Discuter:Gnosticisme

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Juste un doute quant à la pertinence du lien "Eon" vers une définition qui ne me semble pas correspondre.

[modifier] Différenciation judaïsme christianisme

Cet article est très imprécis. Il faudrait essayer de replacer les gnostiques dans le lent processus de différenciation du judaïsme rabbinique et du christianisme hellénistique, qui va des Ptolémées (traduction des Septante) à Constantin (Concile de Nicée). La gnose a des rapports évidents avec le midrash et la kabbale. MLL 15 décembre 2005 à 14:18 (CET)

Tout-à-fait d'accord. Moi qui ne connaît rien à ce sujet devrait pouvoir dans le premier paragraphe connaître la définition du terme et non son incomplet historique et origine. J'ai continué à lire et puis ne sais toujours pas en quoi croient les gnostiques, et ni le pourquoi de leur prétendu renouveau. De toute évidence, je devrais allez lire wikipédia anglophone pour comprendre.

[modifier] christologies pré-chalcédoniennes

Bonjour, J'ai mis un lien vers l'article de ce nom. Toutefois, l'article en question comprend un passage sur quelques maîtres du gnosticisme qui n'avaient pas de bio autonome. Je me demande s'il ne serait pas préférable de fusionner ce qui est dit de ces quelques maîtres dans l'un ou l'autre article et faire un renvoi dans l'article qui en sera privé ????

Qui s'y colle ? Merci par avance Benoit Montfort 7 février 2006 à 13:03 (CET)

[modifier] idée fixe ?

A part la fixette sur le midrash et la kabbale, je me demande où se situe l'évidence du lien avec la gnose ? AMHA, ne faudrait-il pas attendre Ramon Llull pour parler de Kabbale dans les christianismes ? Benoit Montfort 7 février 2006 à 13:05 (CET)

[modifier] Rétrospection

Je retire midrash et kabbale. Je voulais seulement dire que l'histoire de la gnose n'est pas séparable de celle du christianisme primitif. Hérésies et sectes ne sont pas à l'origine des termes péjoratifs. Ce n'est que rétrospectivement que l'Eglise de Constantin a décidé ce qui était orthodoxe et hérétique, ce qui était canonique et gnostique. MLL 9 février 2006 à 10:40 (CET)

D'accord avec le raisonnement général, mais l'ouvrage Adversus haereses, écrit contre la Gnose par Irénée de Lyon, date d'un bon siècle avant Constantin... Le fonctionnement mental orthodoxe (qu'il ait raison ou non sur le fond) n'a pas besoin d'être au pouvoir pour condamner ou dénoncer d'autres pensées comme hérétiques... David Mitrani 12 avril 2006 à 11:14 (CEST)

[modifier] réponse

Je suis d'accord avec cela quoique je discuterais ferme le concept de christianisme primitif (il fut un temps où l'arbre de cet article s'enracinait chez Hillel) qui, à mon avis, est un concept polémique forgé par Martin Luther à des fins politiques (de politique inter-religieuse, s'entend).

Il n'est pas d'orthodoxie sans hérésie en face de laquelle elle se constitue. Grosso Modo, plus une organisation religieuse est proche du pouvoir politique qui l'héberge, plus elle se revendique orthodoxe. Comme disait un mien ami Une orthodoxie, c'est une secte qui s'est payé une armée Benoit Montfort 10 février 2006 à 14:22 (CET)

[modifier] Hérésiarques

Un hérésiarque est un chef de parti, puisque hérésie signifie parti, et le suffixe -arque indique un dirigeant. Le mot est utilisé par les hérésiologues orthodoxes à l'encontre de leurs adversaires. David Mitrani 12 avril 2006 à 11:08 (CEST)

[modifier] Valentin

Bonjour,

Si Valentin est « le plus important des maîtres gnostiques », il mériterait sans doute un article à lui tout seul. C'est d'ailleurs le cas en allemand, anglais, finnois, italien, indonésien et portugais.

Seulement je me pose une question sur le nommage de l'article. En effet, dans ces différentes langues, ce personnages est plutôt appelé Valentinus ou Valentinius ou Valentino. Peut-on confirmer que le nom de Valentin est usuel en français ?

Si c'est le cas, un autre problème se présente : l'article Valentin renvoie actuellement à un pape du IX^e siècle. Il faudrait donc renommer cet article en Valentin (pape), ce qui suppose d'intervertir l'actuelle redirection avec l'article principal.

Mais comment dans ce cas faudrait-il nommer l'article sur Valentin le gnostique ? J'hésite entre Valentin (philosophe), Valentin (théologien), Valentin (gnosticisme), Valentin (gnostique). Votre avis ?

Cordialement,

O. Morand 3 mai 2006 à 13:03 (CEST)

[modifier] Retrait des affirmations minimisant le caractère gnostique de l'Évangile selon Thomas

Le gnosticisme y est, en effet, assez évident, même s'il a été surajouté à des logia qui en étaient initialement dépourvus. Ae55 9 octobre 2006 à 22:24 (CEST)

L'Evangile de Thomas suggère une gnose (la gnose de Jésus ?) vraiment différente des autres existantes. L'idée centrale y est l'unité. Ici, point de dogmes ou de légendes mais l'essentiel de la spiritualité : la recherche de la connaissance de soi.

[modifier] Le gnosticisme existe-t-il ?

Il apparaît de plus en plus manifeste qu’on ne tirera tout le profit de l’étude de ces textes que lorsqu’on mettra en veilleuse la catégorie de gnosticisme qui, en tant que construction savante, est doublement trompeuse. En effet, si on définit le gnosticisme comme une religion sui generis, l’identification de nos textes comme gnostiques contribue à en faire les témoins d’une religion essentiellement distincte du christianisme et qui ne joue qu’un rôle indirect dans le processus de formation de celui-ci. Si, au contraire, on considère le gnosticisme comme une « hérésie » au sein du christianisme, la désignation de certains textes comme gnostiques, alors même qu’ils remontent à une époque où les mécanismes de régulation doctrinale et disciplinaires ne sont pas encore en place, constitue en soi un anachronisme qui ne peut que fausser notre compréhension de la réalité historique.

Louis Pinchaud

pcc MLL 29 octobre 2006 à 20:05 (CET)

[modifier] La Gnose chiite

La Gnose musulmane, et en particulier chiite, n'est absolument pas abordée dans cet article. Il y aurait une différence à faire entre Gnose et Gnosticisme, qui ne sont pas exactement la même chose. Le Gnosticisme me semble être plus spécifiquement chrétien, alors que la Gnose est beaucoup plus générale. Je n'ai pas les compétences pour en rajouter plus à ce sujet, mais j'ai commencé à lire un ouvrage de Henry Corbin sur le chiisme iranien, où il aborde les aspects de Gnose dans l'islam. Je propose de créer un article gnose qui a sa vie propre, pour le distinguer de gnosticisme. des avis ? فاب | so‘hbət | 22 février 2007 à 17:40 (CET)

Bonne idée. Voir aussi judéo-nazaréisme. MLL 23 février 2007 à 09:26 (CET)

[modifier] Marcion

"Du fait de sa fidélité aux textes chrétiens canoniques, bien des auteurs se refusèrent à considérer Marcion comme un gnostique." Cette phrase peut être mal interprêtée, car le canon n'était pas encore constitué à l'époque de Marcion ! Pautard 27 février 2007 à 12:22 (CET)

[modifier] A recycler

J'appose le bandeau sur un article à réformer (si je puis dire) profondément : on y confond concepts, chapelles, courants religieux, groupes ésotérisants, on y déploie des théories, etc... laissant planer une idée d'unicité et de continuité complètement factices. Je n'ai malheureusement pas les compétences pour développer l'article. Mais je pense qu'il faudrait déjà différencier les gnostiques chrétiens des 3 premiers siècles du reste. Mogador ✉ 22 octobre 2007 à 02:31 (CEST)

Je suis d'accord avec cette analyse. Je veux bien te filer un coup de main, mais moi c'est de temps que je manque. Sinon je peux récupérer quelques bonnes références là-dessus, je pense notamment à l'ouvrage de Leisegang. --Dmp7712 22 octobre 2007 à 16:53 (CEST)

D'accord avec vous. Il n'y a qu'à lire différents Evangiles apocryphes pour preuves... Par exemple, l'Evangile de Thomas est complètement différent des Evangiles de Philippe, Judas ou Marie (on ne parle pas d'éons, d'archons, de Pistis Sophia, etc...) et rapproche Jésus du Bouddha. D'une manière générale, je pense qu'il existe quasiment autant de courants que d'écrits. Les seules choses qui semblent unir les gnostiques sont la conception de l'unicité et la recherche de la connaissance de soi.

[modifier] Commentaires retirés de l'article

Remarque : oui, tout cet article est vraiment à recycler (en développant une étude référencée et "objective" de la pensée de Valentin, pour commencer)... La citation ci-dessus, émanant du plus grand philosophe néo-platonicien et anti-chrétien du IIIe siècle, vise aussi bien des "sectes"... dites "gnostiques" que tous les discours de toutes les églises de son temps, en passant par l'évangile de Jean : "Car, en étant à Moi (dit Jésus), vous n'êtes pas de ce monde... qui ne peut être votre ami... et qui vous hait". Pour le très-chrétien Clément d'Alexandrie, contemporain de Plotin, le christianisme, avec son Dieu Créateur (le bon "démiurge"), dont le "Fils" est le seul "Salut", constitue la bonne et vraie "gnose"... Or, cet article, en liant ainsi dès le départ la "gnose" de certains "gnostiques" et le mauvais Démiurge, confond d'emblée Marcion (qui dénonce le mauvais démiurge de "ce" monde...) et les "gnostiques", dont Valentin, alors que marcionites et valentiniens n'ont pas cessé de se combattre... Ensuite, comme ci-dessous, on ne peut pas se référer à une (intouchable ?) globalité des "historiens anciens" pour authentifier une "vérité" de consensus! Ni affirmer des choses du style : "En 120, les sectes gagnent Alexandrie..." C'est quoi? Un remake de "Mars attaque" ? (Suivi de "L'Eglise contre-attaque", victorieusement, bien sûr ?) Avant 120, il n'y avait pas de "sectes", au paradis des "origines"?? Sait-on vraiment ce qu'était "le" christianisme "avant 120"?... (Si l'auteur a découvert les ruines d'une église ou de la moindre chapelle "chrétienne" d'avant 120... qu'il en fasse un article d'urgence!) Et voilà que cet article va sauter de 120 à 240, c'est-à-dire au manichéisme. Celui-ci recueillit en effet des traditions judéo-chrétiennes dites "gnostiques", mais c'est un phénomène religieux très différent et d'une autre ampleur... Tout confondre sous un seul terme, c'est comme si on intitulait un article de Wikipedia "Esséniens", puis qu'on y citait les "chrétiens" comme un sous-ensemble des esséniens, puis qu'on y considérait l'essentiel du phénomène essénien sous l'angle de... la papauté!! commentaire par un ip déplacé par Utilisateur:~Pyb 25 Janvier 2008.

Je rappelle à tous les recycleurs cette référence canadienne. MLL (d) 25 janvier 2008 à 12:29 (CET)

"En 120, les sectes gagnent Alexandrie..." Désolé, ce n'est pas un remake de "Mars attaque", c'est un petit plagiat de Jean Doresse (La Pléïade, "Histoire des religions, Tome 2, p.375". Je ne sais pas qui a comis ce plagiat véniel, ce n'est certes pas bien. Il est plaisant de constater que c'est Jean Doresse que la parano antipapiste qui s'épanouit sur wikipédia projette de mettre à l'index --EdC / Contact 27 janvier 2008 à 21:59 (CET)

J'ai mis cette référence dans l'articleHadrien (causer) 29 janvier 2008 à 15:12 (CET)

Salut, Hadrien, j'ai reconstitué le sourçage de tous les paragraphes de la première partie de l'article ici --EdC / Contact 29 janvier 2008 à 20:09 (CET)

Au contraire, l'intervention de l'IP est frappée de bon sens, qui ne met pas en cause Doresse, mais son usage : on le fait intervenir là comme une référence parmi les témoignages des historiens anciens (ce qui est quand même un peu court, l'histoire a fait quelques progrès depuis, même dans ces 20 dernières années). Et effectivement, la présentation et l'intro laissent accroire qu'il y a un mouvement de mouvements sectaires épigones à côté d'une religion véritable or que ce ne sont que les avatars (si je puis dire) d'une religion naissante. C'est simple : comment peut-on être hérésiaque quand le dogme ou les dogmes ne sont pas formés... sinon à être ainsi nommé des siècles plus tard, quand un courant dogmatique précis l'a emporté sur les autres. C'est là une intro d'article d'une lecture non historienne et réductrice. Mogador ✉ 30 janvier 2008 à 04:46 (CET)

Le début de l'article (section 1-2-3) est un résumé assez honnête de l'article de Doresse, p.364-423 de la Pléïade, histoire des Religions, Tome 2. Ce résumé date de la création de l'article en mai 2004 par une IP. L'expression "historiens anciens", sans doute ambigüe, est de Doresse pour désigner des historiens vraiment anciens, ceux de l'antiquité. Si tu connais des historiens du même niveau que Doresse, et qui ont contesté sa vision du gnosticisme, il faut indiquer qui, et en quoi ils ne sont pas d'accord avec Doresse. La présentation dit "Le gnosticisme est un terme forgé par les Pères de l'Église pour désigner une frange hétéroclite d'hérésiarques", ce qui est difficilement contestable, mis à part le suffixe -iarques qui n'est pas forcémment parlant pour tout le monde. La Réfutation de la prétendue gnose au nom menteur d'Irénée, écrit vers 200 est connu sous le nom de "Contre les Hérésies" (Adversus Hæreses). Et les découvertes de Nag Hammadi (1947) ont confirmé que ce dont parle Irénée avait bien existé en Haute Égypte. C'est pour cela que le nom de gnosticisme a été conservé par les historiens qui traitent du sujet.--EdC / Contact 30 janvier 2008 à 23:40 (CET)

Cela ne résout pas mon problème : la présentation et l'intro laissent accroire qu'il y a un mouvement de mouvements sectaires épigones à côté d'une religion véritable or que ce ne sont que les avatars (si je puis dire) d'une religion naissante. A moins qu'il y ait des sectes et le christianisme vrai qui n'en serait pas une. Remettez-vous dans le contexte et voyez comment c'est impossible. A moins de croire les fariboles réécrites des églises officielles. On parle bien de sectes chrétiennes , voire de sectes juives. Concernant l'hérésie, le cas d'Irénée est assez exemplatif : il nomme précisément l'objet de son ouvrage - bien dans sa réalité de son temps (on est déjà en 200...), et entend fixer un dogme à l'usage des chrétiens. Puis, le titre de cet ouvrage change de dénomination de manière fort opportune. La question est : quand et pourquoi, à quelles fins ? Le mieux que j'ai à faire est d'acquérir l'Histoire des religions pour voir de quoi il retourne; et de continuer avec mes machins sur les christianisme des premiers temps. Nous ne sommes pas pressés. Mogador ✉ 31 janvier 2008 à 03:56 (CET)

Mogador, plutôt que de grogner, il est facile, en moins de mots de corriger l'intreo

. Je n'ai pas retrouvé non plus à à partir de quand l'ouvrage d'Irénée prend le nom de contre les hérésies. Et je ne sais pas si lui utilise ce terme.Hadrien (causer) 31 janvier 2008 à 09:31 (CET)

Je ne grogne pas du tout. J'ai l'impression de répéter la même chose sans cesse mais tu connais ma bonne nature, incapable de se cabrer plus de dix minutes (

). Voici un texte de Jean-Daniel Dubois (qui n'est pas le dernier en la matière) qui expose assez bien la problématique tant historique qu'historiographique et qui prend précisément l'exemple de Marcion puis celui des gnostiques chrétiens[1]. La problématique est extrêmement bien posée et fait plus état des recherches actuelles. Voici autre chose [2] où il me faut constater qu'il parle aussi du Contre les hérésies d'Irénée sans soulever la question . (Dans le texte précédent il fait mention de l'usage débutant avec Justin l'Apologète qui écrit vers 150). C'est dans ce sens qu'il faudrait présenter les choses (qui n'a pas de parti pris). Mogador ✉ 31 janvier 2008 à 10:32 (CET)

[modifier] Lien RCO

Bonjour. Un groupe actuel: la rose croix d or (École_de_la_Rose-Croix_d'Or)se prétend d'inspiration gnostique. Un lien devrait être ajouté. Soit vers la page wikipedia ou soit vers le site officiel comme c'est le cas pour l'eglise gnostique universelle. Qu'en pensez vous? --Bohort (d) 29 janvier 2008 à 14:47 (CET)

de très nombreux mouvements modernes se réclament de la gnose. Il faudrait plutôt faire un petit paragraphe qui en parle, et qui cite les principaux.Hadrien (causer) 29 janvier 2008 à 15:13 (CET)

Je verrai bien un paragraphe : Resurgences modernes du Gnosticisme Tweene/18 (d) 2 février 2008 à 14:49 (CET)

Je suis d'accord. Je fais des recherches... --Bohort (d) 4 février 2008 à 14:10 (CET)

Voir Eglise Gnostique MLL (d) 10 février 2008 à 13:16 (CET)

je compté réecrire cet article qui compte de nombreux POV et lacunes.Ma première source S Hutin "les Gnostiques"Tweene/18 (d) 18 février 2008 à 18:22 (CET)

[modifier] sourçage

Bon j'ai récupéré les notes de références apportées par EdC sur un autre wiki ; j'ai fait ça vite et j'espère que je n'ai pas fait de boulette : je vais tacher de vérifier à tête reposée. J'ai révertée également les modifications de Tweene18, dont certaines étaient certainement discutables, mais qui n'étaient pas sourcées. Il me semble qu'au stade où en est il faut absolument que toutes infos nouvelles soit courcée par une référence fiable, sur ce sujet difficile.Hadrien (causer) 19 février 2008 à 16:22 (CET)

== reverts ==

je vois dans quel sens tu revertes...c'est un peu dommage et je m'étonne que tu aies des pbs avec les cathos...J'y reviendrais mot à mot (sauf templiers) et ce sera sourcé . Je proposerai aussi une modification du plan, cher Hadrien.Tweene/18 (d) 19 février 2008 à 16:32 (CET)

J'ai réverté parce que je voulais mettre les références avant de commencer des modifs. MAis je vais reprendre ou discuter chacune des tes modifs. Un peu de patience. Ne m'en veux pas trop. Et certes l'article est un peu orienté dans le sens disons de l'historiographie classique.Hadrien (causer) 19 février 2008 à 16:36 (CET)

Bien sûr, merci .Je vais d'abord me baser sur les" Gnoses dualistes d'occident" de JP Couliano ed Plon (bardé de diplomes itou cher Hadrien .Tweene/18 (d) 19 février 2008 à 22:54 (CET)

[modifier] Début

Je commencerai par une esquisse chronologique qui est le point faible majeur de l'article puis quelque chose du genre les différentes formes du dualisme (mitigé -radical)

UNE PREMIERE ERREUR MAGISTRALE dans l'article en cours: Selon P Couliano le dualisme (gnosticisme) se retrouve dans les grandes religions ex;le Bouddhisme le Zoroastrisme le Judaisme (Nag Hamadi) dans la philosophie platonicienne mais aussi dans les textes de Plutarque,ex "Isis et Osiris". On parle de Gnose chrétienne, juive

Chronologie :

Ls thèmes gnostiques

les mouvements gnostiques ,hellenes ,juifs et Chrétiens

Le cas du Manichéisme

Le catharisme

l'Hermetisme

L'Alchimie

le Nihilisme

Existe t'il une gnosticisme moderne ?

Tweene/18 (d) 19 février 2008 à 22:51 (CET)

Textes gnostiques

Euh Tweene où vois-tu une erreur sur le dualisme dans l'article ? Hadrien (causer) 26 février 2008 à 15:31 (CET)

c'est d'emblée...Les Gn sont traités dans l'article comme des mouvements périphériques des religions alors qu'en faite leur doctrine peuvent en constituer le coeur (si j'ai bien compris ...) Tu me suis ?Tweene/18 (d) 26 février 2008 à 15:45 (CET)

Pas très bien

. Pour moi le(s) gnosticisme(s) ne sont ni au coeur des "religions", ni en marge... ce sont des religions (ou écoles de pensée) comme les autres, avec leurs doctrines, dont certaines ont été partagées par d'autres... de quel dualisme parles-tu ? du dualisme entre les principes bons et mauvais, ou du dualisme entre l'âme et le corps ? Hadrien (causer) 26 février 2008 à 16:06 (CET)

Hadrien...je n'en suis pas encore aux définitions , aux thèmes du gnosticisme,qu'on retrouve un peu partout à travers les sytèmes initiatiques ,religieux ou philosophiques

mais d'emblée quand je lis "Le gnosticisme regroupe un certain nombre de sectes religieuses hétéroclites " je me dis que : Pour paraphraser Couliano, il s'agit plutôt d'un mode de pensée et d'une certaine observation du monde réèl ...C'est ce qui lui permet de subsister à travers le temps . Son mode de pensée est analogique et mythologique... Il pourrait y avoir des implications scientifiques et j'enverrai quelqu'un en son temps qui l'expliquera... As tu lu "le principe de Lucifer" d'Howard Bloom ?

Nous sommes bien loin des sectes religieuses hétéroclites précitées...(même si nous entrons au coeur des religions).

Couliano cite Milton, les romantiques (faut que je bûche...)Mais j'y ajouterai sans hésitation le "Werther "de Goethe,ou Jacob Bohme ...

Tu cites deux formes de dualisme :

" les principes bons et mauvais, ou du dualisme entre l'âme et le corps "

Tu peux y ajouter dans le mythe manichéen deux principes inconscilliables à l'origine de la création (et qui se dupliquent ainsi un certain nombre de fois,puisque on les retrouve dans l'homme) Tweene/18 (d) 26 février 2008 à 17:15 (CET)

[modifier] ressources internet (parfois à prendre avec précaution)

Remarquable ! Le 1er est EXTREMEMENT LISIBLE.C'est son but ... les autres signalent qu'il s'agit d'un courant de pensée...Ce qui me semble capital --Tweene/18 (d) 26 février 2008 à 17:51 (CET)

eh bien ça fait de la lecture

; j'en cherche d'autres. J'ai vu que tu tiquais sur le mot "sectes" : c'est pourtant le mot historique consacré pour les mouvements de pensée (philosophique ou religieux) de l'antiquité, indépendamment de la connotation disons négative que le mot a pris aujourd'hui : les pythagoriciens par exemple étaient une "secte", de même que les premiers chrétiens (en fait c'étaient même plusieurs sectes), ou les différents courants de pensée de judaïsme (pharisiens, esséniens, ...) désignés par Flavius Josèphe comme des hérésies ( mot à l'époque non -péjoratif utilisé pour les écoles philosophiques grecques). Je suis donc pour garder sectes, mais en rajoutant un paragraphe pour en expliquer et contextualiser le sens(comme pour hérésie). On peut peut-être par contre laisser tomber le "religieuses".

tu l'as dit,cher Hadrien..

Par ailleurs ces "sectes" désignés par Irénée comme "la gnose au nom menteur", et que les historiens désignent aujourd'hui par gnosticisme ont quand même des doctrines variées :

Oui .Les doctrines sont aussi variées qu'il y avait de gnostiques...Elles se contredisaient souvent !

C'est pourquoi on pourrait les dire adogmatiques ... on peut peut-être trouver autre chose que hétéroclite ?

sur le mot secte...Effectivement à définir, mais je préfèrerai que l'on évoque la Gnose au sens large, comme expérience et courant de pensée,explication de l'univers... avant tout .

Après tu peux caser "sectes" que le rédacteur premier faisait pulluler etc..Tweene/18 (d) 26 février 2008 à 18:40 (CET)

Hadrien (causer) 26 février 2008 à 18:27 (CET) 26 février 2008 à 18:38 (CET)

Oui il y a un souci dans l'introduction actuelle, qui ne parle pas de la Gnose. Sur la wiki anglophone il ya deux articles : un sur les gnostiques (les sectes antiques), et un sur la Gnose, un concept plus large et pas limité aux "gnostiques". Le premier site externe fait aussi cette distinction (en se basant sur des sources anglophones), mais je ne suis pas sûr qu'en français cette distinction soit courante... Il faut que je réfléchisse à comment régler ça. Hadrien (causer) 27 février 2008 à 09:35 (CET)

Puis-je vous recommander, cher Hadrien, de lire à ce sujet mon billet, certes un peu ésotérique, mais c'est le sujet qui veut ça, "Connaître, au sens biblique" ? Meilleures amitiés. MLL (d) 27 février 2008 à 10:51 (CET)

Oui, faut une définition de la Gnose.Pour le reste ne t'inquiètes pas sur ce que les francophones connaissent des gnostiques...Tweene/18 (d) 27 février 2008 à 11:12 (CET)

Bon j'ai transformé le redirect gnose en une ébauche, la gnose n'atnt qu'un des aspects de la doctrine des gnostiques décrits dans cet article-ci, et ne leur étant pas propre. Hadrien (causer) 27 février 2008 à 14:11 (CET)

[modifier] connaissances (de vieilles)

Hadrien ...tu parles de certains groupes qui prétendaient posséder la même connaissance que les gnostiques ... 1) lesquels (ref nécessaires) 2)s'agissait il du mêm type de connaissance ?--Tweene/18 (d) 27 février 2008 à 15:42 (CET)

Je n'ai pas dit ça je crois. D'autres traditions ont une gnose mais cette connaissance n'est pas toujours la même (voir la définition de Gnose dans l'article du Prof. P. Gisel, qui cite les bouddhistes, les néoplatoniciens, certains courants du judaïsme, et même certains chrétiens "normaux")Hadrien (causer) 27 février 2008 à 15:51 (CET)

ce n'est pas toi,en effet, mais comment moduler cela ?

genrec'est une connaissance aussi mais pas la même ?Tweene/18 (d) 27 février 2008 à 15:57 (CET)

je cite : Bien que la fonction de cette gnose soit comparable dans différentes traditions, son contenu n’est pas constantHadrien (causer) 27 février 2008 à 17:15 (CET)

1-je ne comprends pas le sens de cette phrase. 2-Ta définition des gnostiques vient exclusivement de leurs adversaires!!! Tu en as conscience Hadrien ? Peut être suffirait de dire que la gnose est un courant de pensée dualiste ,fondée sur une observation de l'univers qu'on retrouve pourtant au coeur même des religions, comme le Judaisme avec la Kabbale ,ou dans le bouddhisme ,l'hindouisme ,le Taoisme,la théosophie où dans le christianisme ou le Zoroastrisme ...Plus qu'une religion , c'est un courant de pensée . Sil la connaissance ne semble pas être l'apanage de ceux qui se disent gnostiques , la caractéristique du gnostique est qu'il se sauve par la Connaissance ,mais de quoi doit il être sauvé? (Serge Hutin dans le Que sais je sur les Gnostiques)Tweene/18 (d) 27 février 2008 à 23:32 (CET)

C'est dommage que tu ne comprennes pas cette phrase. Et que tu continues à meler "gnose" et "gnosticisme" alors que je viens de séparer les articles. Tu parles là de la gnose en général et non des "gnostiques" en particulier. Et ce n'est pas ma définition (elle était déjà dans l'article), et si elle est originellement de Plotin, elle est reprise par Jean Doresse. (et la kabbale n'est pas le coeur du judaïsme).Hadrien (causer) 28 février 2008 à 10:05 (CET)

Tu as sans doute raison ,mais on ne peut s'en tenir à l'immense Plotin .

Si on évoque la Gnose,il faudra parler de ses différents visages ,chrétiens ou non.On ne peut séparer à mon avis, dans une présentation la gnose des gnostiques. Pourrai tu séparer la France des français (image) ? Par contre on peut traiter méthodiquement à la suite les différents courants gnostiques avec leurs particularités.Je me suis emporté et je pte rie de m'en excuser mais tu as sabré quelques petites choses que j'ai écrites sans prendre en considération qu'elles seraient sourcées et que je n'invente rien.Tweene/18 (d) 2 mars 2008 à 10:17 (CET)

[modifier] Expansions et fins du gnosticisme

-Géographie gnostique et listes des mouvements gnostiques répertoriés

[modifier] Intéressant

Aux ed de Chire "La gnose contre la foi" Etienne Couvert-1989 Je cite : "les grandes thèses de la pensée gnostique et leur pénétrations dans notre civilisation moderne. EC ,prof de lettres classiques," démontre dans le présent volume la permanence de cette pensée gnostique à travers les siècles et sa résurgence dans les grands courants de la pensée subversive anti-chrérienne ,en particulier dans le néo-platonisme des 1ers siècles de l'Eglise ,dans l'humanisme de la renaissance et dans le romantisme du siècle dernier.Il complète son exposé par un rappel des grandes vérités chrétiennes selon leur formulation thomiste,telles qu'elles doivent être opposées aux élucubrations des gnostiques ...Tweene/18 (d) 2 mars 2008 à 13:25 (CET)

@Tweene18. Je trouve que vous devriez tenir compte davantage de l'idée d'Hadrien plutôt que d'imposer ce qui ressemble à un passage en force. Il conviendrait de se mettre d'abord d'accord sur le plan et la façon d'aborder les deux articles. Je ne doute pas que votre habitude de travailler ensemble aboutira un résultat probant mais ne brûlons pas les étapes, nous ne sommes pas pressés par le temps. La nouvelle intro s'écarte du sujet (gnosticisme, au profit de gnose) et lui imprime un point de vue qui oriente la suite partant du postulat de la pérennité de la gnose, postulat que l'on sent au moins sourdre derrière.
Quand à l'ouvrage de Couvert, on ne peut pas dire qu'il soit ni une référence ou alors pour une vision très très particulière des gnostiques (la gnose est partout) qui ne relève d'aucune considération, que du contraire, parmi les historiens et est traité - de son aveu - d'extravagance par Jean Carmignac. Les éditions de Chiré, on ne peut dire que ce soit une référence en général, en tout cas pour les historiens. Mogador ✉ 2 mars 2008 à 14:46 (CET)
Cher Mogador...L'ouvrage de Convert a le "mérite" d'essayer de de lutter idéologiquement contre ce qu'il appelle les Gnostiques...

Ok pour vos observations..mais j'ai été très surpris d' 'être rerverté sans autre forme de procès.L'idée d'un article "Gnose"ne viendra que de l'épuration d'un travail sur "Gnostiques".C A D ,selon moi après. J'ai été extrêmement surpris des tonalités modernes que Couliano et..donnaient au gnosticisme. Cet article n'est qu'un ébauche et doit être pris comme tel. Bien à vous.Tweene/18 (d) 2 mars 2008 à 17:20 (CET)

[modifier] et ça?

(selon Scopello "les Gnostiques) Courant de pensée présent au sein de sectes religieuses hétéroclites du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient, apparues à partir du I^er siècle. Elle furent rassemblées sous le nom de Gnose au nom menteur et qualifiées d'hérésies par le Père de l'Église Irénée de Lyon dans la deuxième moitié du I^er siècle ; néanmoins, il est possible que certains d'entre ces groupes aient revendiqué le terme.

Le terme Gnose, du grec γνώσις / gnốsis ("connaissance"), désigne "des tendances universelles de la pensée qui trouvent leur dénominateurs commun autour de la notion de connaissance^[1].

Ce qui caractérise les mouvements dits gnostiques n’est pas cette « connaissance », que d’autres traditions prétendent aussi posséder, mais plutôt la définition partielle du néoplatonicien Plotin, adversaire des gnostiques : « Ceux qui disent que le Démiurge de ce monde est mauvais et que le Cosmos est mauvais ». En effet, les grands traits de la pensée gnostique partent d'une constatation fondamentale,pessimiste et encore actuelle:

L'homme est prisonnier du temps
Il est prisonnier de son corps
L'homme est prisonnier de son âme inférieure
L'homme est prisonnier du monde^[2].

La conclusion en est ,selon le Pr Puech^[3] , est que :

Le gnostique aboutira à la constatation capitale :"-Je suis au monde, mais je ne suis pas de ce monde",et à ce point de vue, le monde et l'existence dans le monde apparaîtront mauvais parce qu'ils sont mélange,mélange violent et anormal de deux natures et de deux modes d'êtres contraires et inconciliables , aux exigences antagonistes... La conclusion étrange qui découle des conceptions gnostiques est que l'homme n'est "pas de ce monde".(Hutin PUF) Selon les gnostiques, le gnostique est celui qui retrouvera son" moi" véritable et qui prendra conscience de la condition glorieuse, divine qui était la sienne dans un passé immémorial^[4].

Toujours est il que le gnosticisme sera combattu sous toutes ses formes à travers l'histoire , ses croyants persécutés ,ses textes brûlés ou travestis. Ceci à l'exemple de la religion des manichéens qui s'étendit de Rome jusqu'à la Chine ou du catharisme qui fut le prétexte à la célèbre croisade des "Albigeois" et à l'instauration des la sainte inquisition.

[modifier] hadrien

Vu tes modifs..Il faut ,crois je dans la définition, mettre un peu d'historique. Les gnostiques n'ont ils pas été persécutés ,combattus et dans certains cas anéantis? Le Pro-Père....que tu as rétabli et qui ne siginifie :Rien.. Dans la philo indienne ,il y a des mots pour ça ..Mais la langue française est très pauvre.Je veux donner à cet article un côté lisible.Les accusations de Plotin sont bien + précises que cela (selon les sources) Cordialement --Tweene/18 (d) 5 mars 2008 à 07:28 (CET) Il me semble important (au vu de mes recherches) de préciser que certains mouvements gn. ont eu un développement important et que ça a a mal fini pour eux. Ils ont été combattus activement par l'eglise (la religion) et les mages (en Iran )

Peut-être mais si on met de l'historique, il ne faut pas faire n'importe quoi, et être précis et chronologique. "Toujours est il que le gnosticisme sera combattu sous toutes ses formes à travers l'histoire , ses croyants persécutés ,ses textes brûlés ou travestis" ce n'est pas pareil que "certains mouvements gn. ont eu un développement important et que ça a a mal fini pour eux", qui en plus restent très vague. Les gnostiques ne peuvent avoir été persécutés, "à l'exemple " des cathares par l'inquisition, qui arrivent plusieurs siècles après.Hadrien (causer) 5 mars 2008 à 08:19 (CET)

très juste...mais On voit qu'il faut dan la def tracer un trait d'union continu ou pas entre les différents mvts (courants) gnostiques.C'est dommage??Courant de penser me parait être parfaitement adapté .--Tweene/18 (d) 5 mars 2008 à 08:36 (CET)

Bon j'ai rajouté courant de pensée. Je vais revoir les modifs que tu as apporté (je remettrais peut-être dans le corps de l'article des choses que je viens d'enlever). Je te rappelle que l'intro n'est là que pour introduire, c'est l'article qui doit expliquer toutes ces notions complexes. La phrase de Plotin n'est qu'une sorte d'exergue. Hadrien (causer) 5 mars 2008 à 10:01 (CET)

Plotin ,dont les critiques semblent précises et Irénée ,pour une intro...c'est de la désinformation si on en restait là et non une exergue .

De + tu ne peux faire l'économie dans une intro des grands mvt gnostiques que furent les manichéens ou les cathares,voire les Marcionites !

Il ya aussi de nombreuses resurgences qui vont d'Anatole France (cf la "Revolte des anges) aux gnostiques divers et variés.Tweene/18 (d) 5 mars 2008 à 10:19 (CET)

Tweene, je crois que tu confonds l'article "gnosticisme" actuel, qui parle des gnostiques des deux premiers siècles, et ce que devrait être l'article "gnose", qui pourrait être beaucoup plus large. Tout le monde n'est pas d'accord pour dire que les cathares sont des gnostiques, ni même les marcionites et les manichéens ; il y a des rapports et des différences. Hadrien (causer) 5 mars 2008 à 10:57 (CET)

mais ça mérite d'être mentionné, cher Hadrien !

PS Quels sont ces mouvements qui prétendent posséder la Gnose? Tweene/18 (d) 5 mars 2008 à 11:42 (CET)

J'ai enlevé cette dernière phrase maladroite, et j'ai rajouté l'influence sur le marcionisme et le manichéisme.Hadrien (causer) 5 mars 2008 à 13:49 (CET)

[modifier] gnose et ésotérisme

la pensée gnostique , ainsi que celle des "gnostiques" est principalement ésotérique.--Tweene/18 (d)5 mars 2008 à 13:23 (CET)

Je ne comprends pas ce que veut dire une "pensée ésotérique" (et si c'était le cas, on ne pourrait pas dire grand chose de la pensée gnostique dans une encyclopédie)Hadrien (causer) 5 mars 2008 à 17:05 (CET)

la pensée gnostique ...

oh que si...!!!

mais bon...Dans Hermès ,ne parle t'on pas d'une religion du "penser" Noùs ? N'est ce pas une des définitions de la gnose? N'est il pas 3 x grand ?

- "de quoi l'homme peut il renaître ? - De la Sophia qui pense dans le silence" (texte de hermes)

Et le daimon de Socrate, ce n'est pas un personnage de Tex Avery .

Qu'est si ce n'est l'Intelligence, c a d la Pensée qui est l'interprète lumineux de l'esprit? Ce qui pense dans le silence ...

J'ai trouvé chez les Sethiens des trucs de ce style.

Quand à Vénus ou Hélène ,dont Irénée et quelques obsédés ont fait une prostituée ,qu'est ce ?

MA version des choses est que l'homme quand il Pense le fait en symboles (vivants piliers de la Nature)...Et que le symbole est un révélateur ,... L'homme pense quand il cesse d'être vécu par ses préjugés . La pensée ésotérique (tournée vers l'intérieur) évolue selon l'état de conscience de celui qui la formule.

Je ne crois pas avoir répondu à ta question où d'y avoir répondu de façon peu encyclopédique et je le regrette.Tweene/18 (d) 5 mars 2008 à 17:55 (CET)

[modifier] important

à la place de pro-père : père des origines (formule hutin)... de + Mandeisme et Manichéisme constituent une religion à part entière mais les autres gnostiques ne prétendent pas être des religions nouvelles .Par contre elles des prétendent détenir l'ésotérisme d'un religion (C J I) .Elles se constituent dès lors en écoles initiatiques etc...Tweene/18 (d) 5 mars 2008 à 14:30 (CET)

[modifier] Cela donne,la pensée gnostique

Le gnosticisme regroupe un certain nombre de sectes philosophico-religieuses de doctrines variées du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient, apparues au ier siècle. Elle furent rassemblées sous le nom de Gnose au nom menteur et qualifiées d'hérésies par le Père de l'Église Irénée de Lyon dans la deuxième moitié du ier siècle ; néanmoins, il est possible que certains de ces groupes aient revendiqué le terme. Le terme Gnose, du grec γνώσις / gnốsis ("connaissance"), désigne "des tendances universelles de la pensée qui trouvent leur dénominateurs commun autour de la notion de connaissance1. Ainsi, le manichéisme, le mandéisme, la Kabbale, entre autres, peuvent être considérés comme des formes de Gnose.2 Par contre le terme gnosticisme a une connotation historique précise. Ce qui caractérise le mouvement de pensée du gnosticisme n’est pas cette « connaissance », mais plutôt[réf. souhaitée] la définition du néoplatonicien Plotin, adversaire des gnostiques : « Ceux qui disent que le Démiurge de ce monde est mauvais et que le Cosmos est mauvais ». Ainsi 3 , L'homme est prisonnier du temps, de son corps, de son âme inférieure et du monde. Les gnostiques en concluent 4 :"-Je suis au monde, mais je ne suis pas de ce monde", et de ce point de vue, le monde et l'existence dans le monde apparaîtront mauvais parce qu'ils sont mélange, de deux natures et de deux modes d'êtres contraires et inconciliables. Le gnostique sera celui qui retrouvera son" moi" véritable et qui prendra conscience de la condition glorieuse, divine qui était la sienne dans un passé immémorial 5. Il est à noter que le Mandeisme et le Manichéisme 6constituent des religions à part entière et dérivent d'une forme de gnosticisme . Les autres gnostiques ne prétendaient pas être des religions nouvelles .Ils estimaient cependant détenir l'ésotérisme d'une religion ( qu'elle soit juive,chrétienne ou musulmane ) .Dès lors ces gnostiques se constituent, à ce titre , en écoles initiatiques7 parfois inspirés par les "cultes à Mystères" qui fleurissaient dans le monde antique . Il reste à préciser pour la bonne compréhension des textes ,selon Ioan P Couliano ,qu'en cette période que religion et science n'étaient pas délimitées avec précision comme aujourd'hui .On pouvait donc décrire le gnosticisme comme un mouvement scientifique fortement critique des paradigmes ambiants. Les sectes gnostiques disparurent presque complètement à partir du iiie siècle, mais leurs doctrines influencèrent des religions comme le manichéisme et le marcionisme. On en retrouve les traces dans le bogomilisme ,le catharisme ,Paracelse(1493-1544)8 les théosophes chrétiens du XVIe et XVIIe siècle (comme Jacob Boehme), dans la Franc-Maçonnerie ,dans "les textes des Rose-Croix ,dans le Martinisme de Louis-Claude de St Martin ou chez des mystiques comme Carl van Eckharthausen9 10 On repérera leur influence dans le romantisme de William Blake (1757-1827) de Victor Hugo 11,de Gérard de Nerval (1808-1855) ,d'Anatole France , de Goethe dans les souffrances du jeune Werther" ou dans le second Faust . La Gnose se retrouve également en terre islamique chez les Ismaeliens,les Chiites et les Druzes. Pour finir, il sera intéressant de traiter de leurs influences sur le Nihilisme l'Existentialisme ,les surréalistes ainsi que des résurgences actuelles de ces courants.

Hum on pourrait pas prendre les choses point par point ? (mais bon vu comme ça, on se demande comment il se fait que le gnosticisme n'est pas la religion universelle, y compris celle des ratons-laveurs).Hadrien (causer) 6 mars 2008 à 11:27 (CET)

-- Perky ♡ ✍ 6 mars 2008 à 11:33 (CET)

Connais pas particulièrement ces animaux...(ah ah ah )

mais plus personne ne remet les choses que j'ai écrite en cause...Si tu veux les discuter point par point,ce sera enrichissant.

Oui ,tu retrouves la Gnose dans le taoisme aussi... Le bouddhisme à sa "création " a été très mal acueilli à cause de ça...(il détruisait la famille etc...) + sérieusement ,il y trois modes d'appréhension du réel la religion qui pense que le création dans laquelle nous sommes est divine (avec des variations) avec sa mystique .. L'occultisme ,qui recherche la grandeur de l'homme et la maitrise de soi (cf le monde des mages) par l'exploration de l'invisible et le gnosticisme plus ou - dualisé qui ne désire ni l'un , ni l'autre . Qu'y puis je ?Tweene/18 (d) 6 mars 2008 à 11:42 (CET)

tu me demandes pourquoi la Gnosticisme n'est pas la religion universelle?

Très bonne question...Moi aussi je me suis interrogé... Pourquoi tant de haine ? J'ai bien conscience du caractère "moderne " de ma proposition ...Mais en fait, Couliano parle de "contre culture" en les citant.Les gnostiques s'éteignent régulièrement car il remettent en cause les fondements de l'ordre établi et au plus haut niveau accessible de leurs temps .C'est la caractéristique unique du gnosticisme (à mon humble avis).alors ,qu'est ce qu'on fait?Tweene/18 (d) 6 mars 2008 à 12:01 (CET)

On pourrait se contenter ici de parler des "gnostiques" des premiers siècles dont parle l'article, et discuter de la notion de gnose dans l'article gnose.Hadrien (causer) 6 mars 2008 à 12:32 (CET)

Pourquoi pas...car c'est effectivement enaurme ...

Il y a une très beau livre "la Sophia et l'âme du Monde" ed ?..

1-Il me semble cependant important d'en faire un historique qui va des "origines " à nos jours, même bref dans l'intro puis de préciser pourquoi on s'en tient là...... Mais je te signale que ni Couliano, ni Hutin (ni Pauwels) n'ont tes scrupules ... 2-De nettoyer le salmigondi littéraire (genre pro-père) de cet article illisible ... 3-Si tu es d'accord sur cette base là et si Perky (coeur) et Mogador et Dioux le sont le sont, pourquoi pas ?Tweene/18 (d) 6 mars 2008 à 12:52 (CET)...

Il n'est pas très aimable de parler de "salmigondis littéraire" pour le travail d'autres (je ne sais pas qui a fait ses paragraphes qui semblent tiré de l'ouvrage de Doresse, et le terme Pro-père est courant il n'y a qu'à chercher sur google), mais si tu en vas par là je trouve personnellement que tes ajouts dans les articles sont bien plus confus et incompréhensibles. Hutin a publié avant la traduction des manuscrits de Nag-Hamadi, et Couliano parle des gnoses dualistes, donc c'est plutôt pour l'article général. Les autres (Scopello, Doresse, et ceux que j'ai en lien externes) font la disctinction. Hadrien (causer) 6 mars 2008 à 13:46 (CET)

et moi je trouve tes allusions d'emblée Iréennes ou Plotiniennes

partiales et autoritaires Ton que tu reprends dans l'article Gnose.Les Gnosticisme se reconnait à son dualisme, que cela te pLAise ou pas. De plus , l'aticle me semble être un copié-collé de la Pléiade (mais j'ai pas le bouquin...)

Le gnosticisme n'a pas à me plaire ou pas, la question n'est pas là. L'artilce est un résumé du pléiade (si j'ai bien compris) pas un copié-colle. Quant au dualisme, tout le monde n'est pas d'accord, voir [7] si tu lis l'anglais : In spite of the diverse nature of the various Gnostic sects and teachers, certain fundamental elements serve to bind these groups together under the loose heading of "Gnosticism" or "Gnosis." Chief among these elements is a certain manner of "anti-cosmic world rejection" that has often been mistaken for mere dualism., ce qui recoupe bien la définition de Plotin reprise par Doresse (et dont je ne vois pas en quoi elle est problématique). Hadrien (causer) 6 mars 2008 à 15:43 (CET)

[modifier] là,tu dis juste,ça n'a pas à me plaire !

L'anticosmisme ...oui,c'est ça. Voilà une définition ... Alors pas de citation tronquée dans une définition générale, alors je maintiens qu'il doit y avoir en quelques mots un parcours historique du gnosticisme et pas ton petit travail de découpe en morceaux ! .pourquoi veux tu séparer les Gnostiques du gnosticisme (de leurs descendances) ? Cela va du judaisme à nos jours,même si on ne s'y étend pas(vois mon accord) .Y devaient pas être si nuls que ça ces gnostiques des 1ers siècles! Mon salmigondi n'est pas si éloigné de la Pléiade "Mais en fait, Couliano parle de "contre culture" en les citant.Les gnostiques s'éteignent régulièrement car il remettent en cause les fondements de l'ordre établi et au plus haut niveau accessible de leurs temps prenons donc le cosmicisme comme système Tweene/18 (d) 6 mars 2008 à 15:54 (CET)

Eh bien l'anticosmisme c'est justement l'idée que le monde est mauvais ! (et non qu'il est seulement un reflet imparfait comme le pensait une partie de la philo grecque). Ce que j'aimerai que tu comprennes c'est que le mot "gnostiques" même si c'est l'usage (principalement à cause de ce fichu Irénée) est assez impropre pour caractériser ces groupes, parce que leurs particularités ne reposent ni sur la Gnose ni sur le dualisme. La preuve en est que les néoplatoniciens (Plotin) sont tout autant dualistes, et ont aussi une notion de "Gnose" ; (de même que certaines tendances chrétiennes) ; or ils s'opposent aux gnostiques ; or toi, et c'est la tendance ésotérique, tu penses que que tout ce qui est dualiste ou qui a une notion de gnose, c'est des "gnostiques" comme Valentin ou Basilide. C'est comme si tu disais les catholiques croient à une vie après la mort ; il y a plein de gens qui pensent ça donc ce sont des catholiques ; c'est un sophisme. Quant à Couliano, il n'est pas étonnant que des gens qui pensent que le monde est mauvais (pour quelque raison que ce soit) remettent en cause l'ordre établi. Mais bon , puisque cela t'horripile je vais tacher de faire autrement l'intro et de placer Irénée et Plotin dans l'historique, plutôt que dans l'intro. Hadrien (causer) 6 mars 2008 à 16:24 (CET)

il faudrait définir l'anticosmisme...je vais y reflechir...Je crois (sous pas mal de reserves ) que Plotin était Cosmiste...L'anti-cosmisme n'est pas que le monde est mauvais ,contrairement à ce qu'il semblait croire ...

Mais ce concept est :que le bien comme le mal sont mélangés et qu'à ce titre ...Le bien constitue un moindre mal et n'est en aucun cas le souverain Bien ... Les textes de Hermès y font référence aussi . Bon...Y aussi l'ésotérisme qui n'a rien à voir avec le dualisme vie - mort des chrétiens . Faudrait d'auilleurs creurser le thème de la réincarnation cher les Gn ...

Irénée n'a plus le monopole de la case gnostique..C'est tout . Merci pour tes efforts.C'est un vrai plaisir que d'être en désaccord avec toi . Tu peux quand même mettre que la vision gnostique a perduré jusqu'à notre époque ...ce qui est vrai , non?Tweene/18 (d) 6 mars 2008 à 16:51 (CET)

Oui il faut parler des gnostiques modernes, mais je ne sais pas trop comment ; il y a un article anglais là-dessus je vais tacher de m'en inspirer. Quant au vocabulaire, il y a eu des congrès rien que pour essayer de définir "Gnose" et "gnosticisme", apparemment sans succès ... pas étonnant qu'on ait du mal.Hadrien (causer) 6 mars 2008 à 19:08 (CET)

Regarde l'Evangile de Judas ,traitre ou initié?

L'histoire d'Adam et Eve?

Le serpent apportait la vraie connaissance (Gnose) que le démiurge ne voulait pas leur donner...etc...Il faut voir que les références du gnosticisme en tant que "contre culture " remettaient en cause l'ordre du monde (cosmisme) puisque le VRAI monde n'était pas pour eux celui que les "faux dieux" présentaient .Tweene/18 (d) 7 mars 2008 à 10:15 (CET)

[modifier] Actes de Jean 2ème siècle (fragment) (Pleiade p 1007))

Les points où ça fait mal ... Après l'anticosmisme (qui regroupait à l'époque l'astrologie , la science et la religion;;.) le sens des Evangiles et la place du Christ -"tu entends dire que j'ai souffert, mais je n'ai pas souffert . Que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ,que j'ai été transpercé ,or je n'ai pas été frappé;que j'ai été suspendu ,que du sang s'est écoulé de moi or,il ne s'en est pas écoulé.En un mot, tout ce que ces gens là disent de moi, je ne l'ai pas subi et ce qu'ils ne disent pas,voilà ce dont j'ai souffert......Comprends moi comme une capture du Logos ,transpercement du Lofos ,sang du Logos,pendaison du Logos ,souffrance du Logos,mort du Logos .Et en 1er lieu comprends le Logos,ensuite tu comprendras le Seigneur,,et en 3è lieu l'Homme et ce dont il a souffert... Quand il m'eut dit à moi ces paroles...il fut élevé sans que personne dans la foule ne le vit......Et je gardais en moi-même une seule certitude :le Seigneur a tout agenc" de façon symbolique et selon une économie ,en vue de la conversion et du salut de l'Homme.Tweene/18 (d) 7 mars 2008 à 10:39 (CET)

Voila une très belle citation, cher Hadrien, à l'appui de la thèse de Bernard Dubourg, selon laquelle la littérature évangélique et gnostique est issue de midrashim traduits en grec et dont la source hébraïque est incomprise de leurs lecteurs. MLL (d) 7 mars 2008 à 12:19 (CET)

A priori selon le Pr Quispel (j'ai une copie de son émission) le personnage (le masque) de Jésus est emprunté entre autres à Mythra. Mais ce fragment ésotérique des actes de Jean n'est qu'une minuscule partie et illustre que nous n'avions pas affaire qu'à des sectes aux crédos hétéroclites mais à merveilleuse aventure de la conscience...Mais je comprends un peu les terreurs d'Augustin,la haine d'Irénée...A l'époque y avait pa ma lde concurrence et le christianisme se cherchait ... Si vous supprimez la vision ésotérique de certains textes gnostiques , de toute évidence , nous aurons le sentiment d'avoir affaire à des demeurés.D'ailleurs moi, quand je lis la Bible Chouraqui je trouve ça stupide et indigeste !Or ce n'est pas le cas.Les religions monothéistes ,sans l'ésotérisme et une certaine gnose ne sont que des ramassis ineptes .Ce n'est que mon POV;Tweene/18 (d) 7 mars 2008 à 13:18 (CET)

Voici la citation extraite de Actes de Jean :

Je n’ai donc subi aucune des choses qu’ils doivent dire à mon sujet. Mais même cette passion que je t’ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu’on l’appelle un mystère. Car ce que tu es, tu le vois parce que je te l’ai montré. Ce que je suis, je suis seul à le savoir, nul autre ne le sait. Laisse-moi donc avoir ce qui est à moi, ce qui est à toi, vois-le à travers moi, et vois-moi en vérité, non ce que je disais être, mais ce que tu peux connaître comme étant mon familier. Tu entends dire que j’ai souffert, et je n’ai pas souffert, que je n’ai pas souffert , et pourtant j’ai souffert ; que j’ai été percé, mais je n’ai pas été frappé ; que j’ai été suspendu, et je n’ai pas été suspendu ; que du sang a coulé de moi, et il n’en a pas coulé ; et, d’un mot, les choses qu’ils disent à mon sujet, je ne les ai point eues, et celles qu’ils ne disent pas, je les ai subies. Quelles sont ces choses, je te les dis à mots couverts : car je sais que tu comprendras. Conçois-moi donc comme la torture du Logos, le percement du Logos, le sang du Logos, la blessure du Logos, la pendaison du Logos, la passion du Logos, le clouement du Logos, la mort du Logos. Je dis cela en mettant à part l’humanité. Conçois donc en premier le Logos, puis tu concevras le Seigneur, et comme troisième l’homme et ce qu’il a souffert.
Quand il m’eut dit ces choses et d’autres choses que ne sais pas dire comme il eût voulu que je les dise, il fut enlevé sans qu’aucun de la multitude de l’eût vu. Et, quand je descendis, je me moquai d’eux tous, puisqu’il m’avait dit ce qu’ils ont dit sur lui. Mais je tenais solidement en moi-même que le Seigneur avait tout machiné de manière symbolique et par une dispensation divine pour la conversion et le salut des hommes.

pcc MLL (d) 8 mars 2008 à 14:38 (CET)

[modifier] euh...bravo Hadrien pour cette traduction

Mais nous voilà "grosjean comme devant"... Il doit y avoir beaucoup de conciles modernes qui se sont heurtés à ces termes... Pour ma part ,n'étant en aucun cas une autorité Gnosticisme,c'est le terme qui désigne les manifestations de la Gnose à travers le temps ,tant au niveau d'un groupe que de la pensée d'une personne...

Il me semble qu'il suffirait d'en fixer la nature

1-remise ne cause du bon diue de l'ancien testament

2-réhabilitation du serpent 'de la connaissance)

3-glorification de l'initié Judas

4rapport à la matière

5-réincarnation ou non

6-rôle décisif de la femme (marie -madeleine)

7-anti-cosmisme ( ex :astrologie)

8-rôle salvateur de la Gnose

9- le rôle de Jesus et son personnage...

quoi d'autre ? ... Bref, c'est une version qui comme celle de Dante décrit notre univers comme une création inversée.

Gnose...C'est l'ensemble des critères philosophiques,alchimiques ,hermétiques et religieux ,ésotériques la caractérisant. Cela semble peut être superficiel.Tweene/18 (d) 12 mars 2008 à 16:33 (CET)

Pas du tout gros jean comme devant, au contraire. Cela montre juste que malgré certaines difficultés, le terme gnosticisme est majoritairement utilisé par les spécialistes pour désigner les mouvements des premiers siècles, et non "es manifestations de la Gnose à travers le temps". Je ne vois pas le rapport entre l'anticosmisme (rejet ou dépréciation du monde matériel) et l'astrologie ??? Hadrien (causer) 13 mars 2008 à 11:01 (CET)

[modifier] Cela semble évident

(Couliano)

Si les puissances célestes (qui forment l'objet d'étude de l'astrologie) entravent la liberté humaine,cela veut dire qu'elles sont mauvaises et qu'il faut inventer de moyens pour pour annuler les infaillibles apotolesmata,les influences astrales....Le gnostique s'oppose aux pratiques courantes de l'astrologie puisqu'il mène un combat farouche contre toute idée de prédestination p 76Tweene/18 (d) 16 mars 2008 à 20:13 (CET)