Discussion Utilisateur:Michel Louis Lévy/archive 7

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Sommaire

[modifier] Liste des grands rabbins de France

Eh, c'est chavess !!! Malgré son nom, est-on sûr qu'Abraham Vita de Cologna était ashkénaze ? --Olevy 1 septembre 2007 à 16:04 (CEST)

C'est mon étude chabbatique à moi ! Les premiers "grands rabbins de France" ne le sont pas vraiment, comme les ... papes des premiers siècles. Corrige à ton idée... Chavoua Tov !

[modifier] Joseph d'Arimathie

Bonjour. Très heureuse aussi de vous rencontrer. Je vous écris dans 5 minutes sur la page discussion de l'article Joseph d'Arimathie. Addacat 1 septembre 2007 à 22:39 (CEST)

Votre site : très impressionnant. Votre blog : oui, l'interprétation "Arimathie = après la mort"... C'est une thèse à la fois connue dans le monde juif et appréciée dans le monde chrétien - du moins quand celui-ci en a connaissance. La dernière personne qui m'en ait parlé, récemment, est une amie rebbetsen qui n'a pas lu Bernard Dubourg, semble-t-il ; je vais lui demander ses sources. Pour un chrétien, cette thèse accrédite l'authenticité du récit évangélique, tout comme le fait que Bethléem = lieu du pain. Mais qui l'a formulée en premier - quelle que soit sa religion, d'ailleurs ? Mon topo sur la page discussion est laborieusement didactique pour que des non-initiés puissent comprendre. J'espère ne pas avoir tout compliqué ! En attendant votre réponse avec impatience. Addacat 1 septembre 2007 à 23:59 (CEST)
"Rebbetsen", c'est une femme de rabbin en yiddisch ? Toute la thèse de Dubourg, c'est précisément que les récits évangéliques ont leurs sources dans la Bible hébraïque, de façon intemporelle. Comme dit Jésus en "Jean" 8, 58 "Avant qu'Abraham soit, Je suis". Le seul événement "historique", c'est votre propre naissance, donc votre propre conception. Le démographe que je suis a travaillé sur les enregistrements de dates et de lieux de naissance et de décès, jamais sur des enregistrements de dates et de lieux de conception. A bientôt. MLL 2 septembre 2007 à 11:18 (CEST)


Je vous remercie de votre accueil, mais comme je ne sais pas grand chose (pour l'instant !) je ne prendrai pas de compte. Julie

[modifier] Judeopedia

Bonjour. J'ai constaté que vous aviez mis des liens vers le site judeopedia, dont vous êtes apparemment un des créateurs. Cela peut être considéré comme du SPAM. Il ne me semble pas que ce site rentre dans les critères pour les liens externes, ou dans ceux de fiabilité pour les références. Je vous demande donc de retirer ces renvois. Hadrien (causer) 7 septembre 2007 à 13:35 (CEST)

Bonjour. J'ai retiré les liens de Bouc émissaire et de Semaine qui n'étaient que des références à la Bible, qui peuvent être trouvées sur de nombreux autres sites. En revanche, les autres liens (Versions originales de la Bible, Samuel Cahen, Transcription et translittération, Traductions de la Bible en français, Gematria, Torah, Graal) sont spécifiques à Judéopédia, qui est un site d'accès libre et gratuit. Il ne s'agit donc ni de commerce, ni de prosélytisme. Judéopédia est une Association loi 1901, qui aspire à devenir une Fondation, comme Wikimedia, et qui espère recueillir les adhésions des personnes intéressées à trouver sur Internet la Bible, le Talmud, le Midrash et autres "textes fondateurs de la tradition juive" en versions hébraïque (ou araméenne) et française, accompagnées d'outils adéquats de recherche et d'étude. Merci de votre compréhension. MLL 7 septembre 2007 à 14:46 (CEST)
Désolé, mais je ne vois pas en quoi ça rentre dans Wikipédia:Liens_externes ; le fait que vous soyez le seul à introduire ce lien, et que judeopedia "espère recueillir les adhésions des personnes", ne vont clairement pas dans le bon sens ; non plus que votre militantisme sur wikipedia pour des thèses marginales. Pour les textes, il y a wikisource, ou éventuellement des sites universitaires reconnus. Pour trouver judeopedia, il y a google. On peut demander leur avis à des administrateurs si vous le souhaitez Hadrien (causer) 7 septembre 2007 à 15:20 (CEST)
C'est çà. Demandons à des administrateurs si Google ou Wikisource permet de trouver la version originale en hébreu de n'importe quel verset biblique. Ce serait plutôt Lexilogos, ou Sefarim, qui n'ont pas les mêmes spécificités que Judéopédia. Faut-il aussi les interdire ? MLL 7 septembre 2007 à 17:02 (CEST)
Je n'ai pas dit que google permettait de trouver "la version originale en hébreu de n'importe quel verset biblique", mais de trouver judeopedia. Et je ne vois pas pourquoi un article de wkipedia:fr devrait renvoyer à la version en hébreu des versets bibliques.Hadrien (causer) 7 septembre 2007 à 17:10 (CEST)
C'est quelquefois nécessaire. Nous parlons ici de sept références à Judéopédia. S'il y en a dix, c'est le bout du monde. MLL 7 septembre 2007 à 17:20 (CEST)
Bon après la discussion avec Inyan, il me semble que la meilleure chose à faire, est de remplacer quand c'est possible les liens vers judeopedia par des liens vers Sefarim, qui dispose d'une meilleure reconnaissance. S'il s'agit d'un texte qui n'existe que sur judeopedia, et qu'il apporte vraiment un plus à l'article (au moins aux lecteurs lisant l'hébreu), alors ok pour le garder. Ca vous va ? Hadrien (causer) 11 septembre 2007 à 17:43 (CEST)
Ça me va. L'hébreu n'est pas vraiment en cause, mais plutôt la multiplicité des traductions. Judéopédia présente des traductions "chrétiennes" de la Bible, la Septante, la Vulgate, absentes de Sefarim. Quand la traduction est indifférente, je citerai Sefarim. MLL 11 septembre 2007 à 17:50 (CEST)

[modifier] Shana Tova

Shana Tova, douce, heureuse et sucrée à Mr Michel Louis Lévy qui m'a encore donné du travail en me faisant créer un article Talmud sur wikiquoteClin d'œil, ainsi qu'à tous les siens et sa famille

Bivrakha neemana--'Inyan m'écrire 11 septembre 2007 à 17:16 (CEST)

Allez-vous devoir recopier les excellentes citations de Yves Frisch, ou peut-on créer un lien ? Merci pour votre appréciation de Judéopédia et pour vos voeux. Bonne année à vous et à tous les vôtres ! MLL 11 septembre 2007 à 17:37 (CEST)

[modifier] Wikiquote

Malheureusement, ainsi que j'ai pu m'en rendre compte, ils ont une politique de référencement assez stricte, et ne se contentent pas des références talmudiques, il faut en outre un ouvrage de référence français et je n'en ai que deux. J'ai recopié les citations mais en commentaire, le temps de trouver des ouvrages. Sinon, trop de liens signifie bien cela: trop de liens, j'essaye de les évacuer vers des sous-articles, n'en rajoutons plus.

Shana tova encore--'Inyan m'écrire 11 septembre 2007 à 17:55 (CEST)


[modifier] Liens rouges (A propos de Mr Simon Claude Mimouni)

Bonjour, Vous dites: "Multiplier les liens rouges, par ex. à propos de Simon Charles Mimouni, s'apparente à du vandalisme." Desole, je ne vois pas bien ce qui se passe: Quand on est en train de creer une page sur un ecrivain a mon avis particulierement interessant, a un moment, il y a forcement des "liens rouges" (Ca depend si on commence par la page ou par les liens). C'est meme un travail assez fastidieux de reperer toutes les occurences d'un nom propre et le cas echeant de les rectifier ! A mon avis, vouliez dire quelque chose d'autre car la, desole, je ne vois pas.

[modifier] parasha, revu et augmenté

Bonsoir et shavoua tov,

je souhaiterais connaître votre avis sur la réorganisation que j'ai tenté d'apporter à la parashat Bereshit (résumé, sections de shabbat et de la semaine, maqam, courte introduction à ce qu'est une parasha, une mitzva, une haftara, etc.), et que je souhaiterais appliquer aux 54 parashiot afin de les uniformiser.

Gmar Hatima Tova--'Inyan m'écrire 15 septembre 2007 à 21:17 (CEST)

Bonjour, Mr Lévy
Je vous remercie du compliment, mais l'honnêteté m'oblige à vous avouer que je ne suis pas érudit: j'ai eu de bons maîtres et des bons livres.
Au sujet des maqam, vous aurez sans doute remarqué qu'on ne chante pas avec une même allégresse le lekha dodi avant Hanoukka, Pourim et Tisha BeAv. Les sépharades d'Orient ont organisé et codifié cela, s'inspirant des maqam de leurs voisins musulmans. Les maqam se ressemblent assez d'une synagogue sépharade à l'autre, je veux dire que la liturgie ne varie pas. Peut-être faudrait-il créer l'article maqam (judaïsme) ou la section maqam dans le judaïsme? En tout cas, l'article existe en anglais (même s'il n'existe qu'en anglais...)
Incidemment, [citations du Talmud] ne passerait pas, on me sortirait que WP n'est pas un annuaire de citations, c'est pourquoi je l'ai créé dans wikiquote (le problème, c'est que le plus souvent, je ne cite pas le Talmud, je le traduis ou je le rapporte, et cela « ne passe pas » chez eux, il faut une référence, française de préférence).

Cela dit, la question de fond était de savoir si la réorganisation de l'article rend sa lecture accessible. Là-dessus, qu'en avez-vous pensé (de votre réponse dépend le remaniement des 53 autres parashiyot) ?

Gmar Hatima Tova--'Inyan m'écrire 16 septembre 2007 à 15:04 (CEST)

J'allais oublier: pour les rites, beaucoup de ce que j'en sais provient des articles anglais. Hatima tova--'Inyan m'écrire 16 septembre 2007 à 16:15 (CEST)
Resserrer la traduction alors? Je veux dire, la ramener aux grandes lignes, sauf pour les versets significatifs (le chant de la mer, le verset 1:1, le verset avec l'ange, etc.) Au fait, c'est là-dessus que votre site pourrait être utile: en certains points, la traduction chrétienne, y compris la LSG est significativement différente, comme dans le verset du combat de Jacob avec l'homme, où « car il avait touché le creux de la hanche » devient « car Dieu avait touché. » Pour les références externes, cela faisait partie de mes plans, mais très progressivement (aller rechercher les références dans tout le Talmud, bigre!) Cependant, vous ne faites pas de remarque sur le découpage en sections, donc je considère que je peux appliquer le schéma. Hatima Tova--'Inyan m'écrire 18 septembre 2007 à 12:21 (CEST)

[modifier] Bon Samaritain

Pourrais-tu me donner ton avis sur ces deux paragraphes ajoutés par User:Michel Gozard. Il parle d'un « faux bon Samaritain » puisque les juifs et samaritains seraient tous deux des judéens, ayant le pentateuque en commun. ADM

Cependant, l’homme attaqué qui descendait de Jérusalem à Jéricho, était sans doute un Judéen, sinon sa qualité de non-Juif aurait été indiquée. Les deux autres Judéens ne le secourent pas alors qu’ils devraient le faire. Mais si un Samaritain le fait c’est parce qu'il doit aider les frères de religion dans le respect de la Loi mosaïque. Samaritains et Juifs ont le Pentateuque en commun. L'exemple du Samaritain est donné a contrario.

Cette parabole confirme que le "prochain" c'est le "proche", le coreligionnaire, comme en Lévitique 19, 18. Elle est en deça de ce que disait Hillel (docteur juif, mort vers l’an 10): « Aimez vos compagnons sur la terre, aimez toutes les créatures… » (Pirqé Aboth 1, 12). Dans les Évangiles il n'est jamais dit que le prochain c’est "tout homme". Dans sa dissertation sur l'amour, l'évangile johannique (15, 17) dit bien : "Ce que je vous recommande, c'est de vous aimer les uns les autres." Et cette parole concerne un petit nombre de Juifs choisis (par ailleurs l'ouverture aux non-Juifs apparaît comme une nouveauté surprenante en Actes 10, 45 et 11, 1).

Il s'agit là d'un "essai personnel" sur un commentaire lui-même non sourcé. Le mot רעה pour "prochain", "compagnon", est fréquent dans la Torah et apparaît par exemple deux fois, en Genèse 11, 3 et 7, dans l'épisode de la Tour de Babel. Je ne crois pas que Wikipedia soit le lieu approprié pour discuter du sens des paraboles évangéliques, ni de leurs liens avec l'Ancien testament. MLL 16 septembre 2007 à 23:48 (CEST)

[modifier] Requête

Judaïsme
Cet article fait partie d'une série sur
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Catégorie
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Moïse · Yehoshoua bin Noun
Ziqnei Israël
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Yeshayahou · Yirmeyahou · Yehezqel
Trei Assar
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Hillel · Shammaï
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Grands-Rabbins de France
rabbins et rebbes
Voir aussi
Littérature rabbinique
Hakhamim du karaïsme
v · d · m

Cher Monsieur Lévy,

outre le fait que j'attends votre avis sur l'organisation de Bereshit pour l'appliquer ou non aux autres parashiyot, j'aurais une requête d'un autre ordre à vous soumettre: pourriez-vous svp recenser et m'indiquer les mentions et occurences des Anciens d'Israël dans le Tanakh, ainsi que vous l'avez fait pour le Jourdain et Bethléem, ceci en préparation à un article dans la série de la transmission de la Torah (modèle ci -joint). Bien à vous et Hatima Tova--'Inyan m'écrire 18 septembre 2007 à 07:25 (CEST)

[modifier] Ziqnei Israël

L'évolution au cours de la Bible. Au début (Exode), ils sont simplement chefs d'ensembles, Aaron est l'un des anciens de Levi; ensuite, un corpus de 70 Anciens est distingué par Moïse pour l'assister dans les problèmes mineurs (Parashat Yitro) Enfin, il y a 120 anciens dont plusieurs prophètes (Talmud Meguila 17b), dont nous sommes encore aux temps bibliques, mais je ne connais pas l'évolution intermédiaire. Si vous pouviez la brosser, je pense que ça m'aiderait.

Absolument sans rapport, j'ai, ainsi que vous l'aurez peut-être remarqué, débuté le classement des articles du projet judaïsme, et distingué 16 articles d'importance max (ceci ne reflète que mon jugement personnel):

Parmi ces articles, ceux en gras, étant également parmi les articles les plus consultés, devraient àmha être AdQisés au plus vite. L'un de ces articles vous tente-t-il ? Et posséderiez-vous des livres de Léon Poliakov? Hatima tova--'Inyan m'écrire 18 septembre 2007 à 12:44 (CEST)

[modifier] Bon Samaritain

Tout d'abord, comme c'est Roch Hachana, permettez-moi de vous souhaiter la bonne année (Chanatova : je ne sais pas comment cela s'écrit).

Sur le Bon Samaritain, si j'ai bien compris, vous n'êtes pas le rédacteur de l'article, vous intervenez en page de discussion pour dire que la discussion sur les paraboles n'a pas sa place dans Wikipedia, et vous discutez d'autre part le rapprochement qui est fait entre le Lévitique et cette parabole.

Je n'ai pas de connaissance suffisante des relations entre l'Ancien (Premier) Testament et le Nouveau, et ne peux donc me prononcer sur le fond sur ce point. Sur le fait que les paraboles n'aient pas leur place dans Wikipedia, j'aurais tendance à dire que si : il existe des articles sur le Bon Samaritain dans plusieurs autres langues, donc cela devrait signifier qu'il y a place pour un article.

Sur le Bon Samaritain en particulier, je peux vous indiquer une expérience personnelle qui devrait vous intéresser : j'ai un ami juif qui m'aide beaucoup dans une période de grandes difficultés pour moi. Comme je fréquente la Maison d'Eglise Notre Dame de Pentecôte à la Défense et que je lui montrais un jour le bâtiment, j'ai été surpris de constater que cet ami m'a cité la parabole du bon Samaritain, qui se trouve dans la Bible chrétienne, mais pas dans la Bible hébraïque. J'en conclus qu'il doit certainement y avoir des relations intéressantes à faire entre l'Ancien et le Nouveau Testament. Sur l'interprétation de cette parabole, je crois qu'il ne faut pas prendre le texte au sens littéral (pshat) mais plutôt dans un sens allégorique (drash : souvenez-vous des quatre sens de l'Écriture) : c'est la critique qui est faite sur l'interprétation du mot prochain dans l'article. J'ajouterais qu'il ne faut pas non plus interpréter cette parabole comme une critique exclusive du judaïsme dans la mesure où un lévite n'a pas porté secours à l'homme blessé. Mon ami, en voyant Notre Dame de Pentecôte, a jugé que certains prêtres catholiques ne me portaient peut-être pas assez secours. On peut donc voir le lévite comme le symbole d'un religieux trop affairé à sa tâche, quelle que soit sa confession. Voilà ce que je peux dire pour l'instant sur cet article.

D'autre part, le bon Samaritain est le nom d'une législation aux Etats-Unis qui demande que l'on porte secours aux gens quand ils sont en danger. C'est pourquoi le passage informatique à l'an 2000 (Y2K) a donné lieu aux Etats-Unis à une loi dite du Bon Samaritain (Good Samaritan Law).

PS : mon ami et moi sommes polytechniciens de la promotion 1978, et je crois vous avoir déjà écrit que mon ami vous connaît. Pautard 20 septembre 2007 à 10:39 (CEST)


[modifier] Max Windmüller

Regarde donc cet article --Olevy 21 septembre 2007 à 17:18 (CEST)

L'auteur m'a dit qu'il l'avait seulement traduit de l'article allemand correspondant dont voici l'auteur : de:user:Matthias Süßen dont la notice est intéressante. --Olevy 24 septembre 2007 à 21:41 (CEST)

[modifier]  ?

Bonjour,

Ca veut dire quoi ce diff? Si vous n'avez pas d'explication valable, je vous demanderais de ne pas réiterer ce genre de provocation gratuite à l'avenir. Maloq causer 24 septembre 2007 à 02:18 (CEST)

[modifier] Samaritains

Bonjour. Pour répondre à votre question "Pourquoi coincer l'Évangile de Jean entre Coponius et Claude", c'est parceque la période décrite par cet évangile (dans les années 30), se situe entre Coponius (vers 6) et claude (40-50). C'est une présentation chronologique.

Pour la raison de l'utilisation de ce texte, c'est un exemple parmis d'autre. L'évangile est pris ici comme un texte issue d'un milieu juif, et renvoyant aux attitudes de l'époque. Le point de vue de Jésus est en lui-même sans intéret pour l'article. Mais le fait qu'il attaque sur ce point (le samaritain meilleurs que le grand prêtre) est révélateur de la vision sur les Samaritains à l'époque. Il lui fallait un exemple marquant et provocateur, et il va le chercher dans une population mal vue. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 septembre 2007 à 12:55 (CEST)

Merci de cette réponse. Je voulais simplement dire qu'il me paraissait préférable de présenter le témoignage de Flavius Josèphe d'une part, celui de l'Évangile d'autre part. Comme vous savez, je me méfie de l'utilisation de l'Ancien comme du Nouveau Testament comme source historique, a fortiori chronologique. Mais je n'en fais pas... une histoire Clin d'œil. OK pour le reste. Bien cordialement. MLL 24 septembre 2007 à 13:11 (CEST)
Je ne considère pas les évangiles ou le Tanakh comme des sources historiques à prendre au 1er degré, moi non plus. Il y a des aspects historiques, mais il faut être prudent. Par contre, en tant que textes idéologiques exprimant un point de vue, ils sont parfaitement recevables. Celui qui les écrits ne défend sans doute pas un point de vue inverse de ce qu'il pense. Et là, l'évangile en question présente une vision juive des samaritains (marquée par l'hostilité réciproque), qui est de plus confirmée par Josèphe. Sur ce coup, la source me semble donc valide. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 septembre 2007 à 13:58 (CEST)
Nous sommes d'accord. J'ai cependant ajouté ce lien à l'article Samaritains. MLL 24 septembre 2007 à 14:13 (CEST)

[modifier] Discuter:Samuel Cahen

Bonjour,

Je vous ai laissé un petit message sur la page la-bas. Cordialement, Maloq causer 24 septembre 2007 à 16:02 (CEST)

[modifier] Judéopédia

Je n'aime pas que vous parliez de destruction, comme si j'étais un vandale. Il se trouve que votre site, entretenu par vous seul (plus peut-être Mergui et votre fils) s'apparente à un blog, et que si il y a des textes de références, peut-être fiables - mais l'usage que vous douteux que vous avez fait à maintes reprises des sources sur wikipédia pourrait laissez planer le doute sur ce fait -, vous l'utiliser notamment pour instiller des interprétations de votre cru (cf étymologie de Graal) qui ne sont rien d'autre que du travail inédit. Il se trouve que cela n'apporte rien de nouveau par rapport à des sites eux reconnus . La position de wikipédia est claire là-dessus : pas de blog ni de travaux personnels. Je considère cela comme du spam ou du pushing pour votre blog. Concernant la référence à la Bible Cahen, il suffit de la mettre sur wikisource, puisqu'elle est libre de droits. Quand votre site sera un site de référence à l'instar de celui de Remacle, par exemple, qu'il citera systématiquement et sources et pointera la méthodologie usée, on pourra peut-être revoir. Si vous n'êtes pas d'accord, je vous propose de passer par les instances supérieures mais il me semble que la position de wp est claire. Pour moi cela relève en plus de ceci : d'autres sites visent à contourner les règles de neutralité de Wikipédia en liant vers des articles qui peuvent diffuser une information orientée ou biaisée sans le signaler clairement. Détecter ce biais nécessite alors une analyse en profondeur de la politique éditoriale du site [1]. Mogador ✉ 24 septembre 2007 à 16:11 (CEST)
Je ne sais pas trop si ce que dit Mogador est vrai, mais si ça l'est, les conclusions qu'il en tire sont valables. Votre site est-il considéré comme de référence dans ce domaine, a-t-il une notoriété? en etes vous le seul éditeur? Si oui, il serait vraiment préférable que vous vous absteniez de vous en servir vous-meme comme ref, ou l'insérer en lien externe, pour des raisons évidentes de neutralité (raisons qui ont justifié le retrait de 90% des mentions au site du pharisien libéré). Cordialement, Maloq causer 24 septembre 2007 à 16:40 (CEST)
Sur ma page d'utilisateur figure un lien avec Judéopédia, qui donne accès aux onglets " Qui sommes-nous ? " et "au Blog". Il n'y a aucun secret. Maurice Mergui est l'éditeur papier des Nouveaux Savoirs, mon fils Jean-Claude est l'informaticien créateur de WebCodex, logiciel commun de Sefarim et de Judéopédia. Ils ont tous les deux des jobs pour gagner - difficilement - leur vie et ne consacrent à Judéopédia que du temps libre. Moi qui suis retraité peut passer du temps sur mon blog personnel, sur celui de Judéopédia ... et sur Wikipédia. Si nous avons choisi ce nom, c'est évidemment parce que nous avons une ambition parallèle à celle de Wikipédia ou de Wikisource, profiter des technologies informatiques pour diffuser en langue originale et en français "les textes fondateurs de la tradition juive", c'est-à-dire la Bible, le Talmud, le Midrash, voire les textes intertestamentaires, Philon d'Alexandrie... Wikisource ne convient pas parce que nous tenons à la comparabilité deux à deux, verset par verset, de deux versions linguistiques, essentielles s'agissant de la Bible et de ses développements. Par ailleurs, l'hébreu n'a que 22 lettres, qui ne sont pas vocalisées au départ. Sur l'exemple de Bernard Dubourg, j'ai généralisé la translittération habituelle du Tétragramme YHWH aux 19 autres lettres pour faciliter l'accès du texte original aux lecteurs rebutés par les lettres hébraïques.
Le grand argument de Benoit Montfort (d · c · b), c'est que "nous ne sommes pas reconnus". Nous le savons bien ! Nous sollicitons aides et subventions. Mais pour les autorités juives, nous ne sommes pas "casher", parce que nous utilisons des traductions chrétiennes (Segond et Darby). Les chrétiens ont déjà de multiples traductions, et ne se passionnent pas pour l'Ancien Testament, ni pour l'hébreu. L'Université croit que nous portons atteinte à la laïcité, et les autorités de la francophonie ne nous connaissent pas. Nous avons donc besoin d'une attitude positive des internautes de Wikipédia. Chaque fois que j'ai été convaincu de "travail inédit", je me suis incliné. J'ai déjà promis à Hadrien de citer Sefarim plutôt que Judéopédia. mais soupçonner de spam toute citation appropriée de Judéopédia ou de son blog est absurde et malveillant. Nous n'avons rien à vendre, nous offrons seulement de la connaissance, nous ne voulons convertir personne. Nous espérons simplement être un peu plus que trois en France à regretter que toute référence biblique, talmudique ou midrashique, ne soit possible sur le Web qu'en hébreu ou en anglais, et soit impossible en français. Ce sont les personnes qui partagent le même regret que nous invitons à adhérer à Judéopédia.
MLL 24 septembre 2007 à 18:25 (CEST)
Bon, de tout ce que vous me racontez, il n'y a pas beaucoup d'arguments que je n'ai deja entendu des webmasters (mon site est gratuit, il a aussi pour but la diffusion du savoir etc etc etc, bref, aucun argument rentrant dans les recommandations). Le seul avantage que que j'y verrais est qu'il offre une traduction en français (si il est bien le seul comme vous dites). Dans cette mesure, il peut etre naturellement inclus dans les articles des textes traduits, mais en aucun cas comme liens externe à toute une plétore d'article comme Samuel Cahen. Et ce d'autant plus que vous en etes le principal rédacteur (en gros, vous avez tout pouvoir sur son contenu). Pour des raisons évidentes de neutralité, il serait vraiment préférable que vous évitiez de l'insérer sur les articles auxquels vous contribuez. Maloq causer 24 septembre 2007 à 18:46 (CEST)
Tout cela ne fait que confirmer ce que je pense : judéopédia ne fait pas autorité, cela relève du blog et vous êtes l'éditeur de ce blog. Votre usage du mot malveillant à la suite de mes propos l'est parfaitement, lui, à mon égard : contestez-vous quoique ce soit que j'avance ? Je soulève des faits et j'ai parfaitement le droit de penser que le travaille de mise a disposition de textes et sa proximité avec des analyses personnelles comprises sur le même site relève au minimum de la violation du principe de neutralité, au pire de la manipulation. J'en veux pour exemple tout ce que j'ai retiré qu'il vous est impossible de contester. Maintenant que votre blog figure sur votre page personnelle, je n'y vois pas d'objection. Pour le reste, j'en vois beaucoup et encore davantage avec la précédente réponse. Wikipédia n'est pas là pour résoudre les problèmes de non reconnaissance et d'impécuniosité de judéopédia et ce site n'étant pas une référence, son usage est donc contrindiqué sur WP (si vous ne comprenez pas qu'en plus que vous soyez l'auteur des redirects vers votre site qui n'a aucune dimension critique est très contrindiqué, ça va être difficile...). Et comme vous citez BM, vous devriez admettre que d'un point de vue de méthodologie critique, le pharisien est autrement plus pointu; probablement parce qu'on y recherche davantage qu'on y croit détenir une vérité.
Les critères de wikipédia sont clairs; la seule question est : les contestez vous ou contestez vous l'avis selon lequel judéopédia n'y répond pas. Je ne partage pas vos regrets parce que je ne crois pas que l'édification des masses se fasse par les blogs, que j'ai une toute petite formation critique et, sauf votre respect, que les théories que vous développez et les méthodes dont vous usez pour ce faire ne m'inclinent pas à penser que vous êtes la personne la plus indiquée pour opérer le travail que vous appelez de vos voeux. Cette dernière invitation est un peu la traduction du sentiment que j'éprouve de l'usage référent que vous faites de judéopédia.Mogador ✉ 24 septembre 2007 à 18:50 (CEST)
Je ne désespère pas de vous faire changer d'avis, l'un et l'autre, dans un délai raisonnable. MLL 24 septembre 2007 à 22:37 (CEST)
Je vous crois sur paroles, mais en l'état, je retire la mention sur la site article de Cohen. Je vous serais gré de faire de même sur les articles où vous l'avez rajouté et où cela n'était pas en étroite relation avec le sujet. Cordialement, Maloq causer 24 septembre 2007 à 22:43 (CEST)
"Site de Cohen", vous voulez dire "page de Cahen" ? Corrigez le verbe croire, conjuguez le verbe "savoir" (gré) et mettez quelques accents sur les u de "ou". Vous voyez, moi aussi je suis "cordial". Bonne nuit. MLL 24 septembre 2007 à 23:25 (CEST)
Pour ma part, nous verrons quand tout cela sera reconnu. Vous changerez peut-être d'avis également cessant de laisser accroire, par vos instillations, que je fais oeuvre de destruction, de malveillance et ou opère de façon absurde, en cèdant à l'énervement. Ces termes par vous choisis ne sont pas anodins. Mogador ✉ 24 septembre 2007 à 23:28 (CEST)

[modifier] Hag Sameah

Le genre de leçons qui devraient vous plaire.

Vous serait-il possible de laisser vos articles temporairement et m'aider pour les parashiyot?

Bien à vous--'Inyan m'écrire 25 septembre 2007 à 15:56 (CEST)

Par ailleurs, en lisant votre PdD, je vous enjoindrais à plus de conciliation, les discussions me semblent prendre un ton assez chaud. Cordialement.--'Inyan m'écrire 25 septembre 2007 à 15:58 (CEST)
Je suppose qu'Hadrien vous a demandé de calmer le jeu ! Vayera#Vayera dans la liturgie est passionnant.~ Qu'est-ce que vous souhaitez que je fasse pour les parashiyot ? MLL 25 septembre 2007 à 16:36 (CEST)
Ce que vous faites de mieux (à mon avis): trouver les midrashim ou d'autres leçons comme celles-là (dans les limites de la tradition juive toutefois) les plus éclairants dans les parashiyot; et aussi svp m'aider à compléter les concordances entre rishon, sheni etc. et Gen. chapitre:verset (et non, Hadrien ne m'a pas demandé cela) Hag samea'h oumevorakh--'Inyan m'écrire 25 septembre 2007 à 16:48 (CEST)
Tout compte fait, ce n'est pas assez clair: je souhaiterais, que pour chaque parasha, vous m'indiquiez le ou les midrashim intéressants, permettant de montrer l'impact de la parasha dans la tradition juive de niveau abordable pour le non-initié (par exemple, dans Mena'hot 43b avec Rachi et Tossefot ad loc, on « feint de lire » comme vous dites le verset « Et maintenant, Israël, qu'attend Dieu de toi etc.» pour signifier qu'il faut 100 bénédictions par jour). Je souhaiterais aussi que vous signaliez les différences manifestes d'interprétation entre traductions juives et chrétiennes (je vous ai déjà cité l'exemple du combat de Jacob, il y en a sûrement d'autres), ou avec la Septante, par exemple le verset « de crainte qu'il ne détourne » (qui sert d'argument à la matrilinéarité) qui devient dans la LXX « de crainte qu'on ne détourne. » Peut-être y a-t-il aussi des différences entre la traduction Cahen de la Bible et celle du Rabbinat (Là dessus, c'est vous le spécialiste) ? Vous pourriez également, si vous en connaissez indiquer des interpétations critiques radicales (sourcées, bien sûr)
De mon côté, je vais tâcher de relever les différences entre la Torah et le Qur'an (si, à ce propos, vous trouvez une notice intéressante dans le livre de Hai bar Zeev,...).
De la sorte, le regard spécifiquement juif sur la parasha pourrait être mis en évidence. Hag Samea'h oumevorakh--'Inyan m'écrire 25 septembre 2007 à 22:36 (CEST)
Vous surestimez mes capacités ! Je dispose chez moi des 5 tomes de Elie Munk, des Midrash Rabba des Nouveaux Savoirs (Ruth, Esther, Cantique, Qohelet, Proverbes) et de Haï Bar-Zev. Ce dernier a un index des passages de la Torah cités, les Midrash Rabba, non , il faut les repérer page à page. Je ne connais rien à Rachi, et je ne comprends pas votre allusion aux "100 bénédictions par jour". Ceci dit, si j'ai des idées, je vous les soumettrai avant de me lancer... MLL 25 septembre 2007 à 22:52 (CEST)
Si vous possédez les livres du Rav Munk, vous êtes déjà plus heureux que moi, il fait partie de ces bonnes lectures dont je vous avais parlé, et il vous sera plus facile de piocher là-dedans. POur les sources eprécises, ne vous en faites pas, je chercherai. Le midrash que je vous cite lit « que désire » (hama rotze) comme « cent désire » (hamea rotze), d'où les Sages tirent qu'il faut bénir 100 fois le Nom de Dieu par jour. Autre exemple, les explorateurs disent « ils sont plus forts que nous (mimenou) » Un Sage dit de lire « mimenhou », « ils sont plus forts que Lui (Dieu) » Dans les deux cas, il s'agit de jeux de lettres compréhensibles pour le lecteur moyen, et typiquement juifs (càd seuls les Juifs ont interprété ce passage comme ça).
Les références à Sefarim ont été intégrées dans le corps du texte (cliquez sur « [la parasha] correspond à Genèse 1:1- etc. »), quant à Akadem, vous n'avez pas inséré de lien dans toutes les parashiot (et pourriez déjà faire cela), je n'en ai enlevé aucun, ou par erreur. Hag samea'h--'Inyan m'écrire 25 septembre 2007 à 23:22 (CEST)
Rachi ne figure-t-il pas dans les ouvrages du Rav Munk?--'Inyan m'écrire 25 septembre 2007 à 23:31 (CEST)

[modifier] Georges Loinger

--Olevy 25 septembre 2007 à 20:43 (CEST)

  • Bravo et merci ! M. MLL 25 septembre 2007 à 22:34 (CEST)
Mais 'Inyan a été plus rapide et a déjà fait des retouches ! Evidemment, j'imagine comment il a connu cette nouvelle entrée... A croire que certains sujets sont réservés à quelques initiés... --Olevy 25 septembre 2007 à 22:44 (CEST)
Mais non Mort de rire--'Inyan m'écrire 25 septembre 2007 à 23:24 (CEST)

[modifier] Philistins

J'ai réécrit l'article à 95%. j'ai transféré les parties bibliques vers Philistins (Bible). Leur historicité précise étant indiscernable, je ne sais pas comment les introduire dans l'article. Dites moi ce que vous en pensez. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 septembre 2007 à 19:50 (CEST)

Merci beaucoup, c'est épatant. Je vais homogénéiser l'article Philistins (Bible). MLL 30 septembre 2007 à 23:27 (CEST)
Bonjour, je ne pense pas qu'un renvoit sur Philistins (Bible) soit indispensable en haut de page, mais pourquoi pas ? j'ai rajouté un chapeau "confusion" à l'article. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 2 octobre 2007 à 12:52 (CEST)

[modifier] Parashiyot

Effectivement, ça paraît peu, et c'est beaucoup. J'ai quant à moi appliqué le modèle que je vous avais dit aux 54 parashiyot. Elles sont donc toutes (àmha) du niveau BD. Je pense que les amener dans leur ensemble, ou au moins quelques-unes, au niveau B dans un délai pas trop éloigné est un objectif envisageable

'Hag Samea'h--'Inyan m'écrire 2 octobre 2007 à 00:00 (CEST)

[modifier] Bereshit

Cher Monsieur Lévy,

Horef bari, les fêtes sont finies, le cycle des parashiyot recommence. Avez-vous des suggestions de midrashim ou développements intéressants pour les parashiyot?

J'avais aussi pensé établir un tableau comparatif du découpage en sections de la lecture de la Torah (d'origine rabbinique, je suppose, bien que la tradition de sept lectures puisse être plus ancienne) versus les chapitres chrétiens (ex. le chapitre 3 s'ouvre sur le serpent, alors que le shlishi s'ouvre sur la formation d'EveIsha). Que penseriez-vous de cela ?

Bien cordialement--'Inyan m'écrire 5 octobre 2007 à 00:18 (CEST)

Erreur, je l'ai lu dans le Hoq Israël (mais je ne sais bien sûr plus dans quelle semaine, je retrouverai, je le suppose, au cours de cette année). Shavoua Tov--'Inyan m'écrire 6 octobre 2007 à 21:40 (CEST)

J'ai commencé la tâche (dans Bereshit). Comme vous vous le figurez sans doute, il s'agit d'un travail considérable pour lequel je sollicite très grandement votre aide. Bien à vous--'Inyan m'écrire 7 octobre 2007 à 09:31 (CEST)

Le Hoq Israël est l'une de mes « bonnes lectures, » c'est un système d'étude quotidien de la Torah (quelques versets, avec le Targoum Onkelos, selon le système Shnè Miqra vè'had Targoum, et le commentaire de Rachi), des Nevi'im (quelques versets de la Haftara, avec Targoum et Rachi), des Ketouvim (en commençant par les Proverbes, avec Rachi), la Mishna (un chapitre), la Guemara (une section, généralement en rapport avec le chapitre de la Mishna, et le commentaire de Rachi), le Zohar et son Targoum (ça, je ne lis jamais), un passage du Moussar et quelques halakhot. Évidemment, vu la richesse du matériel, vous vous doutez qu'il est moins conçu pour une étude approfondie que pour un grapillage superficiel, mais rien n'empêche d'y revenir.
Pour les parashiyot, pourriez-vous m'aider avec les références de Bereshit ? Merci d'avance--'Inyan m'écrire 7 octobre 2007 à 22:15 (CEST)

Cher Monsieur Lévy, je vous remercie de vos conseils, je développe, ainsi que vous le constatez, les parallèles bibliques (Tanakh s'entend). C'est instructif, j'apprends beaucoup, notamment sur la source des commentaires de Rachi, que je pensais pour certains tirés de la aggada, non, non, c'est bien les Psaumes. Bref, je vous serais gré de faire deux choses:

  1. vérifier (dans Judeopedia si vous le souhaitez) l'éventualité de différences flagrantes entre les traductions juives et chrétiennes (et entre traductions juives ou traductions chrétiennes éventuellement, mais là, c'est déjà moins intéressant). Celles-ci seraient indiquées dans la section tradition chrétienne.
  2. rechercher d'autres parallèles entre Bereshit et la Bible chrétienne, deux, ça me semble un peu pauvre (on pourrait demander à Hadrien ou ADM, éventuellement)

Merci d'avance--'Inyan m'écrire 8 octobre 2007 à 22:25 (CEST)

Merci pour l'image du potier, cela m'avait completement echappe (vous verrez, avant peu, nous aurons pu reconstruire le cheminement des aggadot des rabbanim, si cela n'est pas du midrash, ...!)! Pourriez-vous svp indiquer la source que vous utilisez pour le Sefer Yetsira ? Merci encore--'Inyan m'écrire 10 octobre 2007 à 09:31 (CEST)
Ha, je n'avais pas compris, je pensais que ce rapprochement etait consigne dans le sefer Yetzira--'Inyan m'écrire 10 octobre 2007 à 09:44 (CEST)
Bonjour, Mr Lévy,
j'ai commencé à mettre un peu en forme. Je vous avoue que pour la référence à Matthieu, elle me gêne là où elle est, car elle n'a plus grand rapport avec le verset. En revanche, je la verrais mieux en commentaire de "Poussière tu étais, à la poussière tu retourneras." Suis-je dans le bon sur ce point ?
Autre thème capital, la séparation des eaux (deuxième jour, dans une moindre mesure, le troisième): à "vue de nez," je pense à trois références: le passage de la Mer des Joncs, le passage du Jourdain, la séparation des eaux par Elie (références précises, évidemment, je ne sais plus). Y a-t-il autre chose qui vous vient là-dessus ? Et dans la chrétienté ?
Bien à vous--'Inyan m'écrire 11 octobre 2007 à 10:10 (CEST)
Naturellement, mais pensez-vous qu'elle soit à sa place dans le verset de la malédiction, et non de la formation ?
Autre chose (riche idée, la métaphore du potier), je me souviens d'un Rubayat d'Omar Khayyam où les os du sage et du sot se retrouvaient dans le même pot (approximativement). Je compte demander à Fabien ou Moez si cela pourrait être un rapport (sourçable, bien sûr)--'Inyan m'écrire 11 octobre 2007 à 12:53 (CEST)
(judaïsme hellénistique)Oui, bien sûr, mais une chose à la fois Clin d'œil--'Inyan m'écrire 11 octobre 2007 à 13:12 (CEST)
Voir le dernier ajout, et dites moi ce que vous en pensez. Personnellement, je peux déjà vous dire que le Coran s'y réfère, que c'est à la fois une grande exégèse et un grand principe, et même que c'est une occasion de glisser un diction hassidique :)--'Inyan m'écrire 11 octobre 2007 à 14:55 (CEST)

[modifier] Haftarat Noa'h

Je ne comprends pas cette erreur, j'ai revérifié, c'est bien le passage que j'ai indiqué. Une coquille à signaler à Sefarim, donc--'Inyan m'écrire 8 octobre 2007 à 16:24 (CEST)

(et au vu de ce genre d'erreur, je vous suggérerais de vérifier directement dans un houmash pour les autres)

Ca y est, j'ai compris ! Cette année, Noa'h coïncide avec Shabbat Hahodesh, la haftara est donc celle-là et non celle qu'on lit ordinairement pour Noa'h! Bête comme chou, mais il fallait y penser--'Inyan m'écrire 8 octobre 2007 à 23:50 (CEST)

[modifier] Isaïe

C'est certes une bonne idée, et j'ajoute encore des références, pas seulement dans les haftarot d'ailleurs, mais pourriez-vous svp m'aider sur ce que je vous ai demandé concernant Bereshit (mon ordinateur ne peut, comme je vous l'ai déjà dit, pas lire Webcodex)?

Pour le serviteur souffrant, on aurait l'occasion d'y revenir lors de la haftara, et je vous promets du Nahmanide pour le coup

Merci d'avance--'Inyan m'écrire 9 octobre 2007 à 13:27 (CEST)

Effectivement, seulement sur mon ordinateur de travail, inopérationnel pour l'instant--'Inyan m'écrire 9 octobre 2007 à 17:21 (CEST)

[modifier] Expressions bibliques#Exode et autres livres de la Torah

Ne devrait on pas renommer ce paragraphe "Exode et autres livres de la Torah / du Pentateuque" pour continuer le parallélisme du premier paragraphe. --Olevy 22 octobre 2007 à 14:35 (CEST)

Si, bien sûr, vas-y. MLL 22 octobre 2007 à 17:00 (CEST)

[modifier] Bereshit, c'est reparti ?

Cher Monsieur Lévy,

j'espère que votre congé vous a profité. Comme vous l'aurez sans doute remarqué (si vous lisez les commentaires), j'ai déjà farfouillé les références à Bereshit dans la Mishna et la Tossefta, bien que je ne sois pas sûr que le relevé soit complet. Il me reste à les trouver dans le Talmud et le Midrash Rabba. J'aimerais ajouter si je peux le Tanhuma et le Midrash Hagadol, peut-être des aggadot du Sefer HaAggada de Bialik, avant de passer aux commentaires rabbiniques. J'ai également dû entre-temps traduire les articles de Samson Raphael Hirsch, et le Kol Nidre qui était, paraît-il, une innovation khazare suite à la chute de leur empire, etc.

Pourriez-vous voir dans vos Meguilot Rabba les références à Bereshit ?

Merci--'Inyan m'écrire 22 octobre 2007 à 19:37 (CEST)

Dans le Prologue 7 du Midrash Rabba sur Ruth les Sages observant que le mot Vayehi (présent au début de Ruth) introduit toujours des malheurs, une discussion s'engage à propos du refrain "Vayehi Erev Vayehi Boqer". R. Samuel b. Rahmani explique que "pour tout ce qui a été créé durant les six jours, il faut encore un effort pour en profiter : les lupins doivent être adoucis et le blé doit être moulu". Bonsoir ! MLL 22 octobre 2007 à 21:42 (CEST)
C'est amusant, je viens de lire une variante du midrash que vous me citez, dans Bereshit Rabba. Là, il est dit que c'est selon ce principe exégétique Yehi/Vayehi que nos Sages déduisent que Dieu créait et détruisait des mondes. Je vais me mettre bli neder ce soir aux traités Meguila, Ta'anit et Makkot. Bien à vous--'Inyan m'écrire 23 octobre 2007 à 16:00 (CEST)
Je me mets à présent même au traité Ta'anit. Par rapport au Midrash sur Ruth 1:1, c'est intéressant parce qu'il se penche sur des versets souvent peu traités. Je vais les transcrire dans l'article, dans la section Talmud et Midrash en commentaire. Pourriez-vous svp en faire de même avec les midrashim que vous trouverez ultérieurement ? Merci d'avance--'Inyan m'écrire 24 octobre 2007 à 15:08 (CEST)
P.S: pour l'une de vos conclusions sur le blog judeopedia, un Midrash (source à retrouver) me revient en mémoire, sur le verset de l'homme et la femme formant une seule chair, et concluant que l'homme par lui-même ne peut faire d'enfant, ni la femme par elle-même, ni les deux sans l'aide de Dieu. Bien à vous
Ah, je viens de comprendre. Quand je dis en commentaire, je veux dire entre <-- -->. Et pourquoi entre <-- -->? Parce que, vu la quantité de matériel midrashique à ajouter, contenant de nombreux recoupements avec la Bible d'une part, entre Midrashim d'une autre, sachant que cette partie sur le Talmud et les midrashim devrait elle-même être compactée, afin de servir de référence aux commentaires rabbiniques (Rachi tout particulièrement), et vu la quantité de matière tout court à faire tenir dans cet article sans compromettre sa lisibilité (je pense à Josèphe, à Philon, au Livre des Jubilés, aux interprétations chrétiennes primitives et modernes et à la critique académique), je "cache" le temps de mettre en forme.
Par ailleurs, si je me souviens bien, vous m'avez dit avoir d'autres Meguilot Rabba. Pourriez-vous également vous occuper de celles-là ? Merci encore--'Inyan m'écrire 24 octobre 2007 à 19:57 (CEST)

[modifier] Histoire des Juifs en France

Je me suis lancé dans la refonte (lente) de cet article. Pourrais-tu m'apporter le Blumenkranz dont je crois qu'il est chez toi ? Avec Béatrice Philippe que j'ai et la Jewish Encyclopedia, il y a de quoi faire. J'ai même réussi à citer le Guide Michelin qui parle de Dieu bouilli. Je rajouterais donc bien à Samuel Rahmani : "Pour ce qui a été créé après les 6 jours, il faut parfois ajouter de l'humour noir pour en profiter..."--Olevy 23 octobre 2007 à 11:01 (CEST) Il s'agit de "HISTOIRE DES JUIFS EN FRANCE", une oeuvre de BLUMENKRANZ (BERNHARD) (SOUS LA DIRECTION DE) paru en 1972 aux éditions PRIVAT, un livre relié carton blanc si je me souviens bien.

Exact. Je l'ai retrouvé. Je te l'apporte vendredi à la Schul, si D' veut (et si je n'oublie pas). Michel

[modifier] Haftarat Vayera

Chapeau, les conclusions! Vous pouvez sourcer, afin qu'on l'inclue dans l'article.

J'apprécie également vos efforts pour réaliser un travail hebdomadaire. Je me souviens d'une époque pas si lointaine, où l'un de mes maîtres m'avait dit que « je passais trop de temps sur une parasha à la fois »

En parlant de ça, j'ai trouvé deux « nouvelles » références bibliques à Bereshit. En voyez-vous d'autres ?

Bien cordialement--'Inyan m'écrire 23 octobre 2007 à 16:36 (CEST)

Chavoua Tov. Mogador99 vient de supprimer la référence à Judéopédia que j'avais introduite dans Vayera à votre demande ci-dessus. Je demande à Hadrien d'arbitrer ce conflit. MLL 4 novembre 2007 à 11:14 (CET)

[modifier] Midrashim: quelques questions

Cher monsieur Lévy,

mine de rien, on avance, lentement mais on avance.

Quelques questions:

  • je sais que la liste des références à Bereshit dans le Talmud de Jérusalem est incomplet, pour la simple raison que la personne qui a établi la liste sur laquelle nous nous basons est anglophone, et que le TJ est en cours de traduction. Maurice Mergui aurait-il une idée d'autres références ?
  • que savez-vous sur le Livre des Jubilés (je veux dire: qu'en avez-vous lu qui puisse être inclus dans l'article)?
  • où situeriez-vous les Pirke deRabbi Eliezer, que je souhaiterais citer au moins partiellement: Talmud & Midrash ou littérature rabbinique ?
  • je pense pouvoir accéder au Midrash Hagadol et au Tanhouma. Inclure ou pas ?
  • je vous avoue ma franche nullité pour ce qui concerne le Zohar, même en français, zip zéro nada. Pourriez-vous vous occuper de ça, ou le cas échéant consulter une personne qui ne soit ni inexperte ni illuminée en la matière?

Bien à vous--'Inyan m'écrire 26 octobre 2007 à 00:09 (CEST)

Autre sujet: de nombreux termes de la Torah, dont Bereshit, bara, tohu-bohu et d'autres ont fait l'objet d'études philologiques, tant par des sages et rabbins que par des critiques. Ces études se font principalement sur des relevés d'occurences des termes en divers endroits. Toutefois, et c'est là que ça me gêne, ces versets sont lexicalement et sémantiquement mais non thématiquement liés entre eux: lorsque bereshit se retrouve dans le livre de Jérémie (bereshit mamlekhet Yehoyakim), le prophète ne fait pas référence au premier verset de Bereshit per se, mais à une notion se retrouvant dans les deux versets. En revanche, lorsque les Sages et Rachi comparent ces versets, c'est afin d'élucider la notion commune aux versets, et de l'exposer à des personnes pour lesquelles l'hébreu biblique n'est plus familier comme il l'était aux oreilles de Jérémie. Bref, indiqueriez-vous ces correspondances dans les références bibliques ou midrashiques/critiques ?
Bien à vous--'Inyan m'écrire 26 octobre 2007 à 00:17 (CEST)
Shavoua Tov. Je vais me retirer temporairement de l'espace encyclopédique pour me consacrer à mettre un peu d'ordre à tout cela. Tout mes essais seront visibles ici. Je vous demanderai de ne pas hésiter à vous en mêler, et à continuer votre travail sur la page « officielle. » Bien à vous--'Inyan m'écrire 27 octobre 2007 à 22:54 (CEST)

[modifier] Bereshit 1:1

Bonjour,

j'ai commencé à pondre quelque chose, de fragmentaire pour l'instant mais relativement proche de la forme à laquelle je souhaite aboutir, sur le verset 1:1 dans ma sous-page. Les textes indiqués entre parenthèses pour l'instant seraient transformés en références, et je souhaiterais garder le système de références croisées. J'hésite à introduire les commentaires rabbiniques médiévaux dans ce texte, ou dans une autre section. J'aimerais votre avis, sur ces points et en général (en PdD de la sous-page si possible). Naturellement, il faut espérer que tous les versets ne seront pas aussi volumineux ou, le cas échéant, limer un peu pour transférer dans Genèse 1:1 ou Création selon la Genèse

Bien à vous--'Inyan m'écrire 31 octobre 2007 à 09:25 (CET)

Bonne nouvelle, j'ai trouvé une source pour le Livre des Jubilés. Sinon, je poursuis mon petit bonhomme de chemin dans l'extraction des sources talmudiques & midrashiques, mais je continue à penser que pour Ber. 1:1, je ne trouverai plus grand-chose. Bien à vous--'Inyan m'écrire 31 octobre 2007 à 20:36 (CET)
Ça n'est pas aussi évident: bara shit ou bishvil reshit font partie d'un même processus, l'interprétation midrashique (non-littérale s'entend) de bereshit. Bien à vous--'Inyan m'écrire 1 novembre 2007 à 13:32 (CET)

[modifier] Judeopedia

Non. J'applique la politique de wp en matière de blog. Qui plus est, judeopedia est un site de commentaires, invite à souscription et supporte des thèses; j'ai pu constater par ailleurs que judeopedia est surligné en gras dans les articles, à la différence des autres références, ce qui peut poser question quand à l'usage supposé d'une source extérieure... Concernant ce renvoi précis, je n'y lis qu'un commentaire exégétique n'émanant d'aucune autorité, référant lui-même à l'article de wikipédia et amenant vers d'autres analyses tout aussi dénuées de références probantes, (désolé de ne pas considérer votre 3ème Leçon de théologie atteinte en deux clic comme telle) . J'aimerais par ailleurs que vous soyez modéré dans vos comparaisons désagréables. Mogador ✉ 4 novembre 2007 à 11:49 (CET)

D'ailleurs je vous rends çà :Vous prenez-vous pour le Grand Inquisiteur ? que vous avez laissé chez moi. Suite de ma réponse chez Hadrien. Mogador ✉ 4 novembre 2007 à 12:27 (CET)
Mogador ne fait en effet qu'appliquer la politique éditoriale de wikipedia sur les liens externes. Des exceptions sont bien évidemment possibles, mais elles relèvent alors du consensus, et mon avis personnel n'a aucune sorte de prééminence sur le sien. En ce qui me concerne, je n'ai pas envie (ni les compétences) de juger au cas par cas de l'apport d'un renvoi vers judeopedia. Mes critères généraux sont : que ce ne soit pas sur un article général - que les infos ne soient pas disponibles sur un site plus institutionnel - qu'elles ne soient pas intégrables d'une façon ou d'une autre sur wikipedia (ce qui me semblait essentiellement le cas pour de longues comparaisons entre hébreu et français) - qu'un autre contributeur (Inyan par exemple) juge que c'est utile pour l'article (ce qui limite le risque autopromotionnel). Donc à part Vayera que je n'ai pas regardé en détail, les autres suppressions me semblent a priori justifiées. Traiter un contributeur d'"inquisiteur" alors qu'il fait des suppressions peut-être discutables, mais non sans fondement, peut-être assimilé à une insulte (comme vous m'aviez jadis traité de "fanatique"). Si ces problèmes continuent, gaspillant un temps qui pourrait être mieux utilisé, je demanderai aux administrateurs de placer judeopedia sur la "liste noire" ce qui règlera définitivement la question. Hadrien (causer) 4 novembre 2007 à 13:21 (CET)
« C'est vous qui pourriez être plus modéré, en corrigeant au lieu de supprimer : mettre en "référence" ce qui est en "lien externe", mettre en maigre ce qui est en gras, ou conserver par exemple la note de Expressions bibliques qui explique que "Arche" (de Noé) se dit Tébah en hébreu, comme le berceau de Moïse, "sauvé des eaux", quitte à demander une référence supplémentaire. Si introduire un commentaire pertinent de la Bible est interdit, autant supprimer toute référence au Talmud, comme le fit en effet l'Inquisition. Quant à "inviter à souscription", c'est bien ce que fait Wikipédia, non ? »
Les argumentation commençant par c'est vous qui augurent rarement de distance critique. Cantonnons-nous aux faits : judéopédia est un blog (dont je ne pense pas qu'il soit en wiki, à la différence notable de notre chère encyclopédie, puisque vous aimez les comparaisons...), qui livre des commentaires non autorisés et amène un peu près invariablement vers votre prose. Quand vous mettez en gras votre blog à l'encontre de toute convention typographique et contre toute déontologie éditoriale, cela me conforte dans l'idée que ce n'est pas du référencement, c'est du POV pushing. Je ne vois pas pourquoi toute précision utile ne peut figurer avec une référence sur wp sans amener au-dit blog. Si vous estimez que j'ai retiré un renseignement ou une précision factuel utile, merci de le pointer, je le rétablirai volontier, interdire n'est pas trop dans ma philosophie. Mais il m'arrive parfois de commettre des erreurs de distraction, évidemment. Pour finir, votre insistance avec l'Inquisition ne vous honore pas. Tant pis pour vous. Mogador ✉ 4 novembre 2007 à 13:50 (CET)
Il y a d'autres textes sans commentaires et vous êtes par ailleurs libres d'importer les précisions sur wikipédia sans amener à judéopédia. Moi, sur judéopédia, je lis des analyses et commentaires qui ne sont étayées par rien, dont l'auteur n'est pas mentionné et, en deux clics, je me retrouve sur vos analyses et vos travaux. C'est ce que j'ai retiré. Quand judéopédia sera un site (même un blog) d'analyse reconnu, ou que vous même aurez été reconnu comme spécialiste, les analyses qui y figure seront alors peut-être à considérer sur wikipédia. Entre temps, pas. Mogador ✉ 4 novembre 2007 à 19:13 (CET)
Je ne suis pas d'accord. Quand vos derniers articles, vos dernières annonces, les blogs à blogs, des analyses personnelles qui finissent par des moralités etc, etc, etc auront disparus, ne présentant QUE les textes, je reverrai peut-être ma position. Ce sont parmi les raisons précises qui ont poussés au blacklistement du pharisien libéré, qui est autrement considéré, si je ne m'abuse (et cite ses sources) . Vos autocongratulations satisfaites n'ajoute foi qu'à ce que je vous repproche. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre : tant que les textes sont liés à votre prose qui est du TI permanent, je ne suis pas d'accord. Mogador ✉ 5 novembre 2007 à 10:57 (CET)

[modifier] Le monde

Re-un contrefort à Assouline. Je ne sais pas trop. J'ai déjà vu un 2-pages de Mr Serres, qui circulait dans les couloirs de la BNF, au printemps dernier. 2 pages sur Wikipédia, de franche admiration. Il est certain que nous devrions nous trouver quelques "champions", philosophes, politiques, hommes d'église, que sais-je... qui pourraient contrebalancer les attaques de plus en plus sévères d'Assouline, et le noyautage du Monde. Je n'ai pas encore rencontré une telle personne.

Au sujet du Monde, et surtout de l'article qui se permettait d'affirmer que "la Foundation n'avait pas, avant le jour de comparution, fait le moindre effort pour supprimer le contenu" (une affirmation en totale contradiction avec le référé), j'ai écrit au médiateur du Monde. Cela fait aujourd'hui 5 jours. Je n'ai pas reçu la moindre nouvelle. Je m'interroge en fait. Cet article contient au moins une affirmation qui est complètement mensongère, et qui remise dans son contexte, peut probablement être qualifiée de diffamatoire. Nous avons trois options. Soit on abandonne. Tant pis, l'article est mensonger, ce n'est pas le premier, on hausse les épaules et on passe à autre chose. Soit on exige un droit de réponse. Soit on refait une demande de correction, et dans le plus pur style "violation de vie privée", on fait une demande au tribunal.

J'aime assez l'idée du droit de réponse, histoire de remettre les pendules à l'heure. Le Monde affirme que nous acceptons n'importe quoi sur le site, alors que la presse traditionnelle doit maintenir un plus haut standard ? Et bien montrons leur qu'ils ont une responsabilité éditoriale, et qu'ils sont responsables de propos inacceptables. D'un autre côté, cette voie consiste à déclarer officiellement la guerre ouverte. Anthere 7 novembre 2007 à 21:40 (CET)

[modifier] Dubourg

J'ai peut-être réverté votre modif un peu vite ; ce n'était pas finalement pas absurde de placer là le commentaire de Sollers. Donc excusez-moi. Mais SVP passez par la page de discussion. Hadrien (causer) 8 novembre 2007 à 15:15 (CET)

Désolé je suis très occupé en ce moment, sur wiki et ailleurs. J'ai remis la note, qui permet de sourcer d'ailleurs le manque de réception de la thèse de Dubourg. Hadrien (causer) 14 novembre 2007 à 12:03 (CET)

[modifier] Juif (terminologie)

Bonsoir,

cet article est à peine débuté, tout-à-fait provisoire, il a pour ambition de cataloguer les diverses appellations (non-ethnonymiques dont les insultes. Au fond, à bien y regarder, n'était le besoin de s'affirmer dont parle Alain Finkielkraut, Juif lui-même pourrait être considéré comme péjoratif. Lorsqu'Elie Wiesel met « Juifs » dans la bouche de Madame Schechter, il s'agit de Yidn; en France et en Israël, on ne s'adresse pas à une congrégation par Juifs, on dit Israël), ainsi que les emplois qu'on a fait de « Juif » pour désigner, entre autres, les prêteurs et les fripiers. C'est aussi ici que j'aimerais replacer l'ambiguïté Israélite/Israélien, à laquelle se fait prendre Mauriac (en préface du livre précité), et qui est en fait synonymique en arabe.

Surtout, j'attends avec impatience votre retour sur Bereshit, j'ai dû lever le pied sur wikipedia dernièrement et je n'y arriverai pas seul. Bien à vous et shabbat shalom--'Inyan m'écrire 22 novembre 2007 à 23:32 (CET)

[modifier] Shoah

Autre sujet, les déportations: mon grand-oncle est mort à Maïdanek au départ de Drancy, destination directe. J'ignore le numéro du convoi et l'année, mais l'article n'en parle pas. Pourriez-vous éventuellement compléter ces lacunes? Cordialement--'Inyan m'écrire 23 novembre 2007 à 00:02 (CET)

[modifier] Alphabet hébreu (d · h · j  · ↵)

En somme, cet article, c'est de l'hébreu ! (:>) MLL (d) 23 novembre 2007 à 23:32 (CET)

שלום
En effet, j'ai quelques difficultés à comprendre toutes les subtilités concernant l'article. Prenant moi-même des cours d'hébreu (moderne) depuis un an et demi, il y a évidemment des notions de base que je comprends aisément et que je suis à même d'expliquer sans trop dire de bêtises (cf. cette discussion qui fait suite à cette question).
Ceci dit, je trouve que l'article mériterait d'être éclairci afin qu'un parfait profane y retrouve d'abord l'essentiel avant de partir dans des exceptions. Peut-être serait-il bon de parler d'abord des 22 lettres (+ les 5 finales) avec les différentes prononciations de celles-ci, donc évidemment les diacritiques consonnantes qui ont une réelle influence sur la prononciation (ב/בּ, כ/כּ, פ/פּ et שׁ/שׂ). D'aborder ensuite les diacritiques "voyellisantes" avant d'aborder les subtilités des ligatures. Je pense d'ailleurs qu'il serait mieux de placer le tableau des glyphes, avec leurs indispensables versions manuscrites (dans le style de celui qui figure dans le Petit Larousse), avant l'alphabet consonnantal étendu.
Ce ne sont que quelques modestes suggestions mais je pense qu'il est souhaitable de ne pas décoJ'aiurager trop vite le lecteur dans l'appréhension de cette langue si riche et si étrange au premier abord mais pas si difficle à aborder, quand on est bien accompagné dans sa découverte Sourire.
תודה רבה
שבת שלום
--Pymouss44 Tchatcher - 24 novembre 2007 à 00:21 (CET)

[modifier] Discuter:Bible

OK, j'ai déplacé dans la page de discussion. Mais ce n'est pas très bien de supprimer s'en prévenir ni discuter... Et s'il y a des erreurs dans l'œuvre de Voltaire et bien c'est pareil. J'adore L'Encyclopédie du savoir relatif et absolu, et bien c'est très bien que l'article nous indique toutes les erreurs ! Michel BUZE 30 novembre 2007 à 22:55 (CET)

[modifier] Antisémitisme, sémites, juifs

Bonjour,

Dans ma dernière modification sur l'article Antisémitisme (que tu as reversé parce que très certainement mal formulée) j'ai surtout essayé de rendre la notion historique de l'antisémitisme (qui préexistait à la création du terme "antisémite" inventée pour les juifs exclusivement) et la continuation de celle-ci à la travers la création du terme lui-même : faire du terme "sémite" utilisé dans "antisémite" une simple opposition ou une distraite distinction entre une étymologie (ou un autre peuple sémite que les juifs) et une pratique ou un usage langagier est didactiquement incorrect dans le cadre de l'histoire de l'antisémitisme. Je ne sais comment le rédiger autrement, mais instaurer un élément intellectuel exclusivement étymologique dans ce débat sans insister brièvement sur le climat antisémite qui préexistait à la création de ce terme (même si c'est dit ailleurs que dans l'introduction) est inexact. Confucius17 2 décembre 2007 à 23:11 (CET)

[modifier] Samaritains

Bonjour,

Oui, désolé, j'ai un peu déplacé votre intervention. Au-départ, elle était peu développée (mais très très intéressante, je n'avais pas vu le pb), alors j'ai développé, et essayé de mettre cela dans la meilleure partie, sachant que ce n'était ni vraiment à sa place dans "la thèse des samaritains", ni dans "datation de la rupture". Finalement, j'ai regroupé avec vos remarques sur l'ancienneté du garizim dans le pentateuque (que j'ai préféré à Torah, terme trop polysémique) dans une partie spéciale "la question du mont garizim". Par contre j'ai modéré votre quasi-affirmation que les samaritains sont dans le vrai : d'abord on ne sait pas trop, d'autre part, le garizim n'est clairement pas un des lieux de culte important du royaume de samarie. Il est donc plausible que ce soit un lieux saint très ancien, mais rien de démontre qu'il était central à la haute époque (donc en Samarie), au contraire.
Bref, j'ai modifié un peu la présentation.

Pour la partie sur l'éthymologie du terme, comme il y a déjà quelque chose en intro, j'ai préféré basculer cela dans une note sur la première phrase de l'article, de façon à éviter de redire plusieurs fois la même chose dans le texte.

Dites moi si vous êtes ok. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 3 décembre 2007 à 13:39 (CET)

Bonjour, j'ai répondu sur la page de discussion Discuter:Samaritains. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 décembre 2007 à 13:58 (CET)

[modifier] Ascension

Bonsoir

Vous avez il y a deux ans déplacé Ascension (événement) vers Ascension du Seigneur. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait maintenant fusionner Ascension du Seigneur et Jeudi de l'Ascension en "Ascension" tout court, où seraient traités les aspects théologiques, festifs, calendaires et iconographiques du sujet. Il se trouve qu'en 2008 l'Ascension tombe le 1er Mai, ce qui va créer de l'intérêt pour la question. Bien à vous MLL (d) 10 décembre 2007 à 19:07 (CET)

Je fusionnerais peut-être Jeudi de l'Ascension avec Ascension (événement) en gardant le dernier. L'article sur la fête est trop court et ne fait que renvoyer à l'événement évangélique.
Je garderais l'homonymie parce qu'en pensant à ascension, j'ai la définition générale qui renvoie à ascenseur ou le fait de monter quelquechose. De plus, il y une île ascension, un comics ascension, une ville et un album de musique.
Le titre Ascension du Seigneur a été privilégié au-dessus de Ascension (événement) parce que c'est celui que j'ai trouvé dans les calendriers liturgiques. Mais du reste, les deux titres peuvent aller, même si l'un est possiblement plus exact que l'autre (la première Ascension du Mont Everest fut un grand événement).
Cordialement. ADM (d)
OK. Distinguons "Ascension (fête)", "Ascension (alpinisme)" et adaptons l'homonymie. MLL (d) 11 décembre 2007 à 11:14 (CET)

[modifier] fusion

Bonjour. Désolé, mais je ne suis pas administrateur Sourire, et je ne dispose donc pas des outils techniques pour faire la fusion d'historique. Mais normalement, une fois la fusion faite (par vous ?), comme c'est signalé sur la page de demande de fusion, un administrateur s'en occupera. Hadrien (causer) 13 décembre 2007 à 15:31 (CET)

[modifier] Abraham

bonjour, j'ai commence a m'interesser a cet article parce que le monde musulman (dans lequel je vis depuis peu) celebre bientot l'Aïd el-Kebir. Toujours curieux, je me penche sur la question du "sacri-fils" qu'on trouve a la page Ismaël : « Pour la Torah, Ismaël, fils d'une servante, est sans légitimité du point de vue de la loi juive. Le texte de la bible précise que les descendants d'Ismaël formeront une grande nation mais que l'Alliance sera poursuivie avec Isaac. Il existe un désaccord quant à l'identité du fils qu'Abraham doit sacrifier à son Dieu : les musulmans soutiennent qu'il s'agit d'Ismaël ».

Ma question est la suivante : la Bible que je consulte mentionne specifiquement Isaac. Cette precision est elle tardive (disons : chretienne) et une ambiguite (seule mention du fils unique sans prenom) existait-elle dans une version ancienne de la Torah ?

Je pense que c'est une question-cle (l'identite de celui que j'appelle en jouant sur les mots le "sacri-fils" et que la redaction du paragraphe Dans le Coran doit etre grandement amelioree, sourcee, documentee, bien mieux expliquee au lecteur.

J'aimerais, dans un deuxieme temps, si le sujet t'interesse et ma question ne t'horripile pas trop, creuser le statut de l'epouse et de la concubine dont il est fait reference plus haut. Pour etre precis (sur ce point) : le probleme n'est-il pas plutot qu'Agar n'est pas juive (mais Egyptienne) et par consequence (selon la loi juive) Ismael non plus ?

J'ai l'impression de couper les cheveux en quatre mais je voudrais une wikipedia precise et bien documentee. J'espere que tu partages ce souci. --Diligent (d) 17 décembre 2007 à 17:05 (CET)

Bonsoir. L'article Abraham répond déjà à une bonne part de tes questions. La Torah non seulement distingue Ismaël et Isaac mais justifie leurs noms ("Dieu écoute" et "On rira") ce qui exclut toute ambiguïté. Le midrash a élaboré des histoires complémentaires et a compliqué les choses en cherchant à les préciser. J'ai donné mon point de vue en particulier dans ma "Troisième Leçon de théologie". Voir aussi : sur judeopedia Isaac et le rire. Il s'agit de légitimité : Isaac est le fils de la femme légitime, et depuis, Ismaël réclame l'héritage dont il s'estime spolié. Je souhaite que l'Aïd-El-Kébir te donne l'occasion d'intéressantes conversations sur ces sujets. À ta disposition pour d'autres précisions. MLL (d) 17 décembre 2007 à 18:23 (CET)

[modifier] Bereshit

Mille fois merci--'Inyan m'écrire 24 décembre 2007 à 08:03 (CET)

[modifier] Dubourg et Guématrie

Bonjour, je vous demande de retirer de l'article Gematria tout ce qui est tiré de Dubourg, à moins que vous ne soyez en mesure de montrer que sur ces questions, Dubourg est une référence reconnu par les spécialistes. Hadrien (causer) 28 décembre 2007 à 12:48 (CET)

Bonjour il ne s'agi pas seulement de retirer la référence à Dubourg, mais tout ce qui vient de ses ouvrages et qui n'est pas repris par ailleurs dans des réfernces fiables et reconnues.Hadrien (causer) 28 décembre 2007 à 15:35 (CET)

[modifier] mise en abime

j'ai remis en place ta fameuse mise en abîme, qui n'est à mon avis pas une autoréférence, mais une information pertinente, cf "Les RG lisent Wikipédia" ... --Ofol (moi . ✉) 31 décembre 2007 à 16:11 (CET)

R n'a pas l'air d'apprécier ce clin d'œil... Merci quand même. ]] MLL (d) 31 décembre 2007 à 18:42 (CET)
si l'expression est un clin d'oeil, l'information, elle est fort intéressante, L'article où elle a été publiée a suscité un débat d'envergure. On verra et au besoin ce sera une manière de tester Wikipédia:Appel_à_commentaires --Ofol (moi . ✉) 31 décembre 2007 à 19:49 (CET)