Discuter:Astrologie

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Avancement : B, Importance maximum, Merci de votre évaluation.

Sommaire

[modifier] Nouvelles discussions

[modifier] c'est un peu bete...

Regardez et jugez:

Lors du concile de Tolède de l'an 447, elle est pratiquée dans les cours royales, et continue à être étudiée par les érudits, même religieux (Albert le Grand, maître de Thomas d'Aquin, est l'auteur d'un traité d'astrologie). Charles V s'occupait d'astrologie et fonda à Paris un collège d'astrologues.

de 447 vers 1500!!! ou est l'astrologie musulmane!

[modifier] Querelle des sciences

Pour éviter une querelle des sciences naturelles et des lettres ou bien des vues ésotéques je propose de relativer dès le début certains doutes positivistes. C' est pourquoi j' aimerais bien compléter le texte suivant par une explication:

L‘astrologie est l'ensemble des systèmes de croyances organisés en vue d'obtenir des renseignements sur les phénomènes terrestres à partir de l'observation des phénomènes célestes. Bien que populaire, elle demeure controversée, notamment parce qu'elle n'est pas validée scientifiquement. Basée sur la méthode subjective d' interprétation ceci paraît d' autant plus difficile.

Si personne ne veut contrdire ... --Anaxo (d) 10 février 2008 à 11:38 (CET)

Non Non. La dernière phrase (proposée en ajout) est fausse pour la quasi-totalité des méthodes astrologiques, elle ne décrirait qu'une sorte d'astro-mancie (qui, effectivement, ne serait pas validable du fait de son caractère subjectif, parce que non reproductible). Que l'astrologie ne soit pas validée scientifiquement est relativement factuel (si l'on exclut la dispute sur l'effet Mars, décrit par aileurs), la question fait l'objet d'un développement dans la section "Légitimité et légitimation de l'astrologie", vouloir relativiser certains doutes positivistes serait mettre en avant un point de vue au détriment d'un autre, ce qui est contraire à la politique locale de neutralité. Michelet-密是力 (d) 10 février 2008 à 19:00 (CET)

Je ne sais pas si c' est l'endroit de discussion sur le rapport des sciences et le thème de l' interprétation qui est déjà assez complexe. Certes je ne veux pas décrire l'astromancie mais plutôt l' archétype. Il s' agit là des "fonctions fondamentales de l'individu". Cette réalité individuelle ne peut être "scientifque" à man avis. Elle restera individuelle ou si l' on veut subjective. Les vérités de la science par contre ont un caractère plutôt général. La science ne peut rien faire pour éclairer ces phénomènes que de tâcher de comprendre.

Merci pour l' avis "Légitimité et légitimation de l'astrologie". Mais je trouve plutôt juste de constater que les sceptiques rejettent une matière qu'ils refusent d'examiner, voir la section suivante. C'est pourquoi que je maintiens mon objection. On ne doit pas soutenir qu' une matiere quelquonque "n'est pas validée scientifiquement" quand il n' y a pas eu des recherches précises. Il s' agit dans ce cas plutôt d'un préjugé comme celui de Voltaire ou de Diderot. Le succès de Franz Anton Mesmer n' a pas non plus pu être validé scientifiquement, mais n' a-t-il pas existé quand même? Il faudrait dire plutôt que l' astrologie n'est pas encore assez validée scientifiquement. « L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence : l'absence de relation entre deux phénomènes reste impossible à prouver (les progrès de la science peuvent fournir demain l'explication [à l'astrologie] qui manque aujourd'hui). » Daniel Kunth, Philippe Zarka, in Que sais-je - L'Astrologie (2005), p.86

Le divorce entre l'astronomie et l'astrologie paraît peut-être inévitable mais ne pas nécessaire. Les méthodes des deux disciplines sont différentes mais il reste l' interêt individuell et collectiv (culturel) de l' interprétation de la nature. Vouloir éliminer tout interêt de ce genre n' a certainement pas été un avantage des Lumières. Et c'est plutôt le mérite de l' astrologie d'avoir conduit à des études exactes comme l'astronomie. Il paraît donc un acte ingrat de désavouer les précurseurs de notre connaissance actuelle. Il s' agit là d' un probleme da la Protoscience que l'on peut comparer avec les relations de la Philosophie et les Sciences exactes. --Anaxo (d) 19 février 2008 à 10:01 (CET)

L'astrologie n'a pas été validée scientifiquement, c'est un fait incontestable. Dire qu'elle "n'est pas encore assez validée" sous-entend qu'elle peut l'être suffisamment, ce n'est pas un point de vue neutre (quelle preuve avez-vous pour affirmer qu'elle peut l'être ?). La différence entre astronomie et astrologie est criante. Dans le cadre de l'astronomie, on étudie les astres pour ce qu'ils sont matériellement, sans a priori, en adoptant une démarche scientifique. Dans le cadre de l'astrologie, on prétend que leur position lors de la naissance d'un individu aurait une influence significative sur son caractère, c'est un postulat qui reste à démontrer, résultant vraisemblablement d'une démarche occulte (en effet, son origine remonte à un temps lointain où il n'était pas possible de faire des études scientifiques sur des échantillons suffisamment représentatifs pour constater des corrélations significatives entre ciel natal et caractère, sa découverte serait donc de l'ordre de la "révélation", de la magie). Sphane (d) 19 février 2008 à 13:05 (CET)

Hallo Sphane, „J' ai pour doctrine incontestable le refus de toute forme de dogmatisme, la certitude absolue de n'avoir que des doutes et une foi fervente en mes incroyances.“ Je suis 100% d’ accord avec vous pour la première partie de la phrase, voir ma discussion sur ce thème. Mais est-ce que vous vous tenez pour une sceptique? - Kant a discuté les thèses de Hume. Je suis d’ accord avec Kant dans ce cas. Mais je peux - si vous voulez - vous donner un petit conseil avec Sigmund Freud, dont j’ ignore si vous l‘ accepteriez:

„Wenn man sich für einen Skeptiker hält, tut man gut daran, gelegentlich auch an seiner Skepsis zu zweifeln. (Sigmund Freud)

Excusez, si ma traduction ne sera pas bonne: „Si l’ on se tient pour un sceptique on fait bien de temps en temps de douter aussi un peu de son scepticisme.“

Vous avez demandé des preuves. Je n’ ai parlé que de la possibilité des preuves. Personne ne peut prouver l’existence des phénomènes surnaturels car la conviction reste toujours un phénomène personel. La nature dépasse parfois tous nos bons sens. Pour parler des symboles astrologisques il faudrait donc un peu plus de ça. C‘ est a dire il faudrait d’abord s’ en occuper, puis parler du sens de ces symboles.

Vous semblez ne pas avoir lu mon avis sur Mesmer. Que feriez vous si je vous parlais de C.G. Jung? A-t-il founi des preuves? Est-il réputable pour la science? --Anaxo (d) 19 février 2008 à 14:24 (CET)

Dans ma phrase que vous citez, vous avez sans doute remarqué le second degré, l'aspect volontairement paradoxal (opposition des termes). Je suis donc déjà sensibilisé au conseil de Freud que vous avez l'extrême amabilité de me donner.
Je ne demande pas de preuves, je dis simplement qu'en l'absence de celles-ci, il faut s'abstenir d'affirmer quoi que ce soit et considérer que l'astrologie relève de la croyance.
Je ne suis pas habilité à parler de Mesmer ou de Jung, considérant ne pas maîtriser suffisamment ces sujets pour émettre un avis intéressant à leur sujet. On peut bien en psychanalyse faire les hypothèses que l'on souhaite et forger une théorie visant à comprendre ou décrire le fonctionnement de la psyché humaine. Pour moi, l'astrologie n'est pas du même ordre en cela qu'elle affirme l'influence d'objets objectifs - en l'occurrence des astres - et ne se contente plus d'observer le comportement humain subjectif pour tenter de le comprendre (comme en psychologie). On entre là dans un domaine où la science a, me semble-t-il, son mot à dire.
De toute façon, mon avis n'a que peu d'importance ici, je signalais simplement qu'affirmer que l'astrologie n'est pas encore assez validée scientifiquement n'était pas neutre puisque rien n'indique qu'elle puisse l'être.
Quant à l'absence de preuve qui n'est pas la preuve de l'absence (argument qui peut être employé pour défendre tout et n'importe quoi, notamment les théories les plus farfelues), nul n'en disconvient. Il n'est pas question ici de démontrer que l'astrologie est "fausse", il convient simplement de constater qu'elle n'est pas validée scientifiquement (fait objectif) et s'en tenir là jusqu'à preuve du contraire (le reste relevant des croyances particulières des uns et des autres). Sphane (d) 19 février 2008 à 15:03 (CET)

Sphane, vous avez raison sans doute. Je ne veux pas vous contredire. Jugez plutôt vous-même, si dans la section Légitimation il y a une neutralité envers la matière quelle que soit sa légitimation.

Si l'on lit dès le début d'un article que l'astrologie n'est pas validée scientifiquement on est amené à croire que cela est un fait irréfutible. Si l'on admettrait la possibilité qu'une preuve de son légitimation puisee être trovée dans le passé ou dans le futur on serait peut-être un peu plus prudent pour le formuler ainsi. Est-ce que l'auteur de L'article a pu lire tous les thèses sur l'astrolgie? Est-ce qu'il connaît tous les auteurs, toutes les théories cosmiques? - Si l'on admettrait qu'il y a des gens qui ont tiré un avantage personel - disons psychologique - par l'observation des lois cosmiques on serait peut-être aussi un peu plus prudent. Il ne suffit pas de parler d'une façon assez générale de l'engouement public. Il faudrait demander d'abord chaque individu et même Anaxo! J'y dois insister, hélas!

Quant à votre propos sur la détermination ou la liberté je ne suis pas partisan des prohètes, même an astrologie. Néanmoins cela doit se produire. D'un côté la Science exacte favorise la détermination comme Newton a fait pour les lois de gravitation. Et il a eu raison plus ou moins. L'astrologie cependant ne doit pas faire pareil. On peut en effet ne pas prédire le futur. Cela soulèverait la liberté. Mais on peut donner un prognostic comme font les météorologues sachant qu'on peut se tromper. Il existe aussi comme à l'univers pour chaque individu une sphère quasi déterminée. Car nous sommes aussi partie du cosme. Comme les planètes sont sous lois newtoniennes nous sommes aussi soumis - même en psychologie - à certaines lois. Ces lois psychologiques ne sont pas si simples. Mais même les lois newtoniennes ne le sont apparemment non plus. Il y a eu occasion de les modifier. C'est comme ça aussi pour les modèles des atomes. Pour l'astrologie il en est autant à mon avis. Il n'y a nulle part des lois absolues, sauf dans la rue où il y a les gendarmes qui nous les font observer. Nous sommes contraint à les imaginer, ces lois. Donc miséricorde pour l'astrologie... Merci --Anaxo (d) 19 février 2008 à 17:57 (CET)

L'affirmation selon laquelle l'astrologie n'est pas validée scientifiquement n'exclut pas, en elle-même, le fait qu'elle puisse l'être ultérieurement. Il ne me semble pas utile de préciser qu'une preuve pourrait être trouvée un jour, c'est de l'ordre de la spéculation. Il me semble normal de rester sur le constat de ce qu'il en est actuellement.
Quant aux lois auxquelles nous serions soumis en psychologie, pourquoi pas, la question est de savoir quel rapport elles pourraient entretenir avec la position de congloméras de matière (en l'occurrence des planètes) dans le ciel au moment de notre naissance. En quoi cette matière-là - à ce moment-là - jouerait-elle un rôle particulier ? Plus que la matière qui constitue l'immeuble dans lequel on est né, la montagne d'à côté, etc. À mon avis, le caractère magique prêté aux planètes provient d'un temps où tout cela était mystérieux et inaccessible. De nos jours, cela me paraît un peu ridicule. Cet avis n'engage que moi, je le revendique purement subjectif.
Je ne peux certes pas prouver que l'astrologie a tort, tout comme je ne saurais prouver à quelqu'un qui prétendrait que l'univers a été créé par un dragon rose à paillette que c'est faux. Je dis juste qu'en l'état actuel, il semblerait que rien de sérieux ne confirme l'hypothèse astrologique (sinon, la charge de la preuve revient à ceux qui prétendent le contraire). La prudence consiste donc selon moi à la considérer fausse jusqu'à ce que des éléments significatifs incitent à revoir cette position. Cela n'engage que moi et n'a pas grand intérêt quant à l'article sur l'astrologie dont il est question ici. Ce dernier doit énoncer des faits (l'astrologie n'est actuellement pas validée scientifiquement) et non des spéculations (elle pourrait l'être à terme). Sphane (d) 19 février 2008 à 19:12 (CET)

[modifier] Remarque

Sphane, seulement une remarque pas une contradiction, c'est promis. Vous avez ècit:

On entre là dans un domaine où la science a, me semble-t-il, son mot à dire.

Je ne veux pas dire bien sûr que l'astologie peut expliquer le monde d'une meilleure façon que la physique, mais son explication est d'une autre nature. Je viens de regarder une vidéo de Harald Lesch, Professeur à l'observatoire de Munic, qui dit que même la physique doit contracter la métaphysique pour formuler ses théories. Galilei a fait abstraction de l'air qui nous environne nécessairement pour puvoir survivre. Cette idéalisation a rendu possible les lois de la chute. On ne doit pas opposer les lois de la nature et les lois psychologiques (ici par exemple la capacité d'abstraction), il faut les combiner. C'est pourquoi aussi on ne doit pas opposer les lois de l'astronomie et les lois de l'astrologie mais il faut les combiner, laissant à chaqu'une son droit qui lui est propre bien sûr. Nous ne pouvons donc pas discuter physiquement de l'astrologie et nous ne pouvons pas discuter psychologiquement de l'astronomie. Ce serait mécomprendre l'astrologie en asttribuant à elle des dessins de détermination. Mais nous pouvons discuter psychologiquement de la physique tout en étant conscient du mode d'analogie du sens évalué. Donc on ne peut pas valider l'astrologie d'une façon physicale, seulement dans un sens abstrait ou disons analogue. Cette analogie doit respecter l'individualité. Il s'agit seulement d'un principe physique pas d'une observation purement physique. Il faut déclarer les deux sciences ne pas être commensurables. C'est pourquoi il faudrait aussi mentionner ce que vous dites

... l'astrologie relève de la croyance.

Ce n'est pas une croyance comme l'exige la religion. Une bonne relgion n'exige pas la croyance en outre. Cette croyance est plutôt la base de la religion. Personne ne peut l'exiger. Mais nous pouvons être amenés en observant la nature à croire que nos idées sur la nature et la nature elle-même ont une base commune, car nous faisons partie de la nature. Si vous voulez appeler cela une croyance eh bien comme vous voulez. J'appellerais cela plutôt une idée malgré tous les échecs que cette idée doit rencontrer.

Dans le cadre de l'astronomie, on étudie les astres pour ce qu'ils sont matériellement, sans a priori, en adoptant une démarche scientifique.

En parlant avec le professeur Harald Lesch on ne peut pas parler sans apriori de la nature, les paroles elles-mêmes sont déja un a priori. En mangeant une fraise vous ne demandez pas une validation scientifque. Vous le savez qu'elle est d'un bon goût. Bon, je suis d'accord. C'est sans a priori intellectuel. Mais votre phrase citée me rapelle un peu John Locke:

Nihil est in intellectu quod non prius fuerit in sensu.

Mais Leibniz a objecté:

nisi intellectus ipse

"Il n'y a rien dans la raison qui ne fut pas plutôt dans nos sens." (John Locke) "... sauf la raison elle-même." (Gottfried Wilhelm Leibnitz). --Anaxo (d) 19 février 2008 à 20:37 (CET)

Sphane, les deux articles (19:12 et 20:37) se sont croisées, hélas. Je ne peux vous répondre aujourd'hui sinon que vos constatations sont - vous le dites vous-même - souvent un peu personelles. Personne ne peut et personne ne veut vous convaincre de l'astologie. Ce sera vous-même qui décide de la valeur de l'astrolgie. Mais il faudra trouver une formule por l'article WP qui convient aussi à ceux qui ont peut-être une autre conviction. Même si l'on dirait "actuelement non validée" ce ne sera que le noeud tranché. Il faudra svoir comment valider l'astrologie. Merci de m'avoir répondu si précisement. Bien sûr je saurais essayer au moins vous donner des preuves si vous le souhaiteriez, mais je crains que ce n'est pas tout à fait la question quoique vous parlez de l'interpréetation des mythes planétaires. Il y a bien sûr de nos jours des interprétations pas du tout mythologiques. Elles sont cependant précisement d'ordre psychologique. --Anaxo (d) 19 février 2008 à 21:09 (CET)

Je suis ouvert à la contradiction. Tout ce que vous avancez est intéressant, mais n'est en rien spécifique de l'astrologie, à mon sens. Si j'affirmais - en fondant la "météoronomie" - que le nombre et la forme des nuages dans le ciel au moment de la quinzième année et demie de la vie d'un individu influent de telle et telle manière sur son caractère, je pourrais employer les mêmes arguments que vous pour me défendre des critiques sceptiques que cela ne manquerait pas de susciter dans les milieux scientifiques.
Certes, la météorologie s'intéresse aux nuages mais ce n'est pas le même registre, les deux approches ne sont pas commensurables... On ne peut pas parler scientifiquement de la "météoronomie", ni parler psychologiquement de la météorologie. Les sceptiques devraient douter de leur scepticisme. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Avez-vous lu toutes les thèses sur la "météoronomie" ? Tous les auteurs ? Nous et les nuages faisons tous partie du cosmos, etc...
Bref, certes, on peut polémiquer sur les fondements, disserter sur ce qu'est la science, la réfutabilité, l'épistémologie, etc... Il n'en demeure pas moins qu'il faut avoir des raisons pour adhérer ou s'intéresser à une discipline parmi toutes celles imaginables. Il faudrait par exemple que des études statistiques incitent à penser qu'il y a une corrélation entre tels types de caractères/comportement et la position des planètes à la naissance. Or ce n'est apparemment pas le cas, sinon que les astrologues prouvent le contraire (je maintiens que c'est à eux que revient la charge de la preuve). Ainsi, peu importe la nature de l'astrologie, si elle entend décrire une influence effective sur les individus, cette dernière devrait être statistiquement observable, quand bien même elle ne serait pas (ou pas encore) explicable/validable. Sphane (d) 20 février 2008 à 00:09 (CET)

[modifier] On s'en f*** des principes...

La question pour une encyclopédie "neutre" n'est pas de disserter de philosophie sur ce que l'on peut ou non attendre de l'astrologie, mais simplement de dire ce qui est factuel et vérifiable à propos de l'astrologie. Le "sujet" astrologique est-il clairement délimité? Non, et c'est une information encyclopédique que l'on peut détailler. Y a-t-il eu une confirmation scientifique dans un domaine quelconque? Non, et c'est une information encyclopédique. Est-il possible qu'un jour quelque part une certaine interprétation astrologique soit validée? On n'en sait rien, et tant qu'aucune référence sérieuse n'aura d'avis autorisé sur la question, donc ce n'est pas une information encyclopédique. Fin du débat, c'est non pertinent pour Wikipédia, désolé... Michelet-密是力 (d) 19 février 2008 à 22:26 (CET)

Je suis parfaitement d'accord. Sphane (d) 20 février 2008 à 00:09 (CET)
Bravo --Anaxo (d) 20 février 2008 à 11:14 (CET)
Anaxo, si vous voulez poursuivre notre échange, consultez votre page de discussion. Sphane (d) 20 février 2008 à 12:43 (CET)

[modifier] Intrinsèquement hors du champ de la science ?

L'introduction - plus précisément le second paragraphe - est particulièrement péremptoire : la science n'aurait pas son mot à dire concernant l'astrologie. Est-ce là l'énonciation d'un fait objectif, ou bien est-ce la mise en avant d'un point de vue éventuellement contestable ?

Outre le fait que l'astrologie se pare des atours de la méthode scientifique (en l'occurrence l'astronomie), elle prétend bien, pour ne parler que de sa dimension non prédictive, décrire une influence de la position des astres à la naissance sur le caractère. À partir du moment où elle affirme un lien de cause à effet, et que les deux peuvent être observés (la psychologie et les statistiques fournissent bien des outils pour évaluer cette influence éventuelle, même si l'on s'écarte des sciences dures), je ne vois pas en quoi il serait impossible de contester scientifiquement l'astrologie.

Sinon, la science serait impuissante à lutter contre toute forme de charlatanisme, puisque l'ensemble de ceux-ci, comme systèmes de croyance et d'interprétation, serait hors de son champ. Je ne peux m'empêcher de songer au rôle de la science comme rempart à l'obscurantisme, qui se retrouve ici nié. Si l'astrologie affirme l'existence d'une corrélation entre le ciel natal et le caractère, celle-ci doit pouvoir être étudiée et contestée. Ce n'est pas comme d'affirmer l'existence de Dieu, qui elle n'implique pas une quelconque corrélation entre deux phénomènes observables (contrairement au ciel natal et au caractère supposément influencé par ce dernier).

Certes, ma contribution sur cette page de discussion est loin d'être neutre, je ne veux pas que l'introduction reflète mon point de vue, j'aimerais seulement savoir s'il était envisageable de rendre l'introduction de l'article sur l'astrologie plus neutre.

Par exemple, en supprimant - ou déplaçant ailleurs dans le corps de l'article - le second paragraphe de l'introduction :

Bien que partiellement fondée sur la prise en compte de phénomènes observables, l’astrologie demeure un système d’interprétation qui ne répond pas aux critères de vérité scientifique. C’est uniquement en tant que système de croyances ou construction symbolique qu’elle peut constituer un objet d’étude scientifique. Ainsi, en tant qu'objet d'étude, elle peut être appréhendée par les sciences humaines (histoire, ethnologie, sociologie...). Mais d'un point de vue intrinsèque (en tant que système interprétatif), elle se situe hors du champ de la science.

L'introduction ne me semble pas le lieu adéquat pour ce genre d'affirmations, qui commencent à faire entrer dans des considérations éventuellement polémiques alors qu'il s'agit simplement de présenter le sujet de façon aussi neutre que possible.Sphane (d) 24 mars 2008 à 12:09 (CET)

Péremptoire? J'ai l'impression qu'il s'agit d'une erreur de lecture, l'introduction est assez neutre en l'état. C'est une formulation qui permet d'enterrer la hache de guerre entre les "pro" et les "anti" astrologie (et il y a eu de sacrées guerres sur cet article...). Tel qu'est rédigée cette introduction, elle affirme simplement que "l’astrologie demeure un système d’interprétation" - c'est factuel, du moins pour ses versions élaborées, pas bien sûr la partie astrologie populaire - "qui ne répond pas aux critères de vérité scientifique" c'est à dire que l'on ne peut pas dire que l'astrologie soit « vraie » ou « vérifiée » à cause de son mode de fonctionnement lui-même. Ça n'a rien de choquant, on peut dire exactement la même chose de la critique musicale, c'est un système subjectif qui ne répond pas aux critères d'une science objective.
Il y a une petite inexactitude dans ta remarque: l'astrologie ne prétend pas étudier des liens de cause à effet, mais plutôt des corrélations significatives (au sens de Jung); parler de causalité est plutôt un argument des détracteurs.
La corrélation entre la position du ciel et des choses diverses et variée est étudiée, comme décrit dans l'article astrologie statistique, sans grande conclusion dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs. Les choses qui ont été testées ont donné des résultats globalement négatifs, mais l'étendue des tests est loin de couvrir l'intégralité du discours astrologique. Il est théoriquement possible de produire une description de la psychologie de quelqu'un, a priori (via l'astrologie) et a posteriori (via des tests), puis de comparer les deux. La difficulté est que le langage psychologique utilisé par l'astrologie (sanguin, bileux, émotif, secondaire,...) n'a pratiquement aucun recouvrement avec le langage psychologique moderne pour lesquels les tests psychologiques sont calibrés. Il n'y a pas besoin de faire des tests pour savoir que le recouvrement entre les deux sera pratiquement inexistant: ils ne parlent pas des mêmes objets... J'ai vu discuter un jour la superposition d'une analyse graphologique à une analyse astrologique, qui a beaucoup plus de potentiel en termes de compatibilité des discours, mais c'est cette fois-ci la possibilité de traduire ces éléments dans un protocole statistique sérieux qui pose problème. En réalité, s'il y avait une solution simple pour étudier statistiquement ce dont parle l'astrologie, ça se saurait depuis le temps!
Michelet-密是力 (d) 24 mars 2008 à 13:25 (CET)
"Il y a une petite inexactitude dans ta remarque: l'astrologie ne prétend pas étudier des liens de cause à effet, mais plutôt des corrélations significatives (au sens de Jung); parler de causalité est plutôt un argument des détracteurs." Je reconnais que c'est plausible, puisque j'ai plus d'affinité pour l'instant avec les détracteurs... En tout cas, il serait intéressant que la notion jungienne de "corrélation significative" soit précisément définie dans un article, par exemple celui portant sur ce psychanalyste. En l'état, ça ressemble plus à un habile subterfuge pour échapper à la critique. En effet, les astrologues croient bien en une influence du ciel natal sur le caractère, mais se mettent à l'abri de la contestation en prétendant qu'il ne s'agirait pas de causalité, mais de "corrélations significatives". Si elle est significative, elle devrait pouvoir être observée. De plus, la comparaison avec la critique musicale me paraît douteuse, fournir un avis sur quelque chose est différent d'une croyance. L'astrologie ne fournit pas un avis sur une production humaine, mais prétend qu'il existe une "corrélation significative" entre deux phénomènes. C'est quand même un monde de considérer que l'on peut affirmer que l'influence de quelque chose existe, mais qu'il n'est aucun moyen de le prouver ni de le réfuter.
Je maintiens que l'on peut ainsi justifier toute sorte de superstition.
Et si, il est choquant que les astrologues puissent affirmer l'existence d'une influence tout en se mettant à l'abri de la contestation par un argument épistémologique douteux. L'introduction ne me semble pas neutre en ça qu'elle discrédite d'entrée de jeu la critique scientifique de l'astrologie, alors qu'elle devrait se contenter de présenter et définir ce système de croyances. En attendant, peut-être que mon jugement serait plus étayé si quelqu'un voulait bien rédiger quelque chose quelque part concernant cette fameuse et bien pratique "corrélation significative".Sphane (d) 24 mars 2008 à 19:45 (CET)
"C'est quand même un monde de considérer que l'on peut affirmer que l'influence de quelque chose existe, mais qu'il n'est aucun moyen de le prouver ni de le réfuter." C'est un monde qui existe dans la vraie vie, oui. Il y a des tas de choses qui existent et que la science ne peut pas capturer, l'amour, la beauté,... l'erreur serait plutôt de croire que la science peut tout traiter, c'est un bon outil, mais qui n'est pas absolu.
"Si elle est significative, elle devrait pouvoir être observée." : Il est très difficile de faire des statistiques sur des analyses caractérologiques détaillées, et qu'il n'y a à ce jour pas de protocole permettant de le faire proprement au niveau de détail revendiqué par des astrologues pour un niveau d'analyse décrit par exemple par Barbault, Hadès ou Antarès dans leurs publications. Du coup, une critique sérieuse et statistique de l'astrologie (du moins, de cette astrologie là) est en pratique hors de portée, simplement faute de disposer des outils méthodologiques nécessaires. Sinon, pour avoir une critique de l'astrologie qu'on trouve dans les magazines, il suffit de relever ce qu'en disent les astrologues eux-mêmes: c'est une vaste fumisterie. Si c'est ce niveau de critique qui t'intéresse, oui, effectivement, c'est facile de montrer statistiquement que tous les "Lions" n'ont pas tel ou tel trait de caractère, et que tous les "Gémeaux" ne gagnent pas au loto le même jour. Si l'astrologie se limitait à ce niveau trivial, les choses seraient simples...
Sinon, on est sur une encyclopédie, pas sur un forum pour débattre d'opinions. Les choses que l'on peut dire sur l'astrologie dans cet article se limitent à des connaissances encyclopédiques (voir la dernière discussion sur ce thème), ça ne consiste pas à pourfendre des erreurs mais à rendre compte de débats, objectivement et de manière neutre. Bonne continuation. (Et il y a un article Synchronicité - bonne lecture)
Michelet-密是力 (d) 24 mars 2008 à 20:31 (CET)
À titre d'info, Sphane), cette intro n'a pas été bombardée ici par un wikipédien qui y a réfléchi en se rasant, elle a fait user beaucoup de claviers avant d'être placée ici, on peut en avoir une idée en regardant les archives, par exemple Archive3. En deux mots, pour changer l'intro d'un article comme celui-ci, il faut avoir des arguments auxquels les autres n'ont pas pensé et qui sont très consistants. Amicalement, GordjazZ …… 24 mars 2008 à 21:44 (CET)
J'apprécie le tact avec lequel vous m'envoyez tous deux amicalement balader. J'ai bien conscience qu'il s'agit d'une encyclopédie, je n'ai donc pas modifié l'article, je suis simplement venu discuter sur la page de... discussion ! Là où, que je sache, je suis en droit d'exprimer un point de vue. De plus, je n'ai jamais proposé de modifier l'introduction pour la faire pencher de "mon côté", j'ai juste critiqué un passage qui me paraît POV en cela qu'il discrédite d'entrée de jeu la critique scientifique de l'astrologie. Je me demandais simplement si c'était indiqué d'aborder cela dans une introduction... Vous pensez que oui, je me plie à l'avis général. Point.
On n'est pas dans un forum, mais l'objet de mon intervention concernait bien l'article, je peux donc bien développer mes arguments (aussi peu consistants soient-ils) pour justifier ma demande de modification.
Pour répondre à Michelet-密是力, je ne pense absolument pas que la science puisse "tout capturer", mais je ne vois pas le rapport entre la beauté, l'amour, et affirmer que la position des planètes dans le ciel natal influence le caractère. Par exemple, si l'amour en soi n'est pas dans le champ scientifique, certaines manifestations qui en découlent peuvent bien être étudiées scientifiquement (IRM, hormones, type de comportements associés). Je parlais bien de "prouver ou réfuter" l'influence supposée, pas l'astrologie elle-même, dans la phrase que tu cites. Discréditer mon intervention en simplifiant mes propos pour me faire passer pour un positiviste borné s'apparente à du procès d'intention.
Quant à la critique de l'astrologie des magazines, merci de me placer à ce niveau-là. Mon père a travaillé longtemps comme astrologue, ce qui me permet - à défaut d'avoir un avis plus légitime que quiconque - de savoir qu'un thème est très complexe et ne se résume en rien au signe et à l'ascendant. Rien dans mes propos ne laissait supposer que je situais ma critique à ce niveau basique, je parlais bien de la dimension "caractérologie" de l'astrologie. Sinon, merci pour le lien vers l'article, je m'y pencherais (une lecture rapide fait quand même ressortir que le concept de synchronicité est lui-même très controversé).
Enfin, pour répondre à GordjazZ, l'argument d'autorité des pages antérieures de discussion est bien reçu, ainsi que le manque de consistance de mes arguments.
Je m'étonne tout de même du fait qu'un utilisateur anonyme 83.157.101.55 puisse changer hier l'introduction en supprimant carrément toute une phrase dans l'indifférence la plus générale, et que ce soit moi - qui vient simplement suggérer une modification en argumentant - qui me fasse rembarrer délicatement. Dois-je en déduire que j'aurais mieux fait de modifier directement l'introduction sans rien dire ? Je suis relativement nouveau sur Wikipédia, il ne faut surtout pas hésiter à m'expliquer les règles.Sphane (d) 24 mars 2008 à 22:41 (CET)
Je suis désolé de t'avoir donné l'impression de t'envoyer balader, ce n'est pas le cas. j'avoue que je n'ai pas trop de temps et que j'ai tendance à faire des interventions courtes et plus ou moins tranchantes. Ma formulation était surtout destinée à appuyer sur le fait que la consultation des archives des pages de discussion est importante pour les pages à polémiques de ce genre, et que certains y ont passée énormément de temps. Concernant tes arguments, ta déduction est erronée: la bonne déduction d'après mon énoncé et le contenu des archives n'est pas qu'ils ne sont pas consistants, mais que "les autres y ont pensé", avec peut être des formulations un peu différentes. à+ GordjazZ …… 25 mars 2008 à 19:45 (CET)

[modifier] Introduction modifiée sans justification

La phrase "Bien que populaire, elle demeure controversée, notamment parce qu'elle n'est pas validée scientifiquement." a été supprimée le 23 mars de l'introduction. De fait, cette dernière soulignait l'existence factuelle d'une controverse, suivie immédiatement d'un passage expliquant l'impossibilité qu'aurait la science de critiquer l'astrologie. Il est probable que cela soit le fruit d'un consens obtenu de haute lutte par les discussions antérieures, puisque cette formulation était de nature à satisfaire les "anti" et les "pro" astrologie. Cet équilibre pouvait s'apparenter à de la neutralité. Depuis la récente suppression, on n'évoque plus l'existence d'une controverse dans les milieux scientifiques, mais on continue bien d'écarter préventivement l'approche scientifique comme outil pertinent d'analyse critique. De fait, je persiste à penser qu'en l'état, l'introduction se trouve POV, dans le sens des "pro".

De deux choses l'une, soit on laisse les deux informations (même si, à titre personnel, je ne suis pas convaincu que la science n'ait pas son mot à dire sur l'astrologie) qui se "compensent", soit on les enlève toutes les deux en partant du principe que ce n'est pas le rôle d'une introduction que d'entrer dans ce genre de considérations éventuellement polémiques (se contentant de présenter l'astrologie).

En attendant, s'il a été si difficile de parvenir à un consensus concernant cette introduction, il n'est pas normal qu'on accepte sans réagir la suppression d'une phrase entière dont la portée n'est pas négligeable. Sphane (d) 25 mars 2008 à 17:38 (CET)

Oui, bien sûr. Il suffit de la remettre... Michelet-密是力 (d) 25 mars 2008 à 18:01 (CET)
Il suffit certes de le faire, mais je préfère discuter avant d'imposer une modification. Même si je ne suis pas du tout d'accord pour qualifier l'astrologie d'art dans le but de l'écarter du domaine de la science (on parle bien d'"arts divinatoires" sans que cela empêche de vérifier scientifiquement le taux de réalisation des prédictions et un artiste ne prétend généralement pas mettre au jour des "corrélations significatives" ou autres "synchronicités" qui semblent plus ici relever de l'occultisme, de l'ésotérisme), je dois dire que ta reformulation me satisfait globalement. En tant que je suis plutôt "anti", je demeure en désaccord avec le fond de cette introduction (affirmer que la science n'a pas son mot à dire me semble faux et déplacé à ce niveau de l'article), mais je consens à considérer qu'il s'agit sans doute du meilleur compromis envisageable. Bref, pour ma part : adjugé ! Sphane (d) 25 mars 2008 à 18:34 (CET)
LOL - ma reformulation ne me plaît qu'à moitié, mais il faut essayer de préserver le plus possible ce qu'ont mis les uns et les autres, fussent-ils IP. C'est la dure loi de la rédaction collective sur un wiki...
Je pense aussi que la science pourrait faire ce type d'étude si on s'en donnait la peine, mais s'il faut parier sur un résultat je miserais plutôt "pro" sur le long terme: J'ai vu faire une fois une étude de correspondance entre des associations libres de mot (mais on n'a rien sur association de mots - nulle, cette encyclopédie!) et les symboliques des planètes en transit qui donnaient un taux de coïncidence époustouflant. Le protocole est assez simple: (1) sur une liste de ~ 50 mots, le "sujet" donne pour chaque mot un autre mot en association d'idée libre (2) pour chaque mot, un astrologue-expert détermine (en aveugle, sans connaître le thème du sujet) la symbolique astrologique la plus caractéristique (signe, planète ou maison) des deux termes ainsi liés, et ensuite (3) on regarde a posteriori sur le thème et ses transits s'il y a effectivement un lien entre ces deux symboliques pour le sujet au moment du test. Bien sûr, le "sujet" peut raconter n'importe quoi, et l'astrologue peut être nullissime, mais quand par accident ça marche... Résultat impressionnant et divine surprise, dans plus de 90% des cas il y avait un aspect ou un lien astrologique entre les deux symboliques sur les transits (alors que sur le thème de naissance sans prise en compte des transits, le taux de coïncidence ne dépassait pas les 15% statistiquement attendu). Si on trouve qu'une association a en gros une chance sur deux d'être présente (dans le discours ou dans le thème), une coïncidence de cet ordre est de l'ordre du un pour un milliard... D'un côté, ça laisse rêveur, mais de l'autre on peut dire "et alors" - astra inclinant, non nécessitant, une association d'idée n'est pas un déterminisme, et ça n'ôte rien à mon libre-arbitre. Mais bon, question ouverte, et qui peut réserver des surprises... Quelle était la probabilité d'occurrence réelle? Le résultat est-il reproductible? Je n'en sais rien, mais il vaut mieux ne pas jeter trop vite le bébé avec l'eau du bain, ce n'est pas parce qu'il y a (évidemment) des charlatans sur le sujet, qu'il n'y a pas de matière à investiguer avec un esprit ouvert. Michelet-密是力 (d) 25 mars 2008 à 20:36 (CET)
Vous vous relâchez Michelet-密是力, on n'est pas sur un forum de discussion comme vous me le faisiez remarquer tantôt !
Plus sérieusement, puisque tu exposes là un POV de façon tout à fait décomplexée, je vais m'y risquer aussi. Je sais que mes arguments sont certainement d'une banalité transcendante et je ne prétends absolument pas qu'ils permettent de rejeter objectivement l'astrologie en tant que telle. Ce serait plus "mes raisons de n'y pas croire". Pour moi, le coup des astres qui "inclinent mais ne déterminent pas" est surtout l'expression d'une défense nécessaire à la survie de la discipline. En effet, sans cette précaution, ça ne tiendrait pas et peu de gens daigneraient y croire un tant soit peu !
Je vais parler ici de l'aspect de l'astrologie qui se rapproche de la caractérologie et qui postule que l'on naît avec un caractère influencé grandement par la position des (enfin, de certains) astres dans le ciel lors de la naissance (sortie du vagin ? Première respiration ?). L'essence précédant en quelque sorte l'existence, le corps du nouveau né innocent porterait "la marque" de la position de conglomérats de matière à des millions de milliers de kilomètres dont l'influence serait donc plus significative sur lui que la matière l'entourant plus directement.
Je me limite en effet à cet aspect de l'astrologie, les autres (notamment sa dimension prédictive) me paraissent encore plus ridicules (jugement de valeur que je revendique purement subjectif), je préfère donc les écarter.
Le thème astral est effectivement d'une complexité assez importante, au point même que l'on peut se demander s'il n'est pas possible de lui faire dire un peu ce que l'on veut (d'où l'effet Barnum, la lecture froide et tous les phénomènes interpersonnels qui peuvent expliquer comment l'astrologue et le client cumulent des auto-confirmations et des biais divers les confortant dans leur croyance). Je vais admettre pour la suite que cette dimension de l'astrologie soit vraie, et qu'il s'agit finalement d'un phénomène qui est simplement inexplicable actuellement.
On est bien d'accord que l'astrologie remonte à des temps immémoriaux où le nombre d'ordinateurs par ménage était assez restreint et les statistiques relativement balbutiantes dans l'ensemble. En ces temps reculés donc, étant donné qu'il y a plus de thèmes possibles que d'individus tant ils décrivent d'influences, il faut que des hommes aient réussi à constater des corrélations significatives. En gros, il faut qu'avec le nombre d'individus qu'ils pouvaient connaître suffisamment pour identifier des traits patents de leur caractère, ils aient pu inférer un rapport, un lien, avec la position de planètes lors de leur naissance. Il faut dire aussi que les registres des naissances à l'époque étaient très bien tenus !
Bref, sans aucun échantillon statistique suffisant, avec le peu de moyens de l'époque, comment imaginer repérer ces liens extrêmement complexes ? Comment commencer à créer l'astrologie (pardon : découvrir) ? À part par le biais d'une révélation, je ne vois pas. Ce qui fait de l'astrologie une discipline d'autant plus occulte à mes yeux (relevant de la superstition). Certes, avec de telles apories on peut par exemple interroger l'apparition du langage, mais lui au moins, nul ne peut nier qu'il existe bel et bien !
Quoi qu'il en soit, à l'époque la nature des astres était mystérieuse, donc perçue comme plus ou moins magique, ce qui se comprend aisément. Soit effectivement les atomes formants des planètes revêtent de ce fait des caractéristiques particulières permettant d'influer sur le caractère des gens (surtout à la naissance, va savoir pourquoi !) et du coup on a découvert le pouvoir des astres. Soit on a attribué une nature paranormale aux astres parce qu'ils étaient hors de notre portée/compréhension à l'époque et du coup on a imaginé l'astrologie (la dimension magique de l'astronomie d'alors) de toutes pièces.
Sans vouloir dégainer trop soudainement mon rasoir d'Ockham (de peur de blesser quelqu'un), l'explication selon laquelle l'astrologie serait "le reliquat occulte des temps reculés où la nature des astres demeurait encore mystérieuse" me paraît la plus vraisemblable. J'avoue cependant que le matérialisme est sous-jacent comme paradigme de mon raisonnement.
Pour conclure, je ne veux surtout pas jeter le bébé avec l'eau du bain, je garde l'astronomie et jette juste l'astrologie ! Sphane (d) 28 mars 2008 à 13:03 (CET)

[modifier] L'astrologie est-elle controversée ou non ?

(En réaction à la suppression du qualificatif "controversée" de l'introduction par 81.255.174.7 le 28 mars 2008 à 10 h 32 avec comme argument "L'astrologie n'est pas "controversée", elle n'EST PAS scientifique". Sphane (d) 4 avril 2008 à 11:52 (CEST))

La vigueur des débats sur la page de discussion me semble confirmer qu'il y a controverse. De plus, comment expliquer la présence d'un long paragraphe "Controverse majeure" dans l'article si on nie la pertinence de parler de controverse dans l'introduction ? Il faut être un peu cohérent que diable !

Je ne comprends pas l'argument qui consiste à dire "l'astrologie n'est ni une science, ni critiquable par la science sous aucun de ses aspects (ce que je réfute par ailleurs, quand elle prétend mettre au jour des "corrélations significatives", on peut très bien la soumettre à une analyse critique scientifique, par exemple statistique. En plus, l'astrologie recouvre plusieurs significations, dont un aspect est prédictif et donc, là encore, potentiellement réfutable scientifiquement) donc elle ne saurait être controversée"...

Il peut bien y avoir controverse autour de n'importe quel sujet, et ce, quelle que soit sa nature, scientifique ou non ! Sphane (d) 28 mars 2008 à 12:07 (CET)

Bah... Je ne vois pas où est le problème. Tout ce que tu dis est dans l'article (statistiques, etc). L'introduction présente les choses de façon synthétique. Elle est formulée de façon précise, mais je crois que tu la prends "à contresens", si tu me passes l'expression ! Michelet a assez bien expliqué la chose plus haut, il me semble ? Mais il y a peut-être une ambiguité que ni lui ni moi ne voyons, dans ce cas je suis tout ouï :-) ! Sinon (en outre !), la question de la controverse est identifiée dans l'article. Tout va bien, non ? J'ai vraiment du mal à comprendre le pb que tu cherches à pointer du doigt, mais je ne suis pas la science infuse ! --AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 21:04 (CEST)
Il est normal que tu ne voies pas où est le problème : il n'y en a plus. Je faisais allusion à la suppression du terme "controversée" de l'introduction qu'un internaute avait justifiée en marquant "l'astrologie n'est pas controversée, elle n'est pas scientifique". Ce à quoi je réponds que l'on peut être controversé sans être scientifique, pour justifier mon rajout de ce terme dans l'introduction. Donc effectivement, maintenant, tout va bien.
Après, je persiste quand même à penser que l'introduction de l'article s'emploie d'emblée à discréditer la critique scientifique de l'astrologie. Cela me semble POV en faveur de l'astrologie et, de plus, il me semble que ce n'est pas le rôle d'une introduction de rentrer dans ce genre de considérations éventuellement polémiques. Mais il s'agit là d'un autre problème, et je consens à penser que la version actuelle est le meilleur compromis possible entre les "pros" et les "anti". Sphane (d) 4 avril 2008 à 00:55 (CEST)
Pour en revenir à ta remarque, tu as raison, d'un point de vue extérieur, mon intervention n'est pas claire en l'état. Je rajoute donc une phrase au début pour la remettre dans son contexte initial. Sphane (d) 4 avril 2008 à 11:52 (CEST)