Discuter:Dieudonné (humoriste)/archive1

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Feux éteints
Pour éviter une éventuelle guerre d’édition, le concours des wikipompiers a été demandé sur cette page de discussion.
  • Pour plus d’informations concernant la procédure mise en place et le rôle des wikipompiers, veuillez consulter : Rôles et méthodes.
  • Pour connaître l’état de la procédure : Wikipédia:Wikipompiers.

Nettoyage des archives le 4 juin 2006 - Voir l'historique

Sommaire

[modifier] conflit calmé ? désemiprotection

Sans avis contraire je vais déprotéger la page samedi ou dimanche. Je garderai tout de même un oeil. Bonne continuation. Plyd /!\ 11 mars 2006 à 04:30 (CET)

je déprotège la page. N'hésitez pas à me recontacter en cas de pb. Plyd /!\ 11 mars 2006 à 19:06 (CET)

[modifier] Modification de la structure de l'article

Je propose:

1/ Dans la partie "Dieudonné engagé en politique" de créer deux sous-parties: "Les actions politiques" et "Les prises de position politique". On pourrait parler dans la première de son combat contre le FN, des différentes candidatures de Dieudonné. Et dans la deuxième on parlerait par exemple de son antisionisme, son anticommunautarisme (ce qui sera difficile vu le bandeau sur l'article antisionisme de wikipedia et la page d'homonymie sur le communautarisme). On pourrait donc intégrer par exemple ses critiques du CRIF a cette deuxième sous partie. Mais ca apporterait plus de clarté


2/ De créer une section "Dieudonné et la justice" de la meme manière qu'il y a "Dieudonné humoriste", "Dieudonné et le cinéma", "Dieudonné engagé en politique". Dans cette section "Dieudonné et la justice" on mettrait deux sous-parties: "Dieudonné attaqué" et "Dieudonné attaquant". (Ne pas oublier de mentionner les procès qu'il a lancé contre les annulations de ses spectacles.)


De plus, cette phrase "Ces propos ont été vivement condamnés par l'Union des étudiants juifs de France (UEJF), le Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples (MRAP), et par le premier secrétaire du Parti socialiste François Hollande. Le 18 février 2005, Dominique Perben, le ministre de la justice français, a demandé au parquet de Paris l'ouverture d'une enquête préliminaire pour « contestation de crimes contre l'humanité »." ne m'a pas l'air à sa place.

Le coup des deux "citations à comparaitre" je comprends pas trop comment ca s'est terminé. Si vous avez des sources comme les dépèches AFP de yahoo concernant ces affaires, merci de les citer ici.

Le "groupe d'universitaire" qui publie dans Le Monde je crois qu'on s'en fout un peu. Non?

Idem pour l'avis d'Elie Semoun ainsi que pour l'avis du lunatique Jamel...


Qu'en pensez vous? Sartorius

Voici ce que j'en pense
La démarche politique de Dieudonné n'a pas été cernée sérieusement car elle se fait sous des références politiciennes classiques en France.
Ce qui donne une cohérence à toutes les actions de Dieudonné c'est l'appartenance à un mouvement d'idée encore très disparate en France car ayant peu droit de cité: l'anticolonialisme.
La plupart des prises de positions, des déclarations, des engagements de l'humoriste sont à voir sous cet angle et non celui de l'antisémitisme. En fait le sketch de Dieudonné chez Fogiel était anticolonialiste (contre les colonies israéliennes et contre l'hégémonie des USA). Les réactions et le harcèlement de certains ultra du sionisme ont amené Dieudonné à une surenchère dans son discours, surenchère frôlant l'antisémitisme alors que chez ses détracteurs on a bien senti l'utilisation de la notion d'antisémitisme pour éviter tout débat sur les revendications des descendants de colonisés et d'esclaves, jusqu'à ce que d'autres prennent le relais pour se faire entendre.
C'est ce qui explique que le prestige de Dieudonné soit très grand au sein des communautés d'anciens colonisés (associations antillaises et africaines, Mouvement pour l'égalité, indigènes de la république) y compris chez des gens radicaux (tribu Ka, certaines associations islamistes). Attention, avoir du prestige ne veut pas dire avoir un leadership. L'accusation d'antisémitisme étant vu alors comme une punition ou un alibi pour éviter tout débat sur des idées aussi essentielles que l'intégration des minorités, les droits des sans-papiers, le logement des plus démunis, les revendications mémorielles, les discriminations, la ghettoïsation en banlieue..etc.
Si Dieudonné a pu rencontrer et recevoir diverses formes de soutien de la part d'Aimé Césaire, du peuple martinquais, d'Hugo Chavez, du révérend Jesse Jackson, du président du Liban et d'autres (dignitaires du Hezbollah), c'est à ce titre.
Donc, à mon avis, il faut absolument prendre en compte cette dimension pour que toute personne qui cherche des infos sur la démarche politique de Dieudonné puisse sentir en quoi il y a de la cohérence dans cette démarche.
Actuellement, l'article, dans cette section, donne une impression de vide avec des contradictions, voire des incohérences.
Francis 193.249.14.139 25 octobre 2006 à 19:09 (CEST)

"Après l'échec d'une procédure lancée en 2004 par un avocat à titre personnel sous sous propre barreau d'Avignon"

J'enlève cet ajout de Kevin Forest car je ne vois pas le lien entre les deux plaintes.

J'ai par ailleurs demandé des précisions concernant ces deux "citations à comparaitre". Si Kevin Forest a des informations étayées avec certitude sur ce sujet, qu'il nous les fasse parvenir. Pour l'instant c'est plus que flou.

PS: J'ai bien évidemment remis le lien Yahoo bien plus neutre que le lien vers les Ogres changé par Kevin Forest.

Sartorius

En fait la procédure lancée en 2004 par un avocat à titre personnel à Avignon est bien liée car portant sur les mêmes propos.--Markov (discut.) 14 mars 2006 à 09:52 (CET)
http://lesogres.org/article.php3?id_article=1636
http://membres.lycos.fr/comitesoutiendieudo/article.php3?id_article=224
C'est pas relaté de la même manière sur ces deux sites et ces plaintes et leur suivi sont très floues, je demande plus de renseignements.
Sartorius
mouaif, question d'avis. Moi j'ai pas l'impression que le lien vers yahoo soit beaucoup plus neutre que celui des ogres, alors j'ai remis les deux comme ça tout le monde est content. RitexSport
Pas d'accord. A ce que je sache, yahoo n'est pas un site qui se revendique de soutien ou de condamnation de Dieudonné. Lesogres.org se revendique de soutien.
Ensuite il faudrait vraiment etre complètement de mauvaise foi pour dire que l'article des ogres est neutre:
1/ Il parle de deux procès
2/ "lobby anti-Dieudonné."
3/ "Le JDD rebondissait le lendemain sur les graves incidents au spectacle de Lyon, où Dieudonné avait improvisé un commentaire dans son texte à la reprise du spectacle violemment perturbé par l’UEJF (Activistes néosioniste en France) et le Likoud (extrême-droite israélienne), et arrété par une attaque de groupuscule violent d’extrême-droite juive (Vitriolage d’une jeune spectatrice, pas de nouvelle récente de la plainte)." ==> UEJF qualifiées d'activistes néosioniste? le Likoud comme extrème droite? Le Likoud présent a un de ses spectacles? J'appelle pas ca neutre.
4/ L'accent est mis sur certaines interprétations (mots en gras, mots en majuscules)
5/ "L’appel en fait donc un présumé innocent, comme Fogiel n’est-ce pas MM les journalistes lyncheurs..." ==> Quel rapport avec Fogiel???
Non décidement cet article n'a rien a voir avec la dépèche AFP sur Yahoo.
Je retire donc ce lien, qui n'apporte absolument rien de plus que la dépèche AFP de yahoo si ce n'est des interprétations
En ce qui concerne ce que tu appelles "précision de la citation" a savoir "ce sont des organisations mafieuses", cette phrase ne figure pas dans l'article du JDD donc je supprime.
Sartorius
Sauf qu'il s'agit là bien du fond du problème: la citation a été tronquée dans le JDD. Il me semble que si on attribue des propos à dieudonné, la moindre des choses est de les citer en entier (sauf s'ils sont trop long, évidemment), sinon, on attribue ces propos au JDD et non pas à dieudonné. Donc j'ai remis la citation complète.
Quand à Yahoo, le fait qu'ils ne crient pas sur les toits qu'ils haissent dieudonné, (ou le fait qu'il ne le haissent pas du tout) ne suffit pas à affirmer que leur article est bien NPOV. Ils ont pu se tromper , involontairement, ou choisir d'interroger seulement certaines personalités au sujet de cette affaire. Mettre les deux liens permet d'avoir les deux points de vue, je vois pas en quoi ça te dérange. Donc j'ai aussi remis le lien vers les ogres.RitexSport
Dieudonné est attaqué pour les propos tenus aux JDD, et la phrase que tu mets concernant les "organisations mafieuses" n'y apparait pas.
La citation que j'ai faite est celle du JDD dans son intégralité. Tu n'as pas à la modifier.
Concernant le lien Yahoo, c'est juste la dépèche AFP annoncant la condamnation de Dieudonné. Il n'y a rien à dire de plus. Il ne devrait même pas y avoir de lien en fait.
Si on respectait la neutralité de point de vue de ta manière, je pourrai aussi citer les 50 sites qui citent la condamnation de Dieudonné et qui en profitent pour le lyncher.
Ca n'est pas le but de wikipedia que de faire ce genre de "revue de presse", ca serait ridicule.
De plus il y a un lien vers le site des Ogres dans les liens externes.
Sartorius
Ben oui mais les propos reproduis dans le JDD ne sont pas les propos exacts de dieudonné. Il est vrai qu'il a été condamné sur la base de ce qui est paru dans le JDD, mais la formulation actuelle de l'article (sans [...] par exemple) laisse entendre que ce sont ses propos exacts. Comme tu as l'air d'y tenir particulièrement, je vais donc les laisser tels quels, mais je suis obligé de refomuler leur présentation.[[Utilisateur:RitexSport|RitexSport]
Ce que l'on comprend quand on te lit c'est que le JDD ne fait que répéter les propos que Dieudonné aurait tenu sur scène.
Or ce n'est pas la vérité. L'article du JDD contient un rappel de faits puis une interview. Les propos publiés par le JDD ne sont pas les propos tenus sur scène par l'humoriste mais d'autres propos recueillis par le JDD.
Donc ta formulation n'est pas bonne.
Sartorius

Concernant l'ajout de Kevin Forest:

"qui reprenait des propos tenus sur scène en réaction à des incidents ayant blessé des spectateurs, lors d'une intervention de l'UEJF et du Likoud de France."

Est-ce qu'il est avéré que les violences sont le fait de l'UEJF et du "Likoud de France"? Et puis c'est quoi cette histoire de "Likoud de France"? C'est la première fois que j'en entends parler.

J'enlève ca, ca m'a l'air très parti pris.

Je rajoute par contre la notion "d'agression" en plus de celle de "manifestation"

Sartorius


Pas d'accord pour une partie Dieudo et la Justice... la partieControverses est là pour ca --Kubrick 14 mars 2006 à 18:47 (CET)

[modifier] Chansonnier ?

"quelquefois chansonnier" - quand exactement ? Ne le confond-on pas avec Elie Semoun, là encore ? Frank Renda 16 mars 2006 à 23:14 (CET)

Dieudonné est un chansonnier, car il a fait dans ses spectacles des séquences liant le sketch et la chanson (ce qui rentre dans la tradition des chansonniers à Paris), et ceci pas forcément dans le but de faire rire mais plutôt de divertir. Exemple : Les spectacles 'Dieudonné Tout Seul' au Palais des Glaces où il est accompagné d'un orchestre et il récite à un moment un texte, et des spectacles de la tournées 'Mes Excuses' où il chante à la manière de Nougaro.

[modifier] Bibliographie

La bibliographie n'a pas beoin d'être neutre sur tous les points. Il ne s'agit pas d'un article sur l'esclavage, mais d'un article sur dieudonné. Le livre que propose Pierb se veut d'éclairer certaines positions de dieudonné rapport à l'esclavage des noirs. Il n'y a pas lieu de rajouter des livres sur l'esclavage des chrétiens par les musulmans, ou l'esclavage des chinois par les japonais ou que sait-je encore sur l'esclavage, ce n'est pas le sujet que de présenter tous les points de vue sur l'esclavage. Donc, je remet le passage de Pierb que tu as réverté sans venir en page de discussion.RitexSport

Si de ton coté, tu souhaites conseiller d'autres livres, fais-le et on jugera s'ils sont adaptés à l'article ou pas.RitexSport

Le livre proposé par Pierb propose surement d'aborder l'esclavage sous un angle très choisi, mais c'est cet angle qui permet de comprendre les positions de dieudonné (ce qu'àd'allieurs précisé Pierb). Le livre de Pétré-Grenouileau propose également un angle très choisi, mais qui ne correspond pas aux vues de dieudonné et ne permet pas de comprendre ses positions. Proposer ce livre ne pourrait se faire que dans le but d'instaurer une polémique stérile sur l'esclavage.RitexSport

mais c'est cet angle qui permet de comprendre les positions de dieudonné - justement, c'est de la pure et simple hypothèse, complètement subjective, gratuite, injustifiée et infondée. C'est grotesque ! Frank Renda 9 avril 2006 à 17:23 (CEST)
Tout à fait :). (Au fait, qui l'a lu?)RitexSport
Content de te l'entendre écrire :) (Pas moi, et Dieudonné probablement non plus - cf. le livre d'Idith Zertal) Frank Renda 10 avril 2006 à 13:20 (CEST)
Je suis contre l'ajout de Pierb car:
1/ Le livre ne fait apparament pas mention de Dieudonné (je peux me tromper, si je me trompe, il faudrait me dire ce qui y est dit à propos de Dieudonné)
2/ Dieudonné n'a jamais mentionné ce livre à ma connaissance
3/ Ce livre a surement plus sa place dans l'article sur l'esclavage
Par contre on peut mettre un lien interne vers l'article sur l'esclavage.
Sartorius
Pour 2/ et 3/ : c'est tout à fait ce que pense. De plus, être un livre mentionné par Dieudonné ne signifie pas être un livre lu par lui. Cf. le livre d'Idith Zertal, qu'il a essayé de faire croire avoir lu. Quant au lien interne, ma foi, pas d'objection. Frank Renda 10 avril 2006 à 19:16 (CEST)

[modifier] Partialité des auteurs

Note aux wikiNautes : l'utisateur Sartorius est TRES partial : il milite contre Dieudonné sur son Blog ( http://sartoriuscouturier.free.fr/Blog/ ). ON NE PEUT ETRE A LA FOIS JUGE ET PARTI ! Si Wikipedia veut rester credible : Elle doit soit repousser les auteurs trop engagés, soit Avertir le lecteur de l'engagement des auteurs en donnant les liens des sites ou ils militent (cela est aussi vrai pour Kevin Forest) (Utilisateur localisé par IP qui n'a pas signé)

Il n'y a pas de juge sur Wikipedia, juste des contributeurs. Sinon, je t'encourage à t'inscrire si tu souhaites participer, plutôt que de rester localisé par IP. Cordialement, Plyd /!\ 24 avril 2006 à 10:12 (CEST)
Sartorius écrit peut-être un blog très partial sur Dieudonné, mais ce sont ses oignons. Je ne partage pas toutes les vues de Sartorius au sujet de dieudonné, mais avec lui au moins on peut discuter et je ne trouve pas que ses contributions soient si problématiques. Personnellement, je préfère un anti-dieudonné qui sait distinguer son blog perso de wikipedia que quelqu'un qui vient truffer l'article de points de vues personnels et fallacieux en faisant la sourde oreille à tout ce que lui racontent les autres. Il ya des contributeurs bien plus problématiques que Sartorius crois moi (jusqu'à présent il ne me pose pas de problèmes, le pompom étant gagné haut la main par une anti-dieudo), et je préfèrerait parfois qu'ils se lachent sur un blog perso plutôt que de venir pourir puérilement wikipedia.RitexSport
Je suppose que l'utilisateur qui s'exprime ici anonymement sans signer est aussi webby sur le forum de discussion Arret sur Image de France 5 => Voir ses réponses sur ce sujet où il parle largement de wikipedia et de mon influence soit disant néfaste. Je lui ai répondu que s'il désire apporter des modifications à l'article, c'est ici qu'il faut en parler (en section discussion) et non sur le forum France 5. Je suis navré de voir qu'il n'est capable que d'essayer de me descendre sans pouvoir rien apporter à l'article.
L'utilisateur anonyme qui s'exprime ici sera donc bien gentil de me dire en quoi:
1/ L'article fait ressortir mes opinions personnelles.
2/ Mes modifications de l'article sont partiales.
(Je me permets de rajouter des ":" avant la réponse de RitexSport pour une meilleurs lisibilité pour bien comprendre la hiérarchie des réponses)
Sartorius

Si vous etes aussi insensible a la crédibilité de WikiPedia , c’est votre affaire mais dire «ce sont ses oignons pour le blog anti Dieudonné » Alors que l’empreinte de Sartorius est telle qu’il est cité 100 fois dans l’onglet Discussion. Même le lecteur le plus bête fera le constat que ceci est la marque d’une guerre d’influence d’un anti-Dieudonné sur l’article

Je n’ai aucun gout pour le lobbying et je trouvais remarquable l’idée une encyclopédie libre et détaché des groupes d’influences. Ainsi que l’on puisse adopter une démarche de Neutralité. Mais je vois comment « en occupant le terrain » on peut arriver a imposer son idéologie a wiki de façon plus ou moins subtile …

Et vous n’avez pas réalisé que les coupes proposés par Sartorius faisait disparaître un élément essentiel du Cas Dieudonné qui est « la controverse sur les medias » Et qui aurait pu faire qu’il existe enfin un article de référence sur Dieudonné. Alors qu’aucun journal traditionnel n’a pu le faire. La seule indication de cette controverse figure en bas de page  : « Égalité zéro ! : Enquête sur le procès médiatique de Dieudonné » ; procès médiatique :ceci aurait du valoir au moins quelques lignes d’explication dans l’article principal… Wikinaute Deçu

Je propose chacune de mes modifications dans l'onglet Discussion ce qui fait que j'y apparais beaucoup. J'ai aussi eu à répondre à de nombreuses attaques concernant ma prétendue partialité dans l'article. Les attaquants n'ont jamais pu trouver la moindre trace de cette partialité dans mes modifications de l'article.
Quand donc serez vous capable de me donner des exemples de ce que vous me reprochez? Surement jamais. Comme vos prédécesseurs critiqueurs n'ont pas pu le faire non plus.
"Même le lecteur le plus bête fera le constat que ceci est la marque d’une guerre d’influence d’un anti-Dieudonné sur l’article" => Vous êtes donc bien un lecteur bête.
Me voilà maintenant à moi tout seul un "groupe d'influence". Très crédible.
Je n'ai rien imposé du tout. Tout ce que j'ai modifié je l'ai mis auparavant en section discussion. Et quiconque n'est pas d'accord sur mes modifications de l'article peut le dire et l'expliciter. Vous ne faites qu'essayer de me décrédibiliser sans rien apporter. Tant pis pour vous.
Wikipedia n'est pas un journal.
Veuillez maintenant cesser de nous casser les oreilles à rabacher ce que d'autres inutiles ont dit avant vous et à qui j'ai répondu la même chose qu'à vous.
Si vous avez décidé enfin d'être constructif, proposez des modifications et rédigez vous meme des modifications pour l'article.
Sinon, passez votre chemin.
Sartorius

La capacité de dialogue de Sartorius semble assez limité ("ce que d'autres inutiles ont dit avant vous"). De toute façon je sais qu'il aura le dernier mot. Mais laisser moi vous dire que la contreverse sur "la pornographie memorielle" est particulierement ridicule. L'article se positionne a charge, nous fait une revue presse inutile et s'exclu du vrai debat d'idée qui DEVRAIT ETRE LE POINT DE DEPART DE L'ARTICLE. Le livre de zertal etant resumé ainsi : "sur la fonction de la mémoire dans la vie politique d'Israël" et non pas comme un livre sur l'instrumentalisation de la shoa. ce qui a fait d'ailleurs que le traducteur en a tiré cette phrase choc de "Pornographie memorielle" En resumé Dieudonné a trouvé que l'overdose (ce terme est d'ailleurs employé tout de suite apres "pornographie memorielle" dans l'interview d'Alger) de commemorations releve de l'intrumentalisation idéologique. Vous etes d'accord ou pas avec cette analyse que fait Dieudonné : mais ceci releve du Débat d'idée et non pas cette gueguerre sur la parternité du terme qui sert de poudre aux yeux...

Enfin on remarquera:

- 5 lignes de commentaires du P.C.F lorsque le jugements relaxant Dieudonné sont traités laconiquement

- que le positionement militant de Proche orient info n'est pas mentioné

- que le positionement anti dieudonné du nouvel obs n'est pas abordé

wikinaute deçu

Pour que je puisse dialoguer il faudrait encore que vous me décriviez précisément ce que vous me reprochez.
Vous dites que mes modifications sont mauvaises, je vous demande donc de me dire quelles modifications que j'ai apporté a l'article sont mauvaises. Vous n'etes pas capable de me répondre, vos critiques sont donc inutiles. J'ai déjà subi les memes critiques que les votre de la part de Kevin Forest et d'un autre utilisateur dont je ne me souviens plus du pseudonyme.
A mon avis vous n'etes pas du tout au courant de mes modifications car si vous étiez au courant vous sauriez que je n'ai touché à rien au sujet de la pornographie mémorielle dans l'article.
Vos accusations à mon encontre sont stupides et non fondées.
Vous n'êtes pas content => Modifiez l'article.
Sartorius
on arrête les attaques personnelles et on reprend les discussions au sujet de l'article ? j'ai l'impression qu'on est lancé pour tourner en rond. Donc stop! J'encourage aussi le contributeur localisé par IP à se créer un compte anonyme s'il souhaite continuer.
Cordialement, Plyd /!\ 25 avril 2006 à 23:44 (CEST)

Cher Plyd
zero ligne, dans l'article Dieudonné pour une agression condamné à 1 mois de prison ferme !
et dans l'article sur BHL dans wikipedia trois lignes son consacrés a son entartage ...
vous croyez que ceci n'est que du domaine "des attaques personnelles ".

Et mettre le bandeau "Articles non neutres" me parait la moindre des choses
Wikinaute deçu

Oups pardon, je n'avais pas vu ce message qui m'était destiné. Donc je précise que je ne participe aux discussions de fond sur Dieudonné, mais je tente simplement de limiter les guerres d'éditions et les conflits entre utilisateurs. Si vous voulez apposer le bandeau non-neutre, il vous suffit de créer un compte anonyme et de le mettre 4 jours après. Sinon, vous pouvez trouver quelqu'un d'autre qui accepte de le mettre en y indiquant la motivation ad hoc.
Cordialement, Plyd /!\ 23 mai 2006 à 18:47 (CEST)
En même temps c'est tellement jouissif d'imaginer BHL se prendre des tartes dans la tronche, ça vaut bien trois lignes, surtout que c'est la moultième, c'est qu'il l'a bien cherché. Par contre l'agression de dieudonné, ben c'est pas marrant.

217.233.228.164

Moi ça m'a bien fait marrer. :)) Nkm 23 mai 2006 à 12:20 (CEST)
Il n'y a qu'une chose à répondre: modifiez l'article.
Cessez de faire des procès d'intention.
La critique est aisée mais l'art est difficile.
Concernant BHL il ne s'agit pas de "son entartage" mais de "ses 9 entartages".
Concernant Dieudonné il est écrit dans l'article que ses propos ont donné lieu à des violences.
Si vous voulez relater l'agression en Martinique, libre à vous. Tenez vous en aux faits, en respectant les proportions encyclopédiques. Et surtout en sourcant!
Sartorius
Cher Wikinaute déçu, vous vous référez au livre d'Idith Zertal dont il est avéré que Dieudonné ne l'a pas lu ! Comment pouvez-vous fonder le moindre argument de bonne foi là-dessus ? J'écris bien : « de bonne foi ». Frank Renda 27 avril 2006 à 00:37 (CEST)
Parlons de la bonne foi de ce celui qui decide que Dieudonné n'a pas lu tel ou tel livre, de la même façon que dans l'article de l' Arche, il est decidé que dans les versions preliminaires du livre de zerthal "pornographie" et "memoriel" ne s'y trouvaient pas.
Je remarque par ailleurs que dans la partie liens externes, seul deux articles ne sont pas sourcé comme des autres :
Dieudonné : « Dans les livres de classe de mes enfants, j’ai arraché les pages sur la Shoah »
Ce qu’il a dit sur les Juifs et les Noirs, sur l’esclavage et la Shoah (mars-avril 2005)
En termes equitables il aurait du être ecrit  :
Extrait de L’Arche n°565, mai 2005 sur son inteview sur beurFM
Les commentaires de l'Arche (mensuel du judaisme français) sur la nouvelle affaire Dieudonné
il ne serait pas inutile que Wikipedia prenne une certaine distance avec les conclusions du Mensuel du Judaisme Français et
Je propose par ailleurs cette formulation :
...relève de la « pornographie mémorielle », affirmant plus tard reprendre cette expression de l'universitaire israélienne Idith Zertal, auteur d'un ouvrage (« La Nation et la mort ») qui traite de l'instrumentalisation de la mémoire de la shoa dans la vie politique d'Israël (Idith Zertal refutera être à l'origine de cette expression que le traducteur de son livre, M. Saint-Upéry, lui a preté dans son texte « Lettre ouverte à J.-C. Rufin » )
WikiNauteDeçu
"il ne serait pas inutile que Wikipedia prenne une certaine distance avec les conclusions du Mensuel du Judaisme Français et Je propose par ailleurs cette formulation :"
A oui ? et pourquoi ? C'est quoi le probleme, le "judaisme" ? CdC 1 mai 2006 à 16:45 (CEST)

[modifier] Dieudo et les islamistes

Ca me parait difficile quand meme de faire l'impasse sur son soutien inconditionnel aux islamistes. Et celui ci ne date pas de ses communiqués de félicitations au Hamas.

Oui le 29 janvier 2006, un communiqué officiel de Dieudonné commençait ainsi : "Le Hamas a remporté une grande victoire aux élections législatives palestiniennes et je tiens à lui adresser mes plus sincères félicitations". largement repris par la presse. Depuis le hamas est un leitmotiv sur son site. Le "comique" se mobilisant à présent pour un non boycott du régime par l'union européenne.

S'il a fait les gros titres de la presse islamiste au maghreb, sa venue possible a aussi beaucoup été critiquée (voir le Maroc). Il a pourtant pu librement étaler son antisémitisme dans la presse algérienne.

Il serait interessant de décrire aussi les liens qu'il a avace certains mouvements d'extreme droite (nouvelle droite) et des mouvements comme Tribu Ka qu'il avait invité à son théâtre. Des cinglés qui appellent au meurtre des Juifs.

[modifier] Semi-protection

RitexSport: pour info, Utilisateur:McBibou n'est pas un nouvel éditeur (compte créé au mois de février). Il a donc logiquement pu éditer la page semi-protégée. Semi-protection = blocage des utilisateurs localisés par IP et des comptes de moins de 4 jours. Cordialement, Plyd /!\ 24 avril 2006 à 13:41 (CEST)

[modifier] Catégorisation

Je n'ai aucune opinion particulière, et il se fait que ce n'est pas moi qui ai mis la catégorie "antisémitisme". C'est moi qui la remet, cependant, et je m'en explique.

J'ai été je pense un des contributeurs à la base de la transformation des catégories de type "antisémite", considérée comme trop marquées, en "antisémitisme", neutre sémantiquement. Il suffir d'aller voir le bandeau d'explication sur la catégorie pour s'en rendre compte.

La question de savoir si une personne doit être reprise dans la catégorie n'est donc pas une question de marquage idéologique. C'est une pure question d'opportunité encyclopédique qui n'a pas à être polluée par l'opinion de l'un ou de l'autre sur l'antisémitisme supposé de quelqu'un.

Les soupçons d'antisémitisme qui pèsent sur une personne peuvent, s'ils sont un aspect marquant de la vie publique de cette personne, justifier sa présence dans la catégorie, notamment parce qu'il est intéressant de voir la façon dont la société et/ou la presse traitent ce type de soupçon infâmant. Le point de vue est le suivant: si une personne lit un artcile sur l'antisémitisme, et va ensuite sur la catégorie, cela veut dire que cette personne cherche des infos en général sur l'antisémitisme, et que cela peut donc l'intéresser de trouver les artciles consacrés aux circonstanes dans lesquelles une personne peut être soupçonnée, à raison ou à tort, d'antisémitisme.

Le mot"antisémitisme" joue ici en quelque sorte le rôle de mot-clé. L'objectif n'est pas de marquer politiquement (si on voulait le faire, on aurait créé une catégorie antisémite) mais de "ranger".

Pour ces raisons, j'ai rétabli le bandeau. Ceci dit, s'il pose vraiment un problème à quelqu'un...mais j'aurais du mal à comprendre cette position, étant donné la neutralité sémantique de la catégorie. Bradipus Alex 11 juin 2006 à 00:41 (CEST) La discussion est en cours actuellement sur Discuter:Jean-Marie Le Pen. Bradipus Alex 11 juin 2006 à 12:05 (CEST)

Contrairement à ce que Frank Renda pense, Dieudonné nest pas catégorisé parce que "D. a été poursuivi et condamné en justice pour propos antisémites, il a donc légalement sa place dans cette catégorie", mais tout simplement parce que l'antisémitisme est abordé dans l'article. Il faut éviter ce genre de remarque qui est sans doute partiellement à l'origine de l'incompréhension que certains semblent vouloir cultiver autour de cette catégorie. Cette catégorie ne dit pas que les artciles dedans sont sur des antisémites. Cette catégorie dit que l'antisémitisme est un des sujets de l'artcile, point. Bradipus Alex 11 juin 2006 à 18:15 (CEST)
Je rejoins Bradypus et je trouve sa synthèse très adéquate : le bandeau signifie que l'antisémitisme est discuté dans l'article et qu'il y tient une place significative. Point. Ensuite, c'est la npov est du ressort de l'article. Ceedjee contact 11 juin 2006 à 19:41 (CEST)
L'apposition du bandeau "antisémitisme", quelles que soient vos intentions, est une forme de marquage à l'attention du lecteur. Je n'ai aucune sympathie pour Dieudonné, mais j'estime qu'apposer des bandeaux "racisme" à tort et à travers relève d'une stratégie de mise à l'index politique. Ou alors, une catégorie totalement neutre du genre "personnes accusées d'antisémitisme". Nkm 12 juin 2006 à 09:22 (CEST)
Sincèrement, je doute que quiconque à part les éditeurs regarde les catégories qui se trouvent en fin d'article. L'outil n'est utilisable que si on part de la liste des articles cités dans la catégorie. Cela fonctionne donc dans l'autre sens. Au niveau du choix de la catégorie, je suis perplexe : la problématique de l'antisémitisme est liée en ce sens qu'on peut se demander si ses sketches ont ou non un caractère antisémite. L'aspect accusation se justifie vus qu'elles sont claires et réelles bien que peut être instrumentalisées aussi ??? Amha, antisémtisme est plus neutre au contraire... ~(mais ce n'est que mon avis). Ceedjee contact 13 juin 2006 à 09:01 (CEST)

Neutral Point Of View .... vous voulez rire !

Bonjour, merci de bien vouloir signer avec ~~~~ et de ne pas ajouter de phrase non-constructives dans la discussion. Vous pouvez également vous créer un compte anonyme plutôt que d'être localisé par IP, même si je crois l'avoir déjà proposé... Cordialement, Plyd /!\ 12 juin 2006 à 14:35 (CEST)

[modifier] Les modifications sans concertation

Salut,

J'avais entamé des modifications en vu de la réduction de la longueur de l'article.

La consigne était qu'on discute de toutes modification avant de modifier l'article.

Je me rends compte qu'il y a eu, depuis, pas mal de modifications non discutées. Et nottament des rajouts bruts de parties que j'avais enlevées.

J'aimerai donc que ces rajouts soient commentés.

Mon but était de réduire la taille de l'article pour:

1/ Respecter le caractère encyclopédique et non pas revue de presse de wikipedia

2/ Respecter une longueur correcte et logique en rapport avec l'importance de l'article. Il est en effet recommandé que les articles soient longs en rapport avec leur intérêt. Comment expliquer que l'article Dieudonné soit aussi long que des articles comme De Vinci ou Coluche (ce sont des exemples)?

Sartorius


La reduction de l'article a bon dos pour imposer une vue sans nuance de l'affaire Dieudonné. Et voila où wikipedia en est reduit :

Sartorius se leve le matin et decide pour tout le monde de la longueur correcte d'un article de wiki. Mais le caractère militant et obsessionnel de Sartorius n'echappera à personne et on le voit sur le site de l'UEJF, de Tristan Mendes France, de France 5, de Vinz et même des Ogres s'acharner contre Dieudonné ! wikinaute deçu

Je ne vois pas en quoi un article plus court imposerait forcément une vue biaisée
La longueur correcte des articles n'est pas décidée par moi contrairement à ce que ta vile manoeuvre de discréditation sous entend mais par les règles de Wikipedia
Wikipedia est une encyclopédie
Concernant mon "militantisme", comme on te l'a déjà expliqué au dessus, tant qu'il ne se retrouve pas dans l'article il n'y a pas de problèmes.
Maintenant je te réponds comme la dernière fois: montre moi en quoi mes modifications ont laissé paraitre dans l'article mon opinion au sujet de Dieudonné. Et si tu n'es pas capable de montrer ca, alors passe ton chemin.
Concernant mon soit disant acharnement: Merci de citer ce que vous me reprochez et d'expliquer en quoi c'est de l'acharnement.
Bref comme d'habitude vous etes totalement contre-productif.
Wikinaute décu est le seul qui ait quelque chose à dire à propos de mes remarques?
Sartorius
@Plyd: Le "wikinaute décu" 83.113.x.x n'en est pas à son coup d'essai hein
Sartorius
Oui, j'avais vu. J'ai hésité à rajouter un message pour l'encourager à faire des critiques constructives, mais j'ai eu la flemme. Maintenant c'est fait. J'espère qu'il suivra ce conseil. Par ailleurs, j'espère aussi que l'humeur plutôt cordiale qui règne depuis quelques temps sur cette page de discussion va durer :) Cordialement, Plyd /!\ 13 juin 2006 à 01:58 (CEST)

[modifier] Calme sur l'historique

# (actu) (dern) 21 juin 2006 à 09:45 Nkm (Ceedjee, je t'em...bête. Me calomnier ou m'insulter dans les commentaires n'est pas non plus le bienvenu.)
# (actu) (dern) 21 juin 2006 à 09:24 Ceedjee (Nkm, comme tu ne l'ignores pas, ce problème sera solutionné par un concensus sur le sujet. En tant que tricheur au cours des votes sur le sujet, tes interventions ne sont pas les bienvenues.)
# (actu) (dern) 20 juin 2006 à 23:24 Nkm

Bonjour,
Juste pour préciser que, même si j'ai pas participé aux discussions sur les catégories isme, iste et compagnie :

  1. le calme et la courtoisie sont de mise sur le wiki quel que soit l'énervement des autres contributeurs
    (relisez de temps en temps Wikipédia:Wikilove, c'est toujours agréable)
  2. je considère les insultes et les attaques ad hominem comme du vandalisme, n'étant pas constructives. (pour préciser Vandalisme => blocage)

Merci donc de continuer dans le calme en discutant, en considérant les points de vue adverses "au mieux" et non "au pire".
Cordialement, Plyd /!\ 21 juin 2006 à 13:51 (CEST)

Que faut-il penser de toutes les modifications récentes qui ne tiennent compte d'aucun avis et n'ont pas été discutées en page de discussion? Sartorius
Toutes les modifications n'ont pas vocation à être discutées. Seules celles risquant de ne pas faire consensus le devraient. Si certaines ne te semble pas neutre par exemple, n'hésite pas à lancer une discussion ici :)
Bien cordialement, Plyd /!\ 26 juin 2006 à 11:11 (CEST)
J'avais entrepris de raccourcir considérablement l'article et surtout la partie "Controverse".
Tout le projet avait été présenté préalablement sur cette page.
Très peu de réponses ont été obtenues, et j'avais fini par lancer les modifications
Et voila que quelques semaines plus tard, des contributeurs reviennent et remettent tout ce qui avait été modifié SANS EN DISCUTER SUR LA PAGE DE DISCUSSION
Est-ce normal?
Sartorius
J'aime pas la notion de normalité, mais bon c'est un autre sujet :) J'imagine que tu parles des rajouts de Verberie. Ils ne sont pas commentés et on peut imaginer qu'il n'a pas lu toutes les discussions (pas toujours passionnantes) de cette page. Sans vouloir m'impliquer dans le fond, j'aurais tendance à inciter à corriger si tu penses que tes modifs font consensus, mais à condition de le prévenir pour qu'il puisse en discuter s'il y est vraiment opposé. Cordialement, Plyd /!\ 26 juin 2006 à 13:24 (CEST)

Sinon, ça choquerait que je débloque cette page ? On a souvent beaucoup à gagner des contributeurs non-enregistrés. Aller je tente. Plyd /!\ 26 juin 2006 à 11:12 (CEST)

[modifier] Catégorie "condamné pour antisémitisme"

L'utilisateur nkm vandalise wiki en creant une rubrique "Personne condamnée pour antisémitisme" qui n'existe pas en droit. Le motif juridique de la condamnation de Dieudonné est "provocation et incitation à la haine raciale". Rappelons que Dieudonné à fait appel et qu'il peut être relaxé ~~Wikinaute Dècu

C'est bouleversant, une IP déçue :-) Bon, trêve de rigolade, ce n'est pas Nkm qui a créé cette catégorie. Et si vous croyez que cette catégorie viole un principe de droit quelconque, eh bien proposez la à la suppression: c'est un wiki ici. Bradipus Bla 1 juillet 2006 à 00:57 (CEST)
Cette sous-catégorie est l'état actuel d'un compromis vraisemblablement temporaire. Ces articles ont connus de graves problème et cette sous-catégorie d'antisémitisme a eu au moins l'avantage de ramener le calme. Le discussion se passe...dans les pages de discussion et un début de rassemblement des opinions en vue d'un probable prise de décision se fait sur cette page.
Merci donc à 83.113.94.219 (Wikinaute Dècu) d'arrêter de réverter, cela n'aurait pour résultat que de rallumer une guerre d'édition improductive. Bradipus Bla 1 juillet 2006 à 12:03 (CEST)

Lorsque l'on pretend collaborer a une encyclopedie libre un minimum de rigueur s'impose si on utilise le terme "condamné à" le terme suivant doit être celui qui a été juridiquement utilisé. en l'occurence "provocation et incitation à la haine raciale". Une telle categorie est d'ailleurs intellectuelement plus honnete. on pourrait y mettre d'autres personalités comme Marc olivier Fogiel comdamné lui aussi (définitivement) sans avoir a créer une nouvelle categorie "Personnes condamné pour Negrophobie".

Je revert donc "condamné pour antisémitisme" d'autant qu'ayant fait appel : vous n'avez pas juridiquement le droit de vous substituer au jugement de la cours d'appel et de proclamer une condamnation définitive : ce qui est faux. Il ne s'agit pas "guerre d'édition improductive" : il s'agit de verité ! (wikinaute deçu)

Commencer une discussion en mettant en cause la rigueur des autres n'est pas la meilleure façon de travailler. Et arrêtez de réverter, vous n'avez pas le monopole de la vérité (et vos conceptions juridiques paraissent un epu spéciales).
Je répète que personnellement je n'aime pas cette catégorie, mais elle est le résultat d'un compromis et pour le reste, on discute. Bradipus Bla 1 juillet 2006 à 16:15 (CEST)

[modifier] Nature du compromis actuel et discussion

Pour l'instant, la situation est la suivante:

  • moi-même, et d'autres, avons estimé que la catégorie "antisémitisme" accompagné de son bandeau d'explication, était suffisante;
  • d'autres estiment que cela fait une catégorie fourre-tout et infamante;
  • l'idée de créer des sous-catégories plus explicaites a été évoquées. Notamment une catégorie "accusé d'antisémitisme" ou "condamné pour antisémitisme";
  • pour l'instant, on en est là. La catégorie "condamné pour antisémitisme" est celle qui provoque le moins de réaction, mais il est clair qu'il s'agit là d'un compromis boiteux, notamment du fait des problèmes que vous soulevez.

Il est clair que la solution se trouve dans l'établissement de sous-catégories à la catégorie "antisémitisme", mais on n'a pas encore réussi à déterminer ce qu'elle doit être.

La discussion en est là, réverter la catégorie à "antisémitisme" n'est pas une solution, ça énerve les gens, cet artcile a suffisamment de problèmes sans voir quelqu'un poser, avec de bons arguments, de mauvais gestes. Merci de ne pas rallumer la mèche ;-) Bradipus Bla 1 juillet 2006 à 16:50 (CEST)


Vous n'avez pas vous non plus le monopole de la verité mais celui de la mauvaise foi oui. Condamné pour antisemitisme n'existe pas en droit : c'est pourtant simple a comprendre : pas plus que condamné pour négrophobie, condamné pour islamophobie. ou prouvez moi le contraire. Si vous n'adherez pas aux valeurs republicaines qui ne fait pas de difference dans les motifs de condamnation a la haine raciale c'est votre probleme mais vous arrivez a ceci : presenter dans wiki la condamnation de marc olivier fogiel vis a vis des noirs moins importante que celle de Dieudonné vis a vis des juifs. Ce n'est pas acceptable! et ceci n'est pas une question d'amour propre ou de celui qui aura puerilement le dernier mot ... 83.197.93.107 1 juillet 2006 à 23:53 (CEST) wikinaute furax


Dans ce cas pourquoi ne pas enlever la catégorie de l'article tout simplement?

Le wikinaute déçu a raison sur deux points:

1/ Quand il dit que la condamnation pour antisémitisme n'existe pas

2/ Quand il dit que Dieudonné n'a jamais été reconnu coupable définitivement

Pour une fois qu'il a raison, on peut bien lui laisser ca non?

Quelqu'un peut m'expliquer brièvement le role des catégories sur Wikipedia ou mettre un lien vers un article "officiel" wikipedia sur le sujet?

Sartorius

Fondamentalement, il s'agit de ranger des articles dans des catégories pertinentes et de donner un outil de recherche et de rangement que l'on ne puisse raisonnablement accuser d'être non neutre.
Or, s'il est pertinent pour quelqu'un qui s'intéresse à l'antisémitisme, de voir notamment que tel ou tel individu a été accusé d'antisémitisme, une catégorie "antisémite" aurait peu de chance d'être considérée comme neutre. L'idée de la catégorie "antisémitisMe" permet d'y intégrer non seulement les personnes ou organismes condamnés ou soupçonnés d'antisémitisme, mais aussi ceux qui luttent contre ou encore toute personne ayant un lien notable. Cette approche a été qualifiée d'approche "sémantique" ou par "mot-clé".
En effet, la neutralité wikipédienne signifie: les faits, rien que les faits, et tous les points de vue. Dire que quelqu'un est lié à la problématique de l'antisémitisme n'est pas dire que cette personne est antisémite. On trouve déjà dans la catégorie "antisémitisme" des articles sur des personnes commues pour leur lutte contre l'antisémitisme.
Pourtant, des gens ont considéré qu'il était infamant d'être dans cette catégorie. C'est afin d'éviter ce type d'incompréhension qu'un bandeau a été ajouté. Récemment simplifié, le bandeau à mon sens ne définit pas ce que la catégorie peut contenir: il le précise à l'adresse de ceux qui se posent la question ou sont incertains. Il n'a pourtant pas résolu le problème.
A partir du moment où on est d'accord de construire une catégorie neutre, qui contiendra les articles pertinents pour comprendre l'antisémitisme, la véritable question est donc la clarté. Si "antisémitisme" n'est pas assez clair, peut on rendre la dénomination moins ambigüe? "Antisémitisme (cadre général)"? "Antisémitisme (généralités)"? "Antisémitisme (mot-clé)" aurait l'avantage de la clarté.
Une autre piste a été la création de sous-catégories. J'ai suggéré "controverses personnelles (antisémitisme)" ou "controverses (antisémitisme)" par exemple. La catégorie "personne condamnée pour antisémitisme" créée sans concertation va dans ce sens (je crois qu'il existe aussi une catégorie "personne accusée d'antisémitisme"). Pour l'instant, certains ont cru résoudre temporairement le problème en utilisant ces sous-catégories. Je comprend parfaitement que l'IP soit "déçue par wikipedia" parce que visiblement il n'y a rien compris. Ce qu'il dit correspond à mon opinion, mais sa façon d'intervenir n'est pas acceptable (au fait, n'habitant pas en France, je ne suis pas concerné par ses valeurs républicaines). A mon grand dam, la solution "mettre dans la catégorie antisémitisme" ne fonctionne pas, point à la ligne. Reste à découvrir comment faire en sorte que quelqu'un puisse s'intéresser à la question de l'antisémitisme et apercevoir l'article sur Dieudonné, c'est la question à résoudre. Bradipus Bla 2 juillet 2006 à 11:01 (CEST)
Pour wikipédien chaipakoi, je vais mettre les points sur les "i": le fait que tu retires la catégorie "condamné pour antisémitisme" m'est indifférent. Ce que je ne peux admettre dans le cadre de la discussion actuelle est le fait de remettre la catégorie "antisémitisme". Tu restes donc avec l'alternative de retirer la catégorie purement et simplement ou mettre une catégorie autre que simplement "antisémitisme". Bradipus Bla 2 juillet 2006 à 11:19 (CEST)


Très logique ! Entre plusieurs solutions gardons la plus mauvaise ! 86.193.242.16 2 juillet 2006 à 12:21 (CEST)wikinaute deçu

Je note que tu n'as pas encore donné une opinion au sujet des alternatives possibles telles que renommer la catégorie racine ou trouver une sous-catégorie neutre. Bradipus Bla 2 juillet 2006 à 12:24 (CEST)


L'èquité signigie que l'on applique une egalité de traitement à chacun. Si l'on est pret à mettre, par exemple, pour l' article Marc olivier fogiel : Negrophobie(genéralité) ou Negrophobie(mot clé). Soit ! Mais je ne crois pas que wiki soit là pour juger tel ou tel aussi abrutement. Et je vois que certains en profitent pour regler des comptes vis a vis de ceux qu'ils n'apprecient pas. Conclusion : la categorie antisemitisme ou negrophobie (pour des personnes) n'a rien a faire en NPOV 86.193.242.16 2 juillet 2006 à 16:41 (CEST)wikinaute deçu

Il devient difficile de te suivre. Pendant 2 jours tu as remplacé la catégorie "condamné pour antisémitisme" par "antisémitisme" et maintenant tu viens nous dire que la catégorie que tu mettais n'était pas neutre.
Je te ferai remarquer que le fait que quelqu'un règle ses comptes avec quelqu'un d'autre en le mettant dans une catégorie ne rend pas cette catégorie POV. Pour prendre un exemple, si je plaçais Gandhi dans la catégorie "Criminel nazi" parce que je n'aime pas Gandhi, ça ne rendrait pas la catégorie non-neutre ou irrelevante.
Passons.
Tu n'as pas encore répondu à la question juste au-dessus. Bradipus Bla 2 juillet 2006 à 16:56 (CEST)

ce n'est pas la categorie qui n'est pas neutre mais son association avec une personne cela me semble si évident que ta reponse est completement saugrenue et pour le reste, j'ai dejà repondu : il suffit de comprendre les idées qui sont contenues dans mes reponses. 86.193.242.16 2 juillet 2006 à 19:11 (CEST)wikinaute D

C'est toi qui a dit plus haut "la categorie antisemitisme ou negrophobie (pour des personnes) n'a rien a faire en NPOV". Est ce que tu prends plaisir à dire le contraire de la fois précédante chaque fois que tu interviens?
Et pour le reste, non, tu n'as pas répondu, je suppose que tu n'as donc rien à dire. Ce n'est pas aux autres à jouer aux devinettes entre tes réponses contradictoires. Si tu veux avoir une discussion avc les gens, il faut s'exprimer clairement. Donc la question reste: as tu une opinion au sujet des alternatives possibles telles que renommer la catégorie racine ou trouver une sous-catégorie neutre telles que ces possibilités sont décrites ci-dessus? Bradipus Bla 2 juillet 2006 à 19:22 (CEST)

[modifier] Catégorie "Antisémitisme (mot-clé)"

Et si on créait "Antisémitisme (mot-clé)" pour remplacer "Antisémitisme"? Plus clair, non? Pas de doute possible, non? Bradipus Bla 3 juillet 2006 à 19:38 (CEST)

Voir en page de discussion de Jean-Marie Le Pen, je pense avoir trouvé! Nkm 3 juillet 2006 à 21:05 (CEST)

[modifier] C'est quoi cette page?

J'hallucine un peu sur cette page: il y a 1/5 de la page occupés par la description de Dieudonné et 4/5 occupés par les critiques. Il faut des critiques bien sur mais faut pas non plus pousser mémé dans les orties!!! Je propose de créer une nouvelle page Controverse autour de Dieudonné afin d'y mettre les critiques détaillées et ne laisser qu'un résumé dans la page principale. Qu'en pensez vous? On arrivera peut être plus facilement à un consensus de cette manière-là, non? Ajor qui a oublié de signer avec ~~~~ ;)

Bonjour, moi je ne suis pas vraiment pour ce genre de séparations, qui consistent à mon avis à déplacer le problème d'une page à une autre. Je préfère quand on associe les faits, les arguments en faveur, en défaveur, tous ensemble, comme ça on peut comprendre. Lorsqu'on les sépare, ça devient vite non-neutre. Cordialement, Plyd /!\ 4 juillet 2006 à 10:30 (CEST)

[modifier] Neutralité

En tant que Wikipompier j'aimerais savoir si c'est tout l'article qui pose problème ou seulement une partie et dans ce cas quelle partie S.V.P.DCman 12 juillet 2006 à 08:31 (CEST)

Dans l'ensemble, c'est la question "Dieudonné est-il, ou pas, un antisémite" qui pose problème et qui se ballade en trame de fond de la plupart des conflits ici. Ces derniers temps c'est assez calme.
Le conflit de neutralité est dû à l'utilisation des catégories (que t'as sans doute dû voir ailleurs, Catégorie:Personne accusée d'antisémitisme, Catégorie:Antisémitisme, Catégorie:Controverse (antisémitisme), etc.
Le reste de l'article semble aujourd'hui faire consensus.
Cordialement, Plyd /!\ 12 juillet 2006 à 11:35 (CEST)
Il a été victime d'une erreur majeure d'interpretation et lui-même a dit qu'il n'était pas antisémite.DCman 12 juillet 2006 à 20:57 (CEST)
C'est un des points de vue mentionnés dans la page je pense, non? Bradipus Bla 12 juillet 2006 à 21:02 (CEST)
Franchement DCman, en voyant que tu n'as que treize ans (et que tu t'attribues pourtant une « maturité surprenante »), je suis assez inquiet. Marc Dutroux a dit que non, il n'était pas pédophile (Dutroux, pas Dieudonné) - faut-il donc, selon toi, le libérer et le compenser pour toutes ses années d'incarcération ? Après HDD, voilà un autre contributeur qui décrédibilise la fonction de Wikipompier. Frank Renda 22 août 2006 à 14:19 (CEST)

[modifier] photo

Je pense qu'il faudrait changer la photo, car je ne la trouve pas neutre. Le gros plan, ça fait vicieux.

Oui, photo pas très neutre, à remplacer. --Markov (discut.) 28 juillet 2006 à 13:50 (CEST)
Photo pas très neutre? Mouais... Enfin il y a d'autres photos de lui ici, [1] --Shaolin128 30 juillet 2006 à 23:10 (CEST)

[modifier] Modifications de l'article ==> DISCUSSION BORDEL ! (Je remets ce que j'ai déjà dit !)

Salut,

J'avais entamé des modifications en vu de la réduction de la longueur de l'article.

La consigne était qu'on discute de toutes modification avant de modifier l'article.

Je me rends compte qu'il y a eu, depuis, pas mal de modifications non discutées. Et nottament des rajouts bruts de parties que j'avais enlevées.

J'aimerai donc que ces rajouts soient commentés.

Mon but était de réduire la taille de l'article pour:

1/ Respecter le caractère encyclopédique et non pas revue de presse de wikipedia

2/ Respecter une longueur correcte et logique en rapport avec l'importance de l'article. Il est en effet recommandé que les articles soient longs en rapport avec leur intérêt. Comment expliquer que l'article Dieudonné soit aussi long que des articles comme De Vinci ou Coluche (ce sont des exemples)?

Sartorius

Pour réduire la longueur de l'article, on pourrait peut être crée un article "Controverse autour de Dieudonné". --Shaolin128 14 août 2006 à 17:37 (CEST)

Je vois pas bien ce que ca règlerait.
Comme je l'ai déjà signalé, la solution se trouve dans le respect d'une des règles de wikipedia qui est la pertinence: Les points de vue évoqués doivent l'être en fonction de leur pertinence.
Sartorius
Au lieu de faire plus court sur les controverses, il faut faire plus long sur le reste. Ceedjee contact 24 août 2006 à 23:14 (CEST)

[modifier] Arthur

Remplacer "l'animateur Arthur" par "Jacques Essebag" n'offre aucun intérêt dans l'article relatif à Dieudonné. Le but d'un article sur Dieusonné est d'être informatif sur Dieudonné, pas de donner le nom véritable d'une autre personne par ailleurs connue sous son nom de scène.

Je note qu'aucune des deux personnes s'opposant ne semble prendre la peine de discuter ici. Je signale donc à toute fins utiles qu'en principe c'est ici qu'on dialogue, pas par commentaires interposés. Bradipus Bla 23 août 2006 à 16:07 (CEST) Je n'ai pas qu'indiquer que Dieudonné avait été condamné pour diffamation à l'égard de Jacques Essebag (l'animateur Arthur), mais la seule chose que l'on semble reprocher à mon article, c'est d'avoir cité le vrai nom de l'animateur Arthur.

Une encyclopédie doit appeler les gens par leur vrai nom, pas comme il voudrait être appelé. Le tribunal a bien condamné "Dieudonné M'bala M'bala à verser 1500 euros à Jacques Essebag" il n'a pas condamné Dieudonné à verser 1500 euros à Arthur. D'une part, les faits allégués par Dieudonné M'bala M'bala (le prétendu financement de Jacques Essebag à l'armée israélienne) n'ont rien à voir, ni de près, ni de loin à l'activité d'animateur de Jacques Essebag, il n'y a donc pas lieu d'utiliser le nom de scène de Jacques Essebag dans ce paragraphe concernant une décision judiciaire qui utilise l'état civil officiel de Jacques Essebag.

D'autre part, c'est une décision judiciaire publique que tout le monde peut reproduire librement. Wikipedia est neutre et n'a pas à utiliser une terminologie que tel ou tel souhaite imposer. La seule terminologie officielle pour désigner l'animateur Arthur est Jacques Essebag, je ne vois pas en quoi son nom serait infâmant pour lui, et nul doute que s'il le voulait, il pourrait changer de nom de famille comme l'a fait Patrick Bruel-Benguigui. Le nom de Dieudonné M'bala M'bala me parait plus handicapant et en plus il fait partie des "minorités visibles" Par ailleurs, je suis outré par les diffamations de Frank Renda à mon égard en m'assimilant à Le Pen ou en faisant des procès d'intention de vouloir mettre une étoile jaune sur Jacques Essebag dont la confession religieuse m'est totalement indifférente.lpele

Le but de Wikipédia est d'être une encyclopédie qui respecte certaines règles. Une règle assez élémentaire est que dans un article, on donne les informations qui sont nécessaires à la compréhension de cet article. Rarissimes sont les gens qui connaissent Arthur par son vrai nom, dès lors dire dans un article sur Dieudonné qu'il a été condamné à payer des dommages et intérêts à Mr Essebag réduit la quantité d'informations immédiatement compréhensibles dans l'article.
Il y a dans les recommandations de Wikipédia le "principe de moindre surprise" qui dit bien ce qu'il veut dire. C'est en vertu de cette recommandation que la mention du nom véritable de Arthur n'offre pas d'intérêt ailleurs que dans l'article consacré à Arthur.
Par ailleurs, je répète cet élément assez basique: il s'agit ici d'un article relatif à Dieudonné. Toute information qui ne concerne pas Dieudonné ou n'augmente pas la quantité d'informations relatives à Dieudonné directement est donc à proscrire. Bradipus Bla 23 août 2006 à 17:16 (CEST)
C'est avec la fortune qu'il a amassé en tant qu'animateur Arthur que Jacques Essebag, par ailleurs inconnu (mais les Juifs ne sont-ils pas protéiformes ?), aurait financé l'armée israélienne : voilà le raisonnement de Dieudonné, pas si difficile à comprendre pourtant. C'est donc le nom de scène qui compte. Frank Renda 24 août 2006 à 09:55 (CEST)

[modifier] Antisémitisme

Dieudonné M'Bala M'Bala est controversé comme tel, il est donc logique qu'il soit inclus dans la catégorie.Alulu 26 août 2006 à 16:41 (CEST)

Elle a été supprimée. Après lecture attentive de l'article, je pense qu'il faut la remettre pour les raisons suivantes:
  • plus de la moitié de l'article est occupée par des controverses dont la plupart tounre autour de questions de racisme et d'antisémitisme, il y a donc entre l'article et le sujet "antisémitisme" un lien direct et évident (et soit dit en passant, Dieudonné a été condamné pour propos racistes);
  • j'ignore si Dieudonné est antisémite ou non, mais je trouve que cet article est particulièrement intéressant pour quelqu'un qui s'intéresse à l'antisémitisme en ce qu'il peut montrer comment un certain antisionisme peut piéger quelqu'un.
A chacun de décider ensuite si Dieudonné est devenu antisémite ou s'il est devenu impossible aujourd'hui en France d'être antisioniste. A l'heure actuelle, l'article montre une sorte de montée en puissance des deux côtés, Dieudonné se faisant attaquer à répétition, relaxé lors des premiers procès, mais Dieudonné durcissant son discours dans un sens de moins en moins net.
Non, vraiment, je trouve que toute personne s'intéressant à l'antisémitisme devrait avoir l'occasion de lire cet article, et vu la quantité d'information relative à l'antisémitisme, je pense suivre ce qui ne fait pas de doute selon la discussion qui a lieu dans Discussion Catégorie:Antisémitisme (notamment le lien direct).
C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut remettre la catégorie.
Ceci dit, je suis ouvert à toute personne qui aurait une bonne raison pour critiquer cette catégorisation, mais j'aimerais que la discussion de passe ici. Bradipus Bla 27 août 2006 à 12:39 (CEST)
Perso, je suis opposé à la catégorisation sur cette base pour des raisons que j'ai évoqué sur la façon dont je vois une catégorie, et en fonction de la lecture de la règle associée. Le lien hiérarchique direct nécessaire se traduirait par "Dieudonné fait partie de l'antisémitisme", et ça ne respecterait pas la npov. --Markov (discut.) 28 août 2006 à 03:25 (CEST)
Euuuh, oui, Markov, tu as eu des arguments intéressants sur Discussion Catégorie:Antisémitisme, mais la théorie du lien hiérarchique nécessaire n'en fait pas partie, puisqu'elle reviendrait à faire sortir de la catégorie Ghetto, Adolf Hitler, Patrick Klugman, Lucien Rebatet ou Léon Poliakov (et j'en passe, la moitié de la catégorie pourrait y passer) qui ne font pas non plus "partie" de l'antisémitisme.
Et si tu regardes le contenu de la catégorie actuellement, tu verras qu'elle contient exatcement ça: une série d'artcile qui ont un lien direct et évident avec le phénomène de l'antisémitisme et qui sont de nature à aider le lecteur qui la parcourerait à de faire une idée. Bradipus Bla 28 août 2006 à 08:05 (CEST)
Le problème si on ne met pas en place une règle stricte, c'est que ces catégories pourront éternellement être interprétées comme une étiquette, même si ce n'était pas le souhait de celui qui pose la catégorie. Je ne suis pas persuadé qu'on respecte à la lettre la NPOV quand on se dit qu'il faut que le lecteur qui cherche à en savoir plus sur l'antisémitisme soit orienté vers X, Y ou Z, ces personnes niant leur antisémitisme. La nécessité d'un lien "hiérarchique" n'est pas mon propre terme, mais le terme de la PdD Wikipédia:Prise de décision/Catégories : "Une catégorie dans un article (...) ne peut être ajoutée que si il existe un lien hiérarchique direct entre ces deux notions." Je suis d'accord qu'appliquer cette règle entraînerait quelques révisions dans l'usage des catégories, mais en fait surtout sur les catégories dites "polémiques". --Markov (discut.) 28 août 2006 à 14:09 (CEST)
Le concept de hiérarchie ne saurait s'appliquer correctement qu'aux catégories entre elles. Appliquer ça aux articles, ça ne fonctionne puremenjt et simplement pas, notamment lorsqu'il est question de concepts ou d'idées. Tu ne songes quand même pas à créer une catégorie "anti-antisémitisme" pour Léon Poliakov ;-)? Et si je prends une catégorie non polémique, en tout cas à première vue, mais de concept, tel que Catégorie:Christianisme, tous les types qui sont dedans ne sont pas dans un lien hiérarchique avec la catégorie. Bradipus Bla 28 août 2006 à 20:24 (CEST)
Dieudonné fait partie de la catégorie antisionisme et est évoqué dans l'article sur l'antisionisme qui a lui même une section sur le lien entre l'antisémitisme et l'antiracisme, une personne faisant une étude sur les liens entre l'antisionisme et l'antisémitisme ne peut pas le rater ! A mon sens, pour faire partie de la catégorie Antisémitisme, il faudrait que Dieudonné soit condamné définitivement pour injure ou diffamation raciale. Pour l'instant il n'est condamné qu'en première instance pour avoir comparé les juifs à des négriers. Le problème est qu'il a employé le terme "Ligue juive" et qu'il visait peut être la "Ligue de Défense Juive" et le BETAR et donc pas tous les juifs mais seulement certains sionistes ou invoquer l'excuse de la provocation. Il pourrait donc être repêché en appel comme cela lui est déjà arrivé. En attendant, Wikipedia n'a pas à trancher la question qui est vraiment polémique, sensible et délicate. La cour de cassation a admis qu'un discours antisioniste n'était pas en soi antisémite. Lpele 31 août 2006 à 16:47 (CEST)
Ceci dit, encore une fois, ceci est la Wikipédia francophone, pas la Wikipédia française. Dès lors l'opinion de la justice française est un critère intéressant, mais pas absolu, ni dans un sens ni dans l'autre. Nous sommes censés donner des informations à nos lecteurs, et leur donner la possibilité de les retrouver aisément. Bradipus Bla 31 août 2006 à 17:12 (CEST)
Pour revenir sur le fameux "lien hiérarchique", c'est l'option de la communauté d'il y a deux ans, ça date je te l'accorde !, mais moi ça me semble au contraire salutaire. On peut lancer une nouvelle PdD pour changer la règle (cf sondage de Ceedjee). Pour les courants de pensée, il a justement été créées les catégories : Catégorie:Personnalité du bouddhisme, Catégorie:Personnalité de la religion catholique, Catégorie:Personnalité de la religion juive, ce qui permet d'utiliser sans contestation un lien hiérarchique catégorie/article et également un lien hiérarchique catégorie/catégorie-mère (bouddhisme, chirstiannisme,..). --Markov (discut.) 31 août 2006 à 17:21 (CEST)

[modifier] Etat général de l'article

Il est franchement pas très encyclopédique cet article à l'heure actuelle, non ? Toutes les semaines, quelqu'un ajoute une info du style Dieudonné a fait ci ou a fait ça. Ce qui en fait un des articles les plus long de Wikipedia, et quand on voit la personne, on se demande si ca en vaut vraiment la peine et si tous ces détails sont bien pertinents... J'ai aussi l'impression que des fois les ajouts sont là pour "révéler" une info qui n'est passée que dans un ou deux médias. On en arrive à des paragraphes où on dit que Dieudoné a rencontré Hugo Chavez... bon. Des fois les faits révélés sont choquants, mais les passages ne disent pas dans quel média, à quel endroit ils ont provoqué une controverse, et quelle a été l'ampleur de la controverse. Du coup cela donne l'impression que c'est wikipedia qui est choqué par les propos, alors que le seul but de l'article devrait être de rapporter des controverses significatives, sinon on fait un article de 20 pages.
Wikipédia n'est pas là pour dénoncer, mais pour décrire de façon neutre les faits notables autour d'une personne, sans que cela soit nous qui décidions qu'est-ce qui est notable et qu'est-ce qui ne l'est pas, mais que nous ne prenions comme critère de "notabilité" que la couverture médiatique et publiée.

Je propose une modification de présentation importante : mettre les affaires dans un sous-article "Controverse sur les positions médiatiques ou politiques de Dieudonné", et faire un résumé dans l'article sur ces affaires, qui renvoie au sous-article. Par la suite, il faudra faire un peu de tri dans le sous-article en gardant principalement les polémiques qui ont eu une répercussion notable. C'est le plus souvent ce qui a été fait dans d'autres articles "biographiques" où les débats et polémiques cités prenaient une place énorme. Au passage, il faudra changer la photo d'illustration, qui le représente grimaçant, ce n'est pas très neutre... --Markov (discut.) 8 septembre 2006 à 19:00 (CEST)

+1 avec un bémol: pas d'accord a priori pour un article "controverse autour de Dieudonné", c'est vouer cet article à devenir une controverse lui-même, au pire une poubelle. Je m'appretais justement à virer la dernière "contribution", un modèle d'insinuations cauteleuses. Bradipus Bla 8 septembre 2006 à 19:54 (CEST)
Fait, mais l'auteur de cette prose ne semble pas content :-) Verberie: ça n'aide généralement pas de traiter les autres de vandales. Bradipus Bla 8 septembre 2006 à 21:46 (CEST)
Je maintiens ma protestation, et je recopie ci-dessous le texte que je viens de placer sur la page de discussion de Bradipus. "Bonjour. Nous ne nous connaissons pas, mais je veux protester contre un acte de vandalisme que vous avez commis aujourd'hui sur l'article Dieudonné. Votre commentaire ("insinuations sur base d'une sorte de blog et d'un site inatteignable") est dénué de sens. Il n'y a là aucune insinuation, mais une citation de textes parus sur deux sites parfaitement connus (et par ailleurs opposés idéologiquement l'un à l'autre), dont aucun n'est un blog et dont aucun n'est inatteignable. Les références sont clairement indiquées: http://quibla.net/edito2006/coupsdedents2006-2.htm et http://www.proche-orient.info/xjournal_france_doc.php3?id_article=47041. Je vous invite à aller vérifier. Sur le fond, je crois (sans disposer d'aucune information supplémentaire) que cette affaire va se développer dans les jours à venir et que la question des relations de Dieudonné avec l'extrême droite sera plus importante que ses propos sur Israël ou sur la Shoah. Quoi qu'il en soit, la mention de ces deux articles venait dans le droit fil de la mention du voyage au Liban, faite par un intervenant précédent. Si vous voulez en discuter, ici ou sur ma page personnelle, j'y suis tout disposé. Mais le procédé du vandalisme est inadmissible." Je suis prête à en discuter ici aussi. verberie 8 septembre 2006 à 22:39 (CEST)
proche-orient.info demande de s'abonner, et est donc inatteignable. L'autre site est une sorte de site personnel genre blog politique. Si cette information se développe dans les jours prochains, comme tu le supposes, eh bien on verra à ce moment là. Je répète que parler de vandalisme n'est pas acceptable, je te prie de te calmer. Ceci n'est pas un site où les gamineries sont les bienvenues, et les insultes restent rarement sans conséquences pour celui qui les profère. Bradipus Bla 8 septembre 2006 à 22:47 (CEST)
Concernant Proche-Orient.info: je retire ma remarque et je m'excuse. Il se trouve que j'ai reçu le texte en PDF, et je ne savais pas que l'accès était limité. La remarque de Camus n'est d'ailleurs pas essentielle, et on peut retirer à la fois la phrase qui dépend de lui et le lien avec son site. En revanche, Quibla est tout sauf un blog: c'est sans doute le site le plus actif de la mouvance "islamique-révolutionnaire". Il suffit de consulter la page de garde à http://quibla.net. Le texte publié par Quibla.net est très important pour le parcours politique de Dieudonné, car il marque une rupture avec une mouvance qui le soutenait jusqu'ici. Par ailleurs, la remarque sur l'organisation du voyage au Liban (qui n'est pas une insinuation, mais la publication de faits qui étaient connus) est un complément naturel de la remarque précédente sur le voyage. En effet, si cet article sur Dieudonné est autre chose qu'une chronique de ses voyages, l'équipée au Liban n'a de sens que dans son contexte politique; or le contexte politique comprend nécessairement l'arrière-plan que constitue l'intervention de Frédéric Châtillon. Enfin, je n'ai insulté personne (ce n'est pas dans mes habitudes) mais je n'accepte pas non plus ton comportement dans cette affaire. Effacer un texte dont l'auteur est signalé et joignable, cela s'appelle du vandalisme et cela n'a pas sa place sur Wikipédia. verberie 8 septembre 2006 à 23:04 (CEST)
Sur WP, vandale est une insulte. ALors là il faut vraiment arrêter, ou je vais m'énerver pour du vrai.
Sur WP, les informations sont censées être pertinente et être sourcées. Il y a quelques jours, je me suis posé la question de la pertinence de la mention du voyage de Dieudonné. Finalement, j'ai laissé l'info.
Mais ici, on entre dans le domaine de l'analyse sur base d'un seul site web dont j'ignore la qualité, mais qui m'a l'air tout sauf neutre. Note qu'on ne demande pas à une source d'être neutre. On lui demande juste d'être pertinente.
Eh bien ici, je me pose la question de la pertinence et de la qualité de la source et de l'info. En fait, pour tout dire, je ne me pose pas la question: dans l'état actuel des choses, tu tentes d'ajouter dans un article encyclopédique non pas une information, mais plutôt une analyse non neutre dont la pertinence est douteuse sur base d'un site web dont la pertinence et la validité sont douteuses.
Bref, garde donc cela sous le coude, laisse décanter, et reviens avec l'information lorsque tu as plusieurs sources. Bradipus Bla 8 septembre 2006 à 23:12 (CEST)
Ouhla, guerre d'édition... Je pense que le problème n'est pas une question de véracité de l'information, mais de pertinence : on ne sait pas si une polémique est née de ces faits, et son ampleur. Verberie tu écris toi-même que "cette affaire va se développer dans les jours à venir" : attendons que la polémique ne soit plus anecdotique pour la traiter dans l'article. Sinon, il semble qu'on soit d'accord pour dire que faire les chroniques des voyages de sa campagne est anormal dans l'article. --Markov (discut.) 8 septembre 2006 à 23:15 (CEST)
Sinon, on parle de vandalisme quand on suppose que le contributeur veut dégrader l'article. Ici il faut supposer Bradipus de bonne foi, comme Verberie l'est.--Markov (discut.) 8 septembre 2006 à 23:18 (CEST)
Je suppose qu'il l'est, même s'il m'a déjà traité de vandales à peu près 5 fois. Ceci dit, il est très clair que son intervention participe à la dégradation de l'article. Je parle ici de la dégradation générale de l'article qui est devenu une sorte de blog anti-Dieudonné. Bradipus Bla 8 septembre 2006 à 23:24 (CEST)
Blog anti Dieudonné! Depuis le temps que je le dis ! L'article est inverifiable et si il suffit de mettre une photo où Frédéric Châtillon et Dieudonné se trouvent present pour en conclure une relation idéologique nous voila revenus aux temps de la propagande. Celà fait un peu cousu de Fil Blanc. Certains Contributeurs devraient avoir un peu de plus de respect pour le NPOV et arreter de peintre le Monde comme il voudraient qu'il soit:Wikinaute deçu (<-- 86.194.213.225 le 9 septembre 2006 à 00:10)
Salut. Je crois que Verberie tient une info. Je me demandais pourquoi l'article sur poumier avait été "vandalisé". On y a écrit qu'elle *soutenait* DD. Au moment même je me suis dit drôle de vandale. Maintenant c'est clair. Quibla est un site important dans la mouvance Skandrani/Sfar. Bien vu Verberie. Toutefois, ce n'est pas vraiment une info pour wp:fr à ce stade amha.
Ok avec la proposition initiale de virer tout cela ailleurs et d'en faire un article à part à condition de synthétiser la polémique ici brièvement, dans le même style que bradipus l'a fait sur skandrani à l'époque. (<-- Ceedjee le 9 septembre 2006 à 00:35)

Je vais voir si je peux faire une tentative sur l'article pour en faire un article encyclopédique. Bradipus Bla 9 septembre 2006 à 12:37 (CEST)

Je pense qu'on peut attendre encore un jour ou deux pour voir s'il y a des oppositions au sous-article "Controverse sur les positions médiatiques ou politiques de Dieudonné". --Markov (discut.) 9 septembre 2006 à 12:51 (CEST)
Ben y en a une. Voilà. Si cet article est créé, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas créer des catégories "controverse" alors ;-)
Non, sérieux, ceci est une encyclopédie. Créer un article "controverse autour de" c'est appeler à la poubellisation. En tout cas, je le mettrais immédiatement en PàS, parce que je trouve qu'il s'agit là d'ue dérive dangereuse.
En attendant, je vais mettre le résultat du boulot fait sur l'article. Les commentaires sont bienvenu, mais ont intérêt à être mesurés, à l'aune des 'quatre heures de travail que ça m'a pris. Bradipus Bla 9 septembre 2006 à 16:21 (CEST)

[modifier] La refonte

Ouhaou.. gros travail effectivement !... Je ne pense pas que les articles "Controverse autour.." amène de la poubellisation. Y'a des précédents : Polémique autour des travaux des frères Bogdanoff (qui existe d'ailleurs en trois langues), Affaire des propos de Bruno Gollnisch d'octobre 2004... Certains de ces (sous-)articles ont été proposés à la suppression, mais quand il s'agit d'affaires médiatiques importantes, presque personne ne vote pour une suppression. Je vois pas mal de petites choses à améliorer ou à neutraliser dans l'énorme refonte que tu as fait, en tout cas bravo pour le labeur abattu. Je pense qu'une partie de ce que tu as supprimé devrait se retrouver dans des sous-articles. D'abord parce que certains détails sont encyclopédiques même s'ils relèvent de détails, ensuite parce que si on ne met pas ces passages quelque part, il réapparaitront progressivement dans l'article, ou alors certains contributeurs se plaindront de censure. Je me rend compte d'un problème quand même pour "Controverse sur les positions médiatiques ou politiques de Dieudonné", c'est qu'on y traiterait des sujets différents (le sketch, sa campagne présidentielle, les procès..). Donc 2e proposition : plusieurs sous-articles : Affaire du sketch de Dieudonné en 2003 sur France 3, Liste des affaires judiciaires concernant Dieudonné et Engagement politique de Dieudonné (mais ce dernier sous-article n'est pas indispensable suivant la longueur de ce qu'on pourrait y mettre). --Markov (discut.) 9 septembre 2006 à 16:55 (CEST)

Il y a aussi une autre question, qui avait déjà été abordée, que je relance : normalement le nom d'un article, quand il sagit d'un article sur une personnalité possédant un nom d'artiste, doit être ce nom d'artiste, donc ici en l'occurrence "Dieudonné". On a déjà "Arthur (animateur)" et pas Jacques Essebag, Coluche et pas Michel Gérard Joseph Colucci, etc. Du fait des articles homonymes, comme sa principale activité est l'criture de spectacles humoristiques, même si la part d'activités politiques est croissante, je pense qu'il serait logique de renommer en "Dieudonné (humoriste)".--Markov (discut.) 9 septembre 2006 à 17:12 (CEST)
Ah, pas d'artcile "controverse", mais par contre, Affaire du sketch de Dieudonné en 2003 sur France 3, pourquoi pas, ou Affaire de la Pornographie mémorielle: ce sont des points qui prennent pas mal de place dans les notes, sans aborder le détail. Alors oui, pourquoi pas.
Pas contre, ce que j'ai supprimé n'a pas sa place dans une encyclopédie. Par exemple, la mention que Dieudonné a donné un interview à un journal d'extrême droite, ou qu'il a fait un voyage avec Meyssan ou que telle personne jugée négationniste a publié un artcile sur un site ou Dieudonné a aussi publié un artcile: tout ça ce sont des faits bruts qui n'ont aucun intérêt dans une encyclopédie et qui ont objectivement pour seul but de pousser le lecteur vers la "bonne" conclusion.
Mon idée de base est que le paragraphe sur les controverses ne pouvait dépasser les autres (notes de bas de page exclues). Ceci est une encyclopédie, pas Dieudonnépédia.
Ah oui, et + Pour le renommage. Bradipus Bla 9 septembre 2006 à 17:36 (CEST)
Bon comme pour tout à l'heure, j'attends d'autres avis sur ces points, et la refonte qui va sans doute aussi faire réagir.--Markov (discut.) 9 septembre 2006 à 17:48 (CEST)
Ben comme je disais, les commentaires sont les bienvenus...mais il faut bien comprendre mon but, hein, ici, qui était de transformer cette bouillasse en article. Je ne dis pas qu'il n'est pas perfectible. Mais par exemple très peu d'information a été supprimée. Je crois que les exemples ci-dessus sont les seuls. Pour le reste j'ai simplifié, et essayé que le lecteur ait un texte continu, avec une certaine logique, en tranférant de gros morceaux en notes de bas de page. Bradipus Bla 9 septembre 2006 à 18:11 (CEST)
Pour la photo d'illustration, il y en a une moins grimaçante, [2], mais faudrait la recadrer, quelqu'un peut le faire ?--Markov (discut.) 9 septembre 2006 à 18:24 (CEST)
Je préfère celle-là. Il a l'air détendu là. Mais je pose la question de la licence. Bradipus Bla 9 septembre 2006 à 18:38 (CEST)
Joli travail bradipus. Je sens que quand je croiserai des articles avec des listes d'événements, je vais faire appel à toi pour les synthétiser. Ceedjee contact 9 septembre 2006 à 22:37 (CEST)
l'article a été complètement détruit, toutes ses références et son contenu disparus, tout le travail précédent effacé, et l'article simplement écrit à nouveau, à zéro, par une seule personne : c'est bien normal ça ? wk oeuvre collective ? en ce qui concerne les sources pour l'info du voyage au Liban et Syrie, il y en a d'autres, en particulier : [3], en lien avec [4], à ajouter aux précédents cités --La glaneuse 10 septembre 2006 à 01:06 (CEST)
Si effectivement des infos importantes ont disparu, il sera possible de les insérer dans les sous-articles que j'évoque plus haut. Wk œuvre collective : j'approuve le travail de Bradipus, qui rend l'article bien meilleur et bien plus lisible. --Markov (discut.) 10 septembre 2006 à 01:57 (CEST)
elles ont disparu--La glaneuse 10 septembre 2006 à 02:40 (CEST)
La Glaneuse, j'aurais du me douter que seule une réelle et profonde stupidité était nécessaire pour faire un revert sur mes heures de travail. Si tu avais fait ton boulot, tu aurais vu que tous le contenu était encore substantiellement là, et que toutes les références ont été maintenues, sauf 2 liens qui ne fonctionnaient plus (devenus des liens sur artciles payants si je me souviens bien). Bradipus Bla 11 septembre 2006 à 08:21 (CEST)

[modifier] POV

J'ai hésité, mais finalement j'ai supprimé le détail des gens qui accompagnaient/étaient avec Dieudonné lors de son voyage:

  • Alain Soral
  • Thierry Meyssan
  • Ahmed Moualek, président de la banlieue s'exprime)
  • Marc Robert, un ancien militant du Front National,qui est également son directeur de campagne
  • Frédéric Châtillon, ancien dirigeant du mouvement d'extrême-droite Groupe Union Défense. C'est lui qui a organisé toutes les rencontres avec des dirigeants libanais et des membres du Hezbollah.

Raison: "ancien militant du Front National", "ancien dirigeant du mouvement d'extrême-droite": manière assez peu subtilme finalement de mettre sur Dieudonné une étiquette par des compagnons de route. Bradipus Bla 11 septembre 2006 à 19:11 (CEST)

Qui connait Frédéric Châtillon, qui sait qu'il est l'ancien dirigeant du groupe union défense ? Non seulement vous supprimez des informations essentielles à la comprehension de ce passage, mais en plus dans le cas de Frédéric Châtillon vous supprimez purement et simplement son nom. Ca ne vous plait pas que Dieudonné ait parmi son entourage des militants d'extrême-droite français, très bien, mais ça ne vous autorise pas à supprimer des informations, c'est du vandalisme.

Nous ne sommes sur l'article d'aucune de ces personnes, libre à vous d'aller compléter les articles individuels. En l'occurence, le rappel de biographie des personnes s'apparente à la technique de l'homme de paille ou de culpabilité par association. Cela introduit donc un POV. Notez que l'information sur Dieudonné est toujours présente (même si je ne la trouve pas pertinenete, mais c'est un autre débat). Moez m'écrire 11 septembre 2006 à 19:48 (CEST)
Pour le monsieur IP: étant donné que je suis parmi ceux qui ont défendu la mise de cet article dans la catégorie "antisémitisme", je suis particulièrement à l'aise pour dire que effectivement, la mention d'informations de ce type est non neutre. Aujourd'hui j'ai dit bonjour à un type qui est le cousin de quelqu'un dont le voisin a reçu des pubs pour le FN dans sa boite, c'est grave docteur? Bradipus Bla 11 septembre 2006 à 19:55 (CEST)


/* Controverses */ " :" Le personnage incarné par le prévenu ne représente pas les personnes de confessions juives dans leur ensemble, mais une certaine catégorie de personnes, uniquement dans l’expressions de leurs idées politiques" C'est le passage plus important de l'article car la decision de justice s'impose à tous et ce n'est pas le MRAP ni la LICRA qui bornent la liberté d'expression ... Qu'un sketch de Dieudonné ne plaise pas a mouloud aounit ou a un dirigeant de la LICRA est a ce niveau anecdotique. C'est ignorer que l'objet du procés est celui de la liberté de la CARICATURE.

Franchement, je ne vois pas l'intérêt de rentrer à ce point dans le détail. Il a été accusé de racisme suite au sketche, il n'a pas été condamné, ça signifie donc que le sketch n'était pas raciste. Si vraiment vous trouvez ça indispensable, mentionnons le dispositif du jugement dans une note de bas de page, mais, je le répète, pas dans le texte. Bradipus Bla 12 septembre 2006 à 00:16 (CEST)
Tiens, parlant de borné, vous savez de quoi vous parlez, vous au moins. Bradipus Bla 12 septembre 2006 à 00:19 (CEST)


J'ai modifié quelque peu l'article, j'ai notament élimliné les témoignages de messieurs Elie Semoun (on se demande s'il peut etre vraiment objectif) et Jamel Debouze puisque je ne vois pas en quoi ils sont qualifiés pour intervenir sur cette affaire, qu'ils continuent à faire de l'humour, et ne s'occupe pas de ce qui les dépasse. Mik

On ne demande pas à Elie Semoun d'être objectif. Un point t'aurait-il échappé dans WP:NPOV? Le témoignage a été rétabli. De même que le titre de cet article qui n'est pas "Le candidat Dieudonné et ses amis", mais "Le candidat Dieudonné et ses amis antisémites". Bradipus Bla 12 septembre 2006 à 22:27 (CEST)

Dernier appel pour ceux qui s'opposeraient au renommage en "Dieudonné (humoriste)" et qui voudraient apporter des arguements pour le titre actuel ou un autre. je fais ça demain sinon.--Markov (discut.) 13 septembre 2006 à 00:44 (CEST)

bien sur favorable, Aucun artiste n'a son pseudo suivi de son nom comme nom d'article! Michel1961 13 septembre 2006 à 10:15 (CEST)


Franchement c'est minable, je croyait que Wiki été censé étre neutre, non mais franchement cité le mensuel judaique en France, mais pourquoi pas cité le hezbollah pendant qu'on y est. Aller rester dans votre merde et votre stupidité, pour moi Wiki c'est finit à cause de gens comme vous.Mik

Renommage fait comme proposé plus haut. --Markov (discut.) 13 septembre 2006 à 23:49 (CEST)

J'ai fait une requête là :Wikipédia:Bot/Requêtes pour qu'on ne se tape pas toutes les modifs des articles liés (plus de 120) à la main... --Markov (discut.) 13 septembre 2006 à 23:56 (CEST)

Proposition de retrait du bandeau NPOV le 30-09-06 --Markov (discut.) 26 septembre 2006 à 14:04 (CEST)


Ecrire : "les affirmations de Dieudonné, selon lesquelles cette agression a été accompagnée d'injures racistes, ne seront pas reprises par la justice. " Temoigne de la volontée de presenter une info de façon biaisé. Ce qui est cause ici est l'application de la loi Lellouch sur le caractère aggravant d'injures a caractères raciste lors de violences. Or la loi Lellouch n'est JAMAIS appliquée. La justice n'a pas dit que Dieudonné n'avait pas été traité de "sale négro". Elle a dit qu'elle n'appliquerait pas le caractère aggravant de la loi Lellouch (ce qu'elle fait toujours...) :wikinauteDecu


source sur son agression : http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?ad=societe/20050302.OBS0058.html&host=http://permanent.nouvelobs.com/

wikinautedeçu
Il suffit de suivre le lien pour voir que la "source" ci-dessus est une simple rumeur non confirmée par l'enquête. Quant à l'histoire des injures racistes, il suffit de se reporter à la dépêche de l'AFP. La voici:

«(19 mars 2005) Six mois de prison dont un mois ferme contre les agresseurs de Dieudonné

Le tribunal correctionnel de Fort-de-France a condamné samedi matin (19 mars 2005) à 6 mois de prison dont 1 mois ferme et à un euro symbolique de dommages et intérêts, les quatre agresseurs de l'humoriste Dieudonné, au terme de douze heures de débat.

Les prévenus étaient poursuivis pour "violences en réunion avec préméditation" après l'agression de l'humoriste, le 1er mars dernier, sur le parking d'Antilles Télévision (ATV) à Fort-de-France (Martinique).

Au cours de l'audience ouverte vendredi à 14 heures (19H00 à Paris), les avocats de Dieudonné ont tenté en vain de faire retenir la qualification d'injures raciales.L'humoriste avait indiqué qu'il s'était fait traiter de "sale négro" avant d'être frappé par ses agresseurs. Les quatre prévenus reconnaissaient pour leur part l'avoir frappé mais contestaient les injures raciales. Lors des débats, deux témoins de l'agression, appartenant à l'entourage de l'humoriste, ont indiqué qu'ils n'avaient pas entendu les propos incriminés.

Dans son réquisitoire, le procureur de la république avait retenu les injures raciales et réclamé une peine de 6 mois de prison dont trois ferme.Le tribunal a estimé qu'il n'y avait pas d'éléments probants dans le dossier accréditant la thèse des injures raciales et que le doute devait bénéficier aux prévenus.

Après l'annonce du jugement, l'humoriste n'a fait aucun commentaire à la presse.A l'appel de plusieurs organisations associatives et politiques, entre cent et deux cents personnes s'étaient réunies devant le palais de justice, durant le procès. A l'énoncé du jugement, des réactions d'hostilités ont été enregistrées dans la foule.

AFP | 19.03.05 | 08h55

Alors, cessez de fantasmer. Dieudonné a annoncé qu'il quittait la politique. Il serait temps aussi que certains de ses admirateurs fanatiques se calment. En tout cas, Wikipédia n'est pas un défouloir. verberie 16 octobre 2006 à 22:53 (CEST)


Wiki n'est pas là non plus pour transformer la réalité au gré des convictions religieuses ou politiques de tel ou tel. LES FAITS SEULEMENT. OR les faits sont tetus et Dieudonné a bel et bien été agressé par 4 juifs. Invités sur Radio J, 10 avril 2005 les agresseurs ont reconnu l'agression et l'on justifiée en evoquant l' affaire de la "pornographie memorielle" soulevée par proche orient Info. Ces mêmes agresseurs ne comprenaient d'ailleurs pas la réaction d'Élisabeth Schemla (POI) condamnant fermement l'agression de Dieudonné et l'atribuant au BETAR. Voila pour l'information. L'article Dieudonné restera POV tant que certain feront la negation de ces violences par des extremistes juifs (pourtant vivement condamné par Schemla et par A finkielkraut) !!!!! :Wikinautedecu

ce qu'en dit POI (consultable par l'internaute de bonne foi)

"ACTUALITÉS / Dernière heure Le 02 Mars 2005 - 13:14 Par proche-orient.info DERNIÈRE MINUTE - AGRESSION DE DIEUDONNÉ Proche-orient.info a eu au téléphone Bernard Cateau, commissionnaire divisionnaire à la direction départementale de la sécurité publique en Martinique. Voici ce qu'il dit : "Ce sont quatre Français juifs, des agents commerciaux, tous "motivés" qui ont agressé Dieudonné. Un délit prémédité et raciste visant sa qualité de noir"

Jusqu'à plus ample informé, la catégorie "Français juif" n'est pas reconnue par la République en tant que mode de désignation des personnes. Un individu peut se définir lui-même comme juif (ou musulman, ou noir, etc.), mais la police et la justice n'ont à connaître que des citoyens. Si un fonctionnaire a (ce qui reste à prouver) désigné des individus comme "juifs" autrement qu'en se référant à leur propre auto-identification, il a commis une faute. Quoi qu'il en soit, le tribunal n'a jugé que des Français. Ceux-ci ont (justement) été condamnés pour une agression, dont le caractère raciste (revendiqué par Dieudonné, mais non confirmé par deux de ses proches appelés à témoigner) n'a pas été retenu par la cour. Tout le reste n'est que fantasmes antijuifs, et ceux-ci n'ont leur place ni dans la République ni sur Wikipédia. verberie 17 octobre 2006 à 23:26 (CEST)

[modifier] sites

il est un peu hasardeux de retirer une série de références et de sites, sous prétexte que "militants", alors que , Dieudonné étant lui-même militant d'une cause, la plupart des références de cet article sont des sites militants, d'une part, pour ce qui est de l'exposé des actions et déclarations de Dieudonné, et que, d'autre part, les analystes qui se sont penchés sur le cas Dieudonné, ont, pour la plupart, publié exclusivement sur internet et sur des sites, car la presse ne lui accorde pas une telle importance, pour citer par le menu ses faits et gestes. Alors de deux choses l'une : ou wikipedia n'accorde pas plus d'importance à Dieudonné que la presse nationale ne lui en accorde et l'article ne mérite pas d'être aussi développé que celui d'un homme public du même calibre ; ou l'article développe et il faut accepter les analyses critiques, même si elles ont été publiées sur internet. Condition pour la neutralité. Les informations doivent être complètes sur ce qui lui est reproché aussi. --La glaneuse 2 octobre 2006 à 20:29 (CEST)

si je m'exprimais comme toi Inisher, je te dirais : apprends le français  ! mais loin de moi l'idée que tu ne connaisses pas le français ! en attendant, je te félicite de protéger ton protégé,tu fais cela avec une grande subtilité --La glaneuse 2 octobre 2006 à 21:28 (CEST)

Effectivement, s'il m'arrive d'user de formulations familières dans les commentaires et les pages de discussion, il est rare que je fasse des fautes de grammaire et de typographie dans les articles. Et qui est mon protégé, au fait? Inisheer :: Canal 16 2 octobre 2006 à 22:11 (CEST)
Je pense que les ajouts de La glaneuse concernant la relation de Dieudonné avec l'antisémitisme sont déjà traités dans l'article et que son texte leur donne une place disproportionnée. Peut être que les références qu'elles donnent pourriaient être rajoutées aux références déjà présentes (BHL). Ceedjee contact 4 octobre 2006 à 10:57 (CEST)

[modifier] polémique

Il me semble que l'article pourrait signaler que les personnalités qui s'expriment dans son site dédicacé à la campagne présidentielle (Israël Shamir, Serge Thion, Ginette Skandrani, Maria Poumier, Mondher Sfar, ...) alimentent la polémique autour de sa personne. Les sources ne manquent pas sur internet. Il suffit de les demander à La glaneuse ;-). J'ai déjà croisé quelques articles où les amis de Dieudonné (je pense Pascal Boniface) s'inquiétait de cette chose. Je ne retrouve pas la référence hélas, si quelqu'un a déjà lu cela...
Il me semble également que l'article pourrait rapporter les agressions (j'en ai 2 en têtes) dont il a été victime. Et qu'on pourrait toucher un mot sur le dérive de violence qu'entraîne cette affaire au travers de la Ligue de Défense juive et de la Tribu Ka.
Je vote pour que ce soit Brad qui s'y colle :-)Ceedjee contact 4 octobre 2006 à 10:57 (CEST)

[modifier] photos

Dites, on aurait pas une photo plus rigolote ? Pour un humoriste, celle-là me fout la déprime à chaque fois que je la vois :-( Ceedjee contact 4 octobre 2006 à 17:56 (CEST)

Rapelles toi l'ancienne, bien pire ! Faudrait lui demander une photo libre de droit tiens, à ce Dieudonné. Moez m'écrire 4 octobre 2006 à 18:09 (CEST)

[modifier] débat sur les motivations des agresseurs de Dieudonné aux antilles

Je souhaite regrouper ci dessous ce débat qui s'éparpille un peu partout. Il se décompose en 2 polémiques. 1 Les agresseurs de Dieudonné sont t'ils juifs? (avec toute les variantes possibles, se revendiquant comme.. de culture... de religion... avec la bi nationalité israélienne...) 2 Si oui est t’il non conforme aux lois françaises ou de WIKIPEDIA de le signaler. Beaucoup d’intervenants ici défendent ce point de vue, ils considéreraient cela comme du racisme en catégorisant les citoyens français. Je suis surpris de ce point de vue et inquiet pour la liberté d’information s’il s’étendait, que pensez vous de la qualité de l’information si on n’avait pas dit par exemple que les extrémistes de la tribu KA sont noirs. Il me semble d’ailleurs que personne n’a protesté quand cette précision a été introduite dans l’article. Pouvez vous svp commenter les points 1 et 2 ci dessous Michel1961 18 octobre 2006 à 09:25 (CEST)

je rajoute aux questions, après enquete, que le fait du passeport israelien est sourcé au moins par l'AFP et le Nouvel Obs, verberie considère que ce n'est pas sourcé; Pourquoi, l'AFP et le Nouvel Obs sont considérées comme non fiables ou ils ont démenti cette information?Michel1961 18 octobre 2006 à 11:04 (CEST)

[modifier] Avis de Muphin (d · c · b)

  1. Pour ce qui est de savoir si les agresseurs étaient juifs ou pas, je ne me suis pas renseigné sur le sujet, et il est vrai que la possession d'un passeport israélien n'est pas suffisant.
  2. Si l'nformation peut s'avouer être vraie, elle est nécessaire d'être donnée dans Wikipédia pour préciser le contexte dans lequel a pu avoir eu l'agression.

Muphin – (blabla) 18 octobre 2006 à 09:41 (CEST)

[modifier] Attention aux dérives antisémites

Concernant les agresseurs de Dieudonné:

1. On a prétendu ici qu'ils avaient des passeports israéliens, ou encore des visas israéliens (ce n'est pas la même chose, c'est même le contraire). D'abord, il faut une vraie source et pas des ragots. Ensuite, les agresseurs ont été jugés et condamnés en tant que citoyens français.

2. La comparaison avec la tribu KA est hors sujet: les extrémistes de la tribu KA se définissent comme noirs, et c'est en tant que tels qu'ils se regroupent. C'est comme de dire que le Consistoire israélite est juif. Bien sûr qu'il l'est, c'est sa définition. On peut donc dire que Kemi Seba, le chef de la tribu KA, est noir. Mais dire que le violeur en série, Guy Georges, est noir, c'est tout autre chose: pour le dire, il faudrait prouver que cela a un rapport avec ce qui lui est reproché, sinon on tient un discours raciste.

3. Enfin, pour ce qui est de l'information sur Wikipédia: alors, il faudrait corriger la notice de Claude Cohen-Tannoudji, Prix Nobel, et écrire "physicien juif français"? Où va-t-on? Verberie

vous n'avez pas répondu à ma question 1, Considérez vous le NouvelObs et l'AFP comme colpoteurs de ragots? Pour la question 2 , selon vous si la tribu KA ne s'était pas défini elle meme comme noire, il aurait été interdit de mentionner ce fait ? si ce fait à une relation avec l'acte , amha, il faut le mentionner et ce n'est pas raciste, pour le cas de guy georges cela le serait évidemmentMichel1961 18 octobre 2006 à 11:44 (CEST)
Hmm, le cas est tangeant. Déjà évitons, Verberie, de dénoncer à tout va des "dérives antisémites" chez tes interlocuteurs. Il faut effectivement dans un premier temps mettre un lien vers une source, mais aussi se demander si l'information est pertinente. Le cas est très particulier : on a pu lire plusieurs articles, par exemple dans le média plutôt pro-israélien Proche-Orient.info, liant clairement l'agression à la relation entre Dieudonné et les juifs de France et d'Europe. Finkielkraut a déclaré sur ce sujet : "Mais d’abord, un mot malgré tout sur l’agression dont Dieudonné a été victime en Martinique. Les jeunes gens qui ont fait ça, [dont] qui d’après Proche-Orient info, appartiennent à la Ligue de Défense juive, si vous voulez, ont été une véritable bénédiction, une aubaine pour Dieudonné. Ce geste est plus efficace que toutes les campagnes publicitaires du monde. Alors certains disent que ces jeunes excités n’ont pas froid aux yeux. Moi, je dis, ils n’ont pas les yeux en face des trous, ils ne savent pas bien ce qu’ils font et ce qu’ils font, c’est en effet, la com de Dieudonné, ils sont les "Séguéla" du nouvel antisémitisme. Voilà ce qu’il faut dire.". L'animateur de la radio RCJ parle lui de "agressé par trois jeunes Juifs en Martinique". Je crois Verberie que ni Finkielkraut ni RCJ ne sont antisémites parce qu'ils font cette relation. Dieudonné a de son côté parlé d'"extrémistes sionistes". Il serait donc possible d'énoncer que plusieurs médias ou commentateurs ont relié cet événement aux origines supposées juives des agresseurs.--Markov (discut.) 18 octobre 2006 à 12:19 (CEST)

Encore une fois, je rappelle que les agresseurs, invités de radio J (c'est verifiable ), ont expliqué leur geste "pour defendre la communauté juive contre les propos antisemites de Dieudonné" et en tant que juifs. Il se trouve que j'ai entendu cette interview sur radio J lorsqu'elle est passée. Un minimun d'investigation confirmera ces faits. Verberie refuse donc une qualification qu'eux même revendiquent. c'est un comble !

On ne fait pas ce foin lorsqu'il sagit de qualifier quelqu'un d'islamiste.

Voilà pourquoi wiki doit expliquer cela. Si les agresseurs avaient piqué le porte monnaie de Dieudonné, il ne serait pas pertinent de dire qu'il sont juifs cela n'a aucun rapport. Ayant agit pour "defendre la communauté" au nom de la defense de leur conviction religieuse celà devient pertinent. Car a l'heure actuelle wiki ne dit rien des mobiles de l'agression.

Quant au fait que les agresseurs n'aient pas reconnu avoir proferé d'insulte racistes. Excuser moi, de relativiser la parole de 4 personnes qui se mettent a tabasser quelqu'un ....  :wikinautedecu

Pour info, j'ai semi-protégé la page en raison de la guerre d'édition. On ne devrait jamais rentrer en guerre d'édition, lorsqu'il y a un doute, on lance une discussion ici avant, en essayant d'obtenir un consensus.
si tu veux continuer à contribuer sur cette page, wikinautedecu, je t'encourage à te créer un compte (mais je l'ai déjà dit il y a qq mois si je n'm'abuse).
Cordialement, Plyd /!\ 18 octobre 2006 à 12:50 (CEST)


A Plyd: J'ai supprimé dans le texte le membre de phrase, "titulaires de passeport israéliens", qui ne repose sur rien et pour lequel aucun des intervenants n'a proposé un début de commenceemnt de preuve. Si quelqu'une a une preuve, qu'il l'apporte ici et on en discutera ici. Pour le reste: voir ci-dessous.

Je signe mes inteventions wikinautedecu. Rien dans la philosophe wikipedia n'empeche au "IP anonymes" de contribuer a ameliorer l'encyclopedie (libre?). Le blocage de cette page est tout aussi inutile. Le consensus est refusé par verberie qui a reveter a lui tout seul les formulations de plusieurs utilisateurs distincts. Et la premiere mouture de l'article agression de Dieudonné par un utilisateur enregistré, bien qu'un peu longue etait tout a fait acceptable. Je suis chagriné de voir des commenataires du style "Wiki pour moi c'est fini" après des contributions occasionelles parcequ'un utilisateur se fait reveter sa contribution aussi autoritairement.

et le titre "/* Attention aux dérives antisémites */ " est une injure.

Et si l'on ne peut plus ecrire dans wikiPedia "des extremistes juifs" ont agressé .... l'encyclopedie en sort deconsidérée
wikinautedeçu

A Markov: Concernant les agresseurs, Finkielkraut n'est pas davantage une source que toi ou moi. Il lit les mêmes journaux que nous. Idem pour l'animateur de RCJ: il n'avait que les dépêches d'agences que nous avons sur Internet. Les "origines supposées juives des agresseurs" (et je crois effectivement qu'ils l'étaient) n'ont de sens que si on les relie à un véritable débat. En tout état de cause, tout indique qu'ils n'étaient membres d'aucune organisation ni d'aucune mouvance politique, et que leur action était spontanée. Donc, si on fait état de leur "origines supposées", il faut aussi faire état de leurs motivations (en citant leurs propos sur Radio J), et d'une brève de deux lignes on fait un véritable paragraphe – ce qui était le contraire de l'intention lorsque tout l'article a été "condensé". Bref, soit on laisse les choses en l'état, soit on fait encore une note en bas de page. Quoi qu'il en soit, il faut mener le débat ici, en page Discussion, et faire cesser ces interventions intempestives dans le corps de l'article. Et, d'abord, discuter sur de vraies sources, pas sur des ragots.

D'autre part, ma remarque sur les "dérives antisémites" concernait deux phénomènes inquiétants:

- une étrange confusion entre "juifs", "passports israéliens", et "visas israéliens",

- une propension à dire un peu n'importe quoi (on écrit "israélien" dans le texte, et "juif" en page Discussion) pourvu que le contexte judéo-israélien soit mentionné.

Enfin, à l'anonyme qui s'obstine sur les "insultes racistes", qu'il relise la dépêche AFP que j'ai citée précédemment. Je cite: "Les quatre prévenus reconnaissaient pour leur part l'avoir frappé mais contestaient les injures raciales. Lors des débats, deux témoins de l'agression, appartenant à l'entourage de l'humoriste, ont indiqué qu'ils n'avaient pas entendu les propos incriminés."

Alors, les deux témoins appartenant à l'entourage de Dieudonné n'ont pas entendu d'"insultes racistes", mais l'anonyme "wikinautedecu" les a entendues?

verberie 18 octobre 2006 à 13:32 (CEST)

wikinautedecu ne l'a a pas entendu, pas plus que toi et c'est pour cela qu'on utilise la formulation "selon Dieudonné des injures racistes ont été proférés". Rappelons quand même que c'est lui l'agressé. La depeche APF ne dit pas ou se trouvaient les temoins et s'il etaient suffisement proche pour entendre ce qui se disait. D'ailleurs s'il avaient été a proximité immediate, le rapport de force 4 contre 3 aurait decouragé l'agression.


Hmm, si tu commences à supposer des "dérives antisémites" à tous ceux qui font des amalgames entre juifs, israéliens et sionistes, tu n'as pas fini car c'est malheureusement très courant, tant de la part de personnes hors ou dans les communautés juives. Nous ne sommes pas ici pour exposer nos opinions, donc a fortiori pour faire des procès d'intention. Pour l'origine juive, je l'avais lu sur le site Proche-orient.info mais le site a fermé depuis (les rédacteurs de ce site étaient des journalistes avec carte de presse). Pour les passeports, cette source [5] les évoque "ils seraient arrivés en Martinique avec des passeports israéliens", mais ca serait à confirmer. Enfin, dire que plusieurs médias et commentateurs ont débattu du lien entre l'origine des agresseurs et Dieudonné, est pertinent dans l'article, surtout si les agresseurs affirment avoir agi en tant que juifs. C'est un cas particulier où l'article de Wikipédia peut tout à fait faire mention du lien qui a été fait par certains médias.--Markov (discut.) 18 octobre 2006 à 13:42 (CEST)
Bien, il semble que les nombres de sources fiables donnant des infos sur les agresseurs soit suffisant , je suggère que Markov qui a le plus de sources, complete cette partie de l'article. Je concède à verberieque ce faiseaux d'info n'est pas une preuve, aussi, il serait bon de d'avoir quelques choses du genre "untel pensent que ..."Michel1961 18 octobre 2006 à 14:23 (CEST)
Bien que plus acceptable, la nouvelle version de markov est lourde! que de circonvolutions pour dire "extremistes juifs". Et en être "réduit a dire Finkielkraut a dit" pour enoncer cette information encourage l'action de lobbying communautariste. :wikinautedeçu
En tout cas, avec beaucoup de prudence Markov essaye de ménager la chèvre et le choux , en attendant mieux avec des sources plus solides... en ce qui concerne l'AFP, il semble qu'elle a changé plusieurs fois de propos, ce qui explique peut etre le désordre des média qui la reprenneNT. Au début, elle annonçait bien des passeports israëliens puis ensuite des passeports contenant des visas prouvant des séjours longues durées en Israël. quelqu'un a t'il plus d'infos. A t'on le droit de Citer in extenso les dépèches afp, Michel1961 18 octobre 2006 à 16:26 (CEST)

A vous tous, afin de clarifier certains points sur l'agression de Dieudonné en Martinique et ce que cet évènement comporte pour éclairer la démarche politique et l'antisionisme parfois limite de Dieudonné.

C'est drôle de vouloir couper les cheveux en quatre sur des sources incomplètes... Dieudonné et l'agression en Martinique pose problème parce que personne ne veut se bouger le c... pour aller vérifier les faits, pourtant 2 chaines de télé locales (RFO et ATV), la presse écrite martiniquaise et une dizaines de radio locales étaient là pour donner tous les détails de l'agression, seul problème elles n'ont pas d'archives sur le net, bien que certains sites les y avaient mises à une certaine époque. Je donne une info que vous n'avez pas pour bien comprendre et confirmer que les agresseurs étaient de confession juive et que ça a une importance essentielle pour comprendre les évènements et leurs conséquences. Si les agresseurs ne l'avaient pas mis en avant dés leur interrogatoire par la police, le mobile aurait pu apparaître franchement comme raciste. C'est d'ailleur très logique: 4 blancs préméditant et exécutant une agression contre un artiste noir très populaire en Martinique juste comme ça sans raison, ça n'aurait pas tenu la route au tribunal et l'accusation de propos racistes "sale négro..", rapportée par Dieudonné aurait été certainement prise en compte, d'ailleurs le procureur avait retenu ces circonstances aggravantes dés le départ... Il est important de le souligner puisque c'est cette appartenance religieuse qui motive leur geste comme ils l'ont déclaré au tribunal de Fort de France. Quelques jours après l'agression, une conférence de presse a été donnée à Fort de France par le consistoire israélite de la Martinique pour se désolidariser complètement des agresseurs et simplement rappeler que les juifs de martinique étaient une composante du peuple martiniquais et ce, depuis longtemps et donc solidaires de l'émoi populaire provoqué par l'agression. Ils ont regretté également que Dieudonné ait pu se livrer à des propos dangereux sur les juifs. Autre chose, pourquoi n'y a-t-il pas un mot sur la réaction du peuple martiniquais et des autorités morales et politiques de la Martinique sur l'agression? Les préfets des Antilles, le maire de Fort de France, le conseil régional de Martinique, le conseil régional de Guadeloupe, le conseil général de Martinique ont condamné cette agression et soulignant à chaque fois le grand danger de tension entre noirs et juifs de Martinique, tension dont Finkielkraut se faisait l'écho sur RCJ à plusieurs reprises (outre le lien, j'ai les fichiers audio que je tiens à la disposition de ceux qui le souhaitent). Autre chose, Aimé Césaire a reçu en grande pompe Dieudonné en compagnie d'anciens députés, du maire de Fort-de-France(Serge Letchimy) et de conseillers généraux et régionaux (voir photos). Aimé Césaire a parlé des noirs et des juifs en se référant à l'histoire des deux communautés.. Cela ne figure pas alors qu'on nous parle plus haut dans l'article de la défense du monde noir et de la mémoire noire. Cette rencontre entre les deux hommes n'était pas anodine, Aimé Césaire est une très grande figure de la littérature comme on aime à le répéter en France mais aussi de la politique dans le monde noir et notamment sur le combat anticolonialiste dans le monde (cf son livre "le discours sur le colonialisme" editions Présence Africaine). Cet homme a apporté son soutien à Dieudonné, cela a eu un retentissement dans toute la diaspora noire (qui a ses propres circuits d'information quand cela concerne le monde noir) y compris en Afrique et même aux USA dans les organisations noires ou anticolonialistes américaines de gauche (c'est ce qui explique par exemple qu'il ait pu rencontrer facilement le reverend Jesse Jackson et Hugo Chavez lors de son voyage au Liban récemment..). On notera également qu'Aimé Césaire a refusé de rencontrer Nicolas Sarkozy fin 2005(camouflet l'obligeant à renoncer à son voyage en Martinique ce qui est un évènement d'importance proportionnelle à l'importance de la caution d'Aimé Césaire vis-à-vis du monde noir aux Antilles et en Afrique) marquant ainsi son engagement politique anticolonialiste toujours d'actualité...Il faut se poser la question malgré ses déboires et sa réputation d'antisémite, Dieudonné garde une aura de prestige dans la diaspora noire (même si des réserves argumentées ont été émises par quelques personnalités comme Maryse Condé, Christiane Taubira ou Edouard Glissant) et au delà, dans un camp qu'on qualifie parfois d'"anticolonialiste".

Anticolonialiste: c'est ainsi qu'on qualifie des personnalités comme Hugo Chavez, le mouvement sandiniste, Evo Morales, F. Castro mais aussi l'acteur américain Danny Glover, José Bové, des écrivains antillais comme Patrick Chamoiseau (Prix Goncourt), Raphael Confiant (Prix Renaudot), Ernest Pépin,Jacques Dahomay (membre du haut-conseil à l'intégration et du comité pour la mémoire de l'esclavage présidée par Maryse Condé) ,Jacques Vergès, sans oublier les précurseursFrantz Fanon et, bien sûr, Aimé Césaire...(Certains liens renvoient vers des textes écrits à la suite de l'agression de Dieudonné).

Sur un plan idéologique, tout cela explique partiellement sinon totalement l' antisionisme de Dieudonné (implantations de colonies israéliennes en Cisjordanie)exacerbé, il est vrai, par le harcèlement (qualifié par certains de "disproportionné") qu'il a subi dés le sketch de l'émission "on ne peut pas plaire à tout le monde" et qui se poursuit. Malgré tout, cela permet de mieux cerner sa démarche politique. C'est cette démarche et le débat qu'elle suscite qui sera à l'origine de prises de position parfois très fortes sur la place du "peuple noir" dans la république et qui font débat jusqu'à aujourd'huimême si certains en France, se sont dépêchés de conclure à la montée d'un antisémitisme noir pour éviter tout débat. Malgré la qualité des personnalités et auteurs, malgré la mobilisation des populations des Antilles sur cette triste affaire, tout cela n'apparait nulle part dans les analyses trouvées dans l'article. Au silence de la presse française s'ajouterait le silence des contributeurs de wikipédia?

Mesdames et Messieurs, l'AFP n'est pas tout et n'est pas partout...La presse française n'est pas parole d'évangile.. J'en conclus que les contributeurs de wikipédia sont très centrés sur un débat franco-français (par exemple, relater le procès avec Arthur.. Franchement! Quel évènement essentiel!)Rendez-vous compte, on va même jusqu'à ignorer des faits très importants qui ont mobilisé une population, des personnalités de renommée internationale, les autorités et sont à l'origine de grandes polémiques (mémoire de l'esclavage, affirmation identitaire, communautarisme, résurgence de l'anticolonialisme..etc), évènements qui se sont déroulés pourtant dans un bout de France même s'il est situé en Amérique. Ainsi, la dimension anticolonialiste du combat politique de Dieudonné est totalement passée sous silence tout simplement parce que les références et les sources ne proviennent que de la presse et du web français qui en ont fait le moins possible à l'époque. Merci d'en tenir compte et de ne pas voir les faits et leur description par le seul bout de la lorgnette de l'antisémitisme car les problèmes soulevés vont bien au delà de cette dimension. Francis 81.248.81.97 24 octobre 2006 à 04:55 (CEST)

Merci Francis, votre conclusion est hélas la triste vérité les contributeurs sont ici très (trop?) métropolitains (j'y inclu français de métropole Belge et suisse) Aussi vos sources nous interessent, une bonne partie de votre interventaion à toute la légitimité à etre dans l'article. Je vous invite à y contribuer. Essayer de sourcer avec le plus de sité référant possible pour éviter tout revert Michel1961 23 octobre 2006 à 11:34 (CEST)
A Michel1961 J'ai modifié et apporté quelques liens pour étayer ce que j'avance, j'ai aussi des fichiers audio et vidéo qui apportent quelques éléments supplémentaires. On peut éventuellement demander au journal France-Antilles, aux chaines de télé RFO et ATV de fournir leurs articles et reportages sur l'agression, la rencontre avec Césaire et le procès. 81.248.81.97 24 octobre 2006 à 04:55 (CEST)

[modifier] Débat

Pour faciliter le dialogue, il serait préférable que les intervenants sur cette page signent systématiquement leurs interventions, sinon c'est parfois difficile de suivre qui a dit quoi :-). Ensuite, il faut dans tous les cas éviter toute guerre d'édition : si on n'est pas d'accord avec un passage ou si l'on veut introduire un passage qui est contesté, le mieux est de se référer à des sources que l'on cite. En cas de doute pensez également à utiliser la balise {{référence nécessaire}} sauf si l'information semble vraiment totalement incohérente auquel cas il vaut mieux l'enlever directement, quitte à la déplacer en page de discussion. Ensuite, penser toujours que ce n'est pas à Wikipédia de créer l'information : si un détail n'a été relevé ni contextualisé par aucun média, ce n'est pas à Wikipédia de mettre l'accent dessus. --Markov (discut.) 18 octobre 2006 à 14:38 (CEST)

[modifier] Semi-protection

Pour la critique du fait que j'ai semi-protégé la page, j'ajoute que c'est une solution alternative à un blocage temporaire des contributeurs qui rentrent en guerre d'édition. Et rester sous IP n'offre aucune dérogation à ce sujet. On ne doit PAS entrer en guerre d'édition, on doit en discuter avant et chercher un consensus. POINT. Plyd /!\ 18 octobre 2006 à 17:05 (CEST)

C'est quoi cette connerie? "il y rencontre les dirigeants du hezbollah", pk pas si c sourcé. Mais quelle sources! un lien vers amnistita.net, site complètement partisant (il suffit de lire) qui en plus ne fait mention d'aucune rencontre entre dieudonné et le hezbollah. C'est semi protégé je ne peux don pas supprimer ça, mais quelqu'un devrait s'en charger.

[modifier] rencontre le Pen Dieudonné

voila un sujeut qui n'a pas fini de faire polémique. le terme divers me semble un peu plat pour ce paragraphe; Pourquoi pas prise de position et action politique

ben politique, c'est le chapitre juste au dessus. Et je n'ai pas trouvé mieux que divers, car ce terme décrit bien cet mosaïque de nouvelles AFP, je trouve. Moez m'écrire 12 novembre 2006 à 18:05 (CET)
Et quand on lit la dépêche en source, on se demande vraiment de quoi on parle. Vraiment classique des médias: gonfler un non événement. Bradipus Bla 12 novembre 2006 à 18:22 (CET)
trop tot pour dire si c'est un non évènement ou un tournant majeur dans la vie de dieudonné. ce qui est sur c'est que ça va faire parler . 47 articles rien qu'hierMichel1961 12 novembre 2006 à 19:49 (CET)
typique d'un slow news day. Moez m'écrire 12 novembre 2006 à 20:17 (CET)
wait and see Michel1961 12 novembre 2006 à 20:31 (CET)