Discuter:Histoire des mots Wallons et Wallonie

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Je ne suis pas sûr que la catégorie Groupe ethnique soit tout à fait bien choisie. Car le mot ethnie est (ou peut être) connoté péjorativement du moins en français. Par contre le mot "peuple" me semble convenir dans la mesure où il se rapproche plus de la notion de "communauté de citoyens" ce par quoi je pense les Wallons semblent devoir mieux se définir. José Fontaine 17 janvier 2007 à 09:45 (CET)

Cet article n'a rien d'encyclopédique. Il est construit comme un cours rempli de données, d'approximation historique voire d'anti-histoire téléologique. Il n'y a aucune prise de distance de la part de l'auteur qui fait l'autopromotion de sa personne et de ses idées [1]. Ne sachant pas donner une définition précise de ce qui est wallon ou pas, de ce qui fait partie ou non de la Wallonie, ce texte avance des propositions politiques tout en se gardant bien de le définir comme tel. Si wallons est une "communauté de citoyens", alors il n'y a ni rapport au passé, ni rapport au territoire, ... mais seulement la construction d'une notion d'identité politique. Tout le contraire des "habitants d'une wallonie millénaire". Speculoos 24 février 2007 à 00:29 (CET)

Que faire si l'on refuse toute possibilité de débattre à partir de critères reconnus dans un débat encyclopédique, comme les références scientifiques auxquels cette page fait appel et qui sont des références assez peu discutables comme Jean Bodin par exemple... et la référence à des travaux en latin, allemand, français et néerlandais? Comment aurais-je pu inventer ces références et en quoi s'agit-il d'une promotion de ma personne? Est-ce la peine de faire remarquer par exemple que loin de parler d'une Wallonie millénaire, les textes ici présentés font référence à une lente émergence du mot Wallons à partir du 15e siècle? J'avoue que je ne suis pas optimiste sur la discussion qui pourrait amener à lever ce désaccord de pertinence. Tant qu'on y est mettons-le sur tous les articles qui ne nous plaisent pas à 100%...José Fontaine 24 février 2007 à 00:37 (CET)
Des données y en a, indiscutablement, c'est leur utilisation qui est discutable : par exemple le mot wallon n'est remis clairement dans son contexte historique. Seule sa présence dans quelques textes importe pour l'auteur. De plus, Jean Bodin peut être une référence, mais encore faut-il référencer correctement. Aucune précision sur la source au sujet de ce fameux jeu de mot. Idem pour ce fameux W qui serait latin. La bonne blague! Des sources philologiques et linguistiques? Je veux bien en donner à l'auteur qui ne semble apte qu'à régurgiter quelques livres :
Willocq, c'est selon le Larousse Selection un nom adapté d'un mot flamand qui veut dire escargot. Superbement "wallon" inderdaad. Speculoos 24 février 2007 à 00:52 (CET)
Tant mieux pour Willocq mais ce mot n'est pas cité dans la page mais bien Willot... José Fontaine 24 février 2007 à 00:58 (CET)
Je mélange avec Wodecq ancienne commune néerlandophone avec un mot d'origine franque, autant pour moi. Tous ces K et W... ça donne le tournis. Bref. Willot, c'est la même chose pour Wauthier/Wautier/Wauter(s), est une forme modifiée de Guillot (Gautier) des dialectes wallons mais également picards (flandriens et hennuyers), artésiens et flamands. Le W est à la fois germanique et à la fois latin. C'est aussi le cas de Wilmotte. Cette fameuse théorie du W typiquement wallon est fumeuse. On prend un élément et on ne le recoupe pas. Mais je ne vous en tiens pas rigueur, vos sources font les mêmes erreurs que ce soit l'incompétent sénateur ou le club nationaliste dont le nom porte celui qui a dit à la fin de sa vie que nous étions tous belges. Ce n'est que vrai à l'image de ses Willot issus de tous ces pays belgiques : Hainaut, Flandre, Artois, Namur, ... même Liège. Speculoos 24 février 2007 à 01:19 (CET)
Vous n'avancez pas la moindre contre-proposition après la mise du bandeau. Je doute que vous vouliez discuter parce que ces références - pratiquement une par siècle et rassemblée par la mleilleure compétence - ne peuvent être discutées. Il n'en va pas de même avec votre Tournai ville flamande dont l'idée est fondée sur uyn seul document datant de trois siècles. Le ban,deau de pertin,enece est retiré parce que son placement n'a aucxun sens et ne vise pas à une vraie discussion. José Fontaine 24 février 2007 à 12:25 (CET)

J'en ai avancé :

  • remise du mot wallon dans son sens historique, c'est à dire une dénomination linguistique plutôt que "nationale" ou culturelle.
  • rédaction encyclopédique et pas professorale.
  • définition claire de l'idée de "communauté de l'esprit" et que donc l'appartenance aux Wallons est avant tout politique et non culturelle ou historique étant donné qu'il n'y a pas d'unicité culturelle et historique. Speculoos 24 février 2007 à 13:38 (CET)

Sommaire

[modifier] Wallons a un sens qui n'est pas que linguistique

Ce que démontrent les différences sources citées, c'est justement que le terme vise l'appartenance à une population et pas seulement l'usage d'une langue. Je pourrais ajouter bien des éléments qui le montrent comme la phrase de Jean Lemaire au 16e "Nous autres Wallons". Il n'y a d'ailleurs pas d'appartenance qui serait seulement linguistique, c'est d'autant plus à souligner que les appartenances nationales se définissent souvent par la langue parlée! Enfin, même en admettant que ce soit le linguistique aui ait primé au départ, le terme a évolué vers le sentiment d'appartenance à une communauté politique et un espace politique. Il y a vraiment deux poids deux mesures: vous n'avancez que des preuves bien légères en disant que Tournai est flamande, cela contre tout bon sens vu l'acception actuelle du mot flamand qui prime ce que vous appelez la culture flamande (que vous définissez comment? moi je renonce à trop défini ce qu'est une culture parce que cela demande beaucopup de doigté et de nuances, nuances absentes de la qualification de Tournai comme ville flamande). En outre, vous êtes sans cesse à donner des leçons d'histoire et parlez de discours anti-historiques. Je me demande ce que veut dire ce terme "anti-historique". L'histoire, c'est l'histoire de ce qui change et le sens de "Wallons" a changé même si le mot à l'origine (en son usage roman ou français), désigne bien en gros les gens de la Wallonie actuelle. Si le bandeau de non pertinence est sur cette page, il doit l'être sur toutes les pages. Je trouve qu'ici il y a eu vraiment un gros travail de recherche, de sourcage. Vous devriez enlever ce bandeau et faire des propositions concrètes. Si vous n'en faites pas je l'enlèverai moi-même. José Fontaine 24 février 2007 à 14:00 (CET)

J'ai avancé des propositions concrètes : historicité du mot wallon, encyclopédisme et définition claire du caractère politique de cette "communauté de l'esprit" wallonne.
Flamand, c'est ce qui appartient à l'aire culturelle flamande. La culture flamande, c'est l'ensemble des faits culturels du Comté de Flandre. "[...]désigne bien en gros les gens de la Wallonie actuelle" "En gros", ça n'est pas encyclopédique. C'est votre propblème, vous n'avez pas l'esprit encyclopédique. Aucune rigueur, certes quand tout bon licencié vous savez régurgiter des données et filer une kyrielle de références mais aucune maturation. Wallons, cela désignait les habitants des Pays-Bas qui parlaient une langue romane, où qu'ils soient et ce dans n'importe quelle aire culturelle : liégeoise, hennuyère, brabançonne ou même hollandaise vu que les "romans" étaient désignés de cette façon et ce bien avant les guerres de religion. Vous en parlez? Non. Vous réduisez ce mot à un territoire dont vous expliquer l'existence au 16e siècle par l'existence de la Région wallonne (La fameuse «wallonie actuelle»). C'est cela l'anti-histoire. Expliquer le passé par le présent. Vous êtes toujours à dire que la Belgique a été inventée en 1830 (Des idiots comme Hasquin aussi), mais la Wallonie dont on ne parle nulle part, dont on n'a aucune carte, ni aucun texte, si ce n'est ceux politiques nés à la fin du XIXe, ... elle, elle existe depuis toujours. Et concernant les territoires dénominés wallon, vous n'êtes pas sans savoir que les premières cartes qui en parlent de façon distincte n'incorpore pas le Tournaisis dedans. Elle est d'ailleurs sur le portail web d'une page du MET [2]. Vous n'avez qu'à relire le livre d'Albert Henri, voyez, vous m'avancez vous-même des preuves. Vous louez l'art mosan, Tournai est scaldienne. Vous dites que les appartenances nationales se définissent souvent par la langue parlée, mais les tournaisiens ne parle même pas le wallon, ni le même picard qu'à Mons. Je pourrais continuer. De plus, je rappelle que l'objet de cette page n'est pas ma ville scaldienne (Faut que je ramène de l'eau de l'Escaut chez vous comme preuve?). Mais bien les wallons.Speculoos 24 février 2007 à 19:56 (CET)
Tout est bien plus simple que cela: il y a une définition du mot wallon qui est apparue avec l'Empire romain, qui s'utilise en français ou roman depuis le 16e siècle qui se précise peu à peu, que les contemporains utilisent quand ils sont à l'étranger.. Voilà ce que dit la page. S'il y a un rapport à faire entre les Wallons du 16e ou du 17e ou du 18e, c'est avec les Wallons d'aujourd'hui qu'il faut le faire essentiellement et même presque exclusivement: en tout cas avec personne d'autre de manière aussi forte. Ces derniers mots - avec personne d'autre de manière aussi forte - suffisent. Vous avez raison de dire que le terme a évolué, qu'il ne recouvre pas exactement la définition que celle des Wallons d'aujourd'hui, que les cartes de la Wallonie au 17e ne recouvrent pas exactement les cartes de la Wallonie d'aujourd'hui. Je ne le nie pas, personne ne le nie, personne! mais ce qu'Albert Henry ou Hervé Hasquin disent, c'est que ce mot d'antan qui ne signifie pas exactement la même chose présentement a tout de même comme correspondants les plus proches, ces réalités que la publicité, la presse, la police fédérale et le bon sens nomment "wallon" et "Wallonie" en 2007. Si "Wallon" avait le même sens aujourd'hui qu'au 17e, ce serait d'un point de vue humain assez effrayant.José Fontaine 24 février 2007 à 21:20 (CET) PS: Je ne dis pas - je ne l'ai jamais fait - que la Belgique a été inventée en 1830, inventée dans le sens d'une fraude ou d'une ruse, mais le mot "Wallonie" et le mot "wallon" existent bien avant 1980, et le fait de s'en servir est parfaitement honnête.
Mais si que vous le niez! C'est une schizophrénie généralisée qui touche l'ensemble des wallingants. Vous dites blanc et noir : dans l'article vous écrivez que les Wallons ont contribué à définir le fait français de Belgique. C'est l'inverse! C'est le fait français qui a contribué à définir la Wallonie et l'identité politique wallonne. Comme il a contribué à la définition moderne mais fausse de Vlaanderen vers la seconde moitié du 19e. La dénomination wallonie ne sert qu'à définir aujourd'hui la francophonie belge, la langue française et rien que ça. (C'est d'ailleurs pour cela que parler de wallonie avec ce sens, c'est mettre dans la tombe les langues wallonnes, malgré tout le bon sens que vous prêtez à l'utilisation de ce mot). Le fait wallon ne se définit pas par lui-même, mais seulement par l'extérieur : auparavant les anciens Pays-Bas, maintenant la Belgique. Et ces dénominations ont été utilisées de façon commode face aux revendications néerlandophones répondant aux politiques suprématistes françaises. Dire que la Wallonie se suffit à elle-même comme vous le faites vous et vos historiens de pacotile, c'est nier. Expliquez moi aussi ce que Godefroid de Bouillon a à voir avec cette page? N'est-ce pas nier?

[modifier] Aucun fait ne s'explique par lui-même

... et tout est en relation. Avec l'expression : les Wallons (les habitants de la Wallonie) ont contribué à définir le fait français de Belgique, je n'ai en tête qu'une seule chose: que sans cette population de langue romane, il n'y aurait pas de Belgique de langue française ou encore que la population wallonne a contribué à donner un visage de langue française à la Belgique. Au demeurant, ce qui s'est appelé "wallon" a pu parfois concurrencer la France: dans la politique des Rois d'Espagne ou des Empereurs d'Autriche existe ce souci d'utiliser la part romane de leur domaine pour concurrencer la France (Philippe II a fondé une unversité wallonne - c'est ainsi qu'elle fut nommée - à Douai). Les choses sont toujours réciproques. L'effet peut être la cause et l'inverse. Romano Guardini avait bien expliqué la chose: voilà un auteur d'une profondeur spirituelle et philosophique rare. Quant à Godefroy de Bouillon, il est là parce que Stéphane Dohet a traduit la page en anglais sur Wallons. Sa présence mériterait d'être discutée. Peut-être ne peut-on parler de Wallons qu'à partir du 16e siècle avec quand même cette certitude: c'est bien ainsi que les habitants de la Wallonie se nommaient eux-mêmes. On peut toujours discuter quand on remonte trop avant. Pourtant il y a des continuités, sans doute pas jusqu'à Godefroy de Bouillon... ou peut-être pas. José Fontaine 25 février 2007 à 12:17 (CET)

Il n'y a aucune unité historique, linguistique ou culturelle de ce que vous appelez Wallonie, ou de qui vous appelez Wallons. Si Douai est une ville wallonne, pourquoi ne pas l'expliquer sur cette page? Parce que cela gêne votre propagande francophile de bas-étage. Je rappellerai que s'ils se nommaient wallons, ce qui n'était pas vraiment le cas pour les tournaisiens, et ils ne se nommaient pas moins belges, flamands (Douai est dans les Flandres), hennuyers, liégeois, luxembourgeois ou namurois. Et ils ne considéraient pas comme faisant partie d'une nation, chose que vous dites sur cette page. Si je dis que je suis francophone, ça ne fait pas de moi un citoyen (sic) d'une nation appelée "Francophonie". Parce que commencer à discourir sur une nation wallonne, sur une communauté de l'esprit, avec sa culture unique et propre, c'est de la vaste blague. Une vaste blague gramsciste comme vous autres communistes savaient en faire, mais ça reste une grosse blague. Speculoos 25 février 2007 à 14:05 (CET)
évidemment qu'il y a une évolution mais évidemment aussi qu'il y a un fonds commun. Il n'y a pas d'unité historique, linguistique et culturelle? Et alors? Vous me direz bien quel ensemble est uni à ce point? Et je n'aime pas les cultures, partis ou syndicats "uniques". On ne dit pas non plus dans la page que la Wallonie est une communauté d'esprit, ce sont deux sociologues flamandes qui la décrivent comme se référant à une conception contractuelle de la nation. Moi-même, je parle de Communauté morale et la Wallonie en est une sauf à considérer ses habitants comme lobotomisés. Où voyez-vous que je ferais de la propagande francophile? Douai a correspondu à ce que le mot wallon a pu signifier et qu'il continue à signifier, l'histoire avançant et se développant, le terme évoluant au gré de ses évolutions à travers, notamment, les procédures démocratiques récentes qui ont fait de la Wallonie un ensemble politique qui se donne à lui-même ses lois dans un nombre élevé de domaines, ces procédures démocratiques qui, par définition, sont celles qui suscitent le plus de controverses, la preuve... En tout cas, les Wallons de Suède, venus de toute la Wallonie ne se sont pas dits belges et ne se sont pas dits non plus wallons au sens de la langue régionale. Ce dernier fait a une valeur éminemment démonstrative, le mot wallon englobant bien d'autres éléments que la langue en ce contexte. Qu'il y ait eu des Dinantais ou non, des Tournaisiens ou non dans l'affaire importe peu finalement. c'est un élément parmi cent autres. Et on pourrait créer des dizaines de notices sur les militants wallons de Tournai, de Mouscron, de Comines... José Fontaine 25 février 2007 à 15:52 (CET)
Tiens, c'est marrant, vous avez tenu à mettre le Portail Wallonie sur l'affaire Dutroux. Je n'ai pas d'objection à cela mais je m'étonne que soudainement vous teniez tellement à ce que l'on sache que Dutroux est wallon... Il est vrai qu'il a tué moins de gens que Godefroy de Bouillon... Sourire José Fontaine 25 février 2007 à 15:57 (CET)
Non, c'était juste pour savoir si vous surveillez mes contributions. Je suis fixé maintenant.
Pour la langue française en Belgique, le français est exogène. Il a été imposé à toutes les populations belges, qu'elles soient flamandes, brabançonnes, limbourgeoises, wallonnophones, gaumaises, ... La Wallonie et le fait wallon tel que vous l'entendez aujourd'hui n'existe que par le colonialisme jacobin. Ce jacobinisme est une maladie mentale dont vous êtes atteint. La francophonie définie par Paris n'a rien à voir avec LES cultureS ancestrales en Belgique romane. Les républicains français ont massacré, pillé nos régions comme jamais personne ne l'avait fait et ne l'a fait par la suite. Pas même les allemands, que ce soit en 14 ou en 40. La francophilie de ce texte est une insulte aux populations wallonnes de Belgique. Elles n'ont pas contribué à définir le fait français, elles l'ont subi. Speculoos 25 février 2007 à 16:25 (CET)

Eh oui!!! Les masques tombent!!!! L'appréciation contenue dans la précédente intervention me rappelle le mot de Von Papen, chancelier catholique et complice de Hitler, et dont la teneur était : "Le nazisme? C'est la réponse chrétienne à la révolution de 1789". Ca continue et ça ne m'étonne pas !


La référence au nazisme, je pense que c'est tout ce qui manquait à ce passionnant débat. Poursuivez donc, et permettez-moi de compter les points Godwin :) Hautevienne 87 27 février 2007 à 12:33 (CET)

Sourire personnellement je suis assez étranger à l'usage de telles références et je ne sais pas celui qui y a fait allusion. En tout cas, je pense que c'est une erreur de comparer les soldats de l'An II à ceux d'Hitler. Et qu'on ne devrait pas considérer une position différente de la sienne comme une maladie mentale Sourire José Fontaine 27 février 2007 à 19:04 (CET)

[modifier] Un livre de 1846????

Je ne sais vraiment pas si cette référence à un livre datant de 1846 est fiable et fait le poids en regard des analyses d'Albert Henry. J'ai simplement rendu la phrase plus dubitative. J'avoue que j'ai envie de la supprimer tellement cela apporte peu à l'article. Quant à dire que la langue de Lille n'est pas du rouchi... Franchement cette référence, je pense que je vais la supprimer ou du moins écourter fortement la phrase qui alourdit la compréhension de l'ensemble. IL est un fait que "Wallons" a pu désigner une population plus large que celle de la Wallonie mais avant le 15e siècle. Je pense pouvoir faire une proposition quand le temps me le permettra. José Fontaine 19 mars 2007 à 10:11 (CET)

Albert Henry confirme le livre de 1846, voir la page 81 du livre "Histoire des mots wallons et wallonie" : «Provinces wallonnes désignait d'ailleurs avant le dix-neuvième siècle, un territoire plus vaste que celui de la Belgique romane [actuelle]». Logique, vu que les Pays-Bas Belgiques comprenaient le grand Hainaut et l'Artois… Walsch pouvait même désigner la Gaule entière (le nom Gaule ayant la même origine germanique walh). Mais bon, étant donné que cette page n'a d'autre objectif que de servir la plus basse propagande wallingante, il est logique que vous vouliez supprimer ou "écourter" certaines informations historico-linguitiques tout en ajoutant des paragraphes entiers politiques dans un article à vocation historico-linguistique… Comme on dit parchi, c'est du noïache de pichon. Clin d'œil Speculoos 19 août 2007 à 16:04 (CEST)

[modifier] Qu'est ce que c'est encore que ce truc !?

"Le terme Wallons désigne depuis le XVIe siècle les habitants des provinces romanes au Nord de la France qui n'en font pas partie, soit la Wallonia des Notion de la Wallonie au XVIIe siècle."

Aucun "wallon" ne faisait partie de la France au XVIe !!! Même l'Artois faisait partie des Pays-Bas espagnol à l'époque. C'est pas encore fini ce révisionnisme ???

Ou alors cette phrase est franchement limite compréhensible. C'est en France ou pas? Si c'est pas le cas, endodéfinition plutôt qu'exodéfinition ! Pourquoi ne pas définir le territoire des Wallons par rapport à la Patagonie à ce moment là...

Le terme province ne correspond à rien en ce contexte. On a juste des Duchés, Principautés, ...

Et qu'est ce qu'une "province romane" ? A la limite "province de parlé roman" si province veut bien dire quelque chose.

De plus pour un latiniste, on fait devenir d'un adjectif un substantif de cette Wallonia. Un peu marre de ces manipulations pseudo-scientifiques sur Wikipedia. Même en l'autre article douteux "Notion de la Wallonie au XVIIe siècle" Wallonia est toujours un adjectif. Et de nouveau ces "Wallonie au XVIIe" alors que le terme date du XIXe.

Je change.

Bel Adone 23 juillet 2007 à 13:24 (CEST)

Aucun wallons au sens d'aujourd'hui ne faisaient effectivement partie des prpvinces romanes qui allaient être conquises par Louis-XIV. Mas ce n'est pas là ce qui est dit dans la page: ce qui est dit, c'est que la population de ces contrées était désignée par le mot Wallons (comme dans Flandre wallonne), le sens de ce mot ayant ensuite évolué mais avec une vraie continuité (malgré les modifications et évolutions), jusqu'à désigner les habitants de la Wallonie. IL faut lire tout l'article et ne pas modifier des pages bien sourcées sans donner des éléments pouvant contredire ces sources, soit d'autres éléments sourcés. L'histoire d'un mot, d'un peuple ou d'une chose est l'histoire de ce qui change. Donc, je le redis, le mot Wallon au 17e qui n'a ppas le même sens qu'aujourd'hui a une parenté avec l'usage du 21e siècle et d'ailleurs le mot wallon peut être encore utilisé dans le sens large qui fut celui du 17e comme par exemple si vous tapez Flandre wallonne sur Google, vous avez des dizaines d'occurrences. Bien à vous, José Fontaine 23 juillet 2007 à 15:15 (CEST)

Être en désaccord avec la rédaction de l'intro est une chose. En changer totalement le sens, en est une autre. Pas question que la définition ne limite les Wallons qu'à ceux qui parlent le wallon, ce serait une grave faute.
On pourrait envisager l'intro sous cette forme : "Le terme Wallons désigne depuis le XVIe siècle les habitants de langues romanes des Pays-Bas bourguignons, soit la Wallonia des Notion de la Wallonie au XVIIe siècle. Des nos jours, les Wallons sont les habitants de la Région wallonne."

[modifier] Proposition de retrait du bandeau

Estimant qu'il était assez injustifié de mettre ce bandeau, j'ai proposé qu'on l'enlève d'ici le 31 juillet. Les sources de cet article (tradiuit en partie de l'anglais WP), sont quand même plus que fiables et les auteurs cités sont des auteurs s'exprimant en plusieurs langues (latin, allemand, espagnol, français, anglais, néerlandais), indice (mais en est-il besoin?) d'une vraie fiabilité. José Fontaine 24 juillet 2007 à 00:50 (CEST)

Retrait effectué avec l'accord du proposant et après avoir averti l'administratrice chargée des articles non-neutres. En fait comme le dit Utilisateur: Bel Adone, il est vrai que cet article attein t une limite encyclopédique. Je pense sincèrement que le tour de la bibliographie a été fait, notamment parce que Albert Henry a vraiment fait un travail gigantesque mais aussi pace que Stengers lui a donné un coup de main pour les Liégeois. La citation de sociologues flamandes sur le caractère non-ethgnique de l'identité wallonne me semblait devoir être faite car c'est une constante dans la réflexion wallonne: le fait d'avoir une identité historique, géographique et culturelle n'est pas contradictoire du fait qu'on mette en avant les aspects plus éthiques, démocratiques ou politiques de l'appartenance. Jean-Marc Ferry parle d'ailleurs plus volontiers de géographie et d'histoire que d'ethnie qui a une connotation péjorative en français. La plupar des Etats démocratiques rejettent la conception ethnique de l'appartenance à la nation, sans pour autant rejeter l'idée d'une identité nationale. Certes, avec la Wallonie on n'est pas dans une nation au sens strict mais analogiquement, oui. Enfin, je voudrais dire que Bataille de la Lys a aussi un bandeau de neutralité alors qu'il a été classé d'avancement B. Pour cet article Wallons comme pour la Lys, il est vrai que toute la bibliographie ou à peu près est citée. Les points de vue sur la capitulation du 28 mai sont tous présents (ils mériteraient peut-être des développeents mais les points de vue sont cités. Pour aller plus loin, il faudrait vraiment effectuer un travail en bibliothèque ce que d'ailleurs (mais à d'autres fins que WP), l'article que l'on a sur la Lys avait requis. José Fontaine 21 août 2007 à 14:00 (CEST)

[modifier] Ce tableau est-il neutre?

[1]

  1. ↑ D'après Albert Henry et une illustration de la page Walh et non Wahlcréée par Utilisateur:Speculoos

A moins que je lise mal, A.Rey explique autre chose. On doit donc relativiser la neutralité du présent tableau :

  • Wallon, onne: adj. et n. d'abord écrit Vallon (v.1466), précédé par wallin (1385) est soit un emprunt au latin médiéval wallo,-onis lui-même emprunté au francique soit issu par changement de suffixe de wallec (1332), walesc, walesch (v.1350) « langue d'oïl parlée dans les Pays-Bas »; on relève dès le XIIIe siècle walesquier au sens de « parler un langage incompréhensible » (v. 1270). Wallec est probablement emprunté au néerlandais °wallesch, °walec, issu du francique °walhisk de la famille du germanique °walhoz « Celtes », lui-même pris au latin Volcae, nom d'une peuplade celte. °Walha, en francique, étranger désignait en milieu germanique tous les peuples germanisés (cf.Valaque, Gaulois, Welsh). in Robert, Dictionnaire historique de la langue française, Paris, 1998 pp 4138-4139

Dans le même dictionnaire on mentionne d'ailleurs qu'à l'instar du picard, le wallon fait partie des parlers d'oïl, ce que je ne lis pas dans le présent article. Mogador ✉ 28 août 2007 à 23:18 (CEST)

Il me semble dès lors que je vais retirer le tableau de la page Wallons. De même - mais je ne suis pas philologue - il me semble que Wallonia n'est pas du latin médiéval puisque le mot n'apparaît qu'au 16e voire 17e siècle. Pourtant ce tableau n'est pas dénué d'intérêt: le problème est qu'il est la transcription de plusieurs auteurs. Je pense qu'en gros il est juste mais il y a des erreurs ou des approximations. La seule chose qui me semble sûre c'est l'étude d'Henry pour la fporme romane de Wallons. Mais Henry signale aussi les parentés avec valachie, wales etc. Il faudrait qu'un tel tableau soit endossé par un auteur versé dans ces sujets. José Fontaine 28 août 2007 à 23:36 (CEST)

Tout d'abord, le tableau en question est pour la page Walh et veut montrer l'évolution du terme au sein des langues germaniques tout en montrant un peu des emprunts dans des langues non-germaniques comme le slave, le latin ou le français. L'image n'a donc pas la vocation à se retrouver sur la page qui devrait concerner l'identité wallonne (cette page). C'est une image SVG, c'est-à-dire qu'on peut assez facilement la modifier si on s'y connait un tant soit peu en XML. Elle peut donc - comme tout ce qui se trouve sur WP - faire l'objet d'améliorations. Ce que je compte faire car il y a notamment une erreur d'orthographe avec gothique (pas de h quand il s'agit de la langue). La branche francique est aussi un peu floue, je vais l'éclaircir. Speculoos 29 août 2007 à 09:39 (CEST)

Il y a un § intitulé étymologie et j'aurais bien voulu y placer votre tableau car formellement il est bien fait, mais ce tableau ne me semble pouvoir être dressé que par un philologue: il n'est pas exact et en plus il n'est pas neutre. WP ne publie pas de travaux inédits. Si des philologues n'ont pas tracé ce tableau, à mon sens, c'est parce qu'il demeure des zones d'ombre. Ce n'est pas par animosité que je mle dis mais il me semble que vous devez le retirer David. Je crois que ce tableau est difficile à corriger. Par exemple Wallonia ne me me semble pas être du latin médiéval mais va-t-on dire du latin de la Renaissance? Encore une fois j'aurais bien aimé placer ce tableau sur une page qui me semble être bien sourcée mais si je ne le fais pas, c'est en raison du doute dont je vous fais part sans animosité. Vous devriez le retirer: à mon sens José Fontaine 29 août 2007 à 18:04 (CEST)
Il faut être cartographe pour faire des cartes sur WP? il faut être historien pour écrire des articles d'histoire sur WP? Je m'en fous que vous utilisiez pas cette image sur cette page, c'est de toute façon pas sa place. C'est d'ailleurs pas l'endroit pour parler de cette page. S'il y a des erreurs, c'est avec plaisir que je prendrais en compte toutes les remarques qu'on pourra faire. Speculoos 29 août 2007 à 19:03 (CEST)

[modifier] Recyclage

Cette page devrait parler de l'identité wallonne, notamment telle qu'elle a été définie par le mouvement wallon. Beaucoup de choses s'y retrouvent, notamment de la linguistique qui aurait plus sa place dans la page Histoire du terme Wallon à l'instar de la page Histoire du terme Vlach, ou encore sur la page Wallon. Speculoos 16 septembre 2007 à 20:32 (CEST)

Eh bien! Moi, je ne suis pas d'accord. On, ne va pas recycler des pages à l'nfini comme cela, surtout que celle-ci a été abondamment sourcée suite aux observations d'un autre contributeur. Le travail étant fait, vous revenez à la charge. C'est du travail d'obstruction. Je note Speculoos que vous mettez une appréciation faible à la plupart des pages qui traitent de ces questions et que vous venez une nouvelle fois d'apposer un bandeau de non-pertinence, véritablement injustifié puisque toute la page montre à l'évidence que le mot Wallonie ne vient pas de la langue wallonne. On en a discuté déjà 1000 fois mais pourquoi pas encore en discuter mille fois encore? Il y a des gens qui disent que ces discussions les usent mais qui est responsable de ces discussions à l'infini? Je trouve que mettre sans cesse des bandeaux de non-pertinence (et ce n'est pas la première fois que vous le mettez sur cette page, vous avez harcelé la page Wallonie où à la limite on n'ose plus intervenir), n'est pas agir de manière WP en vue d'arriver à un consensus. Je pense que j'ai épuisé à peu près toutes les citations qui montrent que ce bandeau de non pertinence est mis abusivement. Sauf que, au préalable, vous avez retiré une parmi cent autres des citations qui le montraioent pour la transférer sur une autre page. Je pense que vous avez fait cela pour pouvoir rendre le passage suspect maintenant que cette phrase n'y est plus. Je ne sais pas si je dois attendre votre bonne volonté pour que vous le retiriez dans ces conditions José Fontaine 16 septembre 2007 à 20:53 (CEST)

C'est un bandeau de recyclage. Pas mal d'informations ne correspondent pas à ce que l'on pourrait attendre de la page. Un certain nombre d'informations n'y ont pas leur place, comme toute la partie étymologique et sémantique qui devrait se retrouver sur la page Histoire du terme Wallon en laissant ici un résumé. Certains passages sont des mauvaises interprétations de livres, notamment dans cette partie étymologique. La partie «L'opposition entre Flamands et Wallons a diverses causes» est un peu trop moulée dans les discours du Mouvement wallon. Sans parler de vos éléments qui reviennent systématiquement dans vos discours que vous écrivez sur wikipédia : équipollence des normes, compétence exclusive, … Speculoos 23 septembre 2007 à 09:04 (CEST)

[modifier] Non pertinence concernant un passage

Le passage déclarant que le terme wallon pour désigner la langue régionale viendrait du mot Wallonie est une mauvaise interprétation des textes d'Albert Henry. Celui-ci parle d'un rétrécissement sémantique progressif du mot wallon venant de Walh qui désigne à l'origine les gens qui parlent le celtique ou une langue latine pour désigner aujourd'hui les locuteurs de la fameuse langue régionale. Pas d'une paternité du mot Wallonie vers la langue wallonne. Speculoos

Ah! oui! et où dit-il cela? José Fontaine 16 septembre 2007 à 21:08 (CEST)
Dans les conclusions de son livre Histoire des mots Wallon et Wallonie, la partie linguistique ainsi que la partie géographique. Mais il est vrai que vous faites un déni sur cette partie du livre depuis plus d'un an, vu que vous avez toujours nié avoir entendu parler de Wallonie dialectale ou Wallonie linguistique. Speculoos 16 septembre 2007 à 21:19 (CEST)

[modifier] Question

Vous jouez à quoi, José Fontaine? Speculoos 28 septembre 2007 à 21:28 (CEST)

J'ai ajouté le bandeau de recyclage parce que vous mélangiez deux sujets, en proposant de parler de linguistique et de sémantique sur la page Histoire du terme Wallon pour ne laisser que la définition, l'identitaire et le politique sur "Wallons". Que faites-vous, après avoir essayé de supprimer la page en question, vous essayer de gonfler cette même partie linguistique par dépit. Soit, j'en prends acte et j'agirai en conséquence. Speculoos 28 septembre 2007 à 23:00 (CEST)
Je ne comprends sincèrement pas d'un point de vue philosophique cette distinction: la langue nomme les choses, elle leur donne une identité. J'ai un ami qui a fait son mémoire de licence sur les mots "acheter" et "vendre" dans la Grèce d'Hésiode, ce qui débouchait sur toute une vie économique de la Grèce. De même l'histoire du mot Wallons ou Wallonie doit fatalement déboucher sur l'identitaire, sur la réalité pour le dire autrement. La langue n'est pas autoréférencielle. Wallons ne signfie pas la même chose qu'au XVIIe siècle mais il désigne une réalité qui traverse le temps. Wallons ne signifie pas en ce moment la même chose que ce qu'il désignait il y a 10 ans, 100 ans, 300 ans. Tout ce qu'Albert Henry montre, c'est une continuité entre le sens du XVIe et le sens d'aujourd'hui. C'est étonnant quand l'on songe aux individus. Pétain en 1935 est le même individu qu'en 1945. Cependant quelle modification! Il n'y a pas d'un côté une vision linguistique et de l'autre une vision identaire: c'est la même chose. Vous auriez dû me dire que vous créiez un article semblable à celui de Wallons, en + à partir des mêmes sources. Je crois être plus "conservateur" que vous. il y a deux universels: celui de la mesure standart et l'universel de rétroaction. Exemple: les amants qui se se disent "je t'aime" toute leur vie. C'est et ce n'est pas le même amour. Aixo era y non era José Fontaine 29 septembre 2007 à 00:46 (CEST)
C'est simple, la page Wallons était sensée parler de la chose, la page "Histoire du terme Wallon" parler de l'histoire linguistique et sémantique du mot de la première page. Ça s'appelle de la spécialisation, c'est un des fondements de WP. Vous dites que je ne vous ai pas dit ce que je faisais, je crois l'avoir fait pendant longtemps. Et je vous ai invité à participer à la rédaction de cet article. Il semble donc que vous ne voulez pas coopérer, et que vous vous attribuez le monopole de certains sujets. J'en prends note et j'agirai en conséquence. Speculoos 29 septembre 2007 à 09:37 (CEST)
Voir proposition trouvée bonne par Rosier. José Fontaine 29 septembre 2007 à 12:12 (CEST)
Nous avions déjà deux articles sur le sens de Wallons en voici un troisième sans compter les pages Wallon et Wallonie. Pourquoi faut-il tant de pages sur le même sujet? José Fontaine 3 octobre 2007 à 21:10 (CEST)
Rappel des faits : Le bandeau de recyclage avait été mis pour que la partie "histoire sémantique" se retrouve sur la page Histoire du terme Wallon pour ne laisser que l'identité wallonne en elle-même sur la page Wallons. Vu que vous ne vouliez pas bouger, j'ai décidé de le faire moi-même en essayant de faire la rédaction de cette page d'histoire sémantique le plus sérieusement du monde, en vous invitant à y participer. Appel que vous avez ignoré et travail que vous avez même essayé de saboter avec une tentative de suppression. La tentative ayant échouée, vous avez décidé que la page Wallons était en fait une page d'histoire sémantique et vous l'avez renommée en essayant de faire croire que c'était ma volonté (voir commentaires lors des renommages). J'ai donc refait la page sur l'identité wallonne. On ne récolte que ce que l'on sème monsieur Fontaine. J'ai agi en conséquence. Speculoos 3 octobre 2007 à 21:24 (CEST)

On se retrouve donc avec votre page faisant doublon et avec Histoire du terme Wallon et avec Wallons. Speculoos 3 octobre 2007 à 21:27 (CEST)

RECYCLAGE : Ce qui relève de la linguistique et qui ne se trouve pas dans Histoire du terme Wallon et idem pour l'identité wallonne dans Wallons Speculoos 9 octobre 2007 à 22:55 (CEST)

[modifier] Pertinence de Wallons-nous

Si cet article se veut être un article de linguistique, se pose la question de la pertinence d'un passage sur un jeu de mots qui parait-il existerait toujours (sources?) et basé sur une fausse assertion. Ce même jeu de mots ne se trouve dans Henry qu'une note de bas de page pour donner un exemple de cette fameuse fausse assertion. Sans parler des explications romantiques sur le W, qui contrairement à ce qui est avancé dans cet article, n'est pas sourcé dans Henry. De plus, je remets le bandeau de recyclage qui a été retiré sans aucune explication et réponse par rapport à ce qui avait demandé quand j'ai mis le bandeau. Speculoos 9 octobre 2007 à 22:51 (CEST)

Il y a peut-être des choses à corriger, mais l'expression Wallons-nous? est sourçable. Cela a été le titre d'une revue influente et c'est un jeu de mots de notoriété publique. José Fontaine 10 octobre 2007 à 00:58 (CEST) Quant à l'usage du W en Wallonie elle est de notorité publique. De même que l'usage de Wallons-nous?José Fontaine 10 octobre 2007 à 01:07 (CEST)
Je ne remets pas en cause la source vu que je la remets clairement dans son contexte, je remets en cause sa pertinence. Henry considère ce texte de Bodin comme une anecdote illustrant les erreurs des «historiens du dimanche» de l'époque. De plus, je n'ai jamais entendu parler de ce fameux jeu de mots, et j'imagine que le québecois ou le marseillais qui nous lit encore moins. Sans parler du paralellisme romantique avec o tempora o mores qui a sans doute sa place sur Vigile ou TOUDI mais pas ici. Speculoos 10 octobre 2007 à 08:16 (CEST)

[modifier] Pertinence du "Le mot Wallonie précède le mot Wallon (langue) et non l'inverse"

Ce passage est non-neutre, certes le terme Wallonie est apparu avant que le terme wallon ait pris pleinement une sémantique dialectologique, mais la manière de présenter les choses en mélangeant un terme en lui-même et la sémantique d'un autre est douteuse. Tout le passage se veut démonstratif dans un but politique pour essayer de PROUVER que une sorte d'historicité du concept «Wallonie» du mouvement wallon et de légitimer des actes politiques comme la tentative de constitution wallonne de Jean-Claude Van Cauwenberghe. Speculoos 10 octobre 2007 à 08:27 (CEST)

???????????? Il n'est constaté qu'une seule chose: à savoir que le mot Walllonie est apparu après le mot Wallons et que celui-ci (le mot Wallonie) ne désigne pas la partie de la Wallonie où l'on parle le wallon. Contrairement à ce que je pensais, aucune source ne le dit, du moins je n'en ai jamais rencontrée. Si vous multipliez les bandeaux de pertinence à chaque paragraphe et que vous me demandez de les justifier, je vais passer beaucoup de temps à prouver ce qui est de notoriété publique (voir les usages communs de Wallonie) et scientifique. C'est donc à vous de modifier le texte à l'aide d'une source fiable, si vous en avez une. Pour le dire autrement: ce n'est pas à moi à prouver les doutes que vous ne pouvez sourcer sur la pertinence du texte. Wallonie est un mot dont tout le monde se sert depuis longtemps quelle que soit son orienation politique, soit à l'intérieur du mouvement wallon (qui n'est pas un bloc) soit à l'extérieur, et aussi à l'étranger: en néerlandais, en grec, en anglais etc.José Fontaine 10 octobre 2007 à 11:06 (CEST)
Bel aveu que votre article n'est pas complet, l'article Histoire du terme Wallon indique des exemples de l'utilisation du mot Wallonie pour désigner l'aire dialectale. Vous devriez relire Henry. Ce n'est pas à moi à prouver ce que vous avez écrit. Relisez aussi les principes WP. Speculoos 10 octobre 2007 à 11:55 (CEST)

[modifier] Pertinence de la partie "L'opposition entre Flamands et Wallons a diverses causes"

Si l'article se veut un article sur la linguistique, cette partie devrait se retrouver (si ce n'est pas déjà le cas) sur la page Problèmes communautaires en Belgique Speculoos 10 octobre 2007 à 12:25 (CEST)

A mon sens, rien n'interdit qwu'il dem=ure ici, peut-être abrégé, car c'est un des sens qu'a le mot wallon. José Fontaine 10 octobre 2007 à 12:48 (CEST)
Bien sûr, c'est d'ailleurs le cas dans le livre d'Albert Henry dont j'ai repris le titre du chapitre «l'acception belge» dans l'article Histoire du terme Wallon et qui est perfectible. Je vous invite à rajouter là-bas, la notion d'opposition au terme Flamand. Speculoos 10 octobre 2007 à 12:52 (CEST)

[modifier] Pertinence des chapitres "La réflexion sur l'identité wallonne" et "Wallons célèbres"

Si cet article se veut être un article linguistique et pas sur l'identité wallonne, ces parties devraient se retrouver sur la page Wallons qui est dédiée au sujet. Speculoos 10 octobre 2007 à 12:31 (CEST)

Je n'arrive pas à voir comment on peut faire un article linguistique sur un terme et pourquoi il faudrait le détacher de son sens identitaire. La source de l'"Histoire du terme Wallon est d'ailleurs Albert Henry qui utilise aussi les manières de parler de cette page. IL faut dire aussi que devant le fait qu'il y avait un article doublon qui reprenait beaucoup d'infos dans ce plus ancien article-ci, j'ai cru bon de renommer la page (et c'était une erreur). Mais à mon sens, il ne faut qu'une seule page reprenant Histoire du terme Wallon, Wallons et Histoire des mots Wallons et Wallonie. En outre, j'insiste à nouveau sur le fait que le mot Wallonie quand il a un sens politique, n'appartient pas qu'au mouvement wallon et ne doit pas être distingué d'autres sens. Si c'était le cas, il faudrait faire des dizaines d'articles sur les mots les plus simples.José Fontaine 10 octobre 2007 à 12:55 (CEST)
Bel aveu de votre démarche douteuse! Vous admettez que votre article ne traite que partiellement de linguistique!. Sinon, un article linguistique sur un terme doit en effet parler de sa sémantique et brièvement de son contexte. Ce n'est pas là que l'on parle longuement du contexte. Concernant l'utilité de la page linguistique, je crois que la communauté WP a déjà décidé de cela après votre demande de suppression. Vous pouvez toujours redemander sa suppression dans 6 mois. Speculoos 10 octobre 2007 à 13:06 (CEST)
Je pense que nous ne devons plus discuter ici puisqu'il est prescrit qu'aucune modiofications ne peuvent être apportées à des pages à fusionner. J'ai apporté ces modifications par inadvertance et à cause de vos remarques (mais je ne vous accuse pas de m'avoir induit en erreur). Si vous dites à cahque mois que ma démarche est douteuse, cela va devenir à nouveau très difficile de parler: pour moi un mot se définit globalement et la langue désigne un mot globalement. Peut-être avez-vous tendance à restreindre le mot "linguistique" à l'étymologie. Enfin, je ne comprends pas vos distinctions. Et je ne redemanderai pas la suppression de votre article puisque j'ai moi-même voté pour la fusion. En tout cas, ce n'est pas ici qu'il faut discuter. José Fontaine 10 octobre 2007 à 13:24 (CEST)
Selon moi, rien ne vous interdit de modifier cette page. Cela fait quelques temps que j'essaye de discuter avec vous mais vous n'admettez rien. Si vous aviez accepté l'utilité d'une page linguistique dès le début, rien de ce qui arrive depuis plusieurs semaines ne serait arrivé. Je vous ai invité plusieurs fois à participer avec moi à la rédaction de la page Histoire du terme Wallon, vous avez préféré essayer de la supprimer. Dommage, à nous deux, la page que j'ai initiée serait peut-être à l'heure actuelle en proposition de bon article. Speculoos 10 octobre 2007 à 13:26 (CEST)
Je me soumets simplement à la règle : Merci de n’apporter aucune modification aux articles tant que cette fusion n’aura pas été effectuée et que ce message n’aura pas disparu. José Fontaine 10 octobre 2007 à 13:47 (CEST)
Au temps pour moi, je n'avais pas vu. Speculoos 10 octobre 2007 à 13:56 (CEST)

[modifier] Pertinence de Wallons-nous?

Cejeu de mots est très répandu depuis le XVIe siècle: [3] José Fontaine (d) 26 novembre 2007 à 22:53 (CET)