Discussion Utilisateur:Michel Louis Lévy/archive 2

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Sommaire

[modifier] stalinisme

mais c'est quoi, ces gens qui ne tolère pas qu'on change un iota de leur texte. Nous n'ètes pas propriétaire de cet article et les ajouts que j'ai mis sont connus dans des articles tirés du monde, de sciences et vie et de la Bilble dévoilé. Quelle qualité vous permet de dire que les connaissances tirées de lectures sdérieuses que j'ai apporté sont des discussions? C'est la seconde foisd que le rédacteur d'un article me supprime ce que j'écris. Ceci veut dire que l'interactivité n'existe pas. maffemonde

[modifier] Hypothèse midrashique

Cher PO

Je viens de lire votre long commentaire de mon texte. Je vais essayer d'en tenir compte au mieux.

Le point essentiel est de savoir s'il faut étendre l'hm à l'Ancien Testament. C'était mon idée originelle, mais BM m'avait traumatisé en me faisant croire que Dubourg n'en parlait pas du tout, et que cette idée m'était personnelle. Vous me montrez qu'on peut la trouver dans Dubourg, merci.

Pour le reste, je vais un peu trier. Après tout, je ne rédige que le premier jet d'un article encyclopédique destiné à être amendé par vous et par les autres WPistes qui voudront s'en méler. Maintenant que nous sommes débarrassés de BM ( j'espère !), la discussion pourra ensuite continuer, sur la page idoine ou par mail personnel. Il y aura beaucoup à faire pour homogénéiser avec l'hm les articles sur "Jésus historique" et sur les personnages bibliques, Abraham, Moïse et les autres.

Avec mes vifs remerciements et mes meilleures salutations

MLL 18 mai 2006 à 11:19 (CEST)

[modifier] Seder

Cher Monsieur Lévy, Seder ne fait pas doublon avec Pessa'h, pas plus que Matza, Afikoman,etc. Ils doivent être développés, c'est tout. Je compte m'en charger dès que j'aurai fini ma thématique actuelle (le deuil dans le judaïsme) mais elle est longue et exigeante. Bien à vous,Inyan 18 mai 2006 à 15:43 (CEST)

Bien reçu. Je lis deuil dans le judaïsme et Kaddish. Je vous félicite, c'est très instructif. MLL 18 mai 2006 à 16:05 (CEST)
Merci à vous, malheureusement cela répond à un besoin : ma femme et moi avons perdu notre fils in utero, et je n'ai pas pu faire tous les rituels comme je l'entendais, cf. deuil d'un enfant (paragraphe 11.5). Je compte étoffer un peu, quand j'aurai suffisamment lu. Bien à vous.


[modifier] Citations

J'ai pensé les regrouper (j'avais créé la rubrique il y a quelques mois) dans un article-catégorie (Catégorie: antisémitisme français), que j'ai l'intention de développer avec qui voudra. Mais on peut les garder dans les deux si tu veux.Shelley Konk 20 mai 2006 à 09:49 (CEST)

Du nouveau: la catégorie a été proposée à suppression, l'article renommé.Shelley Konk 22 mai 2006 à 19:52 (CEST)

[modifier] Projet:Judaïsme

seriez-vous toujours intéressé à la participation du projet, et si oui dans quel domaine? Bien à vous Inyan m'écrire 24 mai 2006 à 12:36 (CEST)

Le conflit sur Hypothèse midrachique étant en voie de résolution, je vais en effet pouvoir m'investir ailleurs. Mais, comme vous avez pu le voir aussi sur mon site et sur mon blog, mes sujets de prédilection sont aux frontières (floues !) du judaïsme avec le christianisme, l'islam, la laïcité, les sciences (du calendrier et du langage, en particulier), l'histoire, l'antisémitisme... Je crois donc sage de ne pas m'inscrire srictement dans le Projet:Judaïsme, que je considère cependant avec la plus grande sympathie et dans lequel j'admire vos excellentes contributions. MLL 24 mai 2006 à 16:27 (CEST)
Mais ça tombe bien, justement ! On a besoin de développer les points de vue sur le pluralisme interreligieux(, et comme vous l'aurez remarqué, je me cantonne au basique de chez basique)!Inyan m'écrire 24 mai 2006 à 17:42 (CEST)
OK inscrivez-moi, pour tout ce qui concerne la Bible, ses traductions, interprétations et prolongements... MLL 24 mai 2006 à 18:35 (CEST)
Voici, Monsieur Lévy, le midrash y figure ainsi que les articles connexes à réaliser. Par ailleurs, si ça vous intéresse, les pages de Jésus vu par le judaïsme et d'autres concepts judéo-chrétiens sont encore à faire. Par ailleurs, ù'entrée sur le judéo-nazaréisme est certes intéressante, mais elle fait impasse sur les faits racontés sur les ébionites par l'en:wiki. Entre autres que les Nazoréens, contrairement aux Ebionites, auraient reconnu l'apostolicité de Paul. Cela vous intéresserait-il de vous en occuper ?
Cordialement, Inyan m'écrire 27 mai 2006 à 23:52 (CEST)
P.S : je vous suggère d'archiver vos pages de discussion antérieures, il devient difficle d'y laisser un mot.

[modifier] le nom de moise serait d'origine égyptienne

Cher Monsieur Lévy,

vous qui etes spécialiste des étymologies , que pensez_vous de ceci

Une chose semble sure , c'est que le nom de moïse (Mses) est bien égyptien et non Hébreu . Il signifie "engendré".Les sources archéologiques semblent démontrer que les peuples du moyen orient (dont les hébreux) étaient largement polythéistes .Le premier monothéisme historique apparaît en Egypte avec l'avènement d'Amenothep IV qui instaure le culte d'Aton .Ce culte ne survit pas au pharaon et tombe en désuétude en Egypte . Cependant , il serait stupide de croire que cette croyance ait pu disparaître du jour au lendemain sans qu'une partie de la population ne continue à la pratiquer d'une manière cachée .Quand on voit l'acharnement les prêtres se sont appliqués à détruire les statues et les écrits de cette période , on comprend que les adeptes de cette nouvelle religion aient voulu s'enfuir ,emmenant avec eux le coffre contenant le trésor du temple d'Aton.Or , la description de l'arche d'alliance ressemble à s'y tromper à ces coffres que l'on voit représentés sur les bas-reliefs égyptiens .Ce qui suit reste une théorie , mais on est en droit de penser que lors de l'exode de cette population , elle est entréee en contact avec d'autres peuples à tendance monothéiste que sont les adorateurs de EL (Ela,Allah)ancien dieu sémite et ceux de yahwé .Ils ont fusionné pour donner pour donner ce que l'on nomme les Hébreux . Ce qui expliquerait que dans la bible , on retrouve les nom de ces trois dieux pour désigner un dieu unique :Aton donne Atonaï ou Adonai , El donne Elohim et yahwé reste le nom caché du Tout-Puissant .Donc , que Moïse ait existé où non , ce qui compte , c'est la reconnaissance de l'origine égyptienne de la religion juive . On retrouve d'ailleurs des passages entiers du livre d'Aton repris mot pour mot dans la bible .

Guy LOll

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Mo%C3%AFse »

cordialement,

Michel1961 24 mai 2006 à 14:47 (CEST)

Dans mon roman (sur mon blog), La Révélation, je dis que MSH, Moché, [[1]] est à la fois lié à Ra-Mses, à l'inverse de HSM, haChem, et aussi à Cheh, SH, petit bétail dans la Bible (agneau, chevreau...) que j'interprète comme "Enfant doté de l'affection maternelle", d'une Mère appelant "Mon agneau..." son petit bébé.

MLL 24 mai 2006 à 16:57 (CEST)

Cher Monsieur Lévy, cette discussion ne me concerne pas, mais cet utilisateur me semble reprendre la thèse des frères Sebbagh. Je me permets donc de vous faire part de ceci:

Me rendant dans ma librairie juive, j'y trouve un volumineux bouquin sur l'ancestralité égyptienne des Hébreux (je ne me souviens pas du titre, qui n'a pas une grande importance, d'ailleurs). J'en avais eu par ailleurs des notions en faisant des recherches sur la circoncision.

Ah bon?Après le deutéronomisme, ça? Maintenant, on ne cherche plus à attaquer l'unité du Tanakh, mais à en détourner (voire en retourner)l'origine?

Est-ce une théorie ancienne ou récente? En savez-vous quelque chose (cette question s'adresse aussi aux historiologues et historiosophes parmi les cheelanautes)? Comment cette théorie se balaie-t-elle en deux temps trois mouvements?

Kol touv

Réponse:(ce livre ecrit par les frères sebbah) n' a pas été confirmé par un seul egyptologue digne de ce nom (j'ai travaillé pendant un an a coté d'eux au Collège de France)... leur théorie sont au mieux amusante... pour vous donner une idée du niveau, je fais faire un parallèle à peine exagérer... imaginez qu'il y ait un typhon au Japon, et qu'au même moment sorte un film sur les coléptères en France... quel est l'imbécile qui ira conclure qu'un typhon au Japon entraine la sortie d'un film sur les coleoptères en France?.... voilà le genre d'analogie que nous donne ce livre... Le livre se réfère a Akhenathon qui aurait était l'ancêtre du monothéisme des hebreux... totalement idiot d'un point de vue historique, car tout d'abord, Akhenathon était hénotheiste et non monotheiste, et ensuite car le phénomène de gestation du monothéisme dans les deux cas est radicalement différent: les concepts religieux hebraiques se fondent strictement dans une mentalité sémitique plus générale (pour s'en convaincre, un simple coup d'oeil aux textes anciens cunéiformes suffit pour s'en rendre compte, en particulier le code d'Hammurabi, ou le Mythe de la Creation babylonien et autres légendes d'Ugarit et de Gilgamesh). Le cheminement du monothéisme hébraique rentre plutot en corrélation avec le phénomène de monisme qui interviendra à Babylone au cours du 1er millénaire avt EC: je m'explique, il s'agit du phénomène faisant passer le panthéon babylonien de plusieurs divinités distinctes au point où toutes les divinités ne deviennent les différentes facettes d'une seule divinité principale... plus tout a fait le polythéisme et pas encore le monothéisme.... je résiste pas à vous montrer ce petit texte trouver sur un forum d'alliancefr: L'origine égyptienne des hébreux? Le Figaro du 19 septembre titre ainsi la présentation d'un livre également dénommé "les secrets de l'exode" de Roger et Messod Sabbah. L'article de JM Tasset parle d'une découverte extraordinaire, "si elle est avérée". C'est dire la confiance qu'il apporte à ce travail, dont les auteurs sont présentés si sommairement. Les auteurs sont effectivement présentés comme deux chercheurs hébraïsants, sans référence à leurs compétences et à leur valeur, sans introduction par un égyptologue connu.

Le message essentiel en est "l'origine égyptienne des hébreux". Avec pour base de départ le "monothéisme" du Pharaon Akhénaton, l'exil de ses suivants en terre de Canaan. Or le monothéisme de Akhénaton se résumait à croire en une divinité unique, le soleil! On est loin de l'enseignement d'Abraham (reconnu pour être "le serviteur du D.ieu qui règne sur le ciel et sur la terre" et de Moïse qui annonce au nom de D.ieu quelques 448 ans plus tard "tu n'auras pas d'autre dieu de ce qui se trouve sur la terre ou dans le ciel".

Voyons quelques autres des arguments cités par l'article. Le peuple hébreu dont on n'a retrouvé aucune trace dans l'Egypte ancienne. La Bible nous apprend que les hébreux étaient des esclaves, affectés au travail de confection des mortiers et briques ou aux travaux des champs. Avraham notre ancêtre séjourna quelques jours, voire quelques semaines en Egypte. 250 ans plus tard, les enfants de Jacob y vécurent 210 ans, dont 116 seulement en état d'esclavage. Ils vécurent à Gochen, Que tous s'accordent à situer en basse Egypte et non à Memphis dans la vallée du Nil d'où les Sabbah font sortir leurs exilés, là où sont situées les capitales successives de l'empire égyptien. Ayant visité personnellement la vallée du Nil, j'ai le souvenir que nombres de monuments ont vu leur cartouches effacées et réécrites par leurs successeurs. Combien de fois un événement peu honorable pour l'Empire, s'il fut mentionné, aurait eu le temps d'être effacé depuis –1312, lorsque les Hébreux sortent d'Egypte et la fin des dynasties pharaoniques? Rien d'étonnant donc à ce silence! Que l'on me montre une place Trafalgar à Paris ou un pont d'Austerlitz à Londres, voire une Allée des Vedettes à Cherbourg! D'ailleurs comment croire que les pyramides ont pu être construites par des humains? Il aurait fallu des centaines de milliers d'esclaves durant plusieurs années et nul n'en a trouvé la trace: ni sépulture, ni mention écrite, ni reste de campement…

Peut on vraiment dire que nos ancêtres n'ont laissé aucune trace en Egypte? 3300 ans après, on a noirci en hypothèse plus de papier que la Bible n'en consacre à ce sujet. Preuve que des générations d'égyptologues ont bossé le sujet, et cherché à identifier la ville Ramsès biblique, le pharaon contemporain de la sortie d'Egypte (Ramsès II, Mineptah, …?) Notons toutefois que des spécialistes ont trouvé un Yakub à une époque concordant avec la présence de nos ancêtres en Egypte. D'autres, cités par G. Goyon ("Les travaux de Chou … d'après le naos 2248 d'Ismailia", Revue de Philologie et d'archéologie égyptiennes et coptes, VI, 1936) voient dans la mention Pi Kharoti d'un naos égyptien découvert à El Arich le Pi ha 'Hirot biblique. Il y est écrit sur du granit qu'un certain pharaon aurait été englouti dans un tourbillon après un cataclysme qui avait plongé l'Egypte dans l'obscurité… Que dire des tablettes d'El Amarna ("Elles révèlent l'alarme des chefs locaux cananéens devant l'envahissement du pays par des hommes fortement organisés et qui sont désignés dans certaines tablettes par les termes de Habiri ou Habirou.", cité par Neher), de la stèle de Ménephta ("Israël est anéanti"…), et des hypothèses après les fouilles de Tanis, Jéricho, Aï, 'Hatsor qui amènet à dater leur destruction proche de la date envisagée pour la sortie d'Egypte. Même si ces hypothèses sont parfois contradictoires, elles reflètent une certaine réalité dont on doit tenir compte. N'a-t-on pas trouvé un document qui atteste de calamités ressemblant étrangement aux plaies d'Egypte? Pas les Hébreux mais les Yahoud: Parmi les douze fils de Jacob, l'un s'appelait Yéhouda. Ils n'en étaient pas moins des Hébreux, au sens où Abraham est appelé l'Hébreu dans la Genèse. Ce n'est qu'en –700 (ou –750) qu'apparaît le Royaume de Yéhouda, après le schisme des héritiers de Salomon. Il faut encore quelques siècles pour que les Juifs soient appelés "Yéhoudim", lors de l'exil de Babel (Livre d'Esther, -322).

Lettres hébraïques et hiéroglyphes: Les hyéroglyphes sont au nombre de plusieurs milliers. Sans aucun doute, une recherche minutieuse permettra d'y retrouver des éléments ressemblant à des lettres de l'hébreu, du grec, du latin, voire des pictogrammes de la sécurité routière et des antennes de télé. Pour ma pâret j'ai réussi à y trouver un téléphone portable, posé à côté d'une bouche, un individu à Péoth, des écouteurs de walkman, une pipe, un pommeau de douche. Une subtile comparaison de l'auteur juxtapose un Hé hébreu avec un hyéroglyphe de même forme supposé désigner "le grand dieu". On notera simplement que la "simplification" du nom de D.ieu par le "hé" est relativement récente dans la littérature rabbinique, et que le daleth composant le "Hé" que les auteurs désignent comme le "hyéroglyphe de D.ieu " n'est jamais utilisé pour désigner D.ieu dans nos écrits. D'ailleurs pour que le "daleth" désigne D.ieu, il aurait fallu que nos ancêtres s'expriment en français, les grecs devant se contenter du "Teth" de théos. Sans plus rentrer dans l'examen du livre, j'ai également consulté divers ouvrages ou personnes compétentes en égyptologie, qui concluent à un non lieu, tout comme les égyptologues en chaire consultés par Science et Vie de Décembre. Ainsi Mr Serge Rosmorduc m'écrit: " Ce livre n'est pas sérieux. Très rapidement : a) l'origine de l'alphabet hébreux, comme celle de tous les alphabets du proche orient (et la plupart des autres !) remonte à l'alphabet phénicient. Les traces de l'évolution sont claires et bien attestées. L'alphabet phénicien, lui, descend des alphabets proto-sinaïtiques qui s'inspirent librement des hiéroglyphes, mais sont antérieurs à Akhenaton de plusieurs siècles (2000av j.c.). Donc l'alphabet hébreux descend, très indirectement des hiéroglyphes. L'alphabet latin aussi, d'ailleurs. Les romains ne sont pas des égyptiens pour autant. (Pour reprendre la dernière filiation, qui peut sembler incroyable, on a: alphabet phénicien => alphabet grec => alphabet latin) b) Des liens ont effectivement été fait entre Akhenaton et Moïse, dès la fin de l'antiquité, mais il s'agit d'une réinterprétation à l'époque grecque, mélangeant la bible, et deux épisodes de l'histoire de l'égypte : la défaite des hyksos au début de l'ancien empire, et l'épisode Amarnien. c) L'image romantique et hollywoodienne des fidèles d'Akhenaton persécutés pour leur religion est anachronique. Pour autant que l'on sache, Akhenaton est mort de sa belle mort (en tout cas, il a régné 17 ans, ce qui n'est pas spécialement court), et la plupart des dignitaires Amarniens se sont reconvertis sans problème. De plus, Aton a peu à voir avec le dieu des Hébreux. C'est un dieu soleil extrêmenent abstrait, dont la volonté se confond intimement avec celle de son fils et image terrestre, Akhenaton. Quand aux équivalences à la fin, elles font montre d'une imagination débordante"

Le livre offre en quatrième de couverture deux cartouches dont la forme ronde du sommet devrait "préfigurer" les deux tables de la Loi. Or le Talmud témoigne de leur forme cubique, et les tables de la Loi ne sont arrondies en haut que depuis qu'elles ont été dessinées par des artistes occidentaux des siècles passés.

Le sujet est d'autant plus grave à traiter que cet article fallacieux pourrait servir de base à des prétentions territoriales israéliennes sur la région du delta du Nil, dont vous pouvez comprendre les conséquences (Clo, je ne sais pas quel est le truc que vous dessinez pour dire qu'il faut sourire ici, mais les lecteurs sontdes grands,ils souriront quand même. Sauf PB peut être)

Il est à noter que nous possédons un document fort ancien, attestant de la présence des hébreux en Egypte et leur exode, soumis et approuvé par toutes les autorités de l'époque, c'est le texte de la Septante: la traduction grecque de la bible par 70 Rabbins, en -250. Deux siècles après qu'Hérodote ait écrit son histoire de l'Antiquité, cette fidèle traduction n'aurait pu faire avaler aux Ptolémées une histoire de l'Egypte qui ne fut pas vraisemblable. Par ailleurs le parallélisme entre la Bible et l'histoire égyptienne semble très divergent: à la différence du Pharaon, Moïse n'a pas été enfanté par un dieu mais par père et mère. Ses enfants nous sont connus, et il n'est pas père de Josué dont la filiation est bien établie.

Source: responsum 19793 sur cheela.org
Bien à vous,Inyan m'écrire 24 mai 2006 à 17:08 (CEST)

[modifier] Hyam Maccoby

Cela vous tenterait-il de traduire le présent article ? C'est tout-à-fait vos centres d'intérêt, me semble-t-il.
Cordialement, Inyan m'écrire 29 mai 2006 à 00:01 (CEST)

Merci de m'indiquer cet article. Ne serait-il pas plus simple de ne traduire que l'introduction et de recopier la bibliographie ? MLL 29 mai 2006 à 10:46 (CEST)
Je ne trouve pas... A vous de voir, bien sûr.
Pour le mariage, VOUS AVEZ TOUT-A-FAIT RAISON, CA N'A PAS ENCORE ETE ABORDE SERIEUSEMENT Inyan m'écrire 29 mai 2006 à 22:29 (CEST)

[modifier] Analyse automatique de vos créations

Bonjour. Suite à une analyse automatique des articles créés il y a deux jours, j'ai remarqué qu'encore aujourd'hui,

Les catégories permettent de regrouper les articles par thèmes. Ainsi, les lecteurs mais aussi contributeurs qui s'intéressent à ce thème pourront le trouver plus facilement. Je vous engage fortement à catégoriser votre article pour faciliter son évolution.

Pour de plus amples renseignements, vous pouvez aussi consulter cette page.

Ce message étant généré automatiquement, inutile d'y répondre mais si vous le jugez inopportun, vous pouvez venir le dire ici.

Par ailleurs, je suis encore en phase de test, merci de rapporter à mon dresseur tout dysfonctionnement.

Escalabot 30 mai 2006 à 04:42 (CEST)

[modifier] Judaïsme messianiste ?

Vous avez corrigé dans Messianique judaïsme messianique par messianiste. Vous avez raison de souligner que le judaïsme messianique n'est pas etc., cependant le judaïsme messianiste est ce qui a conduit au christianisme primitif.
Par ailleurs, j'ai terminé Messie dans le judaïsme, et je complète Eschatologie juive. Je pense que le premier pourrait être éligible comme article de qualité. Pourriez-vous me donner votre avis ? Merci
Inyan m'écrire 31 mai 2006 à 19:13 (CEST)

Voilà, Eschatologie juive est complété. Bien à vous

[modifier] Le midrash d'Abraham que vous demandiez

déplacé dans Midrashim célèbres

[modifier] Tétragramme

Bonjour,

Certaines sources font remonter l'interdiction totale dans le judaïsme de prononcer le nom divin vers le second siècle de notre ère... Auriez-vous à dispisition des informations ou des matériaux fiables sur ce sujet ? C'est précisément la péiode où débute cet interdit que je recherche. Merci. Ayadho 9 juin 2006 à 12:49 (CEST)

Nous avions déjà correspondu (26 novembre 2005) sur ce sujet, pour dire que "le judaïsme n'est pas un dogme, mais une étude". L'origine de l'interdit sur le Nom de YHWH, c'est le Commandement Tu ne prononceras pas le nom de YHWH ton Dieu à faux, car YHWH ne laisse pas impuni celui qui prononce son nom à faux. (Exode, 20, 7). MLL 9 juin 2006 à 14:19 (CEST)
Je me souviens parfaitement. Il est entendu que l'interdit vient d'une application du trosième commandement. Je cherche non pas l'origine, mais l'âge de cet interdiction de prononcer le Nom, par peur d'enfreindre le commandement, puisqu'il semble bien que ça n'a pas toujours été le cas. Sinon, je ne comprends pas (pas plus que la dernière fois) ce que vous voulez dire par « le judaïsme n'est pas un dogme, mais une étude ». Ayadho 9 juin 2006 à 14:33 (CEST)
Je veux dire que les "interdits" du judaïsme (travailler le Chabbat, ne pas manger cachère, ne pas dire telle bénédiction...) n'ont pas d'autre sanction que la conscience de l'intéressé et éventuellement sa renommée dans la communauté. La Loi écrite (Torah) et la Loi orale (Talmud) n'ont pas d'autre date de naissance que leur promulgation sur le Sinaï, 2448 de la Création du monde, selon la Tradition. MLL 9 juin 2006 à 16:02 (CEST)
Je comprends à présent. La loi orale n'est pas arrivée bien plus tard, après l'Exil ? C'est justement dans cette idée-là que je demandais l'âge de cette interprétation stricte. En effet, une hypothèse situe cette l'interdiction totale (et non plus à mauvais escient) bien après la promulgation de la loi écrite. Ayadho 9 juin 2006 à 16:14 (CEST)
Ce qui arrive "après l'Exil", c'est la mise par écrit de la Loi orale. Mais celle-ci, qui est l'équivalent d'une jurisprudence, était en vigueur avant d'être écrite. Chabbat Chalom MLL 9 juin 2006 à 18:31 (CEST)
Merci. Sinon, quelle date avance-t-on sur le début de l'entrée en vigueur de la loi orale ? Si c'est la même que la loi écrite, sur quoi se base-t-on ? Bonne soirée. Ayadho 9 juin 2006 à 19:02 (CEST)
C'est comme si tu demandais : depuis quand est en vigueur le théorème de Pythagore, ou le principe d'Archimède ? Sache qu'ils étaient en vigueur avant Pythagore et avant Archimède ! MLL 11 juin 2006 à 10:19 (CEST)
Eh bien, tu viens de me dire que la promulgation de la loi écrite a été promulguée sur le Sinaï, 2448 de la Création du monde, selon la Tradition. En fait on pourrait même dire selon la loi écrite elle-même puisque cette date est calculée d'après les écritures hébraïques (oui ?). Quant à la loi orale, si je te suis, c'un ensemble de jurisprudence qui s'est construit depuis l'époque même de la loi mosaïque ? Ayadho 11 juin 2006 à 13:46 (CEST)
Nous sommes d'accord. MLL 12 juin 2006 à 00:01 (CEST)

[modifier] Discussion Utilisateur:193.48.70.239

Vu qu'on est plusieurs avec cet IP, il est probable que la personne que vous interpellez ne voie pas votre message. 193.48.70.239 9 juin 2006 à 19:50 (CEST)

[modifier] translittération

Romanc19s 12 juin 2006 à 19:11 (CEST)


[modifier] antisémite et anticirconcision

cher Monsieur Lévy

Si il y a des groupes antisémites qui prennent le prétexte de la lutte contre la circoncision dans leur "combat", il faut le signaler avec des sources. Je m'en étonne cependant car les antisémites partent du principe que les juifs sont un peuple différent des autres et qu'il faut cultiver cette différence et dans cet objectif, il faut maintenir la coutume de la circoncision. Les groupes soutenant la non existence de peuples différents dans l'espèce humaine : les "antiracistes militants" sont eux plus défavorable à la circoncision. le premier d'entre eux s'appelait Paul de tarse dit Saint Paul.

Michel1961 15 juin 2006 à 18:25 (CEST)

Saint-Paul a rendu la circoncision facultative, il ne l'a ni interdite, ni combattue. Ce que je dis, c'est que dénoncer la circoncision du nouveau-né comme une mutilation attentatoire à l'intégrité corporelle, passible de poursuites judiciaires, est une forme d'antisémitime. MLL 15 juin 2006 à 19:46 (CEST)

[modifier] Vandales

Bonjour,

Tu as proposé cet article pour devenir "article de qualité", mais tu as oublié de mettre un bandeau à la fin de l'article et tu n'as pas crée de page Wikipédia:Proposition articles de qualité/Vandales, ce qui rend le vote impossible. Pour suivre la procédure de nommination d'un article, tu peux lire Wikipédia:Proposition articles de qualité#En pratique. Kuxu 19 juin 2006 à 13:31 (CEST)

Merci. Je crois avoir corrigé. C'était la première fois que je m'embarquais dans cette proposition. MLL 19 juin 2006 à 14:19 (CEST)

[modifier] Juif

Salut. C'est quoi ce délire dans la section "Juif de sang". Vous participez et suivez cet article depuis des mois. Merci de m'expliquer ! Ceedjee contact 23 juin 2006 à 21:49 (CEST)

Vous avez raison. Il faut virer ce paragraphe en page de discussion. MLL 24 juin 2006 à 00:16 (CEST)

[modifier] Pâques.

Pourquoi avoir retiré la remarque "assez calculatoire"... Prévoir la date à l'avance ne se fait pas sans calculs. Elle me semble justifiée. Qu'est-ce qui t'a gêné ? / David • 3 juillet 2006 à 00:36 (CEST)

Calculatoire est un néologisme associé aux "calculateurs" électroniques. Ici il s'agit d'une succession de calculs ( = "algorithme") arithmétiques. MLL 3 juillet 2006 à 12:33 (CEST)

Pardon, mais j'ai toujours utilisé le mot calculatoire dans le sens «qui a de nombreux calculs» (en terme donc de quantité, qu'ils soient manuels ou automatisés). Cela est sans doute un terme technique utilisé dans les études scientifiques. Il s'agissait pour moi d'un adjectif banal et normal que j'aurais cru présent dans tous les dictionnaires. / David • 3 juillet 2006 à 13:40 (CEST)

[modifier] Modèle Palestine

Pourquoi donc remplaces tu le modèle par son texte. C'est pas pratique du tout quand il y aura une modification il faudra la reporter sur "n" articles. Le modèle était fait justement pour cela. -Semnoz 3 juillet 2006 à 23:21 (CEST)

Pourquoi la liste de liens dite Modèle:Portail Palestine conviendrait à Ariel Sharon, État d'Israël, et Jerusalem ? MLL 4 juillet 2006 à 00:01 (CEST)
Je reporte cette discussion sur celle de Wikipédia:Pages à supprimer/Modèle:Portail Palestine. MLL 4 juillet 2006 à 08:41 (CEST)

[modifier] Prologue de l'évangile selon Jean

Je viens de prendre connaissance des modifications que vous avez apportées à cet article. Je pense qu'elles sont non seulement inutiles, mais mauvaises.

J'avais pris soin de préciser que le logos évangélique n'est pas le logos philosophique, mais la traduction de davar; et vous avez effacé cette distinction et restauré la confusion millénaire.

J'avais en outre indiqué que c'est à tort, par ignorance de l'hébreu biblique et de sa singuluère tradition, que l'on fait dire à Jean que le Verbe se serait fait chair. Et pareillement, vous avez supprimé cette indication.

Je vous prie donc de corriger ces erreurs. PO

J'ai tenu compte de votre remarque, mais vous avez toute latitude d'améliorer les choses. MLL 4 juillet 2006 à 19:41 (CEST)

Je préfère que ma prose ne soit pas réécrite par autrui, et par conséquent, j'évite, autant que faire se peut, d'intervenir dans wikipédia. Si Montfort n'avait été Montfort, je ne me serais pas tant impliqué dans cette défense et illustration de l'oeuvre inouïe de Dubourg. Nous avions tous mieux à faire que de perdre notre temps dans des controverses stériles, mais je ne le regrette pas, car je crois que nous avons effectivement amélioré les deux articles, Bernard Dubourg, et surtout, Hypothèse midrashique - des deux, celui qui laisse encore le plus à désirer. Avec le temps, peut-être deviendront-ils des articles de qualité. Je vous remercie enfin pour votre diligence et vous souhaite un été studieux. PO

Avez-vous lu les actes du CIEM 2005 ? Le texte de Souladié m'impressionne beaucoup. MLL 7 juillet 2006 à 09:22 (CEST)

[modifier] Hébreu

Cher Monsieur Lévy,

J’ai noté votre souci de modifier mon apport à la page « Hébreu » de Wikipédia, et de revenir à la page antérieure. Je ne m’y oppose guère, quoique je ne vois vraiment pas en quoi mon ajout s’oppose à – ou modifie un tant soi peu – la version antérieure. Ceci est d’autant plus vrai que la résurrection voulue de la langue hébraïque est, comme j’avais cru bon l’ajouter, un fait effectivement unique dans les annales de l’histoire. Les termes « fait étonnant » et « fait unique » ne sont nullement synonymes.

Cordialement, Jean-Louis Claes 13 juillet 2006

Cher Monsieur

Disons donc "fait unique"; Mais ces "annales de l'histoire" me semblaient inutiles. Cordialement. MLL 13 juillet 2006 à 19:10 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Jacques Briend

Il semble que tu as oublié de voter sur ta proposition de suppression. Komoku 25 juillet 2006 à 15:52 (CEST)

Merci. Entre nous, s'il suffisait d'avoir quelques livres sur Amazon pour avoir une entrée dans Wikipédia, où irions-nous ? MLL 25 juillet 2006 à 16:22 (CEST)

Ce petit épisode m'a permis de survoler vos sites. Votre présence et vos contributions honorent Wikipédia. Chris93 26 juillet 2006 à 11:29 (CEST)

Merci, votre compliment me va droit au coeur. Compte tenu de vos centres d'intérêt, j'attire votre attention sur ce billet de mon blog : Nombre de députés. MLL 26 juillet 2006 à 11:54 (CEST)

[modifier] De la précision...

Ceci n'est pas sourcé [2]. Ici retrait de lien gouvernementaux et de presse au profit de blogs :[3]. Ici retrait d'infos sourcées [4] (sous prétexte de neutralité). Ici [5], source multiple et non référencée]... Mogador 29 juillet 2006 à 13:34 (CEST)

Si vous voulez "de la précision", ne procédez pas par revert généralisé. MLL 29 juillet 2006 à 14:04 (CEST)
Ce n'est pas un revert généralisé, c'est que TOUS les points introduit ou retranchés par toi ou l'utilisateur Omar sont, sur ces interventions, ou non sourcés, ou POV ou retranchent des infos ou des sources ou introduisent des blogs POV. Comme tu le vois, je peux développer mais çà fait perdre du temps alors qu'il suffit d'introduire des éléments sourcés à la base (et référencés) et, le cas échéant expliquer en page de discussion pourquoi on retire un article de Libération, par exemple. Mogador 29 juillet 2006 à 14:20 (CEST)
Je suppose que tu comprendras que seule la rigueur empêche cet article de devenir une foire d'empoigne ou le forum partisans de toutes les opinions et (nombreux) points de vue. Mogador 29 juillet 2006 à 14:23 (CEST)
On dirait que vous voulez absolument rendre l'article polémique [6]. Si les uns et les autres veulent s'envoyer les motions non respectées de l'ONU, on n'en a pas fini: il y a de quoi faire par exemple un plein article sur Israël. La neutralité encyclopédique eût voulu que vous fassiez également mention des manquements d'Israël en ces domaines. Pour moi, c'est une attitude POV. Mogador 29 juillet 2006 à 16:35 (CEST)

[modifier] Merci, merci

Ces parashiot ne sont que des traductions, légèrement augmentées selon les circonstances. Elles font partie intégrante des portails judaïsme anglophone et hébraïcophone, et c'est à ce titre que j'avais entrepris la tâche. Elles sont cela dit assez sommaires, et nécessiteront d'être reprises, Y"H. Nous sommes, comme vous le dites en pleine nuit. Si vous me permettez cette suggestion, respectons particulièrement Tisha BeAv cette année, et prions qu'une nouvelle catastrophe ne se produise pas en ce jour !--'Inyan m'écrire 30 juillet 2006 à 14:40 (CEST)

[modifier] Discuter:Israël

Bonjour, j'ai révoqué ton rajout dans cette page. Comprends bien que Wikipedia n'est pas un forum. Les pages de discussion des articles servent à l'mélioration des articles. Cordialement Le gorille Houba 31 juillet 2006 à 15:44 (CEST)

les contributions de Franckiz et MLL me semblent tout à fait dans le propos et intéressantes. Si tu n'es pas d'accord critique-les ...mais ne les efface pas ! je ne révoquerais pas ta suppression , je laisse les 2 auteurs "censurés" le faire , si ils le souhaitentMichel1961 31 juillet 2006 à 15:53 (CEST)
Il ne s'agit pas de censure. Je ne dis pas que ces propos ne sont pas intéressant, simplement, cette page de discussion de Wikipedia n'est pas le bon endroit pour les tenir. Encore une fois, les pages de discussion des articles ne servent pas à discuter sur le sujet, mais à améliorer l'article. Le gorille Houba 31 juillet 2006 à 16:00 (CEST)
Et bien vous n'allez pas arreter ! encore 3 nouvelles contributions du type que vous reprochez viennent d'arriver dans les 5 dernières minutes ET qui répondent à des textes que vous avez enlevé. On n'y comprend plus rien !Michel1961 31 juillet 2006 à 16:15 (CEST)

[modifier] Données archéologiques

Oui, j'ai vu ce qui se passait sur cet article, mais je ne pouvais intervenir cet après-midi. Ceci dit, je ne peux intervenir que sur la forme. Bradipus Bla 31 juillet 2006 à 22:07 (CEST)

[modifier] Programme nucléaire iranien

Bonjour Michel,

J'ai vu votre message sur le bistro du 31 juillet et je voulais juste vous prévenir que je suis en train de traduire l'article Programme nucléaire iranien depuis la version :en:. Si vous souhaitez me donner un petit coup de main pour fignoler la traduction, vous êtes le bienvenu !! Cordialement, Fabienkhan | so‘hbət | 2 août 2006 à 17:20 (CEST)

Bonjour.

Merci beaucoup. Vous faites un boulot formidable. J'ai vu que le paragraphe "Après 2000" de l'article en anglais, et donc de votre traduction, s'arrêtait en avril 2006. Il faudra donc compléter, d'autant que le PNI interfère avec le Conflit israélo-libanais de 2006. En toute sympathie. MLL 2 août 2006 à 17:48 (CEST)

J'ai fini de traduire l'article, qu iinclut une chronologie allant jusqu'à la décision du conseil de sécurité d'il y a quelques jours. Comme vous aviez l'air de vous intéresser à la question, j'aurais aimé que vous relisiez l'article traduit. Si vous avez le coeur de rajouter quelques lignes au § "Après 2000", allez-y, je vais être fatigué de cet article encore quelques jours...pffff :-p Amicalement, Fabienkhan | so‘hbət | 4 août 2006 à 15:16 (CEST)

[modifier] Référencement

Pourrait-on savoir quel est le texte qui sert aux citations bibliques ? Il existe un référencement par la Traduction Oecuménique de la Bible {{{modèle:TOB}}} et par la Bible Du Semeur {{{modèle:BDS}}}. Mogador 3 août 2006 à 02:01 (CEST)

Merci. Comment se sert-on de l'un ou l'autre de ces modèles ? La traduction m'importe peu, du moment que le verset cité comporte le mot "Canaan" ou "Philistins".

MLL 4 août 2006 à 00:07 (CEST)

Les versions sont parfois assez différentes, dans la nuance mais c'est parfois assez important. Pour ma part, j'apprécie assez la TOB qui est une version assez oeucuménique. En attendant mieux... Les modèles se trouvent ici Modèle:BDS et modèle:TOB (j'ai récemment actualisé ce dernier mais je ne suis pas très technicien, merci d'en vérifier le bon fonctionnement le cas échéant). Les modèles fonctionnent ainsi : Gn ou Jos, ce qui donne avec un "{" enlevé de part et d'autre : TOB : Gn 5 12 ou BDS Jos 11 7 (exemples pris au hasard). Mogador 4 août 2006 à 20:19 (CEST)
Merci beaucoup. J'ai copié ce soir 5 versets de Gn 42 (Joseph) pris dans la TOB, pour Pays de Canaan (Bible). Y a-t-il un modèle pour indiquer la source utilisée ? Y a-t-il un article dont je pourrais m'inspirer ? MLL 4 août 2006 à 23:19 (CEST)
De rien. Je n'en sais rien. Ce modèle a été créé par Caverna qui s'est avéré être Gemme et qui a initié le modèle Bible du Semeur (qui n'est pas ma tasse de thé, je dois l'avouer) puis celui de la TOB à ma demande [7]. Tout cela pour tenter de référencer l'article sur Jésus. Dès lors, je ne pense pas qu'il existe de page de référence à proprement parler. Il est à noter que les couleurs sont différentes selon les modèles. Je crois qu'il serait pas mal de généraliser cette méthode de source, à mon avis. "Ad fontes !". Mogador 5 août 2006 à 01:13 (CEST)

[modifier] Conflit israélo-libanais de 2006 : Iran

Eh bien mentionnons tout cela dans les réactions internationales; si c'est lié au conflit; ce que je ne pense pas puisque l'inénarrable Ahmadinejad est loin en la matière d'en être à son coup d'essai. Si l'Iran était vraiment partie prenante, ne croyez vous pas qu'il y aurait un peu plus de "grabuge" ? Quoiqu'il en soit, cet article ne porte que sur le conflit de manière factuelle, pas besoin d'analyse géopolitique sur le vif. L'exposition des faits bruts est amplement suffisante pour le moment. Il y aura un temps pour les analyses. Mogador 7 août 2006 à 05:56 (CEST)

Je ne trouve pas du tout Ahmadinejad inénarrable... Quant au grabuge, nous sommes servis... MLL 8 août 2006 à 15:31 (CEST)
Entendez moi bien : je ne pense rien de bien de se monsieur et dans le genre outrancier, on a rarement fait mieux (c'est ce que j'entends par inénarrable). Néanmoins, inclure ses positions "nucléaristes" comme parties constituante du conflit est pour le moment inexact. Et j'ose espérer que qu'il ne fudra jamais kles inclure dans cet article factuel, c'est déjà particulièrement pénible pour tous ainsi. Maintenat, dans une partie plus développée sur la situation géopolitique qui environe ou soustend ce conflit, ce développement peut avoir évidemment toute sa place. Je pense néanmoins que si un tel article devait exister, c'est un peu tôt pour l'encyclopédie; trop de passions. Mais ce n'est que mon avis. Compliments Mogador 8 août 2006 à 16:44 (CEST)
Je ne pensais pas à ses propos "nucléaristes", mais à ses propos antisionistes et révisionnistes, évidemment tenus pour provoquer les Israéliens. Ceci dit, je n'insiste pas, il y a mieux à faire. Sympathies. MLL 8 août 2006 à 18:22 (CEST)

[modifier] Vandales de Qualité

Bonjour Michel Louis,

Tu avais proposé en AdQ un article en juin 2006 ; depuis nous avons lancé un projet visant à recenser les royaumes du Haut Moyen âge. Nous avons une perspective d'amélioration de l'article avec les pistes données dans

Discuter:Royaume vandale

Passes-nous voir également en pages projet !

25 août 2006 à 09:43 (CEST)

[modifier] bonjour

puisque vous avez l'air d'y connaître qq chose, pourriez-vous jeter un coup sur discussion_antisionisme ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Antisionisme --La glaneuse 2 septembre 2006 à 01:15 (CEST)

J'ai envie de vous répondre ce que je viens de dire à Michel1961 dans Discuter:Antisémitisme
<<Perception de l'antisémitisme.
c'est lancé l'article est créé. A nous de le remplir!!Michel1961 1 septembre 2006 à 16:03 (CEST)
Votre projet me paraît aussi démesuré que le serait un article "Perception de Dieu". D'innombrables citations bibliques et talmudiques, d'innombrables commentaires antiques, modernes ou contemporains montrent que judaïsme et antisémitisme sont deux faces d'une même médaille. Sans rancune. MLL 1 septembre 2006 à 17:27 (CEST)
Mais je compte beaucoup sur vous pour m'aider cher MLL, à vous tout seul, vous avez une qauntité de sources innombrable à ce sujet . Cordialement .. et bon retour de vacances Michel1961 1 septembre 2006 à 17:30 (CEST) >>
Nous sommes dans une encyclopédie francophone, pas dans un forum, et encore moins dans une école talmudique, où nous discuterions à l'infini de la Parole du Saint, béni soit-Il, des moindres détails de Sa loi, et des turpitudes de Son peuple...

MLL 3 septembre 2006 à 10:46 (CEST)

  • je ne vois pas le rapport ; il s'agit d'une question d'histoire et de savoir si on peut écrire l'histoire en la ramenant à une manière de penser d'une autre période, une catégorie différente et sans tenir des catégories des historiens .--La glaneuse 4 septembre 2006 à 00:55 (CEST)
  • si vous vous reportez à l'article et à la discussion, vous pourrez voir qu'il s'agit d'une affaire d'histoire et d'historiens : les expressions qu'emploient les historiens, distinctes de celles des militants, un peu moins rigoureux et neutres. Je ne vois aps ce que vient faire le talmud là-dedans, non plus que le reste--La glaneuse 4 septembre 2006 à 15:06 (CEST)
sans en faire des tonnes, je pense que l'antisémitisme est insuffisamment expliqué dans les articles actuels, beaucoup plus dans les pages de discussions mais cela n'a pas suffisamment de pérénité. Et puis je reviens d'une visite à Auschwitz... , je trouve qu'on leur doit bien cela !!!! Michel1961 3 septembre 2006 à 12:58 (CEST)
Et moi, je reviens d'Israël, où je me suis retrouvé dans les abris, quand Hassan Nasrallah testait les fusées iraniennes : la nuance entre antisionisme, antisémitisme et judéophobie n'était pas très claire !!!! MLL 3 septembre 2006 à 13:48 (CEST)

[modifier] Saliq Bereshit

Cher Monsieur Lévy,

tout d'abord, et bien que le terme ne soit pas approprié, je vous "félicite" pour votre séjour récent en Eretz. J'espère que vous aurez passé de bonnes vacances malgré les évènements.

Je vous signale la complétion (j'espère) de l'article sur le Livre de la Genèse, auquel se réfèrent bien entendu les parashiot de Bereshit à Vaye'hi.

Bien à vous,--'Inyan m'écrire 3 septembre 2006 à 14:08 (CEST)

Suivant votre avis, j'ai "réparti" la chose en trois articles. Pour l'instant... Aux moins deux autres articles (La Création selon la Bible et Récits célèbres du Livre de la Genèse) devraient compléter le tableau

[modifier] Contentieux

Salut Lev.

Mon dressage nord-américain me fait faire l'économie des ronds de jambe du type "Cher Monsieur Levy" pour aller directement à "shalom" et "essallam" irrespecteusement traduits en "salut" pour la phonétique, en cette conjonction rare du Ramadan avec la tête de l'année.

En effet, j'ai dégusté le texte sur le Père Abraham qui, non plus, ne présente pas un mépris pour la "vulgate" par son niveau intellectuel et linguistique.

Avec les "contentieux", je pense aider à sortir de la bagarre des "anti" d'une culture polémogénique où tout est prétexte à polémique et insulte. Curieusement, le contentieux judéo-catholique romain a peu d'échos, par rapport à celui avec l'Islam. Aux USA et Canada, l'Islam soulève moins de passion. Il y a eu même en Ontario une tentative d'introduire la loi islamique dans certains tribunaux mineurs. Je m'aperçois que Wikipédia francophone est majoritairement franco-français hexagonal.

Il y a de tout pour tous sur Wikipédia, ce qui fait sa richesse d'une culture populaire où chacun peut choisir son niveau, comme dans mes références télévisuelles en réponse sur la liste de discussion. Chacun peut ouvrir et fermer sa "TIVI" et choisir son canal.

Takima 24 septembre 2006 à 16:23 (CEST)