Et là, on est bien dans le cadre de "Lorsque des articles rapportent directement les propos d'une personne, afin d'établir ceux-ci." Ca fait déjà deux points que l'on peut cocher d'un  Oui. Et je rappelle qu'à aucun moment, l'article de wikipedia ne dit que ces 150000 personnes se sont suicidées, ont été ruinés par les OGM, il dit qu'une partie (de toute façon inquantifiable) d'entre eux l'ont été. Felipe ° 25 avril 2008 à 22:15 (CEST)

• Le papier est trop ancien? Eh bien tu en trouves un plus récent! (ouh, c'était compliqué, il fallait regarder une page plus loin...)
• "Je ne vois mal comment on peut..." : épargne WP avec tes problèmes de vue. Et tes considérations personnelles, tu te les gardes pour les diners de famille, merci. Ce n'est pas à toi de décider ici si qqch est évident. C'est avec des sources que tu le montre, et pas avec des sources de presse.
• L'Usine Nouvelle cite des sources tels que l'US Department of Agriculture et le ministère indien de l'agriculture? "on citera de préférence le document officiel plutôt que les coupures de presse qui en publient des extraits." Alors tu te bouges, et tu retrouves les sources originelles.
• Je n'ai aucune opinion sur cette histoire de suicide, et je ne cherche pas à en avoir. La seule chose qui m'importe ici, c'est de faire appliquer les règles. Et tu vas t'y plier.--EL ✉ - ✍ 25 avril 2008 à 23:57 (CEST)

STOP! Vous voulez améliorer l'article ou vous lancer dans le combat de coqs? Il faudrait arriver à ce que chacun arrive à faire preuve de plus d'humilité et de moins d'agressivité si on veut éviter une flamewar délirante et stopper la guerre d'édition qui a commencé. El ComandanteHasta ∞ 26 avril 2008 à 00:19 (CEST)

Je ne vais pas m'amuser à débattre avec quelqu'un qui me parle sur ce ton. La question était de savoir si mes sources concordaient avec les règles ou non. J'ai démontré que oui. Ensuite, si tu confonds recommandation et obligation, ce n'est pas mon problème. Felipe ° 26 avril 2008 à 10:38 (CEST)

PS : bizzarement, la seconde source citée par EL est toujours la même personne, Ronald Herring. Ce n'est pas très varié. Qui est-il ? Ca vaudrait le coup de le savoir, dans ces conditions, non ? [oui, EL, j'ai déjà vu ses bios sur Internet] Moi au moins je croise mes sources... Felipe ° 26 avril 2008 à 10:50 (CEST)

J'ai pris la peine de te répondre point par point, et tu crois pouvoir te contenter d'un haussement d'épaules et d'un mépris affiché pour les règles, qui après tout ne seraient que des "recommandations"? Ben voyons.

PS : je ne connais absolument pas Herring. Il se trouve que c'est la première réponse sur google scholar avec ma requête, sur la première comme sur la seconde page. Et je ne cherche ici ni à croiser, ni même à chercher des sources, mais à faire appliquer des règles.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 11:02 (CEST)

Ben, non, t'as répondu à rien, et te voir parler de "mépris" a quelque chose d'assez loufoque. Une lecture rigoureuse des règles permet de voir que les sources que je présente n'ont absolument pas à être rejetées. Et dans bien des cas, des sources de presse sont plus pertinentes ou adaptées qu'un texte scientifique sorti d'on ne sait où. Pour admettre ça, il faut évidemment ne pas être enfermé dans une logique dogmatique. Felipe ° 26 avril 2008 à 11:21 (CEST)

Les sources de presse sont rarement pertinentes. Et dans un article aussi sensible, sur le plan idéologique, que celui sur les OGM, l'encyclopédie gagne à s'éloigner autant que faire se peut des journaux. DocteurCosmos - ✉ 26 avril 2008 à 12:06 (CEST)

Ben justement, si le sujet est idéologique, un journaliste de la BBC aura moins de chance d'être "idéologisé" (pardon pour le barbarisme) qu'un scientifique dont on aura du mal à déterminer s'il est ou non subventionné par un semencier ou anti-OGM en son for intérieur. Quoiqu'il en soit, il ne me serait jamais venu à l'idée de placer des sources de presses, si elles ne faisaient référence à des études ou des chiffres officielles. Je veux bien admettre à la rigueur qu'il manque des attributions (ce que je n'avais pas mis pour ne pas allourdir les phrases et pensant que ce n'était au fond pas nécessaire), mais c'est en aucun en faisant des gesticulations hystériques que l'article évoluera de manière constructive.Felipe ° 26 avril 2008 à 12:20 (CEST)

Tout le monde est soumis plus ou moins à une idéologie (mais cela ne nous concerne pas). Le problème des sources de presse c'est leur rigueur. Mieux vaut, comme le dit EL, retourner à la source (la vraie). DocteurCosmos - ✉ 26 avril 2008 à 12:42 (CEST)

Soit, j'adresserai toute mes félicitations à qui trouvera les statistiques concenrnant les suicides de fermiers sur les sites officiels des gouvernements du Maharashtra et de l'Andhra Pradesh (perso, je ne parle ni le mahratte, ni le telugu). Sinon je veux bien essayer de trouver des études menées par les autorités indiennes, mais je ne promet rien, du moins dans des délais brefs. Et puis, j'ai ajouté quelques petites choses déjà. Felipe ° 26 avril 2008 à 12:55 (CEST)

Tu parles d'un truc dans le genre?.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 13:06 (CEST)

Non, pas vraiment. D'une part, cette étude ne porte que sur un seul district, ce qui est quand même très restreint. D'autre, une étude qui conclut par des évidences aussi banales à savoir que la cause des suicides sont le désespoir et le manque de soutien, franchement, je vois pas trop ce qu'on peut en tirer.Felipe ° 26 avril 2008 à 13:55 (CEST)

ça frise la mauvaise foi. Mais admettons. cette étude conviendrait mieux?.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 14:05 (CEST)

Au premier coup d'oeil, ça a l'air intéressant. Je vais essayer de trouver un peu de temps pour voir de quoi il est exactement question dans ces 93 pages. Felipe ° 26 avril 2008 à 14:14 (CEST)

Et pendant que j'y suis, la source originelle pour l'interdition des trois variétés de coton bt dans l'Andhra Pradesh, c'est ici que ça se trouve. Pour le reste, ce serait bien que tu le fasses. Tu vois, ça ne prend pas beaucoup de temps.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 14:17 (CEST)

Comment ai-je procédé? En jetant un coup d'oeil à l'article, j'ai sélectionné des expressions clés, j'ai fait une requête google, j'ai trouve un second article qui contenait des informations plus précises, notamment sur le Genetic Engineering Approval Committee en charge des autorisations en question, j'ai été sur son site, puis dans ses archives, ou j'ai trouvé, à la date du mois de mai 2005, le texte en question. En tout : 10 minutes.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 14:25 (CEST)

Pendant que j'y suis, je voudrais souligner un point important qui justifie que l'on n'utilise pas les sources de presse : dans l'article que tu cites, il est écrit que c'est l'Andhra Pradesh qui a interdit ces trois variétés, et tu as retranscris ça dans l'article WP en écrivant que le gouvernement a prononcé cette interdiction. Or c'est faux : ce n'est pas le gouvernement, mais le Genetic Engineering Approval Committee. Tu aurais cherché la bonne source, cette erreur ne serait pas arrivée.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 14:39 (CEST)

Et bien, pendant ces dix minutes, moi je gagnais ma croute.Felipe ° 26 avril 2008 à 14:27 (CEST)

Qu'est-ce que tu crois, que t'es le seul? Si t'étais vraiment si occupé, tu ne perdrais pas ton temps à faire ce genre de remarque à deux balles. Moi au moins, j'ai apporté qqch.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 14:29 (CEST)

J'ai fait le travail en amont, tu as fait le travail en aval (enfin bon, j'ai pas encore tout regardé). Tu crois que tu es le seul à apporter quelque chose ? Quand à ma remarque à deux balles, il m'a fallu 5 secondes pour la taper. Felipe ° 26 avril 2008 à 14:40 (CEST)

J'ai fait appel aux Wikipompiers, parce que là ça fait très longtemps que vous avez outrepassé la règle des 3R, et qu'il faut bien trouver un moyen de vous calmer pour que l'article progresse au lieu de faire le yoyo (ou la macarena, c'est selon). El ComandanteHasta ∞ 26 avril 2008 à 15:57 (CEST)

En contravention des règles des 3R, Feilpe à reverté mon avertissement après l'apposition du bandeau 3R3. C'est évidemment inacceptable. Je replace donc le l'avertissement, et appelle à en discuter ici.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 19:21 (CEST)

Il faut relativiser la culpabilité de Felipeh : les éditions ont été quasi simultanées. On peut lui accorder le bénéfice du doute et supposer qu'il n'a simplement pas pris le temps de regarder en détail la cause de l'écran de conflit d'édition qu'il a dû voir s'afficher lorsqu'il a tenté de valider son édition. El ComandanteHasta ∞ 26 avril 2008 à 20:12 (CEST)

Je me demande si Felipe a bien compris la R3R. Pour le coup, il n'a plus vraiment l'excuse de la simultanéité... Je te laisse faire.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 20:42 (CEST)

1/ Effectivement, dans un premier temps, je n'avais pas vu le bandeau. 2/ Je ne reverte pas, je réécris tout pour trouver la meilleure solution. j'aurais pas voulu être ton voisin en 42Felipe ° 26 avril 2008 à 20:46 (CEST)

C'est ça. Et c'est juste pas inadvertance que tu as fait disparaître la mention de passage POV. T'as pas l'impression de passer les bornes, dans le registre foutage de gueule?--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 20:49 (CEST)

Non, j'ai plutôt l'impression que tu utilises trop souvent l'expression "foutage de gueule" et les points d'exclamation. Je commence à faire une indigestion. Felipe ° 26 avril 2008 à 20:53 (CEST)

Tes problèmes gastriques ne m'intéressent pas.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 20:59 (CEST)

Quant à la mention PoV, elle s'appliquait à une phrase qui n'existe plus.Felipe ° 26 avril 2008 à 20:54 (CEST)

Je confirme, tu te fous du monde. Ta nouvelle formulation n'est absolument pas moins neutre, parce qu'elle n'apporte aucune source valable à une affirmation qui doit être sérieusement documentée. Si tu prenais la peine de mettre une source correcte, le problème serait réglé.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 20:59 (CEST)

De quelle affirmation parles-tu, au fait, parce que maintenant qu'il y a deux phrases au lieu d'une, ça change un peu les choses ? Et ne dit pas "tu te fous du monde" non plus, s'il te plait, je crois que je vais vomir. Felipe ° 26 avril 2008 à 21:09 (CEST)

Une bassine, peut-être? Parce que tu continues toujours dans le même registre. Tu sais très bien de quoi on parle.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 21:13 (CEST)

Non, j'aimerai savoir si c'est la 1ere ou la 2e phrase ou les deux qui te posent problème. Et que tu t'appliques à toi même ce que tu exige des autres, en étant précis et rigoureux dans l'exposé de tes griefs.Felipe ° 26 avril 2008 à 21:25 (CEST)

Si tu n'es pas capable de savoir ce qui ne va pas dans tes modifications, alors évite de les faire, et prend au moins la précaution d'en discuter en pdd. Surtout lorsque c'est rendu impératif par la R3R. Mais visiblement, toi et les règles...--EL ✉ - ✍ 27 avril 2008 à 10:13 (CEST)

Je n'ai pas reverté, mais remodelé le chapitre. Et c'est vrai que je n'en ai pas discuté avec toi en pdd. Je me demande pourquoi, c'est un tel plaisir de discuter avec toi . Ta remarque précédente démontre d'ailleurs à quel point tu es ouvert à la discussion quand il s'agit d'aller un peu plus dans les détails, et tu as su faire preuve d'un grand sens du dialogue lors du grand nettoyage de printemps qui t'as pris comme la colique ces derniers jours. Enfin bref, que tu le veuilles ou non, le paragraphe a été modifié sensiblement et j'aimerais toujours savoir ce qui cloche éventuellement dans cette nouvelle version. Felipe ° 27 avril 2008 à 11:18 (CEST)

Tu me fatigues et tu me fais perdre mon temps. Mais maintenant j'ai autre chose à faire, alors je vais demander à ce que l'article soit ramené son état initial, avant le bandeau R3R, et chacune de tes modifications devra être discutée ici.--EL ✉ - ✍ 27 avril 2008 à 11:58 (CEST)

Si tu es fatigués, tu n'as qu'à t'en prendre à toi même, tu as utilisés la pire méthode qui soit pour faire "exécuter" tes desideratas. Quant à ta demande, elle n'a pas lieu d'être, puisque les changements que j'ai opéré rendent caducs les reverts précédents. Felipe ° 27 avril 2008 à 12:13 (CEST)

J'ai rétabli la version datant de l'apposition du bandeau de R3R. Merci de discuter et de trouver un consensus avant toute édition, sinon cette histoire somme toute banale risque de se terminer en blocage ou CAr. El ComandanteHasta ∞ 27 avril 2008 à 12:46 (CEST)

"EST-CE QUE EL EST TOUJOURS LÀ ????"

Parce qu'il me parait dommage de le voir s'éloigner sans s'être attaché à interroger la légitimité de toutes les sources de presse présentes sur l'article, et par ex : source 86, 85, 83, 82, 81, 80, 75, 74, 73, 70--Flop (d) 28 avril 2008 à 14:31 (CEST)

Je suis toujours là, mais d'un peu plus loin. Voici ma réponse : 86 non, 85 non, 83 non, 82 non, 81 non, 80 ok, 75 ok, 74 ok, 73 ok, 70 passable.--EL ✉ - ✍ 28 avril 2008 à 15:39 (CEST)

Quine! El ComandanteHasta ∞ 28 avril 2008 à 16:23 (CEST)

[modifier] Risques socio-économiques : pertinence?

Je crois qu'une bonne partie du débat en cours est lié à cette section. Je crois qu'on fait ici état du prix plus élevé des semence OGM pour faire un lien avec le suicide d'agriculteurs indiens. Je me demande vraiment en quoi le fait que ce prix soit celui des ogm est en rapport direct avec le concept des ogm ? Aurions nous parti le même chapitre dans l'article Semence (agriculture) si il avait été question de semence non-ogm ? Je crois aussi qu'il s'agit plutôt d'un concours de circonstances dans lesquels les prix des OGM ne joue qu'un rôle modéré. Donc, amha, toute la section n'a pas lieu d'être. D'autre avis ? Iluvalar (d) 26 avril 2008 à 18:11 (CEST)

Tout dépend de ce que disent les sources fiables sur le sujet, mais je pense que ces informations ne devraient pas, de toute manière, être supprimées de l'article.

Si un lien de cause à effet a bien été fait par certaines sources fiables entre la pression financière résultante du prix élevé des OGM et ces suicides, l'article peut effectivement en rendre compte dans une section dédiée à l'impact socio-économique de ces semences, puisque cela a été étudié avec sérieux (ce qui n'empêche pas de citer également les sources sérieuses contradictoires).

En revanche, s'il est prouvé que cet argument n'est fondé sur aucune étude sérieuse, comme il a tout de même suscité une médiatisation importante suite à une utilisation récurrente dans les discours des anti-OGM, les informations sur ce débat devraient être réparties dans la partie sur les anti-OGM et le traitement médiatique des OGM.

El ComandanteHasta ∞ 26 avril 2008 à 18:44 (CEST)

Totalement d'accord, à 100%.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 19:24 (CEST)

Le fond du problème reste : qu'est-ce qui peut être considéré comme une source fiable sur ce sujet? Doit-on présumer la subjectivité ou l'objectivité, autrement dit, toute affirmation dont le sourçage correct n'a pas été établi doit-elle être traitée comme une donnée subjective ou doit-on accorder le bénéfice du doute (à grands renforts de {{refnec}}) et attendre que la preuve de l'absence de source sérieuse soit apportée (sachant que cela risque d'être impossible à prouver, le doute restant toujours permis)?

El ComandanteHasta ∞ 26 avril 2008 à 19:58 (CEST)

En général, je recommande la souplesse, mais dans les cas difficiles, comme cet article, ça doit être tolérance zéro. Les sources de qualité pour les analyses doivent être : soit des rapports de grandes institutions ou gouvernementaux, soit des articles académiques, éventuellement des working papers, soit des livres reconnus pour leur sérieux. Evidemment, pour les données, on peut revenir aux sources primaires. L'usage de la presse doit être réservé aux citations de responsables ou de décideurs, ou pour montrer qu'un fait est médiatisé.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 20:22 (CEST)

Et l'ISAAA, un organisme pro-OGM notoirement financé par les plus gros industriels des biotechnologies et seule source de statistiques globales sur les OGM, ça vous semble sérieux ? A quoi bon dénigrer les sources de presse si c'est pour accepter une sorte de Pravda ? Felipe ° 26 avril 2008 à 20:30 (CEST)

Ni toi ni moi n'avons à porter un jugement sur ces sources légitimes. S'il existe des controverses entre les différentes sources, on les rapporte, et puis voilà. Par ailleurs, si l'ISAAA est la seule source de statistiques globales sur les OGM, alors d'où sortent les infos des journalistes?--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 20:44 (CEST)

Je ne pensais pas que tu en étais encore au stade où tu ne sais pas encore faire la différence entre le global et le local. Sinon, j'aime t'entendre dire que tu n'as pas, toi non plus, à porter de jugement sur la légitimité de certaines sources... Felipe ° 26 avril 2008 à 20:48 (CEST)

Un petit problème avec la lecture? Tu sais, il faut faire attention à tous les mots, dans une phrase. En l'occurrence, là c'était "légitime" qui était important. De mon côté, j'avais bien noté que tu parlais de stat globale, ce qui n'enlève rien à ma remarque : si on a que l'ISAAA comme source pour ce genre de stat, alors il faut s'en contenter et les articles de presse sont inutiles.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 20:55 (CEST)

Ouais, sauf que j'ai pas souvenir d'avoir sourcé des stats globales avec un article de presse. Et sinon, je serai bien curieux de savoir ce qui fonde la légitimité de l'ISAAA, qui n'est même pas une agence gouvernementale ou intergouvernementale, mais un pur lobby. Felipe ° 26 avril 2008 à 21:00 (CEST)

Parce qu'elle est reconnue, même par toi, comme "la seule source de statistiques globales sur les OGM"?...--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 21:02 (CEST)

Et on est obligé de prendre de la désinformation sur wikipedia quand il n'y a que ça de disponible ? Felipe ° 26 avril 2008 à 21:03 (CEST)

Oui. Mais il n'y a pas que cela. Mais pour le savoir, il faudrait chercher. Mais c'est duuuuuuuuuuuur, de chercher.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 21:09 (CEST)

Hum... Tu te contredis toi-même [22] Felipe ° 26 avril 2008 à 21:23 (CEST)

Je te citais. Maintenant remplace "la seule" par "la principale", et tu comprendras mieux.--EL ✉ - ✍ 27 avril 2008 à 10:07 (CEST)

Propos que tu reprenais à ton compte, ce qui donne l'impression de discuter avec une personne incohérente. Enfin, bref, ça change pas le fait que si tu étais cohérent, justement, avec ta façon de concevoir les règles et d'imposer ton interprétation des règles, toute source relevant de l'ISAA devrait être supprimée ou du moins amendées d'une balise de non-neutralité en attendant d'autres sources, mais ça, c'est le débat entamé plus bas.Felipe ° 27 avril 2008 à 11:10 (CEST)

Au mépris le plus élémentaire de la neutralité de point de vue, soit dit en passant. Felipe ° 26 avril 2008 à 21:06 (CEST)

Tu n'as visiblement rien percuté à la notion de NPOV. Relire WP:NPOV.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 21:09 (CEST)

Rien qu'avec la deuxième définition de ce que n'est pas la NPOV, on est pas bon.Felipe ° 26 avril 2008 à 21:23 (CEST)

T'es désespérant : "Les points de vue qui ne sont partagés que par une infime minorité ne doivent pas être représentés comme l'avis de minorités significatives, et ne doivent vraisemblablement pas être représentés du tout". Autrement dit, si l'ISAAA est le seul à fournir un point de vue statistique global, alors ce n'est pas un point de vue particulier, mais le seul pdv qui vaille.--EL ✉ - ✍ 27 avril 2008 à 10:10 (CEST)

C'est pas de cette règle dont je parlais (tu démontres ainsi qu'on peut être très sélectif quand il s'agit alimenter son point de vue). Mais puisque tu parles de ceci, allons-y. En quoi le fait d'être un lobby signifie-t-il qu'on est le point de vue majoritaire. Il me semble que tu confondes allègrement deux choses : point de vue majoritaire et monopole de l'information. Nous avons là en fait une source qui représente un point de vue minoritaire ou majoritaire (à propos des OGM) qui dispense des données qu'il est le seul à dispenser. Affirmer que du coup ces données-là sont un point de vue majoritaire (et même un point de vue tout court) est un raccourci pas sérieux ou un sophisme, comme tu voudras, je te laisse le choix de nommer cette trouvaille puisque c'est ton oeuvre. Imagine le même schéma adapté à d'autres sujet, et tu verras à quel point c'est absurde. En l'occurence, pour le cas de l'ISAAA, elle est citée notamment pour dire que les OGM créent de la richesse pour les paysans pauvres, et c'est un point de vue. On rajoute ensuite les propres chiffres de l'ISAAA, mais ce que je veux te faire comprendre, c'est que le point de vue, ce ne sont pas les chiffres, mais l'analyse de l'ISAAA. Les points de vues opposé ou nuancé par rapport à cette analyse ne sont pas présents dans la même section (malgré que "La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier") et jusqu'à présent ça n'avait pas l'air de te chifonner.Felipe ° 27 avril 2008 à 11:10 (CEST)

[modifier] Le cas des paysans indiens

Le conflit R3R portait sur une balise de neutralité autour de la phrase "Ainsi en Inde, de nombreux paysans du Maharashtra ou de l'Andhra Pradesh qui se sont endettés pour acheter des semences génétiquement modifiées (coton Bt de Monsanto principalement) à un prix plus élevé que celui des semences traditionnelles, se sont suicidés". Voici la version que je propose d'une nouvelle section dans "Risques socio-économiques". Il y a des reformulation, il y a des ajouts. Et selon moi pas de problème de neutralité. Felipe ° 27 avril 2008 à 13:04 (CEST)

Ben oui, d'autres racines, comme la politique d'aide (foncièrement antilibérale soit dit en passant) aux cotonniers ricains qui a torpillé les prix mondiaux du coton. Il ne m'a pas semblé que cet article wikipedia signale d'épidémie récente de suicide dans le Cotton Belt ricain, due ou non à l'emploi du Bt. Semblerait plutôt que l'on s'y frotte les mains, mais bon, faudrait sourcer dans les journaux du coin. Je dis récente car la concurrence des fibres synthétiques pèse structurellement sur le prix du coton, concurrence que la hausse du prix des hydrocarbures pourrait tempérer. --Pgreenfinch (d) 27 avril 2008 à 14:05 (CEST)

L'IDH des Américains et des Indiens n'est pas le même, ceci explique sans doute cela. Quoiqu'il en soit, ce passage dit bien qu'il y a plusieurs facteurs expliquant les suicides, pas de problème de neutralité de coté-là, donc.Felipe ° 27 avril 2008 à 14:15 (CEST)

Petite modif, j'ai mis la phrase avec le chiffre de 150000 plus tôt.Felipe ° 27 avril 2008 à 15:01 (CEST)

Je suggère de créer un article consacré au suicide des paysans indiens, de déplacer tout ce qui concerne le sujet sur ce nouvel article et enfin de supprimer de l'article OGM tout ce qui a été déplacé ou de le réduire à une ligne du type "machin accuse les ogm du suicide des indiens (en indiquant pour machin la plus haute autorité qui ait porté l'accusation), truc dénie". Apollon (d) 27 avril 2008 à 15:22 (CEST)

Ca n'a rien à voir avec les OGM en particulier, mais en général, je ne suis pas favorable à ce genre de saucissonage, du moins tant que la section en question n'a pas atteint une certaine taille critique (13 lignes pour l'instant, c'est pas énorme). Felipe ° 27 avril 2008 à 15:41 (CEST)

13 lignes parce qu'on affecte le thème au sujet des OGM de façon assez forcée quand on pourrait développer la sécheresse et les facteurs autres que les ogm. Apollon (d) 27 avril 2008 à 15:45 (CEST)

Qui ça "on" ? Il y a des études gouvernementales sur ce phénomène directement liées à la question OGM. Felipe ° 27 avril 2008 à 16:04 (CEST)

Que ne les cites-tu ? Apollon (d) 27 avril 2008 à 19:52 (CEST)

Il y a déjà la commission présidée par le professeur Jayati Ghosh qui concerne l'Andhra Pradesh. Et il y en aura d'autres une fois que j'aurai pris le temps de lire certains documents. Felipe ° 27 avril 2008 à 20:14 (CEST)

C'est un cauchemar... Chassez un POV, un autre revient au galop... Apollon, tes considérations sur la réalité de la situation concernant ces suicides n'ont rien à faire sur WP. La question des "suicide seeds" est un aspect incontournable du débat sur les OGM, il a donc toute sa place ici! Est-ce ce que ce serait vraiment trop vous demander que de ranger vos putains d'idéologies dans vos putains de poches, et de vous consacrer à la rédaction d'un putain d'article neutre avec des putains de sources de qualité, hein? Putain...--EL ✉ - ✍ 27 avril 2008 à 15:53 (CEST)

@EL : quelles considérations ? Quel rapport avec les suicide seeds ? Apollon (d) 27 avril 2008 à 18:15 (CEST)

Pour les considérations perso : "on affecte le thème au sujet des OGM de façon assez forcée quand on pourrait développer la sécheresse et les facteurs autres que les ogm."

Pour les suicide seeds, au temps pour moi, c'est moi qui me suis emmêlé les bâtons.--EL ✉ - ✍ 27 avril 2008 à 19:10 (CEST)

Je n'ai toujours rien vu de solide pour lier ogm et suicides de paysans, juste des suggestions au détour d'article et des sous-entendus. Apollon (d) 27 avril 2008 à 19:52 (CEST)

Ce n'est pas la question.--EL ✉ - ✍ 27 avril 2008 à 20:00 (CEST)

Toujours est-il que les interprétations sont très diverses concernant ces suicides, traités également (et de façon également réductrice) dans l'article coton. Un article spécifique parait nécessaire, pour traiter sérieusement le contexte complet plutôt que de disséminer cette question un peu partout en autant de hernies centrées sur un aspect particulier considéré plus ou moins explicatif. Avec, pourquoi pas, des liens partant de Inde, OGM, coton (dans lequel manque une vraie présentation du marché du coton: offre, demande, intermédiaires, évolution des volumes et des prix), suicide, voire pesticide (le gvt indien ayant interdit les pesticides dangereux et de mauvaise qualité souvent utilisés par les suicidaires pour en finir avec leurs jours. Felipe reconnait d'ailleurs le contexte indien du phénomène en parlant d'IDH (et de mon côté le contexte du marché mondial) --Pgreenfinch (d) 27 avril 2008 à 19:13 (CEST)

Vous semblez oublier une chose, c'est que le thème de cette section est la question des liens supposés ou réels (je vous renvois au titre de chapitre avec la mention "potentiels" - tiens donc...) entre le coton OGM et les suicides. Après, faire un article sur les suicides de paysans indiens en général, avec lien vers article détaillé, c'est autre chose.Felipe ° 27 avril 2008 à 19:16 (CEST)

Pour revenir sur le problème d'interprétation des causes de ces suicides, dans la proposition de Felipeh, il me semble assez contradictoire d'affirmer dans un premier temps que « Plus de 150 000 agriculteurs indiens se sont suicidés depuis 1997, à cause de dettes qu'ils ne parviennent pas à rembourser. L'une des sources de cet endettement est le cout des semences génétiquement modifiées, le coton Bt de Monsanto étant la variété la plus concernée » et juste après « Bien que les liens entre les OGM et les suicides n'aient pas été formellement établis ». Il faudrait, AMHA, une source sérieuse permettant d'étayer le lien entre les suicides et les dettes, dans un premier temps, puis une source permettant d'étayer le lien entre le coût du Bt et les dettes. Ou alors trouver une formulation moins catégorique dans l'affirmation de ces liens de cause à effet, en indiquant bien qui dit cela. El ComandanteHasta ∞ 27 avril 2008 à 20:55 (CEST)

La première affirmation indique que l'une des sources d'endettement est le cout des OGM. C'est sourçable, il suffit de s'accorder sur des sources indiquant que les cultures OGM sont ou ont été effectivement plus couteuse que les cultures traditionelles. La deuxième indique que les liens entre suicides et OGM (un lien plus direct) n'est pas formellement établi, et cela concerne cette commission qui a abouti à l'interdiction de 3 variétés OGM, peut-être faut-il reformuler afin que ce ne soit pas pris comme une considération globale.Felipe ° 27 avril 2008 à 21:31 (CEST)

Je me trompe p-e, mais il me semble que WP est une encyclopédie pas un almanach et ce n'est pas du ressort de WP de faire un article sur un évènement, aussi marquant à t'il été. Iluvalar (d) 27 avril 2008 à 19:36 (CEST)

Raté : Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Mais il ne s'agit de toute façon pas de rapporter un "événement", mais un élément essentiel du débat sur les OGM. PS : ça faciliterait le débat si chacun enlevait ses œillères idéologiques...--EL ✉ - ✍ 27 avril 2008 à 19:46 (CEST)

Comme je l'ai dit précédemment, à partir du moment où il est établi que ces arguments ont été médiatisés (qui plus est de façon récurrente dans des médias internationaux), ils ont toute leur place dans cet article. El ComandanteHasta ∞ 27 avril 2008 à 20:55 (CEST)

Désolé alors, mon commentaire était idiot. Reste que tu sais comme moi que nous avons discuter longuement que cet article doit rester le plus concis possible et que par conséquent on doit se limiter aux faits qui ont un rapport _direct_ avec l'ensemble des OGM et non rapporter sans discernement tout les éléments qui touchent chacun d'entre eux séparément. Je crois donc, sans poser de jugement que cette évènement se qualifie pour l'article connexe "débat autour des ogm" ou encore, un article distinct puisque c'est un évènement d'une certaine importance. Ça ne résout pas magiquement le problème, mais vous pourrez alors rapporter d'une façon "neutre" l'évènements plutôt que de tenter vainement de le rendre "neutre" au sujet des ogm. Iluvalar (d) 27 avril 2008 à 20:59 (CEST)

Il est clair que la taille de cet article devrait être réduite, en suivant ces sages recommandations. Je rejoins donc pleinement Apollon sur sa proposition de créer un article spécialisé sur le sujet, et de synthétiser en une courte section les principaux faits établis.

Cependant, si des sources fiables ont bien publié qu'il existe un lien entre ces suicides et le coût du Bt, alors l'impact constaté de cet OGM sur la société indienne n'est pas un simple évènement connexe au sujet, mais un élément important de l'impact possible, plus général, de ce type de semence sur les sociétés humaines (qui, j'imagine, a dû être argumenté et étudié de près par certains anti-OGM). Cette affaire aurait, à ce moment-là, toute sa place dans une section dédiée.

Mais on n'en est pas encore là : il faut d'abord arriver à trouver un consensus permettant de considérer que le lien entre le suicide de ces paysans et le coût des OGM est bien un fait considéré comme avéré par certaines sources sérieuses, ou qu'il s'agit d'un simple argument hypothétique insuffisamment fondé des anti-OGM (à reléguer donc, à ce moment-là, effectivement, dans la section sur les anti-OGM).

El ComandanteHasta ∞ 27 avril 2008 à 21:16 (CEST)

J'approuve en effet la création d'un "article détaillé" pour ce sujet important et qui ne se limite pas aux OGM : la question des prêts illégaux, les réformes agraires des années 60 sous la férule des fondations américaines - Rockfeller, Ford -, etc. Le BT Coton arrive plutôt en bout de chaîne comme fausse solution miracle. Comme article à traduire ou comme simple modèle de départ, je propose en:Farmers' suicides in India. -- Muad (d) 28 avril 2008 à 04:04 (CEST)

WIKIPOMPIERS: Salut à tous dans la mesure de ma neutralité, et de mon calme, j'interviens avec EL. Je suis d'accord pour faire un article sur les suicides indiens ce qui permettrait d'autant à l'article d'être plus lisible. Nous sommes donc trois avec EL et Muad. Pour le sourcage, je citerai le livre "Le monde selon Monsanto" disponible assez rapidement sous ma main ainsi que Vandana Shiva qui est sur place. --jonathaneo (d) 4 mai 2008 à 15:42 (CEST)

[modifier] fusion ?

Que penseriez-vous d'éliminer de cet article la section 7 : Règlementation et utilisation des OGM végétaux à travers le monde en effectuant un renvoie vers réglementation des OGM, surfaces cultivées des OGM. Il me semble , avec une lecture transversale, que ces articles sont de qualités. Serions nous aussi factuel qu'ils le sont que nous effecturions un doublon sur cet article-ci. --Flop (d) 27 avril 2008 à 23:31 (CEST)

C'est bien dans ce but de désenflage de cet article OGM encombré de multiples hernies que j'avais sorti cette partie de l'article principal en créant l'article réglementation des OGM, purement factuel. Je ne vois pas pourquoi une grande partie a été réintégrée dans l'article principal. Mais bon, comme rien n'est logique dès qu'on aborde le sujet des OGM, dans lequel l'émotionnel a sa place, certains ont du voir dans l'accumulation des choses un bétonnage de leur position. --Pgreenfinch (d) 27 avril 2008 à 23:55 (CEST)

Le procédé a l'air tout à fait bienveillant et intéressant. A priori d'accord, pour moi. El ComandanteHasta ∞ 28 avril 2008 à 00:12 (CEST)

Il faut diviser l'article, j'en parle depuis longtemps. Je vient d'avoir une idée... je vous en reparle une fois testée Iluvalar (d) 28 avril 2008 à 00:33 (CEST)

La question de la réglementation est trop importante pour qu'elle disparaisse. Il faut garder une section, mais la réduire de moitié ou des deux tiers. Ceci dit, messieurs vous allez être contents, il y a de bonnes chances pour que vous ne m'ayez plus sur le dot ces prochains jours. J'ai en effet pas mal de boulot qui m'attend, et plus beaucoup de temps pour cet article. Je le garde cependant dans ma liste, et interviendrai si c'est vraiment nécessaire, avec ma douceur habituelle. Mais je vous fais confiance, et je sais que vous saurez aller au-delà de vos inclinations politiques ou idéologiques pour construire collectivement un article de qualité, avec des sources de qualité. Le mieux en fait, ce serait que ceux d'entre vous qui sont pro-OGM concentrent leurs efforts sur la synthèse des éléments critiques, tandis que ceux qui sont anti-OGM développent les éléments favorables aux OGM. Ainsi chacun garderait une distance saine par rapport à son implication rédactionnelle dans ce texte. Voilà, c'était mon conseil de la soirée, et il ne me reste plus qu'à vous souhaiter bon courage.--EL ✉ - ✍ 28 avril 2008 à 00:24 (CEST)

J'ai pas fait très subtil en ce qui concerne le rajout dans l'article surfaces cultivées des OGM, mais il sera toujours tant de peufiner ;-)

J'ai évacué les 2 paragraphes qui relevaient du commentaires :

1)En Europe, ces mesures sont généralement particulièrement restrictives -> par rapport à quoi ? et pourquoi ne pas dire qu'ailleurs elles sont particulièrement généralement plus larxistes ; bref, du commentaires

2) si les surfaces cultivées des OGM végétaux dans le monde augmentent rapidement, dans les pays où la réglementation des OGM ne freinent pas leur culture -> dire que des règlementations freinent suppose un pov libéral, de mon pov. Tout au plus pourrait-on dire que les surfaces cultivées en Europe sont moindres, ce qui est facile à constater en lisant l'article : laissons donc au lecteur se faire lui-même son opinion--Flop (d) 28 avril 2008 à 01:19 (CEST)

[modifier] Sources de presse (suite)

Pour info, ci-dessous l'échange de mail que j'ai eu le journaliste auteur du papier dans l'usine nouvelle, et qui a bien voulu me transmettre les sources qu'il a utilisé. Voilà une manière de procéder simple et efficace. N'hésitez pas à faire de même.

Le 28 avril 2008 09:45, PC <xxx@xxx> a écrit :

Bonjour,

Voici les liens pour les différents rapports que j'ai pu retrouver. N'ayant pas gardé d'archives, je n'ai pas retrouvé les rapports indiens et brésilien.

J'espère cependant que cela vous aidera.

Cordialement

P. C.

http://www.isaaa.org/Resources/publications/briefs/35/executivesummary/default.html

http://www.ers.usda.gov/publications/arei/eib16/eib16_3-3.pdf

http://www.amisdelaterre.org/IMG/pdf/OGM_rapport_complet_2008_.pdf

http://agecon.lib.umn.edu/cgi-bin/pdf_view.pl?paperid=22070&ftype=.pdf

De : EL [23]

Envoyé : samedi 26 avril 2008 00:21

À : PC

Objet : demande de renseignement

Bonjour,

Dans un article du 28 février 2007, intitulé "Controverses aux pays des OGM", vous mobilisiez plusieurs sources intéressantes : un rapport de l'Isaaa, un ou plusieurs rapports de 'US Department of Agriculture, une enquête de New Scientist, une étude menée par l'Institut brésilien pour la défense de l'environnement, une étude menée par l'université américaine de Cornell, une ou plusieurs études menées par le gouvernement indien, notamment sur la question du suicide des cultivateurs indiens. Pourriez-vous m'indiquer les références exactes de ces sources?

D'avance merci,

EL

--EL ✉ - ✍ 29 avril 2008 à 17:31 (CEST)