Discussion Projet:Philosophie/Catégorie

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[modifier] La catégorisation "mono-critériée"

[modifier] Catégories multi-critériées

Prenons un exemple "philosophe athée". On peut analyser les choses ainsi :

Il s'agit d'un philosophe.
Il s'agit d'athéisme.

L'une de ces informations correspondons à une catégorie racine : "philosophie". dans la mesure où on évolue dans ce domaine de la philosophie, on peut réanalyer les choses ainsi dans le contexte de la philosophie :

Il s'agit d'un philosophe (qui fait de la philosophie)
Il s'agit d'athéisme.

Cette catégorie "philosophe athée" est donc une catégorie bi-critériée.

[modifier] Conséquences théoriques de l'existence des catégories multi-critériée

Le graphe de l'arborescence n'est pas un "arbre" car des branches se rejoignent : beaucoup de catégories ont plusieurs mères : ainsi pour "philosophe athée" : "philosophe" et "athéisme".
La combinatoire est énorme : le graphe devient vite pléthorique.

[modifier] Conséquences pratiques

Leur existence ou non ne correspond souvent qu'au caprice d'un contributeur, par exemple la tri-critériée : "philosophe grec végétarien"
Pour trouver la catégorie la plus précise pour un article, on ne sait pas quelle branche descendre. Faut-il descendre la branche "athéisme" ou la branche "philosophe" ?
Le foisonnement rend difficile la connaissance de l'arborescence qui ne répond à aucune logique.

[modifier] Des étiquettes et non des boites

Tous ces problèmes vient d'une conception erronée : les catégories ne sont pas des boites mais des étiquettes. Un objet peut avoir plusieurs étiquettes, mais pas dans plusieurs boites en même temps (sauf des poupées russes).

[modifier] Les catégories mono-critériée

Certaines catégories sont dans le contexte de la catégorie racine "philosophie", mono-critériées :

"branches de la philosophie"
"oeuvre philosophique"
"philosophie allemande"
"philosophie du IIIe siècle av JC"

[modifier] Niveau de précision d'une catégorie mono-critériée

Une catégorie mono critériée se distingue par son niveau de précision : ainsi, "philosophie ancienne" est moins précise que "philosophie du IIIe siècle av JC", est devrait donc être son ancêtre dans l'arbre.

[modifier] Les arbres des catégories mono-critériée"

Comme ces catégories sont mono-critériées, elles s'organisent naturellement en "arbre" dont les branches ne se rejoignent jamais à mesure que le niveau de précision augmente. Cet arbre ne peut avoir plus de trois ou quatre étages (selon le niveau de précision souhaité)

[modifier] La catégorisation mono-critériée

En se limitant aux catégories mono-critériée dans une catégorie "racine", les catégories s'organisent en un "arbre", qui est un graphe beaucoup plus simple que l'arborescence classique. Ses branches ne se rejoigent jamais, et la variété combinatoire est beaucoup plus petite que dans l'organisation multi-critériée"

[modifier] Comment utiliser la catégorisation mono-critériée

Il suffit de catégoriser de manières multiples les articles. Ainsi, la catégorie "philosophe allemand" deviendra "philosophe allemand" (niveau de précision moyen) et "philosophie allemande" (niveau de précision moyen)

[modifier] L'exception de la catégorie philosophe"

Pour la grosse catégorie "philosophe", on peut faire un exception sous catégorisant par nationalité et par période

[modifier] Exemples

Niveau 2 : philo ancienne

Niveau 3 : philo du IIIe siècle

Niveau 1 : Œuvre de philosophie

Niveau 2 : Dialogue

Niveau 2 : Essai

Niveau 1 : Ecole philosophique

Niveau 2 : idéalisme

Niveau 2 : Matérialisme

[modifier] Conclusion

La catégorisation monocritériée dans une catégorie racine permet de catégoriser n'importe quoi en croisant deux ou trois critères.
Elle réduit la taille de l'arborescence
Elle simplifie l'arborescence
Elle rend possible la descente systématique des branches pour trouver le catégories la plus précise
Elle évite automatiquement les cycles.
Elle est facile à mémoriser.

nicostella 17 septembre 2006 à 20:52 (CEST)

[modifier] Réponse de Cherry

Je pense qu'il y a une erreur sur un point : Philosophe allemand ne correspond PAS à philosophe + philosophie allemande. ça correspond à philosophe + allemand, et ça a donc sa place aussi dans l'arborescence concernant l'allemagne. la catégorisation à multicritères a des désavantages, j'en suis conscient, notamment le probleme du 3m critère, qui finit par devenir délirant "Philosophe allemand protestant" par exemple. Mais cette catégorisation répond à un autre probleme, à mon avis légèrement plus important. sans catégories du genre "Philosophe allemand", la catégorie philosophe devient gigantesque, elle comprend d'un coup des centaines (je vote pour 800 minimum) d'articles, et elle n'aura, du coup, plus aucune lisibilité. Elle sera illisible, et inutile. C'est la situation dans laquelle nous nous trouvions AVANT la réorganisation des catégories, je sais de quoi je parle. Par ailleurs, quand je dis que "philosophe allemand" n'est pas "Philosophe"+"Philosophie allemande", c'est pas un caprice: on fait quoi pour les philosophes suedois? croates? On crée des catégories vides genre Philosophie croate? De plus ce genre de cat ne discrime pas l'info. Dans Philosophie allemande on peut mettre des auteurs, des oeuvres, des concepts, des articles d'histoire de la philo. Bilan : RE-le bordel comme avant.

Concernant le fait que l'arborescence se recoupe, c'est volontaire, et effectivement du en partie aux catégories à deux critères. Mais je ne crois absolument pas que l'arborescence doivent ressembler à un arbre. C'est un système de classement, on retrouve effectivement des catégories par deux endroits différents, parce qu'on peut les chercher par deux endroits différents. (Comme on peut chercher un philosophe juif soit via l'arborescence philo, soit via celle sur le judaisme. Vu la nature meme de wiki et des catégories, il n'y a aucune chance que l'arborescence soit un arbre ou meme y ressemble, ou en aie la simplicité. Je ne prétend pas que les catégories sont parfaites, loin de là elles ont des défauts énormes et je les voit très bien, je dis juste qu'elles ont été créée pour une raison, et cette raison est notamment la possiblité de naviguer sans que ce soit le bordel le plus total. ID EST : comme en juillet dernier. Par ailleurs j'aimerais bien qu'on arrete de pinailler sur ces foutues catégories : Catégorie:Philosophe français existe depuis plus d'un an sans probleme, parce que c'était tellement bien organisé que se préoccuper des défauts d'une bicritérisation semblait le dernier de nos souci. Maintenant que l'arbo est refait on voit de toute part des gens débarquer pour se plaindre de truc qui existait depuis des plombes sans que personne les aie remarqué, juste parce que c'était le foutoir. J'en ai raz le bol qu'on passe nos vie à discuter catégories, parce qu'honnetement, les catégories sont tout sauf le truc le plus important du projet philo, qui est qu'on se le dise, loin d'avoir pour principal probleme les défauts théoriques et pratiques de ses catégories. Et qu'on se le dise aussi, les catégories on les découvre le plus souvent au bas des pages, pas en fouinant dans la catégorie elle meme, qu'on a en plus tenté de faire la plus intuitive possible (d'où une partie des recoupements). Les gens voient ce qui existe comme cat au bas des pages, et c'est là qu'ils trouveront générallement comment classer. Pour savoir comment bien classer Deleuze, le plus simple reste d'ailler voir comment est classé un autre philosophe français du XXe. Je suis désolé Nicostella que ça tombe sur toi, mais les histoires de catégories philo commencent à me sortir par les yeux, tu prends un peu pour toi et beaucoup pour les autres. Je n'ai aucun espoir de trouver le meilleur classement possible pour les cats, je cherche juste un classement qui réduise le bordel, aie une logique simple, et ça me suffit. Si tu regardes bien l'arbo de Catégorie:Philosophe tu verras qu'il y a une logique : elle permet de trouver un philosophe selon pleins de critères, ça passe par plein de sous catégories, mais au final c'est fait pour etre précis, linéaire tant que possible, et éviter les catégories remplies à ras bord où on ne sait plus où chercher. Sh@ry tales 17 septembre 2006 à 15:18 (CEST)

tu n'as pas à être désolé je suis beaucoup moins facilement outré que toi :-) c'est vrai que je me suis trompé de page j'avais lu "pour vos propositions voir cette page Projet:Philosophie/Catégorie" alors j'y ai mis ma proposition sans lui donner le statut de quelque chose de décidé. Je constate que tu as lu et compris ce que j'ai écrit c'est déjà beaucoup !

Sur le fond, je pense que tu es tellement bien imprégné du multi-critère que tu ne vois pas que si il y a des philosophes suédois, il y aura forcément quelque chose dans philosophie suédoise, ne serait-ce que ces philosophes...S'il n'y en a pas, alors la philosophie suédoise n'existera pas.

D'autre part, c'est vrai que "philosophe"+"philosophie allemande" n'égale pas "philosophe allemand" , étant donné la taille de la catégorie "philosophe", on pourrait faire une exception pour la nationalité et la période.

Finalement les catégories ne devraient pas être un outil de lecture (bien sûr qu'il y a plein de monde dans "philosophes"), mais un outil de construction de listes (qui sont des articles) par croisement de critères. Les catégories ne sont pas des boites mais des étiquettes, c'est leur fonctionnement même qui veut ça, et c'est là le malentendu.

Je pense que les problèmes de catégories viennent et viendront toujours du multicritère. Moi je ne suis pas passionné par cette question, il me parait simplement évident que la solution est là alors je voulais le dire. Tant pis les gens continueront à s'engueuler là dessus ad vitam dans ces pages. Pour citer notre ami commun TryphonT "ça m'empêchera pas de dormir" :-) Sans rancune.

nicostella 17 septembre 2006 à 19:54 (CEST)

maintenant on me cite... si vous saviez comme cela me fait plaisir, Tryphon Tournesol

J'avais écris une belle réponse nuancée, mais apparement j'ai oublié de la sauvegarder :/ Sur quoi je suis pas fan non plus des catégories à deux critères, mais je pense que c'est la meilleure solution qu'on aie entre les mains pour éviter l'anarchie la plus totale. Faute de penser que nos catégories sont sans défauts, je note juste que pas mal de wikis ont optés pour le meme genre de soluce que nous, et ça doit bien avoir une justification quelque part. Sh@ry tales 18 septembre 2006 à 17:49 (CEST)

[modifier] Questions

Je dois etre tres bete mais est-ce que Nicostella pourrait etablir la liste des cat a un seul critere et la liste des sous-categories afin qu'on se rende un peu mieux compte. En un mot je voudrais qu'il nous montre l'arborescence des cat de philo si on suivait ses idees. --Tryphon Tournesol 19 septembre 2006 à 20:17 (CEST)

Je crois que c'est JUSTEMENT ce qu'il a voulu faire plus haut. Une catégories à un critère Philosophe, et des catégories pour préciser genre Philosophie par pays. Kant irait dans Philosophie allemande et Philosophe. Si j'ai bien compris. Ou alors juste Philosophie allemande (si j'ai moins bien compris). Sh@ry tales 19 septembre 2006 à 20:21 (CEST)

oui mais moi je voudrais voir ca sur pied. --Tryphon Tournesol 19 septembre 2006 à 20:29 (CEST)

houlahoula comme vous y allez ... promis je vous ferai ça un de ces jours. Mais je garde l'espoir que d'ici à ce que je me décide un type super courageux lise mon truc, se dise "c'est génial" et le fasse à ma place. En attendant, je crois que je vais faire un peu de philo.

nicostella 23 septembre 2006 à 00:50 (CEST)

[modifier] Catégories : quels critères ? Pourquoi faire ?

Je suis partisan de l'usage des catégories et je n'apprécie pas vraiment l'usage du terme de pinaillage s'il s'agit d'affiner la perception que l'on peut avoir d'un domaine de la réflexion philosophique et de ses conditions d'exercice. En tant que chercheur, j'aime bien savoir où je mets les pieds lorsque j'aborde un problème, une notion ou la biographie d'une personne. C'est la raison pour laquelle, par exemple, je suis assez satisfait de savoir si Séraphin Lampion est un philosophe belge, un humoriste khazar, un théologien protestant, ou le prototype de l'assureur sans scrupules. Là où je suis d'accord avec certaines interventions, c'est que l'on peut sombrer assez vite dans la manie, voire la monomanie. En effet, c'est une prise de position assez classique (au moins depuis Justinien) de taxer les philosophes d'athées — je rappelle pour ceux que la chose intéresse, que nous trouvons dans les Mémorables de Xénophon la mention du fait que Socrate conseillait à Aristodème de pratiquer les sacrifices non seulement en public, mais aussi en privé. C'était une insulte, d'ailleurs, pour les Juifs médiévaux, que d'être un partisan de la philosophie. Ils parlaient "d'épikuros", ce qui se passe de commentaire, il me semble. Comme il ne s'agit pas de multiplier les critères pour savoir si par exemple Heidegger est un "philosophe, athée, d'origine catholique, adhérent au nazisme, arborant la moustache tout au long de sa vie, amant de Arendt, propiétaire d'une Hütte dans le Jura Souabe", je propose qu'en effet on se contente de mentionner la nationalité, l'époque et la religion si seulement elle est revendiquée par le philosophe auquel est consacrée la notice. De toute manière, le corps même de la notice devrait faire la lumière sur les détails, en particulier dans la sous-partie biographique, mais aussi dans la partie consacrée à la pensée et à l'oeuvre. Si on revient à l'exemple de Montaigne, qui a été évoqué, ma position est que Montaigne est loin d'être un catholique orthodoxe. Je dirais même plus: j'en doute (même si dans sa tour, on visite la très belle chapelle familiale et si lui même a conseillé Henry IV de se convertir). Mais je n'irais pas lui donner l'estamille "philosophe athée", parce que je pense qu'il s'agit d'un point de doctrine qui fait l'objet de recherches et de discussions académiques; il s'agit alors d'une question à développer dans le corps de la notice (notamment relativement à l'édition de "l'Apologie de Raymond Sebond", entre autres). C'est la même chose pour al-Farabi : il est clair que Farabi n'est pas un soutien inconditionnel de l'Islam. De manière générale, d'ailleurs, les philosophes ont masqué leur appartenance religieuse (ou leur défiance à l'égard de la religion), jusque dans la période moderne, mais il n'est nullement sûr que la philosophie, par son appel au libre examen rationnel, soit une preuve d'athéisme. Pour s'en convaincre, il suffit de lire l'encyclique de Jean-Paul II intitulée Fides et ratio. C'est là un point qui mérite un développement particulier dans une notice appartenant au portail philosophie, notamment en ce qui concerne la philosophie médiévale, mais aussi à propos des conséquences et des présupposés des Lumières modernes.

Pour en revenir au débat, il me semble qu'une consigne doit être donnée d'utiliser à bon escient le rasoir d'Ockham, afin de ne pas multiplier des catégories qui n'apportent pas d'informations supplémentaires, ou qui peuvent être utilisées de manière oiseuse. Dernier exemple : Bergson, qui était Juif, s'est trouvé très proche, à la fin de sa vie, de positions chrétiennes. C'est quelque chose qui est à mentionner avec l'apport des sources nécessaire à la démonstration. Mais faudrait-il (à part la mention du fait dans la notice), faire entrer Bergson dans la catégorie "philosophe juif" ? Il y a une rubrique, une fois encore qui s'appelle la "biographie", qui permet de faire le point sur un certain nombre de choses. Il est inutile de chercher à faire appartenir un philosophe à une liste invraisemblable de critères. Ou alors ça donne pour Jean-Jacques Rousseau la chose suivante : "Philosophe francophone d'origine suisse protestant converti au catholicisme, puis reconvertit au protestantisme, célibataire marié sur le tard avec enfants abandonnés ..." et j'en passe.

Pour résumé, je suis persuadé que l'usage de peu de catégories est la meilleure solution (ce qui n'est pas la même chose que l'usage raisonné de beaucoup de catégories). Pour le reste, les notices sont faites pour être lues (et c'est d'ailleurs, très étrangement là que réside leur attractivité!). Naturellement, en ce qui concerne les notions, il convient d'éviter l'atomisation en catégories qui finissent par ne contenir qu'un seul item. Il faudrait se souvenir "qu'il n'y a de science que du général" et que la singularisation d'une notion n'apporte rien de bon. Enfin, il n'est pas bon de vouloir tout faire rentrer de force dans des "appartenances". C'est d'ailleurs là, il me semble, une des forces de la philosophie, que de se nourrir de l'enquête et de ne jamais vraiment clore les dossiers.

En revanche, il est possible que certains pensent que l'automatisation et la recherche par listage offrent des avantages certains dans une encyclopédie électronique. Mais au final, ce que l'on pourrait gagner en précision apparente par l'utilisation de catégories très particulières, on le perd de fait lorsqu'apparaissent dans les listes des sous-catégories dont on peut discuter de la pertinence. Pour terminer, les discussions devraient éviter les attaques ad hominem et l'abus de la rhétorique de l'agacement; on peut dire ces choses sans blesser et sans chercher à dénigrer ou à nuire. Inutile aussi d'abuser de la formule purement rhétorique : "je suis désolé". S'agissant d'un travail bénévole qui n'est pas facile, il est possible de chercher de l'aide, de questionner et de discuter pour trouver un accord; on peut aussi aller prendre un bol d'air si on est particulièrement mécontent. Une des difficultés que nous rencontrons c'est sans doute que les modérateurs soient aussi discrets que leur titre ! Néanmoins, consentir un effort pour discuter sobrement devrait être possible avec le plus grand nombre. J'espère avoir été utile. Adeimantos Le 17 septembre 2006 à 16:45 (CEST)

je suis content de voir qu'on peut être sensible à mes arguments. Mais ne t'inquiète pas "Cherry" est un peu soupe au lait. Je suis sûr que tout ça fera son chemin dans sa tête bien faite et bien pleine

nicostella 17 septembre 2006 à 19:58 (CEST)

[modifier] Catégorie:Personnage des dialogues de Platon

Je viens de proposer de manier avec prudence le rasoir d'Ockham, mais je trouve qu'il pourrait être utile de créer une catégorie spécifique, présente comme sous-partie de {{Dialogues de Platon}}, à savoir les personnages des dialogues. Ce n'est pas une de ces choses urgentes à faire, mais s'agissant des Dialogues platoniciens, d'un ensemble d'indications qui aident à la lecture de l'oeuvre et sa compréhension. Adeimantos Le 17 septembre 2006 à 17:30 (CEST)

J'y ai déjà pensé, mais le nom très long de la catégorie m'a rebuté. Je me demande si une liste des personnages des dialogues de platon serait pas aussi bien. On fait la liste, et mon met un renvoi vers elle dans tous les "Voir aussi" des articles concernés. Mais si vous etes pour la catégorie en dépit de son titre très long, je reconnais qu'elle est totalement pertinente. Sh@ry tales 17 septembre 2006 à 19:16 (CEST)

pour moi "personnage des dialogues de Platon" c'est un article "liste" et non une catégorie. Il est facile à construire en croisant 3 catégories "Nom propre en philosophie" "dialogue" "platon"

bon allez j'arrête de vous embêter avec ça ;-) nicostella 17 septembre 2006 à 20:18 (CEST)

Non mais c'est très juste ce que tu dis, une liste serait pour le coup bienvenue. Elle permet de mettre les gens qui sont dans les dialogues, de préciser dans quels dialogue on trouve le perso, éventuellement de briefer en une seconde sur sa bio et son role dans le dialogue. Bref une liste peut etre intéressante et bien faite. J'en profite pour dire que ce genre de liste me semble facilement réalisable, et que ce serait une bonne occase de faire une "Liste de qualité". Je crois que ça n'existe pas sur wiki:fr, alors que en: en a. Si on arrive à faire une bonne liste on pourrait essayer de proposer la mise ne place d'un systeme de "Liste de qualité" sur wiki fr: Sh@ry tales 19 septembre 2006 à 20:25 (CEST)

[modifier] Catégories par personne

Amoureux ~~de la sagesse~~ des catégories il serait tant qu'on lance une question de fond: comment utiliser les catégories par personne telles les catégories Heidegger, Gilles Deleuze, Platon etc.? La question que je voudrais soulever est la suivante: est-ce qu'on peut mettre X dans la catégorie d'un type Y si X est un élève ou a été influencé par Y ? Est-ce qu'on peut mettre Aristote dans la catégorie Platon? Est-ce qu'on peut mettre Arendt dans la catégorie Heidegger? Est-ce qu'on peut mettre Sartre dans la catégorie Husserl? Avant de tapoter vos réponses je vous demande de lire ces passionants textes:

Je suis pour qu'on mette X dans la catégorie d'un type Y si X est un élève ou a été influencé par Y: mes arguments:

Ce système qui consiste à mettre un élève X de Y ou un quelqu'un qui a été influencé par Y dans la cat de Y peut être un moyen d'orientation est le but des cat est justement de servir de moyen d'orientation. Cet argument est donc purement pragmatique.
Ce texte (Projet:Catégories/Méthodes de catégorisation#Relation de rapport) indique bien que les catégories reposent sur le principe de relation et je me demande si cela ne peut permettre de mettre Sarte dans Husserl ou Aristote dans Platon au nom du principe de relation.

Je suis contre le système de catégorisations proposé: mes arguments:

La catégorie ne devrait pas etre Catégorie:Heidegger mais Catégorie:Élève de Heidegger dans un tel cas. En plus c'est un cas particulier parce que les philosophes n'ont pas tous eu d'élèves.
Je crois qu'il y a un fort risque de dérappage si on commence à admettre ce genre de cas, parce qu'une fois qu'on est devant le contenu de la catégorie rien n'indique que la raison qui a motivé la catégorisation est aussi nette. Si "élève de" semble potentiellement pertinent, il faut voir s'il y a de quoi faire une catégorie au vu du nombre d'article qu'on a. Mais sans ça, on ne sait pas si c'est l'influence, le fait que les personnes se connaissent, ou la relation maitre/élève qui a justifié la catégorisation. Wittgenstein catégorisé Russell : on pourrait penser que c'est l'influence de Russell sur la pensée de son élève (ou le contraire) qui justifie la cat, et à partir de là catégoriser tout le monde et n'importe qui sur le theme de "Influencé par/ A influencé"
Si on ne sait pas clairement où s'arrete les limites de la catégories, on risque de voir les catégories par nom se transformer en stock d'articles sur des gens "Influencé par X" ou "a influencé Y". Quand le gusse s'appelle Platon, la tête de la catégorie risque vite de devenir monstrueuse.

Votes:

Pour catégoriser X si c'est un élève de Y. Tryphon Tournesol
Contre, utiliser une catégorie plus précise si besoin se fait. Sh@ry tales 20 septembre 2006 à 19:00 (CEST)
Pour boooffff ouaiaiaiais je sais pas trop ....... je trouve qu'il y a un brin de masochisme de votre part à me convoquer pour une discussion sur ce sujet. Ma conception des catégories est exposée sur ma page : c'est la conception monocritériée : une catégorie est pour moi une étiquette, un mot-clef, et certainement pas une boite. Donc la page Projet:Catégories/Méthodes de catégorisation me hérisse le poil. Bref vous avez compris pourquoi je suis pour.

nicostella 22 septembre 2006 à 18:27 (CEST)

Pour être sincère avec vous j'en ai marre des réponses du type "mmmhh" ou "j'aime pas", sans oublier le bon vieux "boooofffff" et "ouai". SI vous n'avancez pas d'arguments contre je ne tiendrai pas compte de votre avis. C'est brutal mais la base de la discussion ce sont quand même les arguments. Tryphon Tournesol 20 septembre 2006 à 17:19 (CEST)

[modifier] Catégorie:Concept

Bonjour,

J'ai lancé involontairement une discussion sur le problème d'une catégorie concept pour la philosophie. Je n'avais pas exploré tout le travail de catégorisation déjà fait. Je porte ici des discussions éparpillées sur ce sujet. Je suis le premier fautif de cet éparpillement, car mon idée s'est affinée en discutant les catégories que je rencontrais en navigant. Si j'ai oublié quelqu'un, ou une idée, n'hésitez pas à compléter. J'expose une opinion à la fin : Frédéric Glorieux 24 septembre 2006 à 17:12 (CEST)

(tiré de Discussion Utilisateur:Frédéric Glorieux)

Salut, j'ai vu que tu t'intéresse à cette catégorie ou a une catégorie du genre, donc je voudrais ton avis sur une idée d'arborescence concernant les concepts. Qu'est ce que tu penses de :

Catégorie:Concept

avec en sous catégorie

Catégorie:Concept philosophique?

Seule la sous catégorie serait dans l'arborescence de la Catégorie:Philosophie, et on conserverait une catégorie Concept plus vaste, qui permettrait par exemple de ranger des concepts très généraux, que personne ne pourrait vraiment s'approprier. Concernant la catégorie : Terminologie philosophique, il s'agit en fait d'une catégorie créée au départ pour vider la catégorie "Philosophie" qui était pleine de notions et concepts philosophique, rangés là faute de mieux. Elle est pas terrible, mais elle permettait d'éviter de trancher sur "est ce qu'il faut une catégorie "Concepts" ou une catégorie "Notion"?". Sh@ry tales 24 septembre 2006 à 00:32 (CEST)

(tiré de Discussion Utilisateur:Cherry)

Je ne résiste pas au plaisir de citer votre entête, pour dire simplement, est-ce que vous connaissez d'autres concepts qu'en philosophie ? J'en parle très librement puisque j'ai travaillé dans l'informatique où l'on abuse du mot concept (mais où l'on pratique la classification pragmatique), et que j'apprends en ce moment la lexicographie et la terminologie. Pour moi c'est comme les noms de domaines, Catégorie:concept (sans s) est disponible, il faut que la philosophie prenne tout de suite son dû, et sans sous-catégorie. En ce qui concerne la distinction de notion, je dirais que c'est un concept qui n'a pas encore trouvé son auteur, et je vois surtout les dures discussions pour trier ce qui serait concept et ce qui serait notion. Catégorie:philosophe est son meilleur compagnon, avec si possible le plus de lien pour sauter à un concept vers un autre philosophe. J'aurai d'autres idées, mais il est un peu tard pour que je vous fasse le plan de ce que je souhaiterai, d'autant que je constate un énorme travail déjà fait. Où est-ce que serait le meilleur lieu public pour continuer cette discussion ? -- Frédéric Glorieux 24 septembre 2006 à 01:01 (CEST)

On pourrait en discuter sur la page projet:philosophie, mais j'aimerais avoir une vague idée à proposer avant d'aller là bas. En fait je voulais une arborescence plus large qui mette Catégorie:Concept hors de la philo parce que le terme de concept est assez vague, et il pourrait très bien etre repris par quelqu'un qui voudrait faire une catégorie sur, que sais je, Catégorie:Concept marketing? Catégorie:Concept psychologique? Je ne veux pas sauter sur l'occase de monopoliser le terme "concept" pour la philo, mais c'est parce que j'y trouve un avantage. L'un des problemes que pose une catégorie "concept" en philo est sa lisibilité : une catégorie bordélique devient vite inutile et/ou inutilisable. Catégorie:Terminologie philosophique illustre bien celà. Pour éviter de se retrouver avec des concepts utilisés pas les philosophes, mais qui sont en fait plus des concepts d'ordre généraux, l'existence d'une catégorie "Concept" qui ne soit pas directement en philo aurait du bon.

Prenons Conscience, Bien, Changement, Identité : est ce qu'on ne pourrait pas les classer grâce à une catégorie Catégorie:Concepts généraux* ou Catégorie:Concept d'ordre général (*ça fait une entorse à la règle de préférer le singulier, mais Catégorie:Concept général ne me semble pas passer :/). Les classer hors de la philo serait à la fois juste (ces concepts sont aussi des termes de psycho, de sciences, etc) et pratique pour la philo, où on pourrait réserver Catégorie:Concept philosophique à des concepts de philo plus précis, et qui ne sont pas utilisé ailleurs qu'en philo. Sh@ry tales 24 septembre 2006 à 01:21 (CEST)

(tiré de Discussion Catégorie:Philosophie)

Bonjour, Quelle est l'intention de Catégorie:Concepts ? Personnellement je l'aime beaucoup et la préfère à Catégorie:Terminologie philosophique. Quelles sont les intentions des contributeurs du portail à ce sujet ? -- Frédéric Glorieux 23 septembre 2006 à 23:13 (CEST)

Ah oui, c'est une catégorie créée par une IP et dont la mise en suppression n'a pas abouti (on a laissé les chose en plan). Les intentions sont de la supprimer, et de préférer Catégorie:Concept philosophique (qui est une sous cat de Catégorie:Terminologie philosophique. Il faudrait se charger de remplir "Concept philosophique" avec une partie de "Terminologie philosophique", mais en le faisant avec soin. J'expose tout de meme les raisons pour laquelle on serait pour la suppression :

le nom : c'est la Catégorie:Concept sans s, qu'on devrait avoir
la précision : la philo n'a pas l'apanage des concepts, elle a une catégorie de concept philosophique et c'est là qu'on devrait avoir des concepts de philo (quitte à avoir une Catégorie:Concept au dessus de Catégorie:Concept philosophique pour y ranger des concepts généraux, pas forcément philosophique uniquement (beau, bien, etc.)

Je décatégorise Catégorie:Concepts de l'arborescence de philo, parce que j'ai pas le temps de supprimer sur le coup. Sh@ry tales 23 septembre 2006 à 23:53 (CEST)

(tiré de Discussion Catégorie:Terminologie philosophique)

Bonjour, Je l'ai dit ailleurs, j'aime beaucoup la Catégorie:concept, préférable à une suggestion de la philosophie au vocabulaire linguistique (Catégorie:Terminologie philosophique). Par ailleurs, je répète une idée que je ne sais plus où j'ai laissé, ce serait regrettable que les concepts soient classifiés selon un ordre nécessairement conséquent à une philosophie particulière. Je suis tombé sur Catégorie:Index égyptologique qui ne craint pas de présenter plusieurs centaines d'entrées, qu'en pensez vous ? -- Frédéric Glorieux 23 septembre 2006 à 23:20 (CEST)

Avant de donner un avis, il faut que je le relativise par un profil. J'ai étudié la philosophie, je l'ai même enseigné un peu, j'ai beaucoup travaillé dans l'informatique documentaire, et j'entame une année universitaire en traitement automatique de la langue. Concernant la philosophie, je suis un peu rouillé, raison pour laquelle vous me voyez ici. A propos de l'informatique, j'ai une bonne expérience des classifications utiles (même insatisfaisantes intellectuellement), et l'habitude des logiciels qui soumettent plus qu'ils ne servent. Pour un projet de recherche, je n'ai rien de défini, mais je me demandais si wikipedia ne me fournirait pas un corpus pour faire tourner quelques moulinettes. Bref, beaucoup d'intérêt mêlés, rien qui ne m'autorise à des avis dogmatiques et désintéressés, juste quelques conseils.

désordre
Avant de se plaindre du désordre des catégories, je vous invite à visiter Catégorie:Index égyptologique. Plusieurs centaines de mots, avec un lien par lettre, donc, techniquement, c'est déjà possible. Ne méprisez pas l'ordre alphabétique, au moins, on s'y retrouve, c'est idéologiquement neutre, et même, une conquête de l'Encyclopédie (Diderot-d'Alembert) car pour la première fois, les sciences et techniques ne descendent plus d'un arbre commun dont la religion est la racine (une bonne référence à ce sujet, Alain Rey, encyclopédies et dictionnaires, 1982, « Que sais-je 2000 », PUF.). Et pour l'utilisateur normal, il trouve dans wikipedia une page qui lui rends le service d'un dictionnaire philosophique, c'est très utile, et je dirais, c'est la première chose à offrir. Pareil pour les philosophes. En un second temps, des familles de vocabulaire plus souples, avec doublons, permettent de découvrir des concepts voisins dans certains contextes auxquels on n'aurait pas penser. Mais cela ne doit pas être le seul accès pour trouver ce que l'on cherche.
concept
Une fois n'est pas coutume, je me permettrai d'être hégélien strict. Qu'est ce que cela veut dire, concept général ? Qui connaît une discipline ayant le droit de chapeauter la philosophie sur (je vais parler entreprise) son coeur de métier ? Un naturaliste a ses espèces, la chimie ses atomes, et la philosophie ses concepts. Personne pour l'instant ne dispute le nom, n'ayons pas des frilosités que d'autres n'ont pas, quand personne ne nous les demande, et sinon, il reste concept (mercatique) (francisons, le mot est beaucoup moins menteur comme cela). Pour vous conforter, j'ouvre le dictionnaire historique de la langue française, Le Robert : « idée générale [...] acception philosophique [...] 1606 (Descartes) [...] doit beaucoup, dans son usage contemporain, à Kant ». Est-ce que ce ne sont pas des cautions suffisantes ? Donc Catégorie:concept, c'est un enfant de la Catégorie:philosophie. Ceci dit, c'est pour moi moins important que d'avoir au moins un tag commun à tous les concepts (voir plus haut).

Voilà, c'est argumenté, pas trop j'espère, pas besoin de réfuter si vous avez meilleure idée.

Frédéric Glorieux 24 septembre 2006 à 17:12 (CEST)

Vous avez très bien cerné mon aspect "frileux" ;D Cela dit en parcourant quelques pages, je suis tombé sur deux listes : Concepts métaphysiques et Concepts logiques. Autant il me parait fumeux de vouloir distinguer les concepts métaphysiques et les concepts philosophiques sur plein d'aspects, autant avec les concepts logiques je trouve la branche de Catégorie:Concept qui ne relève pas purement de la philo, voire parfois plus du tout au vu des articles. Cela dit, quoi mettre comme article dans les catégories de concepts? Parce qu'en parcourant Catégorie:Terminologie philosophique pour tranvaser certains articles, je me suis surpris à trouver que "Terminologie" collait bien plus que "Concept" pour pas mal d'articles. Donc je serais pour une co-existence des deux catégories. Sh@ry tales 24 septembre 2006 à 17:29 (CEST)

co-existence des deux catégories - S'il vous plaît, non, il vaut mieux une seule catégorie, avec trop, que deux, entre lesquelles on ne sait plus où trouver. Je vous parle d'expérience, donnez vous une règle bête, celle que votre utilisateur comprendra, et qui ne vous fait pas perdre de temps, comme le Larousse. Nom commun -> concept, Nom propre -> philosophe ; restent les oeuvres, qui ne posent pas de problèmes ; et l'histoire de la philo (diachronie/synchronie, beaucoup de débats) à voir plus tard. En ce qui concerne les vocabulaires spécifiques, comme logique, métaphysique, ou morale, on peut proposer en un second temps des sous catégorie : morale -> concept (morale), etc. Le but : un lecteur concentré sur un de ces sujets trouvera une sélection de concepts qui l'intéresse (pas besoin de dédoubloner). Mais je pense que ceci vaudra la peine quand on aura une idée plus claire de l'étendue du vocabulaire traité actuellement. Je ne pensais pas me consacrer à cela pour le moment, mais je vais essayer de trouver du temps pour entretenir votre motivation. -- Frédéric Glorieux 24 septembre 2006 à 18:02 (CEST)

je suis d'accord avec M.Glorieux. Deux catégories, c'est trop. de: a simplement la catégorie de:Kategorie:Abstraktum et en:Category:philosophical terminology. Par contre il faut donner un nom clair à cette catégorie et l'appeler Catégorie:concept philosophique. Parce que je sais par expérience que l'appeler simplement "concept" va amener certains à y ranger des concepts sociologiques, logiques etc. Il sera ensuite difficile de dire que le mot "concept" est un privilège de la philosophie. Si vous voulez, on peut faire un test simple: on laisse un mesage sur le bistrot qui dira que dans la catégorie "concept" on veut mettre que les "concepts philosophiques". D'avance je sais que ca va gueuler et qu'on nous dira que les concepts n'appartiennent pas qu'aux philosophes. Mais sinon je suis d'accord avec ce que dit M.Glorieux :"Je vous parle d'expérience, donnez vous une règle bête, celle que votre utilisateur comprendra" parce deux cat (terminologie et concept) c'est trop. Si personne ne s'y oppose je vais donc

renommer la cat concept en "concept philosophique"
proposer la cat "terminologie philosophique" en Suppression immédiate en disant que c'est une décision du portail de philo. Tryphon Tournesol

Plusieurs choses:

Pas besoin de renommer : Catégorie:Concepts est passée en SI, il faut juste créer Catégorie:Concept (le s en moins), et lui insérer Catégorie:Concept philosophique (déjà existante) en sous cat.
Dans la foulée, je pense que Catégorie:Concept logique, en sous cat de Catégorie:Concept et de Catégorie:Logique sera la bienvenue.
Un mot d'histoire. Il y a quelques mois, la Catégorie:Philosophiecontenait un joyeux bazard que Markadet et moi avons décidé de passer dans une catégorie créée spécialement pour virer le bordel : la Catégorie:Terminologie philosophique. Elle a un nom imbitable et rebutant, mais elle a été choisie parce que tout ce qui était dans Catégorie:Philosophie au départ n'était pas des concepts, ou des notions, et dans certains cas parler de terminologie était très approprié. Eugénisme n'est pas à proprement parler un concept, A priori non plus.

Je suis assez POUR avoir une seule catégorie, mais j'ai peur qu'elle soit pas très précise. D'où ma tendance à privilégier Catégorie:Terminologie philosophique ET Catégorie:Concept philosophique. Mais bon, si vous etes unanimes sur une catégorie, OK. Sh@ry tales 25 septembre 2006 à 16:25 (CEST)

Bon, j'envoie en SI terminologie philosophique après avoir transvasé via bot son contenu vers concept philosophique.
je suis par contre opposé à Catégorie:Concept logique. Ca va être un joyeux fourre-tout. Nous avons Catégorie:Logique, c'est bien, ca suffit. D'ailleurs c'est une cat dont il faudrait parler sur le portail:logique voire avec les collègues du projet:Mathématique parce qu'ils sont aussi concernés quand même. Tryphon Tournesol

Juste une question. Concernant les concepts pas spécifiquement philosophiques, j'ai finalement renoncé à Catégorie:Concept général (pas satisfaisant), par contre je pense que dans ces cas une simple catégorisation Concept serait pas mal. J'ai moyennement envie de trouver tout et n'importe quoi dans Catégorie:Concept philosophique, on pourrait envoyer dans [[:Catégorie:Concept] pas mal de choses dont la philo peut parler sans que ce soit appropriable en philo beau, bien, vrai (etc). Tu serais partant pour ce fonctionnement? Sh@ry tales 25 septembre 2006 à 17:17 (CEST)

Mais je comprends pas pourquoi on parle d'une catégorie:Concept alors que a) on a Catégorie:Terminologie et b) alors que sur en: et de: on a pas de en:Category:Concept ou de:Kategorie:Begriff bien qu'ils aient quand même légèrement plus d'articles que nous. Si on a peur que dans "concept philosophique" il y ait un peu tout (et j'en ai franchement peur moi aussi), alors vous êtes libres de m'aider à vider la catégorie "concept philosophique" en trouvant des cat plus précises pour les articles comme je le fais avec "terminologie philosophique". Et si on tombe sur des concepts qui sont pas spécifiquement philosophique (comme vrai, bien etc) alors il faut trouver des catégories plus précises. Le vrai relève de la philosophie mais aussi de la logique (donc cat logique), de l'epistémologie (donc cat épistémologie) etc. Mais une potentielle catégorie concept risque la PàS car redondante par rapport à terminologie, fourre-tout et non-informative (ou non encyclopédique comme aiment dire certains). Tryphon Tournesol

En fait au départ c'était parce que je voulais pas que la catégorie "Concept" soit directement dans la catégorie "Philosophie". Et donc je défendais l'idée qu'une catégorie "Concept" aurait du avoir une vie à part, et une sous cat "Concept philosophique". L'idée étant de foutre les concepts généraux dans "Concept" et les concepts philosophiques dans "Concepts philosophiques". Si quelqu'un avait voulu rentrer un concept général dans "concept philosophique" on aurait pu utiliser la cat "concept" pour dire "nan c'est pas spécifiquement philosophique comme truc, va ranger ça ailleurs". Mais effectivement on doit pouvoir trouver des catégories autres déjà existantes pour ranger le bordel. Sh@ry tales 25 septembre 2006 à 18:19 (CEST)

[modifier] En tête

Je suis pas persuadé que mettre une série de commentaire orientés en haut de cette page soit forcément un bon plan, ni meme tres utile. Cette page est censée etre un espace de discussion relativement neutre. Les discussions peuvent faire apparaitres des points de vues divergents, mais ces points de vues sont signés, et générallement on un objet précis au sein d'un débat. Là faire un en tête laisse un peu croire qu'il pourrait s'agir d'une politique commune, ou d'idée commune concernant les cat. En plus c'est vraiment des points de vue généraux concernant les cats qui sont dans cet en tete, pas des poitns de vues sur les cats de philo, qui sont le sujet fondamental de cette page. Sh@ry tales 25 septembre 2006 à 09:43 (CEST)

Si cela te gêne, retire, je ne veux surtout pas en faire un motif de discussion. J'espérais plutôt inviter à ouvrir un espace de synthèse, que chacun édite à sa convenance, mais dans la forme définie par les points d'une liste ; afin de ne pas forcer chaque nouvel arrivant à lire toutes les dicussions pour en comprendre le sujet. De plus, la forme permet tout à fait de faire parraître des points contradictoires qui sont encore en discussion. Mais si l'idée même te dérange, et je sais agir là selon un pragmatisme documentaire pas très philosophique, tu peux supprimer avant que cela concerne quelqu'un d'autre que moi. N'hésite pas aussi à me dire si ces manières ne sont pas acceptables dans votre communauté, de toute façon, j'en ai dit assez pour que mon point de vue soit exprimé.

Dans mon ancien métier il m'est plusieurs fois arrivé de participer à des réunions ou de prendre la parole pour des applications du genre de ce portail, avec des documentalistes, des architectes, des historiens... Mon plan finissait par se résumer à quelques mantras métier : « décentrez vous », « pensez utilisateur », « KISS » (keep It Simple Silly)... Rassure-toi, avec des informaticiens, le problème est inverse, leur faire comprendre qu'un problème culturel ne se résouds pas avec un oneliner (un programme en une ligne, le phantasme de l'efficacité paresseuse du programmeur).

Si toi ou un autre n'ont pas de tâche à me commander (car je me soumets entièrement au décision de votre communauté avant toute intervention concrète), je terminerai dans quelques jours par un test d'usabilité simulé de vos catégories (je n'ai pas sous la main un panel d'utillisateurs intéressé), qui peut-être vous servira à évaluer certains choix. Mais je reste toujours très intéressé de pouvoir contribuer de manière ponctuelle à certains articles, en observant avec intérêt vos discussions.

Frédéric Glorieux^discuter 25 septembre 2006 à 12:10 (CEST)

Perso je suis pas fan, mais demande leur avis à d'autres membres du projet, Tryphon, Markadet, Nicostella, etc. je donne juste mon avis sur la question, histoire de voir ce que les autres disent. Si j'avais voulu supprimer sans savoir ce que les autres pensaient j'aurais pu, on est sur wiki ;p C'est juste que là c'est les discussions, le résultat des discussions quand on est ok sur un point à tendance à aller sur Projet:Philosophie/Catégorie. Sh@ry tales 25 septembre 2006 à 15:18 (CEST)

[modifier] Catégorie:Historien de la philosophie

J'aimerais votre avis sur cette nouvelle catégorie créée par un IP. Je suis pas certain que ce soit l'idée du siècle, mais j'ai des doutes. Mes griefs sont du genre : titre tres long, on a peu d'article strictement sur des historiens de la philo à mettre dedans, différencier philosophe et historien de la philo est parfois étrange : les historiens de la philo sont généralement des philosophes à la base. Sh@ry tales 14 octobre 2006 à 19:02 (CEST)

Tiens, pareil. Louche. Parce que la « pratique » des philosophes (universitaires) européens/continentaux s'appuie de manière importante (voir essentielle) sur l'exégèse des œuvres passées, et l'étude historique. D'ailleurs, en caricaturant, on pourrait inclure dans cette catégorie tous les philosophes, à l'exception des analytiques (voire Heidegger).

Bon je maîtrise pas du tout ce débat et ses nuances, mais (à chaud) j'y perçois l'idée simpliste d'une différenciation entre des philosophes stars ("inventeurs de concepts") et des petits philosophes ("profs"). Pour revenir aux logiques wikipédiennes, les questions classiques : 1. D'après quelle source/référence cette distinction ? 2. D'après quel critère (ou source) déterminer qu'un philosophe particulier est historien ? La publication d'un simple ouvrage "sur" un philosophe ?

Catégorie à supprimer ? -- irøni(e) censeur 15 novembre 2007 à 16:27 (CET)

Je suis le créateur de cette catégorie indispensable, mais qui semble victime de son succès. Cette catégorie doit être réservée impérativement aux auteurs d'ouvrages spécialisés dans ce domaine. Si elle devient une catégorie fourre-tout, alors elles n'est plus utile. Cette catégorie est loin de concerner tous les philosophes. En Europe, l'histoire de la philosophie est une discipline récente (début XIXe siècle). Il n'y a donc pas d'ouvrages spécialisés avant cette date. Aucun philosophe des lumières ne pourrait être rangé dans cette catégorie, et dans l'antiquité grecque, seul Diogène Laerce y répond. Elle ne double absolumment pas la [Catégorie:philosophe]. Si on supprime cette catégorie, il sera alors impossible de trouver d'un seul clic les auteurs d'ouvrages spécialisés sur la philosophie médiévale, par exemple. Cette catégorie est donc d'un grand intérêt pour les étudiants en philo. D'autre part, la discipline (histoire de la philo) est reconnue en tant que tel. Il y a dans les universités des chaires réservées à l'histoire de la philosophie. L'enseignement à ses propres méthodes et se distingue des autres chaires (métaphysique , morale...). En fait, l'histoire de la philosophie est une discipline à part entière. Il est évident que les représentants de cette discipline divent faire l'objet d'un regroupement par catégorie. Devoir se justifier sur de tels truismes est tout simplement consternant. Wikipédia est décidemment la victime permanente de l'ignorence.