Discuter:Domestication

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[modifier] Commensalisme devient mutualisme

Bonjour,

J'ai modifié commensalime (scénario de domestication, 2ème paragraphe) par mutualisme, puisqu'il s'agit d'une entraide mutuelle au départ de la domestication. Le commensalisme définit une ponction par un commensal sans bénéfice évident pour l'hôte. J'ai donc pensé que le terme mutualisme était ici plus juste.

Fred

Ok, merci, Astirmays (d) 8 janvier 2008 à 20:45 (CET)

[modifier] Derniers ajouts

J'ai intégré une partie des derniers ajouts, mais j'en ai aussi écarté (diff). Il y a bien des éléments à propos de l'impact sur l'environnement, mais désolé de dire que la chytridiomycose, la baisse des prix et les effets de la surproduction ou de la surconsommation, c'est hors-sujet ici voire très limite question neutralité. Et puis le marronnage ne peut pas être réduit à ses impacts sur l'environnement. Ce n'est peut-être pas exactement une forme de l'état domestique, mais au sens large ça a quand même sa place ici puisque c'est un état des animaux domestiques. La cohérence générale est quand-même là même si l'intitulé du chapître n'est pas exact pour cette sous-partie. Le lien d'un site autralien qui était donné en ref renvois à la racine du site où il n'y a rien de précis ([1]). Astirmays (d) 8 janvier 2008 à 20:45 (CET)

Ok pour le site mais l'Australie a produit de nombreuses pages sur le sujet, je vais chercher le bon lien et le corriger.
Effectivement il y a un prb de PV dans l'article sans ces infos. Ne pas parler de l'impact très important de la domestication sur l'environnement et l'histoire humaine c'est biaisé une bonne partie du sujet, qui plus est et sera d'importance croissante. Ne pas dire que la domestication entraîne la disparition d'espèce sauvage c'est un pov et non pas l'inverse, d'autant qu'elle est massive et ne touche pas que les amphibiens. Il pourrait y avoir également beaucoup plus long sur les zoonose du fait de leurs importance historique. Tu remarquera bien que je ne parle pas des elevage extensif la (sur la foret amazonienne, ...- mais il faut quand même l'évoquer pour laisser au lecteur loisir d'y trouver plus d'info. Un animal domestique est un animal polluant au même titre que l'homme. Le nombre d'espèce élevé est un problème, la quantité élevé est un problème. Et contrairement à ce que tu dis, le marronage c'est essentiellement un problème d'environnement. l'article devrait en outre donner des infos concernant la vie des animaux domestiques au sein des sociétés ce qui comprend l'équarrissage, surveillance sanitaire des animaux domestiques, ect... En effet, ceci ne concerne que les animaux domestiques. La chytridiomycose est l'impact directe des NAC, c'est un exemple très illustratif. Globalement l'article passe largement à coté du role de la domestication sur l'histoire humaine (d'ou la surproduction/consommation mais la je concède que c'est à réécrire). Je replace donc toutes les info que je vais essayer de développer dans 3es 164rs à venir. Vincnet G (d) 8 janvier 2008 à 23:40 (CET)
J'espère au contraire de ton action précédente tu vas m'aider à compléter l'article sur ces aspects. Je suis ouvert au dialogue pour que l'article soit plus complet.Vincnet G (d) 9 janvier 2008 à 00:07 (CET)
PS: animal domestique pointe vers cet article, ne faudrait il pas scindé pour plus de cohérence (même si c'est un ADQ et je suis d'accord que c'est génant). Cela pourrait peut être déboucher sur deux ADQ ? Vincnet G (d) 9 janvier 2008 à 00:12 (CET)
Tout ça ne me va pas du tout, c'est à côté du sujet, développe les articles zoonose, marronnage etc si tu veux, mais le coeur de ce sujet, c'est la microévolution de quelques espèces qui a produit des animaux et plantes domestiques, je ne me suis pas penché sur l'utilité chiffrée des animaux domestiques et la production, le sujet n'est pas l'agriculture ou l'élevage. Est-ce que tu compte développer le fait qu'avec 60 millons d'habitants en France, sans plantes et animaux domestiques, ça serait peut-être la famine ? Ce genre de spéculation serait HS ici, les question de suralimentation aussi. Si tu développe, je crains que ça ne reste pas en fin de compte. Pour le marronnage, le problème c'est les espèces invasives. Tout les marronnage n'en font pas partie, et on le mentionne quand même. Il ne faut pas en mettre plus. Astirmays (d) 9 janvier 2008 à 08:38 (CET)
Je me reporte à la définition de l'article "La domestication désigne aussi l'état dans lequel la reproduction, les soins et l'alimentation des animaux, ou le cycle des plantes sont contrôlés plus ou moins étroitement par l'humain". Ne pas vouloir parler des impacts est curieux. Ne pas évoquer l'impact conjoint de la domestication sur la vie des humains est aussi curieux. L'histoire de l'impact des zoonoses liées à la domestication est très importante, aussi bien en zoologie qu'en histoire humaine. Un tel chapitre pourrait sans être uniquement anecdotique être très important. Le sujet mérite au contraire d'être développé. Je te trouve très drole quand tu parles de famine mais je ne vois pas le rapport avec ce dont on parle. L'élevage intensif fait parti de l'histoire de la domestication, ne pas vouloir évoquer son développement est aussi curieux. Quand à l'importance du marronage non invasif (y en a t-il ?) il est parfaitement minime, effectivement, d'un point de vu quantitatif, historique et zoologique. Cet article à selon moi de nombreux manque, il est parfaitement anormal qu'il n'y ait pas une seul phrase qui précise la création et le développement de la science vétérinaire (qui a commencé par l'étude sur les animaux domestiques comme par exemple Varron (écrivain), qui n'était pas un zoologue mais un exploitant agricole). A cela s'ajoute mes autres objections plus haut, j'aurais aimer t'entendre sur ces points afin de faire progresser l'article. Le fait de laisser mélanger au sein de l'article les concepts d'acte de domestication, du fait d'avoir un animal domestique, et ce qu'est un animal domestique rend ce sujet extrêmement vaste, peut être trop vaste. Vincnet G (d) 9 janvier 2008 à 22:59 (CET)
Oui, le sujet est assez vaste, j'ai estime (en copiant en fait des auteurs comme Digard) que les 2 sont assez liés pour les traiter ensemble : évolution en animal domestique et relation de ces animaux avec l'espèce humaine. Par contre il ne s'agit pas des traiter de l'élevage de façon exhaustive. Qu'est-ce que tu mettrait dans l'article animal domestique s'il était séparé ? Et le rapport avec la famine c'est que sans animaux et plantes domestiques, sans élevage et agriculture, on ne pourrait pas nourrir tout le monde, il faudrait être 20 ou 50 fois moins sur terre. Que ce soit mieux ou moins bien de vivre de chasse et de cueillette et 50 fois moins nombreux sur terre on n'a pas à le dire, moi je ne serait pas vraiment contre, mais à côté de ça, parler de suralimentation est complètement marginal. Alors est-ce que tu compte développer comment les plantes domestiques ont permis le développement des populations américaines précolombiennes ? les Trois sœurs (agriculture) en Amérique du Nord ? le riz en Asie ? Dire qu'un animal domestique est un animal polluant est un point de vue idéologique, l'élevage extensif, ça existe, on introduit parfois des animaux domestiques comme des chevaux et bovins pour maintenir la diversité d'un milieu naturel. Pour la surveillance sanitaire des animaux domestiques je suppose que tu développerais l'organisation française de notre époque, mais ce n'est qu'un pays et qu'une époque de la domestication. Les NAC sont en bonne partie non domestiqués, donc va aux articles Nouveaux animaux de compagnie et animal de compagnie pour parler de ces conséquences sur les amphibiens, c'est complètement HS dans cet article général.
Qant au marronnage non invasif, bien-sûr qu'il y en a, par ex quand il y a marronnage dans une région qui est celle d'où l'espèce est originaire (Europe/Asie pour les chevaux, pigeons bisets...), mais le truc, c'est que le marronnage ne se réduit pas à ses conséquences écologiques, c'est un sujet intéressant pour lui-même, et dans ma version de l'article, on mentionne déja bien l'impact écologiques qu'il y a dans plusieurs cas. Tout regarder du point de vue impact environnemental, surtout en allant chercher des causes très lointaines comme la domestication pour les dégats écologiques d'une espèce introduite hors de son milieu, c'est très biaisé. Si ces espèces avaient été introduites sans être domestiquées, les dégats seraient les même d'ailleurs. Si un élevage pollue, c'est une méthode d'élevage, dans des conditions données et dans un milieux donné qui pollue, pas l'élevage et encore moins les animaux domestiques de manière générale. Astirmays (d) 10 janvier 2008 à 20:14 (CET)
Tu admettras que tout animal domestique n'est pas "domestiquer" au sens de l'article. Je ne vois pas pourquoi tu veux me focaliser sur l'agriculture et l'élevage de cette façon. Je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ce que tu dis sur l'alimentation mais convient en effet d'évoquer le problème. Les problèmes liée à la pollution ne sont pas anecdotique pas plus que les problèmes écologiques, ne pas l'évoquer serait surprenant. Enfin il existe des services vétérinaires a peut pret partout dans le monde. Il ne s'agit pas de développer mais au moins d'évoquer les problèmes.
Le marronnage dans une zone d'origine est une pollution, pollution génétique... Le marronage est un prb environnementale que tu le veuilles ou non. Ton argument sur la diversité des espèces invasive est vrai, mais dans un continent comme l'Australie les espèces invasives animales sont essentiellement domestiques. Le texte ne souffre pas d'ambiguité sur ce point. Et que l'espèce sont redomesticables est anecdotique, mais qui à sa place en ce sens je l'accorde dans un article sur la domestication.
Même si tout animal domestique est en doit un animal qui a subit une domestication, ce n'est pas le cas. Certains même comme les éléphant d'Asie ne se reproduisent pas en captivité. Fusionner les deux sujets dans un si court article est un point de vue pour le moins cette fois ci biaisée. Vincnet G (d) 10 janvier 2008 à 22:35 (CET)
C'est pour ça qu'on prend la peine en intro de dire :"Dans le langage courant, l'expression animal domestique est souvent employée dans le sens restreint d'animal de compagnie, et le verbe domestiquer comme synonyme d'apprivoiser. Ce dernier terme peut s'appliquer à un animal isolé tandis que la domestication concerne une population ou une espèce entière." et ensuite on explique bien que la situation de toutes les espèces n'est pas la même. Ton apport sur la notion de synanthropie était très bien, ça complète la partie commensalisme (ou mutualisme) en tant que cas limite de domestication, encore au sens de Digard, mais maintenant si tu enlèves tout ça, ça appauvrit l'article. Sur les espèces invasives en Australie, de mémoire, il y a la ronce, le renard, qui ne sont pas domestiques, et certainement pas mal d'autres. Astirmays (d) 10 janvier 2008 à 23:11 (CET)
J'ai fait cette remarque pour expliquer la nécessité d'avoir deux articles séparés. J'ai ébaucher animal domestique et j'y ai inclue la partie synantropie. C'est vrai, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que des animaux domestiques mais "essentiellement" des animaux domestiques. (PS:je suis un des contributeur qui ont travaillé sur le passage en adq de Faune d'Australie) Vincnet G (d) 10 janvier 2008 à 23:41 (CET)
Je me permets juste de mettre mon grain de sel rapidement : en biologie, "domestication" a un seul sens, c'est celui de l'évolution des organismes utilisés par l'Homme. Il faut donc qu'il y ait évolution (= changements génétiques) et que les espèces en question soient utiles à l'Homme. La domestication en tant que telle n'a aucun impact sur l'environnement; c'est bien les pratiques particulières (agriculture...) et non le phénomène de domestication qui sont en cause. Pour moi, "impact de la domestication" est complètement HS, de même que l'histoire des espèces invasives (qui, la plupart du temps, ne sont pas domestiquées). Arnaudus (d) 11 janvier 2008 à 14:48 (CET)
Les chapitres sur l'élevage sont également pour une bonne part HS si on suit ton raisonnement. Le raisonnement d'Arnaudus convaincant au premier abord n'est pas complètement satisfaisant sur le seul rôle des pratiques car la domestication se poursuit et les types d'élevage/agriculture dont on parle sont le fruit de la domestication et la domestication se poursuit dans ce but. Par exemple, on ne dit pas un mot sur la réduction de la diversité des espèces produites, c'est à dire que l'hyper-sélectivité de certaines variétés provoquent la disparition de beaucoup d'autre. Il y a une relation entre la sélection (donc la domestication) et la modification de l'environnement. Encore une fois juste une phrase suffirait pour évoquer le problème. Encore une fois il n'est pas question d'en faire des tartines mais de l'évoquer, d'ailleurs la position de l'information dans un chapitre à part est peut être à revoir. PS : Il y a également divers problèmes avec les végétaux et les hybrides F1 mais on en parle pas dans l'article. Vincnet G (d) 11 janvier 2008 à 19:05 (CET)
Justement si, sur la réduction de la divesité il y a ceci : La sélection sur des critères étroits de performance est critiquée pour les inconvénients qu'elle amène en terme de fragilité des sujets par exemple, et pour la menace qu'elle fait subir à la biodiversité des races domestiques, en leur substituant un nombre réduit de lignées. Dire un mot sur des questions comme ça c'est très bien, mais tourner tout l'article dans le sens Le rôle de la domestication dans les atteintes à l'environnement, c'est partisan. Encore une fois ce n'est pas parceque dans certains contextes et certaines régions, le marronnage se superpose avec le problème des espèces invasives, et n'est traité que comme un problème de ce point de vue qu'il faut ici le réduire à ça. Encore moins la domestication en général. Si on fait un article sur le pain, on ne va pas développer sur les nuisances de l'agriculture intensive non plus. Astirmays (d) 11 janvier 2008 à 20:21 (CET)
Le problème est donc partiellement évoquer. Il est comparable a celui des OGM. La non maitrise par les producteurs de leur semence ou leur lignée et le second aspect du problème. Vincnet G (d) 11 janvier 2008 à 21:10 (CET)
J'aimerais m'exprimer rapidement mais le résultat en est un peu caricatural, mais schématiquement il conviendrait selon moi d'expliquer qu'avec le le processus de domestication l'homme a, au fil du temps, complètement changer son environnement mais aussi l'environnement au niveau planétaire. La domestication est le premier maillon qui a mis en œuvre ces changements. Je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est seulement un PV. Vincnet G (d) 11 janvier 2008 à 19:43 (CET)
Sans doute sera-t-il surpris de cette prise de position, mais je me dois de dire que je suis globalement d'accord avec cette dernière intervention de Vincnet (d · c · b) même si (1) je ne suis pas séduit par le contenu de certains de ses ajouts et que (2) je suis également d'accord avec l'intervention d'Arnaudus (d · c · b).
Ce qui me décide à afficher cette position, c'est son affirmation selon laquelle, je le cite, « il n'est pas question d'en faire des tartines mais de l'évoquer ». Car il me semblerait en effet hors de propos de développer ces problèmes dans la mesure où ils ne sont que des conséquences secondaires de la domestication, par l'intermédiaire des pratiques et des politiques agricoles et industrielles qui, elles, ont directement été permises par la domestication. Je dis cela tout simplement parce que on peut sans grande imagination penser que d'autres voies auraient été possibles à partir de la découverte de cette possibilité : en particulier celle d'un développement non purement mercantile, harmonieux et respectueux de la nature et de l'environnement. Les conséquences (plutôt qu'« impacts ») malheureuses de la domestication découlent directement des conditions sociales, économiques et politiques dans lesquelles elle s'est déployée. Les développements des problèmes en question seraient donc, me semble-t-il, beaucoup plus à leur place dans des articles consacrés à l'élevage et à l'agriculture. Mais il me semble également important qu'ils soient, comme le demande Vincnet, évoqués ici.
Là où je ne suis plus d'accord, c'est sur la question de l'appauvrissement dans la diversité génétique des espèces domestiquées et exploitées. Je suis évidemment d'accord sur le fait. Mais pas sur l'interprétation. Parce que, dans un premier temps, la domestication a tout au contraire favorisé la multiplication des variétés. Le cas du riz est parfaitement exemplaire à cet égard. Avant les développements les plus récents concernant cette céréale, les processus de sélection avaient conduit à une extraordinaire diversification : des milliers de variétés parfaitement adaptées aux conditions écologiques et aux goûts locaux. La révolution verte, en Inde notamment, a amené le remplacement de la plupart par quelques variétés universelles, imposées aux populations par les administrations agricoles et, bien entendu, par de puissants intérêts marchands. On voit là à l'œuvre la responsabilité économico-politique, et non celle de la domestication. Et ce qui est vrai pour le riz l'est pour quantité d'autres produits. Sans parler des OGM, une sorte de domestication à la puissance domestication, qui sous contrôle marchand et politique, menace comme jamais auparavant la diversité génétique des ressources alimentaires humaines. Cordialement. --Jymm (flep flep) 11 janvier 2008 à 20:34 (CET)
Comme je disais, on évoque tout ces points (impact écologique d'espèces introduites, pollution génétique, réduction de la diversité des races domestiques... Sinon sur le fond, on peut toujours débattre en page de discussion, je pense que dans l'absolu il est possible de concilier respect de l'environnement, des animaux, de la diversité domestiques, et des techniques modernes. L'agriculture intensive bio, ça existe d'ailleurs. S'il faut choisir entre croissance économique et préservation de l'environnement, je choisis la seconde, mais je crois qu'il peut y avoir des tas de techniques à mettre en oeuvre pour produire autant ou plus avec moins d'impact. Donc s'il y a quelque chose à faire, pour moi c'est s'intéresser aux impacts eux-même pour les faire réduire par réglementation, incitation, contrainte, pas à une source lointaine et vague comme la domestication, les intérêts marchands... Par ex j'ai bien aimé l'approche de Vétérinaires sans frontières, et je note qu'on incite parfois à l'élevage (je crois que c'est VSF) pour diminuer la pression sur les populations sauvages d'une espèce et donc la préserver. Mais ça c'est mon avis que je peux mettre en page de discussion comme toi tu peux parler de "contrôle marchand et politique", mais ça n'a pas à apparaître dans l'article. Astirmays (d) 12 janvier 2008 à 21:53 (CET)
C'est parfaitement faux. Pour en revenir à l'article je trouve par moment qu'il est très imprécis et verbeux. mais surtout qu'il est fait de tel sorte qu'il y est très difficile d'y ajouter des infos comme par exemple ce qui semble être l'invention arabe du pedigree, etc... Vincnet G (d) 13 janvier 2008 à 00:26 (CET)
Qu'est-ce qui est faux ? Qu'il existe une agriculture intensive biologique ? Ou des cas où l'élevage a un impact positif sur la faune sauvage par diminution de la pression de chasse ? Je peux te trouver des références pour la seconde proposition, pour la première ça n'a rien d'extraordinaire, agriculture intensive veux seulement dire produire beaucoup sur une surface donné. Sur le fait qu'il est très difficile d'y ajouter des infos, ça doit être qu'il a la forme d'un article achevé, ça peut exister, même sur un wiki. Ce n'est pas qu'il ne faut rien corriger ou ajouter, mais on ne peut pas y aller comme sur une ébauche c'est sûr. J'ai signalé ce désaccord aux wikipompiers ici, je suppose que c'est le moyen d'avoir l'avis de tiers pour ce cas. Astirmays (d) 15 janvier 2008 à 21:52 (CET)
Tu dis que l'article est complet, c'est faux. Vincnet G (d) 15 janvier 2008 à 22:06 (CET)
Je n'ai pas dit complet j'ai dis achevé au sens ou peut l'être un article qui serait publié. Pour info si tu dis que l'agriculture bio intensive n'existe pas, c'est toi qui dis faux, et c'est le genre d'affirmation ou de point de vue orienté sinon idéologique que je veux éviter. Astirmays (d) 15 janvier 2008 à 22:58 (CET)

[modifier] À modifier

Le poisson rouge (Carassius auratus) n'est pas une carpe (poisson) (Cyprinus carpio). Je ne révoque pas parce qu'il y aurait plus que ça à révoquer... Astirmays (d) 17 janvier 2008 à 23:53 (CET)

Si carpe désigne en principe en France l'espèce Cyprinus carpio, ce terme s'applique également à plusieurs autres espèces de la famille des Cyprinidae. Le terme carpe est ambigüe et devrait être traité comme une biohomonymie. Je le replace dans la liste, mais le terme est abusif dans cette liste selon moi. Vincnet G (d) 18 janvier 2008 à 20:49 (CET)

[modifier] Feu 20080115202719

Bonjour, ce bandeau indique que Olivier Hammam a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.


Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.


J'ai fait quelques remarques initiales sur la page d'alerte au feu. J'invite les contributeurs intéressés par cet article et désireux de le voir évoluer tranquillement à y placer remarques et suggestions. À tous, merci d'avance. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 18 janvier 2008 à 10:35 (CET)

Je suis revenu sur l'article, pour une révision suivant ce que j'ai proposé sur la page Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080115202719 ; j'ai intégré plusieurs ajouts, restauré une partie séparée (quoique pas très longue) concernant le marronnage, et réduit la partie impact pour les parties qui s'écartent trop du sujet. Astirmays (d) 20 février 2008 à 11:54 (CET)
J'ai réintégré la partie supprimer par Astirmays pour que les parties collent davantage au sujet. Je projette de supprimer la partie comentialisme qui s'écarte complétement du sujet. Je re-supprime la partie sur marronage qui est sur le fond douteurse. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 14:21 (CET)
Et il n'y a aucune morale à énoncer des simples conséquences. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 18:57 (CET)
C'est toi qui avais introduit dans l'article la réflexion gratuite que la sélection s'était faite jusqu'à présent sans réflexions environnementales et morales. Qu'est-ce qui permet de dire ça ? de dire que les éleveurs du XIXème siècle par ex n'avaient aucune "réflexions environnementales et morales" ? C'est pas un magazine ici. on n'a pas besoin de ces appréciations. Astirmays (d) 20 février 2008 à 19:31 (CET)
La formulation peut te déplaire, on peut la changer, mais elle traduit bien un état de fait. Je note encore une fois ta façon de tourner les choses... ou je parles des éleveurs ? je parle de l'évolution des pratiques de sélection. Aussi la réflexion a long terme, il n'en a pas et ce qui permet de dire ça ce sont les conséquences, eutrophisation des rivières par le lisier par exemple puisque le chapitre l'évoque, prb connu depuis plus de 30 ans et sans la moindre solution en vue, a part d'augmenter le taux de nitrate autorisé dans les eaux potables. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 19:53 (CET)
Je ne vois pas ce qu'il y a de "douteux" à la partie sur le marronnage, qui pour une approche courte mentionne quand-même les nuisances du phénomène. Et puis ce qui m'étonne le plus, c'est que tu ais remis le poisson rouge avec la carpe dans le tableau des espèce, alors que je t'avais montré que ce sont deux espèces distinctes, plus éloignés que l'âne et le cheval d'ailleurs. J'ai affiné le texte en plusieurs endroit, et tu ne reprends rien dans tes révocations... Astirmays (d) 20 février 2008 à 19:39 (CET)
Le cyprin doré est de la famille des Cyprinidae, autrement dit des carpes car ce terme regroupe bien l'ensemble de la famille et pas seulement l'espèce abusivement nommée uniquement carpe et que l'on retrouve en France. Je l'ai écrit plus haut, j'aurais du modifier l'article carpe en conséquence, car la c'est vrai carpe est pitoyable. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 19:53 (CET)
Je n'est pas considéré que ton texte affinait les choses, de plus il supprimait ce que je considère comme essentiel à l'article, ton étonnement faussement candide ne me convainc pas. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 19:53 (CET)
l'espèce abusivement nommée uniquement carpe !!! Alors comment est-ce qu'on doit appeler Cyprinus carpio en France, pour ne pas faire d'abus ? Au pire tu mettais le nom latin, mais regrouper pas 2 espèces tout-à-fait différentes, dont la domestication a nécessairement été distinctes puiqu'elles ne sont pas interfécondes, ça ne correspond à rien. Astirmays (d) 20 février 2008 à 20:32 (CET)
Tout était déja dit dans l'article, il fallait lire en entier... J'ai réécrit et fait quelques ajouts maintenant j'espère que tu trouve ça plus claire. le bon terme c'est carpe commune comme par exemple dans le doc de fishbase [2]. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 22:13 (CET)

[modifier] Protection de l'article

Je comprends bien la protection, mais la version restaurée est celle que de Vincnet que j'avais laissée un certain temps en espérant une médiation. Comme je crois qu'on va avoir du mal à s'entendre, il me semble qu'on a besoin de l'avis d'autres contributeurs pour trancher sur le fond. Je tiens à faire remarquer que Vincnet faisait des reverts secs, tandis que je m'efforçai d'introduire des éléments de ce qu'il a apporté. Et puis le coup d'introduire 2 fois (sans compter les reverts) que les poissons rouges sont des carpes... Donc voilà le diff que je défends. Astirmays (d) 20 février 2008 à 20:07 (CET)

Oui, le poisson rouge est une espèce de carpe, puisque le terme s'applique à la famille. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 22:13 (CET)
Non, tes modifications n'était pas des améliorations mais un cosmétique sans objet. Tu but étant d'obtenir une guerre d'édition et un blocage. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 22:13 (CET)
!!!! La famille en question a un nom latin et un nom français non ambigü : cyprinidés, tu joues sur les mots, je ne sais pas d'où tu tiens que carpe est synonyme de cyprinidé. Le tableau rassemble des espèces, pas des familles. Sinon il n'y a plus qu'à rassembler les chevaux avec les ânes, les chèvres avec les moutons, et pourquoi pas les dindes avec les poules, c'est la même famille des phasianidae, la dinde est une "espèce" de poule puisqu'on dit une poule faisanne ! Avec ça je n'aurais pas eu de raison de te reverter. Eh bien on avance ! Astirmays (d) 20 février 2008 à 22:56 (CET)
J'ai sourcé comme tu as pu le voir. Certains nom vernaculaire, et ceci est très vrai pour les poissons, ne recoupent pas le nom d'un taxon (cf requin), d'autre recoupe le nom d'une famille ou d'un genre cf brochet/Esox. Certains nom vernaculaire comme le terme colibri qui est utilisé à la fois dans le nom de certaines espèces précises, à la fois pour un genre particulière ou à la fois pour toute la famille. J'ai d'ailleurs relevé au moins 6 espèces de carpe chinoise élevée pour la pisciculture. Il ne s'agit pas de jouer sur les mot mais d'essayer d'être un peu précis. Si tu veux mettre les carpes dans ton tableau parle de la famille des cyprinidé et pas de l'espèce "carpe" qui n'existe pas en soit puisque le terme s'applique à des dizaines d'espèce au moins voir à la famille ou à l'ordre (selon fishbase). Cela participe à l'impression de flou général de l'article. Vincnet G (d) 21 février 2008 à 13:36 (CET)
Merci de m'expliquer l'utilisation des nom vernaculaires. On dirait que tu n'entends pas ce que je dis, avant que tu changes la page, le lien carpe allait vers la page d'une espèce bien précise : Cyprinus carpio, c'est toi qui a décidé que comme il y avait le mot "carpe", il fallait que ça renvoie à un groupe plus large, donc enlever de la précision (une famille domestiquée, ça ne correspond à rien). Et puis tu donnes une référence à propos de l'utilisation du mot carpe qui est en anglais à propos de carp. Ça me donne l'occasion d'expliquer que les anglophones ne sont pas obligés d'utiliser un mot exactement de la même façon que celui qui lui ressemble en français, et vice-versa. Astirmays (d) 21 février 2008 à 20:43 (CET)
et bien clique la, et tu l'auras en français [3]. Le terme de carpe commune est utilisé pour définir Cyprinus carpio dans tous les docs scientifiques (cf ref plus haut) parce que le terme carpe est ambigue et s'applique à différentes espèces, je ne l'ai pas décidé, c'est un usage que je ne fait qu'expliquer. je n'ai fait que rectifier une ambiguité, donc j'ai fait progresser wikipédia. je te site :La précision sur un groupe d'espèce domestiquée, ça ne correspond à rien, je suis bien d'accord, que ce soit pour un groupe d'espèce ou un taxon supérieur, c'est pour ca que j'ai écrit il y a plusieurs jours Je le replace dans la liste, mais le terme est abusif dans cette liste selon moi.. Vincnet G (d) 21 février 2008 à 22:57 (CET)
Je ne comprends pas tout... À ton lien on lit : Cypriniformes (Carpes et poissons blancs), j'en déduirait pas que les cypriniformes sont tous des carpes, il faudrait réviser la théorie des ensembles. Je n'ai pas écrit la phrase que tu me prêtes, et je n'ai rien contre la dénomination carpe commune pour cette espèce, mais c'est déjà cette espèce uniquement qui était visée dans l'article, il n'y avait pas lieu que cela renvoie à un groupe plus large, et surtout pas de grouper avec les poissons rouges DANS CE TABLEAU. Astirmays (d) 21 février 2008 à 23:40 (CET)
Les termes Carpes et colibri sont analogue de ce point de vu. Plusieurs espèces de carpes ont été domestiquée en chine,~il sera très probablement impossible de savoir quel est l'ordre des domestications et même de savoir si plusieurs l'ont été en même temps. Ce n'est pas forcément Cyprinus carpio qui l'a été en premier. Aussi le carpe en question ne peut s'appliquer qu'à un groupe de poisson et non pas à une espèce. Vincnet G (d) 21 février 2008 à 23:50 (CET)
D'ailleurs, après avoir renommé Carpe (poisson) puis remplacé le contenu, tu es allé vérifier et rectifier au besoin la 100aine de pages liées ? Astirmays (d) 20 février 2008 à 23:10 (CET)
J'ai finalement décidé de prendre du temps pour faire ces changements sur carpe (poisson) alors que je ne prévoyais de faire autre chose pour essayer d'élever un peu le débat afin d'être un peu précis, ce qui n'est pas du luxe au vu de l'article. De plus rien ne t'empêche de le faire aussi, mais dans de nombreux cas, il n'est pas possible de savoir avec exactitude de quelles espèces de la famille des cyprinidés dont les articles parlent, autant laisser un lien vers la biohomonymie, sans certitude de ne pas faire d'erreur. Vincnet G (d) 21 février 2008 à 13:54 (CET)
Au passage pour le poisson rouge, l'article poisson rouge cite une source qui parle du Xe siècle av. J.-C.. Vincnet G (d) 21 février 2008 à 18:44 (CET)

[modifier] Et les plantes ????

La domestication des plantes est quasi absente de cet article totalement zoo-centré (pour preuve : bandeau portail zoologie, et évaluation par le projet zoologie). Pourtant la domestication des plantes cultivées est un fait important, bien documenté sur les aspects culturels, historiques, et même génétiques (domestication du blé en lien avec l'acquisition de l'hexaploïdie, domestication de la téosinte en maïs avec tétraploïdisation, domestidation du rosier, …). La domestication est un concept d'ethnobiologie qui concerne toute la biologie, pas seulement les animaux. TED 20 janvier 2008 à 12:13 (CET)

D'autant que la domestication du blé dans l'antiquité (née d'une hybridation naturelle) dans en l'Europe du nord (don la France) a eu des répercutions politiques et sociales importantes. Vincnet G (d) 20 janvier 2008 à 12:41 (CET)

[modifier] reprise d'information

Dans de nombreux article sur les espèces domestique on trouve la même explication, cf bos taurus#Systématique. Je pense qu'il serait préférable de l'inclure dans cet article et de faire un lien systématique vers le chapitre en question dans cet article. Vincnet G (d) 22 février 2008 à 19:23 (CET)

[modifier] Domestication

J'apporte un commentaire dans le but qu'une modification soit faite au texte. Je présente la portion du texte où la modification (voir mots en lettre majuscule) a à être effectuée, suivie du commentaire de discusstion: "Une espèce domestique, animale ou végétale est une espèce qui a acquis ET/OU PERDUE des caractères........."

C'est mentionné plus bas : "On note aussi la perte de caractères physiques comme les cornes pour une partie des races de mouton ou d'aptitudes comme une diminution de la mobilité ; de la vitesse de course ou de l'aptitude au vol, ainsi que la perte d'aptitudes comportementales." Peut-être mettre en intro... Astirmays (d) 6 mars 2008 à 22:01 (CET)

La pensée joue parfois des tours à la perception. La pensée est maléable. Les espèces domestiqués sont des espèces généralement sélectionnées à partir du milieu naturel. Par exemple, le loup (canidae) a été d'abords sélectionné avant d'être domestiqué. Isolé, nourri et confiné dans les activités humaines, il a perdu petit à petit sa condition première. Déja là il y a perte de condition. Par analogie il peut être affirmé qu'un prisonier perd sa liberté. Les animaux domestiqués par l'humain sont généralement confinés. Ils perdent donc leur liberté, une résultante importante de la condition de la bête par la domestication. Par sa reproduction en milieu confiné, il a produit après des générations, différentes races de chiens qui ont perdus des caractères propre aux loups, l'espèce "mère" aux races de chiens qui on perdus des caractères morphologique, physiolo......etc. L'hybridation aléatoire ou déterminé que les humains pratiquent fait partie de la domestication. Les races de chiens, de poules, de cochon, de boeuf, etc., sont des animaux domestiques. Si je laisse une poule, 100 poules, à l'extérieur (libre) du poulailler et que je ferme la porte, je ne sais pas comment c'est chez vous, mais chez nous et chez mes voisins, les poules vont "crevées" après quelque temps, victime de leur perte de capacité de survivre en milieu naturel. C'est comme cela pour la majorité des espèces domestiqués y compris l'humain lui-même domestiqué par l'homme. Percevoir ce fait est simple pour moi. Par contre si la pensée est domestiquée chez l'humain,--69.70.48.162 (d) 4 mars 2008 à 04:51 (CET) il est possible que la perception s'éteigne (se perde). D'autre part, pour des fins de réflexion seulement, il serait plus adéquat d'attridué la domestication à la nature ou à l'homme (homo sapiens, sapiens), notre ancêtre commun, plutôt qu'à l'humain (voir ci-haut). L'humain a créé des races par sélection, manipulation, hybridation dans le but d'en faire des animaux domestiques avec des caractères pré déterminés (génétique). J'arrète ici ma discussion. Si je la complétait, je devrais vous demandé de retirer complètement l'article, puisqu'il représente une orientation culturelle d'un principe (domestication) développé par plusieurs groupes (herbivores, carnivores, etc.) d'espèces. Je fais cet exclusion parce que ceci relève des sciences du comportement et non de la zoologie.Merci de votre attention.

Je ne comprend pas tout, quelle est la différence entre homo sapiens sapiens et l'humain ? Ou alors c'est l'homme des temps préhistoriques et l'homme moderne ? Il y a d'autres points sur lesquels on ne peut pas être aussi affirmatif, est-ce que la sélection sait précisément ce qu'on veut obtenir comme animaux ? Par ex le berger allemand a certainement évolué depuis une 100aine d'année, (voir ici) mais du fait d'un ensemble d'éleveurs, sans qu'il y ai nécessairement des plans centralisés pour en arriver là. Et puis à propos de perte de capacité de survivre en milieu naturel, le phénomène du marronnage fait relativiser cela, c'est pour cela qu'il est important qu'il soit mentionné dans l'article, actuellement la partie a été enlevée... Astirmays (d) 6 mars 2008 à 22:01 (CET)
Il est toujours écrit que le processus n'est ni définitif ni irréversible, mais la n'est pas la question soulevée par l'IP, c'est la question du sens de la sélection. L'IP évoque un problème morale, cela dit l'article ne décrit pas précisément/clairement les différents axes de domestication (fortuit, par pression inconsciente, par empirisme, raisonnée). Je ne sait pas si cette façon de présenter les choses relève du WP:TI. Vincnet G (d) 6 mars 2008 à 22:49 (CET)
Oui oui, ce serait un travail inédit si l'article était le premier à présenter les choses de cette façon, mais ce n'est pas le cas, voir [4]. Pour l'aspect moral voire philosophique de la liberté, il faudrait quelque-chose de plus consistant pour en faire un développement de l'article. Astirmays (d) 7 mars 2008 à 07:57 (CET)

[modifier] Opinions personnelles

Bonjour aux contributeurs de cette page! Tout d'abord, bravo pour vos contributions et le travail fourni. Je suis surpris que cet article ai eu l'ADQ car il est complètement zoocentré, rien sur les plantes, si ce n'est un petit paragraphe qui nous indique que la domestication des plantes est plus importantes en termes d'impacts sur l'homme! Et rien sur le principe du cultivar! rien sur la sélection empirique des plantes (méthodes concrètes) et l'impact des moines en Europe (ex: abeille noire)! Trop peu sur l'impact civilisateur de la domestication (ex: la forte production de riz en chine a permis le développement des villes bien avant l'Europe) Très peu de parallèle avec le sauvage : ce que l'on appelle les plantes sub-spontannées (ex : le chataîgnier en Ardèche, Mûrier blanc pour la sériciculture, Sorbier domestique pour la consommation de ses fruits, Olivier d'Europe, Figuier commun) d'où pourrait découler le façonnage du paysage : la maîtrise des haies n'est-elle pas une forme de domestication du sauvage? (ex: bocage bourbonnais ou les haies taillées brionnaises) Et encore, ce que l'on appelle les montagnes de feu du Limousin (zones entretenues par les montons colonisées par la callune) et même les prairies naturelles semblent être une domestication du sauvage (Si ce n'en est pas une, il s'agit d'une maîtrise, d'un cadrage fort). Autre forme : la taille tétard. Pas grand chose non plus sur l'évolution brutale qui a lieu depuis le milieux du XIX siècle (recherche très importante dont le coeur européen était Lyon), puis chute radicale de la diversité de cultivar et de races depuis le milieu du XX siècle. Donc un gros manque!

Et puis, au niveau de la domestication animale, j'ai entendu parlé d'études effectuées en URSS (première moitié du 20ième) sur le Renard polaire (pas sûr à 100% de l'espèce) qui montraient clairement le lien entre domestication animale, baisse de production d'adrénaline (et donc de l'agressivité) et évolution physique (dans notre cas : chgmt de coloration du pelage) en quelques générations (d'où des méthodes d'élevage pour la fourrure qui continuent d'être "barbare" pour nos yeux d'occidentaux) Il me semble que ce lien est important et explique pas mal d'évolutions physiques tout du moins chez les mammifères dont l'agressivité à été annihilée par la domestication, non? Enfin, il me semble que les recherches de Ivan Pavlov sur le chien sont d'un intérêt primordial, non?

Voilà quelques opinions personnelles. Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 24 mars 2008 à 11:15 (CET)

Bonjour, et merci de tes commentaires.
  • Aspect zoocentré : c'est vrai, il y avait déjà beaucoup à dire sur les animaux, et c'est la première chose à quoi on pense en matière de domestication, mais on pourrait bien développer plus la domestication des plantes. J'ai peu d'éléments sur la sélection empirique des plantes, mon impression est que son existence au cours des siècles de culture est évidente, mais diffuse, faite avec très peu de concertation, de connaissances théoriques et de conscience de ce dans quoi on s'inscrit. Elle est donc très difficile à appréhender, et des théorisations a posteriori ont un certain risque d'être des spéculations mal fondées. Si tu as des éléments assez rigoureux sur ce sujet, c'est volontiers.
  • plantes sub-spontanées C'est très volontiers que je verrai cet aspect développé, ça rejoint les cas limites de domestication, et ça se rapproche certainement du marronnage des animaux. Par contre les modifications du paysage pas le feu ou taille des haies, il y a un article plus sur ce thème (et qui est à développer) c'est anthropisation.
  • Sur d'accélération à partir du milieu du XIXème siècle, c'est volontiers qu'on pourrait préciser quelque-choses là dessus, pour autant selon moi, il n'y a pas de différence fondamentale entre la sélection moderne et celle des premiers temps de la domestication, seulement des méthodes plus planifiées et plus intensives de sélection. qu'est-ce que tu en penses ?
  • Pour l'expérience sur les renards en URSS, elle est citée en note 9. En effet, l'idée si je me souviens bien, était qu'en sélectionnant sur le comportement, on arrive à des modifications morphologiques caractéristiques de la domestication. Mais l'article cite aussi un rapport sur l'élevage de renard en Europe, qui dit que ces renards ont des problèmes de stress accentués du fait qu'ils n'aient été sélectionné que pour leur fourrure (coloris...) et pas sur leur comportement (familiarité...) ce qui est un peu le contraire.
  • Enfin Ivan Pavlov, ce qu'on en tire en général, c'est un peu caricatural, alors je ne sais pas s'il y a vraiment quelque chose à mentionner pour cet article, mais peut-être.
Sinon l'article est protégé en ce moment à cause d'une guerre d'édition et désaccord sur le contenu. Donc tu est le bienvenu pour donner ton avis, ce qui pourrait permettre d'en sortir en comme ça de pouvoir faire d'autres apports comme ce dont tu parles. La page du "feu" est là. Voici le diff que je défends, et celui que défend Vincnet. Ton avis est le bienvenu. Astirmays (d) 24 mars 2008 à 14:51 (CET)
Bonsoir Astirmays, je ne veux pas trop insister sur ces opinions, tes arguments me semblent logiques. Je ne peux être trop vindicatif car l'état de mes connaissances sur ce sujet est assez limité. Lorsque je lis Arnaudus, Vincnet ou toi, je ne saisi pas vraiment les nuances entre domestication et la sélection artificielle. En particulier, les exemples que je t'ai cités font-ils partie de l'une ou de l'autre? Ces concepts sont décidément trop flou pour moi pour que je puisse argumenter sérieusement. Par contre, lorsque le conflit sera passé, je pourrai participer en particulier au niveau des plantes sub-spontanées. Bon courage pour la suite! — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 24 mars 2008 à 23:31 (CET)

[modifier] Blocage de l'article

Sans certifier que ça aboutira, j'ai sollicité le déblocage partiel de l'article, et mis l'alerte au feu en cours en statut « braises sous surveillance », au vu de l'évolution positive des débats. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 5 avril 2008 à 10:52 (CEST)

Fait mais la notion de "déblocage partiel" n'existe pas. L'article a été déprotégé entièrement. --Laurent N. [D] 5 avril 2008 à 13:23 (CEST)
Ben si : le déblocage partiel est le symétrique de la protection partielle ou semi-protection. Je ne crois pas que la déprotection totale soit gênante, mais on ne sait jamais... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 5 avril 2008 à 15:11 (CEST)
A ce moment, il faut utiliser le terme de semi-protection qui est plus explicite. De toute façon, la semi-protection n'a aucun intérêt dans le cas d'une guerre d'édition entre deux contributeurs confirmés et connus de la communauté. --Laurent N. [D] 6 avril 2008 à 01:29 (CEST)

[modifier] Derniers changements

@Vincnet, tu es en train de faire des gros changements, j'ai l'impression que tu a remis des passages que j'avais rédigés et que tu avais enlevés, ce dont je te félicite, mais en même temps c'est difficile à suivre, et on dirait que tu remets facilement des portions d'anciennes versions sans y intégrer certaines corrections faites, notamment la modif de Sherbrooke juste avant que tu interviennes. Et puis je soutiens toujours que le commensalisme, que tu viens de mettre en caché, est un aspect important de la domestication (déjà explicité plus haut, voir notamment le cas du chien), ainsi que le marronnage, qui mérite une section, pour des raisons déja exposées aussi. Content d'apprendre un fait nouveau avec la sarcelle, mais il y a une partie spéciale pour les anciennes domestications, où cet ajout a sa place (avec les sources qu'on trouve à l'article sarcelle).

Tu n'as pas voulu discuter aussi, aucune je corrige vers une version plus conforme à ce que je pense que doit être l'article, je n'ai pas fini mes modifs. La définition de la domestication n'était pas précise, elle l'est plus maintenant.

Sinon je n'aime pas les intros trop courtes comme ce que tu a fais en en déplaçant une grosse partie plus bas.

L'intro peut effectivement être augmentée car elle ne présente pas tous les aspects du problème.

Tu remplaces comme ancêtre du chien loup par "Canis lupus dont fait parti par exemple le loup gris", or il se trouve que ces deux liens redirigent vers loup donc... Astirmays (d) 9 mai 2008 à 19:38 (CEST)

J'ai reformulé une phrase ambigue (une de plus) du texte pour la corriger. L'article Loup est complètement a réécrire, d'autres se sont proposés de le réécrire. ce n'est pas parceque loup n'est pas bon que cet article doit en porter les conséquences, il convient de ne pas utiliser le terme loup tel quel. Vincnet G discuss 9 mai 2008 à 19:50 (CEST)
Tiens, c'est marrant, j'y avais pensé, alors il y a des animaux qu'on peut légitimement appeler loups, et qui ne sont pas de l'espèce canis lupus ? Lesquels ? Ah oui, c'est vrai, il y a les bars... Astirmays (d) 9 mai 2008 à 20:47 (CEST)

[modifier] definition

La domestication est l'action de domestiquer. Par exemple, les espèces herbivores domestiquent des variétés végétales en prélevant et en distribuant de façon sélective des matières végétales. Je suis pas opposer à ce sens mais elle doit être sourcé, en outre je ne suis absolument pas sur qu'elle soit unanimement accepté, aussi elle ne devrait pas figurer dans l'intro mais être développer plus loin. Vincnet G discuss 9 mai 2008 à 20:31 (CEST)

Cet aspect n'est pas complètement faux, mais le "par exemple" en intro, ça ne va pas, et les "relations interspécifiques avec l'habitat", ça ne veux rien dire donc je ne suis pas contre le revert. Astirmays (d) 9 mai 2008 à 20:47 (CEST)

en outre La domestication des plantes et des animaux a accompagné l'évolution et l'espèce humaine dans..., lorsque l'on écrit évolution humaine dans ce contexte, on parle d'évolution au sens théorie de l'évolution, or si des faits montrent qu'il y a pu avoir des adaptations (pour le lait par exemple) je ne suis pas sur que cette affirmation ne soit péremptoire. Vincnet G discuss 9 mai 2008 à 20:50 (CEST)

Désolé, mais cet ajout est purement inepte. On pourrait dire de la même manière que les prédateurs domestiquent les proies (l'herbivorie est une forme de prédation) parce qu'elles prélèvent de manière sélective, et donc sélectionnent, etc. Je le regarde d'assez loin, mais d'une manière générale, cet article Domestication, naguère classé en ADQ, est en train de devenir n'importe quoi, à la fois au plan de la forme et du fond. Je plains son auteur premier qui doit assister à ce gâchis. Si ça continue, je demanderai son déclassement. Sérieusement argumenté, je vous prie de me croire. --Jymm (flep flep) 9 mai 2008 à 21:00 (CEST)
Eh bien c'est moi l'auteur premier, j'ai vu quelque fois des personnes parler du problème des articles dégradés par le "dernier qui s'exprime", et bien je vois que ça existe. Après il ne faudrait pas grand chose pour rétablir une version sensiblement meilleure que celle qui a eu le label, étant donné qu'il y a quand même eu un certain nombre d'ajout et modifs valables, mais quand j'ai essayé, ça a provoqué une guerre d'édition. Pour l'ajout, j'avais lu trop vite et pas relevé la partie espèces herbivores domestiquent des variétés végétales, qui en effet mène à n'importe quoi. Astirmays (d) 9 mai 2008 à 21:10 (CEST)
Jymm, l'ajout a été reverté quasi immédiatement par moi-même, un mot a été poser en page de discussion pour inviter l'auteur du post à expliciter son point de vu, ta réaction n'est pas des plus modérées et je t'invite à relire Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux. N'hésite pas a poser tes critiques d'une façon systématique, en l'état l'article mérite qu'on le chahute un peu d'après moi, même si j'ai du mal a formaliser pourquoi. Vincnet G discuss 9 mai 2008 à 21:38 (CEST)
de chahuter un article pour des raisons assez vagues, sans respect de sa cohérence ni nouvelle cohérence, à dégrader un article, il n'y a qu'un pas, sur le fond, tes ajouts ont été de grossir les impacts de la domestication, et de dire qu'une carpe n'est pas une carpe, qu'un loup n'est pas un loup. Peut-être que la contestation AdQ sera la solution pour juger du fond plutôt que de cumuler une série de modifs plus ou moins hasardeuses. Astirmays (d) 9 mai 2008 à 22:10 (CEST)
Tu sais parfaitement, car je l'ai déjà exprimé, que j'ai toujours trouvé l'article mal fichu, incomplet, et peu rigoureux. Le fait que je n'ai pas de solution claire pour son amélioration ne modifie pas ma perception du texte. Les termes loup et carpe sont des termes flous en français, ne t'en déplaise, ils sont l'illustration du flou. Si Jymm, qui est un intervenant très rigoureux, prend la peine de faire une liste exhaustive de défaut, et que nous les corrigeons, le texte n'en sera que meilleur. Avec ou sans étoile, cela n'a pas d'importance. Vincnet G discuss 9 mai 2008 à 22:35 (CEST)