Discuter:Astrologie/Archive2

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Sommaire 1 re neutralité 2 intro 3 Halte au feu! 3.1 etudier sérieusement l'astrologie ? 3.2 Energie dépensée dans les deux sens 3.3 Exemples d'escroquerie 3.4 Système de Ptolémée 3.5 Mécanique quantique 3.6 Comment cerner la méthode de référence? 3.7 Pas à prouver sa valeur??? 4 L'astrologie, ça marche ? 4.1 Astrologue "sérieux"? 4.2 Astrologue = marchand de rêve? 4.3 Préciser de quoi on parle 4.4 Epistémologie de la prévision 4.5 Sociologie des sciences 4.6 Apprendre à dresser un thème - langage astrologique 4.7 Quel ton pour l'article? 5 un exemple de chapitre qui doit être viré 6 Regard sur l'article 7 Effet Barnum 8 Théorie de l'astrologie (soyons constructifs) 9 Proposition de réécriture NPOV de l'article Astrologie 10 Proposition d'intro 10.1 V1 10.2 V2 10.3 V3 10.4 V4 10.4.1 De quelle astrologie parle-t-on? 10.4.2 Quelle attitude l'article aura-t-il vis-à-vis du "langage symbolique" astrologique? 10.4.3 Est-ce une critique de l'astrologie, ou une apologie de la science triomphante? 10.5 V5 10.6 V6 10.7 V7 11 Liens externes 11.1 Critique scientifique de l'astrologie 11.1.1 Remise à zero de l'indentation ;-)

[modifier] re neutralité

Le souci de neutralité scientifique manifesté dans cet article va trop loin. Les erreurs d'astrologues réputés (Mme Teissier la veille des attentats du 11 septembre, Didier Derlich ayant donné un faux espoir à une malheureuse mère en "voyant" encore vivant son enfant kidnappé alors qu'il était mort depuis plusieurs jours, et autres gags sinistres ou burlesques du même tonneau chez d'autres augures) sont d'une énormité telle qu'elles sortent du "droit à l'erreur". Ces faits ne sont pas anecdotiques, ce ne sont pas des jugements de valeur, c'est de info factuelle importante qui devrait trouver sa place ici.Christian G. 27 mai 2006 à 23:29 (CEST)

Pas d'accord : Étant donné que l'astrologie n'est pas étudiée dans un cadre scientifique rigoureux, il est impossible de faire la différence entre la possibilité d'un recherche sérieuse et le charlatanisme. Par conséquent, il est fondamentalement important de ne pas amalgamer le fait astrologique et les faits des astrologues. --Camion 30 mai 2006 à 22:39 (CEST)

Et voilà un mensonge de plus (de la part de Camion), pas le premier ni le dernier j'imagine (en général) : bien sûr que l'astrologie a été étudiée scientifiquement et on est toujours arrivé aux mêmes constatations : il ne s'agit que d'interpréation arbitraire et de crédulité des gens ! ...donc d'escroquerie ! C-ontrol- 31 mai 2006 à 13:08 (CEST)

Oh le vilain propos calomnieux. Je suis admiratif devant tant de mauvaise foi... Je cite : "Un mensonge de plus" pour bien dire que je ne suis pas à mon coup d'essai, "pas le premier ni le dernier" pour bien enfoncer le clou, puis "j'imagine", pour qu'on ne puisse pas lui demander ses sources... Bien monsieur C-ontrol. je ne pers pas de vue que dans C-ontrol il y a Troll, ce qui me donne une idée de l'esprit de l'intervention.

Sur le fond, cette remarque, est absurde ! Comment pourrait on avoir étudié dans un cadre scientifique sérieux qui justement n'offre pas les critères réfutabilité demandeé par Popper pour une science ? Les expériences qui ont été réalisées ne peuvent être interprétées qu'à la lumière des conditions dans lesquelles elles ont été réalisées et en aucun cas ne peuvent être étendues à toute l'astrologie. Camion 7 juillet 2006 à 21:34 (CEST)

Pour rester neutre on peut toujours mettre selon les techniques scientifiques actuelles, les astrologues font beaucoup d'erreurs (faudrait quand même m'expliquer où est l'erreur d'interprétation lorsqu'on dit que quelqu'un est vivant alors qu'il est mort !!) VIGNERON * ^discut. 27 juin 2006 à 18:38 (CEST)

Neutralité ? elle est où la neutralité ici ? je ne suis pas défenseur de l'astrologie: après m'y être intéresser dans ma jeunesse, je l'est délaissé la jugeant bien trop brouillonne et interprétable. Mais je respecte les croyances de mon prochain ! Or cet article n'est qu'un pamphlet puérile et partisan empli de mépris. Si des propos tels que " Tant l'étude que l'application à la divination font appel à l'interprétation arbitraire et à la crédulité des gens" se retrouvaient dans des articles sur les religions cela ferait scandale et a juste titre ! Pourquoi n'est-ce pas le cas ici ? Un encart sur les controverses au sujet de l'astrologie me semble tout a fait indiqué mais celui-ci devrait apparaitre après les sections "histoire" (seule partie a peut près acceptable) et "calcul des thèmes astraux" ( de piètre qualité). Imaginons un individu X voulant s'instruire sur les principes, calculs et symboles régissants l'astrologie: il va sur sa cher encyclopédie censément NEUTRE et tombe la dessus, bilan: je suis pas plus avancé ! (il n'y a mêm pas une image de thème astral !) En l'état cette article est donc, a mon sens dépourvus d'intérêt ou presque, il me rappelle l'article sur les nanotechnologie avant que celui-ci ne soit renommé débat sur les nanotechnologies Shidorian 15 juin 2006 à 23:13 (CEST)

j'ai remis le bandeau de non-neutralité (je sent que je vais me faire lyncher...)

Mais non, au pire quelqu'un l'enlèvera. VIGNERON * ^discut. 27 juin 2006 à 18:38 (CEST)

la dernière fois que j'ai travaillé sur cet article, il était relativement neutre. Je vois qu'il y a eu pas mal de dérives depuis... Camion 7 juillet 2006 à 21:34 (CEST)

bon, voilà, j'y ai mis la main : J'ai supprimé les formules franchements partiales, réorganisé un petit peu, rétabli quelques modifications supprimées sauvagement, etc. voici le détail :

• Remplacé "est censée être" par "se veut être", plus neutre.
• La remarque sur l'interprétation arbitraire et la crédulité n'est qu'une opinion et doit être traitée comme telle.
• Transformé le conflit entre science et connaissance astrologique, en science des astres (pour l'époque, c'était une science, mais comme ça, c'est plus neutre)
• Restauré le actuellement en occident : Cette remarque n'est probablement pas vraie en d'autres temps ni en d'autres lieux
• Remplacé "l'immense majorité des scientifique considère que" qui est une formulation éminement subjective, partiale, non factuelle et non vérifiable.
• Corrigé la citation partielle qui modifiait le sens de la déclaration citée et Corrigé le lien qui était cassé
• Modifié le découpage en trois branche pour le rendre plus général et supprimer des redites
• Déplacé les horoscope en deuxième position, car commencer par la partie qui ridiculise est partial. même si la majorité des gens ne connaissent que les horoscopes, la majorité des astrologues font des thèmes individuels. une encyclopédie n'est pas là pour entretenir les lieux communs.
• Etude Castille : la formule : "qui n'a pas été controversée à ce jour" n'a aucune valeur si on ne sait pas combien de personne y ont accédé qui auraient pu la controverser. d'un point de vue scientifique, une telle étude n'a pas beaucoup de valeur si elle n'a pas été publiée dans la presse scientifique (revisée par les pairs) - des références ?
• Retauration du paragraphe sauvagement supprimé par l'IP:193.52.109.12. Le paragraphe est peut-être mal formulé, mais même s'il ressemble à un témoignage, les information qu'il referme sont de nature factuelle, il remet en question quelques lieu communs au point de vue épistémologique, et est tente de rester neutre. Si vous avez une meilleure formulation, n'hésitez pas.
• Restauration du lien vers astronomie supprimé par C-ontrol. Ce n'est pas parce que les astronomes ne supportent pas les astrologues, que ce lien est inutile pour le lecteur. En particulier, pour l'aspect historique

Voila, On peut virer le bandeau de non-neutralité ? Camion 8 juillet 2006 à 09:43 (CEST)

Je pense surtout qu'il faut cesser de se protéger avec la neutralité pour faire passer des idées et des mensonges et des techniques de rhétorique plus que douteuses. Cet article est lamentable. -C-ontrol- 10 juillet 2006 à 07:42 (CEST)

Quoi que tu pense, ça restera ton avis personnel. Moi je pense qu'au contraire, Tu prétextes l'abus de neutralité pour pouvoir imposer ton avis persoonel et ce n'est pas acceptable. Je n'ai pas l'impression que tu te sois vraiment intéressé au sujet, mais que tu veut juste imposer un avis normatif, et ça, ça n'est pas acceptable. J'ai passé du temps à essayer de retirer tous les propos qui tendaient à influencer les gens dans un sens ou dans l'autre, Si tu regarde mes interventions précédentes, tu verra que si j'ai expliqué pas mal de choses, j'ai aussi expliqué les arguments contre, d'un point de vue épistémologique, je n'apprécie pas trop que quelqu'un qui croit tout savoir vienne virer mon travail comme cochonnerie. C'est ton comportement qui est lamentable. Les gens qui s'intéressent à l'astrologie ont aussi voix au chapitre. Camion 13 juillet 2006 à 21:25 (CEST)

[modifier] intro

la phrase en intro: "Tant l'étude que l'application à la divination font appel à l'interprétation arbitraire et à la crédulité des gens." était un peu provocante, suscitant du vandalisme (diff). J'ai reformulé en conservant la notion de croyance, donc avec le même contenu illocutoire. GordjazZ âllô?. 12 juillet 2006 à 22:44 (CEST)

je ne pense pas que ce soit une bonne idée... il faut arrêter avec le politiquement correct, en particulier avec ces types d'article... leur permettre de s'institutionaliser c'est le début de la fin... on est dans une encyclopédie, pas dans paris match kernitou dİscuter 13 juillet 2006 à 00:11 (CEST)

Le mot "crédulité" est non-neutre (c'est la version populaire de la "foi", plus chic) mais surtout, le passage me semble inaproprié car (1) il y a des astrologues qui n'exploitent personne, qui sont à fond dedans et (2) l'expression la plus populaire de l'astrologie, à savoir le fameux horoscope de la presse, n'est pas basé sur la crédulité - personne n'y croit réellement ou personne ne croit que ce qu'il lit sous son signe est soutenu par une "science des astres" quelconque : c'est plutôt lu pour rire, ou comme un truc que l'on fait mentir ou que l'on rend vrai, selon la journée qu'on passe. De même qu'on joue au loto sans y croire. Alors je ne pense pas qu'une phrase aussi péremptoire que celle citée plus haut soit appropriée (et note bien que je n'ai pas de sympathie particulière pour tout ça). (->Jn) 13 juillet 2006 à 00:18 (CEST)

Pour moi ce n'est pas seulement non neutre, c'est provocant. De plus, je dirais qu'il n'y a aucun avantage à mettre un terme provocant, pour quelqu'un qui a comme objectif de décrédibiliser l'astrologie, car ceux qui y croient un minimum vont se sentir méprisés d'office, et leur confiance en l'encyclopédie diminuera. Un texte vulgaire ne peut qu'entraver la propagation d'une valeur. GordjazZ âllô?. 13 juillet 2006 à 21:39 (CEST)

D'ailleurs, Camion vient de montrer à nouveau cette provocation, en y réagisssant en redirigeant la provocation vers les incrédules. Ça devient ridicule. Je remets ma phrase d'intro. GordjazZ âllô?. 13 juillet 2006 à 22:19 (CEST)

j'ai comme l'impression qu'on oublie qu'on est dans une encyclopédie... de plus le mot crédulité n'a rien de non-neutre ou de provoquant, ou alors pas plus que les formules politiquement correcte utilisée pour noyer le poisson... il y a par ailleurs un grand danger culturel à laisser l'astrologie s'institutionnaliser... on voit ce qui est arrivé avec la religion sur laquelle on n'a quasi plus le droit de rien dire... l'astrologie, c'est de l'escroquerie kernitou dİscuter 13 juillet 2006 à 22:50 (CEST)

Ben, une encyclopédie, ça sert à donner aux gens des informations pour réfléchir, pas à réfléchir à leur place. Pour l'instant, tu est minoritaire sur la phrase d'intro. Donc je la remets. Merci de ne la remplacer que lorsque la tendance se sera inversée. GordjazZ âllô?. 13 juillet 2006 à 22:59 (CEST)

Kernitou, tu es l'exemple type de ce que je disait dans une autre discussion : Un de ces prétencieux croient que son système de référence est forcément le seul juste. Tu ne vaux pas mieux que tous les ********** qui se battent pour défendre leur croyances contre les autres, athées compris. Il n'existe aucune preuve, ni aucune possibilité de prouver que l'astrologie ne marche pas. Et ça, ça peut être démontré, alors arrête de faire chier avec tes prétentions de savoir ce qui est bien ou mal pour la société, parce que là, tu fais la honte de Wikipédia. Respecte un peu les autres contributeurs !

Gordjazz, J'ai un problème avec ta formulation brève, parce qu'à force d'en retirer tout ce qui pourrait être génant, elle en finit par ne plus rien dire... Accessoirement, ta dernière phrase est fausse. J'ai une autre proposition... Camion 14 juillet 2006 à 00:53 (CEST)

premièrement camion, je te prise de rester poli, ce que j'ai observé (donc tu modifies ton texte, avec excuses!)
deuxièmement, c'est une totale escroquerie et un mensonge plus gros qu'un camion que de dire que ça n'a jamais été prouvé! ça l'a été des millions de fois MAIS les défenseurs de cette "croyance" essaient à tout prix de faire justement croire qu'il n'existe aucune preuve, c'est une stratégie... je restaure donc une version objective (dans laquelle je vais encore virer d'autres absurdités sémantiques), wiki n'a pas à institutionnaliser un discours du politiquement correct: sur internet existent déjà des millions de sites dédiés à l'astrologie... kernitou dİscuter 14 juillet 2006 à 08:39 (CEST)

Tu ferais mieux de t'intéresser à l'épistémologie avant de dire n'importe quoi. Il est impossible de prouver qu'un truc ne peut pas marcher. tout ce qu'on peut montrer, c'est qu'on n'a pas réussi à prouver que ça marche. Si ce n'était pas le cas, les débats sur l'homéopathie, par exemple, serait terminé depuis longtemps. Et puis si tu pense que c'est prouvé, amène des référence au lieu de remettre à chaque fois ce torchon de propagande. Camion 14 juillet 2006 à 09:12 (CEST)

Au fait, c'était quoi ta proposition (plus haut)?. GordjazZ âllô?. 14 juillet 2006 à 11:10 (CEST)

Regarde comment j'ai modifié l'intro... fusionné ta formulation et la mienne, pour ne pas alourdir, comme tu le suggérais, j'ai déplacé la partie controverse en un autre paragraphe, plutôt que de la supprimer parce que je pense que c'est important, et j'ai ajouté une phrase pour contenter les tenants du contre. j'ai par contre retiré ta dernière phrase, parce que je ne crois pas qu'elle soit exacte. (le problème du "répandu" dépend de si on regarde la connaissance du public, ou celle des astrologues. Le gens qui pratiquent l'astrologie ne font pas principalement de la divination, mais plutôt principalement de l'étaude de caractère. Camion 14 juillet 2006 à 16:06 (CEST)

Ouais ça me va, bien que je trouve la forme du paragraphe de la controverse un peu tarabiscotée. Pour la question du "répandu", je pencherais pour mettre priorité au grand public. Donc, le mieux serai peut-être de mettre ce que tu dis ci-dessus, de façon à donner les deux tendances brièvement . GordjazZ âllô?. 14 juillet 2006 à 16:29 (CEST)

Je suis contre pour les raisons suivantes, Autant expliquer au grand public ce que font les astrologues plutôt que ce qu'il sait déjà. Si tu prend le problème dans l'autre sens, ce qui est répandu dans le grand public et qu'il connait déjà, ce sont les horoscopes, or il y a aussi un article de wikipedia sur les horoscope, et de plus ceux ci ne sont qu'une caricature de l'astrologie. Mettre cet aspect là en avant équivaudrait à ridiculiser le sujet et ferait double emploi.

Pour la controverse un peu tarabiscotée, il y a 4 éléments clef : L'avis des détracteurs, le fait qu'en ils se sont rarement formés au sujet qu'ils critiquent, le fait que c'est malgré tout l'opinion courament admise et le fait qu'elle n'est pas démontrable. Si tu parviens à faire une meilleurs phrase que moi avec ça, feel free... Camion 14 juillet 2006 à 19:35 (CEST)

[modifier] Halte au feu!

L'approche "Wikipédia" consiste à exposer des faits, des concepts, des raisons, ... sur des sujets intéressants, et à ce titre, un article sur l'astrologie y a sa place: c'est un sujet intéressant pas mal de monde. Il y a un certain nombre de thèmes à traiter, de nature parfaitement académique: histoire, branches, méthodes et concepts, phénomène social...

Il y a ausi bien sûr un sujet à traiter, qui est le fait que l'astrologie est un sujet polémique, et emblématique de la lutte pour une certaine vérité scientifique. Ici encore, les éléments peuvent être exposés de manière factuelle: pourquoi, qui dit quoi, historique du débat, enjeux... ce ne sont pas les questions qui manquent.

En revanche, ce qui est interdit sur wikipédia, en application de sa politique éditoriale, ce sont des affirmations sur le jugement qu'il "faut nécessairement" porter sur un sujet litigieux. La neutralité consiste dans ce cas à présenter objectivement les éléments du débat, à charge et à décharge, et à laisser le lecteur se faire une opinion tout seul.

Pour l'astrologie, ce genre d'interdiction marche dans les deux sens: un rédacteur ne peut pas censurer le fait que l'astrologie fait débat, ni imposer par sa simple affirmation que "l'astrologie n'est que du charlatanisme, ce que tout vrai scientifique vous dira": c'est un argument d'autorité, interdit par la politique éditoriale de Wikipedia, et le fait de ne pas respecter cette politique peut valoir au trublion une sanction de "blocage" lui interdisant de participer plus avant au projet.

Donc, apprenez à collaborer pour présenter le débat de manière équilibrée. Michelet-密是力 14 juillet 2006 à 10:27 (CEST)

Merci pour ton intervention. En dehors du conflit pour lequel nous avons appelés, ce sujet est continuellement la cible d'une guerre d'édition mineure entre des IPs qui passent leur temps à ajouter et retirer des liens vers d'autres sites. Je n'ai personnellement aucune opinion sur les liens qui sont valides ou non, mais je pense qu'il serait judicieux de verouiller partiellement la page pour éviter ceci. Camion 14 juillet 2006 à 11:07 (CEST)

Oui, un verouillage partiel serait confortable. GordjazZ âllô?. 14 juillet 2006 à 11:09 (CEST)

le travail de camion n'a rien à voir avec un essai de neutralisation (faut arrêter!), mais correspond à une habile (?) stratégie pour faire passer un message en faveur de l'astrologie... mentionner systématiquement qu'il n'y a jamais eu de preuve contre l'astrologie est simplement un mensonge et/ou une arnaque: c'est le contraire exact: il y surabondance de preuves... le danger est que l'astrologie s'institutionnalise et qu'un jour on n'ose plus dire quoi que ce soit contre cette escroquerie intellectuelle (je ne sais pas si vous avez remarqué, mais dans tous les débats les défendants parlent toujours de science et le citoyen lambda enregistre ça, pauvre monde!)... wiki n'a pas à participer à cela en se cachant derrière de la soi-disant neutralité qui n'en est pas - - - vais-je réverter?... kernitou dİscuter 14 juillet 2006 à 18:16 (CEST)

Bien sûr, mais le mot "crédulité" me semble nettement péjoratif : "croyance" dit mieux les choses à mon avis. (->Jn) 14 juillet 2006 à 18:55 (CEST)

[modifier] etudier sérieusement l'astrologie ?

Bon, Kernitou, Puisque tu es si fort en gueule contre l'astrologie... Je vais te poser une question toute simple : Est-ce que oui ou non, tu fais partie de la catégorie des gens qui décrient l'astrologie après l'avoir étudiée sérieusement ? Sais-tu par exemple établir un thème et en comprendre les grandes lignes ?

Je vais même aller plus loin, Y-a-t'il une seule personne ici qui puisse me dire "J'ai la certitude que l'astrologie ça ne marche pas, pourtant je l'ai étudiée sérieusement." ? Camion 14 juillet 2006 à 19:45 (CEST)

Inversement, l'astrologie n'a jamais pu prouver sa valeur. Les fondements théoriques de l'astrologie datent d'une époque où le ciel et la terre étaient plats, non ? (->Jn) 14 juillet 2006 à 22:50 (CEST)

Inversément à quoi ? Inversément à ce que je disais, on trouve des cas de gens qui se sont intéressés à l'astrologie pour se débarasser d'un truc qu'il trouvaient absurde et qui sont revenus sur leur opinion.

Effectivement, l'astrologie n'a pas non plus pu prouver sa valeur mais c'est également impossible. En fait, C'est le problème avec toutes les sciences empiriques : c'est qu'elles sont indémontrables. tout ce qu'on peut faire, c'est proposer des théories, qui peuvent être considérées comme vraies jusqu'à qu'elles soient réfutées. C'est justement parce que l'astrologie est un concept trop flou pour proposer les conditions de sa réfutation, qu'elle ne peut être considérée comme une science. Ainsi, la théorie de Newton à été considérée comme vraie malgré certaines erreurs connues mais inexplicables, jusqu'au momment où Einstein a proposé un modèle qui collait encore mieux avec les mesures. Ainsi, les théories empiriques peuvent faire l'objet d'un conscensus, mais s'il existe deux théories qui prédisent les mêmes résultats vérifiables, il est très délicat de décider laquelle explique le mieux la réalité observée.

Jusqu'à Newton, on savait très bien que les objets tombaient vers le sol quand on les lachait. Voilà pour l'empirisme. Puis Newton a cherché à en dégager les règles et à fournir un modèle théorique. Ensuite Einstein a trouvé un modèle supérieur - qui permet des prédictions bien plus justes.

Eh bien je ne vois pas tellement le rapport avec l'astrologie qui n'a connu qu'une évolution : ceux des savants du dommaine qui avaient une démarche scientifique (capable de détruire le savoir antérieur s'il s'avère faux) se sont intéressés à l'astronomie, les autres à l'astrologie, qui elle ne modifie pas ses fondements théoriques et est donc "indémontrable" (autant par la théorie que par les résultats d'ailleurs). A partir de là, on ne peut plus parler d'une science, mais plutôt d'une tradition.

C'est ce que je dis : Ce n'est pas une science parce qu'elle en est au point ou elle est incapable de proposer les conditione de sa réfutation. Comme l'était l'alchimie avant qu'une jour un certain mendeliev invente son tableau périodique des éléments. ça ne veut pas dire qu'un jour quelqu'un ne vas pas trouver une formalisation géniale. Camion 16 juillet 2006 à 00:26 (CEST)

[modifier] Energie dépensée dans les deux sens

Ce qui me frappe avec l'astrologie c'est l'énergie dépensée à faire croire que ça marche, démarche intrinsèquement suspecte.

On pourrait dire exactement la même chose de l'énergie dépensée à dire que ça ne peut marcher. Il faut bien se dire qu'on est dans quelque chose qui s'apparente à une guerre de religion. D'un coté comme de l'autre, accepter qu'on pourrait avoir tort, c'est remettre en cause sa vision du monde. Enfin, moi personnellement, je me bas surtout contre les dogmes de ceux qui se prétendent scientifiques et qui oublient que toute leur science est empirique. On oublie un peu vite que les seules sciences exactes sont les mathématiques et la logique. Toutes les autres sont basées sur la généralisation d'observations, qui si elle est la seule manière d'aborder le monde réel, n'en est pas moins fondamentalement indémontrable. Camion 16 juillet 2006 à 00:26 (CEST)

[modifier] Exemples d'escroquerie

Je connais trois cas intéressants. Le premier, c'est un médecin, grand professeur, qui s'est intéressé à l'astrologie. Il y croyait à fond, ça a été une révélation pour lui qui se pensait rationnaliste. Il s'est fait gravement plumer par une espèce de secte et il est mort sans avoir compris ; la seconde histoire, c'est une fois, dans les bureaux d'un journal féminin, où j'ai assisté à la confection de l'horoscope. Très drôle : "bon toi, sagitaire, je te mets quoi ?" (mais ici les lecteurs ne sont pas dupes, c'est juste un jeu) ; Dernière histoire, j'ai assisté au tournage d'une émission d'astrologue, il y a 20 ans (rappelez-vous...). Le mec était doué, il arrivait à deviner des tas de choses sur les gens à qui il parlait : "une rupture hein...", mais dans les coulisses on apprenait surtout que l'astrologue passait trois quarts d'heure au téléphone avec la personne avant de la rappeler devant les caméras. (->Jn) 15 juillet 2006 à 10:26 (CEST)

Je l'ai écrit moi même dans l'article : Comme l'astrologie n'a pas de cadre scientifique, elle est pleine d'escrocs ce qui nuit à la possibilité de la faire avancer. ça ne veut en aucun cas dire que ça ne peut pas marcher. Va voir les cours d'astrologie qu'on trouve dans les liens, fais ton propre thème et étudie le... Essaye ça avec les thèmes d'autres personnes, et puis revient... tu risque pas de te faire plumer en faisant ça. Camion 16 juillet 2006 à 00:26 (CEST)

Je viendrais ajouter après Camion que la médecine de nos médecins traitant peut tout aussi être sujette à critique si on va par là...mais là n'est pas la question. Tu es libre de faire ou n epas faire un thème astro, mais pour l'expérience pratique..ça peut toujours aider à mieux voir de quoi il en retourne.--jonathaneo 18 août 2006 à 15:06 (CEST)

[modifier] Système de Ptolémée

Accessoirement, non, le ciel et la terre n'était pas considérés comme plats (voir la représentation de ptolémée) On confond souvent la croyance du modèle de la terre plate, et celle du modèle géocentrique. Si ptolémée croyait effectivement que la terre était le centre du monde, il n'avait en revanche pas de doute sur le fait qu'elle soit ronde. C'est Ératosthène qui le premier en calcula les dimensions il y a bientôt 2300 ans, mais avant ce serait l'école pythagoricienne qui aurait affirmé la sphéricité de la terre, un demi siècle avant notre ére. Camion 14 juillet 2006 à 23:55 (CEST)

ah ça, la sphéricité de la terre a été connue plusieurs fois dans l'histoire. Mais vous jouez avec les mots : Ptolémée et Erastosthène sont-ils les inventeurs de l'astrologie ? Les astrologues des 20 siècles derniers se sont-ils réclamés de ces gens ? Pendant combien de siècles, entre ces grecs et nous, a-t-on cru à la terre et au ciel plats ? C'est quand l'astrologie et l'astronomie se sont séparées que la connaissance de l'univers par l'homme a enfin pu exploser. On peut dire que l'astrologie est un déchet de la connaissance, qui contrairement par exemple à la médecine chinoise (aux bases théoriques foireuses) ne peut pas se vanter de produire des résultats autres que littéraires (tout dire et son contraire en laissant chacun se projeter dans ce qui lui plait) (->Jn) 15 juillet 2006 à 10:26 (CEST)

Ptolémée est quand même une référence pour les astrologues et les autres viennent tous avant, de toute façon, la représentation actuelle est fondamentalement basé sur un modèle sphérique. Il suffit de regarder une carte du ciel pour s'en convaincre. Je ne nie pas bien sûr qu'il ait existé des astrologies avant, mais je doute fort qu'elle se soient exprimées en les mêmes termes qu'actuellement. Ceci dit, il n'est pas forcément besoin d'avoir un modèle sous jascent explicatif pour établir des hypothèse prédictrices entre des observations. La mécanique quantique en est un bel exemple. Camion 15 juillet 2006 à 12:35 (CEST)

Ptolémée s'intéressait au ciel, il ne faisait pas de divination !?

À ma connaissance c'est lui qui a posé les bases sur lesquelles s'est développée l'astrologie accidentale moderne : cfr Le livre unique de l'astrologie par Claude Ptolémée. J'étais pas là à l'époque, mais comme la distinction entre astrologie et astronomie est récente, je serais porté à dire que tous en faisaient. Ce ne sont pas les premiers astrologues qui étaient des astronome, c'est le contraire. pourquoi les hommes d'antan auraient ils observé le ciel s'ils n'avaient pas le sentiment que ça leur servait à quelque chose ? Surement pas en attendant patiemment le XXeme siècle !!! Camion 16 juillet 2006 à 00:26 (CEST)

[modifier] Mécanique quantique

à part ça, je suppose qu'il est smart de caser "mécanique quantique" dans une conversation, mais il faut le faire à bon escient : la physique quantique est précisément un modèle théorique. Le fait qu'elle ne se relie pas bien à d'autres modèles et que certaines conclusions défient le bon sens n'en fait pas pour autant un problème : juste des choses qui restent à comprendre. Je ne vois pas bien le rapport avec l'astrologie. (->Jn) 15 juillet 2006 à 12:55 (CEST)

La mécanique quantique est l'exemple type d'une théorie prédictive mais qui ne propose rien quand à l'interprétation explicative du modèle. Camion 16 juillet 2006 à 00:26 (CEST)

[modifier] Comment cerner la méthode de référence?

Attention ! il est faux de dire qu'on ne peut prouver l'inefficacité de l'astrologie : tout d'abord il y a un problème de cohérence (sur quel critère choisir les astres digne d'intérêt ? par exemple la lune mais pas ganymède pourtant plus gros), puis un problème de logique (pourquoi tant de catastrophes alors qu'on pourrait les prévoir ?), enfin un problème de résultat (pas plus de prédictibilité que le hasard).--Manu (discuter) 15 juillet 2006 à 11:14 (CEST)

Tu montre toi même la faiblesse de ton argumentation. Si tu prouve l'inneficacité de quelque chose, ce sera uniquement celle de la méthode que tu as choisi. On peut effectivement prouver l'ineficacite D'UNE théorie astrologique, pour peu qu'elle soit définie de manière rigoureuse et que ceux qui l'utilisent l'appliquent tous de la même façon, mais ça n'est en rien une preuve générale et irréfutable contre l'astrologie en général. Il y a pleins d'écoles, qui ont probablement toutes des aspects erronés, sans compter que l'interprétation astrologie laisse une large part au feeling, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas dans chacune des aspects qui pourraient être corrects. toute tentative de preuve de ce genre se heurtera inévitablement à l'argument du biais de procédure. Tout ce qu'on arrivera à prouver, c'est qu'on a utilisé une mauvaise méthode ou un mauvais astrologue, mais en aucun cas que l'astrologie ne peut pas marcher.

Je vais essayer de prendre un autre exemple. Il est abusif, mais devrait aider à comprendre la situation. Supposons que j'aies un texte cryptographié avec une méthode très efficace. Le résultat sera une suite de nombre pseudo aléatoires sans relation apparente entre eux. Tant que je ne connais pas de procédé de décodage ou de procédé pour vérifier le codage, il m'est rigoureusement impossible de vérifier et par conséquent de réfuter que ces nombres contiennent un message. Eh bien avec l'astrologie on est en face d'un problème similaire, pas en termes de cryptographie, bien sûr, mais au sens ou le nombre de façons d'aborder le problème est actuellement trop important pour pouvoir construire une expérience qui les réfute toutes. Camion 15 juillet 2006 à 12:35 (CEST)

dans le premier cas, tu oublies un principe fondamental : une simple liste d'exemples ne peut jamais asseoir une théorie, alors qu'un seul contre-exemple suffit à la mettre en défaut. Dans le second, on peut justement casser un code cryptographique en analysant des messages codés, car des propriétés du message d'origine persistent.--Manu (discuter) 15 juillet 2006 à 15:02 (CEST)

Ici, en l'occurence, la théorie, c'est que l'astrologie ne peut pes marcher. Il suffirait effectivement que quelqu'un propose un modèle d'astrologie qui marche pour montrer que c'est faux. Reprends mon exemple de la cryptographie, la théorie ce ne serait pas de dire qu'il y a un message caché, puisqu'il n'y a qu'un message et que le trouver suffirait à la prouver. La théorie serait de dire qu'il ne peut pas y en avoir, et effectivement il ne suffirait pas de plusieurs tentative ratées de prouver la présence pour prouver l'absence. C'est pas tout d'utiliser des beaux "Principes fondamentaux", encore faut-il le faire à bon escient et ne pas se tromper de sens pour l'utilisation des "pour tout" et des "il existe". Camion 16 juillet 2006 à 00:26 (CEST)

bien tenté, mais perdu : la théorie en cause est bien l'astrologie, pas sa négation (c'est à dire le science en général dont la robustesse n'a plus grand chose à prouver...)--Manu (discuter) 16 juillet 2006 à 12:17 (CEST)

ça ne va pas se jouer sur : "On disait que c'était ça la théorie" Ou alors tu ne comprends pas ce que tu raconte. Tu es en train de me dire qu'il suffit de tester une astrologie, de ne pas pouvoir prouver qu'elle marche et d'en déduire que l'astrologie de peut jamais marcher. C'est un raisonnement totalement débile. C'est aussi absurde que si voyant un programme buggé, tu déduisais que l'informatique, ça ne peut pas marcher. Il est vrai ce n'est pas parce qu'un programme marche une fois qu'il ne contient pas de bugs, mais ce n'est pas parce qu'un programme à des bugs que tous les autres en onts. Fais encore un effort. Camion 17 juillet 2006 à 03:14 (CEST)

j'ai du mal m'exprimer : il suffit de trouver un seul contre-exemple pour conclure à l'invalidité d'une théorie, et l'astrologie n'échappe pas à cette règle !--Manu (discuter) 17 juillet 2006 à 20:56 (CEST)

Yup. Mille cygnes blancs ne prouvent pas que tous les cygnes sont blancs et un seul cygne noir suffit à prouver que ce n'est pas le cas. (->Jn) 17 juillet 2006 à 21:06 (CEST)

Oui : UNE théorie, mais l'astrologie n'est pas UNE Théorie. C'est un domaine d'étude, et ça change tout. S'il suffit (en principe*) de donner un contre exemple pour invalider une théorie, Il ne suffit pas d'une théorie invalidée pour prouver qu'il est impossible d'en trouver une bonne... Or, c'est celà que vous tentez de faire. Dans ce cas, vous défendez la théorie selon laquelle il n'y a pas la possibilité d'une seule bonne théorie astrologique, et de nouveau, il suffirait d'en trouver une pour que ce soit faux.

Pour reprendre l'exemple des cygnes, L'astrologie soutient qu'il existe des corrélation entre les astres et le monde, certaines théories astrologiques prétendent décrire ces corrélations, mais même si une théorie est prouvée fausse, ça ne veux pas dire que les autres le sont également. Ramené aux cygnes, le domaine d'étude serait les points communs entre les cygnes, et le problème se traduirait pas : "C'est vrai qu'il suffit de trouver un cygne noir pour montrer que les cigne ne sont pas tous blancs, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut trouver d'autres points communs entre tous les cygnes que leur couleur." Vouloir prouver que l'astrologie est impossible reviendrait à dire qu'on ne peut trouver de points communs à tous les cygnes. Même si cétait vrai, ce serait improuvable. Camion 19 juillet 2006 à 18:41 (CEST)

(*) je dis "en principe", parce qu'en pratique, on accepte souvent une théorie partiellement fausse, simplement parce qu'on n'en a pas de meilleure.

Encore faut-il que la théorie soit définie, avant de pouvoir être mise à l'épreuve; d'où l'importance de définir ce dont on parle. Michelet-密是力 17 juillet 2006 à 21:52 (CEST)

[modifier] Pas à prouver sa valeur???

je dois avouer que quand je lis les discours de type camion ("l'astrologie n'a pas non plus pu prouver sa valeur mais c'est également impossible")(et d'autres, nombreuses, trop nombreuses), je me pince plusieurs fois et je me demande si je vis vraiment au 21e siècle... ce type de démarche fait un peu peur... un exemple quant à ce qu'il avance pour démontrer mon ignorance (ce sera le dernier): EVIDEMMENT qu'il est possible de calculer un thème sur la base d'une méthode définie: c'est juste une application, tout bêtement, et si on reconsidère "Tant l'étude que l'application à la divination font appel à l'interprétation arbitraire et à la crédulité des gens" on voit bien que les deux choses n'ont absolument rien à voir l'une avec l'autre: 1) j'applique une formule et 2) j'interprète et je gruge... pas plus difficile que cela... en résumé et de plus, les preuves contre l'astrologie sont légion... kernitou dİscuter 15 juillet 2006 à 23:12 (CEST)

D'abord, il y a des centaines de façons de faire cela : Tu peux faire un thème géocentrique ou héliocentrique. tu peux le faire dans un repère tropical ou dans un repère sidéral, et quand tu as fait ça, tu peux encore découper les maisons par plus de 10 méthodes différentes. comme si ce n'était pas suffisant, tu peut choisir de tenir compte ou non de certains corps astraux mais également de points fictifs. puis tu peux ensuite choisir de tenir compte de différents types d'aspects entre les corps célestes, avec des orbes (tolérances) de valeur arbitraires. Et là seulement, tu as établi un thème pour lequel j'abuserais sans doute en disant qu'il y a autant de manières de l'interpréter que d'astrologues, mais pas loin. Alors, oui, bien sûr, tu pourrait ditre que tu vas utiliser un programme d'astrologie tout fait automatique, mais si tu prouve que c'est foireux, tu aura juste montré que c'est ton programme qui est mauvais. Camion 16 juillet 2006 à 00:26 (CEST)

[modifier] L'astrologie, ça marche ?

C'est une discussion complètement stérile, vous avez un dialogue de sourds. On ne peut pas dire que "ça" marche ou pas tant qu'on n'a pas précisé le sujet, et il y a plein de sujets en astrologie. Si vous voulez aborder le problème sérieusement, dans cet article, la discussion sur la crédibilité ou non de telle ou telle branche ne doit avoir lieu qu'à la fin: on définit son sujet d'abord, on le critique ensuite. Ca, c'est une approche rationnelle. On peut bien sûr dire deux mots de la polémique dans l'intro, pour introduire le sujet, mais ce n'est pas tout le sujet. Pour faire un tri rapide:

• Les discussions de type "votre horoscope du jour/de l'année" dans les journaux sont de la pure rigolade. Je pense que n'importe quel astrologue sérieux vous le confirmera, et même pourra vous démontrer pourquoi ça ne peut pas marcher en termes astrologiques. (Si vous n'avez pas d'astrologue sérieux sous la main, je pourrais vous faire ça sur un coin de table).
• La symbolique astrologique est un langage neutre en soi. On peut très bien dire de quelqu'un qu'il a un caractère "martial", ce qui fait référence aux correspondances psychologiques assignées à Mars, mais n'a rien de spécifiquement scandaleux pour un scientifique "pur et dur". C'est un langage, ça ne prétend pas être "juste" ou "faux", sa seule raison d'être est sa capacité descriptive.
• L'astrologie classique commence typiquement par une analyse de caractère: le discours obtenu décrit si quelqu'un est colérique ou timide, avare ou expansif...
• Ensuite on passe à la vitesse supérieure avec une astrologie de prédiction: quelles sont les grandes étapes d'une vie, en terme de dates et de nature d'évènements.
• Il y a d'autres domaines plus rares (bourse, relations internationales, météo...) qu'on peut négliger dans une première discussion.

Chaque domaine justifie d'une approche critique et expérimentale différente.

Ensuite, se pose la question épistémologique, morale et philosophique, la discussion classique du "astra inclinant, non necessitant" (est-ce écrit?) et celle de la responsabilité morale sur son destin "Même si ceux-ci nous disposent réellement à certaines tendances de tempérament et de caractère, nous demeurons maîtres de nous mêmes et des influences qui s'exercent sur nous, et d'emêcher celles-ci de nous entraîner malgré nous. [...] qu'ils nous éclairent et nous aident, mais sans toucher notre pleine responsabilité et liberté" (St Thomas d'Aquin). Dans ce contexte, dire que l'astrologie "ça marche" signifie quoi? Qu'une prédiction s'accomplira nécessairement, que le destin est écrasant, et que l'astrologue voit comme à livre ouvert le déroulement du futur? Ridicule, jamais personne n'a prétendu ça, à part peut-être quelques films à Hollywood.

Bref, faites d'abord la description du champ disciplinaire, ensuite posez la problématique critique, et alors on pourra discuter sérieusement. Michelet-密是力 15 juillet 2006 à 13:45 (CEST)

Il y a deux aspect totalements indépendants au problème. Celui actuellement indécidable de savoir s'il existe une corrélation entre les mouvements célestes et ce qui se passe sur terre, et celui de savoir de la compétence effective d'un astrologue qui elle peut-être réfutée. Je crains fort qu'il ne soit difficile d'aller plus loin, sinon l'astrologie pourrait être considérée comme une théorie scientifique. ça ne voudrait pas encore dire que cette théorie serait acceptée. Camion 16 juillet 2006 à 00:47 (CEST)

[modifier] Astrologue "sérieux"?

J'adore cette idée d'un astrologue sérieux. L'horoscope a fait beaucoup pour populariser l'astrologie, alors on ne peut pas en évacuer la pratique. (->Jn) 15 juillet 2006 à 15:23 (CEST)

Tu ne peux discuter de manière neutre qu'en examinant des faits, des concepts, des raisons, pas en exprimant a priori des idées toutes faites, fussent-elles scientifiques. Respecter le "sérieux" potentiel de ce qui est "différent" est un minimum pour avoir la possibilité d'une discussion "neutre". Si ta seule approche est par principe de ne pas respecter le point de vue "d'en face", tu es "hors jeu" par rapport aux règles de Wikipédia, et n'as rien à faire dans cette discussion. Désolé d'avoir à le dire. Michelet-密是力 15 juillet 2006 à 16:09 (CEST)

Personne n'est "neutre". En revanche on peut contribuer aux articles de manière neutre, c'est à dire en se limitant aux faits et en sourçant les informations ou en prenant les interprètations comme des faits (dire que untel a dit que 1=1 est un fait, alors que dire que 1=1 non). Mon unique contribution à l'article porte sur un point absolument factuel, qui est l'histoire de la société Astroflash (qui part à vrai dire d'un travail personnel puisque j'ai connu cette histoire en faisant des recherches pour mon DEA sur la culture de l'informatique). Je ne connais pas le détail de tes contributions à l'article, mais en discussion tu es nettement bienveillant à l'égard de l'astrologie puisque tu réclames qu'on ne mélange pas la pratique "sérieuse" de la pratique "fantaisiste", ce qui démontre un parti pris. Je ne te refuse pas le droit à avoir une opinion, une "sensibilité", etc., mais je pense que tu n'as pas de leçons à me donner sur le sujet. (->Jn) 15 juillet 2006 à 18:26 (CEST)

J'appelle un "astrologue sérieux" quelqu'un capable d'exposer dans un article WP, avec la neutralité requise, quels sont les concepts et enjeux de son "art", sans chercher à noyer le poisson. J'appelle un "scientifique sérieux" quelqu'un qui sait écouter et garder un esprit ouvert. Peut-être n'est-ce qu'une question de point de vue (le mien) mais c'est aussi la ligne éditoriale de Wikipédia. Michelet-密是力 15 juillet 2006 à 16:16 (CEST)

Bon sang, alors c'était toi, l'esprit de wikipédia ! Formidable. (->Jn) 15 juillet 2006 à 18:26 (CEST)

Au cas ou tu ne l'aurais pas reconnu, Michelet n'est pas un intervenant normal sur le sujet mais un wikipompier venu éteindre la houle du débat après que l'étincelle ait fait déborder le vase. Je suppose qu'on peut considérer qu'il est à priori neutre. Camion 16 juillet 2006 à 00:47 (CEST)

Ce qui ne l'empêche pas d'être de parti-pris (en supposant qu'il existe des astrologues sérieux). On n'est pas de bois. (->Jn) 16 juillet 2006 à 01:10 (CEST)

D'accord, puisque tu pretends que parmi tous les astrologues, aucun n'est serieux, je te prie de prouver tes dires sinon tu est coupable de calomnie. avant de chercher la paille dans l'oeil de l'autre, commence par montrer qu'il n'y a pas de poutre dans le tien. Camion 16 juillet 2006 à 02:35 (CEST)

[modifier] Astrologue = marchand de rêve?

Dans thème astral qui se respecte il y a toujours toues les possibilités : "casanier mais aimant les voyages", "calme mais capable de coups d'éclats", etc., qui permettent au lecteur de se projeter dans ce qu'il veut, au lieu de se dire que "casanier mais aimant les voyages" signifie "qui regarde thalassa comme un con tous les vendredi" (qui serait une traduction viable), le sujet se dit : "bon, ok, je bouge pas trop de chez moi mais si je voulais... si je pouvais... je serais un personnage de Rudyard Kipling au moins". L'analyse littéraire des thèmes astraux est un sujet formidable. (->Jn) 15 juillet 2006 à 15:23 (CEST)

Que voila une belle idée toute faite! Toujours, vraiment? (a) Combien de thèmes as-tu examiné ou "analysé littérairement" pour arriver à cette conclusion? ou peut-être est-ce un préjugé. (b) C'est effectivement un grand classique dans les "mancies" que de ménager le client, et restant plutôt flou et en renvoyant une image plutôt flatteuse. Je ne m'y connais pas en astrologue pour savoir si ce type de pratique est répandue, mais à supposer qu'elle le soit, ça ne fait que prouver que les gens qui vivent de l'astrologie peuvent avoir un bon sens commercial. Ceci dit, on peut avoir exactement le même problème avec des tests de personnalité. C'est indéniablement un risque du domaine, et il est légitime dans un article sur l'astrologie d'évoquer ce type de question. Mais quelle est la pierre de touche qui permettra de dire que non seulement cette pratique est factuellement répandue, mais qu'elle explique à elle seule le succès de l'astrologie depuis le néolithique? Michelet-密是力 15 juillet 2006 à 16:09 (CEST)

Toujours : n'ayant pas lu la totalité des thèmes astraux, je ne peux évidemment pas généraliser. En revanche je n'en n'ai pas vu qui dérogent à cette observation. L'astrologie du néolithique on ne la connaît pas bien : on sait que comprendre l'ordre des saisons a été une préoccupation ancienne, mais de là à dire que ça avait un rapport avec la divination, je ne sais pas. Utiliser les gens en leur faisant croire des choses est certes vienx comme le monde mais qu'est-ce que ça prouve ? Je ne veux convaincre personne de rien concernant l'astrologie (je m'en fiche gravement) mais il me semble que présenter cette pratique comme une science relève de l'escroquerie. Je suis certain que ça a déjà fait du bien à quelqu'un qu'on lui dise que son uranus est dans sa lune et que par conséquent tout allait aller mieux, mais s'il y en a à qui ça fait du bien c'est surtout parce qu'on laisse croire aux gens que, assurément, certaines choses vont se passer, qu'il existe des certitudes... Tout ça relève plutôt des sciences cognitives et de la psychologie (le besoin de certitudes) que d'autre chose. (->Jn) 15 juillet 2006 à 16:58 (CEST)

Ayant découvert au détour d'une réponse que ton expérience d'astrologie est celle d'astroflash, je comprends mieux tes réactions. C'est effectivement "de la daube", leur produit, pour ce que j'en ai vu (à l'époque... il y a vingt ans). Les thèmes sont correctement dressés, mais les interprétations sont une collection de n'importe quoi insipide. Comment pourrait-il en être autrement, d'ailleurs, c'est un programme informatique qui date d'une époque où l'idée de traduction automatique était une plaisanterie, ils ont fait ça sur le mode du "cadavre exquis": ils mettent les éléments analytiques sur la table, et aucune synthèse n'est possible par la machine. Michelet-密是力 16 juillet 2006 à 07:46 (CEST)

Tiens j'avais raté ça. Mon expérience d'Astroflash est nulle : j'ai effectué des recherches sur Astroflash dans le cadre d'un travail universitaire sur la culture de l'informatique, où je montrais, avec cet exemple et bien d'autres (films, chansons,...), l'aura "magique" (divination, omniscience, menaces de supplantation de l'humain) de l'ordinateur à certaines époques : il suffisait qu'on voie une machine faire de la lumière et cracher du papier pour croire qu'elle avait raison. Je ne sais rien des interprêtations d'Astroflash proprement dites, mais j'imagine très bien ce qu'on pouvait faire avec un IBM 360 pas plus puissant que le lecteur MP3 de ma fille. Je ne suis pas allé voir ce qu'ils proposent aujourd'hui. Je ne dois rien t'apprendre sur ce sujet mais il existe des générateurs littéraires toujours plus perfectionnés. Peut-être pas encore de programme qui juge de la classe sociale, des attentes, des réactions à ce qu'on lui dit, etc., d'une personne, et qui saurait en tirer des conséquences immédiates et moduler son discours en fonction, mais ça peut très bien venir : tout est question d'acuité dans la saisie de l'information (capteurs, compréhension littéraire, analyse vocale...), de qualité de la base de données et de talent du programmeur (il ne faut pas sur-estimer la complexité du jugement humain).

Bon enfin bref tout ça pour dire que mon expérience, ce n'est pas Astroflash non. (->Jn) 17 juillet 2006 à 10:11 (CEST)

Ben, même avec astroflash, qui finalement n'est probablement pas moins bon qu'un astrologue débutant qui lirait un bouquin avec les textes d'astroflash, tu aurais probablement pu trouver des trucs suffisement intéressants pour revenir sur tes idées toutes faites.

Mon frère m'a encore parlé d'un livre sur l'astrologie aux PUF, par un certain Yvon je sais plus comment (dès que mon frère me montre le livre, je posterai la référence), ou le gars à commencé par écrire son livre avec tous les arguments pour démolir l'astrologie. Et puis quand il a eu fini, il a continué en disant, bon maintenant, par honnêteté intellectuelle, il faut que j'expérimente l'autre coté, celui des astrologue. Alors, il a appris, il a fait des thèmes, et à la fin du bouquin, il conclut en disant que malgré qu'il sait que ça peut pas marcher, il observe quand même des curieuses coincidences qu'il ne peut pas expliquer. Et finalement, le gars, malgré qu'il n'y croyait pas du tout au début, il a fini par devenir astrologue.

Je connais d'autre cas similaire (dont trois personnellement, mais que je ne pourrais bien sûr pas citer comme référence...). Pourtant je ne peux pas dire que je sois dans un millieu d'astrologues professionnels. Essaye, je ne peux te dire que ça.

On pourrait bien sur faire d'autres études sérieuses, mais pour ça, il faudrait commencer par se débarrasser des biais liés à la perception subjective que les personnes ont d'elles mêmes, en comparant également avec la manière dont les personnes sont vues par leur entourage. Je n'ai pas connaissance qu'une telle étude existe. Camion 17 juillet 2006 à 13:11 (CEST)

[modifier] Préciser de quoi on parle

C'est peut-être une monomanie de ma part, mais: tant qu'on n'a pas précisé de quoi on parle, on ne peut pas discuter rationnellement. Je me souviens avoir vu un splendide T-shirt que je regrette de ne pas avoir acheté, avec "D'abord je frappe, ensuite je gueule, et après on discute". Bien vu. Michelet-密是力 16 juillet 2006 à 07:50 (CEST)

Pourrais-tu aller un peu plus loin dans ta remarque et nous donner quelques exemples de la manière dont tu formulerait ça ? J'ai personnellement essayé plusieurs fois, mais je n'ai pas le sentiment d'être parvenu à me faire comprendre, alors je serais heureux qu'un autre plus compétent fasse mieux. Camion 16 juillet 2006 à 10:17 (CEST)

On ne peut pas "attaquer" ou "défendre" rationnellement une cible qui n'est pas définie. Utilisateur:Jean-no est sur une position de type "toutes les formes d'astrologie sont du charlatanisme", ce qui est logiquement indéfendable. Utilisateur:Camion est sur une position de type "il ne peut pas y avoir d'expérience décisive", ce qui est également inacceptable. L'ensemble revient à dire qu'on ne peut rien dire de l'astrologie, alors si vous n'avez rien à dire, que faites-vous sur l'article? C'est de l'épistémologie de base: vous pouvez discuter des jours pour savoir si une boîte d'allumette est pleine ou vide, si personne ne peut l'ouvrir ça ne sert à rien et il faut passer à autre chose.

Oui bon, ce n'est pas ça que je dis non plus... Ma position, est il ne peut y avoir d'expérience, non pas décisive, mais définitive. C'est une position tout à fait acceptable vu qu'elle est inévitable pour TOUTES les sciences empiriques. L'univers étant trop grand pour être apréendable dans son entièreté, on ne pourra jamais se passer du raisonnement pas induction or seul le raisonnement par déduction est sûr.

Toutes les sciences empiriques sont susceptibles d'avoir des courants théoriques qui s'opposent. évidement, celles qui sont mal définies vont forcément avoir plus de divergences qui celles pour lesquelles l'observation est systématique et facile à établir.

• Pour l'idée qu'il puisse y avoir une relation entre "ce qui est en haut" et "ce qui est en bas", comme ils disent, Il est effectiviement impossible de dire définitivement non, par contre il est possible de trouver une théorie qui mène à des corrélations.
• Pour l'idée de dire une théorie marche dans 100% des cas, il n'est pas non plus possible d'avoir un résultat définitif.

Par contre, il est tout à fait possible, ayant une théorie rigoureuse et systématique, de mettre en évidence la corrélation ou son absence entre la théorie et la réalité, mais jamais ça ne prouvera que "l'astrologie en général" ne peut pas marcher. Camion 17 juillet 2006 à 09:16 (CEST)

Arrêtez de noyer le poisson, il y a nécessairement un courant "représentatif" d'une certaine astrologie, c'est ça qu'il faut décrire, et le reste sera dans la catégorie "formes exotiques - voir aussi". Une fois que l'astrologie "standard" sera délimitée, on pourra se poser la question "qu'est-ce qu'on peut réellement en attendre" (voir mes interventions sur le flou de la prévision): ce courant a nécessairement des affirmations sur ce qu'on peut faire ou non, il suffit de les trouver et de les sourcer. Et c'est seulement là que la question "est-ce que cette attente est au rendez-vous" peut être posée, et à ce moment cette question aura un sens et sera vérifiable au sens de Popper. S'il n'y a jamais eu d'expérience de ce type (et c'est probable) ça montrera simplement que la question a toujours été posée de manière insensée, ce qui est un résultat remarquable en soi.

Je pense qu'effectivement de telles études existent. Science et vie en a réalisé, mais ce sont toujours des gens qui cherchent à prouver leur thèse a priori, et qui donc ne se préoccupent pas trop de réaliser des protocoles objectifs. Du coup, ils laissent des biais énormes dans leurs expériences.

Et de toute façon, c'est toujours le problème : Si ça marche, on aura prouvé qu'on a au moins un truc qui marche, donc qu'on a pu mettre en évidence une relation, mais si ça ne marche pas, on aura tout juste prouvé qu'on a au moins une méthode qui ne marche pas, mais comme on ne s'attend pas à ce que toutes les méthodes marchent, ben en toute généralité, on n'a pas prouvé qu'il n'y avait pas de relation du tout Camion 17 juillet 2006 à 13:21 (CEST)

A retrouver dans les archives de S&V, donc. Quelqu'un est un abonné ancien? Je crois me souvenir d'une enquête de ce type, mais ça remonte à ~20 ans... Michelet-密是力 17 juillet 2006 à 13:34 (CEST)

Dans l'article il y a des références d'articles peut-être plus sérieux que S&V, journal sympathique d'obédience rationnaliste, mais pas toujours très objectif ni très profond : chaque spécialiste d'un domaine que je connais parle des articles qui concernent son sujet comme de bonnes blagues. "Nature" par exemple est plus sérieux. La recherche scientifique est cependant souvent larguée. Je me rappelle de Gérard Majax qui avec le cercle Zététique avait pris le problème à l'envers : ils offraient une grosse somme (un million de francs je crois) à qui leur apportait un cas surnaturel avéré. Et au lieu d'évaluer de manière "ouverte" et "sans préjugés" les cas, ils les ont pris du point de vue sceptique : ne pas se demander "est-ce vrai ?" mais "quel est le truc ?". En une dizaine d'années de concours, ils n'ont jamais été pris en défaut, tandis que de nombreux scientifiques, confondant naïveté et ouverture d'esprit, tombaient dans le panneau et voyaient des statues pleurer, des cuillers se tordre par la pensée, etc. Bon ça ne s'applique pas à l'astrologie qui prend toutes les précautions : promesses et analyses vagues, ouvertes à l'interprêtetion postérieure et n'engageant personne, c'est plutôt du côté de l'Effet Barnum qu'on en apprendra. (->Jn) 17 juillet 2006 à 13:54 (CEST)

Oui, je ne prends pas Science&Vie plus au sérieux que toi, et je dirais que leurs croisades pseudo "rationnalistes" ont un peu tendance à m'aggacer. En fait, je suis énervé sur eux parce que je pense qu'ils sont parmis les responsable du déni d'épistémologie dans la société de propagande moderne. Ils ne sont que les valets de la pensée unique.

Maintenant, ce que tu reproche à l'astrologie peut-être reproché de la même façon à la psychanalyse et à toutes les religions.

Accessoirement, Les tentatives que je connais, d'invalider l'astrologie sont basées sur la mise en évidence de l'effet Barnum dans la reconnaissance de leur profil par les personnes. Il est évident qu'une telle procédure est fondamentalement biaisée, et venir utiliser le biais pour montrer que ça ne marche pas est une manipulation sophistique totalement indigne d'un vrai scientifique. faire apparaitre l'effet barnum revient juste à montrer qu'on n'a rien réussi à montrer. Faut être une clinche ou un escroc pour publier un article qui ne montre rien. C'est d'autant plus grave que le public n'est sont pas formés à la logique pure ni pour comprendre qu'avec de tels raisonnements il se fait entuber. Un protocole valide commencerait par annuler le biais de ce qu'on mesure plutôt qu'à le mettre en évidence. Camion 19 juillet 2006 à 19:07 (CEST)

[modifier] Epistémologie de la prévision

Je pense qu'il y a beaucoup à dire sur le côté "nature et fiabilité de la prévision". Avec les moyens modernes, on peut prendre la photo d'un enfant à 5ans et extrapoler à quoi il ressemblera à 15: dans les grandes lignes on peut dire des choses, mais (1) les détails sont irrémédiablement flous, et (2) s'il reçoit entre temps un coup de batte de base-ball sur le coin du nez, l'image sera très fausse. C'est exactement le même problème avec la prévision météo: je peux prédire sans trop de risque les grandes lignes du climat à long terme (à Noël 2052 il fera plus frais que le 15 août 2053 - la belle affaire), on le climat à court terme (statistiquement, il fait le même temps le lendemain deux fois sur trois), mais si on veut faire tourner un modèle météo, il faut rentrer des données, et recaler régulièrement la prédiction. Est-ce pour autant que la météo est une "mancie" sans fondement scientifique? Ce n'est pas le bon argument, il faut en trouver un autre.

La prédictibilité scientifique fait en sorte de connaître sa marge d'erreur et c'est de là que vient sa valeur. Quand aux outils de prédiction de la croissance d'un enfant, ils ne sont pas très au point, ça épate les journalistes télé mais ceux qui les utilisent en connaissent les limites. Pourtant leur fonctionnement est rationnel et basé sur une connaissance véritable de la manière dont un visage se modifie avec le temps. Tout ça n'a aucun rapport. En revanche si vous vous exposez trop au soleil et qu'un de vos grains de beauté change de forme, la médecine peut dire quel pourcentage de chances vous avez de développer un mélanome : la science ne devine pas des faits inconnus en fonction d'un savoir qui, on ne sait pourquoi, aurait été connu il y a 3000 ans, elle extrapole en fonction de relevés antérieurs et adapte ses prédictions aux éléments nouveaux. (->Jn) 15 juillet 2006 à 19:27 (CEST)

On peut faire aujourd'hui le thème détaillé d'une personne qui naîtra le 14/07/2789, mais que peut-on dire d'intelligent et de précis sur une telle vie en 2006? Quand on y réfléchit, l'astrologie ne peut éventuellement être précise que si le destin du sujet est "banal" (choix personnels typiques, environnement normal...) ou si l'astrologue a par ailleurs des éléments précis de l'environnement de son client qui lui permettront de recaler les hypothèses. Maintenant, que peut faire un astrologue face au destin banal d'un client banal, qui toute sa vie "suit le troupeau" sans se démarquer? Il dit des banalités, et c'est normal.

Dans la lecture "à l'aveugle" d'un thème, l'astrologie ne peut pas rendre compte de tout ce qui relève du libre arbitre (les instants clefs de l'engagement personnel sont des points où le destin vacille: de quel côté le "client" va-t-il tomber? on n'en sait rien) ni rendre compte de l'environnement social (fils d'éboueur et fils d'archevêques n'auront pas le même destin). L'image que donne l'astrologie à propos d'une personnalité est nécessairement très floue (que cette image soit en rapport avec ladite personne est un autre débat, pour l'instant). Un astrologue trop précis est à côté de la plaque (ou peut-être en pleine crise de voyance, mais dans tous les cas ça n'est plus de l'astrologie). Par rapport à ce "flou intrinsèque", quelle peut être la portée et la vérifiabilité d'une prédiction astrologique?

Elle est nulle, comme vous venez de le démontrer. (->Jn) 15 juillet 2006 à 19:27 (CEST)

Non, la prédiction est intrinsèquement imprécise, mais ce n'est pas parce qu'un langage est flou qu'il ne transmet aucune information ou aucune plus-value. Le propre de l'intelligence critique est de savoir différencier les situations et d'y apporté un jugement adapté, et nuancé quand il doit l'être. Les discours à l'emporte-pièce sont des discours de politiciens, et sont interdits sur Wikipédia. Michelet-密是力 16 juillet 2006 à 07:55 (CEST)

Je pense qu'un parallèle avec la psychologie individuelle peut être éclairant: quand ils témoignent devant un tribunal de ce qu'un "client" peut ou ne peut pas faire, compte tenu de son "profil psychologique" et de ses "antécédents", sur quoi les psycholgques se fondent-ils, quel est de degré de fiabilité de ces prédictions, et comment peut-on en faire une validation expérimentale?

Question ouverte. Michelet-密是力 15 juillet 2006 à 19:17 (CEST)

Les statistiques apportent des éléments de réponse à ce genre de question (mais elles sont souvent mal interprêtées et confondues avec des fatalités) : où voulez-vous en venir, quel est le rapport ? (->Jn) 15 juillet 2006 à 19:29 (CEST)

Le rapport, c'est que le problème épistémologique est au centre de la question, et devrait être au centre de l'article, pour ce qui est de la critique de l'astrologie. Il suffit simplement d'en dire des chose intelligentes, mais dans l'article. Il faut écrire un article, c'est ça toute la question. Michelet-密是力 15 juillet 2006 à 20:19 (CEST)

L'astrologie est un sujet historique, sociologique, commercial. La question épistémologique se résoud facilement : tout ça repose sur une foi par essence complètement invérifiable, la preuve en est que c'est l'argument favorable des amateurs du genre (« On ne peut pas critiquer, c'est invérifiable »). Les passionnés d'astrologie ne cherchent pas à éprouver la théorie, et les scientifiques se méfient traditionnellement des pseudo-sciences, même quand ils ont tort de le faire. C'est indémerdable. (->Jn) 15 juillet 2006 à 23:25 (CEST)

Non, carton rouge. "La question épistémologique se résoud facilement" = Ca, c'est typiquement une attitude a priori, et hors-jeu pour ce qui est des règles de discussion "NPOV". Il y a des faits, des concepts, des problématiques, des enjeux, et tout ça peut être présenté factuellement. Le but même de l'encyclopédie est d'en discuter calmement, et ceux qui ne peuvent pas discuter, ou qui ne peuvent pas le faire calmement, n'ont rien à y faire. Il faut faire l'effort de discuter, et de réexaminer ses opinions "toutes faites" pour ne pas les mettre en avant systématiquement, volontairement ou non. "C'est tout", mais pour certain, l'expérience montre que ça demande un gros effort. De plus, ce n'est pas parce qu'on est du "bon côté" scientifique qu'on est nécessairement du côté orthodoxe pour ce qui est de la discussion encyclopédique. Les "trolls" qui parlent le scientifique existent aussi. Je suis scientifique, et anti-troll, et d'autant plus sévère pour les scientistes, ce qui explique mon ton parfois agacé (il faut faire un discours pompier? ça va être triste...). Michelet-密是力 16 juillet 2006 à 07:21 (CEST)

écoute on ne peut pas être arbitre et joueur (ni pompier et pyromane), alors arrête avec tes vignettes de sapeurs, c'est un peu ridicule. (->Jn) 16 juillet 2006 à 11:45 (CEST)

J'essaye d'être arbitre, pas joueur. Ca n'est jamais agréable de se faire siffler un "hors jeu",et généralement on accuse l'arbitre d'être dans le camp adverse. La vignette a pour but entre autre de me rappeler cette exigence de neutralité quand j'interviens dans un débat, ce n'est pas du tout une préoccupation ridicule. Michelet-密是力 16 juillet 2006 à 12:46 (CEST)

Puisque les plus ardents défenseurs de l'astrologie ont comme argument que "c'est invérifiable", je ne vois pas ce que la science peut y faire : on croit ou on ne croit pas, c'est tout. Je ne méconnais pas la valeur du doute scientifique (ou plutôt je ne considère pas à la science sans le doute) et je trouve important de ne pas être "scientiste" à tout prix (exemple déjà cité : la médecine chinoise, bien que reposant sur des bases théoriques absurdes, a des résultats, donc il y a à creuser). Mais en même temps pour mériter d'être prise au sérieux l'astrologie doit faire ses preuves en théorie et/ou en pratique. Le fait qu'elle soit constament excusée de ses erreurs ("l'astrologue était mauvais", "tous les paramètres n'étaient pas connus", etc.) et le fait que les astrologues se fatiguent à essayer de convaincre qu'ils ont raison en fait une pseudo-science caractérisée. Par contre quand un président prend une décision en suivant l'avis d'un astrologue, là ça devient un sujet important bien entendu. (->Jn) 16 juillet 2006 à 11:45 (CEST)

[modifier] Sociologie des sciences

Un élément important du problème est que historiquement et sociologiquement, l'esprit scientifique moderne s'est constitué en réaction contre l'obscurantisme du passé, et donc que le discours contre l'astrologie fait partie du discours fondateur de la science moderne. On en trouve la trace jusque dans l'article actuel, malgré son indigence.

Bien sur, nous ne rejettons pas la science moderne, l'astrologie est une science...inexacte au sens mathématique du terme où aucun calcul ne peuvent dire que personne "x"=a et b

Ca a une double conséquence.

D'une part, l'astrologie fait immédiatement réagir le scientifique, c'est du niveau presse-bouton, alors que des "mancies" comme le tarot ou le Yi-King ne suscitent qu'un regard amusé: le présent débat en est une illustration parfaite.

D'autre part, les "expériences sur l'astrologie" consistent typiquement, dans ce contexte, à démontrer le discours que les scientifiques tiennent sur l'astrologie, non à étudier expérimentalement les affirmations des astrologues eux-mêmes.

C'est en ça que les "preuves contre l'astrologie" ne tiennent généralement pas la route, parce que le protocole expériental a été élaboré à propos d'un objet qui n'est pas le bon. C'est une justification supplémentaire à mon insistance pour que l'article définisse correctement son sujet: si on ne le fait pas, le débat ne peut qu'être un dialogue de sourds.

Précisement, je commence à regarder cette page de discussion et je ne vois qu'un inbroglio de cacophonie allusinante. Comme tu le dis, faisons le point.

Ca me rappelle le commentaire de mes profs de socio sur les sorciers du Berry: la supériorité de l'ethnologue vient de ce qu'il fait son exposé devant ses collègues, et que le sorcier ne vient pas le contredire. La supériorité du sorcier vient de ce qu'il n'a pas besoin de l'ethnologue pour faire sa sorcellerie. Maintenant, lequel est un point de passage obligé pour l'autre? Le problème de Wikipédia, c'est que c'est un monde où le sorcier intervient au même titre que l'ethnologue.Michelet-密是力 16 juillet 2006 à 12:46 (CEST)

Attention, moi y'en a le sorcier qui va te faire des tours de vaudoux...:) Sur le principe je suis d'accords avec toi, mais wikipedia n'est pas une table de vaudoux ou tout le monde peut se lacher et dire ce qu'il veut...on connait le principe de blocage des Ip, (je en dis pas qu'il faut bloquer tout le monde) je n'aias pas regarder lhistorique, mais j'ai l'article sous les yeux, et je ne vois nul part que l'astro est une science pertinente, qu'elle a raison sur tout les autres.--jonathaneo 18 août 2006 à 12:26 (CEST)

[modifier] Apprendre à dresser un thème - langage astrologique

La seule chose qu'il te reste à faire est de te faire une idée personnelle en apprenant. apprends à dresser un thème et à l'interpréter. ça ne te demande pas de décider pour ou contre l'astrologie, mais au moins tu sera peut-être un peu moins tranché dans tes opinions. Camion 16 juillet 2006 à 00:47 (CEST)

C'est une pratique qui ne s'apprend pas "sur un coin de table", du même niveau que d'apprendre une langue étrangère. Ouvrir un livre ne suffit pas, il faut s'exercer régulièrement et longtemps. Mais effectivement, après un an ou deux de travail régulier (un thème par semaine?) il y a de quoi se faire une opinion éclairée sur le langage symbolique et sa complexité, et le problème que peut représenter sa traduction pour décrire le réel. Et ceci, indépendamment de toute considération de savoir si "ça marche" ou pas, ce qui est une autre question.

Bien entendu, mais le fait d'aller y voir, et de faire le premier pas, puis le fait d'essayer de comprendre ce qui se passe sont probablement le premier pas pour prendre conscience de la partie "a priori" de sa démarche personnelle. Camion 16 juillet 2006 à 10:31 (CEST)

Mais effectivement, c'est une autre dimension du problème: face à quelqu'un qui "refuse d'aller y voir" la discussion est difficile. "Je ne crois pas à l'existence du Mont Blanc, et je ne vois pas pourquoi j'irais me déplacer pour constater l'absence de quelque chose qui n'existe pas". Si on veut discuter de géographie, il faut prendre son bâton et ses souliers ferrés, et y aller sur place. La véritable démarche scientifique est expérimentale, pas théoricienne, et pour ça il faut se mettre les mains dans la fosse à purin. Qui voudrait d'un professeur d'anatomie refusant d'ouvrir les cadavres parce que "ça pue" ou "ça ne se fait pas"? et pourtant, ça a été l'attitude universitaire "scientifique" jusqu'à la renaissance. Apprenez l'histoire de la science, c'est édifiant. Michelet-密是力 16 juillet 2006 à 07:21 (CEST)

Et j'ajouterais "qu'essayer c'est la santé" mais si danger pour la santé physique ou mental, à prendre avec des pincettes comme al clope ou la canna...--jonathaneo 18 août 2006 à 12:37 (CEST)

L'histoire de l'astrologie est intéressante : selon une pente régulière, l'étude du ciel (et la prédiction des des saisons, puisque ça va ensemble) se sont séparés des pratiques magiques/divinatoires. Parce que la pratique scientifique considère que la connaissance est à venir, et qu'elle est le fruit d'une méthode, tandis que la magie considère que le savoir est déjà là mais qu'il faut y être initié. Que les astrologues essaient de suivre les sciences, par bricolage, rafistolage, en cherchant des hypothèses (et si c'était l'attraction des planètes et si c'était la lumière qu'elles renvoient qui et si la mécanique quantique, etc.) est bien sympathique mais ne les rend pas pour autant crédibles - d'ailleurs on voit bien que les thuriféraires de l'astrologie cherchent non pas à avoir raison mais à convaincre qu'ils ont raison, et ça dit tout. Maintenant notre problème c'est l'article : faut-il un ton "zététique", faut-il faire du relativisme culturel (puisqu'on peut pas savoir, on ne doit rien dire, et d'ailleurs si un astrologue s'est gourré c'est que c'était pas le bon) ou faut-il conserver le ton "l'astrologie pour les nuls" ? A mon sens il faut surtout rester factuel : histoire, pratiques, personnes. Sans tomber dans le mode d'emploi (qui cautionnerait ou laisserait entendre qu'on parle d'un sujet sérieux).

Je suis d'accord sur l'idée, mais wiki ets aussi une encyclopédie, on peut faire en sorte que les gens comprennent comme cela se passe quand on fait un thème astro comment réagir avec distance et pas prendre tout au pied de la lettre. --jonathaneo 18 août 2006 à 12:37 (CEST)

..."cautionnerait ou laisserait entendre qu'on parle d'un sujet sérieux" : Hors-jeu par rapport aux règles du NPOV. On parle d'un sujet, on l'expose, et c'est sur les éléments exposés que le lecteur pourra juger sur pièce si le sujet est sérieux ou pas. En un sens, vouloir censurer l'exposé d'un sujet "pas sérieux" (hors cas pathologique trivial) est un signe de faiblesse. Si les arguments sont forts, ils peuvent se défendre par eux-même. S'ils sont faibles, c'est comme ça, et s'ils sont inexistants, il faut voir du côté de la Z... (non, je n'abuserai pas). La règle WP est qu'ils doivent être exposés, et seront respectés, au lecteur de trancher.

arrête avec tes "hors jeu" et tes "carton rouge", je te répête, tu n'es pas arbitre et tu es de parti-pris. Si j'écrivais un article sur les Pokémon en laissant entendre qu'ils existent hors du système fictionnel des Pokémon, est-ce que ça serait sérieux ? ("le lecteur n'a qu'à se faire une opinion"). Je ne suis pas d'accord avec la phrase sur la crédulité qui est régulièrement ajoutée, car je ne pense pas que tous les gens qui s'intéressent à l'astrologie y croient sur le même plan qu'ils croient à des choses "réelles" (celles qui font mal quand on donne un coup de pied dedans), pour beaucoup de gens c'est un jeu, un passe-temps, une inspiration, un peu comme tirer à pile ou face pour prendre une décision permet de trancher. Mais d'un autre côté laisser entendre que "l'astrologie ne peut pas être prouvée DONC elle ne peut pas être critiquée" fait sortir cette discipline du champ scientifique, puisqu'il y a un dogme, une foi, mais pas de réfutabilité (je vous renvoie à mon ami Karl Popper). Le but de wikipédia est-il de faire plaisir à tout le monde en distribuant des lots de consolation ("l'astrologie c'est de la merde mais c'est pas prouvé") ? (->Jn) 16 juillet 2006 à 13:10 (CEST)

Je suis d'accord sur les Pokémon, mais question, as-tu fais un thème astro en rapport avec une situation? je ne dis pas que cela donnera une réponse claire nette précise, d'une réalité géniale, mais ce type d'"analyse" existe, on ne peut le nier. Tu stipules que l'astro est une foi...où as-tu lu ça? je n'ai pas vu d'adoration de gourous céleste ou de cartes de tarot misent sur un pied d'estal...par rapport à la science, elle est sur le même principe, réalité tant que l'opposé n'est pas prouvé.

Bon, à part ça l'astrologie a été maintes fois étudiée et sa valeur est toujours aussi improbable, je ne vois pas l'intérêt de laisser entendre le contraire. Quand aux scientifiques du moyen-âge : ils savaient très bien que le corps était un sujet intéressant, mais ils étaient victimes d'un tabou religieux, à savoir l'intégrité judéo-chrétienne du corps : la foi religieuse ennemie de la recherche scientifique. Je ne vois pas trop le rapport avec l'astrologie. (->Jn) 16 juillet 2006 à 11:32 (CEST)

Curieusement, le rapport passe par des gens comme Paracelse: je te laisse chercher. "Il y a beaucoup plus de choses sur la terre et dans le ciel, ô Horatio, que ne peut en comprendre toute ta philosophie" (Hamlet). Michelet-密是力 16 juillet 2006 à 12:13 (CEST)

(CEST)

Euh... Que la Rose-Croix se réclame de Paracelse et que le Prieuré de Fion se réclame de Léonard de Vinci ne signifie pas que ces gars ont le moindre rapport avec ces sectounettes. Enfin si j'ai compris où tu veux en venir. (->Jn) 16 juillet 2006 à 13:15 (CEST)

[modifier] Quel ton pour l'article?

Jean-no soulève de nombreuses pistes intéressantes, et qui méritent commentaire.

• Zététique (on en apprend tout les jours): oui, si l'étude a des choses factuelles et sourcées sur l'astrologie, c'est au contraire le genre d'élément nécessaire à l'article pour la partie "critique".
• Relativisme culturel: définitivement non, ce n'est pas un bon principe. La "neutralité" ne consiste pas à gommer les différences et éluder le problème. Ceci dit, si rien ne peut être dit dans un sens ou dans l'autre, il faut bien sûr avoir l'honneteté intellectuelle de le reconnaître, et d'en tirer les conséquences. D'autre part, en épistémologie scientifique, "on ne peut pas conclure sur une expérience négative", parce que ça signifie simplement qu'on n'a peut-être pas cherché au bon endroit. Donc on en revient à la zététique (j'aime bien ce mot, décidément, il faudra que je le note).
• Astrologie pour les nuls: si c'est un remake d'un article de Marie-Claire, ce serait très déplacé. Mais à titre d'embryon à développer, ça peut être acceptable un temps.
• Factuel: oui bien sûr, histoire, personnes, pratiques, sociologie, économie... ça fait partie des thèmes pertinents, des angles d'examen à propos desquels il y a des choses encyclopédiques à dire sur l'astrologie. Mais on ne peut pas s'arrêter au factuel, dans un sujet polémique il faut aussi traiter la polémique, donc exposer de front la problématique correspondante.
• Mode d'emploi: voir infra, il faut en dire deux mots pour situer le sujet, pour le reste, la littérature est pleine de ce genre de choses, il suffit de citer quelques auteurs représentatifs (pas forcément "à la mode", s'entend...): Barbault, Papus, Hadès, les "grands classiques" ne manquent pas sans avoir à chercher le rayon "ésotérisme / new age" de la FNAC, où effectivement la littérature présentée ne vaut généralement pas un clou.

[modifier] un exemple de chapitre qui doit être viré

un exemple (entre autres) de chapitre qui doit être viré, selon ce que dit plus haut michelet : "En pratique : Comment dresse-t-on un thème astrologique ?" n'a rien à faire ici... vais une fois le virer kernitou dİscuter 15 juillet 2006 à 23:14 (CEST)

Comment, tu n'aimes pas ce petit côté magazine de l'été qu'a parfois Wikipédia ? Hmmm. Remarque moi non plus. (->Jn) 15 juillet 2006 à 23:26 (CEST)

Non, mauvais exemple, ce serait du vandalisme caractérisé (et justifiant un bloquage de compte). La démarche est bien résumée, asez factuelle. La formulation est puérile (très), mais ça peut se rectifier facilement. Il y a quelques perles, comme "la référence 0° (le méridien de Greenwich) se déplace en permanence"", qu'il faut relire deux ou trois fois pour comprendre ce que l'auteur a voulu dire...

C'est au contraire une section qu'il faut traiter en premier: cerner et définir le sujet, avant de discuter les enjeux ou de présenter des arguments pour ou contre. La science part toujours du factuel, du concrêt. Tant qu'on n'a pas présenté le "quoi", la discussion repose sur du vent (ou des a priori). La section qu'il faut discuter en deuxième manque: celle sur le symbolisme astrologique et son utilisation pour l'interprétation d'un thème. Michelet-密是力 16 juillet 2006 à 07:33 (CEST)

[modifier] Regard sur l'article

Bonjour, je n'y connais rien en astrologie et je n'ai pas d'avis, favorable ou non, mais j'ai vu la discussion sur Wikipompiers donc je suis allé voir. Mon point de vue neutre est que déjà l'article comme mal depuis le deuxième paragraphe: Ses détracteurs prétendent que, Il est généralement admis que ce sont les détracteurs qui ont raison, il est impossible de démontrer cette assertion et plus tard l'astrologie est une croyance "établie sur la magie et la superstition" et qui "ne repose sur aucune base scientifique vérifiée à ce jour et que, bien sûr, il existe une forte évidence du contraire. Quand on lit ça, ca ne fait pas avancer le shmilblick, ca ne veut absolument rien dire.

C'est peut-être mal formulé, mais en tous cas c'est loin de ne vouloir rien dire. ça signifie que

1. les détracteurs disent que l'astrologie est toujours une arnaque
2. les partisants disent que les détracteurs ne parlent pas en connaissance de cause
3. l'opinion la plus courament répandue, est que les détracteurs ont raison
4. ça reste une opinion car c'est indémontrable.

ce n'est peut-etre pas très beau, mais je pense que les 4 points sont importants, qu'ils résument bien la question, et que pour dire ces 4 choses, cette phrase n'est pas si longue. Comme je disais plus haut, si tu sais faire mieux, vas-y. Camion 18 juillet 2006 à 01:02 (CEST)

entièrement d'accord, le ca ne veut rien dire était l'expression que la formulation était tarabiscotée due au changement de l'original. Fabwash 18 juillet 2006 à 02:05 (CEST)

D'abord, je trouve que l'intro est trop longue, elle devrait poser les faits (qu'est ce que l'astrologie, son histoire) en quelques lignes. La version anglaise contient une phrase a la fin de l'intro qui dit simplement: Critics, including the scientific community where it has commented, consider it a pseudoscience..

Les articles suivants semblent NPOV jusqu'a astrologie et science ou l'on trouve des "faits" sans références. Le ton passe en NPOV à partir de L'astrologie scientifique au même titre que par exemple la psychanalyse ou l'homéopathie, ne peut être considérée comme une science dans la mesure où elle ne fournit pas les moyens de sa réfutation et le paragraphe qui suit n'avance a rien ("on peut pas dire que, sans preuves, parce que si on sait pas faut la fermer parce que moi je sais"). Le reste des paragraphes est une discussion beaucoup trop élaborée. Plutôt que de dire "machin a tord et je vais vous prouver pourquoi" je dirais plutôt dans une section "critiques": "machin dit que le raisonnement ne tient pas en raison du mouvement des étoiles " avec une reference externe.

La phrase Certains scientifiques se sont attachés à tenter de mettre en évidence des causes possibles, mais actuellement aucun résultat n'est connu pour étayer leur propos. est NPOV sans reference et ce qui suit est un travail inédit. Je recommende une reecriture complete de l'article "astrologie et science" et la création d'une section "critiques".

Cette partie est nécessaire pour relativiser le coté effet sans causes, entre autres pour montrer qu'on n'a pas encore fait le tour de certaine question, ce qui empèche de garantir l'absence de causes, Elles fait partie d'idées qui circulent dans le millieu des astrologues, mais pour laquelle je n'ai pas connaissance d'écrits. Camion 18 juillet 2006 à 01:02 (CEST)

Des phrases comme De toute façon, le dessin des constellations n'est qu'une convention qui ne correspond à aucune réalité astronomique ni même graphique (essayez donc de reconnaître un bélier dans la constellation du bélier...). seraient à revoir.

Je ne vois pas l'interêt d'ajouter des émoticons dans un article encyclopédique: comment les maisons sont distribuées dans les signes, ce qui lui donne une idée de la coloration générale des champs d'expérience (ex: fonceur dans les relations sociales, rêveur au travail ;-) )

La section "remarque" semble être en travail inédit sans références, et le nom de la section n'est pas très clair.

"Divergences entre astrologues": L'astrologie étant en constante évolution, elle contient un certain nombre de divergences entre astrologues, que je résume ici : - C'est qui je? et en plus c'est NPOV C'est probablement fondé. En revanche cette section semble interessante et pourrait reprendre des infos de la section science.

"Comment dresser un thème astrologique": ca a besoin d'etre réécrit pour éviter les "on fait ci, on fait ca".

Voila, j'espère que ma contribution va aider un peu à calmer le public! Fabwash 16 juillet 2006 à 19:25 (CEST)

l'astrologie est une croyance "établie sur la magie et la superstition" et qui "ne repose sur aucune base scientifique vérifiée à ce jour et que, bien sûr, il existe une forte évidence du contraire. Quand on lit ça, ca ne fait pas avancer le shmilblick, ca ne veut absolument rien dire. Je ne vois pas pourquoi on enlèverait une citation sérieuse qui précise bien le contexte dès l'intro. PoppyYou're welcome 16 juillet 2006 à 22:29 (CEST)

Cette citation est incorrecte, les phrases du document en réference ont été remises dans un ordre différent. Pourquoi ne pas dire quelque chose comme cela: "De nombreux scientifiques critiquent l'astrologie comme étant une croyance ne reposant sur aucune base scientifique", et mettre la référence au document. Ca serait plus NPOV à mon sens, mais ça indiquerait dès le début que le contexte de l'astrologie est effectivement sujet à controverse. Quitte à aller un peu plus dans le fond de la critique exprimée par ce document dans une section "Critiques", qu'en pensez vous? Fabwash 16 juillet 2006 à 22:57 (CEST)

Pas vraiement, c'est une citation partielle, et bien que tous les morceaux cités séparément ne le soient pas dans l'ordre dans lequel ils se trouvent dans le document d'origine, la citation formulée comme telle est plus fidèle que la manière dont elle était tronquée précédement Camion 18 juillet 2006 à 01:02 (CEST)

je suis d'accord, voir plus haut Fabwash 18 juillet 2006 à 02:05 (CEST)

[modifier] Effet Barnum

Salut. J'étais passé jeter un oeil suite à un message sur le Bulletin des admins, et j'ai été assez surpris de l'absence de mention de l'effet Barnum dans cet article. Bradipus Bla 16 juillet 2006 à 18:07 (CEST)

Je ne connaissais pas, j'aime beaucoup. (->Jn) 16 juillet 2006 à 23:20 (CEST)

[modifier] Théorie de l'astrologie (soyons constructifs)

J'ai lu ici et là que la forme du ciel à un moment donné influerait sur le caractère à venir d'une personne grace à l'attraction universelle.

• Est-ce la théorie généralisée ?
• Quid des corps non-lumineux (donc inconnus d'Elisabeth Tessier), y compris dans le système solaire, lorsqu'ils exercent une force d'attraction ?
• Si on peut se dire qu'une personne soumise à certaines contraintes a des chances d'être dotée de certaines caractéristiques psychologiques, n'y a-t-il pas d'autres paramètres plus évidents et plus mesurables que l'attraction des étoiles ? Je pense par exemple à la météo : quelqu'un qui a passé le premier mois de son existence dans la canicule verra-t-il la vie comme quelqu'un qui a ouvert les yeux sur de la pluie ?
• Dans les villes on ne voit plus trop les étoiles dans le ciel, du fait des pollutions athmosphériques et lumineuses. Est-ce que ça change quelque chose ?
• Peut-on établir une loi qui dirait que tout astrologue riche et célèbre (un astrologue "commercial") est un mauvais astrologue ? En effet chaque fois qu'on en cite un (E.Tessier, etc.), les amateurs du genre ont un petit geste dédaigneux.

Voilà tout un tas de questions. (->Jn) 17 juillet 2006 à 10:20 (CEST)

J'ai généralement plus de réponses que de questions que je rencontre, mais j'ai souvent du mal à les sourcer. Mais puisqu'on discute sur le fond, autant y aller:

1. Gravité: Non, non seulement ça n'est pas "généralisé", mais c'est une théorie qui n'est tout simplement pas abordée en astrologie symbolique: les symboles n'ont pas besoin de loi d'action, ils se contentent d'être là. C'est effectivement une explication parfois avancée (sous forme d'hypothèse susceptible d'être testée) par les tenants d'une approche scientifique de l'astrologie, mais c'est un problème dérivé (comment ça marche) non le problème central (de quoi ça parle / est-ce que ça marche).
2. Non-lumineux: voir ci-dessus, c'est sans rapport. Dans le langage symbolique, ce qui est important c'est qu'un point (géométrique) puisse être associé à un symbole. Typiquement, des astrologues prennent en compte la position du point vernal, de la "queue du dragon" (intersection du plan lunaire avec l'écliptique): ce sont des points non matériels, mais ils peuvent être porteurs d'une symbolique.
3. La question n'est pas une influence physique, mais une association symbolique. S'il y a une association symbolique possible d'un phénomène fort et ponctuel (comète) il peut être inséré dans une interprétation de thème. Si le phénomène est diffus (tremblement de terre,...) on ne peut pas discuter de sa "position" sur le thème, donc tout le discours classique astrologique s'effondre. Ca ne signifie pas qu'on ne peut rien en dire sur un plan symbolique (la terre a tremblé, ce qui signifie...) mais ce n'est plus dans le champ de l'astrologie, c'est une "mancie" autre.
4. Ca ne change rien. Quelqu'un qui naît au fond d'une mine aura tout de même un "thème astral". Une question plus rigolote est: et s'il y a un jour une naissance sur Mars, ou en route vers Véga, comment on fait? Mais on n'en est pas encore là.
5. Une loi sociologique, ou une loi pénale? La loi est établie depuis longtemps: "tout flatteur vit au dépend de celui qui l'écoute". Cette leçon vaut bien un fromage, sans doute?

Bonne digestion, et à la prochaine. Michelet-密是力 17 juillet 2006 à 11:32 (CEST)

[modifier] Proposition de réécriture NPOV de l'article Astrologie

Bonjour!

bon j'ai passé pas mal de temps à regarder l'article évoluer dans l'historique. Il a très bien évolué depuis un an, et malgré les controverses arrivant régulièrement, il devient de plus en plus interessant, lorsque l'on passe les articles POV. Les guerres d'editions on souvent lieu sur trois points particuliers:

• 1) liens externes
• 2) j'y crois, j'y crois pas
• 3) un point très spécifique du le plus souvent à une édition NPOV.

L'article n'a jamais été neutre depuis sa naissance, ce qui génère des éditions intempestives régulières.

Je propose donc l'option suivante: étant totallement ni contre ni pour l'astrologie et n'ayant absolument aucun point de vue, je pourrais en faire une version totallement NPOV dans la mesure de mes moyens, tout en gardant le fait important que l'astrologie est sujette à contreverse depuis longtemps, en incorporant les deux pro et con dans des sections specifiques.

Par exemple, l'article pourrait avoir le format suivant:

• un court paragraphe de quelques lignes indiquant ce qu'est l'astrologie, son ethymologie, qu'elle est une étude des astres et que les critiques ne considèrent pas cette étude comme scientifique.

• L'histoire de l'astrologie. Je reprendrai l'article francais qui me parait plutot NPOV avec des infos de l'article anglais mais en parlant des bases et non pas des fluctuations de tradition.

• la difference entre l'astrologie et l'astronomie, suivi des principes astronomiques de l'astrologie.

• Les differentes traditions, la chine, l'occident, etc

• l'astrologie dans la societe moderne, en gardant plus ou moins le paragraphe tel quel

• astrologie et science. Celui la ca ne va pas être facile mais je ferai de mon mieux. Le plus simple serait de présenter les deux parties, pro et contre, sans entrer dans un débat.

• citations: découper en deux, les citations pour et les citations contre

• astroflash: l'anecodte est interessante mais trop longue, il serait mieux de creer un article astroflash et lier dessus.

• les transits, synastries et progressions sont des formes d'application (selon ce que je comprends de l'article) de l'astrologie. Je propose une section "applications" et regrouper ces themes ainsi que la divergence entre astrologues.

• la "remarque" actuelle est confuse, je verrai comment l'intégrer, une partie de la remarque se rapporte plus à l'effet Barnum il me semble.

• mettre en pratique. là je ne sais pas si c'est le rôle de l'encyclopédie d'expliquer comment mettre en pratique quelque chose, mais je vérifierai. La section est très interessante, et si c'est dans l'esprit de l'encyclopedie je l'ajouterai, en essayant de faire moins scholaire. Cependant, il me semble que la mise en pratique est spécifique à une pratique, justement, et wikipedia n'est pas un manuel, sinon on risque d'avoir des articles de mises en pratique pour les différents travaux de l'astrologue.

• bibliographie: decouper en pour et contre

• articles connexes: plutot trouver des categories, et mettre le reste en liens

• liens externes, garder la coupure pour et contre, mais: ne lier que sur des liens qui font reference à l'histoire de l'astrologie (qui, quand, ou, comment), aux écoles, à la recherche pour, à la recherche contre, et aux outils (du moment qu'il ne s'agit pas de publicité claire, par exemple un portail qui donnerait une liste d'outils) pour les astrologues.

Afin de ne pas générer une guerre d'édition, je proposerais la nouvelle version dans un sous menu de ma page personnelle, que vous pourrez discuster. Si l'ensemble trouve que c'est complètement nul, je passerai la main à quelqu'un d'autre, mais j'espère pouvoir aider.

Je n'essaye pas d'atténuer la polémique en trois coups de cuillère à pot, j'essaye de faire en sorte que l'article soit moins sujet à des guerres d'éditions. J'attendrai quelques jours pour voir si vous approuvez.

Fabwash 17 juillet 2006 à 19:48 (CEST)

Bon, pour commencer, tu es de quel signe ? on s'amuse comme on peut hé ;-) (->Jn) 17 juillet 2006 à 20:00 (CEST)

Bon truc pour voir si je suis d'un côté ou d'un autre, donc je ne répondrai pas ici à la question mais vous (et autres contributeurs) êtes bienvenu pour m'envoyer un email avec des questions si celà peut vous aider à décider si je suis compétent ou non pour ré-écrire le sujet de façon neutre. Fabwash 18 juillet 2006 à 04:38 (CEST)

C'est courageux de ta part, mais c'est un gros travail si c'est fait proprement. |Ici quelques éléments théoriques si tu veux faire ça proprement. Sinon, j'ai deux reproches à ton approche: d'une part, il faut aussi inclure à terme les problèmes pertinents soulevés dans les pages de discussion (ce qui suppose bien sûr d'en faire le tri et d'en avoir une synthèse consensuelle), d'autre part le plan proposé ne me paraît pas très percutant. Je verrais plutôt un plan du type (0) courte intro (1) Astrologie dans l'histoire et dans la société, progression chronologique (2) Eléments astronomiques d'un thème, inventaire et définition des éléments (3) Symbolique et interprétation, dans l'ordre de l'interprétation d'un thème (4) critique de la méthode, classé par problématique de subtilité croissante (5) Liens & voir aussi. Avec des sous-titres, naturellement.

Bien sur, ce n'est pas une ré-écriture que j'avais l'intention de faire en un quart d'heure, et il est évident que je prendrais en compte ce qui a été dit dans cette page. Toute proposition de plan est bienvenue également. courageux moi? c'est bien la première fois que j'entends ca à mon encontre! Fabwash 18 juillet 2006 à 19:56 (CEST)

J'insiste sur la nécessité d'avoir dans l'intro la citation qui y est actuellement (éventuellement redimensionnée). Elle précise très bien le contexte et c'est un texte sérieux. PoppyYou're welcome 18 juillet 2006 à 23:53 (CEST)

Si on insiste tous pour avoir les trucs partials qui nous semblent importants, on va de nouveau se retrouver avec une uzine à gaz. L'intro doit résumer un maximuml les différents points de vue, et les citations doivent être dans des partie plus détaillées.Camion 19 juillet 2006 à 18:13 (CEST)

Je prends note. En fait si vous me donnez le signal de départ j'aimerais que les personnes impliquées dans cet article m'envoient leur contribution/point de vue par email, afin que la discussion ne soit pas une guerre. Mon email est dispo sur ma page, mais j'attends le "ok vas-y" avant de commencer. Fabwash 19 juillet 2006 à 04:12 (CEST)

Non, ça c'est juste un bon truc pour se débarrasser des contributions passées de ceux qui n'ont pas ou plus le temps de suivre. Il faut partir de l'article existant et soumettre à la discution dans cette page et pas par mail, les passages contestés, et regrouper ce qui doit l'être. Bien sûr, je suis d'accord avec Michelet quand il qu'il y a des trucs qui manquent, mais ce n'est pas tant le contenu que l'emballage qui est mauvais. Personnellement, je n'ai pas le temps d'entrer dans des débats sans fin, mais si on fait disparaitre des trucs qui me semblent importants, je réagirai.

Accessoirement, faire une refonte totale ne peut pas se faire dans un processus long pendant lequel plus personne ne peut modifier la page. ne perds pas cela de vue. Je pense qu'il vaut mieux travailler sur le plan, et puis déplacer ce qui doit l'être d'une rubrique à l'autre, et enfin reformuler.Camion 19 juillet 2006 à 18:13 (CEST)

[modifier] Proposition d'intro

J'ai réécris hier l'intro de manière à la simplifier ; à priori, ça na pas plu puisque rv sans explication claire

Merci de donner votre avis

[modifier] V1

L’astrologie est une croyance selon laquelle il existe une correspondance entre les phénomènes célestes et terrestres. En réalité, il est plus rigoureux de parler d'astrologies.

En effet, l'astrologie occidentale est basée sur le calendrier solaire, alors que l'astrologie chinoise est basée sur le calendrier chinois dont les mois correspondent aux lunaisons, et qui de temps en temps double la durée d'un mois pour rester synchrone avec l'année solaire (sur les saisons, en fait).

Initialement confondues, astrologie et astronomie ont divergées à mesure que cette dernière se transformait pour devenir une science.

---

--Manu (discuter) 19 juillet 2006 à 19:37 (CEST)

Le rv a été fait par Poppy avec comme commentaire: aucun consensus. Poppy pourra certainement éclaircir le rv, mais je pense que comme la page est en pleine discussion de refonte il est possible que Poppy souhaite attendre afin de ne pas recommencer une guerre d'édition.

Effectivement, je préfère l'intro actuelle (du point de vue du contenu.)

Je l'ai déjà dit ailleurs, Le but, c'est d'améliorer la forme. Il ne faut pas sous prétextte de refonte faire une croix sur plusieurs années d'évolution, sinon, on est reparti dans les conflits précédents. Camion 20 juillet 2006 à 00:19 (CEST)

Moi j'aime bien la première version, elle est courte et claire! Allez je fais un revert massif vers le 13 mai 2003. pas de panique je R I G O L E Fabwash 20 juillet 2006 à 00:29 (CEST)

Ceci dit, la première définition du 13 mai n'est pas idiote: concise, allant au fait. Dans un article polémique, l'intro doit "marcher sur des oeufs", et on ne peut guère faire plus que (1) définir le terme (& étymologie), (2) annoncer en deux mots la problématique, (3) Commenter le plan si nécessaire. Le RV de Poppy était probablement justifié, mais à terme, sa "citation sourcée" a plus sa place dans l'article, pas dans l'intro. Et de toute manière, le fait qu'une citation soit sourcée n'est pas l'alpha et l'oméga de la publication sur WP, sinon je vais purger sur l'article les pages jaunes de l'annuaire: c'est vrai, c'est sourcé, ya rien à dire, circulez.  ;o) Michelet-密是力 20 juillet 2006 à 07:43 (CEST)

Pour la première phrase, pourquoi pas :

Le mot astrologie décrit aujourd'hui l'ensmble des croyances qui établissent une correspondance entre les phénomènes célestes et terrestres. L'astrologie occidentale est basée sur le calendrier solaire, alors que l'astrologie chinoise est basée sur le calendrier chinois dont les mois correspondent aux lunaisons, avec une correction régulière permettant à l'année de correspondre à l'année solaire.

Bon ce n'est pas encore très bien dit. (->Jn) 20 juillet 2006 à 11:23 (CEST)

[modifier] V2

L’astrologie regroupe les croyances selon lesquelles il existe une correspondance entre les phénomènes célestes et terrestres.

Les systèmes astrologiques varient selon les époques et les lieux : ainsi l'astrologie occidentale est basée sur le calendrier solaire, alors que l'astrologie chinoise est basée sur le calendrier chinois dont les mois correspondent aux lunaisons ; par ailleurs, elles ne sont pas basée sur les mêmes constellations.

Initialement confondues, astrologie et astronomie ont divergées à mesure que cette dernière se transformait pour devenir une science.

--Manu (discuter) 20 juillet 2006 à 19:16 (CEST)

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Moi ça me va, sauf qu'il faudrait peut-être ajouter le lien horoscope, en informant ainsi le lecteur de la distinction entre les deux sujets.. GordjazZ âllô?. 20 juillet 2006 à 21:07 (CEST)

ça me va aussi et je pense que c'est tout ce qu'il y a de neutre et de synthétique comme intro. (->Jn) 20 juillet 2006 à 21:20 (CEST)

Non, ça ne me paraît pas correct. Le lien avec le calendrier est le fait de l'astrologie "populaire", celle qui lit les horoscopes dans les revues; mais l'astrologie "savante" se réfère à la position d'astres, non à un calendrier. L'opposition chinoise / occidentale risque d'être piègeante à ce niveau.

Quelques précisions "pas chères" permettraient à mon avis de mieux situer le sujet et tuer un certain nombre de faux débats et de mieux situer les dérapages épistémologiques. Je tente une "V3": Michelet-密是力 21 juillet 2006 à 06:54 (CEST)

[modifier] V3

L’astrologie regroupe les croyances selon lesquelles il existe une correspondance entre les phénomènes célestes et terrestres.

C'est la prise de conscience du mouvement des astres qui a initialement conduit l'homme à se situer dans le temps, l'observation des astres (astronomie) conduisant à l'interprétation (astrologie) et au calcul du temps (calendrier). Ces trois disciplines étant initialement confondues et pratiquées par les mêmes hommes dans la société pré-scientifique. Les hommes ont cherché à écouter ce que leur disaient les astres, guidés par l'idée d'une correspondance symbolique entre leur configuration céleste et les affaires du monde.

L'astrologie "savante" a construit un système d'interprétation très complexe, dont les versions populaire que sont l'horoscope des revues, les affinités des signes du zodiaque ou l'astrologie chinoise, ne sont que des échos lointains et très déformés.

L'interprétation de cette correspondance en termes de déterminisme astral a toujours été contestée, que le déterminisme invoqué soit strict (causalité) ou simplement lâche (corrélation). Cette critique a notamment été relayée par les scientifiques, quand l'astronomie s'est séparée de l'astrologie pour devenir une science.

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C'est pas mal, c'est pas mal; pas d'objection. GordjazZ âllô?. 21 juillet 2006 à 10:04 (CEST)

[modifier] V4

L’astrologie regroupe les croyances selon lesquelles il existe une correspondance entre les phénomènes célestes et terrestres.

C'est la prise de conscience du mouvement des astres qui a initialement conduit l'homme à se situer dans le temps, l'observation des astres — astronomie — conduisant à l'interprétation — astrologie — et au calcul des éphémérides — calendrier —. Ces trois disciplines étaient initialement confondues et pratiquées par les mêmes hommes personnes dans les sociétés pré-scientifiques. Les hommes astrologues, guidés par l'idée d'une correspondance symbolique entre les configurations célestes et les affaires du monde, ont cherché à interpréter ce que leur disaient les astres.

L'astrologie a construit un système d'interprétation très complexe, et l'horoscope des revues, les affinités des signes du zodiaque ou l'astrologie chinoise, n'en n'illustrent qu'une partie.

La réalité de cette correspondance en termes de déterminisme astral a été de plus en plus contestée, que le déterminisme invoqué soit strict (causalité) ou simplement lâche (corrélation). Cette critique a notamment été relayée par les scientifiques, quand l'astronomie s'est séparée de l'astrologie pour devenir une science.

--Manu (discuter) 21 juillet 2006 à 18:43 (CEST)

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Si tout le monde continue dans ce sens l'article Astrologie va devenir un article de qualité!! Bravo!! Fabwash 21 juillet 2006 à 18:35 (CEST)

ça n'est que l'intro ;o) !--Manu (discuter) 21 juillet 2006 à 18:43 (CEST)

Michelet-密是力 21 juillet 2006 à 19:29 (CEST) Je ne sais pas si c'est volontaire, mais des idées ou des nuances sont perdues entre la V3 et la V4, ce qui en fait une introduction beaucoup plus axée sur la polémique. Si ça n'est pas une erreur, il faudrait clarifier les enjeux et les options prises:

[modifier] De quelle astrologie parle-t-on?

• Le rapport entre l'astrologie "populaire" et l'astrologie "savante": V3 = écho déformé, sous-entendu ça n'est ni sérieux ni représentatif, parlons d'autre chose (?), V4 = une partie, sous entendu c'est de même nature, l'un condamne l'autre (?). Dans mon esprit, le "sujet encyclopédique" peut être l'astrologie "savante" (sujet sur la symbolique et l'épistémologie), ou l'engouement pour l'astrologie "populaire" (sujet plus "sociologie des foules"). Les deux sont intéressants, le problème, si on traite les deux, est qu'il sera très difficile de faire une critique différenciée, avec donc un risque d'amalgame (le "populaire" est à chier, donc vous m'avez compris pour le reste), donc il faut sérieusement choisir sa cible. La critique de l'astrologie "savante" est plus complexe à faire et à suivre, pour le lecteur moyen: si on fait une critique de l'astrologie "populaire" (c'est facile) ce n'est même plus la peine d'essayer de critiquer l'astrologie "savante", le lecteur aura décroché avant. Et si on critique l'astrologie "savante", il ne faut pas (trop) parler de la "populaire", sinon pour évacuer rapidement le problème. Alors, quelle stratégie vous paraît la meilleure?Michelet-密是力 21 juillet 2006 à 19:29 (CEST)

à mon sens l'astrologie doit être traité comme un tout, comme on traiterait de l'astronomie--Manu (discuter) 21 juillet 2006 à 23:02 (CEST)

Pour que cet article soit clair pour tous, le traitement de cette dichotomie doit être à la mesure de l'importance qu'elle en a pour une comprehension correcte du sujet; par ailleurs il n'y aucune raison de privilégier un volet au détriment de l'autre. GordjazZ âllô?. 21 juillet 2006 à 23:26 (CEST)

Elle est fondamentale pour la compréhension correcte du sujet. Typiquement, les horoscopes de revue sont du niveau de "fortune cookies". Quelques banalités triés par signes (ou par "décan" quand on veut faire sérieux), réalisés sans tellement de lien avec l'astrologie "savante". Le mécanisme exact serait curieux à détailler, mais ça nous entraînerait trop loin. C'est largement répandu, largement lu, et pratiquement personne n'y croit réellement en tant que prévision. L'astrologien "savante" occidentale dispose d'un vocabulaire de douze signes (comme la "populaire", mais...) x douze maisons x dix "planètes" x cinq à dix types d'aspects, sans même aborder les transits et autres progressions. Le niveau d'individualisation de l'étude est extrême, le langage symbolique d'une grande complexité.

La "populaire" anone sur un alphabet, la "savante" a un discours complet: c'est au moins un rapport de un à mille en complexité. Oublier la différence entre "populaire" et "savante" revient à juger de la qualité d'un article WP en fonction de ses deux premières lettres. C'est au mieux de l'incompétence, au pire de l'escroquerie intellectuelle.

Ma position est nette: ce sont deux sujets différents, qui méritent deux articles différents. Mais ce n'est que ma position, et il n'y a en chantier qu'un seul article. Michelet-密是力 22 juillet 2006 à 07:12 (CEST)

je dois mal m'exprimer : l'article astronomie (vraiment au hasard ;o) ) ne parle pas d'astronomie populaire et d'astronomie savante. Il est pourtant certain qu'une grande part du champ d'investigation de l'astronmie est inconnue du grand public.--Manu (discuter) 22 juillet 2006 à 10:05 (CEST)

à mon sens, on pourrait séparer le sujet et d'un coté le "domaine d'étude" (les relations entre "ce qui est en haut" et "ce qui est en bas") et d'un autre les "théories" proposées : les différents systèmes astrologiques utilisés de part le monde. Il existe déjà déjà un article sur les horoscopes, et un article sur l'astrologie chinoise. Camion 22 juillet 2006 à 17:11 (CEST)

Ne serait-il pas intéressant de faire un article astrologie occidentale, ce qui permettrait d'alléger celui-ci et de le rendre plus équilibré, en transférant les données techniques dans le nouveau?. GordjazZ âllô?. 22 juillet 2006 à 17:30 (CEST)

[modifier] Quelle attitude l'article aura-t-il vis-à-vis du "langage symbolique" astrologique?

• V3="L'interprétation de cette correspondance " ; V4 = "La réalité de cette correspondance". C'est subtil, mais on perd en neutralité. Dans V3, on peut se permettre de présenter "à froid" le langage symbolique, et faire une correspondance entre un langage et la réalité relève de l'"arbitraire du signe" - c'est neutre en soi. Il n'y a pas besoin d'une correspondance objective entre ce langage et le monde, on peut toujours dire qu'il s'agit d'un discours symbolique et poétique totalement arbitraire, mais plaisant à entendre et pas plus pris au sérieux que ça. Même un scientifique pur et dur peut supporter un brin de poésie surréaliste. Cette distanciation permet de repousser le débat sur la correspondance (le fait qu'il y ait une correspondance n'est pas problématique si elle est comprise comme allégorique), et d'exposer la "cuisine astrologique" de manière dépassionnée, parce que décalée. Si on fait sauter ce verrou, la critique remonte dès cette section, ce qui déstabilisera l'article (les "trolls" vont réagir beaucoup trop tôt). Donc, danger, et je recommande une rédaction plus prudente, pour permettre à un contenu d'intérêt encyclopédique d'être exposé sans risque.Michelet-密是力 21 juillet 2006 à 19:29 (CEST)

interpréter la correspondance présuppose l'acceptation de cette correspondance : c'est justement là tout le problème !--Manu (discuter) 21 juillet 2006 à 23:05 (CEST)

La question de l'interprétation est celle des astrologues, la question de la réalité est l'affaire de tous. GordjazZ âllô?. 21 juillet 2006 à 23:30 (CEST)

Le registre symbolique est une donnée factuelle et objective, qui en lui-même ne dit rien de plus ou de moins qu'une définition. Pas plus qu'une grammaire de chinois ne suppose qu'on fera l'apologie de Mao: on peut aimer le chinois et détester son régime actuel. Je pense que tu confonds les problèmes: présenter cette correspondance ne présuppose pas du tout l'acceptation de son caractère déterministe.

Il y a des tas de gens qui confondent, et qui ne voient pas la différence, et ce n'est pas un problème en soi dans la vie courante. Ca commence à devenir un problème quand ceux qui font cette confusion critiquent l'astrologie, parce que la critique entretient ou génère de la confusion, au lieu d'apporter une clarification. La première qualité d'un scientifique devrait être d'avoir une approche objective de son sujet.

Pour écrire correctement cet article, il faut non seulement comprendre cette différence, mais de plus être capable de l'expliquer. Sinon la critique sera fatalement polémiste, et gérérera constamment des polémiques de neutralité - à juste titre. Michelet-密是力 22 juillet 2006 à 07:22 (CEST)

comme le montre cette dicussion, le choix des mots a toute son importance : interprétation, ce n'est ni réalité ni présentation !

[modifier] Est-ce une critique de l'astrologie, ou une apologie de la science triomphante?

• V3= "a toujours été contestée", V4="de plus en plus contestée". La V4 est "POV", désolé d'avoir à le souligner. L'astrologie a de tout temps été critiquée, et sur des bases à peu près stables, que n'ont pas inventé les sciences modernes. Cette critique a été reprise par les scientifiques (OK) qui tendent en plus (pas OK) à réécrire l'histoire en se donnant le beau rôle: avant nous, l'obscurantisme, avec la science, la lumière de la raison. Désolé, mais c'est faux, les hommes n'ont pas attendu le XIX° siècle pour être raisonnable. Si critique il doit y avoir, on peut aussi en faire un historique et une présentation neutre, il n'y a aucune raison de transformer ça en apologie de la science.Michelet-密是力 21 juillet 2006 à 19:29 (CEST)

ce n'est pas une apologie que de dire que cela c'est fait graduellement, bien au contraire : cela a pris du temps pour faire la part des choses. Si la séparation avait été nette, claire et rapide, il n'y aurait pas cette polémique.--Manu (discuter) 21 juillet 2006 à 23:08 (CEST)

C'est une apologie de la science que de prétendre que ça ne s'est fait qu'à partir de son intervention. D'autre part, cela a pris du temps pour faire la part des choses est matériellement inexact: la société moderne est beaucoup plus "accro" de l'astrologie que ne l'était celle de Louis XIV. Si on veut être méchant et historiquement factuel, on peut au contraire souligner que le combat scientifique semble avoir fait une publicité remarquable sur l'astrologie, qui n'a jamais été aussi florissante dans l'usage populaire. D'où mon injonction pour limiter prudemment la question à la critique "philosophique" de l'astrologie, qui de tous temps a éclairé les esprits éduqués.

Ce qui a pris du temps pour faire la part des choses, c'est la séparation entre le domaine scientifique de l'astronomie et la part astrologique de son origine. Mais ça, ça relève de l'histoire des sciences, ce n'est pas un thème pertinent pour un article sur l'astrologie. Michelet-密是力 22 juillet 2006 à 07:29 (CEST)

D'ailleurs, la première à attaquer l'astrologie, ce n'était pas la science mais la religion. Camion 22 juillet 2006 à 17:13 (CEST)

Personnellement, je préfère la dernière phrase de la V2 !--Manu (discuter) 22 juillet 2006 à 10:13 (CEST)

[modifier] V5

L’astrologie regroupe les croyances selon lesquelles il existe une correspondance entre les phénomènes célestes et terrestres.

C'est la prise de conscience du mouvement des astres qui a initialement conduit l'homme à se situer dans le temps, l'observation des astres — astronomie — conduisant à l'interprétation — astrologie — et au calcul des éphémérides — calendrier —. Ces trois disciplines étaient initialement confondues et pratiquées par les mêmes personnes dans les sociétés pré-scientifiques. Les astrologues, guidés par l'idée d'une correspondance symbolique entre les configurations célestes et les affaires du monde, ont cherché à interpréter ce que leur disaient les astres.

La réalité de cette correspondance en termes de déterminisme astral a été de plus en plus contestée, que le déterminisme invoqué soit strict (causalité) ou simplement lâche (corrélation), achevant de séparer l'astronomie, relevant de la science, de l'astrologie, du ressort de l'ésotérisme.

L'astrologie a construit un système d'interprétation complexe, et l'horoscope des revues, les affinités des signes du zodiaque ou l'astrologie chinoise, n'en n'illustrent qu'une partie.

--Manu (discuter) 28 juillet 2006 à 18:53 (CEST)

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Pas mal. Sans être un grand mufti de la typographie je crois que l'espace et le tiret long qui se trouvent après calendrier peuvent être ôtés.

Par ailleurs je dirais "n'en constituent" plutôt que "n'en illustrent". (->Jn) 28 juillet 2006 à 19:13 (CEST)

Mouaih, bof...

• "regroupe" laisse entendre qu'il y a une unité...
• Ça sous-entend l'idée que l'astrologie ajoute une intérprétation à l'astronomie, alors qu'en fait, c'est l'astrologie qui était là la première et l'astronomie qui a rejeté l'aspect interprétation de l'astrologie.

tu y étais ? L'astronomie a servi à regarder le temps passer ou à s'orienter : qui te dit que ces utilisations sont postérieures à l'astrologie ???? (->Jn) 29 juillet 2006 à 00:58 (CEST)

Oui, bien sûr, mais le cadran solaire et le repérage du l'étoile polaire sont malgré tout anecdotique par rapport à l'utilisation "divinatoire" autant que par rapport à ce que nous appelons actuellement astronomie. Je doute fort que cela ait justifié à l'époque l'invention du domaine séparé "astronomie"

Au contraire, il était probablement fondamentalement important pour les astrologues d'avoir une valeur ajoutée (l'aspect divination) pour les rois qui les faisaient vivre.

• Il y a longtemps que les astrologues rejettent l'idée d'un déterminisme astral pour parler d'influences.

Je propose la version suivante qui est un mélange de ton texte et du texte actuel : Camion 29 juillet 2006 à 00:02 (CEST)

[modifier] V6

Le terme astrologie désigne tous les systèmes de croyance qui étudient la correspondance entre les phénomènes célestes et les phénomènes terrestres. On confond généralement l'astrrologie avec sa forme vulgaire : l'horoscope très répandu dans les médias.

Elle prend ses origines dans la plus haute antiquité. C'est la prise de conscience du mouvement des astres et sa relation avec les saisons qui a initialement mené l'homme à les assimiler à ses divinités, conduisant à l'interprétation (astrologie) et au calcul des éphémérides (calendrier). C'est le développement des sciences modernes qui a donné naissance à l'astronomie qui ne garde que l'aspect observation pour rejeter tous les aspects interpétation, reléguant l'astrologie dans les limbes de l'ésotérisme.

L'astrologie est depuis longtemps un sujet de controverse. D'abord interdite par la bible^[1] au titre d'art divinatoire, elle est ensuite rejetée par la science qui ne parvient pas à lui trouver de base sérieuse, que ce soit en termes de déterminisme strict (causalité) ou simplement lâche (corrélation).

Actuellement de nombreux scientifiques, détracteurs de l'astrologie prétendent qu'elle n'est que magie, superstition et interprétation arbitraire reposant sur la crédulité des gens^[2], mais ses défenseurs rétorquent que les effets sont pourtant là et que les critiques refusent d'examiner le point de vue de l'astrologie. Il est généralement admis que ce sont les opposants à l'astrologie qui ont raison, mais cette position est épistémologiquement indémontrable.

Les astrologies les plus en vogue actuellement en occident sont l'astrologie occidentale, basée sur le calendrier solaire, et l'astrologie chinoise, basée sur le calendrier chinois, qui s'est répandue chez nous dans les années 80^{[réf. nécessaire]}. Ces astrologies existent sous plusieurs formes qui diffèrent par leurs symboliques et les techniques utilisées. Elles différent également selon les objets auxquels elles sont appliquées (psychologie, prévision, politique, bourse, médecine…) ; chaque objet ayant des symboliques propres et parfois des techniques particulières.

Camion 29 juillet 2006 à 00:02 (CEST)

Eviter "chez nous", l'encyclopédie n'est pas française elle est francophone et est également lue dans le monde entier :)

Oui, tu as raison, mais de toute façon il faudrait des information plus précises. quand j'ai écrit cette phrase, je l'ai fait selon le souvenir que j'en ai, qui est forcément local (Bruxelles) et éventuellement erroné... Si toi, tu te souviens du moment ou tu l'as vu arriver pôur la première fois, ça pourrait être un élément supplémentaire utile... Camion 29 juillet 2006 à 00:37 (CEST)

N'oublions pas que c'est une introduction, donc veiller à ne pas faire trop long. Quand le lecteur arrive sur l'article, il doit pouvoir rapidement décider si l'article l'interesse ou pas; rentrer dans les details dans l'intro risque de rebuter. Par exemple je verrais le 3eme paragraphe dans l'article, pas en intro, et écourter le 4eme paragraphe ce qui permettrait d'élaborer plus bas, sinon vous seriez obligés de reprendre des bouts de l'intro. Fabwash 29 juillet 2006 à 00:52 (CEST)

Pour le 3, il faut quand même dire un minimum sur la controverse, sous peine d'avoir des problèmes avec la neutralité, mais on peut le raccourcir et le mettre avec le 4... C'est un problème si l'intro résume l'article ?

ça donnerait ça :

L'astrologie est depuis longtemps un sujet de controverse. D'abord interdite par la bible^[3] au titre d'art divinatoire, elle est ensuite rejetée par la science qui ne parvient pas à lui trouver de base rationnelles. Actuellement de nombreux scientifiques prétendent qu'elle n'est que magie et superstition reposant sur la crédulité des gens^[4], mais ses défenseurs rétorquent que les effets sont pourtant là et que les critiques refusent d'examiner le point de vue de l'astrologie. Il est généralement admis que ce sont les opposants à l'astrologie qui ont raison, mais cette position est épistémologiquement indémontrable.

Camion 29 juillet 2006 à 10:45 (CEST)

A propos de l'arrivée de l'astrologie chinoise, attention à préciser : années 1980. Ceci dit je ne suis pas sûr de cette décénie, je parierais pour le milieu des années 1970. (->Jn) 29 juillet 2006 à 01:00 (CEST)

C'est probablement un peu des deux, à des niveaux de pénétration différents... Le mieux ce serait d'être suffisement nombreux à s'en souvenir, ou alors de trouver des informations sur ceux qui ont ramené ça chez nous. Camion 29 juillet 2006 à 10:45 (CEST)

Zut je voulais dire 4 et 5, pas 3 et 4.. :( Fabwash 29 juillet 2006 à 17:15 (CEST)

Ben non, pas trop. Pour le 4 c'est important de mettre en avant le fond de la controverse, et pour le 5, si on fait de l'astrologie occidentale un article à part entière, on sera bien content d'avoir mis ça dans l'intro. Camion 31 juillet 2006 à 11:22 (CEST)

[modifier] V7

L'astrologie désigne les systèmes de croyance basés sur la correspondance entre les phénomènes célestes et les phénomènes terrestres. Un des aspect le plus connu de l'astrologie est l'horoscope, très présent dans les médias.

L'astrologie prend ses origines dans la plus haute antiquité. C'est la prise de conscience du mouvement des astres et de leur relation avec les saisons qui a mené l'homme à diviniser le ciel, mêlant au calcul des éphémérides (calendrier), si importante pour des agriculteurs, une recherche d'interprétation plus spirituelle. Progressivement, le développement scientifique a donné naissance à l'astronomie, qui étudie les astres pour eux-mêmes, l'astrologie s'apparentant dès lors à l'ésotérisme.

L'astrologie est depuis longtemps un sujet de controverse. D'abord interdite par la bible^[5] en tant qu'art divinatoire, elle est ensuite rejetée par la science qui ne parvient pas à lui trouver de base sérieuse, que ce soit en termes de déterminisme strict (causalité) ou simplement lâche (corrélation).

Actuellement de nombreux scientifiques, détracteurs de l'astrologie affirment qu'elle n'est que magie, superstition et interprétation arbitraire reposant sur la crédulité des gens^[6], mais ses défenseurs rétorquent que les effets sont pourtant là (bien que n'en n'ayant jamais apporté aucune preuve), et que les critiques refusent d'examiner le point de vue de l'astrologie.

Les astrologies les plus en vogue actuellement en occident sont l'astrologie occidentale, basée sur le calendrier solaire, et plus récemment, l'astrologie chinoise, basée sur le calendrier chinois. Ces astrologies existent sous plusieurs formes qui diffèrent par leurs symboliques et les techniques utilisées. Elles différent également selon les objets auxquels elles sont appliquées (psychologie, prévision, politique, bourse, médecine…) ; chaque objet ayant des symboliques propres et parfois des techniques particulières.

Votre avis ?--Manu (discuter) 29 juillet 2006 à 11:59 (CEST)

§1

• pourquoi pas tous ?
• "basés"... bofbof
• Il faudrait aussi indiquer qu'on utilise souvent astrologie pour astrologie accidentale
• Il faut marquer la différence entre l'astrologie et l'horoscope
• tant que j'y suis : faire le lien vers l'article horoscope

§2

• Répétition du terme astrologie entre deux débuts de § pas très éloignés :-(
• importance du rejet de l'interprétation... j'écrirais même : "l'astronomie qui rejete tous les aspects interpétation pour ne garder que l'aspect observation."

$3 et §4 voir la plus haut proposition de fusionner

• pas d'accord de virer : "Il est généralement admis que ce sont les opposants à l'astrologie qui ont raison, mais cette position est épistémologiquement indémontrable." l'aspect épistémologiquement indémontrable est important (mais ça pourrait être reformulé)

§5

• Plus récemment... Pourrait être plus précis, non ?

Camion 29 juillet 2006 à 12:29 (CEST)

Pour info voici la traduction (très très sommaire et plutot mot à mot) de l'introduction de la version anglaise:

L'astrologie se rapporte à quelconque partie de plusiers systemes, traditions ou croyances dans lesquels la connaissance des positions relatives des corps celestes et leur information est considérée comme utile pour la compréhension, l'interprétation et l'organisation d'un savoir au sujet de la personalité, des affaires humaines, et des evénements terrestres. Une personne pratiquant l'astrologie est appellée astrologe, ou, moins souvent astrologiste. Dans l'histoire, le mot mathematicus etait utilisé pour indiquer qu'une personne était compétente en astrologie, astronomie et mathématiques.

Le mot "astrologie" vient du grec αστρολογίαn, de άστρον, astron, ("étoile") et λόγος (logos), qui a plusieurs significations généralement liées « à la pensée ou au discours systématique. ». Le suffixe λογία est écrit en français '-logie', "étude ou discipline".

Bien que les deux champs partagent une origine commune, l'astronomie moderne telle que pratiquée aujourd'hui ne doit pas être confondue avec l'astrologie. L'astronomie est l'étude scientifique des objets astronomiques et leur phénomènes, alors que l'astrologie est l'étude de la corrélation supposée entre ces objets et les affaires humaines. L'astrologie est considérée par ses partisans comme un language symbolique, une forme d'art, une science ou une divination. Ses critiques, incluant la communauté scientifique là ou elle a commenté, la considère comme de la pseudoscience. Fabwash 29 juillet 2006 à 17:54 (CEST)

C'est pas mal... y-a quelques trucs à ajouter mais il y a des formulations sympa... Ceci dit, elles sont encore plus compliquées que les notres. Camion 31 juillet 2006 à 11:22 (CEST)

[modifier] Liens externes

Ps : j'ajoute, faute de réponse, que le site www.astrologue.org contient une étude statistique qui vaut, à mon humble avis, les critiques de Paul Couderc (dont le PUF sur l'astrologie a été remplacé par l'ouvrage de Daniel Kunth, plus intelligemment documenté) ; et des analyses sur l'astrologie mondiale qui méritent peut-être les critiques. Mais avec cette censure, que peut-on espérer ? Un verrouillage qui brisera une communauté avide de savoir. Mais si vous préférez le lien externe principal de la page (à savoir http://www.arts-occultes.com/), merci de me laisser un message ici : je cesserai alors bien entendu d'importuner une communauté à laquelle je croyais.

Cordialement, Christophe

Il faut poser les questions à la fin: au début, c'est les vieux trucs de 2003 que plus personne ne lit. De manière générale, on a bloqué partiellement, la page, parce qu'on en avait marre de voir toujours remettre sans justifications et par une IP anonyme les mêmes liens vers un site commercial. De plus, cette IP ne ne tenait aucun compte des commentaires de ceux qui supprimaient le lien, n'intervenait pas en discussion et ne se contentait pas d'ajouter son lien mais en plus en virait d'autre toujours sans explication.

La politique de wikipedia, ce n'est pas que celui qui modifie le plus souvent gagne. Il faut disctuer. Si il y a des liens vers des éléments informatifs de type encyclopédie, mets des liens directs. Le but du site n'est pas de servir d'annuaire vers tout et n'importe quoi. Sinon, faut justifier. Camion 19 juillet 2006 à 17:57 (CEST)

Tu viens de mettre un Post-scritum en tête de la page de discussion. On ne sait pas qui tu es, à qui tu parles, de quoi tu parles... Fais un petit effort ! (->Jn) 19 juillet 2006 à 17:44 (CEST)

C'est l'IP anonyme qui passe son temps à ajouter astrologie.org et à en virer d'autres. C'est à cause de lui que j'ai demandé le verrouillage partiel...Camion 19 juillet 2006 à 17:59 (CEST)

Ce contributeur m'a contacté par email et n'a vraisemblablement pas bien compris le principe de Wikipédia. Ce n'est pas très grave, on peut discuter tout de même de son commentaire.

Je pense que l'on peut mettre un lien direct vers "l'étude statistique" en question, en la mentionnant succientement dans l'article. 22 juillet 2006 à 10:52 (CEST)

Je n'avais pas bien saisi l'esprit et le fonctionnement de Wikipedia, désolé. Je ne me permettrai donc plus de modifier la page sans en référer à cet espace de discussion. Si la page http://www.astrologue.org/astrologie-preuves.html vous semble digne d'intérêt face aux critiques virulentes des liens externes, je serai ravi qu'elle figure quelque part. Merci. Tele-france 25 juillet 2006 à 11:53 (CEST)

Le problème n'est pas de modifier la page sans en référer à la page de discution, mais surtout d'entrer dans une guerre d'édition sans venir en discuter. Camion 28 juillet 2006 à 09:40 (CEST)

Ce problème étant semble-t-il résolu, on pourrait peut-être envisager la suppression du verrouillage partiel... Ou au contraire le laisser ad-vitam sous prétexte que le sujet est suffisament sensible pour que ça se renouvelle... vous en pensez quoi ? Camion 28 juillet 2006 à 09:37 (CEST)

La page devient longue, je propose d'archiver jusqu'à la section re neutralité qui est le début de cette discussion? Fabwash 22 juillet 2006 à 17:28 (CEST)

Oui, bonne idée.Michelet-密是力 24 juillet 2006 à 09:34 (CEST)

[modifier] Critique scientifique de l'astrologie

Après avoir relu soigneusement les discussion et lu le que-sais-je de Coudrerc, je révise mon avis sur le traitement du sujet: la "critique scientifique de l'astrologie" me paraît être un sujet en soi, qui devrait donc faire l'objet d'un article séparé. Si on insiste pour traiter cette critique intégralement sur l'article lui-même, on aboutira à quelque chose de hors sujet, parce que le sujet est sensé être l'astrologie, pas sa critique scientifique.

Je pense qu'une bonne partie des débats sur l'article actuel vient de ce que l'approche initiale a été celle de ce que-sais-je, essentiellement axé sur la critique, et ne présentant l'astrologie que dans cette optique. Du coup, la vision du sujet lui-même est déformée, et fatalement NPOV. Le problème n'est pas d'évacuer la critique, mais d'en rendre compte correctement: la critique de l'astrologie étant un sujet complexe et polémique, il y a largement de quoi alimenter un article autonome. Il suffit de mettre en en-tête de chacun que c'est le sujet côté pile d'un article qui a aussi son côté face, et de renvoyer ainsi de l'un à l'autre d'entrée de jeu dès l'introduction. Qu'en pensez-vous? Michelet-密是力 24 juillet 2006 à 09:34 (CEST)

Je préfèrerais que l'on fasse d'abord un article astrologie occidentale, comme il en existe un pour astrologie chinoise. Cela permettrait de ne conserver sur cet article toutes les généralités, y compris le regard scientifique. GordjazZ âllô?. 24 juillet 2006 à 09:54 (CEST)

ça serait déjà moins ethno-centriste, aussi. (->Jn) 24 juillet 2006 à 10:10 (CEST)

(a) L'un n'empêche pas l'autre. Vu la complexité et la richesse du sujet, on peut effectivement se permettre de séparer les variables en plusieurs composantes, y compris "astrologie occidentale", et "critique scientifique de l'astrologie". Dans ce cas, l'article "chapeau" se contente de poser une définition large (rapport entre la position des astres et les affaires humaines), et peut ne traiter que des aspects historiques et sociologiques "externes". La présentation détaillée du contenu des différentes branches peut être faite à tête reposée, indépendamment de leur critique de fond. Et finalement, la critique métholologique ou épistémologique de l'astrologie peut être développée comme un sujet à part entière, sans être handicapée parce qu'il faut en même temps définir et critiquer le sujet: il sera défini par ailleurs, et yapuka taper dessus critiquer intelligemment. Pour marquer l'unité du sujet tout en séparant les chapitres, il suffit alors de mettre un pavé de navigation comme pour sinogramme ou héraldique, sur lesquels j'ai travaillé.

(b) Ceci étant, "astrologie occidentale" me paraît trop large, on peut y mettre:

• les horoscopes type jours de France (je veux bien en faire la critique),
• l'astrologie déterministe type Ptolémée (je connais moins bien),
• l'approche symbolique, magique et hermétique type alchimiste ou Golden Dawn (Âmes sensibles s'abstenir!)
• l'approche psychanalitique "à la Barbault" (ça je saurais le présenter),
• l'approche statistique type Gauquelin (pas trop d'info sur la question),
• sans compter les différentes pistes "modernes"...

Chacune relevant quelque part de la "tradition occidentale" mais justifiant largement un sujet à part, tant sont différents les problèmes, approches et emplois. Mais c'est une manière de sortir "par le haut" du débat: plutôt que d'avoir une approche réductioniste du sujet, on met tout sur la table et on fait le tri scienfifique après coup. Tant qu'à avoir un pavé de navigation, on peut mieux séparer les sujets distincts.

Qu'en pensez vous? Michelet-密是力 24 juillet 2006 à 16:17 (CEST)

Je crois qu'il serait préférable de scinder en deux parties l'exposé des techniques astrologiques, d'une part, et l'examen de la validité de cette discipline, d'autre part. Dans cette seconde partie, il serait juste de ne pas laisser seulement la place aux pamphlets anti-astrologiques, tels que celui de Paul Couderc dont je rappelle que le Que-Sais-Je a été remplace par celui de Suzel Fuseau Braesch (pro astrologique) puis par celui de Daniel Kunth (nuancé, à mon avis d'une évidente qualité). Dans cet esprit, j'aimerai bien recevoir une réponse de la communauté concernant l'éventuelle insertion de l'étude statistique pro-astrologique (voir quelques paragraphes plus haut, ma suggestion). Amitiés à tous. Tele-france 25 juillet 2006 à 18:57 (CEST)

Quelqu'un s'oppose t-il à ce que l'on transfère des paragraphes spécifiques de l'astrologie occidentale (par exemple Astrologie#Principes astronomiques de l'astrologie et Astrologie#En pratique : Comment dresse-t-on un thème astrologique ?) dans la nouvelle page?. GordjazZ âllô?. 25 juillet 2006 à 22:06 (CEST)

Oui, je m'y oppose : si on vide la page principale "astrologie" de son contenu informant de la nature de cette discipline, que restera-t-il sinon un pamphlet contre les astrologues ? Autant supprimer tous les liens pro-astrologiques et garder seulement http://www.arts-occultes.com/liens.php (un site qui n'a rien à faire dans wikipedia-astrologie, mais qui est cependant là en bonne place, ainsi que dans la rubrique "tarot de marseille" où il figure). Pour ma part, toujours pas de réponse sur l'utilité de placer la page pro-astrologique http://www.astrologue.org/astrologie-preuves.html quelque part dans la page. Dois-je en déduire que la communauté wikipedia a pour objectif de dénigrer l'astrologie sans informer le lecteur sur cette discipline ? Pourquoi alors ne pas aller plus loin en gardant l'introduction de la page "L'astrologie est un système de croyances ancien" et en ajoutant "aujourd'hui heureusement réfuté". Et point final. Tele-france 26 juillet 2006 à 23:59 (CEST)

Non, le "contenu informant de la nature de cette discipline", c'est tout le reste de l'article; les passages que je propose de transférer ne sont que des détails techniques d'un système d'application particulier qui est l'astrologie occidentale. GordjazZ âllô?. 27 juillet 2006 à 22:43 (CEST)

Vu le lien astrologie-preuves.html en diagonale, c'est une étude de même approche que celle de Gauquelin (pour laquelle deux liens figurent déjà sur la page). Il suffit de faire un paquet de l'ensemble pour discuter en bloc les approches statistiques de l'astrologie. Sinon, je n'ai pas vu le reste du site, le danger serait d'introduire des liens trop commerciaux, je n'ai pas vérifié si c'est le cas. C'est peut-être pour cette raison que le lien a été systématiquement retiré: IP+commercial=revert. Michelet-密是力 28 juillet 2006 à 08:27 (CEST)

Oui, sauf que l'expérience ici décrite semble laisser nettement moins place au doute que celle de Gauquelin qui fut initiallement un échec, et pour laquelle la catégorisation ajoutée après coup de "ayant un moral d'acier" est amplement subjective... Il serait bon de savoir si cette expérience à été originellement publiée ailleurs que dans une revue d'astrologie (qui est forcément partiale... un article dans la presse scientifique "Reviewed by pairs" serait idéal... Bien sûr, cette expérience à un intérêt théorique relativement spécifique dans la mesure où elle ne concerne que les influences de la relation mercure-saturne, mais elle enfonce un clou gros comme un rail de chemin de fer dans le dogme anti astrologie. Je pense qu'il est indispensable de le mettre mais peut être pas dans la rubrique liens externes. (Bien évidement, il y aura sans doute toujours des Jean-No pour refuser de regarder dans la lunette de Gallilée - T'énerve pas, Jean-No, c'est juste pour le plaisir de la provoc ;-] ) Camion 28 juillet 2006 à 10:27 (CEST)

Ah mais je m'énerve pas. Ce qui m'intéresse dans le débat n'est pas "vrai ou pas" (sur ce point, la messe est dite depuis longtemps, pas là peine de s'énerver) mais plutôt de comprendre pourquoi des gens dotés d'un minimum de connaissances scientifiques et dont le cerveau a des fonctions cognitives très évoluées ont besoin non seulement de croire à l'astrologie, mais aussi d'y faire croire d'autres. Je me doute qu'il y là dedans une bonne dose de Suspension volontaire d'incrédulité : on met de côté ses objections personnelles ou sa capacité à analyser un système bancal logiquement, absurde théoriquement et, bien sûr, incapable de démontrer son efficacité... Et si on fait ça donc, c'est parce que c'est plus amusant, ça met un peu d'aventure dans la vie en créant un système de relation au hasard réconfortant mais non exclusivement déterministe. Mais en fait je dois être un peu psycho-rigide car je trouve ça vraiment plus nul que de croire à Tolkien et à Lovecraft. Mon problème personnel c'est que tant qu'on prend les étoiles pour un papier peint dans le ciel, on ne progresse pas beaucoup sur des plans qui personnellement me tiennent à coeur comme la connaissance et même, la conquête, de l'univers. (->Jn) 29 juillet 2006 à 17:57 (CEST)

Ton problème, c'est que tu crois encore que tout ce pour quoi on n'a pas d'explication ne peut pas marcher, or l'histoire des sciences est pleine de contre-exemples. Ces gens que comme tu dis : "Tu ne comprends pas", ce sont des gens qui ont compris qu'en matière de certitudes scientifique, un peu d'humilité ne pouvait faire de tort. Et s'ils sont si véhéments, ce n'est pas parce qu'ils tiennent à croire à l'astrologie, mais parce qu'ils en ont marre de voir la science se faire par le petit bout de la lorgnette. Parce qu'ils trouvent insuportable qu'on continue à faire croire au public que la science sait tout car c'est un mensonge.

Ok pour l'absence de preuve scientifique publiées du pour... De ce point de vue là, les astrologue écoutés sont probablement des clinches. Ceci dit, tu sais aussi bien que moi que même dans la presse à commité de lecture, le choix de ce qui est publié ou non, n'a pas forcément le même traitement impartial que la manière dont le sujet est traité une fois qu'il est accepté. Il est tout à fait possible que des gens aient fait des recherches sérieuses dont la publication a été refusée pour des raisons politiques. Enfin bref, sans vouloir épiloguer sur le sujet, je ne sais pas si tu as lu l'article article "preuves statistiques", mais si ce n'est pas un exemple de ce dont tu clammes l'inexistence, je ne sais pas ce qu'il te faut. Comme je l'ai déjà dit, je connais personnellement plusieurs personnes qui se sont intéressée à l'astrologie alors qu'elles n'y croyaient pas du tout, et toutes sans exception sont arrivées à la conclusion qu'ils y avait quand même des curieuses coincidences. Ça n'est pas une preuve que ça marche, mais ça appelle quand même à un peu de modération. Tant que tu t'obstine à dire que ça ne marche pas sans l'examiner, tu es comme ces savants qui refusaient de regarder dans la lunette de Galilée. C'est un point de vue dont je ne serais scientifiquement pas fier.

D'un point de vue épistémologique, au sens de Popper, on peut considérer qu'il existe une science astrologique dont la théorie scientifique actuellement acceptée par le monde scientifique, est que la corrélation entre les astres et la sphère humaine est nulle (à quelques rares exceptions près). Toujours au sens de Popper, cette théorie est acceptée uniquement dans le mesure où elle n'est pas réfutée et qu'on n'en a pas une meilleure. En aucun cas une telle théorie n'a de valeur définitive... JAMAIS !!! Camion 31 juillet 2006 à 11:22 (CEST)

Vous n'avez pas bien compris le truc : aucune théorie ne doit être fermée, par contre les résultats doivent être considérés : en l'absence de démonstrations claires de corrélations entre la personnalité d'une personne et la position de saturne dans l'uranus, on peut se dire que la théorie astrologique actuelle est bidon, ce qui ne signifie pas qu'on ne découvrira pas des choses dans le domaine un jour, on sait par exemple à quel point le soleil - la première des étoiles pour nous - ou plutôt l'ensoleillement, joue sur l'humeur, par exemple. Mais pour le reste, une théorie doit être 1) falsifiable (c'est à dire qu'on doit avoir le droit de la remettre en question - ce n'est pas le cas de la religion par exemple, qui considère que le "cadre" du savoir est borné, ni de la science Platonicienne/aristotélicienne, où la connaissance n'est pas infinie et prééxiste au savoir humain - si j'ai pigé) et 2) en l'attente d'une réfutation/amélioration (de contre-preuves), produire ses résultats. Si je dis que les pommes tombent en l'air parce que cassioppée les attire magnétiquement, je ne pourrais pas dire "tant qu'on ne trouve pas de meilleure théorie que le magnétisme de cassioppée...)" car on pourra déjà commencer par me dire, au fait, que les pommes choient vers le sol et non vers le ciel. (->Jn) 31 juillet 2006 à 22:48 (CEST)

Ce n'est pas ce que j'entends quand je lis que sur le point du vrai ou pas, la messe est dite depuis longtemps.

La question de la théorie réfutable ou non, est claire, on sait que la théorie astrologique ne l'est pas. Ok, on est bien d'accord, ce n'est pas une théorie qui respecte les critères des théories scientifiques. ça ne veut en rien dire que ça ne marche pas. ça signifie seulement qu'on n'a pas (encore) trouvé le moyen de la formuler sous une forme qui garantisse la reproductibilité des résultats, et donc ça veut dire que la qualité du résultat dépend du talent de l'astrologue à mettre ensemble les différent éléments du thème, ça veut aussi dire et ça, tout le monde est d'accord, que parmis les astrologues, il y a des incompétents et même peut-être des escrocs, Mais ça ne permet certainement pas de dire qu'ils le sont tous. C'est la même chose pour toutes les professions qui nécessitent une part de talent : que ce soient les psychanalistes ou les homéopathes, mais aussi les médecins, et même les ingénieurs et les informaticien ! Pourtant aucune de ces professions n'est sujette au rejet catégorique auquel est soumise l'astrologie.

Les homéopathes refusent l'évaluation, de même que les psychanalistes. Je les comprends dans leur position, je ne critique pas, mais ce faisant ils s'excluent totalement du registre scientifique. Pour l'Astrologie, c'est encore autre chose : évaluer quoi, comment ?

Pour la question de savoir si avec ce qu'il existe, il est possible de réfuter l'astrologie à partir d'un programme ou d'un bouquin, c'est aussi stupide que si on faisait un test statistique sur le contenu de textes, juste sur base de la fréquence des mots. Il pourrait arriver qu'on trouve quelque chose d'intéressant, mais si on ne trouvait rien, ça ne prouverait rien.

Voilà, c'est ce qui fait sortir l'Astrologie d'une possibilité d'évaluation scientifique : la méthode ne sera jamais bonne. Que faire ? Rien. On s'en fout.

Bah non : attendre que quelqu'un invente une jour la pierre philosophale astrologique... Le tableau périodique des signes zodiacaux, un langage reproductible, une expérience sans équivoque possible, je ne sais pas moi... Et puis en attendant, proposer un cadre scientifique sérieux au lieu de prohiber le sujet et rejeter systématiquement toute recherche sur le sujet ce qui ouvre la porte aux escrocs.

Mais l'évaluation scientifique a déjà été faite, il y a une bibliographie monstrueuse à ce sujet, que les études soient faites par des sceptiques ou des astrodules, le résultat est le même : rien de probant, aucun fait qui justifierait de chercher à comprendre comment ça marche puisque ça ne marche pas. Ce n'est pas très grave. (->Jn) 5 août 2006 à 00:49 (CEST)

Elle est sans cesse faite et refaite et toujours contestée. C'est donc qu'il y a un problème ! Surtout quand on démontre qu'elle ne PEUT PAS être définitive. ça reste une théorie, toujours susceptible d'être réfutée et à laquelle tout le monde n'est pas obligé de croire. Quand il y a débat sur des croyances, quelle que soit la validité des argument, décider unilatéralement qu'on a raison est forcément abusif source d'ennuis. Le seul cas où on est épistémologiquement autorisé à décider de cette façon, c'est quand l'argument est obtenu uniquement au moyen de la logique déductive pure. C'est à dire, uniquement dans les mathématique et la logique, et donc, jamais quand il s'agit de la réalité.

Ceci dit, si tu as une bonne bibliographie à proposer, vas-y

Camion 5 août 2006 à 11:19 (CEST)

étant donné les précautions que tu prends pour réfuter d'avance tout ce qui pourrait te faire douter, il est manifeste qu'une tonne d'articles ne changerait rien à ton point de vue. La foi se nourrit d'elle-même et se passe de preuve, les preuves sont même un problème pour elle car elles imposent des nuances, voire une réfutation. Je ne peux rien pour toi. La bibliographie de l'évaluation scientifique de l'astrologie a déjà été évoquée ici-même, il y a des pages là-dessus chez les zététiciens par exemple. Mais il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. (->Jn) 5 août 2006 à 13:11 (CEST)

Dis ça de toi même, moi je n'ai aucune foi en l'astrologie. Je l'ai expérimenté, j'ai vu des trucs intéressant, mais j'ai aussi vu des trucs que j'ai trouvé pas convaincant. J'en déduis donc qu'elle doit encore certainement évoluer. La seule certitude que j'ai, c'est que ceux qui pensent pouvoir démontrer qu'elle ne marche pas se trompent. Et que toutes les attaques que j'ai lu contre l'astrologie sont manifestement le fait de gens qui ne veulent pas douter de leur foi dans le matérialisme. Toi même, tu en parles sans t'y être vraiment intéressé. Tu es comme ces savants qui refusaient de regarder dans la lunette de Galilée.

La raison pour laquelle je suis si véhément, ce n'est pas que je veux défendre l'astrologie contre vents et marées mais bien que je suis en colère contre ces pseudo-scientifiques, qui oublient les limites de la méthode et qui faisant de la propagande contre ce qui les dérange, se mettent au service du mensonge.

Camion 5 août 2006 à 15:08 (CEST)

Au service du mensonge... Tu n'as pas peur d'être grandiloquent hein ! Je pense que cette discussion ne mènera pas bien loin : tu te penses tolérant et ouvert, tout en ayant visiblement "ta petite idée", et de mon côté je n'ai ni temps ni énergie à consacrer à une réfutation expérimentale de l'astrologie, je n'en ai d'ailleurs pas non plus les capacités du point de vue méthodologique. Je te trouve gonflé d'invoquer Gallilée, car il fait partie des gens qui ont permis à l'Astronomie de se séparer de l'Astrologie. (->Jn) 5 août 2006 à 16:20 (CEST)

Je dis "au service du mensonge" pour pas dire autre chose de plus violent...

Galilée Pratiquait l'astrologie

Camion 5 août 2006 à 18:27 (CEST)

Ps : Euh, bon... on se vouvoie, on se tutoie, ou bien c'est pas toujours le même Jean-no qui parle ou quoi ?

Camion 2 août 2006 à 23:25 (CEST)

Mé oui moizaussi yé né pas sanzé. Mais parfois je tutoie, parfois je voussoie. (->Jn) 3 août 2006 à 02:02 (CEST)

[modifier] Remise à zero de l'indentation ;-)

J'arrête les sous-sous paragraphes mais il me semble que l'on approche dangereusement du point Godwin. Concernant le "épistémoliquement indémontrable" je pense que je vais le supprimer à nouveau. Il y a trop d'implications et j'expliquerai précisément pourquoi on s'éloigne trop de la neutralité et surtout de la rigueur scientifique mais en gros c'est ce qu'en dit (->Jn). L'article pourrait être assez neutre Camion mais je pense que tu en "veux trop" et que tu joues sur plusieurs tableaux. On ne peut pas à la fois monter en épingle et mettre dans l'article la moindre expérience allant dans le sens de l'astrologie (celle sur les joueurs d'échecs) qui sont en effet des expériences menées dans un cadre scientifique avec un protocole... et dans le même temps se disculper à jamais de toute possibilité de critique en disant que, de toute façon, l'astrologie ne dépend pas de la science. En somme, on ne peut pas faire appe à la science lorsqu'une expérience va dans son sens et sinon sortir du cadre de l'épistémologie tout en utilisant le mot épistémologie... Cette position est intenable et ce serait bien si vous preniez la peine de voir ce que je veux dire par là. Attention, je trouve très bien d'avoir un esprit neutre sur l'astrologie (après lecture j'ai même un peu changé d'avis et c'est moi qui ai ajouté le passage sur la nécessité d'avoir un laboratoire d'astrologie en France... alors qu'aant je pensais que cela serait de l'argent public gaspillée. Là au moins, on pourrait discuter) mais là vous en voulez "trop" et l'article n'est plus neutr, il donne "trop" à l'astrologie. Je reviendrai donc supprimer ce passage. Cordialement,--Kemkem_FrEnCh 5 août 2006 à 16:42 (CEST)

>J'arrête les sous-sous paragraphes

avoue le que ton écran il fait que 640x480 !!! :-p

>mais il me semble que l'on approche dangereusement du point Godwin.

Ok... Nazi - Hittler - Nazi - Hittler - Nazi - Hittler - Nazi Aaaaargh, j'ai craqué !!!

Bon, sans déc' t'aurais pas tendance à abuser du point point Godwin quand t'en à marre de la discussion, toi ? :-] Je cite :

Cependant, certains considèrent que le fait de clore un débat en invoquant cette loi n'est qu'une façon de fuir la discussion avec ceux qui n'ont pas utilisé ce genre de comparaisons.

Je crois qu'on n'en avait pas encore parlé... C'est donc bien de ce cas de figure qu'il s'agit :-p

Accessoirement, tu devrais pas t'inquiéter... ça a déjà été bien plus chaud entre Jean-No et moi. et on se parle encore.

Effectivement, et je crois qu'on n'en n'est pas au point Godwin. En passant (association d'idées, forcément), l'article sur l'Astrologie devrait parler du nazisme et de tous les gouvernements depuis l'antiquité qui ont été influencés directement, si ce n'est dirigés, par des astrologues (suggestion qui n'est pas destinée à "dire du mal", hein, c'est juste que le sujet me semble très riche). (->Jn) 5 août 2006 à 19:00 (CEST)

Ho !?!, toi aussi t'as craqué ? - mdr ;-)

Bon, sans déc'. C'est vrai que c'est une bonne idée, mais ça se fera sans moi. Sur ce point là je suis totalement incompétent (Ah, ben c'est cool, je pourrai même essayer de jouer au pompier, pour changer - Quoi que je ne suis pas sûr d'être capable d'être sans opinion sur un sujet impliquant de la politique, non plus...)...

Ceci dit, je me demande si ça sera facile d'avoir des gens compétents sur ce genre de sujet et qui ne soient pas complètement teintés de propagande des guerre... à mon avis, ça serait mieux que ce soit un sujet à part entière, parce que ça risque de chauffer encore plus qu'ici, et ce serait dommage de contaminer cet article ci...

Camion 5 août 2006 à 21:53 (CEST)

Bon, au fait : Faut arrêter de déconner, les mecs, je ne joues pas sur deux tableaux ! Vous êtes en train de vouloir réfuter un truc dont vous acceptez qu'il n'est pas scientifique parce qu'il ne donne pas de conditions de sa réfutation.. Faut être cohérent ! Si c'est pas réfutable, ça peut pas être réfuté ! Accessoirement, vouloir réfuter "L'astrologie", c'est aussi stupide que si vous voulliez réfuter "La physique". Ça n'a pas de sens. Vous pouvez réfuter une théorie physique, mais pas LA physique. C'est la même chose avec l'astrologie, vous pourrier réfuter une théorie astrologique (pour autant qu'elle soit suffisement bien définie pour que ses prédictions soient reproductible ce qui n'est pas le cas des théories défendues par les astrologues.), mais vous ne pouvez pas réfuter toutes les théories astrologiques possible !!!

Par opposition la thése selon laquelle il n'existe pas de corrélation qui justifierait une astrologie est la seule qui respecte les critères de Popper. Elle est donc tout à fait réfutable. ça veut dire qu'elle est la seule théorie astrologique actuelle qui soit scientifique au sens de Popper, (même si elle ne mène à rien d'utile). Ça ne veut pas dire qu'elle soit vraie, car par son caractère réfutable, elle peut à tout moment être remise en question, et n'importe qui à le droit de la remettre en question parce qu'il pense qu'elle est invalidée par l'expérience et/ou parce qu'il pense avoir une meilleure théorie. (Ce qui est le cas des astrologue. Ils ne pensent pas que leur théorie est scientifiquement plus valide, mais bien qu'elle est plus utile.)

Or c'est sur cette base là, et alors que cette théorie EST contestée, que des savant écrivent un pamphlet contre l'astrologie, qui dit qu'elle n'est que magie et superstition reposant sur la crédulité des gens. pour rappel, Kemkem, c'est sur cette mention là que j'ai écrit qu'elle était épistémologiquement indémontrable et elle est vraiment tout aussi indémontrable que celle de l'existence ou la non existence de Dieu. En plus c'est une insulte aux gens qui ont choisi d'y croire. Supprimer cette mention à cet endroit là est donc non seulement non-neutre mais également un mensonge.

Alors, sur la position générale par rapport à l'astrologie, la position des savants, c'est : "Il ne faut pas utiliser ce truc parce qu'il n'est pas scientifique. Je veux bien, moi... l'astrologie ne donne pas de garanties de validité. Il n'empèche que si on n'a pas de meilleure théorie, pour la remplacer, personne n'a le droit de reprocher aux gens de penser que c'est mieux que rien du tout. Par ailleurs, D'autres sciences, comme l'astronomie ou la chimie ont eu leur stade pré-scientifique. Si à l'époque, on avait dit il faut arrêter avec l'astrologie ou avec l'alchimie parce que c'est des conneries, il n'y aurait jamais eu d'astronomie ni de chimie. Dire que l'astrologie n'est pas scientifique ne veut pas dire qu'elle n'a pas d'intérêt scientifique et qu'elle ne pourrait pas un jour développer une théorie qui respecte les conditions de Popper. L'expérience des joueurs d'échec est un excellent exemple de quelque chose qui pourrait évoluer vers un embryon théorique.

Pour toutes ces raisons, la position qui consiste à dire l'astrologie, ça ne PEUT PAS marcher et je vais interdire qu'on en dise du bien et lutter de toute mes force contre le fait que le public y croie, est l'archétype même de la démarche qui ne veut pas remettre ses croyances en cause que Jean-No veut m'attribuer.

Camion 5 août 2006 à 18:27 (CEST)