Discuter:Juifs

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Sommaire

[modifier] Nouvelle version de l'article

Depuis plusieurs semaines, 'Inyan et moi avons travaillé sur cette nouvelle version. elle aborde la formation de l'identité juive au cours des siècles, les différentes approches du fait juifs (religion, ethnie, nation, peuple, culture), les grandes communauté historiques, et la situation actuelle. Merci à ceedjee et Kimdime69 pour leur aide. Bien qu'il y ait beaucoup d'éléments historique, ce n'est pas un article historique. Sous cet angle, il n'est pas exhaustif. Article encore à peaufiner, plus dans le sens de l'allègement et des synthèses que du développement, d'ailleurs. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 mars 2007 à 06:31 (CET)

[modifier] Juif ou juifs?

Est ce que cet article ne devrait pas porter comme titre Juifs plutot que Juif en accord avec son infobox et son introduction?--Kimdime69 9 mars 2007 à 13:27 (CET)

C'est kif-kif, je pense. De toute façon, il existe un redirect Juifs. Bien cordialement--'Inyan m'écrire 9 mars 2007 à 14:06 (CET)
Généralement, sur Wikipédia, les noms de peuple sont au pluriel (Arabes, Croates, etc.) afin de les différencier de la langue qui porte très souvent le même nom. Pour cette raison, il faudrait qu'un admin (ce que je ne suis pas) inverse les deux articles. Helldjinn 17 avril 2007 à 12:47 (CEST)
Je suis hostile à ce renomage. En effet, l'article n'est pas un article sur les juifs en tant que peuple. C'est un article sur les différentes acceptations du fait Juif. L'une s'exprime en terme de peuple, l'autre en terme de religion, certains parlent de culture, ou de nation. Se polariser sur l'idée de peuple est une erreur d'interprétation flagrante, qui casse complètement l'article, en en changeant le sens, en le polarisant sur une seule interprétation. Mais comme l'admin bibi de St pol a tout renommer sans demander son avis à personne, on se retrouve avec un titre réducteur sur une réalité composite. Tant pis, on fera avec. Mais c'est quand même une mauvaise idée. J'aurais aimé un débat là-dessus, pour qu'on puisse s'expliquer. Christophe Cagé - 20 avril 2007.
Non, le responsable, ce n'est pas Bibi, c'est moi et j'ensuis desole, je n'avais pas compris les choses ainsi. Cela dit, le modele a cote parle des Juifs et du judaisme, et on pourrait jouer le s de Juifs (paraphrasons un peu : tu mets deux Juifs ensemble, tu en a trois)--'Inyan m'écrire 20 avril 2007 à 12:41 (CEST)

Je n'avais lu l'article qu'en diagonale, je suis en train de me rattraper. En tout état de cause, je me suis fait berné par le fait que Juif est systématiquement capitalisé, ce qui indique donc que l'on parle du peuple. De plus, si Juifs redirige sur Juif, il semble logique de penser que l'article traite des Juifs. De plus, le tableau de droite, très démographique, ainsi que les interwikis (au moins l'anglais) amènent vers un article "Juifs". L'article ne devrait-il pas s'appeler "Judéité" ou même "Histoire de la judéité" (à moins que ce terme ne couvre que l'aspect religieux, le TLFI est trop peu bavard sur cette question) ? Il y a probablement (pas lus non plus) un travail de cohérence à faire avec les articles Qui est Juif ? et Identité juive. Problème également dans la phrase d'homonymie : "Cet article traite des Juifs ; pour leur traditions religieuses, voir Judaïsme." ; l'article traite donc des Juifs, et leur associe la pratique religieuse des juifs... Helldjinn 20 avril 2007 à 14:41 (CEST)

Bonsoir,
Judéité signifie en français identité juive, et l'article, tel que je compte le réaliser, serait plus axé sur "Qu'est ce qu'être Juif ?" (réponse : une tradition, une culture, une sensibilité, etc.). Cet article-ci, Juif(s), porte en lui les germes de la plupart des articles à venir sur le sujet. Il est distinct du judaïsme, en ce que la "religion" juive ne parvient plus, depuis longtemps déjà, à définir le Juif. Le Juif imaginaire d'Alain Finkielkraut ne se définit pas du tout par la religion, l'auteur n'hésitant pas à écrire que la halakha, loin d'être le noyau et le joyau de la judéité, est le seul choix qui restait à certains pour combler le vide qui les définissait. D'autre part, un cas est cité d'un Juif converti au protestantisme qui s'est considéré comme Juif jusqu'à son dernier jour (voir discussion sur Israël), et il n'est pas le seul dans son cas, puisque Benjamin Disraeli, Jean-Marie Lustiger pour ne citer que les plus célèbres professaient de même. La religion n'est donc qu'un aspect du Juif, d'où le bandeau (confusion et non homonymie). Cordialement--'Inyan m'écrire 21 avril 2007 à 20:34 (CEST)

[modifier] Régime minceur

L'article relooké était vraiment trop long : 160 ko. Il est ramené à une grosse centaine de ko, ce qui est + raisonable. la partie "communauté juives" a été basculé sur Diaspora juive. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 mars 2007 à 20:42 (CET)

[modifier] Article de Qualité

A terme, je pense qu'il serait intéressant de proposer cet article en AdQ. Mais avant, je pense qu'il faudrait en discuter.

  1. Structuration de l'article ?
    Celui-ci parle de la formation historique de l'identité juive, puis des juifs vu sous l'angle religion / peuple / nation / ethnie / culture. Il termine avec la situation actuelle. Je pense que c'est pertinent, mais on peut en discuter.
  2. Niveau de détail ? (trop, pas assez ?). (à mon avis, on ne peut plus développer sans en enlever ailleurs).
  3. Sourçage ? (Je pense que c'est pas mal, mais il reste des choses à sourcer).
  4. autre ?

Avis bienvenus Sourire. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 12 mars 2007 à 13:10 (CET)

'Inyan pensait que la partie religion était beaucoup trop développée, et il m'a convaincu. Nous avons mis en ligne une version ramassée, qui oriente vers les articles spécialisée, plutôt que réinventer l'eau chaude. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 mars 2007 à 07:59 (CET)

[modifier] La définition nazie

Je vois qu"il n'est nulle part fait mention de qui était juif selon les nazis, ce serait opportun de l'indiquer, non? --Kimdime69 22 mars 2007 à 18:04 (CET)Fait--'Inyan m'écrire 22 mars 2007 à 19:21 (CET)

[modifier] Shoah

A mon sens, meme si l'article donne plusieurs fois des pointeurs vers la shoah, le role de celle ci n'est pas assez developpe en tant que facteur de l'identite moderne. CdC 24 mars 2007 à 21:08 (CET)

Je ne pense pas qu'elle ait eu un si grand rôle, Kimidime non plus (voir PdD vote AdQ pour Juif), elle a surtout influencé l'identité d'Israël, comme pays-refuge, au point d'occulter l'histoire sioniste antérieure. Personnellement, mes deux grands-pères ont survécu à la Shoah, et ce qu'ils m'ont transmis, c'est que j'étais Juif comme mes parents, comme leurs parents et ce depuis des générations. On me parlait de la Shoah comme d'un devoir de mémoire, la pire des persécutions qu'on nous avait fait subir depuis, mais on n'oubliait pas de m'évoquer l'Affaire Dreyfus et celles qui n'avaient pas eu un si "heureux" dénouemement, les pogroms, les massacres des Cosaques, l'expulsion des Juifs d'Espagne, les conversions forcées, etc. (en précisant certes l'aspect exceptionnel de la Shoah mais, encore une fois, le zakhor ne se substituait pas au zakhor du Shabbat, ses bougies n'étaient pas celles de Yom HaShoah - commémoration israélienne et non pas juive)--'Inyan m'écrire 24 mars 2007 à 22:02 (CET)
J'ai finalement un point de vue nuancé sur la question, je pense que la situation que tu décris correspond à la situation dans les familles ayant conservé une pratique religieuse, ce qui est le cas de la mienne, mais quid des familles laïques? effectivement je crois que dans certains cas le zakhor de la Shoa à remplacé celui du Chabbat, mais je reste prudent sur cette question tellement glissante, j'ai écouté il y a peu une émission de France culture où participaient un rabbin libéral, Gabriel Farhi et Esther Benbassa, ils se sont litérallement engueulé sur la question, le lien est encore disponible mais je crois que c'est seulement jusqu'à ce soir http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/fiche.php?diffusion_id=50715. --Kimdime69 24 mars 2007 à 22:25 (CET)
Je ne pourrai donc pas l'atteindre, je suis ce soir sur notre le vieux PC familial un peu heu limité point de vue moyens. Cependant, je répète, je ne connais pas de Juifs se revendiquant comme survivants de la Shoah. Je pense que sa principale conséquence fut de "resserrer" (très temporairement d'ailleurs) les rangs et aviver la perception des Juifs comme un peuple : gauche, droite, religieux, socialistes, sionistes, de France, de Russie, pro-ceci, anti-cela, nos avons compris que nous avions été jugés à l'aune d'un seul critère : nous étions Juifs, et encore tout le monde ne s'accordait pas sur la signification profonde de ce mot, race pour les uns, religion pour les autres, haïssables pour tous.
Un Juif se définit-il de nos jours comme celui qu'on hait ? Expérience personnelle, encore une fois, donc dénuée de toute prétention d'universalité, je me souviens avoir eu il y a longtemps des yeux pour une belle jeune fille marocaine (musulmane) et avoir fait face à un mur de protestations acerbes, et des murmures en arabe; je me disais que c'était lié à moi, qu'on me trouvait trop ceci ou pas assez cela. Puis, le jour où je suis sorti avec une belle jeune fille juive, originaire du Maroc et arabophone, les mêmes murmures ont repris, cette fois traduits par celle qui deviendrait ma femme : qu'est-ce qu'une de chez nous fait avec un Juif ?
Donc, non, je ne m'identifiais ni comme "celui qu'on hait" ni comme le serviteur souffrant d'Isaïe? Mais ça n'engage que moi. Cordialement --'Inyan m'écrire 24 mars 2007 à 23:17 (CET)
Réflexion faite, cet aspect d'avoir resserré les rangs devrait peut-être figurer de manière un peu plus proéminente
Je pense (en pouvant me tromper) que la choa a contribué à la sécularisation du peuple juif d'abord parce que beaucoup de survivants on perdu foi en dieu suite à cette tragédie, ensuite parce que les juifs religieux beaucoup plus repérables ont été bien plus touchés par l'élimination en ce sens elle constitue un tournant dans l'histoire de l'identité des juifs. Par contre comme tu le dis ci dessus elle a aussi contribué à la prise de concience d'un destin commun, d'une unité dans l'adversité au delà des différences culturelles. Mais là on rentre dans le domaine de l'antisémitisme ciment de l'identité juive, sujet lui aussi très glissant, je sais qu'il existe toute une littérature là dessus mais je la connais mal --Kimdime69 25 mars 2007 à 00:02 (CET)

A mon sens, la shoah a un role enorme en ce qui concerne les juifs d'Israel et cela fait quand meme les 2/5 des juifs dans le monde. Pour les autres on peut considerer deux angles 1. l'angle religieux : les persecutions dont le peuple juif a ete victime joue un grand role dans la religion juif, et la shoah meme si les differents courrant du judaisme ont des reponses differentes a la shoah, celle ci ne peut etre ignorer (a ce sujet, certains pensent que la shoah est au dela de l'interpretation rabinique, d'autre que c'est une reponse divine de l'assimilation des juifs). 2. l'angle identitaire. Je pense que la shoah est fondamentale dans l'identite juive des juifs laic. De bien des manieres cela a ramener et maintenu un tres grand nombres de juifs assimile a leur condition de juif (independament de l'aspect religieux). C'est a mon avis la shoah qui fait qu'on peut aujourdhui etre juif, ne pas savoir grand chose de la religion et tradition juive, ne pas faire partie d'une communaute, ne pas etre sionniste et pourtant se sentir profondement juif. CdC 25 mars 2007 à 18:49 (CEST)

Les modifs me paraissent pas mal. De toute facon c'est un sujet difficile (ne dit on pas: "deux juifs, trois synagogue". Une petite remarque supplementaire : la pensee juive (qu'elle soit philosophique, religieuse ou politique) ne merite t'elle pas une section ? CdC 25 mars 2007 à 20:32 (CEST)

Oui, pas bête. Dans la section "culture", alors, et court (ou on explose). Quelque chose comme : « ces cultures particulières ont développées des particularismes non religieux, non seulement en matière linguistique, mais aussi dans d'autres domaines, comme des littératures ou des philosophies juives spécifiques ». Qu'en pensez-vous ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 06:24 (CEST)
J'ai rajouté une phrase Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 18:56 (CEST)
Définir l'identité juive par la Shoah, n'est-ce pas un cas particulier des Réflexions sur la question juive de Jean-Paul Sartre pour qui l'antisémite définissait le Juif ? A l'inverse, le Juif imaginaire d'Alain Finkielkraut n'a-t-il pas correctement décrit ce moment de l'histoire où la Shoah paraissait avoir aboli l'antisémitisme ? MLL 25 mars 2007 à 23:17 (CEST) C'est à ce livre de Sartre que je pensais effectivement mais je ne le connais que de nom--Kimdime69 26 mars 2007 à 10:19 (CEST)
Cher Monsieur Lévy, n'ayant pas votre culture, je vous remercierais de développer ce post --'Inyan m'écrire 26 mars 2007 à 10:10 (CEST)
La shoa certainement renforcée la définition à l'origine +tôt minoritaire, "les juifs en tant que nation". L'article le dit, d'ailleurs « la nouvelle idée nationale ne s'est imposée que progressivement au sein des masses juives, en particulier en réaction aux troubles politiques de l'Europe orientale et à l'antisémitisme. La montée de celui-ci, puis son paroxysme au cours de la Shoa, atténua d'ailleurs les fortes oppositions entre Juifs sionistes et antisionistes. Créé en autre pour combattre les sionistes, le parti ultra-orthodoxe agoudat Israël finira même par collaborer avec ceux-ci sous la pression de la montée de l'antisémitisme des années 1930, puis acceptera la création d'Israël en 1947 dans le traumatisme suivant le génocide ». Ceci dit, elle n'a créée aucune de ces définitions (religieuse, nationale, peuple,...). Elles lui pré-éxistaient. Il y avait déjà des juifs anti-religieux et anti-sionistes profondément Juifs (le Bund) avant la shoa. En bref, elle a joué un rôle de renforcement ou d'atténuation de certaines formes d'identité juive, mais elle n'en a pas créé. Il faut en parler, évidement, mais je suis comme 'Inyan et Kimdime69, je ne pense pas que cela est central. On peut se souvenir aussi qu'il a fallut attendre les années 70 pour que les communauté juives et Israël fasse de la shoa quelque chose de central. Dans les années 50 (jusqu'au procès Eichmann), il y avait même en Israël un refus de trop en parler. Cela ne collait pas trop avec l'idéologie héroïque / pionnière des Sabras. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 06:24 (CEST)
Moi aussi j'ai lu le 7eme million ;-) . Mais meme si le proces Heichmann joue un role de catharsis/catalisateur, la shoah etait tout de meme omnipresente en Israel dans les annees 50, qu'on en parle ou pas. 1. C'etait un traumatisme gigantesque, 2. la plus part des immigrants post independance etait des rescapes de la shoah (des juifs d'europe) 3. Il y eu la question des relations avec l'allemagne et des reparations (qui une fois accepter ont eu une importance non negligeable sur ll'economie d'Israel). Par ailleurs le moins qu'on puisse dire c'est que la shoah a eu un impact directe sur le judaisme (par la quasi-eradication de la culture yiddish par exemple). Ensuite les autorites du Yishouv n'avait pas prevu la creation d'un etat juif a court terme, ils ont ete "bouscoule" par la shoah qui a a la fois creer une opportunite et une necessite (ne serait ce que pour regler le probleme des refugies). CdC 28 mars 2007 à 11:41 (CEST)
? je n'ai pas lu le 7eme million Clin d'œil. Je connais juste le titre du livre. Il parle de la shoa ?
Pas exactement, il explique comment la Shoah a contribué à l'identité d'Israël, alors que Ben Gourion aurait dit qu'entre sauver tous les Juifs en les envoyant à Londres, ou la moitié en Israël, il préférait la seconde solution, et que jusqu'au procès Eichmann, les survivants des camps avaient été aussi mal accueillis en Israël que dans le reste du monde, on ne les croyait pas, etc. Qu'en clair, la vocation d'Israël-état refuge, ce fut bien après la Shoah, et pas avant comme la ligne officielle du sionisme le dit. Cela dit, bien que certainement d'une grande érudition, ce livre est écrit par un historien post-sioniste, et que l'opinion, à l'époque assez réceptive à cette "déconstruction du mythe", a évolué et estime que les historiens post-sionistes ont vu un peu trop de mythes--'Inyan m'écrire 28 mars 2007 à 18:50 (CEST)
Sur le fond, je suis d'accord que la shoa a eu une importance fondamentale sur le judaïsme, mais c'est +tôt à traiter dans histoire juive. Je ne pense pas que développer plus (parcequ'on en parle qd même à +sieurs reprises) permettrait de mieux comprendre les problématiques "les juifs en tant que religion", "les juifs en tant que peuple", "les juifs en tan que nation". En gros, je suis d'accord avec la remarque ci-dessous de Kimdime69. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 18:40 (CEST)
Ce que tu dis rentre dans le cadre d'articles sur l"histoire d'Israel et sur l'histoire juive, cet article est déjà extrèmement chargé, n'accumulons pas trop au risque de le faire couler et essayons de rester dans les limites du sujet.--Kimdime69 28 mars 2007 à 11:49 (CEST)

[modifier] Ensemble culturel juif

L'article dit : "les plus grands ensembles culturels Juifs historiques sont les Juifs de langues hébraïque puis araméenne de l'antiquité, les Juifs hellénisés de l'antiquité (qui auront une influence théologique décisive sur le christianisme naissant), les Juifs de culture perse, arabe, séfarade (Espagne), ashkénaze (de la vallée du Rhin à la Russie) et au final occidentale (après l'assimilation aux sociétés européennes et américaines à compter du XIXe siècle)."

C'est un peu confus. Surtout que les sefarades (espagnoles) ont ete expulses d'espagne il y a 5 siecles, ce sont ensuite disperse dans l'ensemble de l'empire otoman (notamment le magreb, la turquie et la grece), les askenazes (allemand) viennent du foyer culturel juif rehnan du Xe siecle pour se disperser ensuite de l'allemagne au bakan en passant par l'empire russe et enfin les misrahi (egyptiens ou juifs orientaux), ce qui comprend par exentension les juifs egyptiens, irakiens, yemenite et encore par extension iraniens. Cependant au 20e siecle les askhenazes ont massivement emmigres vers les USA puis vers Israel, les sefarades vers la France (algerien) et Israel (marocains, les sefarades "ladinos" ayant quasiment disparu en tant que sous culture notamment a cause de la shoah), et les mizrahim vers Israel. CdC 28 mars 2007 à 13:51 (CEST)

On parle là des cultures et de leur berceau. Ashkénaze, Sépharade, etc. sont des termes assez porte-manteaux, un Juif alsacien ayant au XIXème siècle peu de rapports avec un Juif lithuanien, un Juif d'Amsterdam avec un Juif de Lybie, et un Juif kurde avec un Juif moghrabi. Par contre, leur culture, elle...--'Inyan m'écrire 28 mars 2007 à 14:18 (CEST)
oui mais si on regarde le debut 20e siecle, les ashkenazes sont en pleine division entre "assimile" et "non assimile" (pour faire court entre ceux qui parle la langue vernaculaire du pays ou ils vivent et ceux qui parle le yiddish), les sepharade entre les ce qui parlait le judeo-arabe et qui s'assimile ou non a la culture francaise et ceux qui parle le ladino. Quoiqu'il en soit l'article n'est pas tres clair sur ce point. CdC
Oui, je suis d'accord, c'est très sobre. On avait commencé par faire des choses très détaillé, mais cela devenaient monstrueux. On a réduit à un chapeau renvoyant vers les articles qui vont bien. évidement, d'un coup cela devient lapidaire. Mais rappelons que l'objectif n'est pas une présentation détaillé des juifs (là c'est d'une encyclopédie qu'on parle), mais de donner un résumé des définitions de "juifs au cours des ages / des pays". Je pense qu'il est légitime d'en rester à ce chapeau lapidaire, mais on peut peut-être mieux le rédiger. Je regarde. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 18:50 (CEST)
J'ai re-rédigé ce paragraphe. C'est plus claire ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 19:14 (CEST)

[modifier] trace d'origine cananéenne ?

la phrase suivante me choque "Les études génétiques[78] ont même démontré que des groupes juifs, comme les Falashas, ne montraient aucune trace d'origine cananéenne," . sauf erreur de ma part, Aucune étude génétique n'a montré , pour aucun groupe se définissant comme juif des "traces d'origine cananéenne" Michel1961 5 avril 2007 à 18:46 (CEST)

Cannanéen est pris ici au sens géographique (palestine), CAD, comme porteurs d'haplotypes spécifiques à la région. On trouve de tels haplotypes (en quantité variable, et pas forcément majoritaire) chez la plupart des groupes juifs actuels, et chez les samaritains. Comme il y a aussi des ressemblances avec les populations moyen-orientales, et pour des raisons historiques, on les considèrent comme originaire de la région. Et les falashas n'en sont pas porteurs. Tu pense qu'il faut changer la phrase ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 avril 2007 à 11:11 (CEST)
je viens de lire en diagonale, la page de discussion de Inyan (quelqu'un de fort passionnant!!) ou ce sujet à déja fait l'objet d'un très long débat. je crois qu'une partie au moins de ce débat doit etre ajouter à cet article. le résumé ici de ce débat est tronqué. il fait comme si, le débat était clos, et répond de façon trop tranché : Oui il existe une "ethnicité juive" sauf pour les falachas . quel est votre avis pour modérer ? Michel1961 9 avril 2007 à 19:06 (CEST)

Cher Michel1961,

je dois dire que votre dernier post sur la PdD Juif m'intrigue. Contrairement aux articles hébreu et anglais (et peut-être d'autres mais je ne pratique pas ces langues), l'article ne conclut pas à une ethnicité juive, il ne fait qu'exposer des pro & con (ainsi que le signale Christophe cagé lui-même).

En ce qui concerne le débat que vous évoquez, il s'agit d'une discussion avec Proxim, qui craignait que mon discours puisse être perçu comme racialisant ou ostracisant. Je trouvais quant à moi que sa perception purement socio-culturelle ne rendait pas compte de la réalité du terrain. Je lui ai d'abord fait remarquer que ce n'était pas une opinion personnelle puisque, si Shmouel Trigano la descend en flammes à Paris, Sammy Smooha la monte en épingle à Haïfa (et vous noterez au passage que l'opinion de Shmouel Trigano est bel et bien mentionnée dans l'article). Ensuite que le Pr Trigano emploie lui-même les termes d'"ethniquement sépharade" pour désigner les personnes d'ascendance sépharade établie. Mais, dit-il, est-ce cela qui les définit ? Absolument pas.

Vous comprendrez à la lumière de ceci, j'espère, que la lecture que vous avez faite de l'article est fausse: oui, des arguments génétiques existent bien pour confirmer, en partie, la réalité d'un 'am Israël (ethnon to Youdaion en Grec). Non, ces arguments n'ont (et c'est heureux) pas le même poids que les aspects culturels et autres de la judéité (qui est au fond l'angle sous lequel est abordé cet article). Oui, les Juifs d'Ethiopie sont Juifs, mais non, la plupart d'entre eux ne descend probablement pas de la tribu de Dan, comme le dit leur tradition orale, et ce pour la raison que des marqueurs que l'on trouve dans un grand nombre de populations disant descendre d'Israël, et dénotant d'une parenté avec les autres populations du berceau d'Israël, ne sont pas retrouvés chez eux.

N'hésitez pas à me faire part de vos objections --'Inyan m'écrire 10 avril 2007 à 11:07 (CEST)

Complètement d'accord avec 'Inyan. Je rajouterais qu'en terme des revendication, les juifs sont plutôt une ethnie (ascendance commune revendiquée, modérée par l'acceptation des conversions), et qu'en terme de réalité, c'est très partagé. Même ceux portant des marqueurs moyen-orientaux ne porte pas que cela. J'ai relu la partie en cause, elle me semble équilibrée, sans rien affirmée de tranchée. Mais on peut revoir le rédactionnel si nécessaire. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 avril 2007 à 06:26 (CEST)
l'article , tel que vous l'avez rédigé est particulièrement bien fait et il ne faudrait pas trop le modifier sous peine de le dénaturer. Juste sur votre phrase "des arguments génétiques existent bien pour confirmer, en partie, la réalité d'un 'am Israël" il serait bon de lister les études qui la confirme et celles qui l'infirme. pour moi il y a encore débat sur ce sujet, alors que vous semblez penser que le débat est clos Michel1961 11 avril 2007 à 21:40 (CEST)
Mais nous l'avons fait, nous listons les articles qui parlent de l'haplotype J1, il n'y en a pas d'autres, du moins pas à ma connaissance. Souhaiteriez-vous qu'on l'indique dans les liens externes (études en faveur de/études en défaveur de)? Ce serait, me semble-t-il, donner trop de poids à cet aspect--'Inyan m'écrire 12 avril 2007 à 17:36 (CEST)
je pense que oui , c'est quand meme une part importante du débatMichel1961 12 avril 2007 à 20:31 (CEST)

Je pense que le fond du probleme se trouve autour de la notion de « ethniquement » juifs» ou pour utiliser un vocabulaire vraiment desagreable de "race juive". D'apres ce que j'ai compris a la lecture des bienveillantes, l;es nazis auraient ete surtout attacher a l'extermination des "juifs ethniques". D'ou l'arriere gout déplaisant de ce terme. Cependant si j'en crois ce que j'ai lu chez Tom Segev, les trois piliers d'israel (au sens large) sont le peuple, la terre et la religion. Ainsi l'idee de peuple juif, au sens ethnique voir quasiment genitique du terme est forte en Israel et ce meme si les israeliens d'origine russes resemblent a des russes, ceux d'origines marocaines a des marocains et ainsi de suite. Des considerations autour de la superiorite ou du moins de l'excelence des juifs ne sont pas rare parmis les israeliens meme si cela peut paraitre choquant pour des francais (juif ou non). D'un autre cote, les difficultes des falasha a etre reconnu comme "vraiment juif" et le blocage au sujet des "black hebrew" montre bien que ces considerations on une importance pratique. A mon sens il est aussi etrange de vouloir trouver une caracterisation genitique au peuple juif qu'au peuple francais, mais beaucoup de juifs et de non-juifs pensent differement. Cependant est ce que ces considerations genetiques apportent vraiment quelques choses a l'article ? CdC 15 avril 2007 à 09:56 (CEST)

  1. Ca "apporte" que la question est posée. La plupart des études citées ont été réalisées en Israël.
  2. La recherche de la preuve d'une ethnicité juive est à contre-courant d'un présupposé commun, savoir que le judaïsme se limiterait à une religion. Ainsi que je le dirai prochainement, Y"H, dans Qui est Juif, un prosélyte doit s'engager à suivre les coutumes judéennes, et non déclamer un crédo. Il est considéré comme Juif car il participera à la destinée nationale commune d'Israël (le peuple, pas l'état), et en sera partie intégrante. C'est, dit Josy Eisenberg, du fait que de nombreux "craignant-Dieu" étaiet prêts à honorer YHWH, mais répugnaient à participer au peuple judéen (et non pas une réticence à la circoncision) qu'un apôtre prêchant l'adhésion aux seules valeurs du judaïsme fut accueilli comme le fut Paul de Tarse.
  3. Les idées de supériorité de certains Israéliens n'engagent qu'eux. Personnellement, j'en suis et je n'en ai pas. Je pense que le chauvinisme est universel, pas plus fréquent en Israël qu'ailleurs
  4. Pour les Falashas, je trouve que Joann Sfar y répond très bien dans la Jérusalem d'Afrique : "Avraham, vous êtes raciste" (mais il importe aussi de préciser que les Juifs de la légendaire Jérusalem d'Afrique ne sont pas moins dépourvus de préjugés sur ce qu'est un vrai Juif). Les Black Hebrews sont des Hébreux autoproclamés qui vivent en marge à Dimona. Eussent-ils été des candidats à la conversion au judaïsme (au sens que j'emploie plus haut, "nous souhaitons que vous nous intégriez au Klal Israël, nous sommes prêts à observer vos coutumes, etc".), je doute qu'il y aurait ce "blocage" : il nous est interdit de rappeler à un converti son passé non-Juif, une fois le cap de la conversion passée.

Cordialement--'Inyan m'écrire 15 avril 2007 à 10:31 (CEST)

On s'est mal compris. Je suis d'accord la question est pose (a mon avis pour de mauvaise raison mais c'est pas le probleme). Cependant doit on y repondre dans l'article, c'est pas forcement evident (pour les black hebrew a mon avis c'est pas aussi simple, et ce probleme s'est retrouve a moindre ampleur avec les falasha, dont les hommes ont du etre symboliquement re-circonciser -- par une goute de sang prelever de leur penis-- en arrivant en israel). CdC 15 avril 2007 à 10:55 (CEST)
On est obligé non d'y répondre, mais d'exposer les pro et les con, qui sommes-nous pour répondre à ça ? Pour les Black Hebrews, c'est aussi simple, vraiment, ce sont des Noirs qui, suite à la vision de Ben Carter, s'installèrent en Israël avec des visas de tourisme puis des permis de travail, avant d'avoir essayé de le faire au Liberia. C'est plus un mouvement de born again que de prosélytisme. Il ne suffit pas de se dire Israélite ni même d'honorer YHWH et Lui seul pour être Juif. Je répète, si ces personnes souhaitent se convertir, nul ne les en empêche, bien que leur motivation sera sans doute fortement mise à l'épreuve. Les Falasha ont dû etre recirconcis parce qu'ils ont été convertis officiellement au judaïsme; le Rav Yossef les avait reconnus comme Juifs, mais d'autres s'entêtaient à leur chercher des poux. Ils ont donc dû repasser par le processus classique, bien qu'accéléré, afin qu'on les laisse tranquilles, that's it.--'Inyan m'écrire 15 avril 2007 à 11:17 (CEST)
Le cas des black hebrew me parait surtout interressant pour l'article "Qui est juif ?". Pour les falasha tu conviendra que le processus etait quand meme passablement humiliant. Peutetre que tout la discussion sur le theme de la "genetique cananeen" devrait etre aborde dans l'article "qui est juif" ? CdC 15 avril 2007 à 14:27 (CEST)
Mettons les choses au clair, Qui est Juif retrace l'ensemble des definitions se voulant objectives de la judeite, et la genetique n'en fait clairement pas partie. On peut debattre de la pertinence de la matrilinearite, cependant meme les tenants du patrilinearisme inclusif ou exclusif exigent que l'un des parents soit Juif. La genetique est nee de la reflexion "Tiens mais s'il est vrai que pour etre Juif, il faut descendre de Juifs, et que chez certains Juifs, comme les Cohanim, il faut que les deux parents soient juifs pour que le titre de Cohen se transmette, nous devrions leur trouver au moins un marqueur genetique commun etc." et ca s'arrete la. Je crois que personne n'accepterait comme definition du Juif "porteur de l'haplotype J1", ce serait aberrant, excluerait les convertis, les descendants de convertis, les Juifs par leur mere (alors que le judaisme se transmet par ? ah, oui, la mere) et incluerait les descendants absolument non-Juifs de Juifs deportes comme esclaves en Italie centrale et en Hongrie, ou les descendants de convertis a d'autres religions a la nieme generation.
Pour les Beta Israel, oui, j'ai trouve ca humiliant mais on ne m'a pas demande mon avis :)--'Inyan m'écrire 15 avril 2007 à 14:56 (CEST)
Ah, j'oubliais : il n'y a pas de race juive. Je n'ai pas dit que tu le penses, mais parler d'"ethnie juive" n'éveille pas de connotation raciale. Un synonyme politiqument correcte serait d'appartenance juive (mais ça fait trop religion) ou d'origine juive (un peu moins, mais tout de même)--'Inyan m'écrire 15 avril 2007 à 22:50 (CEST)
Histoire de mettre mon grain de sel, je dirais que la question "ethnique" (CAD, celle de l'ascendance biologique supposée - peut importe la réalité) est une question importante dans les populations juives (et effectivement chez les racistes), même si elle n'y est pas forcément centrale. Ainsi, les béné israël des indes ont mis en place une sous-caste pour les juifs d'ascendance "impure". Les juifs noirs de cochin ont fait de même. Les Falashas ont fait de même, et le racisme anti-barrya (pourtant reconnus comme juifs) est décrit par salamon comme extrème. A chaque fois, c'est bien la question de l'origine "impure" qui ressurgit. Ce n'est pas spécifique aux juifs, d'ailleurs, ce type de question est récurrent dans toutes les sociétés. Et toutes les communautés juives ne sont pas aussi fermées : les juifs américains actuels favorisent dans une certaine mesure les mariages mixtes et les conversions. Les juifs d'éléphantine faisaient volontier des mariages mixtes. On ne peut pas centrer l'article là-dessus, mais il faut bien en parler, puisqu'on parle des définitions du fait "Juif". Ensuite, au-delà de la description des idéologies, il est intéressant de montrer la réalité (les études génétiques). Christophe Cagé.
Une évolution terminologique intéressante est celle de "race" à "ethnie". Les deux termes veulent dire en gros la même chose (une groupe ayant des caractéristiques communes car descendant d'ancètres communs (réels pour ceux qui y croient, mais pas forcément en pratique)). Le terme "ethnie" a je crois été inventé au XIXe siècle sur le grec Ethnos par je ne sais plus quel théoricien raciste. Avant la seconde guerre mondiale, et encore plus au XIXe siècle, le terme "race juive" est courrament utilisé, même par des auteurs juifs. Après la nazification du terme, c'est ethnie qui va être repris (malgrés ses origines racistes), pour désigner cette notion de "groupe humain d'ascendance commune". D'ou l'ambivalence permanente des termes : utilisables par des racistes (pour stigmatiser), des anti-racistes (exhaltant la différence, les "musiques ethniques", les "ethnies minoritaires"...), des anthropologues, des mouvemements défendant l'identité de leur groupe, etc... Race et ethnie, c'est Janus et ses deux visages. Christophe Cagé - 18 avril 2007.
J'ai ajoute l'ebauche Klal Israël, pour bien faire ressortir que chez nous, c'est l'appartenance plus que l'origine qui compte. Je ne nierai pas les castes citees plus haut, j'en connais d'autres, mais ce sentiment de souffrir collectivement lorsqu'un Juif ou qu'il soit est attaque en tant que Juif, et qu'Amos Oz qualifie de tribal n'est pas l'instinct de la race, c'est celui du Klal Israel. Bien a vous--'Inyan m'écrire 20 avril 2007 à 12:48 (CEST)

[modifier] articles juifs et histoire des juifs

2 critiques à faire : ces deux articles juifs et histoire du peuple juif se recoupent souvent. et dans celui ci la séparation histoire et religion est nébuleuse.Michel1961 26 mai 2007 à 17:59 (CEST)

[modifier] Article français, pas concours d'écriture incompréhensible

J'ai vu qu'un contributeur anonyme a joué les érudits pour transformer des transcriptions lisibles de l'hébreu (et de l'arabe) en un salmigondi illisible. Je ne doute pas que c'est très savant et très justifié. le problème, c'est aussi que c'est très illisible. Remplacer Yêhûdi' par yəhūdī n'est pas acceptable, par exemple. Le premier est une transcription française, le second certainement pas. Certaines lettre ne sont en effet pas présentes dans l'alphabet français (je pense que c'est de l'Alphabet phonétique international). Personnellement, je ne sais pas comment est censé se prononcer « ə », par exemple. Ceci est une encyclopédie française accessible à tous, pas un concours d'arrogance savante. Je reste ouvert à un débat sur le sujet, mais sauf très bons arguments, je reverterais ces modifs dans les prochains jours. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 mai 2007 à 08:53 (CEST)

Bon, je remet des transcription en graphie française. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 juin 2007 à 20:29 (CEST)

[modifier] La thèse de l'origine égyptienne des Juifs

Est ce que quelqu'un connaît la thèse du professeur Joseph Davidovits sur un possible lien entre Joseph et Amenophis fils de Hapou? En fait, selon lui, dans son livre « La Bible Avait Raison », il dit que Joseph est Amenophis et que les Juifs seraient descendants des Anciens Egyptiens. Jailen

Je viens de décrire les thèses du professeur sur son article Joseph Davidovits. Il a des arguments drôlement interessants à mon avis. J'hésite à les mettre sur l'article car il est trop révolutionnaire à mon goût.--Jailen (d) 28 janvier 2008 à 00:31 (CET)

Cala me semble un peu trop hypothétique, effectivement. Il y a beaucoup de livre qui "revisite" la bible. certains font dates, parceque leurs arguments de faits (datations, archéologie, génétique) sont marquant, d'autres restent très spéculatifs, et "n'accroche" pas, faute de preuve. Mieux vaut être prudent.
Ceci dit, de quel Aménophis s'agit-il ? Il y en a eu 4 pendant la XVIIIe dynastie, et je ne vois pas lequel est "fils de Hapou".
Si on parle du réformateur religieux Akhénaton, ce n'est pas la première fois qu'on essaie de faire un lien entre Akhénaton et les anciens israélites. Non sans quelques éléments crédibles, mais assez ténus, en fait. Ceci dit, 3 remarques : d'abord les anciens israélites descendent forcément de quelqu'un : mésopotamiens (d'après la bible), ou égyptiens, ou syriens, ou.... ou plus probablement un mélange. On peut lister tous les peuples du moyen-orient, on finira bien par avoir raison Mort de rire. Ensuite, cela concerne plus un article sur Israélites que sur Juifs, une notion apparue bien plus tard. Enfin, les israélites historiques, quelle que soit leur origine, n'étaient plus des égyptiens, s'ils l'ont jamais été : ils parlaient une langue cananéenne (l'hébreu) et avait une religion spécifique. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 2 février 2008 à 18:17 (CET)
Ah, je pense qu'il s'agit de Amenhotep fils de Hapou, le grand vizir du père d'Akhénaton, architecte et médecin. Bon, pourquoi pas. Une thèse de plus qui gravite autour d'Akhénaton. Cette "méta-thèse" (une origine liée d'une façon ou d'une autre à Akhénaton et à ses réformes religieuses) est possible. mais c'est quand même très ténu. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 2 février 2008 à 18:17 (CET)