Discuter:Judaïsme

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Articles les plus consultés de Wikipédia

Cet article fait partie des mille articles les plus consultés de Wikipédia en français. On propose d'évaluer leur avancement pour les intégrer au projet Wikipédia 1.0.
B Cet article est classé comme d'Avancement B selon le Projet:Wikipédia 1.0
Maximum Cet article est classé comme d'Importance maximum selon le Projet:Wikipédia 1.0
Projet Wikipédia Junior
 Cet article a été présélectionné pour faire partie du projet Wikipédia Junior. Ce projet comprend :
  • L'évaluation et l'amélioration d'une liste d'articles généralistes en vue d'une sortie sur cédérom, pouvant avoir une utilisation éducative,
  • L'ouverture et le lancement d'un wiki indépendant dédié aux juniors, permettant une nouvelle rédaction de chaque article adaptée aux 8-13 ans et donnant la possibilité à ce public de participer à sa construction.

Avancement : B, Importance maximum, Merci de votre évaluation.

WikiProjet Religion
 Judaïsme fait partie du projet Religion, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés aux religions et croyances. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Théopédia pourrait aussi vous intéresser.
B Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Maximum Cet article a été classé comme d'Importance maximum selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)
WikiProjet Juifs et judaïsme
 Judaïsme fait partie du projet Juifs et judaïsme, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés aux Juifs et au judaïsme, et et entre dans le cadre du projet Wikipédia 1.0 qui a pour but d'évaluer les différents articles.
Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail judaïsme n'attend que votre aide pour sa création.
Bon début Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet.
Maximum Cet article a été classé comme d'Importance maximum selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

Sommaire

[modifier] Divers

  • Je pense qu il serait utile de preciser d un point de vue scientifique les adjectifs qualifiant dieu: "un unique omniscient" renvoient a la definition du premier monotheisme; dans une encyclopedie, vous ne pouvez pas etablir des definitions strictement religieuses.

Cette attitude non scientifique developpe des interpretations racistes: vous dites que les mariages mixtes sont consideres comme un danger, or il sagit juste dune reference aux paganismes. Par ailleurs, le fait qu il ne faille pas melanger le lait et la viande n est qu une interpretation d un axiome qui reste en etude aujourd hui. Vous navez pas le droit de vous reapproprier le judaisme, en fonction d une conception strictement orthodoxe.

  • Vous dites que selon le judaisme le messie est un homme, or precisement selon le judaisme la notion de messianite est discutee car non originelle, et pour le judaisme aucun homme ne peut etre superieur aux autres, d ou dailleurs le rejet de Jesus comme messie.
  • Vous ne faites aucune allusion au judaisme des neologues, des liberaux, des classiquiens, et des diacres scientistes.Proxim
  • J ai remarque que vous avez mis des points dexclamation lorsque vous parlez du rabinat feminin, ils sont hors de propos. De meme, les exces de l ordination ne sont pas lapanage des liberaux.

L'apogée de ces persécutions restant la tentative de génocide par les nazis de ce qu'ils appelaient improprement la race juive

Je pense que le mot tentative est malheureux étant donné le nombre de morts. Il y a effectivement eu génocide ... (même s'il y faut aussi inclure les résistants, communistes, tziganes, handicapés, homosexuels, etc.)

Med 04:45 fév 3, 2003 (CET)

En fait ca vient du fait que la première version de ma phrase etait "une tentative de destruction totale". J'ai remplace destruction totale par génocide, mais j'ai oublie de virer tentative... desole :oP Aoineko

Question bête: ne devrait-on pas écrire 'Dieu' plutôt que 'dieu' ? On considère souvent que c'est un 'nom propre', donc en français il lui faudrait une majuscule...
Pour moi 'dieu' est un terme générique, alors que 'Dieu' fait référence au dieu unique du judaïsme, de la chrétienté ou de l'islam...
Dans le même ordre d'idée: les juifs ? ou les Juifs ? les hébreux ? ou les Hébreux ?
Pour autant que je me souvienne de ma grammaire française, je crois qu'on met une majuscule quand on dit 'les'...mais je peux me tromper !
Ryo 09:05 fév 3, 2003 (CET) (qui n'est pas croyant)

Quand vous voyez un article cree par Aoineko, vous posez pas trop de question, c'est forcement vous qui avez raison sur les questions d'orthographe ;o) (qui crois en plein de chose mais pas en Dieu)
Bah là justement j'ai des doutes, c'est pour ça que je demande !
Ryo 09:36 fév 3, 2003 (CET)
Je pense qu'il faut mettre une majuscule à juif lorsque c'est un nom, et à dieu quand le mot représente un dieu précis (ici Yahvé, le dieu du judaïsme). Yann 12:33 fév 3, 2003 (CET)
Ca veut dire qu'il faut mettre une majuscule aussi quand on écrit "un Catholique" ??? Vous êtes sûrs de votre affaire, là ??? François-Dominique 18 sep 2004 à 05:02 (CEST)

[modifier] extremistes ?

Le fait que la Bible présente le peuple hébreu comme étant le « peuple élu » de Dieu a amené, au cours de l'Histoire, certains extrémistes juifs d'origine hébraïque à considérer leur peuple comme supérieur aux autres, ce qui est une forme de racisme.

Tu ne pourrais pas me citer a quel endroit tu as lu le terme "peuple elu", pour la simple raison que tu ne fais que repeter un cliche, une croyance non verifiee si tu preferes, transmise peut etre par ton education. Ce terme de peuple elu est discute par les juifs eux memes, car le sens actuel (traduit) contredit son sens premier. Cette nomination informelle fut etablie a une epoque dopposition aux paganismes. Elle tend a faire ressortir la notion d affiliation culturelle 'peuple' sur celle daffiliation ethnique, les grecs anciens par exemple definissait tout ce qui n etait pas grec comme barbare. De plus, la notion d election ne doit pas etre prise au sens d inne mais d acquis, justement en opposition aux traditions paiennes qui valorisaient l inne. Donc c est peu reflechi de ta part de reprendre une notion complexe dun point de vue historique et de la replacer dans le present sans autre forme danalyse ni de comparaison. D autant plus que tous les monotheismes se sont definis par la mise en place d une notion d election. Ensuite dire que des extremistes peuvent etre racistes cest une lapalissade, encore une fois il faut mettre en perspective avec les autres religions. Enfin, tu as peut etre entendu Roger Cuckierman employer ce terme lors d une emission de Thierry Ardisson, cela ne signifie pas quil est extremiste ou integriste ou quil se croit superieur, il nest meme pas religieux. Pour comprendre, il faut prendre en compte que c est un juif qui a vecu de facon directe la seconde guerre mondiale, or certains rescapes ont parfois repris cette notion pour defendre une fonction terrestre qui leur etait niee, une sorte de contre reaction servant a legitimer la place des juifs au sein de l humanite. Il faudra que tu mettes en perspective ce quil a dit avec ce quil a vecu, et le climat de l emission, ce qui te permettras de relativiser. Proxim


j'aimerais bien savoir de quels extremistes on parle ? depuis le don de la torah (ou l'ecriture de la torah pour les athées) les juifs ont toujours vecu sans faire le moindre proselytisme, donc dire que certains juifs se consideraient superieure aux autres peuples me parait deplacé (il y a toujours des dissidents dans quelques nations ou ideologie que ce soit) et AMHA je ne vois pas en quoi cette precision eclaire la definition du mot judaisme. enfin bref cette phrase me parait vague, un peu trop vague meme comparé au reste de l'article.

Dann <st-claude at netcourrier.com>

  « j'aimerais bien savoir de quels extrémistes on parle ? depuis le don de la torah (ou l'écriture de la torah pour les athées) les juifs ont toujours vécu sans faire le moindre prosélytisme» 

 Il n’y aurait pas eu de prosélytisme chez les juifs? Mais c’est entièrement faux, bien que variable tout au long de l’histoire, il était pourtant très intense dans la diaspora au cours de la période hellénistique. D’ailleurs le mot prosélyte lui-même est un mot grec

appliqué dans l’antiquité aux nouveaux convertis à la religion juive, et le grand dictionnaire encyclopédique Laroussele définit ainsi  : « païen converti au Judaïsme etagrégé au peuple juif par la circoncision.»

  Dans le monde romain, lors de l’invasion de l’empire par les religions orientales : culte de Mithra, mystères grecs, Judaïsme et Christianisme, de nombreux marchands indigènes dans les territoires soumis à Rome se sont intégrés aux réseaux commerciaux juifs par la conversion à leur religion.
C’est surtout sous l’empereur Domitien à la suite d’une augmentation de la pression fiscale sur les hommes nés juifs, que le Judaïsme, jusque là assez ouvert, se replia sur lui même  et devint une communauté fermée.(voir l’ouvrage de Jacques Attali : « Les Juifs le monde et l’argent » page 96. )
 Il y eut pourtant par la suite des conversions individuelles, isolées ou à l’occasion de mariages mixtes.
 On ne peut tout de même pas passer sous silence qu’il y eut au cours des deux derniers millénaires quelques conversions collectives  et en particulier, parmi les plus connues,celle, au début de notre ère, en Afrique du Nord, de tribus berbères et en l’an 740 celle

de l’aristocratie du peuple Khazar.




Il y a des extrémistes dans toutes les religions, tu ne penses pas ? Tu penses que tous les juifs sont extrêmement tolérants ? Amha, ce n'est pas le cas. L'extrémisme n'est pas réservé aux seuls musulmans. De plus, un article de Wikipédia n'est pas une définition, on ne doit pas s'arrêter à décrire le sujet. On doit aussi parler des problématiques qui l'entour. Je t'accorde que la phrase était assez maladroite, mais elle avait le mérite de mettre en avant une des causes de l'antisémitisme. Il n'est bien sur pas questions de généraliser, mais simplement de dire qu'il existe un sentiment de supériorité chez certains juifs (pas que chez lui juifs, mais c'est pas le sujet) qui est peut-être du au fait que leur religion les pressentes comme le peuple élu. Quand un paragraphe est un minimum pertinent, on essayez plutôt de reformuler que de l'effacer. Aoineko 17 oct 2003 à 05:10 (CEST)
'pas que chez lui juifs, mais c'est pas le sujet' Justement si ! Tu peux remplacer 'Juif' par n'importe quoi, voire des noms d'animaux, la phrase sera toujours vraie. Ca ne te gêne pas quelque part ? Lstep 21 oct 2003 à 16:40 (CEST)
  • Jaimerais rajouter que la notion de peuple elu n est pas une cause de lantisemitisme mais un moyen utilise comme justification. En plus je trouve malvenu de dire: "il existe un sentiment de superiorite chez certains juifs", ceci est un jugement subjectif pose comme une specificite et n ayant rien a voir avec la notion discutee.Proxim

Parce que la religion ne devrait pas etre hereditaire, il nous appartient a faire le necessaire pour connaitre les religions et surtout celle que l'on a choisi (et non pas celle qu'a choisi nos parents). Voici mon point de vu. En ce qui concerne les religions j ai beaucoup lu, les ecrits, je peux en tirer quelques conclusions.

Il apparait visiblement que le peuple elu, n est plus le peuple juifs, depuis l arrivé de Jesus, de meme que les chretiens ne sont pas le peuple elu, depuis la revelation de Mahomet. Cette estampillage "Peuple Élu" n'avait plus de raison d'etre suite à l'apparition des autres religions, mais c'est resté !

Il appariait aussi un fort engouement pour la religions juive, a savoir que les jeunes d'aujourd hui sont beaucoup moins "tolérant" que leurs ainés. Je ne parlerai pas d histoire, mais de fait, réels, d'aujourd'hui. Leur engouement et leur ignorance, sous l'effet de masse, les projettent dans un état de supériorité dont ils sont convaincu. D'ou peuvent sortir toute ces paroles ditent publique (nous sommes le peuple élu) ! Je ne le sais pas, en fait, je me dis que cela pourrai etre une sorte de "lavage de cerveaux" familiale ou bien lors du shabbat.

  • Qui crois tu convaincre en arguant que les juifs sont "projettes dans un etat de superiorite dont ils sont convaincus", qu ils subissent "un lavage de cerveau familial"? Quels historiens? Quels sociologues? Proxim

Je ne dis pas tout ca par hasard, je demande des explications, je ne comprend pas un raisonnement, des paroles, qui quand on demande pourquoi, la seule réponse que l'on a c'est "Heu, parce que !!!" et en voyant leurs yeux on lit "Mais en fait je ne sais pas" c'est surtout ca que je condamne, l' IGNORANCE.

[modifier] extremistes suite

les règles du jeu


Règle numéro 1 : Au Proche Orient, ce sont toujours les arabes qui attaquent les premiers et c'est toujours Israël qui se défend. Cela s'appelle des représailles.

Règle numéro 2 : Les arabes, Palestiniens ou Libanais n'ont pas le droit de tuer des civils de l'autre camp. Cela s'appelle du terrorisme.

Règle numéro 3 : Israël a le droit de tuer les civils arabes. Cela s'appelle de la légitime défense.

Règle numéro 4 : Quand Israël tue trop de civils, les puissances occidentales l'appellent à la retenue. Cela s'appelle la réaction de la communauté internationale.

Règle numéro 5 : Les Palestiniens et les libanais n'ont pas le droit de capturer des militaires israéliens, même si leur nombre est très limité et ne dépassent pas trois soldats.

Règle numéro 6 : Les israéliens ont le droit d'enlever autant de palestiniens qu'ils le souhaitent (environ 10.000 prisonniers à ce jours dont près de 300 enfants). Il n'y a aucune limite et n'ont besoin d'apporter aucune preuve de la culpabilité des personnes enlevées. Il suffit juste de dire le mot magique "terroriste".

Règle numéro 7 : Quand vous dites "Hezbollah", il faut toujours rajouter l'expression « soutenu par la Syrie et l'Iran

Règle numéro 8 : Quand vous dites "Israël", Il ne faut surtout pas rajouter après : « soutenu par les Etats-Unis, la France et l'Europe », car on pourrait croire qu'il s'agit d'un conflit déséquilibré.

Règle numéro 9 : Ne jamais parler de "Territoires occupés ", ni de résolutions de l'ONU, ni de violations du droit international, ni des conventions de Genève. Cela risque de perturber le téléspectateur de TF1 et l'auditeur de France Info.

Règle numéro 10 : Les israéliens parlent mieux le français que les arabes. C'est ce qui explique qu'on leur donne, ainsi qu'à leurs partisans, aussi souvent que possible la parole. Ainsi, ils peuvent nous expliquer les règles précédentes (de 1 à 9). Cela s'appelle de la neutralité journalistique.

Règle numéro 11 : Si vous n'êtes pas d'accord avec ses règles ou si vous trouvez qu'elles favorisent une partie dans le conflit contre une autre, c'est que vous êtes un dangereux antisémite.--Highcool 17 août 2006 à 12:19 (CEST)

Je suis d'accord avec Dann, sans aucune référence ni argumentation, cette phrase est elle même une incitation à la haine raciale et une catégorisation des juifs dans le sens général. De même la fin de la phrase, qui indique que le peuple a été élu pour qu'il garde la Torah telle quelle est totalement fausse (j'en connais qui devraient lire la Bible avant de parler de choses qu'ils ne connaissent pas).

« Incitation à la haine raciale » ? On parle tous les jours des extrémistes islamiques, pourquoi on ne pourra pas parler de la déviance de certains juifs ? Des qu'on met le mot « juifs » dans une phrase critique, ça devient de l'antisémitisme... sujet tabou ? La phrase parlait de « juifs extrémistes », certes extrémistes est mal approprié, mais je vois pas en quoi il y a généralisation. Si la phrase sur la Torah est fausse, libre a toi de la corriger (c'est le principe même de Wikipédia). Et puis, a moins que tu ne sois étudiant en théologie juive, tu es aussi a même de faire des erreurs sur le sujet. Cette encyclopédie s'est construite grâce à des ignorant. Aoineko 17 oct 2003 à 05:10 (CEST)

[modifier] Mise au point sur le prétendu racisme de la religion juive.

Les adeptes de la religion juive la considèrent évidemment comme la seule juste. Sinon ils en auraient adopté une autre. Mais il en va de même des religions chrétienne et musulmane, et sans doute de toutes les autres. Cette conviction n'implique pas l'intolérance vis à vis de ceux qui partagent une autre croyance.

  • Je voudrais ajouter a ce que tu as dit que les adeptes de la religion juive ne la considerent pas comme la seule juste, puisque ce nest pas une religion proselyte.

La croyance religieuse juive pose que differentes religions doivent coexister et tendrent vers un but commun, chacun s orientant dans une religion en fonction de ces affinites et affiliations culturelles. Ce que critiquent les juifs, ce sont certaines formes ou modalites religieuses qu empruntent certains courants dans les religions.Proxim

[modifier] La notion de "peuple élu" n'est pas raciste

La notion de peuple élu a été énoncée il y a 33 siècles, avec l'écriture de la Torah par Moise. Elle énonce simplement le sentiment de responsabilité d'un peuple de gens sachant lire et écrire et adeptes du Dieu unique, qui ne croient pas aux statues qui parlent, vis à vis des ignorants qui les entourent. Aprés tout, ceux-ci prennent pour des dieux les statues qu'eux-mêmes ont fabriquées, et se prosternent devant elles et en attendent des bienfaits.

Mais la tentation de l'idolatrie reste toujours très forte, y compris chez les Hébreux. C'est ce que montrent au Sinaï l'affaire du veau d'Or, et en Egypte l'échec d'Akhenaton. Réécrit par MLL 10 novembre 2006 à 11:02 (CET)

Si les juifs n'ont conservé leur foi en un seul Dieu, c'est en raison d'une double obligation:
~

Attention, le veau d'Or n'est décrit que par la Bible, il n'y a pas de certitude à ce qu'il s'agisse d'un événement historique. De plus, ce passage de la bible n'a été écrit que beaucoup plus tard. D'ailleurs, l'historiographie moderne remet complètement en doute le passage des Hébreux en Égypte, et donc la traversée du Sinaï.Jyp 27 nov 2004 à 13:07 (CET)

- D'abord l'obligation de ne pas [[Image:]]réaliser d'images (interdiction empruntée ultérieurement par le prophète Mahomet aux juifs de Yatrib, chez lesquels il s'était réfugié, et qui est devenue la règle en pays musulman;

Y a-t-il un document historique qui corrobore cet emprunt ou s'agit-il d'une hypothèse? Jyp 27 nov 2004 à 13:07 (CET)

- Ensuite l'obligation faite aux enfants juifs de lire la Thora le jour de leur communion (Bar Mitsva),obligation qui, depuis des temps immémoriaux, en a fait des lettrés, à des époques où, en dehors de leurs aristocrates et de leurs prêtres, bien des grandes nations étaient massivement illettrées.
Ce sentiment de supériorité vis à vis des païens a été partagé par les chrétiens, bien que ces derniers soient restés en majorité analphabètes jusqu'à Gutenberg, et par les musulmans, dont le livre saint ne fait pas de cadeau aux polythéistes.
En conclusion, il serait souhaitable que ceux qui veulent parler de la religion juive, qui a été celle de Jésus, commencent par lire d'abord la Bible avant d'en parler, et n'oublient pas que le Christianisme et l'Islam en ont découlé.

[modifier] Le judaïsme a été nourri de nombreuses conversions

Par ailleurs, si les juifs ont fait peu de prosélytisme au cours des derniers siècles, leurs ancêtres ont auparavant absorbé de nombreux éléments païens, dès lors que ceux-ci reconnaissaient le Dieu unique, abandonnaient le culte des idoles et adoptaient la circoncision: Il en avait d'abord été ainsi des autres peuples de Canaan, les uns détruits, les autres assimilés par les Hébreux, dont le dernier, celui des Jébuséens l'a été au temps de David. Par la suite, de nombreuses autres conversions intervinrent, dont la plus connue a été celle d'Hérode, féodal arabe qui adopta le judaîsme avec sa famille, et fut plus tard désigné, par les Romains, ainsi que son successeur, pour régner en Terre sainte. En Afrique du Nord également, sous Trajan, les nombreux juifs déportés en Mauretania y avaient développé un proselytisme actif auprés des païens. Plus tard, aprés la reconquête de Justinien, le judaïsme africain, terriblement persécuté sur la côte, se développa dans l'intérieur, notamment parmi les bédoins et les montagnards. C'est ainsi qu'au moment de l'invasion arabe, les Djeraoua de l'Aurès et les Nefoussa de Tripolitaine étaient tous juifs. De nombreux autres Berbères devaient l'être aussi, puisque, aprés la disparition de l'avant-dernier roi berbère catholique, Koceila, vainqueur de Sidi Ocba, la Confédération berbère se donna comme souveraine une reine guerrière juive, la "Kahena" (féminin de Cohen), qui chargeait en tête de ses troupes. Tous les chroniqueurs musulmans du Moyen-age l'ont évoquée, et c'est le plus sérieux d'entre eux, Ibn Khaldoun, qui nous a relaté son histoire de façon assez détaillée. D'autres conversions au judaïsme sont survenues aux confins de l'Empire romain, au temps des grandes invasions. Tous les Germains ne se convertirent pas alors au christianisme. Certains d'entre eux choisirent la religion juive, notamment parmi les Francs ripuaires et les Souabes (ou Suèves). Plus tard, à l'est de l'Europe, une grande tribu de cavaliers d'origine Ouralo-altaïque, initialement vassale des Huns, celle des Khazars, constitua un Empire en Russie. Les Khazars, d'abord chamanistes, adoptèrent en bloc, vers le XIème siècle, le Judaïsme, tout en tolérant que leurs sujets slaves restent chrétiens ou musulmans. Aprés leur défaite finale dans leurs luttes contre les Normands, les débris de ce peuple restèrent établis en Pologne, Bielo-Russie et Ukraine où ils furent renforcés, lors des croisades, par les Allemands de religion juive, qui avaient échappé aux massacres effectués en Europe centrale,par les croisés de Pierre l'Ermite. Ces juifs du nord adoptèrent alors une langue commune, le Yiddish, forme de vieil allemand truffé de mots hébreux ou slaves, et furent pour cette raison, bien qu'issus en réalité d'un mélange de Khazars, de Slaves, de Scandinaves et d'Allemands, désignés du nom hébreu d'Askhénase (= Germains). On voit que les conversions au judaïsme ont été nombreuses à différentes époques. Mais on peut encore en citer d'autres, plus spectaculaires, par exemple, celle de certains Indiens du Kerala et surtout celle, probablement antérieure au Moyen-Age, des noirs Falachas, dont près de 40000 ont été sauvés récemment et accueillis par l'Etat d'Israël, en application de sa loi du retour, à la suite de la grande famine qui a décimé l'Ethiopie.

Il en découle donc que, dans les faits aussi, la religion juive est, et a été, tout sauf raciste.

Bien entendu celà n'a pu empêcher, que des personnes d'origine juive aient versé dans le racisme, dans certaines circonstances. Mais cette déviation ne leur a pas été dictée par leur religion.
Mieux, compte tenu de leurs souffrances passées qui les ont rendu plus sensibles aux injustices, une proportion relativement élevée de juifs a pris la défense des noirs là où ils étaient persécutés, notamment en Amérique et Afrique du sud, ou, celle des musulmans, lorsqu'au temps de la colonisation, certains d'entre eux se virent refuser l'égalité.

Enfin, pour terminer sur une note moins triste, j'évoquerai une histoire drole que se racontaient certains Juifs en 1942: "Le Congrés Mondial Juif, vient de se réunir, pour envoyer le telegramme suivant au Père Eternel: "Sommes Peuple élu depuis 2000 ans, STOP, Prière en désigner un autre".

PhilomaxPhilomax~


Le peuple Juif est supposé étudier la Torah. Bien que, dans la pratique, être Juif ne signifie pas être pratiquant, une grande partie l'est. Je suis effectivement "étudiant en théologie Juive", de même qu'en pensée Juive. Je m'intéresse à Wikipédia parce que je pense que je peux y contribuer/corriger des erreurs (si je n'ai pas le temps de faire d'articles entiers). J'ai fait l'article sur le calendrier, et j'espère pouvoir faire un article sur le Judaïsme lorsque j'en aurais le temps (je pense que l'article actuel parle de tout sauf de 'Judaisme'. Vous devez en convenir, il ne répond pas du tout à la question "Qu'est ce que le Judaisme ?".Lstep 21 oct 2003 à 16:40 (CEST)

[modifier] Signification de Youd-Hé-Vav-Hé

Youd-Hé-Vav-Hé, et étant la contraction du verbe être au passé, présent et futur (il était, il est, il sera).

Je trouve que c'est *très* prétentieux d'affirmer que les quatres lettres sont la contraction du verbe être au trois temps. Pourrais-tu me donner te références, Eslios ? De plus je ne vois pas vraiment où tu vois le passé. Et sache qu'il n'y a pas vraiment de temps "présent" en hébreu. Ce que tu appelles "verbe au présent" sont des ajectifs en hébreu.

Hésite pas corriger les erreurs des autres, si tu es sur de toi. Mais essai de conserver les informations fourni pas les autres, même si c'est fait maladroitement. Aoineko 17 oct 2003 à 05:10 (CEST)

Il faut dire accompli et inaccompli qui sont des aspects du verbe et non des temps. Mais l'évocation des 3 temps en français me semble juste pour faire comprendre aux francophones même si elle n'est pas absolument exacte.

preuve le iod initial et la marque de l'inaccompli, le hé final peut être vu comme la marque de l'accompli.

A part cela, l'origine du tétragramme peut être aussi celle fournie par Henri Meschonnic Stuart Little 11 jan 2004 à 15:26 (CET)

[modifier] "Certains Juifs" = racisme

Certains juifs d'origine hébraïque considérent leur peuple comme supérieur aux autres.

Eslios, lis un peu les discussions ici ! Ne peux-tu pas comprendre que si tu veux mettre cette phrase, tu *dois* préciser ou donner des références, si ce n'est pas faux, comme je le pense.

Mais je te comprends très bien et suis heureux que tu utilise la page de discussion de l'article plutôt que supprimer un paragraphe entier en mettant une phrase incendiaire dans le résumé.
Pour ce qui est de Youd-Hé-Vav-Hé tu me prends pour l'auteur (alors pour ce qui est de ma prétention !) , je te conseille avant de regarder l' historique, pour ce qui est de "ma phrase" j'attends que tu en démontre la non pertinence, j'utilise la même méthode que toi, à mon avis le résultat ne sera pas terrible, mais bon ! 62.39.210.15 17 oct 2003 à 00:41 (CEST)

Tu pourrais me dire en quoi « certains Juifs » c'est du racisme !? « Certains bouddhistes sont constipés par les trop longues séances de méditation », ça aussi c'est du racisme, ou est-ce que c'est uniquement réservé aux phrases contenant le mot Juif ? Aoineko 17 oct 2003 à 05:10 (CEST)

Ok, je vais être constructif: Il y a plusieurs raisons qui font que cette phrase me gêne; La première est que cela n'a aucun sens. Je pourrais dire "Certaines blondes sont connes". Ce qui est sûrement le cas pour quelques femmes qui ont des cheuveux blonds, mais pas pour la majorité. De même, les phrases qui sont de la forme 'Certains XXXX ont YYYY' sont quasiment toujours vraies, dans une certaine mesure. On pourrait remplacer 'Juifs' par ce que tu veux, comme 'Français', 'Bouddhistes', la phrase sera toujours dans un sens à moitié vraie. Donc il y a deux possiblités: Soit tu considère qu'une majorité de Juifs considèrent que leur peuple est supérieur aux autres, et là tu es raciste, soit tu considères qu'une minorité de Juifs considèrent que leur peuple est supérieur aux autres, et là, la phrase n'a ni sens, ni intérêt car non représentative. Ton exemple de « Certains bouddhistes sont constipés par les trop longues séances de méditation » est toujours vraie, ce qui n'a aucun intérêt.

Maintenant, deuxième point. En tant que Juif, je dis que la quantité de personnes qui pensent qu'ils sont supérieurs aux autres est négligeable. Bien sûr, il y a des extrémistes Juifs, mais cela ne veut pas dire qu'il faut en faire une généralité. Si tu penses le contraire, tu dois te justifier.

Troisième point: L'origine de cette phrase. Je suppose que la personne qui écrit cela a lu un peu la Torah, et a vu que Dieu a nommé le peuple Juif comme étant le "peuple élu". De là à dire que le peuple Juif est supérieur aux autres, il n'y a qu'un pas, que l'auteur a franchi.

Si l'auteur a franchi le pas, je dirais que c'est parce que certains juifs, justement, franchissent le pas dans leur esprit. Ce sont ceux qui franchissent ce pas qu'on peut considérer comme extrémistes (c'est le propre des extrémismes de déformer un propos).
Phido

Quatrième point: "Certains juifs d'origine hébraïque" ne veut vraiment rien dire et n'a pas de sens dans cette phrase.

Tout à fait d'accord, il suffit de dire certains juifs, c'est assez clair!
Phido
En fait, cela peut s'expliquer, si l'on considère que d'origine hébraique veut dire les descendants génétique des hébreu. Dans la pratique, cela voudrait dire que l'on exclue les convertis. Mais franchement, je ne vois pas ce que cela vient faire dans cette phrase :-) Si personne n'y voit d'inconvénient, je voudrais retirer ce bout ?
Lstep 21 oct 2003 à 18:06 (CEST)
Absolument d'accord que ce d'origine hébraïque ne sert à rien. Phido

Donc, après mon énoncé des différents points de contestation de cette phrase, j'attend une réponse de votre part, approuvant ou non (en justifiant, alors) s'il faur retirer la phrase. Merci. Lstep 21 oct 2003 à 16:40 (CEST)

Sans la supprimer, on peut la simplifier. Je suggère:
Certains juifs, interprétant cette notion de façon extrémiste, considèrent leur peuple comme supérieur aux autres.
Phido 22 oct 2003 à 17:30 (CEST)
IL serait préférable de citer un spécialiste de la question, ou de citer les paroles prononcées par un de ses juifs dont il est fait référence dans "certains". Certains ne veut pas dire grand chose. A partir du moment ou un doute subsiste, ou il y a un désaccord sur le "certain", pensez à attribuer l'opinion à une personne. Cela est un fait, et ne peut être désavoué. Anthere 22 oct 2003 à 17:39 (CEST)
Préciser certains, je suis d'accord que cela donnera plus de valeur à ce fait, même s'il est reconnu que les extrémistes existent (Lstep le dit aussi). Les polémiques portent généralement plus sur le nombre des extrémistes, ou sur qui ils sont, plutôt que sur le fait qu'il y en ait (car il y en a, comme en toutes choses). Pas facile de trouver un élément en restant neutre, mais je vais essayer de trouver quelque chose de concret. Phido 22 oct 2003 à 18:14 (CEST)
Je cherche, je cherche, et franchement, c'est bien difficile de trouver un juif qui dise explicitement nous sommes le peuple élu, donc nous valons plus que les autres ou quelque chose d'approchant. Il y a bien sûr des poursuites contre des juifs auteurs de propos racistes, mais les propos racistes ne parlent pas forcément toujours de supériorité, et surtout le rapprochement avec la notion de peuple élu restera chaque fois discutable. J'ai donc parcouru plein de sites, pour certains j'ai même eu du mal (le site de la LDJ par exemple heurte violemment ma sensibilité), mais au final je n'ai rien à proposer de concret pour illustrer que des extrémistes se considèrent supérieurs parce qu'ils sont le peuple élu. Évidemment je suis persuadé (de nombreux propos lus me donnent cette impression) que des extrémistes pensent ainsi, mais ils se gardent bien de le reconnaître, ou alors ils sont influencés par cette notion d'élection sans même avoir pleinement conscience que cela peut être la source de leur intolérance. Bref, de tout cela il ne reste encore et toujours que mes impressions personnelles, donc rien de non neutre à suggérer pour l'article. Je reste sur ma faim... Phido 23 oct 2003 à 00:52 (CEST)

J'espère que tu n'auras pas non plus de doutes que tu es le bienvenu malgres tout. Nous avons grand besoin de collaborateurs sur les sujets touchant a la religion. Merci Anthere 17 oct 2003 à 07:40 (CEST)

Heu... oui... heu... c'est vrai ça, au fait... bienvenu :o) J'espère que je passerai pas pour un antisémite a tes yeux... ça serrait le comble, et ça ferrai bien rire une vielle connaissance. Aoineko 17 oct 2003 à 08:45 (CEST)
ben, tiens...hum...

argl, putain de prise de tête, ces bondieuseries ;D Alvaro 23 oct 2003 à 00:56 (CEST)

Pour plus de clarté, je reprend la discussion ici.

Que l'article soit loin d'être complet, je l'accord volontiers (il ne demande qu'a s'enrichir), par contre, dire que l'article ne parle pas du judaïsme me semble largement abusif (et pas très sympa pour ceux qui ont travaillé dessus).

En ce qui concerne la phrase problématique, je ne tiens absolument pas à la forme (sûrement maladroite) mais aux idées, c'est-à-dire :

  • il existe des extrémistes juifs (sinon il ne faut pas non plus en parlé pour les autres religions) ;
  • la notion de peuple élu peut être interprète comme une forme de discrimination raciale (même si elle ne s'exprime pas ou plus) ;
Le terme de discrimination raciale est inapproprie car la notion de peuple ne fait pas reference a une notion ethnique dune part, et dautre part le terme de discrimination peut aussi etre discute car une discrimination suppose une application, un rapport discriminant-discrimine. Proxim
  • le sentiment de supériorité des juifs (dans ce cas il y a généralisation abusive) est une justification courante de l'antisémitisme.

Pour ce qui est du « juifs d'origine hébraïque », le notion de peuple élu ne concernant que les hébreux, je vois mal un juifs d'origine non hébraïque se considérer comme un élu (bien que je suppose que cette notion soit plus complexe).

A mon avis, ce qui est choquant pour l'instant, c'est la proportion de polémique de l'article par rapport aux informations plus « positives » ou pratiques. Pour inverser cette proportion, il faudrait enrichir (créer) les parties : dogmes, pratiques, organisations, etc.

Aoineko

Cher aoineko, je ne suis pas sûr que tu ai bien regardé l'historique de l'article lui-même et aussi lu attentivement toutes les interventions dernières de Lstep (il se propose même d'enrichir l'article sur ce que tu demandes), car enfin il y a eu une discussion suivie toute la fin d'après-midi d'hier (France) et Lstep a fait preuve d'une extrême bonne volonté, il a corrigé la phrase "problématique" après que je l'ai fait moi-même, il a été d'une courtoisie qui l'honore et je crois puisqu'il est le dernier contributeur c'est qu'il doit bien y avoir un certain équilibre, tiens « équilibre &raquo, j'ai aussi employé un (deux) autre mot hier, cela n'a pas dû t'échapper...
62.39.210.15 23 oct 2003 à 05:09 (CEST)
Désolé, je n'ai pas encore relu l'article et je répondais simplement aux questions qu'il avait posé sur cette page (par contre j'ai lu tout les nouveaux messages de cette page). L'historique de l'article, je le connais bien, regarde donc qui en est à l'origine ;o) Je vais lire de ce pas les dernières modifications. Dans tout les cas, il ne s'agissait en rien d'une critique à son égard. Aoineko 23 oct 2003 à 07:15 (CEST)
Bon, je viens de lire l'article et il y a pas grand chose de changé par rapport a "ma" version original (en terme quantitatif en tout cas). Ca serrait quand même bien de développer les dogmes, les rites, les textes et l'organisation religion du judaïsme. Moi ça me demandera beaucoup de recherche (comme pour pondre les qq lignes de la version originelle) donc ça serrai bien qu'un "pro" s'en occupe ;o) Aoineko 23 oct 2003 à 07:22 (CEST)
Après avoir relu la phrase dont on a parlé hier, et indépendamment de ce que j'ai écrit sur cette page cette nuit, je trouve que les dernières modifications (Eslios+Lstep) sont satisfaisantes. La phrase tient debout, et on s'est débarrassé du certains gênant. Phido 23 oct 2003 à 13:46 (CEST)

Je me propose d'augmenter/completer l'article avec les parties qui manquent (au moins) decrites ci-dessus. Il me faut juste un petit peu de temps pour le faire. Je pense que je pourrais la semaine prochaine (debut novembre). J'espere recevoir de nombreuses critiques et conseils ! Lstep 21 oct 2003 à 16:40 (CEST)

Merci et bon courage. Aoineko 26 oct 2003 à 05:13 (CET)

[modifier] Définir le judaïsme par rapport au christianisme

me semble osé : question d'antériorité et malheureux et irrespecteux, eut égard à l'antisémitisme chrétien (qui n'est pas exactement enterré. Voir négationnisme et révisionnisme

Stuart Little 11 jan 2004 à 15:28 (CET)

Ce n'est pas parce que les juifs ne nomment pas Dieu qu'il faut faire comme eux dans une encyclopédie neutre. Nom de D. c'est pour les juifs. Nom de Dieu, c'est pour tous les autres, qui ne sont pas forcément au courant. Ratigan

Sans doute. Mais j'avais l'intention d'introduire un paragraphe indiquant les raisons de cette non prononciation du nom de Dieu. De ce fait cela me semblait un élément de pédagogie par la pratique.

Stuart Little 12 jan 2004 à 09:06 (CET)

L'expliquer est sans doute souhaitable. Ce n'est pas une raison pour se conformer au point de vue juif. Restons neutres. Gérard 12 jan 2004 à 12:18 (CET)

Excellent !

Cela me donne envie de poser 2 questions :

  • Y a-t-il une différence entre "se conformer à un point de vue" et "proposer un élément de pédagogie pratique" ?
  • En effet, il n'y a aucune raison de se conformer au point de vue juif. Cette remarque vaut-elle pour toutes les religions ?

Stuart Little 13 jan 2004 à 16:55 (CET)

Ratigan, les juifs ne nomment pas Dieu parce qu'ils ne connaissent pas son Nom. Je pense que toi non plus tu ne connais pas le nom de Dieu. Pour les signes de ponctuation au milieu de certains mots désignant Dieu, c'est pour montrer un certain respect envers le Créateur. Personnellement, j'écris "Dieu" sans problème (mais avec une majuscule).

[modifier] Kabbale

Bon je n'y connais rien, ne me jetez pas les oeufs pourris svp :-), mais je ne vois pas de lien vers la Kabbale dans le bandeau de la série judaïsme. Ne fait elle pas partie des textes fondateurs de cette religion? Guil 19 jul 2004 à 14:19 (CEST) La Kabbale n'est pas un texte, mais une école de pensée à vocation mystiqueFredtoc 24 mai 2005 à 12:41 (CEST)

[modifier] Dernier révert

J'ai enlevé la phrase "sur les ruines de l'État juif détruit en 70", aberration historique. J'ai déplacé l'information sur le service militaire pour les Iraéliens non-juifs dans la page Israël puisque cela a avoire avec Israël et pas le Judaïsme en soi.

[modifier] Opinion de 82.124.40.44

M. 82.124.40.44 a pris la liberté de censurer sans explication (et à mon humble avis sans davantage de raison) une mention de la description (par Pierre Desproges) de dérapages de minorités sur la notion de "peuplé élu". Je prends donc la liberté de la remettre, et pour ma part avec les rappels suivants :

  • la notion de "peuple élu" concerne bien le judaïsme
  • Ceci est une encyclopédie francophone et une grand partie du public francophone s'est reconnue en Pierre Desproges, puisqu'elle en a fait une vedette.
  • Son intervention n'avait rien de méchant et n'a d'ailleurs pas donné lieu à la moindre protestation. Ce qui tranche l'affaire.

À cet égard, je ne vois pas de raison valable de la passer sous silence.

François-Dominique 18 sep 2004 à 05:00 (CEST)

  • Francois Dominique je vais essayer de repondre brievement au simplisme de tes propos.

Pour commencer la notion de peuple elu ne concerne pas specifiquement le judaisme, desole de decevoir ton ignorance, le christianisme primitif pose les chretiens comme les nouveaux elus et les descendants des hebreux a la place des juifs qui se seraient distances du pacte initiale. Ensuite, toutes les religions etablissent une notion d election, ce en quoi dailleurs la notion de peuple elu n est pas une cause de l antisemitisme mais un moyen. Enfin, une grande partie du public que tu definis comme francophone est blanc daffiliation chretienne, je ne pense pas que les zairois, les senegalais et les togolais...se reconnaissent dans ta definition. Proxim

[modifier] Confusion et erreur dans le paragraphe sur les "Juifs pour Jesus"

Il existe d'ailleurs un mouvement dit des Juifs pour Jésus , qui considère Jésus simplement comme un prophète de plus, conduit à la mort par son peuple qui ne le reconnaissait pas, comme il avait méconnu ou persécuté d'autres prophètes avant lui.

Il y a deux erreurs dans ce texte. Le premier porte sur une confusion dans le sens du mot prophète. Dans le Judaïsme, tout comme dans le Christianisme ou l'Islam, un prophète n'a rien à voir avec ce que l'on appelle Messie. Le Messie est une personne unique qui, lorsqu'elle arrivera, apportera la rédemption et tout un tas de choses arriveront alors. Selon les cas (selon la religion) ce sera la reconstruction du Temple, une ère totalement différente où les morts renaîtront, etc. Je vous encourage à jeter un oeil dans la Bible pour le reste. Le prophète, il peut y en avoir autant que l'on souhaite (Josué, Hoseah, Isaie, Jeremiah, Samuel, pour ne citer que les plus courants). Celui-ci a pour fonction (unique?) de transmettre la parole divine, interprétée par différents moyens, la plupart du temps, des visions. Revenons à nos moutons. Le mouvement Juifs pour Jésus ne considère pas du tout Jésus comme un prophète, mais comme le Messie (pour s'en assurer, on pourra consulter la page de garde du site des JPJ: http://www.jewsforjesus.org/intl_branches/france/ "Jesus est le Messie" en gros titre).

Maintenant, le deuxième point, beaucoup plus important, et plus grave. JFJ est un mouvement messianique, qui a pour unique but de convertir des juifs au christianisme (voir par exemple http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A6464-2004Aug16.html). On pourra aussi consulter le site http://www.exjewsforjesus.org/ qui en dit plus long que je ne pourrais ici.

Vous noterez que j'ai pris soin de ne pas entrer dans une quelconque disussion théologique concernant le fait que Jésus soit le Messie ou non. Le point n'est vraiment pas du tout là. Le point important de mon message est de montrer qu'il n'est pas éthique qu'un groupe de personne ayant une certaine foi (chrétienne ici) tente de convertir un autre groupe (juif).

Donc, la référence à JFJ n'a rien à faire dans l'article sur le judaïsme. Si personne ne répond de façon négative à mon texte, je le retirerais d'ici la semaine prochaine (sauf si quelquun le fait à ma place :-).

[modifier] Addition de Philomax

J'ajoute que la phrase "conduit à la mort par son peuple" ne peut avoir été écrite par un juif, car c'est l'accusation rituelle par laquelle, depuis 2 millénaires, les antijuifs ont accusé tous les juifs de la mort de Jésus, pour justifier leurs massacres.
De plus, cette accusation est totalement contraire aux faits exposés par les Evangiles:

  • Ponce Pilate, représentant personnel de l'Empereur, avait le pouvoir de gracier qui il voulait. Il aurait donc pu gracier les 3 condamnés.
  • Seule une petite foule de juifs, sur une petite place, dans la petite ville de Jerusalem (c'est à dire une partie infime du peuple hébreu) a eu à se prononcer sur le sort de Jésus, et non tout les juifs.
  • Barrabas n'était pas un brigand, mais un résistant anti-Romain, accusé de sédition dans 2 évangiles, et qualifié de "prisonnier illustre" dans un 3ème. Il n'a été qualifié de "brigand" que dans le 4ème, et malheureusement, tous les catéchistes depuis des siècles n'ont retenu que cette qualification minoritaire. Encore,à l'époque de Jésus, la qualification de "brigands" était-elle souvent donnée, elle-aussi, aux résistants. (De même que pendant la guerre d'Algérie, les Français ont utilisé l'appelation de "Fellagahs" - désignant auparavant les bandits de grand chemin - pour l'appliquer aux rebelles nationalistes).

Si l'on s'en tient aux Evangiles, ce n'est donc pas un bandit, mais une sorte de "Robin des Bois" que la foule juive a préféré à Jesus.

  • Jésus, ne pouvait plaire aux autres juifs, alors soumis à une oppression intense de la part des Romains, lorsqu'il proposait de tendre l'autre joue en réponse à une brutalité. En outre il ne pouvait passer pour un "Messie" auprès de ces mêmes juifs, car le Messie attendu par eux ne pouvait être qu'un descendant de David, l'épée à la main, qui devait punir les méchants et les oppresseurs, avant d'apporter la paix universelle.
  • Par conséquent les juifs n'ont pas choisi un méchant contre un bon, mais un résistant énergique plutôt qu'un doux prédicateur. En outre si l'un de ses disciples s'était trouvé dans cette foule, il aurait pû estimer que Jésus, en sa qualité de "Messie" ou de "fils de Dieu", pourrait fort bien se débrouiller tout seul, et donc chercher à sauver un condamné de plus, en la personne de Barrabas.
  • D'autre part, accuser les juifs d'avoir conduit Jésus à la mort serait comme accuser les Français d'avoir tué Jeanne d'Arc:

Aprés tout, elle aussi a été condamnée, sous une occupation étrangère, par l'évèque français collaborateur Cauchon et par une Juridiction religieuse française, de même que Jesus a été condamnée, sous une occupation étrangère, par le grand prêtre collaborateur Caïphe et la juridiction du Temple. Jeanne d'Arc, aussi, a ensuite été livrée au "Bras séculier" anglais pour être exécutée, de même que Jésus a été livré au "bras séculier" romain qui lui a appliqué le supplice purement romain de la Croix.
Personne n'accuse jamais, pour autant, "les Français" d'avoir conduit Jeanne à la mort.

En conclusion, pour savoir ce qui s'est réellement passé, tout adulte devrait oublier ce qui lui a été dit au catéchisme ou dans les films italiens, pour se reporter au texte même des Evangiles, que l'on peut facilement, de nos jours, consulter en Français. Et il ne faut pas oublier non plus, pour en juger, que les Evangiles constituent la version chrétienne et unilatérale de l'affaire, établie longtemps aprés la mort de Jésus. Cette version est donc nécessairement entachée d'une certaine subjectivité. Alors, prudence.


PhilomaxPhilomax~


--Lior Gradstein 21 sep 2004 à 12:53 (CEST)

Heu je ne comprend pas... S'ils croient que Jésus est le Messie, alors ils sont chrétiens non? Ils ne sont donc pas juifs! Même s'ils restent de culture sémite, s'ils ont quitté le judaïsme pour la chrétienté comment peut on dire qu'ils sont encore juifs? On ne peut pas être de deux religions à la fois! Par voie de conséquence, je suis du même avis que toi: ça n'a rien à faire dans l'article Judaïsme puisque c'en est pas... .: Guil :. causer 21 sep 2004 à 15:01 (CEST)
  • Je souhaiterais ajouter a l analyse de philomax:

1) La version la plus ancienne des evangiles qui nous est parvenue date du dixieme siecle.

2) La foule qui a crache sur Jesus et lui a lance des pierres etait a dominante paienne et non juive.

3)L idee selon laquelle des juifs aient eu a se prononcer sur le sort de Jesus devant une autorite romaine est plus que douteuse. Les juifs etaient precisement en conflit avec les romains, or c est aussi a ce titre que Jesus a ete tue par les romains.

4)Quand on dit "romains" il faudrait penser "romains-paiens", parcequ a proprement parler ceux qu on appelle les "juifs" etaient a cette epoque issu de la romanite; c est le phenomene de desaffiliation que pratiquaient les empereurs vis a vis des dogmes juges non imperiaux qui a austracise les romains-juifs. Ce phenomene, toute proportion gardee, est similaire lors de la seconde guerre mondiale, encore aujourd hui dans n importe quel pays d Europe les populations majoritairement chretiennes restent persuadees que les juifs sont necessairement issus dune immigration plus ou moins lointaine. Je rappelerais que les francs ripuaires se sont convertis au judaisme.

5)La raison pour laquelle Jesus ne pouvait pas plaire aux Juifs est que, selon les Evangiles, il pretendait etre le fils de dieu or pour les juifs aucun humain ne peut se pretendre au dessus des autres. Par ailleurs, la notion de messie etait deja discutee a cette epoque parmis les juifs, ce n est pas une idee originelle dans le judaisme.Proxim

[modifier] Qu'est-ce que le mot rabboms ?

Dans l'article on peut lire le mot 'rabboms', qui, d'apres le contexte veut dire 'rabbins'. D'ou vient ce mot ? Je ne l'ai pas dans mon dictionnaire. Est-ce une erreur ?

C'est une faute de frappe, sur un clavier i et o sont à côté l'un de l'autre; de même m et n :-) Jyp 26 nov 2004 à 19:52 (CET)


[modifier] Prosélytisme chez les Juifs ?

ce processus est difficile, la religion juive ne faisant plus, à l'heure actuelle de prosélytisme.

Personnellement, je n'ai jamais vu de prosélytisme chez les Juifs envers les autres nations, au contraire même. Même dans les temps les plus anciens, les conversions étaient vraiment plus que rares (à part la femme de Moïse, ou le récit du Kuzari, qui sont exceptionnels et non vraiment dû à du prosélytisme.

Exceptionnelles les conversions dites-vous? De nos jours certainement que oui avec un communautarisme certain et l'on constate encore que les mariages mixtes sont plutôt déconseillés voir carrément interdits dans de nombreuses familles d'origines juives. Mais les Juifs, si ils sont tous issus d'un même peuple, les conversions et l'assimilation de non-juifs n'étaient pas choses rares. Le peuple de cavaliers des Khazars (venu d'Asie) en est l'exemple le plus typique. Tandis qu'un autre peuple de cavaliers asiates, les Bulgares (de la Volga) se convertissaient à l'Islam, les Khazars furent convertis au Judaïsme (cf. le livre de Marek Halter sur ce peuple). Un autre épisode étant celui des événements qui ont précèdé la conversion de (Saint) Vladimir Ier de Kiev (ou de Russie). Ce dernier, prince varègue païen, aurait reçu tour à tour plusieurs ambassades demandant sa conversion : une ambassade musulmane, une ambassade chrétienne (catholique romain/latin), une ambassade chrétienne orientale (orthodoxie grecque/byzantine), et enfin, une amabassade juive, chacune lui demandant sa conversion (et il choisit l'orthodoxie byzantine comme chacun sait). Une légende dit que les Juifs Ashkénazes descendraient en partie des Khazars survivants après leur destruction de la part des Russo-varègues à la fin du Xe siècle. Un autre constat peut témoigner du fait que les conversions et les assimilations de non-Juifs furent assez nombreux à certaines époques. Les Séfarades et les Ashkénazes sont assez différenciables. Pareil en ce qui concerne les Juifs d'Afrique noire retournés en Israël depuis peu. G. Calabria 26 mai 2005 à 14:05 (CEST)

[modifier] Un article « juif » ?

Je trouve réducteur que tous les liens sur le mot « juif » soient redirigés sur la religion alors qu'il y a des articles séparés dans toutes les autres langues. En regardant l'historique et les pages de discussion des articles juif et juifs (en particulier Discuter:Juifs), je comprends bien comment on en est arrivé là (mauvaise base), mais je ne pense pas que ce soit une bonne solution de ne rien faire. Est-ce que des gens se sentent prêts à traduire l'article anglais par exemple ? Je crois que c'est un sujet difficile, mais important (d'une façon ou d'une autre). -- BenoitL 17 jan 2005 à 19:40 (CET)

Les REDIRECTS ont été placés faute d'un article relativement complet. Si tu traduis l'un ou l'autre article, pas de problème, mais ne le place à la place du REDIRECT que quand il est entièrement traduit: les ébauches sur ce domaine sont des appels au retour des abjects nez crochus et autres stéréotypes néo-nazis. Jyp 17 jan 2005 à 19:51 (CET)
Ben justement l'article complet c'est un peu trop pour moi surtout en ce moment :)
Si personne ne s'y colle j'essaierai de le faire dans les prochaines semaines, mais dans ce cas il faut que je sois sûr que ce ne soit pas pour rien, il faut qu'un certain nombre de personnes soient d'accord sur le fait que c'est mieux qu'une redirection. J'attendrais encore quelques avis même si celui d'un admin c'est déjà pas mal. -- BenoitL 17 jan 2005 à 23:00 (CET)
A-priori, je suis plutot pour. Mais peux-tu mettre un lien l'article en: ? Pour pouvoir me faire une meilleur idée. --Pseudomoi 26 mai 2005 à 15:49 (CEST)

[modifier] Catégorie:Secte (petit mouvement religieux)

Didup a supprimé la mention de cette catégorie dans cette page. Juste pour dire que j'approuve cette suppression. Qualifier de petit mouvement religieux une religion, grande encore par le nombre, de laquelle résultent christianisme et islam, sans parler du reste, euh, restons une encyclopédie sérieuse quand même. "Petit mouvement religieux", ça fait franchement branquignol inculte :)

Ben je suis contre cette mention aussi. Le problème, c'est que Eek est en train de coller cela partout en disant c'est 1% le critère pour que ce soit une secte. Evidemment, c'est absurde et cela n'est pas un critère suffisant. Il faut donc le changer, mais en attendant, Eek colle cela partout, y compris à des mouvements qui ont 60 mio d'adeptes...Jyp 10 fev 2005 à 23:20 (CET)
Je vois. Je n'ai pour l'instant pas l'énergie de me coller au problème. Mais comme Didup, et comme toi d'ailleurs il me semble, le libellé de cette catégorie me paraît entièrement ridicule et bon à supprimer. Il va vraiment falloir se pencher sur le problème des sectes, en terme de définition et de catégorisation. Mais le jour où je m'y mettrais, cela risque d'être très peu diplomatique. Ca fait trop longtemps qu'on ergote sur ces sujets qui peuvent totalement décrédibiliser le projet... villy ♦ ✎ 10 fev 2005 à 23:30 (CET)
Oui, comme j'ai répondu à Didup sur ma page: le fait de l'ajouter ici était un test; juste pour voir le temps que cela allait tenir... Et faire réagir un peu: il y a plusieurs pages de discussion où un nombre très restreint utilisateurs sont en train de discuter tous seuls de la création de plein de cat sur les sectes avec une partie de la définition Catégorie:secte ou petite religion Catégorie:secte ou nouvelle religion et ces catégories commencent à être appliquées sur plein d'articles de mouvements religieux (sectes indubitables, ou sectes moins avérées). Pour la deuxième, j'ai fait une contre-proposition (neutre), mais qui ne plaît pas car le but est ouvertement de créer des catégories contenant le mot secte, malgré la polysémie et l'ambiguïté du terme. Jyp 10 fev 2005 à 23:38 (CET)

[modifier] Juif = Peuple élu. Qu'en penser ? Supériorité du peuple juif ?

Qu'y a-t-il de plus flatteur : être parvenu à un certain niveau de connaissance (de Dieu) par sa propre intelligence ou par don gratuit ? Se sentir "élu", pour moi, est un acte d'humilité car on reconnaît qu'on n'y est pour rien dans le bien qui nous arrive. Maintenant on dirait, pour faire acte de modestie devant une réussite : "j'ai de la veine", "c'est par hasard". Un Chrétien dit "j'ai reçu une grâce". Bref, le juif, en disant qu'il fait partie du peuple élu, dit qu'il n'est pour rien, ni personnellement ni collectivement, dans cette situation. Qui ne marque pas une préférence mais un choix pour une mission.

Le problème vient de ce que l'on ne peut pas s'empêcher de penser que si l'on a été choisi pour une mission, c'est parce que "quelque part" on le méritait, ou encore que l'on était capable de la remplir (la conclusion de la déduction dépend de la mission donnée : valorisante ou utile ...).

Eh bien NON ! La logique de Dieu est totalement différente de la nôtre.

Pour que ce soit clair, la Bible raconte les nombreux manquements du peuple Hébreu à l'alliance conclue avec Dieu. Et finalement, dans le cadre de l'annonce d'une "nouvelle alliance", le prophète Ezekiel fait dire à Dieu : je vais prendre les choses en mains et "changer votre coeur de pierre en coeur de chair" (c'est à dire, à mon avis, en coeur capable d'amour comme J'en suis seul capable).

Donc "fier" d'être du peuple "élu" ? Non. "Heureux" ? oui. "Jalousie" de la part des autres ? Non. "Reconnaissance" : oui, comme de tout ce qui vient de Dieu ...

Signé : un catho reconnaissant aux juifs.

La soit disante logique de Dieu c'est personnel, c'est dans la tête, et ça doit le rester. Nous sommes plus aux temps où la religion (et les pratiques religieuses diverses en général) dirigée la vie des peuples du Monde, et heureusement d'ailleurs! Cette pensée est à l'origine de trop nombreuses tensions et de guerres. Arrêtons de mélanger convictions personnelles avec le reste. Et il faut, sur un autre sujet, s'opposer très fermement à certaines personnes d'origine et de religion juives qui se croirait, parce-qu'appartenant au peuple juif, supérieures aux autres car élues en quelque sorte pour guider les autres peuples, mais aussi de les diriger aussi. Et ces gens-là existent aussi. Et STOP au lobby juif si il existe (personnellement je suis sûr qu'il existe mais ce n'est que mon point de vue et ça me regarde), que ce soit aux États-Unis (pays contradictoire de tout les excès, pays en décadence) ou en Europe et en particulier en France où je pense que la communauté juive (composée d'à peine un million d'invidus ?) est sur-représentée par rapport aux autres minorités de ce pays (par rapport aux millions de Magrébins et de Noirs notamment - ne pas oublier aussi que 1 habitants dans ce pays sur 2, est Musulman) et en particulier en politique (à Droite comme à Gauche), comme on en arrive à parler d'éventuels quotas pour la représentation des minorités, c'est grave! G. Calabria 1 avr 2005 à 04:10 (CEST)

Il faut, sur le même sujet, s'opposer vivement à certains propos qui peuvent être caractérisés sans hésitation d'antisémitisme (et de crétinisme) puant. Aurélien PS : la page "Discussion:Judaïsme" ne signifie en aucun cas que c'est comme le café du commerce où l'on peut discuter à perte de vue sur un sujet sans savoir de quoi on parle, c'est pour discuter du CONTENU de l'ARTICLE, du seul point de vue admissible : scientifique. Les interrogations "personnelles" quoique opportunément publiques d'anonmyes ou de Galabrial (merci d'avoir signé et d'assumer ta connerie, quand même) n'ont probablement PAR LEUR PLACE ICI.

/* Juif = Peuple élu. Qu'en penser ? Supériorité du peuple juif ? */ -> je me permettais juste de répondre à cette question et alors, il est où le problême??? On est pas dans un débat sur la religion ici car ça serait un débat sans fin. Si quelqu'un n'est pas d'accord avec ce qui est dit, il a le droit de donner son avis et Mr Aurélienc en a également le droit évidemment. C'est pas moi qui aurait eu l'idée de poser cette question mais quand je vois ça, je pouvais pas m'empêcher de donner mon avis, et pas un avis de crétin comme tu dis, tu me connais pas, parle pas avec moi, ne me juge pas. Si Aurélienc se sent agressé ou "outré" c'est pas mon problême ça, moi aussi je suis outré par une réaction aussi nauséabonde. L'utilisateur du dessus à poser cette question (qui pourrait être considéré comme étant hors-sujet) en nous faisant presque un sermon, et j'y répondais en donnant mon avis sur cette "Supériorité du peuple juif". G. Calabria

[modifier] L'ère vulgaire

Dans la section Bible du chapître Foi (section 4.4 actuellement, mais ça peut changer), le deuxième paragraphe contient :

On distinguera, vers 130 avant l’ère vulgaire, ....

Il faudrait peut-être définir ce qu'est l' ére vulgaire ? Sans explication le mot est assez péjoratif.

Peut-être parce que c'est péjoratif :-) Je préfère dire "avant l'ère commune", et ça correspond bien avec le C.E. américain (Common Era). Lior Gradstein 9 mai 2005 à 14:46 (CEST)

[modifier] Liens interwikis

Les liens en caractères non latins sont cassés depuis belle lurette. Un bot pour réparer ? Vincent ༒ 15 avr 2005 à 07:02 (CEST)

[modifier] ADONAI -> Pluriel de qualité, pas de quantité!

Concernant la modification récente ADONAI (mes Seigneurs), je pense que c'est une erreur. Traduire ADONAI par "Mes Seigneurs" n'a absolument aucun sens du point de vue de la logique. Du point de vue de la grammaire, ce n'est pas faux, effectivement, mais en hébreu biblique, il y a deux types de sens représentés par ce que l'on appelle aujourd'hui "pluriel". Il y a le pluriel de quantité (le + courant), et le pluriel de qualité (qui n'existe plus dans l'hébreu dit moderne). Quand on dit Elohim, ADONAI, c'est dans un sens de qualité, pas de quantité. Donc ici si on devait traduire mot-à-mot, ce serait "Seigneur d'une très grande qualité", ce qui est beaucoup plus logique que "Mes seigneurs" qui porte à confusion (je vois déjà les lecteurs demander pourquoi il y a plusieurs dieux :-)

Lior Gradstein 9 mai 2005 à 14:37 (CEST)

Vous avez raison. J'ai déplacé la section expliquant ELOHIM plus bas, sous ADONAI, et je l'ai reformulée (elle opposait grammairien et historien ce qui n'est pas le cas). L'explication la plus courante est bien celle que vous donnez, un augmentatif. C'est (et contrairement à ce que semblait dire la phrase originelle) également la plus en vogue chez les historiens. Certains historiens, néanmoins estiment qu'il s'agit d'un résidu du polythéisme initial du yahwisme. Jyp 9 mai 2005 à 15:46 (CEST)

Quoiqu'en disent les historiens sur un résidu du polythéisme ou autre, n'empêche que Aï ou ïm signifie littéralement un pluriel point. C'est une interprétation de conviction que de le dire autrement. Shaddaï est un pluriel aussi qui signifie "les montages". Tek 9 mai 2005 à 20:58 (CEST)

C'est pour cela qu'il faut donner les deux interprétations. Car il existe plusieurs types de pluriels. (Cf. Pluriel). De même une même notation peut avoir plusieurs sens. Ainsi dans une langue flexionnelle, une même flexion peut être utilisé pour plusieurs cas (le latin et l'allemand sont de bons exemples). Ou un s final en français n'indique pas nécessairement le pluriel.
Je veux exprimer un pluriel => IM n'implique pas nécessairement que IM => pluriel. C'est aux linguistes et aux historiens de la langue à le déterminer: et que disent-ils? Le IM peut être aussi un augmentatif. (Note: le peut) Ensuite le choix d'une hypothèse ou l'autre dépend de la manière dont l'historien envisage la rédaction de la Bible hébraïque (XIIIe s. av J-C, VIIe s. av J-C, incorporation de légendes anciennes, oeuvre fait par un nombre restreint de rédacteur d'un même groupe...)
Affirmer qu'il s'agit d'un pluriel (de nombre) est un choix de l'une des deux hypothèses possibles.
Je reformule pour donner les deux hypothèses.
Jyp 10 mai 2005 à 08:04 (CEST)
Ok mais c'est une erreur car la terminaison ים (im) est une regle de pluriel. ex : ont dit les Neviim נביאים ( LES propheteS ) ou encore les Ketouvim (les LivreS ou Hagiographes). Et c'est bien la qu'il y a un probleme car Elohim qui lui aussi est un pluriel est traduit autrement !!! Pour moi ce n'est qu'une histoire de conviction est non pas de la réalité
Tek 10 mai 2005 à 14:34 (CEST)
Pas nécessairement: tu fais une erreur de raisonnement. Je reprends tes propres exemples: prophèteS, S est marque du pluriel, livreS, S est marque du pluriel, mais senS S n'est pas nécessairement la marque du pluriel.
Ok mais tu parles du français la et non pas de l'hebreux, la terminaison ים signifie toujours un pluriel, renseigne toi.
Les vraies questions sont de savoir si: l'interprétation augmentatif est attestée ailleurs dans des écrits en hébreux, si d'autres langues apparentées ont un augmentatif similaire, éventuellement que pour des noms de divinités. Enfin, la question "De quand datent les textes utilisant le nom de dieu au pluriel?" est intéressante: sont-ils des textes anciens (renforçant la thèse du pluriel) ou des textes récents (renforçant la thèse de l'augmentatif)? Malheureusement sur ce point-là, il n'y a pas de consensus non plus. (Note: ancien/récent = par rapport aux autres passages du Pentateuque)
En effet, si les passages utilisant le nom de Dieu sont les plus anciens, que l'augmentatif n'est attesté nul part ailleurs ni en Hébreux ni dans les langues proches, cela met du plomb dans l'aile à cette théorie. Si ces textes sont récents (par rapport aux autres textes de la Bible) et que des augmentatifs sont attestés par ailleurs, cela renforce cette théorie.
Si quelqu'un a les réponses à ces questions (si possible avec une source), elles sont les bienvenues dans l'article.
Accessoirement, les noms de dieu dans le judaïsme pourrait faire un article à lui tout seul.
Jyp 10 mai 2005 à 14:58 (CEST)

Je ne parle pas Hébreu mais les arguments de Jyp et Lior Gradstein me paraissent plausibles. C'est comme en français: le "vous" majestatif (comme dans "vous parlez") peut ne représenter qu'une seule personne. Bien sûr à partir du moment où il y a ambiguité entre pluriel majestatif et pluriel réel, le sens est in fine une question d'interprétation. FvdP (d) 26 mai 2005 à 19:31 (CEST)

[modifier] Le pluriel de Dieu

Dans son commentaire sur la Tora, le Ramban enseigne une tradition sur le nom de Dieu Eloh/kim justement : "El hem" : Puissance d'eux. Il s'agit donc non pas d'une réminescence polythéiste mais d'une affirmation monothéiste. Selon la Genèse, le polythéisme apparut lors de la génération d'Hénoch, où l'on associa un autre aux prières vers Dieu. On demandait par exemple au soleil de demander à Dieu de lui permettre de distribuer ses bienfaits. Ensuite on oublia Dieu dans les prières. De la sorte, le Juif ne nie pas qu'il existe des puissances, il ne nie pas la puissance du soleil, mais il ne lui voue pas de culte, et rappelle aux adorateurs du soleil qu'il y a un Tout-puissant, Puissant de tout et tous, sur tout et tous. En hébreu, Eloh/kim

[modifier] Pour etre rabbin.

J'ai corrigé une phrase qui disait que pour etre Rabbin il faut etre marié. C'est faux,le diplome rabbinique (Smi'ha) est attribué lors des études religieuses et indépendement de la vie privée de l'étudiant.

[modifier] Première apparition du mot Juif

La racine du mot « judaïsme » (Yahadout) provient du nom de la tribu de Judas (Yéhouda) mais n’apparaît pas en tant que tel dans la Bible hébraïque, mais sa plus ancienne attestation se trouve dans le Deuxième livre des Macchabées, œuvre de juifs héllenisés.

Ceci est inexact. En effet, le mot Juif apparaît pour la première fois dans le Livre d'Esther et fait référence au personnage de Mardochée, juif exilé en Babylonie. Ce livre de la Bible hébraïque appartient au canon reconnu par le judaïsme.

[modifier] Ajouts importants

Je suis en train actuellement d'ajouter pas mal d'informations dur le sujet qui me paraissait assez vide. Si quelqu'un veut bien s'occuper de la lisibilité (orthographe, liens externes), et cela régulierement, cela serait une bonne aide. Akitheboss

Ok Akitheboss. Par contre, j'ai annulé la redirection de l'article Juif qui allait vers Judaïsme afin d'avoir 2 articles distincts:

  • Judaïsme pour s'étendre sur la religion juive
  • Juif car la religion n'est pas ce qui identifie les juifs

L'idéal serait donc de compléter étroitement les 2 articles pour ne pas avoir de doublons d'informations. Qu'en pensez-vous? Franckiz 22 juillet 2005 à 12:37 (CEST)

[modifier] le judaisme ?

Le judaisme ainsi que l'ont "demontré" les philosophes juifs (le dernier en date: Albert MEMI) s'accordent pour differencier la religion juive du judaisme. Qu'est ce alors que le judaisme? Voici une tentative de reponse


D'après le judaïsme Dieu est L'unique. C'est le premier commandement.

Dieu n'est pas unique, Il est l'Unique.

La qualité d'unicité n'appartient qu'a lui, a lui seul et ne peut être partagée. Envisager l'unicité de quoi que ce soit d'autre sur terre c'est mettre en partage cette qualité et c'est donc pécher contre Lui (Un peuple, Une terre etc…)

Dieu est, en hébreu, Baal ha dea, ce qui signifie que ce qu'Il Dit (décide), est, devient, immédiatement et totalement réalité: " que la lumière soit, et la lumière fut " .

En d'autre termes, Il a le Pouvoir (avec un grand P), donc tout les pouvoirs, tous sans exceptions et sans partage! Il est L'Unique, il ne peut y avoir partage, délégation d'aucun pouvoir ni partie de ceux-ci.

Dieu est le Dieu de tout les etres humains; de chacun d'entre eux par consentement mutuel (la brith est la représentation "masculine" de ce contrat).

C'est donc un contrat. Et comme tout contrat, l'acceptation de celui ci requiert, impose pour les parties, l'acceptation pleine et entière de tout les termes du contrat, voir plus haut.

Ces trois conditions réunies, Dieu disparaît de la société des humains en général et des juifs en particulier. On a pas le droit de le représenter d'aucune manière, de dire Son Nom, de L'honorer dans un lieu qui lui serait dédié. Il est clairement expliqué dans les textes qu'un tel lieu représenterait un partage de sa Sainteté et serait donc un péché mortel (puni de mort). Pour le Judaïsme, rien, pas même les tables de la loi ne sont sacrée, seul Lui l'est et comme il est l'unique, rien d'autre ne peut l'être (sacré). La Synagogue était, traditionnellement, un lieu de sociabilité, d'étude et de repos, pas de prière et certainement pas un lieu sacré. Ni les livres, ni le Mur, ni aucun objet.

Dieu laisse donc les humains entres-eux parfaitement et également imparfaits!

Il nous a fait imparfait sinon il n'y aurais plus Unicité et Il a fait les choses parfaitement parce qu'Il est parfait. Parfaitement imparfait veux-dire que tout réflexion "pensant" la perfectitude (la capacité/possibilité a être/devenir parfait) comme possible, est un péché (i.e. un délire). “Il” nous a fait également imparfait, parfaitement, afin que personne ne puisse jamais se targuer d'être "plus égal" qu’un autre (mieux, plus sage, plus proche de lui)!

Montaigne, dont on sait désormais qu'il était juif, participa vraisemblablement plus qu'on ne l'imagine, a la rédaction du "discours de la servitude volontaire" attribuée au seul La Boëtie. Et c'est vraisemblablement Montaigne en tant que juif qui le sous-titra: "le contre-un", c’est à dire que l'unique, ici bas, est cause de servitude.

Le judaïsme, théorie de la liberté a mis l'Unique, "la haut" et inaccessible!

On a la de manière incroyablement claire et sans ambiguïté, le premier et le plus puissant énoncé de philosophie politique sur la "liberté".

Les Dix commandements sont toujours et automatiquement (a dessein?) interprètés comme étant "a priori" et exclusivement destinés a gérer les relations de personnes a personnes. Mais les Dix Commandements sont d'abords destinés a réguler les rapports entre les "autorités" et les personnes. Ils furent donnés à Moise non pas pour qu'il les transmette au juifs, mais pour montrer a ceux-ci, que le droit de chacun d'entre eux est supérieur a celui de l'autorité. Le "Tu ne tueras pas" ne s'adressait pas seulement a chacun d'entre nous, mais en premier lieu a l'autorité (politique, administrative, parentale…!)

C'est parce que le judaïsme est l'Idée de la liberté par excellence, que les régimes a tendances totalitaires, ceux qui reposent sur un chef, guide, leader ou autre, de tout temps, voulurent supprimer le judaïsme, en supprimant ceux qui étaient supposés le porter, le transmettre: les juifs.

Jusqu'a l'avènement d'un régime totalement totalitaire, le nazisme, pour qui la suppression physique totale du judaïsme était une question essentielle (de " essence ") . D'ou la solution finale!

La religion juive n’est pas le judaïsme, elle n’en est qu’une de ses expression historique, parfois réussie, parfois moins. Incontournable, peut-être, contingente, certainement.

lejudaisme@free.fr http://lejudaisme.free.fr

[modifier] cause de 'lerrance dans le désert

tu écris :Après le don de la Torah, le peuple d'Israël a erré durant quarante ans dans le désert en punition pour avoir voulu retourner en Egypte juste apres qu'ils en soient sortis.

L'exil dans le désert est dû à l'épisode des explorateurs, qui ont été en reconnaissance en Terre Promise et au retour ont essayé de dissuader le reste du peuple d'y aller. Ce qui déclencha la colère de Dieu.

== cohen levy israel...suite ==a transferer à la suite du premier paragraphe de l'article.merci L'apparition d'une division sociale basée sur la fonction de chacun et non plus sur son appartenance tribaleest en fait le prélude au passage d'unesociété nomade à une société sedentaire...Noblesse, clergé,Tiers-etat,Cohen ,Levy,Israel cette division sociale perdurera jusqu'à...la Révolution Francaise de 89!... Pour asseoir leur pouvoir sur la futur société en gestation il sera institué une préponderance des cohens;en effet la priére quotidienne du matin ne sera "valable" que si trois cohens y participent et elle debutera par "la cohenim" priére durant laquel les cohens parmi les fidéles font face le visage recouvert par le "talet" au reste de l'assistance puis se tournent vers le tebernacle renfermant les tebles de la Loi et plus tard les "sephers-Toras" ou les livres sacrés...alors seulement on ouvre l'armoire aux Livres et commence la priére proprement dite.Indispensables pour la priére, porteurs de l'épée et donc protecteurs du Temple...et des levis (futur clergé),les bases d'une noblesse héréditaire (par le pére cette fois ci) sont ainsi institué.Flavius Joseph , "le Juif de Rome" célébre historien du début de l'ére chretienne sera capable de remonter son arbre généalogique jusqu'au fils ainé d'Aaron ,premier quartier de noblesse... --Eliko 3 septembre 2005 à 11:40 (CEST)eliko debut sept

[modifier] Selon la foi juive, le monde a été créé en sept jours cosmologiques.

Le monde n'a t'il pas été crée en six jours ?

[modifier] Sur mon commentaire de modif : «on peut s'asseoir sur la neutralité mais il y a des limites» : erreur

J'ai mis ceci en commentaire d'un petit revert. Ce commentaire résulte d'une fausse manip avec mon browser, c'est une reprise d'un commentaire antérieur. Il s'agissait juste ici de l'élimination d'un micro vandalisme ou d'une petite faute de manip. Aucun commentaire sur le contenu de l'article que je n'ai pas lu depuis un moment. Didup 2 octobre 2005 à 22:59 (CEST)

[modifier] religion monothéiste la plus ancienne et la moins importante ?

Je crois que la religion Zoroastrienne est plus ancienne que le Judaïsme, et qu'elle compte encore moins de fidèles que lui, et c'est une religion monothéiste. Il vaudrait mieux dire que le judaïsme est le religion du Livre (sous-entendu s'appuyant sur la Bible), la plus ancienne et comptant le moins de fidèles.--Fredtoc 4 octobre 2005 à 10:37 (CEST)

  • Je ne pense pas que la religion zoroastrienne est plus ancienne que le judaisme puisque Zoroastre est un personnage plus "recent" historiquement qu Abraham. Par ailleurs, si lexistence de Moise n est pas prouvee a ce jour, la definition des concepts bibliques relatifs a son recit seraient situes vers 1200 avant notre ere sous Ramses II, soit avant Zoroastre.Proxim

Fredtoc n'a pas tort. les anciens juifs (hébreux) sont apparus vers l'an -1000 Modèle:Reference mais ils étaient polythéistes puis ensuite en judée de -800 à -600 ils avaient un dieu principal Yahvé mais qui cohabitait avec d'autres dieux. la religion juive monothéiste telle qu'on la connait a été conçu à babylone vers - 500 au contact des zorastiens qui ont transmis aux judéens en exil Modèle:Reference, le monothèisme pur et dur. Michel1961 3 mars 2007 à 14:37 (CET)

  • Michel1961, je narrive pas a comprendre comment tu peux expliquer dans le meme temps que Abraham qui est l un des fondateurs connus du monotheisme, ait vecu 2000 ans avant notre ere et simultanement que les hebreux qui se definissaient par sa reference aient pu etre polytheistes. De plus, les hebreux sont apparus bien avant l an moins 1000 et tu utilises le mot "vers" pour situer cette periode, ce qui est pour le moins une analyse approximative. Quels sont tes sources pour dire que cest au contact des zoroastriens que les hebreux se sont convertis au monotheisme? Enfin, je trouve suspicieux que tu n etablisse le principe devolution des religions que pour le judaisme, comme si le zoroastrisme navait pas evolue lui meme. Proxim

[modifier] Définition du Judaïsme (si c'est possible)

J'ai bien aimé la définition anglo-américaine du Judaïsme : c'est la culture religieuse des Juifs. C'est tout-à-fait vrai, au fond : le Juif ne se définit pas par le Judaïsme, il définit le Judaïsme. N'est-ce pas cela qui rapproche les Juifs entre eux? Je veux dire : quand un rabbin orthodoxe rencontre un rabbin libéral, outre le désaccord sur la façon de pratiquer ceci, cela, qu'est-ce qui les rapproche? Qu'en pensez-vous ? Inyan 24 octobre 2005 à 13:07 (CEST)Inyan

Le judaïsme se définit comme la première religion monotheiste révélée, toutes les autres considérations sont annexes. Wart dark discuter 24 octobre 2005 à 14:19 (CEST)

[modifier] Peuple élu

Peut on parler du judaïsme sans évoquer comme le fait l'article actuel la notion fondamentale du judaïsme qu'est le peuple élu ? l'alliance entre yahvé et le peuple juif .

[modifier] Passage non-neutre

J'ai jugé ce passage Attention ! Les sectes messianiques et la secte des ébionites se PRETENDENT "Juives", alors que ce sont des sectes extrêmement dangereuses dont la doctrine est plus proche d'un Christianisme ultra-intégriste, que du Judaïsme. comme étant non-neutre, mais au cas où, je le met ici. jerome66 28 octobre 2005 à 15:38 (CEST)

[modifier] Théologiens français contemporains

Je supprime en ce moment des liens d'ordre publicitaire vers les oeuvres de D. Aubier sur Wikipédia. Je vois qu'elle est mentionnée parmi les "Théologiens français contemporains". Son oeuvre dans le domaine est-elle suffisamment reconnue pour être mentionnée dans Wikipédia ? N'ayant pas les connaissances suffisantes pour en juger, je soumets la question à ceux qui en savent plus que moi. thbz 30 octobre 2005 à 01:08 (CEST). Tu peux la supprimer. Son oeuvre est intéressante mais n'est pas celle d'un "théologien".MLL 30 octobre 2005 à 10:52 (CET)

[modifier] Création du monde

Selon la foi juive, le monde a été créé en six jours cosmologiques. L'année 2005 correspond par exemple à l'an 5765 du calendrier juif. Selon la plupart des commentateurs, ce compte débute par la fin du processus de création du monde et donc de la création de Adam , le premier homme (Adam Ha-Richon) en l'an 0. Selon le livre de Béréchit, l'homme est le couronnement de la création et il est fait à "l'image de Dieu". A la suite de la création de celui-ci vient le septième jour, celui du Shabbat. Suite à la faute d'Adam et d'Ève ('Hava) , l'homme a été expulsé du paradis vers la terre et là a commencé sa décadence.

Je reporte ici ce passage hors sujet. Il n'y a pas de "foi juive" : il y a un texte, la Torah, qu'on respecte et qu'on étudie indéfiniment. MLL 29 novembre 2005 à 09:40 (CET)

  • Selon dautres commentateurs le compte de lannee ne correspond en rien a la creation du monde mais au passage historique dun type de civilisation humaine a une autre, ce qui amenera au monotheisme et aux changements sociopolitiques constitutifs de notre ere humaine, en clair le passage de la protohistoire a lhistoire.Proxim

[modifier] Restructuration ?

Cette page ne manque-t-elle pas un peu de structure ?
Que diriez-vous de redéfinir de la façon suivante :

  • points communs de tous ceux qui se reconnaissent sous la dénomination "Judaïsme"
    • Le Tanakh
    • Histoire traditionelle
    • Foi et principes de foi
    • Structure (j'entends rabbinat, etc. Attention, afin de respecter tous les points de vue, puisque cette section se veut globalisante, préciser que chez les Karaïmes, l'autorité supérieure est le hakham, etc.)
  • Le judaïsme rabbinique
    • la Mishna et la Guemara/le Talmud
    • la halakha
    • la littérature rabbinique
    • Diversités ethniques, théologiques, etc.
    • pensée juive
      • l'exégèse biblique et talmudique
      • philosophie juive
        • philosophie juive classique
        • philosophie juive moderne
        • les Juifs philosophes
      • mystique juive

etc. Bien à vous, Inyan 9 janvier 2006 à 13:42 (CET)

[modifier] Judaïsme,judéité, etc.

J'ai supprimé le passage, pour ne pas faire double emploi avec Juif Inyan

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 06:00 (CET)

[modifier] Principes fondamentaux

Après réflexion, j'ai déplacé l'exposé "détaillé" des 13 principes de Maïmonide à la page de Maïmonide et remplacé par un énoncé (très) succint.
Cet article est à visée introductive; s'il paraît volumineux, c'est que le sujet l'est encore plus.
Salutations!
Inyan 23 février 2006 à 16:07 (CET)

A y est! Pfiou, j'allais presque devenir wikiholique. Bref, plus qu'un chapîtrounet à traduire, et l'article Judaïsme aura enfin un layout convenable.
Ou bien c'est moi...Qu'en pensez-vous?
Inyan 6 mars 2006 à 23:09 (CET)

[modifier] Séparation - Structuration de l'article

N'ayant pas participé, je ne suis sans doute pas qualifié pour faire ce genre de remarques, néanmoins, cet article me paraît pouvoir être amélioré, notamment en réduisant sa taille. Je me permets de suggérer, par exemple, qu'on fusionne les deux parties "Histoire juive" et "Histoire du judaïsme", qui font doublon, et peut-être qu'on les mette dans un autre article, avec un lien et un résumé dans l'article "judaïsme"... N'étant pas spécialiste, je laisse à d'autre le soin de s'en charger éventuellement. --bsm15 9 mars 2006 à 15:53 (CET)

Excellente suggestion : il est convenu que l'histoire du peuple juif se trouve à l'article Juif MLL 9 mars 2006 à 16:50 (CET)
Je suis d'accord pour l'article trop long. En toute franchise, je me demande si, en le lisant, on apprend ce qu'est le Judaïsme. A revoir Inyan

[modifier] Passage superflu

Il est né, selon la tradition, au sein d'un clan d'Hébreux, les Israélites, descendants d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, qui fut renommé Israël. Ce nom deviendra plus tard celui de leur terre. Lorsqu'ils en seront déportés, d'abord par le roi de Babylone, Nabuchodonosor II, puis par l'empereur de Rome, Titus, ils n'auront de cesse d'y revenir un jour, et affirment qu'un descendant du Roi David les délivrera de l'exil et les y ramènera.

MLL 17 avril 2006 à 15:30 (CEST)

[modifier] A modifier

Je ne comprends pas cette phrase:ce qui a conduit à des aberrations, entre autres, de citoyens israéliens néo-nazis.

J'imagine que l'auteur a voulu dire que certains nouveaux citoyens israéliens, notamment d'origine russe, n'ont qu'un rapport très éloigné avec le judaïsme, jusqu'à pouvoir être des militants néo-nazis. Quoi qu'il en soit, je trouve en effet moi aussi cette phrase trop orientée (jugement de valeur sur la "loi du retour"). La phrase suivante relatant l'existence de débats en Israël sur cette question est largement suffisante. Je me permets donc de supprimer la phrase incriminée.


Le début de l'article insiste sur le fait qu'il ne faut pas de majuscule à "juif" et il y en a partout!:Non, on parle ici des Juifs (peuple) et non des juifs (religion)

[modifier] Superstition

Salut les spécialistes du Judaïsme,

il y a eu un certains nombres d'ajouts de "superstitions juives" dans Superstition, j'aimerais bien que vous alliez voir un peu si ça colle avec votre conception de la chose, le sujet est abordé dans Discuter:Superstition#Superstition ou croyance ?. Merci. GordjazZ âllô?. 8 juin 2006 à 21:31 (CEST)

[modifier] Prêt à intérêt

Bonjour !

Moi aussi je viens faire appel aux spécialistes. J'ai ajouté à l'article intérêt un paragraphe sur l'interdit du prêt à intérêt dans la Bible et le Coran. La question que je me pose est de savoir quelle est aujourd'hui la position "officielle" des juifs à l'égard de la pratique du prêt à intérêt. Les chrétiens ont finalement accepté cette pratique, les musulmans continuent de la considérer comme injuste. Qu'en est-il des juifs ?

D'avance merci d'éclairer ma lanterne.--Champagneur 24 juillet 2006 à 21:12 (CEST)

Sur aucun sujet, il n'y a de position "officielle" du judaïsme. Le Talmud expose en général les positions en présence, mais ne conclut que sur les sujets de halakha. Voir par exemple : Site Lamed
MLL 24 juillet 2006 à 23:02 (CEST)
Merci d'avoir répondu. Ma question était donc bien naïve, ce qui ne m'étonne guère étant donné que je ne connais pas le judaïsme. Cela étant dit, savez-vous quelles sont les positions en présence aujourd'hui sur cette question du prêt à intérêt ? Je vais de ce pas suivre le lien que vous me signalez. Merci. --Champagneur 24 juillet 2006 à 23:08 (CEST)

[modifier] Yawhisme...?

Bonjour, je ne sais pas du tout d'où sort ce terme de Yawhisme, s'il a été inventé ou emprunté. Une chose est sur: c'est une totale absurdité, une interprétation totalement subjective et donc inapropriée. Tout comme Monolatrie d'ailleurs... Je veux bien que ce soit une encyclopédie "libre", mais par pitié, ne vous lancez pas dans des pseudo tentantives d'explications. Vaines et inexactes! Merci.

[modifier] Bibliographie

Je signale ce livre sur le judaïsme : — Le cas Juif; par Dominique Aubier, une superbe étude sur la mission spirituelle du judaïsme. Un livre très rare, mais il existe en bibliothèque. Ed. Mont-Blanc, à Genève, 1967. Sur les fondements théologiques du judaïsme et ses principes relatifs à l'Alliance.

[modifier] Différenciation islam/judaïsme

L'affirmation selon laquelle la croyance en la venue du messie distinguerait le judaïsme du christianisme et de l'islam est probablement erronée concernant ce dernier. Les musulmans tiennent Jésus pour un prophète et un envoyé d'Allah qui participe de la longue chaînes des prophètes close par la prédication de Mahomet. En effet, même si le Coran désigne à trois reprises Jésus comme Al-masîh, ce terme ne semble pas avoir été compris comme désignant strico sensu une réalisation messianique en lien avec une attente eschatologique. En outre, la thématique du Mahdi existe en islam, en particulier mais pas seulement parmi la branche shi'ite. Je pense que le véritable clivage entre le judaïsme et l'islam réside dans la reconnaissance des prophéties de Jésus et de Muhammad ainsi que dans le statut conféré au Coran. Qu'en pensez-vous ?

Findiel, 05/11/06

[modifier] Passage non-neutre (bis) : Il pour Dieu

A mon avis, le fait de rajouter la majuscule à l'article désignant Dieu (Il ou Lui) ne peut être admis dans une encyclopédie laïque.

Tiens, wikipedia est laïque ? Je pensais qu'elle était neutre. Il est d'usage de mettre une majuscule, même si on est laïque, ceci dit. Moez m'écrire 5 novembre 2006 à 03:43 (CET)
De même l'usage de mettre une majuscule aux noms propres, ce qui indique que la personne ou le pays est unique, est un usage laïque. MLL 5 novembre 2006 à 15:14 (CET)
Je parlais de l'usage du Il ou du Lui avec la majuscule, qui est une marque de référence qui à mon avis n'a rien à faire dans une encyclopédie laïque ou neutre... Findiel, 7 novembre 2006 à 10h11 (CET)
WP n'est pas une encyclopédie laïque, c'est une encyclopédie libre et neutre. Qui plus est, même la très laïque école pulique enseigne le "fait religieux" et dans certains manuels, la majuscule est présente. Cette majuscule est requise car il faut bien différencier l'idée qu'implique Lui du pronom personnel lui. Renouard
Laïc signifie a-religieux, ce qui est le cas de Wikipedia. Ton argument est ad hoc : quel gain de sens apporte donc le recours à la majuscule ? Absolument aucun, il s'agit simplement d'une marque de déference, qui ne se retrouve d'ailleurs pas dans les encyclopédies classiques. Findiel
Les encyclopédies classiques ont tort. La majuscule n'est pas ici une marque de déférence mais de transcendance. Dieu n'est pas une idée religieuse, comme le sont les divinités des diverses religions. Dieu est, comme celle du "Genre humain", une idée parfaitement laïque, commune à toutes les religions et philosophies. MLL 13 novembre 2006 à 18:31 (CET)
J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi "Dieu n'est pas une idée religieuse" (sic). Et par ailleurs, j'aimerais aussi que tu me précises où tu trouves l'idée du Dieu transcendant et démiurgique des théologies juives, chrétiennes et musulmanes dans la pensée de Spinoza, de Marx, de Feuerbach, d'Epicure, de Confucius, du Bouddha etc etc. ? Findiel
Si je dis L'homme propose, Dieu dispose, est-ce une idée religieuse ou laïque ? Si je dis Les voies de la Providence sont impénétrables, est-ce que je mets une majuscule à "providence" ? Et si j'écris Les voies de la Providence sont impénétrables, je m'en remets à Elle, avec une majuscule à Elle, est-ce non-neutre, est-ce aller contre la laïcité ? MLL 14 novembre 2006 à 19:45 (CET)
Je constate qu'il faut en revenir aux fondamentaux de l'ortographe. Ce n'est pas parce qu'un mot a une majuscule que le pronom personnel qui s'y rapporte en prendra une... Par ailleurs, "Dieu" est l'antonomase (c'est à dire la personnification, en l'occurrence) du nom commun "dieu". Employer la majuscule pour se rapporter à une entité sanctifiée n'est donc qu'un usage de révérence, et de la même manière que la pratique juive consistant à substituer oralement Adonaï au tétragramme YHWH ou à noter D. à la place de Dieu n'a pas sa place dans une encyclopédie confessionnellement neutre, pas plus d'ailleurs que la pratique musulmane consistant à assortir la mention d'un prophète de la bénédiction d'usage ("Salallâhu 'alayhi wâ salâm" pour Mahomet), il n'est pas normal de d'accepter cela dans Wikipedia, qui s'adresse à tous, croyants ou incroyants, monothéistes ou non. Findiel

[modifier] Modèle judaïsme

Pour les habitués de cette page et les autres, pas de panique le modèle:Série Judaïsme n'a pas disparu. Ce qui le remplace est le modèle:judaïsme, davantage en continuité avec les autres wikis, mais rien ne vous empêche de le replacer ou de l'utiliser ailleurs

Cordialement--'Inyan m'écrire 19 novembre 2006 à 09:03 (CET)

[modifier] Report du paragraphe 4. "Evolution du judaïsme"

Ce paragraphe est contradictoire avec ce qui a été annoncé au début : pour l'histoire du peuple juif, voir "Juif". De plus, parler de l'évolution du judaïsme "aux temps bibliques" est absurde. Il faut renvoyer aux articles Bible, Torah, Historicité de la Bible et à tous les articles liés. Ce n'est pas ici qu'il faut discuter de savoir si les Egyptiens avaient des esclaves ou pas. Si personne ne s'y met, je ferai ce report prochainement. MLL 30 décembre 2006 à 19:39 (CET)

Report fait. MLL 15 janvier 2007 à 22:50 (CET)


[modifier] coalescence

  • Je me suis permis de rajouter que le rapport au messie n etait que l une des differences entre judaisme et autres monotheismes, par le terme "notamment">

Mais je souhaiterais discuter une notion plus importante, grave. Etre juif n est pas ethnique, or en cherchant un rapport biologique entre les juifs actuels et les hebreux vous developper des conceptions racialisantes. Dun point de vu sociohistorique on ne peut trouver de filiation directe entre des etres humains que sur quelques siecles car il ya diffusion. L erreur grave que vous commettez cest de croire qu on ne peut devenir juif que par lien genetique ou par conversion. C est une vision infantine et non scientifique. Toutes les religions se transmettent aussi par coalescence, comme procede la formation des peuples d ailleurs. Par consequent, vous ne devez pas parler de filiation biologique mais daffiliation socioculturelle.Proxim

[modifier] messie

Be bold! Je me suis permis de changer la phrase sur le messie qui distinguerait les deux autres religions abrahamiques du judaïsme. Tout d'abord, on ne peut pas établir un parallèle entre l'islam et le christianisme à cet égard, d'autre part, la phrase d'origine suppose pour être comprise la connaissance implicite que le dit messie est déjà venu pour certains (pas pour l'islam, d'ailleurs, pour autant que je sache), connaissance que tous les lecteurs n'ont pas forcément. Miuki 28 février 2007 à 05:44 (CET)

[modifier] Recyclage

Bonjour à tous,

bien que constamment mis à jour, l'ensemble de cet article date d'il y a un an.

Depuis,

  • l'article sur l'en.wiki a été restructuré, ce qui n'est certes pas une référence absolue, mais l'article est tout de même GA, bien plus clair que celui-ci
  • des articles comme célébrations dans le judaïsme ou Juif ont été ajoutés (merci Christophe cagé (d · c · b)), d'autres sont en voie de l'être, même s'il reste du travail (beaucoup); ceci permettrait d'alléger le contenu religieux ou rituel, ce qui rendrait l'article plus lisible)
    • On pourrait aussi de la sorte approfondir l'aspect "non-religieux" du judaïsme qui, avant d'être mis sur le même pied que le christianisme, était en concurrence avec l'hellénisme. Traduction : le judaïsme, avant d'être une religion, était un mode de vie, celui des Juifs, et les discussions avaient pour but de trouver la meilleure façon d'appliquer ce mode de vie. Incidemment, cela permet de prendre conscience de la spécificité des Juifs par rapport au judaïsme, du moins dans l'esprit de l'époque, puisque Juvénal, raillant des Romains observant les préceptes du judaïsme, les accuse d'imiter les Juifs, et non de l'être devenus; voir aussi Pirqe Avot "Mieux vaut être à la queue des lions qu'à la tête des renards", l'exact contrepied de "Plutôt premier chez les barbares que second à Rome"
  • Wikipédia a évolué, ses critères de sélection s'affinent et en augementent la qualité - il serait donc intéressant d'en faire profiter l'article judaïsme

Pour ces raisons, et d'autres, je pense que l'article devrait être revu et corrigé. Je devrais pouvoir m'en charger, bs"d, bientôt.

Bien à vous--'Inyan m'écrire 19 mars 2007 à 08:12 (CET)

Il y aurait aussi à décider ce que devient l'article Histoire du peuple juif : un portail ? MLL 19 mars 2007 à 11:22 (CET)

[modifier] Liens externes

Il y a bcp trop de liens externes (WP n'est PAS une collection de liens externes) : j'en ai supprimé un qui n'était même pas uniquement sur le judaïsme... il faudrait en supprimer d'autres mais je ne me sens pas compétent pour faire le choix. Est-ce que des contributeurs réguliers de cet article pourrait faire un choix un peu plus restreint ? La pléthore ne rentre en tout cas pas dans les standards --Kemkem_FrEnCh 1 septembre 2007 à 23:50 (CEST)

Merci pour le travail déjà effectué par 'Inyan. Je me permets de supprimer aussi le lien sur le dialogue inter-religieux qui aurait sa place dans un article sur... le dialogue inter-religieux ou l'oecuménisme mais n'a pas réellement sa place ici surtout vu le nombre liens. Il faudrait aussi enlever un lien de responsa (il y en a 2) et (à l'inverse) ajouter un lien peut-être estampillé "juif libéral" (puisqu'il y en a un conservateur...) mais là encore je ne suis pas compétent pour faire un choix.
--Kemkem_FrEnCh 2 septembre 2007 à 14:35 (CEST)