Discussion Portail:Flandre

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Ce n'est pas le drapeau de la Flandre, c'est le drapeau des Nationalistes/Separatistes flamands, c'est la langue rouge qui fait la différence.

Que mon interlocuteur me pardonne mais je pense que ce drapeau-ci est justement le "bon" dans la mesure où celui des séparatistes est tout noir, sauf erreur de ma part. José Fontaine 15 août 2007 à 14:13 (CEST)
D'or au lion de sable armé et lampassé de gueules c'est bien le blason des comtes de Flandre et donc de la Flandre (Flandre belge mais aussi Flandre française dont Lille est la capitale historique). Ce drapeau flotte aussi sur les beffrois de certaines villes du Nord de la France. Chti latina 23 septembre 2007 à 01:13 (CEST)

Sommaire

[modifier] Nom du portail

Cliquant sur "Flandre" (province historique), je tombe sur ce portail. Le nom du portail actuel Flandre (Vlaanderen) ne devrait-il pas être "Région flamande" qui, au vu des articles repris dans le portail, a plus de sens pour un lecteur francophone non Belge. Sourire Je me demande si le fait de mettre en catégorie peintre flamand ou primitif flamand va aussi me conduire un de ces jours (grâce à l'action d'un bot) sur ce portail. A+. Chti latina 23 septembre 2007 à 01:13 (CEST)

Je serais plutôt d'accord avec cette proposition. Ou alors il faut retirer cette carte de la Région flamande : soit on parle de la Flandre (région transfrontalière), soit de la Région belge, les deux ne se recouvrant pas entièrement. Lykos | bla bla 29 septembre 2007 à 03:16 (CEST)

[modifier] ...oui, le nom du portail est réellement erroné!

En effet, la Flandre est d'abord est une entité historico-culturelle qui englobe aujourd'hui la Flandre belge (Région Flamande), la Flandre française (composée du Westhoek et de la Flandre romane) et la Flandre zélandaise. Il convient donc de (A) simplement renommer le portail en "Région flamande" ou (B) ou compléter ce portail en y intégrant toutes ses autres composantes françaises et zélandaises.

Je soutiens le concept actuel dans la mesure où la Flandre est à la fois une région et une communauté et dans la mesure où, vu sa forte organisation politique, la Flandre au sens contemportain correspond le mieux à ce qui sera placé dans ce portail. Les autres acceptions doivent être considérées comme secondaires par rapport à celle-ci. José Fontaine 29 septembre 2007 à 00:01 (CEST)

"..la Flandre est à la fois une région est une communauté.." (déjà, c'est restrictif - là, vous ne parlez que de la "Flandre Belge" et non de la Flandre tout court). Idem, lorsque vous dites "Flandre contemporaine", ce n'est que la partie belge de la Flandre contemporaine qui, elle, englobe les Flandres française contemporaine, belge contemporaine et néerlandaise contemporaine. La Flandre correspond donc, non pas à une communauté, mais à trois communautés. Et, je puis vous assurer que la partie Flandre française possède également une organisation politique forte. De plus, en terme de force, il faut savoir rester humble puisque la première agglomération flamande belge fait 500 000 habitants alors que l'agglomération de Flandre romane (Lille pour ne pas la nommer) en fait 1 100 000 sans compter sa communauté urbaine et encore moins son aire urbaine qui englobe d'ailleurs Courtrai. Alors segmenter la Flandre sous je-ne-sais-quel-prétexte et puis en attribuer faussement et arbitrairement le nom qu'à un seul des segments ainsi obtenus ne tient pas debout. Je suis lillois, ex-étudiant en histoire (cette dernière est toujours ma passion, d'autant plus pour la locale), ma femme et moi avons des ascendances flamandes belges et nous aimons tout autant la Flandre belge. Maintenant, que les belges se séparent, c'est leur affaire mais la Flandre ne peux pas subir les clivages politiques puisque c'est déjà le cas : bien qu'une bonne partie se trouve en Belgique, elle est déjà à cheval sur trois pays et est, de facto, transpolitique - n'en déplaise à certains flamands belges qui croient que la Flandre, en son entier, ne se réduit qu'à...sa partie belge. Ne redéfinit pas la réalité qui veut. Par contre, on peut toujours rectifier le titre d'un portail pour qu'il soit conforme à ce qu'il présente... Jorge de Burdos.

Non, ici, j'interviens comme Wallon en faveur de mes amis de Flandre. Il y a beaucoup de Waterloo dans le monde, mais il y en a un plus fort que tous. Je ne fais que soutenir mes amis de Flandre dans leur désir légitime d'avoir un Portail Flandre: ceci n'a strictement rien à voir avec ce qui se passe en Belgique (la séparation - éventuelle - c'est entre la Flandre, BXL et la Wallonie). La Flandre est quasiment un Etat qui, si les réformes qu'elle propose aboutissent aura même un poids politique (plus de pouvoirs législatifs) plus important que l'Etat belge. Qu'on appelle les autres "Flandre" comme on veut, mais la Flandre qui compte, c'est celle-ci, qui a 6 millions d'habitants et est quasiment une nation souveraine. Ne chipotons pas. Ceci dit, il faudrait corriger ce portail et enlever Lille qui est dans le Nord-Pas-de-Calais. José Fontaine 29 septembre 2007 à 12:29 (CEST)

Ah mais c'est très clair, je ne chipoterai pas car le nom de Flandre n'est pas à acheter et il existe pour les 3 pays concernés. Peu importe si la Flandre Belge est bientôt indépendante (surtout dans une logique de construction européenne où les eurorégions se profilent à l'horizon). Cette dernière peut bien former un état et avoir un pouvoir politique fort mais il ne sera qu'une partie de la Flandre en sa totalité. Certe, il a plusieurs Waterloo mais la comparaison ne tient pas car ceux-ci sont des différents points dans l'espace géographique mondial. Or, le terme Flandre tel que vous le défendez correspond à une zone géographique elle-même incluse dans l'entité géographique qu'est réellement la Flandre. Et qu'on le veuille ou non, Lille, ainsi que les autres villes rajoutées, font à la fois partie du Nord-Pas-de-Calais et partie de la Flandre. Je suis donc moi-même français et flamand. C'est comme si l'on disait que Perpignan n'a pas sa place dans le Portail des Pays catalans. Je vous invite à consulter la page Wikipedia sur le département du Nord - même avant de la lire, il y a le blason flamand qui vous saute au yeux. Le Nord compte environ 2 600 000 d'habitants et sa partie flamande en compte grosso modo 1 850 0000. Une partie de la Flandre est intégrée au Nord-Pas-de-Calais, 4 000 000 d'habitants, et à la France, 64 000 000 d'habitants. Parmi, ces 64 000 000, il y a pas mal de passionnés d'histoire et de culture qui n'apprécient pas que l'on redéfinissent par restriciton ce qui correspond à la réalité. Alors soit on accepte qu'un "Portail : Flandre" corresponde bien à la Flandre en son entier (auquel cas, je me ferai une rélle joie de participer) ou soit on le renomme "Portail de la Flandre Belge" ou "Portail de la Région Flamande" (en attendant "Portail de l'État Flamand").

La Flandre que je soutiens ici se définit démocratiquement comme un Etat fédéré et je pense que les contributeurs de la Flandre autonome doivent décider du maintien ou non de ce portail avec le nom qu'il a. Aucune comparaison n'est possible avec la Flandre française, zélandaise, wallonne ou tout ce que l'on voudra qui n'ont pas d'existence juridique. La Flandre qui prime encyclopédiquement c'est bien la Flandre définie sur ce portail. Il faut écouter d'autres conttibuteurs. Sans d'autres avis cette discussion n'est plus WP. Je m'abstiens donc de poursuivre pourt le moment. José Fontaine 29 septembre 2007 à 15:30 (CEST)

Cher Jorge de Burgos, vous venez de rencontrer José Fontaine! Et bienvenue en Belgique, où l'on interdit les supporters Lillois d'avoir des drapeaux du lion des Flandres pour encourager leur équipe contre Anderlecht. Voilà comment les militants flamands (dont la plupart n'ont rien de flamand) voient la démocratie en Belgique, et c'est la même chose pour les militants wallons dont fait partie José Fontaine qui refusent le droit à des Tournaisiens ou des Lillois de se sentir flamands. Speculoos 29 septembre 2007 à 16:00 (CEST)

Vous venez de faire connaissance avec mon fidèle ange gardien. Je peux écrire n'importe où ni quand, il est là tout de suite. Je le salue en passant, tellement, vous le devinez, cet ange m'est une joie dans WP. José Fontaine 29 septembre 2007 à 16:04 (CEST)
Plutôt l'homme de ménage, pour nettoyer votre propagande après votre passage. Clin d'œil Speculoos 29 septembre 2007 à 16:06 (CEST)

Pour une propagande, il faut un message politique - je n'ai aucune recendication politique ni ne suis militant moi. Par contre, là où il y a eu oubli, c'est peut-être concernant le Tournaisis qui est bien sur la zone de la Flandre historique mais se retrouve en "Région Wallonne"...là, j'avoue avoir besoin de précisions.

Disons que David est séparatiste vis-à-vis de la WallonieSourire. J'ajoute que ce que je dis sur la Flandre ne relève pas de la militance mais de la Constitution belge et que la Fandre romane (catégorie que rien ne source), ne porte pas ce nom mais bien Flandre wallonne. Je ne suis pas un militant flamand évidemment, mais je respecte mes compatriotes flamands et les lois de mon pays. José Fontaine 29 septembre 2007 à 17:51 (CEST)
Au lieu de jouer au petit jeu qui vous est habituel, il faudrait essayer de répondre à Chti latina : ce portail concerne-t-il la Flandre (région transfrontalière héritière de l'ancien comté) ou la Région flamande ? Lykos | bla bla 29 septembre 2007 à 19:27 (CEST)
Au passage, il reste encore 400 articles qui ont un lien vers la page d'homonymie Flandre : j'en ai corrigé plein (il y en avait presque 1000 au départ), ce serait bien que d'autres prennent le relai plutôt que de toujours nous chanter le même refrain. Lykos | bla bla 29 septembre 2007 à 19:40 (CEST)

[modifier] Ce portail concerne la Région flamande

Mais le nom officiel de la Flandre est Communauté flamande. Je ne joue à aucun jeu, je tente de dire ce que je sais des choses que je sais en les sourçant, en utilisant un long savoir accumulé sur de longues années et j'ai pas mal de problèmes, même quand je fais des bibliographies quasi complètes (comme sur Bataille de la Lys ou très variées Histoire de la monarchie belge). Je comprends bien que c'est un travail louable que de faire ce que vous faites, Lykos, mais j'estime que le savoir que j'ai sur cette modeste chose qu'est la Wallonie (et sur ses voisins), est la chose que je peux le mieux partager. Ecrire est d'autant plus difficile (pour moi), que (je peux le comprendre mais...) il y a toujours un risque que ce soit supprimé ou (plus finement), doublé. Cette discussion aussi m'est pénible car si les principes d'un certain utilisateur pour les mots comme celui-ci étaient appliqués à l'encyclopédie, tous les articles seraient suspects. Et si je le prends à la rigolade, c'est parce que je déteste ces discussions spécieuses que je mène parce que le principe de WP (et du débat en général), exige qu'on les mène (quand on les rencontre) si l'on veut partager son savoir en écrivant des pages (rire aide). Rendons-nous compte qu'il a fallu des mois pour qu'existe une page sur la Wallonie qui ne soit pas suspectée. Va-t-on recommencer avec la Flandre? J'aimerais tant que tous les articles que je voudrais voir figurer sur WP soient créés dans la même ambiance que celui de Mons! Sortons de WP. Je commence il y 10 ans dans l'enseignement supérieur un cours sur l'Etat belge. On arrive au fédéralisme. Certains élèves (qui ne me connaissaient pas), ne comprenaient pas que l'on fasse un cours sur ce qui leur semblait grotesque: voilà où l'on en est de la question...Il est évident que le Portail Flandre doit demeurer nommé comme il l'est. A toutes les entrées de la Flandre est indiqué Vlaanderen et ce pays a une politique internationale, signe souverainement des traités. Touriste nous a dit que Mons devait être premier vis-à-vis de ses éventuels homonymes. Alors s'il faut un Portail surt la Flandre française qu'il prtenne ce titrte et que l'on ait un peu de respect pour la Flandre. Personne ne discute celui sur Liège Sourire José Fontaine 29 septembre 2007 à 22:08 (CEST)

De longs discours, des anecdotes personnelles, des injonctions… Quel esprit pour WP en effet… Speculoos 30 septembre 2007 à 02:00 (CEST)

[modifier] ...alors il fallait le nommer Portail de la Région Flamande

Désolé mais la Flandre d'abord est une région. Pas l'entité "Région Flamande" qui y est incluse mais une région comme définie dans LE PETIT LAROUSSE ILLUSTRÉ: "- Flandre : plaine de l'Europe (France, Belgique et Pays-Bas)), sur la mer du Nord, entre les collines de l'Artois et l'embouchure de l'Escaut. Ses habitants sont appelés Flamands." A Wikipedia, page "région" : "zone géographique relativement étendue d'un pays ou d'un continent, possédant des caractères physiques et/ou humains particuliers qui les distingue des régions voisines." Tout universitaire qui se respecte a un dictionnaire; à moins qu'il remette en cause ces sources et ceux qui y ont contribués. Une région, pour se définir, n'a pas besoin de se doubler d'une structure politique. La Flandre est transfrontalière.

Moi non plus, je ne joue à aucun jeu et je n'ai aucun message politique puisque Wikipedia se veut être une encyclopédie évolutive et neutre se basant sur des sources vérifiables (voir les lignes ci-dessus). Donc Lykos, pour répondre à la question de Chti latina: oui ce portail est bien sur la Flandre tel qu'elle est (transfrontalière) et non sur la "Flandre version réduite" que veut nous imposer José Fontaine et qui correspond, elle, à la Région Flamande et, si le thème d'un portail devait correspondre à la Région Flamande - il doit porter le nom "Portail de la Région Flamande" ou "Portail de la "Flandre Belge". Je tiens à signaler que je suis né lillois et de facto français et flamand. Lorsque vous venez de Paris par l'autoroute et que vous approchez de Lille, vous avez le panneau "Bienvenue en Flandre". Non, on ne nous dépossédera de cette identité géographiqe et culturelle sur l'autel de la crise d'identité belgo-wallonne d'un contributeur qui ne voit la Flandre que par le prisme de son militantisme et veut la résoudre en imitant ses contreparties nationalistes flamandes belges. En disant vouloir faire respecter la Flandre, il nous livre une Flandre restrictive par raison politique. Qu'on ne vienne donc pas nous faire une leçon sur le respect et la façon dont la collaboration wikipedienne doit se réaliser lorsque que l'on adopte une telle démarche. Mais, c'est très bien cette discussion parce que je connais un certain nombre d'universitaires français qui ne manqueront pas d'expliquer ce qu'est la Flandre et ses composantes françaises, belges...et néerlandaises. Éh oui, je n'oublie pas cette dernière car je le répète : je ne colporte pas de message politique et je ne fais pas non plus une crise de chauvinisme français. Je respecte juste la Flandre en son entier d'où mes contributions futures quant au Portail de la Flandre. Jorge de Burgos. des gens ont des opinions politiques - c'est à quoi nous invite le régime démocratique - d'autres pas, à moins que cet apolitisme ne leur serve d'opinion, mais le seul critère valable c'est l'intérêt encyclopédique mal servi si l'on réduit la Flandre à la Flandre organisée politiquement comme un Etat. Faisons attention au mot "politique". La France aussi est un phénomène politique etc. Cela doit être respecté José Fontaine 30 septembre 2007 à 18:33 (CEST)

Le problème, c'est que si ce portail est consacré à la Flandre transfrontalière, des villes comme Louvain (brabançonne) ou Hasselt (limbourgeoise) ne devront pas pas être mentionnée par ce portail : le Brabant, ce n'est pas la Flandre historique, le Limbourg non plus. Lykos | bla bla 30 septembre 2007 à 21:26 (CEST)

P.S. : n'oubliez pas de signer vos interventions par 4 tildes (~~~~), merci ! Lykos | bla bla 30 septembre 2007 à 21:30 (CEST)

Je crois qu'un mot peut avoir une intensité particulière pour désigner une chose et, au-delà, en désigner d'autres qui ne sont pas sans lien avec lui mais qui ont moins d'intensité (et d'extension). Il me semble aussi que presque toutes les choses dont on doit parler ont cette dimension ou cette faille et cela crée effectivement des discussions comme par exemple le mot Macédoine et même Bruxelles (qui a un portail). Mais le Portail Flandre peut en rendre compte, c'est même cela le sens d'un Portail. José Fontaine 30 septembre 2007 à 23:18 (CEST)
Le portail bruxellois a le mérite d'indiquer clairement à quoi il fait référence : «  Portail de l'encyclopédie Wikipédia sur la Région de Bruxelles-Capitale et la ville de Bruxelles en Belgique ». Lykos | bla bla 30 septembre 2007 à 23:50 (CEST)
??? Ou alors la création d'un autre portail nommé Portail des Flandres est peut-être enviseageable pour la WK francophone (cela évite le centrage belgo-belge ou franco-français trop souvent décrié) qui regrouperait la totalité de la région géographique nommée Flandre, bien qu'une grande partie du portail aura des articles en commun avec le précédent. Ainsi le fait de mettre flamand pour un comte ou un prince, ou encore pour un artiste né à Saint-Omer ou ailleurs en Flandre au cours des siècles passés, ayant vécu toute sa vie en Flandre, et qui n'a jamais été français de toute sa vie, ne déclencherait pas une guerre entre vrai flamand et faux flamand (Ce qui précède est de l'ironieconcept assez étrange, je dois le dire, car en transposant au Pays basque, ça donnerait le vrai Pays basque qui le mérite Euskadi et le faux Pays basque restant en France). Ainsi que la mention de Lille soit présente dans une quelconque partie de ce nouveau portail, par exemple Histoire de la Flandre, ne gênerait personne et permettrait de traiter le sujet dans sa globalité en évitant le sempiternel écueuil de la scission linguistique entre néerlandophone et francophone. A+ et tot ziens. Chti latina 1 octobre 2007 à 18:00 (CEST)`
La remarque de Lykos est juste: cela permet de parler aussi du Brabant sur le Portail de Bruxelles. Mon point de vue n'est pas nécessairement belge mais en tout cas "proflamand". La Flandre est principalement aujourd'hui l'Etat fédéré qui porte ce nom, mais rien n'empêche qu'on annonce aussi sur le Portail que le mot Flandre désigne aussi la Flandre française et le Comté historique. Je me permets aussi d'insister une nouvelle fois sur le statut d'Etat de la Flandre ("belge"), statut qui la différencie d'une Région seulement géographique ou culturelle, de la même façon (ou analogue) que la Macédoine, Etat indépendant, est à distinguer de la Macédoine, province grecque. Le statut politique (même seulement d'un Etat fédéré), est quelque chose qui change la manière d'envisager les choses, vu que le politique est important sur le plan humain. Reste la question du pluriel: en Wallonie et à Bruxelles nous disons "la Flandre" ce qui n'est pas exactement "les Flandres". Mais je crois que l'usage français est d'employer soit le pluriuel, soit le singulier? José Fontaine 1 octobre 2007 à 19:14 (CEST)

Je crois qu'on se comprend mal : je n'ai jamais parlé d'une vraie et d'une fausse Flandre. Lille est une ville historiquement flamande, je suis bien d'accord. Le problème est de savoir si ce portail parle de la Flandre historique (si oui, Lille y a sa place, mais pas Louvain, parce qu'il s'agit d'une ville historiquement brabançonne) ou s'il parle de la Région flamande. S'il s'agit de la Région flamande, on ne peut pas parler de belgo-centrisme : qui reprocherait au Portail:Nord-Pas-de-Calais d'être franco-centré ? Moi pas. Lykos | bla bla 2 octobre 2007 à 02:13 (CEST)

J'espère que cette carte (de mauvaise qualité) aidera à me faire comprendre : la Flandre historique se trouve à l'ouest de l'Escaut et en effet elle déborde sur les territoires actuels des Pays-Bas et de la France. Lykos | bla bla 2 octobre 2007 à 02:27 (CEST)

Ne devrait-on, pas s'inspirer du Portail Bruxelles qui a résolu un problème un peu semblable en l'indiquant au départ du Portail. En outre, le drapeau de la Flandre (même à Lille si j'ai bien compris), est celui de la Flandre que je dirais officielle vu son enracinement constitutionnel ou sa dimension étatique?José Fontaine 2 octobre 2007 à 11:22 (CEST)
Au fait, cela fait un moment que je me demande quelles étaient les intentions de l'initiateur de ce portail. Mais il faudra bien baliser le terrain : Jorge de Burgos (d · c · b) a déjà apposé le bandeau du portail sur certaines communes de Flandre française (ex. : Bourbourg). Sinon, je vous encourage à apposer le bandeau du portail Wallonie sur Givet, Chooz, etc. Mort de rire Lykos | bla bla 2 octobre 2007 à 12:07 (CEST)

[modifier] On peut, à la réflexion, laisser ce titre

De toute façon la Flandre est officiellement une Communauté et non une région mais comme elle est la part la plus importante de la Flandre, on peut, à mon avis laisser le titre comme cela. Le Portail de la Bretagne ne concerne pas que la région bretonne. C'est la Flandre qui porte le + fort ce nom aujourd'hui qui mérite ce portail. Elle vient en tête de l'homonymie et on peut expliquer cela sur le Portail et éviter les discussions oiseuses. José Fontaine 30 septembre 2007 à 18:26 (CEST)

Certes, mais la Bretagne n'est pas découpée entre trois états, la question ne se pose donc pas. -- Bzh-99 28 février 2008 à 19:26 (CEST)

[modifier] Insistance sur Lille

Bonjour,

Je m'étonne beaucoup de la place prépondérante qu'occupe Lille sur ce portail. Lille est une ville historiquement Flamande c'est totalement incontestable. Mais la vraie croissance de Lille s'est faite sous domination française. Le sentiment flamand n'y existe plus, et quand bien même il existerait il est bien plus faible que le sentiment Ch'ti.

Je considère normal de parler de Lille ou Douai sur un plan historique. En parler sur un plan d'actualité me gêne. Si on continue de qualifier Lille de capitale des Flandres, ce n'est pourtant plus qu'un titre historique.

Le concept de Flandres a, il me semble, évolué avec l'apparition d'un nationalisme flamand de plus en plus fort et intimement lié à la pratique de la langue flamande. A ce titre, la Flandre française ne commence guère qu'au nord d'Armentières.

Bref, je pense qu'évoquer Lille sur un plan purement historique est parfaitement normal. Mais évoquer Lille comme un quotidien de la flandre serait un peu abusif.

Elfi irc:Karibou, projet NPdC ✆ 1 octobre 2007 à 22:44 (CEST)

Je suis d'accord avec vous mais que proposez-vous pour le titre du Portail Flandre. Effectivement, je pense avec vous que la Flandre est plus précisément la Flandre de langue néerlandaise, mais d'autres contributeurs ne veulent pas que l'on oublie les autres aspects de la Flandre. Cordialement, José Fontaine 1 octobre 2007 à 23:41 (CEST)
J'expose le fait que la Flandre non-néerlandophone n'existe plus justement. Elle est une partie historique de la Flandres, mais elle y en est détachée. Comme Istanbul a longtemps été grecque, Lille a longtemps été flamande.
La solution, à mes yeux, est de se concentrer sur l'histoire de Lille et non sur son présent.
Elfi irc:Karibou, projet NPdC ✆ 2 octobre 2007 à 08:00 (CEST)
Tout dépend si Flandre est pris dans son acceptation géographique ou administrative et c'est en quoi le nom du portail ne me semblait pas correspondre. Si le portail est sur l'entité administrative Communauté flamande ou Région flamande de l'état fédéral belge, autant le nommer immédiatement : cela évite d'avoir des liens complètement faux ou des bandeaux d'avancement de l'article du projet Belgique parce qu'on a eu l'imprudence d'utiliser flamand ou Flandre dans l'article pour un artiste du moyen-âge ou du XV siècle qui ne peut pas être qualifié de belge (n'existait pas à l'époque) ni de français (ne l'était pas plus). Le fait d'intégrer ou non les villes de la Flandre gallicante (Lille, Douai, Orchies...) à ce portail dépend alors de l'étendue du sujet traité. Et là je choisis d'écrire Flandre gallicante et non plus Flandre wallonne car le fait d'associer Flandre et wallonne va aussi certainement déclencher un urticaire chez certains contributeurs belges au nationalisme exacerbé. Si le portail concerne la Région flamande (flamande dans le sens néerlandophone), il est normal que le Limbourg et le Brabant y figurent au même titre que les provinces de Flandre occidentale et Flandre orientale. Par ailleurs, le sentiment flamand est assez difficilement quantifiable : les scouts lillois ont un lion des Flandres sur leur écusson, les gendarmes de la zone du Dunkerquois aussi. Vont-ils devoir le retirer? Aura-t-on encore le droit de chanter (Sourire je chante faux) un vivat flamand lors d'un mariage? Plus sérieusement, j'aimerais savoir comment procéder afin qu'il y ait une bonne articulation dans WK des articles et portails pour ce genre de sujet. Par exemple, si je crée un portail nommé Pays basque : je ne vais pas mettre dans l'introduction que les articles concernés traiteront uniquement de l'Euskadi, le Pays basque espagnole, car elle est la seule à mériter cette appellation car elle a une vraie autonomie, un vrai gouvernement, etc... Je crois que je préférerais nommer plus précisément le portail. Une autre piste est celle dont nous parlait l'un des contributeurs et l'exemple du portail des Pays catalans est à méditer. Sinon, quelque soit le devenir de celui-ci, j'y participerai car certains sujets sont communs (il n'y a pas d'entrée sur WK pour Leliaerts et Klauwaerts par exemple...) A+. Chti latina 2 octobre 2007 à 16:07 (CEST)
La raison pour laquelle je plaide en faveur du maintien du titre est celle-ci: la Flandre n'est pas une Région au sens français. Ce n'est pas une entité admlinistrative mais politique. Elle possède la souveraineté propre aux États fédérés, terme qu'elle utilise pour parler d'elle-même. En raison des discussions actuelles, en calculant certes à la grosse louche, il est probable que la Flandre; à elle seule, vu son importance démographique, utilisera bientôt plus de ressources publiques que l'Etat fédéral belge non seulement proportionnellement mais en chiffres absolus. C'est la raison pour laquelle, je faisais la comparaison entre la Macédoine (pays souverain) et la Macédoine, province de la Grèce actuelle. C'est cette particularité essentielle qu'il faut conserver en usant du titre Flandre. Mais ce qui serait bon, ce serait que le Porttail le précise en vue d'éviter toute "annexion" ne serait-ce que symbolique, toute assimilation des Français qui parlent le français dans la Flandre française et des Flamands de la Flandre proprement dite. Qu'on aille voir la carte du traité du Bassin versant de la Meuse: la Flandre comme la Wallonie existent déjà sur le plan international. Cela doit être pris en compte comme doit être également pris en compte le point de vue français sur la Flandre française. Mais vraiment pourquoi ne pas le préciser sur le portail? Dire que la Flandre est une "Communauté" ou une "Région" en français, ce n'est pas très juste puisqu'il s'agit d'un Etat. Je fais référence aux travaux du linguiste wallon Jean-Marie Klinkenberg, non au vocabulaire constitutionnel belge qui euphémise ces choses, les rendant poeu perceptibles (la preuve...). Il y a entre les Régions purement administrative et l'Etat souverain un statut de certaines entités politiques auxquelles lle Fédéralisme donne quasiment rang de nation souveraine, en fait et/ou en droit, ou d'Etat (ceci en droit). Que les Français me pardonnent de leur dire que je ressens souvent qu'ils ne comprennet pas que le fédéralisme instaure à l'inérrieur des Etats souverains des formes de souveraineté. Il y a un Parlement flamand et un Gouvernement flamand dont les ministres siègent même à l'Europe. José Fontaine 2 octobre 2007 à 17:56 (CEST)

[modifier] Éclaircissement

Bonjour a tous,

J'ai initié ce portail début août et je précise j'étais loin d'imaginer la polémique que j'allais susciter !

J'ai parcouru vos discussions et ayant remarqué que certains se demandaient quelles était mes intentions lors de la création de ce portail j'ai décidé de les éclaircir : Je voyais ce portail sur la Flandre comme un belge francophone càd un portail sur les flamands de belgique, sur leur culture, leur histoire.

Dans l'histoire j'intégrais bien sur la flandre française et néerlandais mais autrement je ne parlais strictement que de la Flandre belge.

Cela me semblait plus logique car excepté son nom, la flandre française n'a plus rien de flamand. Bien sur passé l'est, mais aujourd'hui la langue parlée y est le français, la culture y est la culture française et le sentiment d'appartenance est français lui aussi et je serais curieux de connaître le nombre gens capable de se débrouiller en néerlandais (j'avoue ne pas bien connaître cette région et j'espère donc ne pas me tromper).

C'est pourquoi je propose que ce portail (excepté la rubrique histoire) soit consacré a la flandre belge. Mais rien n'empêche la création d'un portail sur la Flandre française et néerlandais et même un autre sur la Flandre historique qui engloberait les 3 portails. Pour moi le portail peut très bien être nommé Flandre belge ou région flamande si cela vous tient tant a cœur mais s'il vous plait arrêté de parler de l'hypothétique future séparation de la Belgique. Car cette séparation est encore loin d'être a l'ordre du jour et je ne suis même pas sur qu'elle existera un jour et même si cela était le cas, quel est le rapport entre la séparation de la Belgique et la présence de Lille dans ce portail !!!

Je trouve personnellement que toute les personnes qui ont l'air de prendre ce sujet tellement a cœur devrait plutôt ce consacrer a l'amélioration de ce portail plutôt qu'a si disputer sur la page "discussions". (Je précise qu'ayant seulement parcouru cette ne page je ne suis pas en mesure et je ne veux pas viser quelqu'un en particulier.)

En espérant vous avoir un peu aider Pan-pan.

Il ne faut pas voir du nationalisme partout (au sens ici d'annexion). Je lke redis le Portail Bruxelles concerne aussi le Brabant tant flamand que wallon au sens historique. IL est donc possible de ménager les choses. José Fontaine 2 octobre 2007 à 16:34 (CEST)
Mais qui se dispute ici ? On discute. Mort de rire Il fallait délimiter le champs de ce portail, voilà qui est fait. Lykos | bla bla 2 octobre 2007 à 16:44 (CEST)
Que l'on mette alors Communauté flamande si on doit restreindre ce portail à la portée institutionnelle. Speculoos 2 octobre 2007 à 17:11 (CEST)
Mais ça serait oublier la Région flamande qui bien que gouvernée par la Communauté a toujours une existence propre. Je proposerais bien que ce portail soit renommé "Portail:Flandre (Belgique)", ce qui respecterait le nommage de la page principale, et tient compte du PdV français sur la « Flandre ». Mais ça irait à l'encontre du principe de moindre surprise : si on parle de la Flandre française, on la nomme comme tel ; si on parle du Comté, on le nomme comme tel : le Comté de Flandre... En 2007, quand quelqu'un dit « la Flandre », combien de chances il y a-t-il pour qu'il parle d'autre chose que de la Flandre ? Stephane.dohet 2 octobre 2007 à 18:40 (CEST)
Voilà Pan-pan (d · c · b) : c'est ici que cesse la discussion et que (re)commence la dispute, mais sans moi... Mort de rire Lykos | bla bla 2 octobre 2007 à 19:03 (CEST)
Il y a aussi l'argument de la notoriété. Le Monde titrait hier  : UNE DEUXIEME CHANCE EST DONNEE AU FLAMAND YVES LETERME POUR FORMER LE GOUVERNEMENT BELGE. L'usage du mot Flandre ou Flamand tend bien même en dehors de Belgique à viser autre chose qu'une simple région naturelle ou un comté historique et le Portrail peut préciser d'emblée ce qu'il entend par le mot, distinguant la Flandre de Lille (par exemple) et la Flandre qui devient un Etat même si c'est dans le cadre belge. L'ENCYCLOPAEDIA UNIVERSALIS (édition de 1988) a un seul article pour FLANDRE écrit d'ailleurs par Xavier Mabille du CRISP de Bruxelles, qui fait les distinctions à l'intérieur de l'article. José Fontaine 3 octobre 2007 à 10:46 (CEST)

Je ne comprends absolument pas comment quelqu'un qui n'est pas flamand se permettrait de revoir ce qui est flamand ou non ! Et dire à des flamands s'ils le sont vraiment ou pas !

Il convient donc de renommer ce portail en "Région flamande de Belgique" afin de ne pas prêter à confusion. Et de créer un portail "Flandre" qui porterait sur la Flandre historique et qui ne comporterait donc pas le Brabant ni le Limbourg, mais comprendrait Tournai, Mouscron, Lille, Dunkerque, Arras, Saint-Amand etc. !

De même, lorsque vous parlerez de "Wallonie", vous serez alors priés de parler plutôt de Hainaut, de Brabant et de Luxembourg !

Concernant les propos sur la Flandre française qui n'aurait plus rien de flamand, je trouve celà tout simplement scandaleux et peu argumentatif ! Le sang reste le sang, apprendre une langue étrangère (en l'occurence le français) DE FORCE, ne modifie pas une hérédité... La culture flamande en France n'est pas morte, malgré les efforts de la République française pour l'étouffer. Heureusement, il existe des associations, certes assez peu mordantes, qui ont permis de sauver cette culture. Evidemment, si nous sommes fatalistes, la culture flamande de France disparaîtra, mais justement c'est à nous de nous battre pour sauver notre patrimoine ! Patrick Patrack (d) 5 décembre 2007 à 20:38 (CET)

Personne n'a jamais dit que les Flamands de France n'était pas des Flamands, cessez ce qui s'apparente à du trollage. La discussion ci-dessus visait à déterminer le domaine du Portail Flandre, en l'occurrence la Flandre de Belgique, au sens moderne du terme, c'est-à-dire d'Ostende à Hasselt. Pour la Flandre française, il me semble que le Portail et le Projet Nord-Pas-de-Calais sont là pour développer les articles. Au lieu de de polémiquer, aidez les gens du Projet:Nord-Pas-de-Calais à développer les articles sur la Flandre française. Lykos | bla bla 6 novembre 2007 à 22:14 (CET)

Ce n'est pas du trollage, je m'adressais à Elfi et José Fontaine.

Je n'ai rien contre le fait que le portail ne soit pas consacré à la Flandre historique, mais il devrait donc changer de nom pour "Portail de la Région flamande de Belgique". De même, il faut donc effacer du portail tout ce qui a trait à la Flandre française, à l'Artois flamand et à la Flandre zélandaise, et pas uniquement les 2 premières lignes du portail qui portaient sur Lille et Arras...

Cordialement. Patrick Patrack (d) 5 décembre 2007 à 20:38 (CET)

[modifier] Mais que de discussions inutiles !!!!

Bon je suis tombé sur le portail un peu par hasard et je dois dire que j'ai été très étonné de voir à quel point certains pouvaient perdre leur temps en discussions et débats bien inutiles. Certaines personnes sur cette page de discussion me font penser à nos chers politiciens belges (qu'ils soient néerlandophones ou francophones) qui plutôt que de parler de ce qui est vraiment important (social, économie, ...) préfère sur battre sur le communautaire. D'après ce que j'ai lu, l'objectif de ce portail était clair ; centraliser les articles concernant la partie néerlandophone (appelez la Flandre, Flandre Belge, communauté ou région flamande peu importe) de ce pays si particulier qu'est la Belgique. La Belgique étant un état fédéral il me semble judicieux effectivement d'avoir le portail Belgique ainsi que les différentes composantes fédèrales (Fandre, Wallonie, Bruxelles). Maintenant, rien n'interdit la création d'un portail Flandre historique (ou qqch du genre). Cornild 15 novembre 2007 à 12:02 (CET)

Ben non, ce n'était pas clair : la preuve en est que le bandeau du portail Flandre se trouve encore sur des articles consacré à des communes françaises (exemple au hasard : Dunkerque, mais il y en a d'autres). Quant aux portails, à quoi cela sert-il d'en créer un créer si les articles sont quasi vides ou inexistants ? Enfin, pas la peine de discuter : c'est inutile paraît-il. Lykos | bla bla 15 novembre 2007 à 12:51 (CET)
Cher Comild, depuis que la question nationale se pose en Belgique, le discours que vous tenez est développé à l'infini... et tout aussi inutilement, car ce discours n'est pas réaliste. Soyons quand même un peu intelligents (et un peu moins poujadistes et antipolitiques; plus démocrates...): il est clair que si, de génération en génération, cette question-là provoque tant de difficultés, c'est que celles-ci ne tiennent pas à quelques personnes, mais trouvent leurs racines dans la société au plus profond. Allez ne serait-ce que lire (cela ne demande pas un temps très long), le nombre de gens qui, du côté wallon (et la qualité!: Liste de militants wallons elle devrait atteindre au minimum 500 noms de même nature et qualité), qui se sont engagés à fond dans ces questions, évidemment pour les résoudre. Arriver soudainement et dire il y a des problèmes plus importants, les problèmes économiques et sociaux; nos politiciens sont idiots... , c'est oublier que, pour ce qui concerne le régionalisme wallon, le moteur le plus puissant, cela a été le syndicalisme dont l'objectif était à 100% économique et social. Aujourd'hui (JT de ce soir, et le JT de la RTBF est aussi belgicain que les belgicains pourraient le souhaiter), une journaliste a dit que nous entrions dans une crise très grave, gravissime: l'L'Etat belge est mis en question frontalement. Pouvez-vous soutenir que c'est en raison des politiciens? Il fut un temps où de manière assez unanime, la classe politique a sabré tant du côté flamand que wallon, pour sauver la Belgique, ceux qui voulaient le fédéralisme. Maintenant, nous arrivons, je crois, au commencement de la fin, sans doute pourra-t-on éviter un démembrement brutal parce que nous sommes déjà en partie dans un Etat confédéral et qu'une hypothèse de dénouement de la crise belge c'est que les gouvernements des Régions et Communautés se mettent d'accord (par traité en quelque sorte) pour que la Flandre, la Wallonie, BXL et les germanophones trouvent une manière d'entente. Je ne suis pas honteux de mon pays: autour de nous, les nationalismes - grands comme petits - ont fait un tort au monde infiniment plus grand (Première Guerre Mondiale : 9 millions de morts) que nos querelles dont l'issue et le déroulement ont quelque chose d'exemplaire (le nationalisme occitan - que je ne juge pas ou corse ou breton et j'essaye de les comprendre non de les juger, cela n'a pas de sens de juger - a fait plus de morts que nos querelles). Je ne me sens guère belge mais je ferais la concession que je suis fier de l'être, même en cette période, car si nous n'étions pas adultes et démocrates, le sang aurait coulé depuis longtemps. Vive la Flandre, vive Bruxelles, vive la Wallonie! Toute discussion sur WP peut aider à améliorer la qualité des articles. Je sais que tout le monde n'a pas mon point de vue mais le donner comme je le fais ici, et comme d'autres pourront le faire à l'inverse de ce que je dis, c'est militer pour la qualité de WP. Salutations sincères! José Fontaine 15 novembre 2007 à 22:47 (CET)

Bonjour,

Ma principale motivation concernant le changement de nom du portail "Flandre" en "Région flamande de Belgique" ou "Flandre belge" est que, personnellement, je ne saurais appeler "Flandre" une partie si restreinte de son domaine réel.

Il me semble que débattre de la situation politique belge n'est pas le but des discussions sur Wikipedia... Chacun a ses opinions, heureusement, mais nous devrions plutôt nous pencher sur la question de la validité des informations débitées par ce portail. Il reste d'ailleurs dans le chapitre sur les personnalités flamandes, Michiel De Swaen, qu'il faut supprimer car pas de Flandre "belge" !... Patrick Patrack (d) 5 décembre 2007 à 20:38 (CET)

N'hésitez pas à le faire. La personne qui a ajouté Michel de Swaen et d'autres aurait dû les enlever suite aux discussions ci-dessus, mais bon... Lykos | bla bla 22 novembre 2007 à 20:37 (CET)
Personnellement, je ne suis pas d'accord qu'on rebaptise le Portail comme cela. Le mot Flandre est devenu à l'époque contemporaine, un terme qui vise ce dont ce Portail est l'objet. Je signale aussi que le Gouvernement flamand a un site officiel et il n'y présente pas la Flandre comme une région de Belgique mais plutôt comme un Etat fédéré. En outre, la présentation du Portail indique bien ce qu'il vise. José Fontaine (d) 22 novembre 2007 à 21:07 (CET)
Mort de rire Michel de Swaen : encore un artiste flamand qui n'a plus le droit de l'être (cf. mes remarques précédentes sur les primitifs flamands) car le "malheureux" était dunkerquois... Chti latina (d) 23 novembre 2007 à 15:03 (CET)
Si tu fais référence à ce commentaire de modif de Stephane.dohet (d · c · b), moi aussi ça m'a fait sursauter ! Lykos | bla bla 23 novembre 2007 à 15:15 (CET)

[modifier] Proposition

C'est ce qu'il y a sur des portails de ce type. Nos amis du Nord-Pas-de-Calais ont accepté qu'on appelle leurs coquilles Cougnou. le bon sens indique qu'il faut respecter le mot Flandre... José Fontaine (d) 22 novembre 2007 à 21:11 (CET)

Demandez pour changer endive en chicon tant qu'on y est. Et qu'on commence à parler wallon. Arrêter de dire n'importe quoi. Speculoos [miam miam] 22 novembre 2007 à 21:22 (CET)
L'humour n'est pas aimé comme dirait l'autre Clin d'œil José Fontaine (d) 22 novembre 2007 à 21:27 (CET)
Où est l'humour? Vous parliez sérieusement. Speculoos [miam miam] 23 novembre 2007 à 17:10 (CET)

Concernant la suppression de Michiel de Swaen : quand on se lance dans quelque chose, il faut le faire jusqu'au bout : étant donné que le portail est consacré à la Flandre "belge", il était alors normal de le supprimer, car pas "belge" (voir mon message précédent)...

Je suis d'ailleurs tout à fait désolé que ce portail ne soit pas consacré à la Flandre "historique", qui, pour moi, n'est absolument pas représenté par ce portail minimaliste...

Concernant les coquilles de Noël, appelées "cougnous" par les habitants picardisants du "Nord-Pas-de-Calais", je ne saurais citer que Milan Hübl : "Pour liquider les peuples, on commence par leur enlever la mémoire. On détruit leurs livres, leur culture, leur histoire. Puis quelqu'un d'autre leur écrit d'autres livres, leur donne une autre culture, leur invente une autre histoire. Ensuite, le peuple commence lentement à oublier ce qu'il est, et ce qu'il était. Et le monde autour de lui l'oublie encore plus vite."

Nous sommes flamands et non picards ou "chti" ! Patrick Patrack (d) 5 décembre 2007 à 20:38 (CET)

Vous devriez vous inscrire : ce serait plus facile pour le dialogue. Concernant le travail commencé et pas terminé, je pense que Jorge de Burgos (d · c · b), quand il a compris que ce portail n'était pas consacré à la Flandre historique, aurait dû défaire ce qu'il avait fait : il ne l'a pas fait... Un portail sur la Flandre historique ? Pourquoi ne pas travailler au sein du Projet Nord-Pas-de-Calais ? Les gens qui y participent ne sont pas hostiles aux flamands, d'où qu'ils soient... En ce qui me concerne, j'ai tenté de défendre l'article Pays-Bas français (voir : Wikipédia:Pages à supprimer/Pays-Bas français) : aujourd'hui, Pays-Bas français n'est qu'une simple redirection vers Histoire du Nord-Pas-de-Calais et je trouve ça dommage. Lykos | bla bla 30 novembre 2007 à 00:11 (CET)
Là je suis d'accord tout à fait. Il existe une importante organisation flamande, très flamande mais très ouverte qui publie une revue Annales des Pays-Bas français, excellentissime revue bilingue. Je suis pour une p. Pays-Bas français qui a un haut potentiel étant donné cette revue qui en est à sa... Trentième ou quarantième parution (ce sont des livres-revues annuels). Mais je dirais que cet article peut être rattaché à ce Portail car la cheville ouvrière de cette revue est flamande. Oui, ce serait même un article dcevant être important. José Fontaine (d) 30 novembre 2007 à 00:28 (CET)

Tiens, je n'avais pas vu cette page à supprimer… ça montre les gros poncifs qui nous administrent sur wikipédia. @José, vous parlez des revues de Ons Erfdeel? Si ce Portail ne doit parler que de la Flandre belge, alors il faut le renommer en conséquence. Speculoos [miam miam] 30 novembre 2007 à 09:02 (CET)

Je ne suis pas d'accord : en suivant ce raisonnement, il faudra renommer le Portail:Pays-Bas en Portail:Pays-Bas néerlandais ou que sais-je... Même chose pour le Portail:Belgique : à l'origine, la Belgique s'étendait bien au-delà des frontières de l'État belge actuel. Lykos | bla bla 30 novembre 2007 à 20:19 (CET) Il ne s'agit que de créer une page pas un portail! Et c'est vrai que la p serait pertinente car la revue est une revue de toute première qualité, intéressant tabnt la Flandre que la France du Nord. Evidemment, les Pays-Bas sont les Pays-Bas, la Flandre la Flandre et la Wallonie, la Wallonie. On voit bien qu'il faut s'en tenir là sinon on crée des confusions sans fin. Quant à la Belgique des origines, je ne sais pas si c'est vraiment la Belgique actuelle, je pense même que non, ce qui n'empêche pas que la Belgique ait existé vraiment - comme la Wallonie d'ailleurs ou la Wallonia - au moins après 1500. La Belgique de 1830 n'est nullement une création artificielle et la Wallonie non plus: je veux dire par là que ces deux entités ne sont pas sans passé, rien d'autre. Cordialement, cher Lykos, José Fontaine 30 novembre 2007 à 22:04 (CET)


Vous n'avez qu'un seul souci - mais vraiment un seul, un seul! - le nom des choses. Le reste ne semble vraiment pas vous intéresser David. S'il y a bien des discussions que l'on peut faire traîner des siècles, ce sont des discussions sur les mots qui n'ont pas été inventés pour cela (car tous les mots sont inventés à commencer par ceux d'Adam sous le regard attentif de Dieu Clin d'œil! D'un autre côté, je vois bien que vous ne pouvez pas vous passer de moi: nous sommes en quelque sorte des inséparables! En matière de PàS vous n'avez rien à envier à certains et on peut ne pas connaître Ons Erfdeel en France. Mais si vous recréez cette page, je vous soutiendrai, c'est promis. José Fontaine (d) 30 novembre 2007 à 10:46 (CET)

Mon principal souci sur WP, c'est la rigueur et la précision, ce qui n'est malheureusement pas partagé par la plupart de mes interlocuteurs, en commençant par vous. Speculoos [miam miam] 30 novembre 2007 à 11:44 (CET)
Sans polémique: 1) votre précision vous amène à dire que le mot Wallonie ne concerne que l'identitaire ( or le mot est vague et la distinction discutable, mais tant pis!), votre position étant que le mot est une "invention" du Mouvement wallon. 2) Lorsque je crée des pages sur les militants wallons, vous insistez cependant pour... que je ne fasse pas le lien avec le mot qu'ils ont inventé - Wallonie - mais avec Mouvement wallon. Donc, je suppose que les militants wallons ne peuvent être liés qu'à Mouvement wallon, pas à Wallonie. Dites-moi si je me trompe sur votre position. Si elle est bien celle-là, je me demande si vous n'essayez pas plutôt à partir d'une position de bonne foi (mais fausse), selon laquelle la Wallonie n'existe pas, de dresser des barrages de mots entre la réalité et les mots pour la dire. Si réellement la Wallonie n'était qu'une invention de wallingants marginaux, pourquoi avez-vous tant travaillé à ce qu'on la distingue (trouvez-vous vraiment que c'est une distinction qui sert la précision?) de la Région wallonne? Vous allez me dire que je n'ai pas de texte pour prouver que le mot Wallonie est fondé. Mais tout le monde vous a déjà dit que l'usage le fonde (vraiment qui en Wallonie et en Belgique hésite entre ce qu'est la Wallonie et la Région wallonne? même s'il y a une petite différence mais que les pages disent). En outre je voudrais que vous m'expliquiez en quoi le mot Wallonie est homonyme d'autre chose. Si éperon par exemple, est un bel homonyme, Wallonie n'est pas un cas d'homonymie. Vous pouvez taper ce mot n'importe où: il n'a pas d'homonyme sauf quand on lui ajoute des qualificatifs (Wallonie dialectale, Wallonie française etc.). Dites-moi alors pourquoi vous voulez une page d'homonymie. Pour La Wallonie*, cela je veux bien, il y a des raisons. Mais pour Wallonie non. Deux questions donc: a) pourquoi les militants wallons ne peuvent-ils être en aucun cas liés à leur "invention", b) avec quoi Wallonie (le mot seul et utilisé comme cela) pourrait-il être confondu? Ne trouvez-vous pas que la page d'homonymie est à revoir et qu'il faut n'y mettre que ce qui est homonyme? Nous avons toute la vie devant nous et si un consensus n'est pas trouvé là-dessus, ce n'est pas grave. Il y a tant de travail encore à faire sur la Wallonie...Mais je ne désespère pas que nous arrivions à une entente. Sincèrement, José Fontaine 30 novembre 2007 à 14:11 (CET)
Sans polémique bien entendu. Vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites. Je n'ai jamais dit que le mot Wallonie avait été inventé par le mouvement wallon. Je n'ai jamais dit que le mot Wallonie n'avait qu'un seul sens (en l'occurence identitaire). Contrairement à vous. De plus, ce n'est pas la page appropriée pour parler de ça. Faites ça soit sur la page idoine, soit sur ma page de discussion. Speculoos 30 novembre 2007 à 14:39 (CET)

Je ne participerai pas au portail "Nord-Pas-de-Calais", car je trouve que cette dénomination pour notre région est péjorative et méprisante. Je me répète : "Pour liquider les peuples, on commence par leur enlever la mémoire. On détruit leurs livres, leur culture, leur histoire. Puis quelqu'un d'autre leur écrit d'autres livres, leur donne une autre culture, leur invente une autre histoire. Ensuite, le peuple commence lentement à oublier ce qu'il est, et ce qu'il était. Et le monde autour de lui l'oublie encore plus vite." Milan Hübl (Ecrivain Tchèque)

Concernant la page "Pays-Bas Français", et bien cette dénommination a réellement été en usage à un moment donné : sous Napoléon... ! Je rappelerai également que le Boulonnais n'est pas originellement une partie de la Picardie, mais bien une partie de la Flandre, à l'époque où celle-ci s'étendait jusqu'à la Somme et avait pour capitale Arras (Atrecht) ! Le nom "Artois" est plus récent, et remonte à sa première domination par le Royaume de France. Attention donc à l'emploi des mots !

Pour le mot "Wallon", celui-ci n'est pas nouveau, effectivement. Mais il n'avait pas la signification, tordue, d'aujourd'hui. On fait maintenant l'amalgame entre francophone et wallon. Il existe depuis longtemps des flamands francophones. De nos jours, un "Vandenberghe" se dira wallon car francophone ! Absurde ! Il y a abus de langage et confusionnisme ! "Wallon" ne vient pas de "gaulois" comme certains aimeraient nous le faire croire, mais du germain "waal", qui signifie "étranger". Pourquoi "étranger" ? Et bien tout simplement parce que c'est ainsi que les germains dénommaient les populations frontalières étrangères. On retrouve "Wales" pour le Pays de Galles, dont les habitants parlent le "welsh", voisins des Angles et des Saxons, et les allemands appellent "welsche", leurs voisins de langue romane. Les "véritables" wallons sont le résultat d'un mélange des races ayant résidé dans cette partie sinueuse et jadis difficile d'accès que sont les Ardennes. Il y a donc confusionnisme et abus de langage lorsque l'on appelle un hennuyer, un brabançon, un limbourgeois ou un luxembourgeois, un "wallon" ! Si cet amalgame n'avait pas lieu, je suis persuadé que la "crise belge" ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui ! Patrick Patrack (d) 5 décembre 2007 à 20:38 (CET)

[modifier] Rectifications et contre-vérités

La Flandre est une région historique ET géographique. C'est même cette géographie de plaine qui en a, en partie, conditionné son histoire. Donc le nationalisme ou la petitesse d'esprit de certains n'y changeront rien. La Flandre française n'est pas délimité au sud par Armentières. Ce qu'Armentières balise, c'est la limite sud de la langue flamande - du Westhoek (bien que sa pratique a aussi diminué dans cette partie en question). En dessous d'Armentières, vous avez avec la métropole lilloise et le douaisis, le reste de la Flandre française qui, couplée avec le tournaisis, forme la Flandre romane. Il faut bien savoir que de tout temps, la langue de cette Flandre romane est le français (ou du moins le "proto-français"). Pourtant la Flandre romane est bien une partie intrinsèque de la Flandre en son entier et ce n'est pas Louis XIV et la Guerre de Dévolution qui y ont imposés le français - c'était déjà la langue pratiquée bien que certains parlaient ou comprenaient aussi le flamand. Les flamands romans étaient donc à juste titre flamands bien que ne parlant pas flamand. Aujourd'hui, les lillois ne parlent pas flamands mais ils restent flamands (flamands romans de culture et par condition géographique) mais ils sont aussi bien français. Vouloir faire de petits découpages ici et là pour satisfaire ses fantasmes nationalo-réducteurs, pourquoi pas mais il ne faut pas que les autres en pâtissent. A Lille, vous ne trouverez (presque) pas de nom en flamand mais si vous faites attention aux symboles, aux noms de de certaines sociétés et aux propos culturels (portant aussi sur le présent et pas seulement que sur le passé), vous verrez pourquoi l'on dit à certains voyageurs "bienvenue à Lille, la capitale des Flandres françaises" (arrivant peut-être par la gare Lille-Flandre). Ce n'est parce que le mot "Flandre" n'est pas invoqué ou exulté à chaque instant et que nous ne parlons pas flamands que nous ne sommes pas flamands...et français. Donc, on s'achemine vers une belle guerre d'édition. Jorge de Burgos Sourire utilisateur:Jorge de Burgos, n'oublies pas de signer tes messages avec les quatre "tilde" (alt gr + 2). Chti latina (d) 7 décembre 2007 à 15:33 (CET)

C'est bien ce que je pensais : vous vous moquez pas mal de l'encyclopédie ; ce qui vous intéresse, c'est militer : malheureusement, Wikipédia n'est ni un forum, ni une assemblée. Tout ce que vous dîtes, je le sais déjà : mais la région dans laquelle vous habitez, c'est le Nord-Pas-de-Calais, ce n'est pas de ma faute. Si cela ne vous plaît pas, eh bien militez (mais pas sur Wikipédia) pour que celà change. Après tout, les gens de Côtes-du-Nord ont bien obtenu que leur département soit renommé Côtes-d'Armor : que je sache, ils ne sont pas venus sur Wikipédia (ou Brittanica, ou Universalis, etc.) pour obtenir ce changement car Wikipédia est une encyclopédie ! Lykos | bla bla 7 décembre 2007 à 15:15 (CET)
Oh non, Lykos, plus de changement de nom par pitié! Hum, pour info, la caisse d'épargne de la région Nord-Pas-de-Calais s'appelle désormais caisse d'épargne Nord-France-Europe (Mort de rireTerre-Système solaire-Voie lactée...). On va pouvoir bientôt créer une liste des différents noms donnés à la région Chti latina (d) 7 décembre 2007 à 15:33 (CET)
Peut-on se calmer et ne pas se lancer d'anathèmes? (je sais, je suis normalement de ce genre-là Clin d'œil) Lykos, j'habite à 25km de Lille, je peux assurer que le vocable Flandre y est largement utilisé sans que cela ne soit du militantisme… On peut donc comprendre que des nordistes soient un peu choqués de voir la Région flamande avoir le monopole du terme Flandre sur WP. Speculoos [miam miam] 7 décembre 2007 à 15:47 (CET)
Je n'habite pas à 25 km de Lille, mais je m'y suis rendu plusieurs fois, alors que je n'ai jamais mis un pied à Valenciennes. Je connais la gare Lille-Flandres. Nommer le portail consacré à la partie néerlandophone de la Belgique Portail:Flandre ne signifie pas pour autant donner un titre de propriété sur le nom Flandre. Lykos | bla bla 7 décembre 2007 à 16:03 (CET)

Pour Jorge de Burgos : Il y a quand même une bonne proportion de noms de famille flamands à Lille... !

Pour Lykos : Ce n'est pas du militantisme, mais WP étant une encyclopédie, nous nous devons de respecter la vérité, et de contester les erreurs. Puis, croyez moi, ce n'est pas parce que la Côte d'Armor a réussi à retrouver son nom que nous y arriverons ! Depuis le temps que nous demandons de ne plus être le "Norpadkalé" !!

Mais évidemment, des flamands qui réclament un peu de respect et de rétablir des vérités passent tout de suite pour des militants, voir même (rassurez-vous je ne parle pas de vous !) pour des fascistes !! Patrick Patrack (d) 7 décembre 2007 à 16:09 (CET)

Je pensais pourtant qu'il avait été clair que ce portail traitait de la Flandre Belge. Si les Lillois veulent un portail sur la Flandre historique pourquoi ne le crée t'il pas !? Le fait de limiter le sujet de ce portail n'a rien à voir avec celui de s'approprier le mot Flandre. Historiquement les lillois sont flamands. Tout le monde est d'accord. Et le fait de les "exclure" de ce portail ne leur enlève leurs histoire. Je reviens à une proposition qui à déjà été faite : pourquoi ne pas crée 3 portail : une sur la flandre belge, un sur la flandre française et un sur la flandre néerlandaise. Ainsi qu'un portail mère regroupant les 3 portails précités. Et de se concentrer vraiment sur ce portail Flandre qui pourrait vraiment être améliorer ? Utilisateur:Pan-pan
Je ne sais pas s'il est nécessaire de multiplier le nombre de portails sur la Flandre par trois ou quatre, mais je m'aperçois que Patrick Patrack (d · c · b) vient de mettre en chantier un Portail:Flandre historique : cela me semble une bonne initiative. Lykos | bla bla 7 décembre 2007 à 19:58 (CET)

Merci Lykos, je vous invite à y contribuer autant que vous le désirez !

Pan-Pan : bien sûr que le portail concerne la Flandre belge. Mais ce n'est pas de ça dont nous parlions...

J'y contribuerai sans doute, ne serait-ce que quand je traduirai des articles sur la Flandre zélandaise. Sauf si d'ici là, votre portail est renommé... Lykos | bla bla 9 décembre 2007 à 00:19 (CET)

[modifier] Portail:Flandre historique

Créé le 5 décembre, il n'a pas bougé depuis le 11... Son créateur semble s'être évaporé... Je me demande s'il ne serait pas temps de le supprimer Sourire.

Je précise que ma proposition est (tapez-pas !) purement technique.

Cordialement • Chaoborus 5 janvier 2008 à 00:15 (CET)

1) Pourquoi vouloir supprimer ce portail ??? L'auteur n'est pas le seul à avoir droit d'y travailler... De plus, l'auteur (en l'occurence, moi), a aussi du travail et ne passe pas sa vie sur Wikipedia ! J'ai plutôt l'impression que le portail "Flandre historique" est un portail qui dérange (pour quelles raisons ?)...
Il me semble également que le portail mal-nommé "Flandre" n'a pas été mis à jour depuis le 9 décembre. Vous n'avez pas envie de le supprimer celui-là ???
2) Il y a un espace de discussion pour le portail "Flandre historique", alors pourquoi venez-vous en parler ici ? Estimez-vous que les personnes du portail "Flandre" doivent décider du portail "Flandre historique" ? C'est de la centralisation ? En tout cas, c'est très impoli et irrespectueux... Patrick Patrack (d) 5 janvier 2008 à 15:39 (CET)
Petite remarque : le Portail:Flandre n'est pas plus mal nommé que le Portail:Jura ou le Portail:Lorraine, deux régions qui ne sont pas que françaises (il y a un Jura suisse - le canton -, un Jura bernois, une Lorraine luxembourgeoise et une Lorraine belge). Lykos | bla bla 5 janvier 2008 à 16:02 (CET)
Je suis heureux de voir que j'ai eu tort et que Patrick Patrack est toujours parmi nous. Bonne année à vous. Comme je l'ai dit, ma proposition était purement technique : j'ai horreur des portails non-suivis. Et j'en ai parlé sur ce portail-ci, justement parce que j'étais sûr qu'il était suivi par plus d'une personne. Pas d'implication politique dans tout ça (tant que ces questions ne conduisent pas à la désorganisation de l'encyclopédie, elles me sont indifférentes). Cordialement • Chaoborus 5 janvier 2008 à 17:32 (CET)
Mort de rire Lykos | bla bla 5 janvier 2008 à 17:33 (CET)