Discuter:Dhimmi/archive1

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Le statut de dhimmi est aujourd'hui encore, dans la plupart des pays musulmans, l'unique statut légal des populations juives et chrétiennes.

Je crains de ne pas comprendre la signification de cette affirmation, ni les arguments qui la soutiennent. sphinx 28 mars 2006 à 23:12 (CEST)

Sommaire

[modifier] Je compte développer un articlesur le statut de dhimmi

[(http://dsaurel.free.fr/Islam/Dhimmi.htm)]

Le mot dhimmi désigne surtout en fait les juifs et les chrétiens indigènes placés sous la tutelle et la « protection » des lois islamiques. La dhimmitude constitue en réalité un statut d’oppression, je pense que cette idée doit figurer de manière sourcée dans cet article...--mario SCOLAS 29 mars 2006 à 18:17 (CEST)

Il est sans doute nécessaire de diversifier les sources pour atteindre un point de vue équilibré. Par exemple, conférer le lien externe fourni dans l'article, pour un point de vue alternatif. sphinx 30 mars 2006 à 23:49 (CEST)

[modifier] Qu'est-ce à dire ?

Cette loi, qui confère un statut particulier détermina toute une évolution historique. Le champ de la dhimmitude comprend l'examen de ce statut juridique, les rapports entre les différents peuples dhimmis répartis dans l'aire islamique, les clivages internes spécifiques à chaque groupe et leurs réactions aux interférences politiques et religieuses d'États étrangers. Or précisément, c'est en Terre sainte, que, à cette époque, se concentrait l'ensemble de ces facteurs qui dans d'autres régions de l'aire islamique, se manifestait dans un contexte moins complexe.

Explication de texte svp ? sphinx 30 mars 2006 à 23:57 (CEST)

Je travaille les prochains jours sur le texte...notamment sur le fameux code (pacte d'Omar) qui définisait le code des droits des chrétiens (et des juifs) en terre d'Islam. La tradition en attribue la paternité au calife Omar, successeur de Mahomet.--mario SCOLAS 31 mars 2006 à 00:18 (CEST)

En l'état, le texte que vous avez apporté récemment est un copier/coller de la prose de [Bat Ye'or]. J'y vois deux problèmes potentiels :
  1. au plan du respect des droits d'auteur,
  2. les opinions de cet auteur n'engagent que lui ; wikipedia doit garder un équilibre subtil entre les différentes thèses qui peuvent exister sur un sujet dans la mesure où elles sont soutenues par des preuves . sphinx 31 mars 2006 à 02:27 (CEST)

[modifier] Que pensez-vous de ces sites ?

Je les trouve tendancieux, pour le moins. Et vous ? sphinx 31 mars 2006 à 03:12 (CEST)

Wikipédia n'est pas un annuaire de lien, seul les liens apportant un véritable supplément d'information on leur place, il va donc falloir enlever des liens (voir les règles sur les liens externes, Wikipédia:Liens externes). --Shaolin128 3 avril 2006 à 01:48 (CEST)

Ces liens sont intéressant à la compréhension du sujet et son proprement idoines...et complémentaires--mario SCOLAS 3 avril 2006 à 02:24 (CEST)

Les internautes savent parfaitement se servir de google.--Shaolin128 3 avril 2006 à 02:31 (CEST)

Rien des règles ne s'oppose à la présence de ces sources dans l'article. Ils représentent un point de vue et le développent de manière intéressante. La seule chose tendancieuse ici est le permanent révisionnisme politico-religieux dont vous émaillez les pages concernant ce qui a trait au monde musulman et les pratiques argumentaires oiseuses que vous utilisez à ces fins. Vous travestissez la réalité; cela ne fait pas de vous l'arbitre de ce qui figurera ou non dans cette encyclopédie. Mogador 3 avril 2006 à 02:49 (CEST)
Encore des attaques sur ma personne... --Shaolin128 3 avril 2006 à 02:54 (CEST)
C'est le constat de vos actions et de vos méthodes. Où y a-t-il une "attaque"? Voulez-vous que je source mes affirmations? Vous menez une bataille idéologique et çà, c'est un fait; et vous réclamez une rigueur méthodologique que vous seriez bien en peine de démontrer que vous vous l'appliquez... Mogador 3 avril 2006 à 03:16 (CEST)
Je ne pensais pas assister à un procès pour cause de rigueur méthodologique... Wikipedia n'est ni un bac à sable ni un musée des horreurs pour islamaphobes en mal d'expression. Et pour éviter que des points de vue divergents aboutissent à un étripage public, c'est justement la rigueur méthodologique qui garantit l'équilibre. Je n'ai rien à reprocher à quelqu'un qui me réclame des sources et des preuves. Ca m'oblige à creuser, et cela rend service à la vérité. sphinx 3 avril 2006 à 03:35 (CEST)

Des attaques ?...Certainement pas. Un constat ! --mario SCOLAS 3 avril 2006 à 03:08 (CEST)

[modifier] Le pacte de `Umar

On peut le lire ici. sphinx 31 mars 2006 à 03:14 (CEST)

[modifier] Code définissant les droits des chrétiens (et des juifs) en terre d'Islam.

La tradition en attribue la paternité au calife Omar, successeur de Mahomet le prophète, d'où son nom de « pacte d'Omar ». Ce pacte stipule que les chrétiens (et les juifs) qui acceptent d'être rackettés et discriminés négativement (Dhimmis) se voient garantir par les sultans que les musulmans ne les tueront pas et ne les pilleront pas. Les lois de discrimination négative ou (apartheid) des chrétiens et des juifs sont les suivantes : Six, qualifiés de graves

  • 1/ Les dhimmis ne se serviront pas du Coran par raillerie, ni n’en fausseront le texte.
  • 2/ Les dhimmis ne parleront pas du Prophète en termes mensongers ou méprisants.
  • 3/ Les dhimmis ne parleront pas du culte de l’islam avec irrévérence ou dérision.
  • 4/ Les dhimmis ne toucheront pas une femme musulmane, ni ne chercheront à l’épouser.
  • 5/ Les dhimmis ne tenteront pas de détourner un Musulman de la foi, ni ne tenteront rien contre ses biens ou sa vie.
  • 6/ Les dhimmis n'aideront pas les ennemis des musulmans et n’hébergeront pas d’espions.

La transgression d’une seule de ces six conditions autorise les musulmans à tuer le dhimmi fautif. Six autres conditions sont seulement souhaitables. Leur violation est punissable d’amendes ou d’autres pénalités, mais n'autorise pas les musulmans à tuer le dhimmi fautif.

  • 1/ Les dhimmis payeront un racket (impôt de soumission) sous deux formes différentes : le kharadj, racket calculé sur la propriété foncière, et la djizia (ou djaliya) racket s'appliquant aux hommes adultes « portant la barbe ».
  • 2/ Les dhimmis porteront le ghiyar, un signe distinctif, ordinairement de couleur jaune pour les Juifs et de couleur bleue pour les Chrétiens.
  • 3/ Les dhimmis ne bâtiront pas de maisons plus hautes que celles des Musulmans.
  • 4/ Les dhimmis ne feront pas entendre leurs cloches et ne liront pas à haute voix leurs livres, ni ce qu’ils racontent d’Ezra et du Messie Jésus.
  • 5/ Les dhimmis ne boiront pas de vin en public, ils ne montreront pas leurs croix ni leurs pourceaux.
  • 6/ Les dhimmis enseveliront leurs morts en silence, et ne feront pas entendre leurs lamentations ou leurs cris de deuil.
  • 7/ Les dhimmis ne se serviront pas de chevaux, ni de race noble ni de race commune. Ils peuvent toutefois monter des mulets ou des ânes.

Il faudrait travailler et analyser chaque élément de ce code.--mario SCOLAS 1 avril 2006 à 01:04 (CEST)

Dans l'ordre, il convient d'abord de savoir d'où vient cette information et quelle est son authenticité. Ensuite on pourra discuter de son contenu. Le pacte de `Umar tel qu'on le trouve sur d'autres sites n'a rien à voir avec cette version. Enfin, il est curieux de qualifier le prélèvement d'impôt de raquete (ortho ?). Difficile de prétendre à la neutralité avec ça... Cordialement. sphinx 2 avril 2006 à 15:22 (CEST)
un racket (impôt de soumission) ? Je ne joue pas au tennis. Le racket est une forme de chantage, de proximité, avec menaces de violences immédiates. Ce sont des informations très sourcées et connue et primordiales à la compréhension du sujet. Il faut juste sourcer l'application à chaque période et dans chaque région en terre d'Islam. Je proposerai par la suite dans la mesure du possible un nouvel article par contexte spatio temporel.--mario SCOLAS 2 avril 2006 à 15:35 (CEST)
Pour jouer au tennis, vous auriez plutôt besoin d'une raquette. Sinon, pour ce qui est du pacte de `Umar, j'attends impatiemment les sources. Cordialement. sphinx 2 avril 2006 à 16:28 (CEST)

Les musulmans payent aussi un impôt spécial (la zakat), un impôt n'est pas un racket. Sinon pour ce qui est dit, (manteau de couleur différente, la taille des maisons, les chevaux) c'est tout simplement faux ce n'est en aucun cas le calife Omar qui à imposé cela. Les pratiques dont vous parlez ont étés appliqués à des époques et dans des pays totalement différents, c'était à la convenance des sultans et des califes de l'époque mais ça n'avait absolument rien à voir avec le calife Omar. Sinon pour votre source, http://www.coranix.com/action/action_2.htm vous n'avez pas trouvé mieux qu'un site raciste? --Shaolin128 2 avril 2006 à 15:43 (CEST)

Si vous dites que ce site est un site raciste plutôt que de l'aboyer il y a lieu de faire le nécessaire de correctionnaliser ce délit de presse en matière de racisme...et de sourcer sérieusement cette accusation, mais là n'est pas le sujet. --mario SCOLAS 2 avril 2006 à 16:20 (CEST)

Coranix fais partie de la nébuleuse Occidentalis qui regroupe des sites comme France-echos, Sos-Islam, Islam-danger etc... D'ailleurs rien que sur la page que vous donnez il y est marqué "libérez le Charles Martel qui est en vous, Répulsions"... --Shaolin128 2 avril 2006 à 16:24 (CEST)
Ayant jugé que nous n'étions pas dignes de discuter des points qu'il vient de soumettre à la discussion, Utilisateur:Mario_Scolas a décidé d'abandonner la discussion et d'imposer ses thèses. Charmant esprit wikipédiens. Je propose donc de supprimer les ajouts (plutôt des plagiats) en question jusqu'à ce qu'ils fassent l'objet d'une discussin argumentée. Cordialement. sphinx 2 avril 2006 à 22:57 (CEST)

Scolas ne connait de ce sujet que s'il a pu lire sur certains sites web de type coranix qu'il semble affectionner, sites melangeant le vrai et le faux dans le but de désinformer et de nourrir la haine contre les musulmans. Il est bien connu que la meilleure manière de mentir est d'intercaler des fausses assertions parmis des choses vraies. Je ne dis pas que Scolas l'ait fait de manière intentionnelle, mais ceux qui ont écrit les sites qu'il cite oui. Donc, ne pas hésiter à modifier ce qu'il a pu écrire. Moez m'écrire 3 avril 2006 à 00:02 (CEST)

[modifier] Ressortissant

Ressortissant,e.n.Personne qui réside à l'étranger et qui est protégée par les représentants diplomatiques ou consulaires de son pays.

" Un Dhimmi... est un ressortissant non musulman, adepte d'une des religions du livre (Ahl al-kitâb, gens du livre), d'un état musulman."

Vu que l'utilisation de ressortissant ne veut rien dire, je viens de modifier l'intro. Pour ce qui est de la source, Je me sui servi de la version Wikipedia EN. De plus le statut n'existe pas forcément dans un état simplement "musulman". ( Il y a d'ailleurs une guerre d'édition sur WP(avec l'article bloqué) et une médiation en cours : Wikipedia:Mediation Cabal/Cases/2006-02-27 Dhimmi and Jizya. Tout cela est très instructif, à lire donc. )

J'ai donc remplacé le début par :

"Un Dhimmi (arabe : ذمّي [ḏimmī], ayant fait alliance ; ayant payé une caution) est un citoyen non-musulman, adepte d'une des religions du livre (Ahl al-kitâb, gens du livre), d'un état musulman gouverné par la sharia - la loi islamique."

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 2 avril 2006 à 17:38 (CEST)

Bonne intervention Kintaro Oe, constructive (sans ironie aucune). Moez m'écrire 2 avril 2006 à 17:42 (CEST)
Je crois que cet article suscite la polémique (comme sur Wp en) et qu'il vaut mieux procédér au cas par cas, en détaillant les modifications faites, afn de rester concentrer sur sa construction.Cordialement.Kintaro Oe | 誠 2 avril 2006 à 18:08 (CEST)

[modifier] les règeles originelles

Medieval Sourcebook: Pact of Umar, 7th Century ?

The Status of Non-Muslims Under Muslim Rule After the rapid expansion of the Muslim dominion in the 7th century, Muslims leaders were required to work out a way of dealing with Non-Muslims, who remained in the majority in many areas for centuries. The solution was to develop the notion of the "dhimma", or "protected person". The Dhimmi were required to pay an extra tax, but usually they were unmolested. This compares well with the treatment meted out to non-Christians in Christian Europe. The Pact of Umar is supposed to have been the peace accord offered by the Caliph Umar to the Christians of Syria, a "pact" which formed the patter of later interaction.

We heard from 'Abd al-Rahman ibn Ghanam [died 78/697] as follows: When Umar ibn al-Khattab, may God be pleased with him, accorded a peace to the Christians of Syria, we wrote to him as follows:

In the name of God, the Merciful and Compassionate. This is a letter to the servant of God Umar [ibn al-Khattab], Commander of the Faithful, from the Christians of such-and-such a city. When you came against us, we asked you for safe-conduct (aman) for ourselves, our descendants, our property, and the people of our community, and we undertook the following obligations toward you:

  • We shall not build, in our cities or in their neighborhood, new monasteries, Churches, convents, or monks' cells, nor shall we repair, by day or by night, such of them as fall in ruins or are situated in the quarters of the Muslims.
  • We shall keep our gates wide open for passersby and travelers. We shall give board and lodging to all Muslims who pass our way for three days.
  • We shall not give shelter in our churches or in our dwellings to any spy, nor bide him from the Muslims.
  • We shall not teach the Qur'an to our children.
  • We shall not manifest our religion publicly nor convert anyone to it. We shall not prevent any of our kin from entering Islam if they wish it.
  • We shall show respect toward the Muslims, and we shall rise from our seats when they wish to sit.
  • We shall not seek to resemble the Muslims by imitating any of their garments, the qalansuwa, the turban, footwear, or the parting of the hair. We shall not speak as they do, nor shall we adopt their kunyas.
  • We shall not mount on saddles, nor shall we gird swords nor bear any kind of arms nor carry them on our- persons.
  • We shall not engrave Arabic inscriptions on our seals.
  • We shall not sell fermented drinks.
  • We shall clip the fronts of our heads.
  • We shall always dress in the same way wherever we may be, and we shall bind the zunar round our waists
  • We shall not display our crosses or our books in the roads or markets of the Muslims. We shall use only clappers in our churches very softly. We shall not raise our voices when following our dead. We shall not show lights on any of the roads of the Muslims or in their markets. We shall not bury our dead near the Muslims.
  • We shall not take slaves who have beenallotted to Muslims.
  • We shall not build houses overtopping the houses of the Muslims.
  • (When I brought the letter to Umar, may God be pleased with him, he added, "We shall not strike a Muslim.")
  • We accept these conditions for ourselves and for the people of our community, and in return we receive safe-conduct.
  • If we in any way violate these undertakings for which we ourselves stand surety, we forfeit our covenant [dhimma], and we become liable to the penalties for contumacy and sedition.
  • Umar ibn al-Khittab replied: Sign what they ask, but add two clauses and impose them in addition to those which they have undertaken. They are: "They shall not buy anyone made prisoner by the Muslims," and "Whoever strikes a Muslim with deliberate intent shall forfeit the protection of this pact."

from Al-Turtushi, Siraj al-Muluk, pp. 229-230.

[This was a from hand out at an Islamic History Class at the University of Edinburgh in 1979. Source of translation not given.] In [1]

Je pense que c'est une des première sources que j'avais donné en anglais...et que j'avais trouvé...mais les compères affirment Coranix ce qui paraît une fausse information...Je pense qu'il faille juste s'atteler à la traduction par ailleurs sourcée de ce texte.... --mario SCOLAS 3 avril 2006 à 00:45 (CEST)

Il y a ça aussi, http://en.wikipedia.org/wiki/Pact_of_Umar . --Shaolin128 3 avril 2006 à 02:38 (CEST)

la version ci-dessus est infiniment plus complète. (et sourcée) Mogador 3 avril 2006 à 02:43 (CEST)

[modifier] robert spencer, extreme droite et affiliation

http://www.dkosopedia.com/wiki/Free_Congress_Foundation http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Free_Congress_Foundation http://www.democraticunderground.com/discuss/duboard.php?az=show_topic&forum=110&topic_id=5913 Moez m'écrire 3 avril 2006 à 04:56 (CEST)

Je vous remercie de ne pas me faire la leçon.
  • Vos deux premier liens sont la même source.
  • Le site Dhimmi Watch n'y est mentionné nulle part pas plus que celui, de Spencer.
  • Il n'est fait mention nulle part d'extrême droite, au plus de "New Right" (ce qui est fort différent) ni Spencer ni son site ne sont cités.
  • Le troisième est un forum.
  • Le journal que vous citez comme "source" est un journal islamiste et pan-arabiste; je suppose que son "avis" peut-être discutable.
  • Spencer y est mentionné comme anti-musulman, rien de plus (Robert Spencer, a prolific anti-Islam writer and a leading Islamophobe). Venant d'un tel journal, je ne prend pas cela comme vérité de prime abord.
Il n'y a rien dans ces (faibles) sources qui vous permette d'écrire une pareille mention. Mogador 3 avril 2006 à 05:17 (CEST)

ces trois sources permettent de faire le lien entre l'auteur du site et des organisations lobbyistes d'extreme-droite. Quand à la faible valeur des sources, elle vaut la faible valeur de l'enjeu qui est est de qualifier d'extreme-droite le site en question. blog contre blog Moez m'écrire 3 avril 2006 à 05:29 (CEST)

Je voudrais savoir comment vous faites le lien avec quoique ce soit pour quelqu'un ou quelque chose qui n'est pas cité : Ni Spencer, ni Dhimmi Watch, ni l'"extrême droite"... Mogador 3 avril 2006 à 06:12 (CEST)
Ca fleure bon l'humanisme de gauche (ou gaucho-socialo :-)), n'est-ce pas ? : http://www.voltairenet.org/article131932.html#article131932 sphinx 3 avril 2006 à 05:49 (CEST)
Peu m'importe votre avis et vos imprimatur. Il n'y a que deux source, (la seconde est un clone pompé la première) .Rien ne permet d'écrire que c'est un site d'extrême droite américain. Nous ne sommes pas là pour faire des déductions. Votre affirmation ne repose sur rien d'autre que votre avis. Vos sources panarabistes et islamistes ne sont pas des références. Le fait d'être anti-islamiste ou anti-islam n'est pas une preuve "suffisante" ni même nécessaire pour qualifier quelqu'un d'extrême droite. Il est anti-islamiste ? eh bien écrivez cela. Pas vos hypothèse déductives basées sur rien. Avancez des faits et des sources fiables, comme vous le réclamez sans cesse.Mogador 3 avril 2006 à 05:57 (CEST)
C'est comme demander la preuve que le FN est un parti d'extrême droite. Lisez sa prose, et faîtes vous une idée :

Résumé Ce soir là Orianna Fallaci, qui recevait le prix Ann Taylor, n’hésita pas à nouveau à dire la vérité haut et fort : « Nous pensons vivre en démocratie, mais en fait nous vivons dans des régimes faibles dirigés par le despotisme et la peur. » Les élites occidentales sont paralysées par la peur, effrayées de dénoncer l’aspect néfaste de la charia islamique que les djihadistes veulent imposer au reste du monde. Dans leur esprit, la peur de se fâcher avec les musulmans est plus grande que la peur du suicide national ou civilisationnel. Depuis le 11 septembre, toute l’Europe est sous la coupe d’un nouveau McCarthyisme et les grands inquisiteurs de la gauche persécutent et musèlent tous les autres. Et ces intellectuels causent un dommage fatal à l’unité, à la volonté et à l’identité culturelle de l’occident. Le terrorisme islamique n’est pas l’arme principale utilisée par les fils d’Allah dans leur guerre contre nous. C’est juste un aspect sanglant de cette guerre, mais ce n’est pas le plus pernicieux ou le plus catastrophique. Bien plus dangereux pour l’occident sur le long terme est l’immigration incontrôlée de musulmans qui a déjà vu plus de 25 millions de musulmans envahir l’Europe (sans compter les illégaux). Ce chiffre va doubler d’ici à 2016 et, comme Bernard Lewis l’a si justement prédit, cet afflux massif aboutira quasi certainement à créer une Europe musulmane d’ici à 2100. Car toute cette immigration n’a pas été accompagnée par de l’intégration et de l’assimilation par un choix volontaire des musulmans. Tous les autres groupes d’immigrants se sont fondus dans la civilisation européenne, mais pas les musulmans. Ils ne prennent même pas la peine d’apprendre à parler notre langue, ils n’obéissent qu’aux coutumes et règles de la charia. Ils ne veulent pas apprendre les valeurs européennes, mais au contraire nous imposer leurs propres coutumes et modes de vie. Ils ne veulent pas s’intégrer, ils veulent que nous nous intégrions à eux. L’armée du Prophète n’a plus besoin de guerriers, elle a déjà les immigrés, accueillis à bras ouverts pas des troupeaux de multiculturalistes égarés. Les Européens sont les futurs Comanches, Cherokees et Sioux : « On va nous parquer dans des réserves « explique Fallaci, d’ailleurs certains leaders musulmans en Europe, confiants dans leur suprématie imminente, traitent déjà les européens non musulmans de « peuples indigènes » ou d’« aborigènes ». Comment réagir face à cela ? Établir un dialogue avec des leaders musulmans ? Tenter de renforcer l’islam modéré ? Fallaci rejette ces deux options. Les musulmans n’ont aucunement l’intention de céder quoi que ce soit aux autres et l’islam modéré n’existe pas, c’est une invention de nos élites multiculturalistes, politiquement correctes et lâches. Un musulman modéré c’est quelqu’un qui ne vous tranche pas la gorge, c’est tout. Il s’habille comme un occidental, mais il ne fait pas siennes les valeurs occidentales. Il n’y a pas de bon ou de mauvais islam. Il y a juste l’islam. Et l’islam c’est le Coran. Et le Coran c’est le Mein Kampf de ce mouvement. Le Coran exige l’annihilation ou la soumission de l’autre, il exige l’instauration d’une dictature à la place de la démocratie. Il suffit de le lire pour constater que tous les crimes que les fils d’Allah commettent contre eux-mêmes et contre nous y sont inscrits. L’avenir de notre civilisation dépend de notre compréhension de cela et de notre résistance.

Et là, je vous vois demander : mais qu'est-ce qui prouve qu'il appartient à l'extrême droite ? Dîtes simplement qu'il n'aime pas les immigrés, qu'il est anti-islam ? Dîtes qu'il incite à la haine des musulmans. Mais qu'il est d'extrême droite ? Non ? Si ? Trêve de billevesée. sphinx 3 avril 2006 à 06:25 (CEST)

Effectivement. Nous faisons de l'encyclopédie, pas de l'analyse hypodéductive de textes. Il y a des faits, des sources et basta. Et il n'y a pas à faire dire à des sources ce qu'elles ne disent pas; je n'ai aucune sympathie pour ce monsieur Spencer mais, en l'état, je ne vois pas comment il est possible d'écrire que ce site est d'extrême droite. Il est virulemment anti-musulman, certes. Et le fait qu'un journal islamiste trouve qu'il est à l'extrême droite ne constitue pas un renseignement fiable. On pourrait d'ailleurs penser lorsqu'il compare le Coran à Mein Kampf qu'il trouve que ce dernier ouvrage est peu recommandable... Mogador 3 avril 2006 à 06:44 (CEST)ps : je n'aurais aucun mal à démontrer sources à l'appui que le FN est un parti d'extrême droite, sans avoir à recourir à des déductions oiseuses.
Cet exercice de style m'intéresse, poursuivons sur votre page de discussion...sphinx 3 avril 2006 à 13:36 (CEST)
Il n'est écrit nulle part qu'il est "islamophobe" et au regard de la problématique que semble poser l'usage de ce terme (cf islamophobie, je ne pense pas qu'il soit approprié. Les termes employés sont anti-islman, anti-musulman qui sont suffisament claires et ne portent pas à polémique. D'autant que le terme en:islapmophobia revêt également des acceptions "contrastées" et différentes en anglais. Lui se réclame anti-islam; c'est assez clair. Mogador 3 avril 2006 à 18:08 (CEST)

[modifier] les références vers des site doit être compris par la majorité des francophones....

Effectivement, nous sommes dans une encyclopédie francophone, et les lien vers des sites vers des sites en langues arabe sans traduction ne permettent pas de vérifier la pertinence des infos...Ni vérifier les sources...oui je suspecte que ce soit des site avec des référence remplis d'arguments d'autorité. Tout comme d'autres sources....sur d'autres sujet....Donc s'il y a des arguments d'autorités ils doivent être proscrits et apparaître en clair...la dhimmitude ce n'est pas de l'ésotérisme...--mario SCOLAS 3 avril 2006 à 15:44 (CEST)

Dans ce cas, je vous laisse le soin de retirer les sites anglais auxquels vous renvoyez. A moins, bien sûr, que la mauvaise foi aille jusqu'à affirmer que la majorité des francophones est anglophone...sphinx 4 avril 2006 à 02:18 (CEST)

[modifier] Je viens de me renseigner sur le site Al Islam

Il s'agit d'après mes premières infos d'un site orienté chiite...--mario SCOLAS 3 avril 2006 à 15:56 (CEST)

Le site al-islam.com est le site officiel du Ministère des Affaires religieuses Saoudien. S'il était orienté "chiite" cela se saurait ! D'ailleurs, la page d'accueil de sa section française suffit pour s'en convaincre. http://www.al-islam.com/frn/
Ce site fournit un certain nombre d'ouvrages de référence, comme Sahîh Al-Bukhârî dont un hadith est cité en arabe, accompagné d'une traduction française commise par un wikipédien. A votre demande, je vous ai même sorti la référence exacte du hadith dans Sahîh Al-Bukhârî assorti d'une URL où vous pouvez le lire dans le texte. Non content d'avoir la référence exacte du hadith, vous demandez une référence pour un mot (معاهد) dans l'énoncé du hadith. Encore une fois, qu'est-ce que vous attendez comme référence pour ce mot en particulier ? sphinx 4 avril 2006 à 01:33 (CEST)
S'il émane du ministère bizarre tout de même la mention sur le site Le contenu du site ne reflète pas nécessairement l’opinion du ministère. Ont-il une réellement une opinion sur le site officiel du Ministère des Affaires religieuses Saoudien.--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 01:39 (CEST)
Ce site est un site islamique donc tendancieuse il faut préciser cette source dans le texte.--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 01:48 (CEST)
Mais bien sûr. S'il est islamique, il est tendancieux. Au moins c'est dit. Mais dîtes moi monsieur, connaissez-vous des sites non "tendancieux" qui proposent l'intégralité des recueils de Hadith, ou du moins pour ce qui nous intéresse, Sahîh Al-Bukhârî ? sphinx 4 avril 2006 à 02:22 (CEST)

Si le site ne reflète pas nécessairement l’opinion du ministère Saoudien il est forcément tendancieux...non ? Donc la source est non valable --mario SCOLAS 4 avril 2006 à 02:26 (CEST)

Non, ce site est le site officiel du ministère. Mais son contenu (une bibliothèque pléthorique) ne reflète pas l'opinion officielle du ministère. Bref, une précaution d'ordre politique, qui ne nous concerne pas. sphinx 4 avril 2006 à 02:35 (CEST)
C'est vous qui le dîtes...comment le savez-vous ?--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 02:46 (CEST)
Quand on se sent ridicule, la meilleure stratégie consiste à arrêter les frais. (Sans compter, que l'on ne sait toujours pas ce qui aurait changé, si ce site avait véritablement été chiite....) sphinx 4 avril 2006 à 03:16 (CEST)

[modifier] Paradoxes et carences

  • Il est écrit que c'est Un Dhimmi ... adepte d'une des religions du livre (Ahl al-kitâb, gens du livre),
    or ni "sabéens" (j'ai dans le souvenir qu'il y a plusieurs types de "sabéens"), ni les mazdéennes puis zoroastriens, ni les hindous,... ne sont des "gens du livres"
Certes, ils ont néanmoins été assimilés aux gens du Livre lors des conquêtes arabes.sphinx
  • 'un état musulman gouverné par la sharia - la loi islamique.
    Il semble que le pacte d'Omar ait été modifié au gré des époques, des lieux et des circonstances. Hourani écrit : "les chefs de communauté étaient chargés de faire [respecter] les termes de la "dhimma", ou pacte de protection entre le monarque musulman et ses sujets non-musulmans. Peut-être jouaient-ils un rôle dans l'évaluation de la capitation...) Cela me semble correspondre davantage à la réalité des diverses religions et au lien souvent "personnalisé" de ce pacte entre un souverain, ou dirigeant, et ses sujets, plutôt qu'à un "Etat".
  • la rédaction laisse penser que c'est une loi religieuse immuable, or elle a été supprimée par l'empire ottoman vers le milieu du XIX siècle (date à vérifier)
S'il s'agissait d'une loi religieuse, elle aurait été la même à Jérusalem et en Syrie. Or, si on se fie aux différentes sources citées récemment, le pacte de `Umar aux habitants de Jérusalem est très différent de celui concédé aux chrétiens de Syrie. Les premiers ont tenu un siège sans être vaincu, les derniers ont perdu la guerre. J'aurais donc tendance à y voir une loi géo-politique (celle du vainqueur).
  • Comment peut-on affirmer :...son Sahîh [2] que le Prophète a dit... Ce qui se traduit, librement (!!!) par "Quiconque tue un mu'âhad (allié, ici syn. de dhimmi) ne sentira point le parfum du paradis.
    Si la dhimma a été instaurée par Omar, cela me semble être une justification (à la référence trop faible pour figurer en tête d'article) a priori.
Il ne faut pas mettre la charue devant les boeufs. Il faut d'abord prouver qu'elle a été instaurée par `Umar, voire prouver ce qui a été instauré du temps de `Umar et ce qui a été instauré sous d'autres califes.
  • Une notion importante manque : Les droits du dhimmi sont des droits concédés, c'est-à-dire qu'ils peuvent être annulés, ils ne sont pas attachés à la personne humaine. Ses droits à la vie et à la sécurité sont monnayables, il doit sans cesse les racheter par une capitation coranique, la jizya. Mogador 3 avril 2006 à 19:00 (CEST)
Une nuance importante aussi, les termes du pacte de `Umar aux Syriens ne manquent pas d'intérêt. Dans une version, au moins, ils nous sont parvenus sous la forme d'une lettre adressée par les habitants de Syrie au Calife `Umar, et consignant les choses auxquelles ces derniers s'engagent. Ces engagements tels qu'ils sont rédigés ont-ils été exigés par `Umar ? Ont-ils été proposés par les vaincus eux-mêmes ? Si oui, comment cela se fait-il ? sphinx 4 avril 2006 à 03:56 (CEST)

[modifier] Source contestable

Il s'agit d'un site islamique avec un argumentaire d'autorité, et donc le gouvernement de l'Arabie Saoudite n'assume pas la véracité...non traduit ...On peut d'ailleurs lire sur le site Le contenu du site ne reflète pas nécessairement l’opinion du ministère non valide.--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 01:52 (CEST)

Sahih Al-Bukhârî est le premier recueil de hadiths. Si vous ne savez pas cela, vous n'êtes pas apte à participer à un article touchant de près ou de loin à l'islam. Cordialement. sphinx 4 avril 2006 à 02:25 (CEST)

Vous ne répondez pas à mes préoccupations....ce site n'est pas une source fiable.--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 02:45 (CEST)

Vous confondez plusieurs choses : la citation, sa traduction, la source de la citation et la source de la traduction. En ce qui concerne la citation, elle est sourcée très précisément. La traduction est libre, ce qui est admis par les règles en vigueur sur wikipédia, faute de traduction alternative. Si vous souhaitez référencer une traduction alternative de ce hadith sourcé, la balle est dans votre camp. Vous trouverez une traduction française de Sahih Al-Bukhârî en librairie. Vérifiez la traduction à votre guise, proposez une traduction alternative et fournissez-en la source le cas échéant. Cordialement. sphinx 4 avril 2006 à 03:26 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Prise de décision/Utilisation de texte dans une langue autre que le français)

De qui vous vous moquez ?--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 02:52 (CEST)

Expliquez vous. Moez m'écrire 4 avril 2006 à 02:53 (CEST)

On demande des traductions pas de approximitions de traduction.--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 02:55 (CEST) "Quiconque tue un mu`âhad [2] (allié, ici syn. de dhimmi) ne sentira point le parfum du paradis, alors que son parfum se sent à une distance de quarante ans de marche.; c'est du charabia --mario SCOLAS 4 avril 2006 à 02:57 (CEST)

Comment pouvez vous savoir qu'il s'agit d'une approximation puisque vous ne lisez pas l'arabe ? Faites donc mieux si vous n'êtes pas satisfait. Moez m'écrire 4 avril 2006 à 02:58 (CEST)


C'est de la paraphrase approximative dans un langage peu clair et hors contexte...et ne peut par conséquent servir d'introduction sur un article encyclopédique (outre la mesure que les sources proviennent de sources tendancieuses)--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 03:05 (CEST)

  • Messieurs Sphinx et Moez, je ne sais pas à quoi vous êtes apte, mais vous ne l'êtes pas à construire une encyclopédie francophone qui nécessite une traduction scrupuleuse. Je lis d'autres traduction de chacun de ces termes. Et c'est bien la traduction de votre esprit que de considérer que la dhimma touche "l'islam" à l'exclusion de ceux qui étaient la part "payante" de ce "contrat" par "capitation". (je passe lesd textes rédigés en d'autres langues que l'arabe). Vous biaisez idéologiquement, n'admettant pas que vos corans et hadiths ne soient que de vulgaires textes (sacrés pour d'aucuns) soumis à la critique historique, exègétique, linguistique... Nous ne sommes pas dans une madrassa. Nous bâtissons une encyclopédie (en l'occurrence, en français). C'est un peu plus complexe que la sympathique administration contractuelle des non-musulmans (qui ne comprennent pas bien l'arabe, alors cela ne les regarde pas) par des musulmans (en quelle langue à été écrit le pacte d'Omar, au juste ;-)??)Mogador 4 avril 2006 à 03:03 (CEST) ps: Je vous remercie de faire cas des source citées, par exemple Hourani (que, je suppose, vous ne manquerez pas de contester...)
Nous ne nous connaissions ni d'Adam ni d'Ève lorsque vous m'avez sauté à la gorge. Modérez-vous un peu. Gardez vos procès pour ceux qui les méritent. sphinx 4 avril 2006 à 03:42 (CEST)
  • Citation de vous Si vous ne savez pas cela, vous n'êtes pas apte à participer à un article touchant de près ou de loin à l'islam.
    Je réagis à votre argument d'autorité justifié par rien car, qq lignes plus haut vous écrivez : Certes, ils ont néanmoins été assimilés aux gens du Livre lors des conquêtes arabes.. ce qui concernant les zoroastriens est pour le mois hardi et pour les sabatéens complètement... certes.
  • Ensuite vous me répondez (ne venant vous même ni d'Eve...) J'aurais donc tendance à y voir une loi géo-politique (celle du vainqueur).
    Ce qui est bien ce que je postule. Puis Il faut d'abord prouver qu'elle a été instaurée par `Umar, voire prouver ce qui a été instauré du temps de `Umar et ce qui a été instauré sous d'autres califes., ce qui va plus loin que ce que je dis.
    Et , pour finir, vous faites une "comparaison" avec un texte que vous ne repoduisez pas, dans lequel des habitants "s'engageraient" ce qui à peu de rapport, voire aucun, avec le fait que ces droits soient "concédés" et non perennes.
Si vous estimez que je vous saute à la gorge, je n'y puis rien. C'est une erreur; vous avez juste tors de croire que l'histoire du monde musulman est l'histoire des musulmans; ou vice versa. Mogador 4 avril 2006 à 04:30 (CEST)
Ce qui compte c'est que votre agressivité gratuite cesse, tout un chacun peut remonter l'historique des modifications de l'article et lire les insultes que vous profériez en commentaires des changements effectués par vos soins. J'ai mieux à faire.sphinx 4 avril 2006 à 04:47 (CEST)

La traduction libre est autorisée. Toutefois, si vous voulez la contester, apporter une autre traduction avec ref, et c'est tout. On va pas s'éterniser sur ça. Moez m'écrire 4 avril 2006 à 03:12 (CEST)

La traduction n'est jamais libre dans un contexte qui implique le statut de dhimmitude. Je demande une restructuration de ce paragraphe...rendu incompréhensibe...à recycler...--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 03:17 (CEST)

S'il vous plait, arrêtez de vous chicaner. Il faut que vous accepter ce que l'autre dit si c'est vrai. De plus, sa traduction ne me semble pas mauvaise, pas parfaite mais pas mauvaise. De plus, il faut expliquer le point de vue des musulmans ET celui des autres. Vous devriez vous entendre avant d'écrire quelque chose et dire pourquoi vous ne le voulez et pourquoi et quoi écrire à la place. Maximini Discuter 4 avril 2006 à 03:29 (CEST)

Monsieur Moez, nous nous éterniserons sur votre scrupule des sources comme vous le faites pour tout ce qui ne vous va pas en matière d'islam. Je vous propose plutôt de cesser de distiller vos petites incises pas vraiment fausses et pas vraiment vraies, puis d'imposer le contre argument. Traduction "libre" et vous en faites une part de définition liminaire. Méthodologiquement biaisé. La méthode, alors : on retire tout, on se met d'accord sur tout, scrupuleusement, puis on publie. La dhimma, c'est la (une) règle édictée par un pouvoir musulman. Les dhimmis ceux qui l'ont vécue et la dhimmitude, la façon dont ils l'ont vécue. C'est beaucoup plus loin que l'islam et les musulman. A moins que vous niez l'existence et la façon de voir des millions de gens qui vécurent de la sorte, contre leur gré. Mogador 4 avril 2006 à 03:36 (CEST)

Mogador, as-tu des sources de cela. Tes opignons ne sont pas des sources soutout si ton opignon est non-neutre. Elle me semble anti-islamiste. Maximini Discuter 4 avril 2006 à 03:39 (CEST)


Bonjours, je n'y comprends absolument rien à ces questions, toutefois, alerté par une telle dépense d'énérgie en insultes stériles, je me permets d'intervenir.
  • Première constatation : vos phrases je ne sais pas à quoi vous êtes apte, mais vous ne l'êtes pas à construire une encyclopédie et vos corans et hadiths ne soient que de vulgaires textes (sacrés pour d'aucuns) soumis à la critique historique, exègétique, linguistique... sont insultantes. Cela me semble déplorable, pathétique...
  • Deuxièmement : le domaine des religions peut certes être étudié selon plusieurs points de vue, cela est incontestable. Toutefois, un "scientifique ne doit pas non plus se cacher derrière cette sacrosainte idéologie (notre science n est qu une croyance, je tiens à à vous le rappeler en tant que scientifique : lire Kuhn et Putnam par exemple). Le point de vue du croyant (musulman et scientifique) doit être pris en compte, quelque soit votre opinion.
  • Enfin, une traduction est toujours plus ou moins libre, c est de l'utopie de considérer le contraire. Maintenant, si vous n'êtes pas d'accord avec leurs traductions, améliorez la afin que tout le monde soit content. (mais franchement, je me demande comment vous pouvez juger une traduction sans comprendre l'originale...)

Rune Obash 4 avril 2006 à 03:54 (CEST)

  • J'ai écrit: vous ne l'êtes pas à construire une encyclopédie francophone qui nécessite une traduction scrupuleuse mise en parallèle avec Sahih Al-Bukhârî est le premier recueil de hadiths. Si vous ne savez pas cela, vous n'êtes pas apte à participer à un article touchant de près ou de loin à l'islam. Ce qui est désagréable comme propos et nul comme argument, les dhimmis étant par définition non musulmans ce qui implique que c'est un objet qui dépasse de loin l'"islam".
  • j'ai écrit : n'admettant pas que vos corans et hadiths ne soient que de vulgaires textes (sacrés pour d'aucuns) soumis à la critique historique, exègétique, linguistique... ce qui n'a rien d'insultant, je pourrais (et je le fais) dire la même chose de n'importe quel "machin" révélé. Ce n'est pas moi qui pense que "çà" existe ni qui ai rédigé, adapté, détruit, recomposé,... les multiples versions de ces textes.
  • Les points de vue fidéistes sont à prendre en compte comme tels, comme postulant une idéologie.. Sans disqualification mais avec la distance à prendre d'envers toute idéologie dans l'étude de phénomènes ou d'actions humaines.
  • Une traduction "libre" n'a rien à faire dans un propos liminaire d'un article dont tout laisse supposer qu'il se développe en points de vues contradictoires. Il est écrit que c'est "une des traductions". Vous m'accorderez que ce n'est pas une bonne base pour développer un article; Mogador 4 avril 2006 à 04:55 (CEST)
(si on pouvait revenir au fond, cela me serait fort plaisant, le reste sur ma page de discussion, par exemple. Il y a toujours ci-dessus le texte du pacte d'Omar. Si on se tracassait de ce qu'on a de fiable et indiscuté?)
Pourrions-nous attaquer le fond et non qui a dit quoi?.Maximini Discuter 4 avril 2006 à 04:57 (CEST)

[modifier] cet article n'a pas été fait pour définir le mot dhimmi

Mais la vie de gens qui ont vécu cette situation. S'il s'agit d'une définition bien traduite et sourcée sans développenment..c'est pour le Wiktionnaire...

C'est nimporte quoi comme argument. Essayez de parler de quelque chose sans le définir est tout simplement stupide et cause des articles imcompréhensibles. Maximini Discuter 4 avril 2006 à 03:45 (CEST)

Oui, c'est la raison que je refuse d'accepter des définition sous forme de charabia...avec des phrases du style le prophète(s'il a réellement existé) a dit :.....Transposez cela à l'article nazisme cela sera du style le Fuhrer à dit...c'est inconcevable...--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 03:56 (CEST)

et un point Godwin pour vous !!! Jarih 28 juin 2006 à 14:14 (CEST)
La définition est du charabia car vous la rendez comme cela. Maximini Discuter 4 avril 2006 à 03:59 (CEST)
J'ai proposé ou reformulé la définition des termes dhimmah, dhimmi, ahl adh-dhimmah.sphinx 4 avril 2006 à 04:50 (CEST)
Le titre de l'article est dhimmi qui est la personne soumise (car il n'a pas le choix pour obtenir ce statut) à un régime vénal qui lui assure une protection, non existante sans vénalité. dhimma est une "loi" ou un "pacte" qui peut faire l'objet d'un autre article, quant à la dhimmitude, il a le sien qui est en piteux état également.
Primo, une loi et un pacte sont deux choses différentes. Linguistiquement, la dhimmah c'est l'engagement ou le pacte. Le dhimmi est celui qui jouit d'un tel engagement (divers droits et libertés que l'on peut énumérer si besoin) de la part du pouvoir islamique en place - je parle bien de jouissance - en contrepartie d'une totale loyauté et du respect du sentiment et des croyances de la majorité et de certains devoirs.sphinx 4 avril 2006 à 06:09 (CEST)
C'est une vision "romantique" d'"auteurs" musulmans, peu avares d'euphémismes. C'est un contrat vénal, contraignant et aliénant dans le cadre d'une invasion d'inspiration religieuse. Et nous n'avons pas encore abordé la partie historique... Mogador 4 avril 2006 à 08:25 (CEST)
Plutôt que "romantique", je vous accorderais que c'est ce que prévoit la "théorie". La pratique est écrite dans les pages de l'histoire et n'est pas forcément aussi homogène que certains voudraient l'affirmer. Ni dans un sens ni dans l'autre. sphinx 4 avril 2006 à 15:14 (CEST)
Par ailleurs, je pense que c'est historiquement incorrect de parler d'État islamique et qu'il manque la notion de droits concédés, c'est-à-dire qu'ils peuvent être annulés, ils ne sont pas attachés à la personne humaine, comme je l'ai déjà écrit. Mogador 4 avril 2006 à 05:11 (CEST)
Deuxio, Muhammad Hamidullah va même jusqu'à parler de "première constitution" vis-à-vis de la charte de citoyenneté de l'état fondé par Mahomet à Médine. Mais si vous voulez attribuer la paternité de la dhimmitude à `Umar, alors il ne fait aucun doute que sous son califat les territoires islamiques étaient parfaitement organisés sous forme état, avec ses administrations et ses administrés.
Votre auteur est sûrement très compétent et ne vous laisserait pas faire de tels raccourcis avec son travail. "Je" n'attribue pas la dhimmitude à Omar seul... Je vous rappelle que cela se passe dans un contexte de tribus nomades, essentiellement, pas dans des "califats" urbains ou structurés ou à l'administration "étatisée" (nous sommes au VIIéme siècle dans la péninsule arabique... Maintenant, on peut toujours approfondir les rapports entre les juifs et Mahomet dans les premiers temps; et le premier accord (et la création d'un haram) conclu fut dénoncé (violemment) par après n'est assurément pas significatif de ce que fut la dhimmitude. Mogador 4 avril 2006 à 08:25 (CEST)
Je me laisse facilement corriger lorsque que je me trompe. Comment, selon vous, aurais-je travesti les propos de Hamidullah ? sphinx 4 avril 2006 à 15:14 (CEST)
Je n'ai pas parlé de travestissement mais de raccourci en faisant une comparaison de deux propositions non équivalentes dont une est celle de cet auteur. Vous ne me répondez pas sur le fond. Vous voulez parler de la "première constitution" (terme proprement anachronique) eh bien parlons-en . Mogador 4 avril 2006 à 17:23 (CEST)
Ah oui, d'accord. Donc pas de travestissement mais un raccourci. Pourriez-vous vous expliquer svp ?sphinx 4 avril 2006 à 20:38 (CEST)
Tertio, aucun citoyen n'a le choix de son statut de citoyen et il peut également en être déchu. Ce n'est pas un statut lié à la personne humaine, mais à la situation administrative des individus. (Sinon, toutes proportions gardées, tous les immigrés accèderaient d'office à la citoyenneté, sauf à dire que les immigrés ne sont pas des personnes humaines pleinement...) Partant, le dhimmi est un citoyen non-musulman d'un état islamique.sphinx 4 avril 2006 à 06:09 (CEST)
Nous sommes dans une logique d'invasion, pas d'immigration. ce n'est pas une situation "administrative" mais cultuelle. Et c'est un statut éminement lié à la personne (l'impôt est une capitation "par tête") qui a moins de droit et plus de devoir qu'un musulman.Mogador 4 avril 2006 à 08:25 (CEST)
J'étais sûr que vous diriez cela. D'où la précision "toutes proportions gardées". Pour ma part, je pense que les dhimmis sont des citoyens de l'état musulman et je ne vois pas sur quelle base juridique/administrative vous le contestez. Il se peut qu'il faille s'accorder sur la définition de la citoyenneté, pour éviter de tourner en rond. Vous omettez aussi que la capitation n'est pas due par tous les dhimmis, mais seulement aux hommes en âge de porter des armes et que théoriquement les pauvres parmi eux ne sont pas imposables au titre de la jizyah. sphinx 4 avril 2006 à 15:14 (CEST)
Je ne suis pas étonné de votre "prescience". Vous "pensez" que les dhimmis sont des citoyens, mais ce n'est que votre avis qui est très loin d'être partagé. Il y a grandement à nuancer TOUT cela et l'entourloupe habituelle de l'"égalité" des citoyens dans l'espace musulman reste à démontrer. D'abord il faudra m'expliquer que nous ne sommes pas dans une logique d'invasion, que la situation est administrative plutôt que cultuelle. Ce qui est le problème de fond que vous esquivez. Le reste, comme vous l'avez fait remarqué est très "théorique" alors même que la "théorie" est souvent contradictoire. Mogador 4 avril 2006 à 17:23 (CEST)
Passons les jugements sur ma personne (j'en suis très flatté), pour nous concentrer sur la notion de citoyenneté. Pourriez-vous en donner une définition qui vous convienne ? Merci. Et avant que vous ne m'accusiez de ne pas répondre à vos objections, examinons-les. Avant et pendant l'invasion, les non-musulmans sont considérés selon le code de la guerre islamique : soit ils font partie des combattants, soit ils font partie des civils non combattants. On ne parle pas de dhimmis. Après l'invasion, cest-à-dire après la défaite ou la capitulation non musulmane le cas échéant, un pacte lie les habitants du territoire conquis au nouveau gouvernement, et donne aux deux parties des droits et des devoirs. Un gouvernement est engagé envers la population du pays qu'il gouverne et la population est engagée envers ce gouvernement. Cela reste vrai tant qu'aucune des deux parties ne dénonce le pacte qui les lie. La citoyenneté est une notion purement administrative (conférer le code de la nationalité à travers le monde, ou encore le droit de vote des étrangers...) et n'est pas liée à la condition humaine (cf. mon exemple sur les immigrés). Bien entendu, vous pouvez parler de citoyens de seconde zone ou que sais-je et même vous insurger à l'occasion, mais il est difficile de nier la citoyenneté des dhimmis. sphinx 4 avril 2006 à 21:02 (CEST)
Aucun jugement sur votre personne; vous dites J'étais sûr que vous diriez cela, je vous répond : Je ne suis pas étonné de votre "prescience". C'est une paraphrase, je pense... rappelez-moi, quelle est l'étendue dans le temps et quels espaces géographiques recouvrent les invasions? Supposant qu'on tue les combattants, dans votre modèle binaire, que fait-on de "civils" (concept étonnant au VIIes et suivants...). Si l'on admet qu'on ne parle pas de dhimmis avant les invasions, cela ne fait-il pas cas de votre "constitution" dont vous affirmez plus haut qu'il antécéderait le pacte d'Omar? Pouvez vous me rappeler la date de la mort d'Omar? Je vous rappelle que le "pacte" est imposé par les musulmans et certainement pas établit par les deux parties qui auraient le loisir de le dénoncer. Les dhimmis ont le choix entre payer et se soumettre ou mourir. Si vous voulez parler de citoyenneté dans une civilisation d'origines nomades et d'éleveurs vous pouvez, mais cela ne veut rien dire. Votre exemple sur les immigrés est du même ordre. C'est aussi pertinent que de parler de laïcité à la même époque. Je ne m'insurge contre rien, si vous voulez que l'on finasse sur le terme "citoyen", parfaitement incongru (comme s'il n'y avait eu qu'une entité "musulmane" à l'administration centralisée et au pouvoir uniforme...), allons-y. Mogador 4 avril 2006 à 21:43 (CEST) 4 avril 2006 à 21:41 (CEST)
Plutôt que de noyer le poisson, pourriez-vous donner votre définition de la citoyenneté. (3e relance) sphinx 4 avril 2006 à 21:53 (CEST)

Bien que cet article soit consacré aux dhimmis, je trouve plus logique de définir la dhimmah d'abord comme je le proposais initialement, car c'est par rapport à ce terme que dhimmi et ahl adh-dhimmah sont définis. Mais je n'en ferais pas une maladie, si je suis le seul à le penser. sphinx 4 avril 2006 à 06:51 (CEST)

Il nous est loisible de faire un article sur la dhimmah, ce sera même sans doute plus clair. Mogador 4 avril 2006 à 08:25 (CEST)

[modifier] Retrait intempestif d'une source importante d'information en lien externe par Sphynx

--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 15:38 (CEST)

Une poubelle de propagande et de désinformation. sphinx 4 avril 2006 à 20:29 (CEST)
Opinion critique publiée par le quotidien britannique The Guardian.sphinx 4 avril 2006 à 21:17 (CEST)

Vos propos ne tienne qu'à vous ne tient qu' à vous. Non, je crois que c'est bon, le MEMRI. Evidemment, comme c'est juif, ça doit d'office donner des boutons à certains. Mais les articles que j'ai lus chez eux me paraissaient sérieux et bien documentés. Je conseille vivement également la Chaîne de télé qui décripte elle contrairement à moi bien les traductions...Bien sûr qu'il y a des critiques comme d'autres média, mais leur travail est rigoureux et à encourager. --mario SCOLAS 4 avril 2006 à 21:24 (CEST)

Oui bien sûr. MEMRI est impeccable et The Guardian est à la solde du "terrorisme islamiste"... Vous n'êtes à votre premier coup. sphinx 4 avril 2006 à 21:34 (CEST)

Evidemment, comme c'est juif, ça doit d'office donner des boutons à certains. : S'agit-il là d'une accusation d'anitisémitisme à mots couverts ? Expliquez vous sur cette phrase Scolas. Moez m'écrire 4 avril 2006 à 21:55 (CEST)

Ne dites pas ce que je ne dis pas...svp...ce n'est que l'avis de Brian Whitaker...un peu d'honêteté...c'est du délire ce que vous dîtes.--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 21:39 (CEST)

Lorsque l'hôpital se fout de la charité ; et vos propos vaseux "Evidemment, comme c'est juif, ça doit d'office donner des boutons" que signifient-ils ? sphinx 4 avril 2006 à 21:58 (CEST)

Admettons que le MEMRI soit un site respectable. Quel rapport avec un article sur les dhimmis ? Quelque chose m'échappe. sphinx 4 avril 2006 à 22:08 (CEST)

Patience...surtout...Il suffit de lire l'article...et encore d'autres documents...à venir prochaînement...Ce n'est pas la poubelle de propagande et de désinformation que vous croyez...et cessez de supprimer les liens externes tous azimuts...vous m'empêchez de travailler. --mario SCOLAS 4 avril 2006 à 22:14 (CEST)

Dans les navigateurs internet, il existe une fonction pratique pour marquer les pages internet qui vous intéressent, au lieu de les entreposer sur wikipedia. Si vraiment vous avez besoin de vous servir de wikipedia comme d'un entrepos, votre page personnelle suffit. En attendant, le renvoi vers MEMRI est inexplicable. sphinx 4 avril 2006 à 22:26 (CEST)

[modifier] retrait par shynx de lien que j'avais mis

  1. Jean-Grosjean
     Ils ne respectent envers les croyants ni alliance ni engagement. Ils sont des transgresseurs.
  2. Jacques Berque
     Ils ne respectent en un croyant ni lien ni obligation : ce sont eux les transgresseurs !
  3. Muhammad Hamidullah
     Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs.

Effacé...ces trois lien....il m'a fallu du temp pour m'en rendre compte et pour les rétablir... Il s'agit probablement d'une erreur de manipulation (du clavier) ou de manipulation dans un autre sens.--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 16:03 (CEST)

En voilà une affaire. Nos interventions se sont intercallées à quelques secondes ou minutes près. Un problème de travail collaboratif assez banal. Au moment où je m'en suis rendu compte, vous aviez déjà rétabli ces liens. Que faut-il faire pour laver ce lèse-majesté ?sphinx 4 avril 2006 à 19:39 (CEST)

[modifier] chèvre et choux

C'est vraiment n'importe quoi comme argumentation.--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 17:08 (CEST)

[modifier] Minoritaire

Vous n'avez pas à faire passer pour acquise la pensée minoritaire de ce monsieur, dont j'ai laissé les explications, par ailleurs. La sourate XI, 29 est à orgine de la dhimma et la vénalité est son mode de fonctionnement. C'est essentiel. Ce ne peut être rangé sous le chapitre "musulmans-non-musulmans" (où çà n'a rien à faire). Puis-je vous rappeler qu'il n'y a pas que la vision et l'explication musulmane. Le texte que j'ai proposé est beaucoup plus nuancé. Je corrige tout ce qui vous parait inexacte pour peu qu'on en discute. Mogador 4 avril 2006 à 17:32 (CEST)

Plusieurs points se chevauchent dans les propositions que vous refusez sans discussion.
  1. Concernant les définitions, que l'on souhaite aussi claires et concises que possibles, nous avons affaire au champ lexical de la dhimmah et c'est largement suffisant. L'ensemble des droits et des devoirs des dhimmis, dont la jizyah, peuvent et doivent faire l'objet de développements ultérieurs mais, en toute rigueur, n'ont pas leur place dans les définitions. Il suffit de dire que ces gens ont des droits et des devoirs vis-à-vis de l'état islamique. Naturellement, vous n'êtes pas obligé de partager ce point de vue. Mais, quand c'est votre appréciation contre la mienne, j'estime que vous pouvez discuter avant d'imposer vos vues (notamment parce que nous sommes en phase de refonte et d'apport de contenu) et, idéalement, on peut demander l'arbitrage d'une tierce personne "neutre". Je verrai donc votre paragraphe sur la jizyah relégué plus bas et développé quand on traitera des droits et des devoirs des dhimmis.
  • De la clareté : votre affirmation du champs lexicale est peut-être valable dans une encyclopédie en arabe mais pas dans une encyclopédie en français pour laquelle le concept recouvre une acception bien plus développée que la simple traduction. Je suppose qu'il est opportun d'amener de l'articledhimmi vers l'article dhimmah qui mérite un développement à part entière. Je répète qu'il serait sûrement plus clair de faire différents articles sur la dhimma (le pacte et son (ses) champs d'application à travers le temps et les différentes entitée musulmanes) et les dhimmis (à peut-être lier avec la "dhimmitude" bien que personnellement je trouve ce concept un peu tiroir mais ce n'est que mon avis) qui englobe des réalités religieuses (parfois ethno religieuses), sociales et politiques très différentes ou disparates. Comme ce n'est pas ici le lieu de lexicographie arabe, je vois mal qu'on esquive dans la définition la notion de vénalité fondamentale dans la notion même de dhimmi. Il faudrait, de plus se baser sur les textes (comme le pacte) qui sont quand même une source de grande valeur. Mogador 4 avril 2006 à 23:44 (CEST)
  1. Vous prétendez que l'avis rapporté par l'érudit Muhammad Abû Zahrah sur la division géo-politique du monde en trois parties et non pas deux (dar al-islam, dar al-`ahd et dar al-harb) est un avis minoritaire. Minoritaire où ça ? Parmi les orientalistes ? Parmi les juristes musulmans ? Parmi les doctes de wikipédia ? Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet ? Abû Zahrah attribue cette vision aux juristes musulmans. A qui donner raison ? A vous ou à ce spécialiste ? J'ai essayé de ménager votre point de vue en mentionnant d'entrée de jeu que la dichotomie est la vision majoritairement véhiculée par les auteurs occidentaux. Que reprochiez-vous à ma formulation en dehors du fait qu'elle ne correspond pas à ce que vous tenez pour vrai ?
  2. Vous refusez d'admettre que les dhimmis fussent des citoyens, mais vous vous refusez aussi à donner une définition de la citoyenneté ? Comment avancer dans ces conditions, si votre attitude ne se traduit que par des refus ?
  • Si vous voulez jouer sur les mots, ce n'est pas un problème, je n'ai rien à "admettre" : citez moi les sources d'historiens même arabes qui parlent de "citoyens" avec le terme arabe dont vient cette traduction (pour moi garndement inédite, mais je me trompe peut-être). Les "citoyens" des empires romains, soient, puis dans l'europe puis le monde post révolutionnaire, soit. Mais dans le monde musulman (ancien), c'est assez original.
  • Ensuite, c'est bien vous qui avez fait la mention du fait "qu'il est courrant d'entendre" (cf votre texte) et que ce penseur se dénotait d'une telle position; votre apport est certainement intéressant dans une vision juridique de la dhimmah, certainement pas une vision historique de la condition des dhimmis. cette vision d'un juriste n'a pas sa place dans une vision historique de ce que furent les relations entre musulmans et les tenants d'autres religions qu'ils ont soumis. Je ne demanderais pas à Cambacéres pas plus qu'à Fouquier-Tinville d'avis historiographique sur le code civil ou la jurisprudence révolutionnaire; à la limite leur témoignage. Quand aux "auteurs occidentaux", je suppose que ce sera votre argument ultime pour appuyer vos dires... C'est d'une pertinence; je vous suggère de lire l'excellent carte blanche de Tariq Ramadan dans le journal "Le Soir" aujourd'hui (il propose de réformer l'islam pour que l'islam devienne une force de transformation du monde) : Les savants musulmans ne sont pas d'accord sur les différentes définitions des concepts clefs de la terminologie islamique... Ils s'expriment avec autorité sur l'économie, les sciences exactes ou les sciences humaines sans maitriser les savoirs et les savoir-faire nécessaires non seulement au fait de s'adapter au monde mais surtout à le transformer.... Et ce n'est qu'une toute petite partie de l'article de 6 colonnes sur une demi-page; et c'est pas moi qui le dit. Je ne reproche rien à "votre" version tant que vous ne biaisez pas d'autres avis, propositions ou point de vue et leur laisser un champ d'expression. Mogador 4 avril 2006 à 23:16 (CEST)
N'inversons pas les rôles svp. Vous vous battez depuis deux jours à coup de reverts d'autorité pour faire figurer la vue dichotomoique dar al-harb vs. dar al-islam comme vue majoritaire et pour reléguer le point de vue plus nuancé de Muhammad Abû Zahrah (et des juristes musulmans) au rang d'avis minoritaire. Maintenant vous avez l'audace de me prêter une appréciation qui est vôtre. Vous plaisantez sans doute.
J'ai bien noté votre refus répété ou votre incapacité de fournir une définition du terme citoyen, pensant vous tirer d'affaire sous prétexte que les arabes seraient des nomades et que cet usage serait impropre "dans une culture de bédouins". Disons les choses clairement. :-) Cela dit, vous feignez oublier que, avant l'avénement de l'islam, l'Arabie comptait déjà plusieurs cités dont la Mecque et Médine (Yathrib), et que votre argument en trompe l'oeil n'a de toute façon aucune validité à partir du début de l'expansion de l'empire musulman sous le Califat d'Omar, ère durant laquelle "les bédouins" ont dominé les plus grandes cités de Mésopotamie et ont dû mettre en place toutes sortes d'administrations étatiques (d'inspiration romaine/byzantine d'ailleurs) pour les gérer.
Admettons que la vision que je propose dans les définitions soit "juridique" et non pas "historique". En quoi est-ce que cela vous ennuie ? Et en quoi est-ce que votre choix préféré (qui se veut historique) doit avoir la préséance au chapitre des définitions ? Encore une fois, si c'est mon appréciation contre la vôtre, ce n'est pas à vous de trancher. L'arbitrage revient à une tierce personne neutre.
Enfin, je n'ai empêché personne de s'exprimer. Si vous voulez parler histoire, créez une section histoire et exprimez-vous. Mais s'étaler sur l'histoire dans les définitions, c'est plutôt... discutable comme choix et très peu défendable en définitive. sphinx 5 avril 2006 à 00:02 (CEST)
  • Je ne me bats contre rien, j'ai rétabli une vision des choses que vous avez effacé, sans ôter la vôtre, pour ma part. De votre aveu - c'est vous qui l'avez écrit - vous minorisez un point de vue qu'il est courrant d'entendre par un artifice de langage pour imposer un point de vue dont vous pouvez nous faire la preuve qu'il est très communément admis, même par Muhammad Abû Zahrah que je vous remercie de m'avoir fait découvrir. Vos sources me seront précieuses par la suite...(cfr infra)
  • Parlez moi de la "validité" de vos arguments... Expliquez-moi les critères d'accès à la condition de citoyenneté dans les cités de la Mecque ou Médine (les citoyens de Yathrib :D!!!) au VIè et VIIe siècle,... C'est ça la démarche qui pourrait amener à utiliser le mot "citoyen". Je ne refuse rien, il n'y a pas à définir quelque chose qui n'existe pas. C'est comme si je déclarais que l'umma désigne l'ensemble des chrétiens puisque çà veut dire communauté et que je vous demandais de m'expliquer en quoi ce ne l'est pas. C'est du même accabit. Bref... "Mahomet est né (...)appartenait à la tribu de Quraysh (...), ils avaient des accords avec les tribus d'éleveurs des environs de la Mecque, et étaient aussi en relation avec la Syrie...(...) En l'espace de quelques années ... le centre de la vie politique était passé...du croissant fertile à une petite ville située en marge du monde de la civilisation et de l'abondance". (en:Albert Hourani, Histoire des peuples arabes, ed. Seuil). Ah, la fameuse citoyenneté arabe. Je n'ai pas parlé de bédouins mais de nomades. Tenez, allez aussi corriger l'article Arabe, dans wikipédia "Avant le début de la conquête musulmane, les tribus arabes étaient donc essentiellement nomades, à l'exception notable de quelques régions où les Arabes avaient développé des civilisations urbaines, comme au sud de la péninsule arabique, en Mésopotamie, sur le territoire araméen, où ils avaient créé autant de petits royaumes (Palmyre, Pétra, etc.).". Ah, les fameux citoyens du royaume de Palmyre. Et j'aurais evidemment pu parler de bédouins :"Ceci s’explique par le fait que les Arabes n’étaient pas des gens lettrés, ni instruits. Ils étaient en majorité des bédouins analphabètes." Citation islamophobe ? non, non  : islamophile.org.
  • Je peux continuer avec grandes cités de Mésopotamie au VIIes (eh beh) et les toutes sortes d'administrations étatiques.
  • Il n'y a pas une appréciation contre une autre, il y en a deux, il y en a même surement davantage. Elles ont à figurer de manière égales en présentation dans l'article, sans que l'une se voit son développement "sucré" ou affublée de vocables minorisants (vision manichéenne en ayant sucré l'explication). D'autant que pendant 13 siècles il a fallu se passer des très intéressantes explications de ce monsieur, historiquement et jurisprudentiellement :-). Pas besoin d'arbitrage, laissez juste les différentes acceptions et ce sera très bien. Ou demandons à Muhammad Abû Zahrah...
  • Lecture faite de l'article que vous citez [2] (d'une manière tout à fait erronée quand a la référence), je trouve que vous faites dire à Muhammad Abû Zahrah des choses bien différentes de ce qu'il explique, donnant l'impression que deux visions s'opposent (dont une occidentale) or que ce n'est point du tout son propos. Vous noterez avec moi au passage qu'il est décrit comme un juriste atypique. (Ce qui ne le rend pas moins intéressant). Il écrit :
  • Dâr al-harb et dâr al-islâm. Notre étude des textes ainsi que des événements historiques à l’époque du Prophète, montre que pour les Musulmans, les rapports humains étaient basés sur la paix et non sur la guerre. Pourquoi donc appelait-on le monde des incroyants, la « terre de la guerre » (dâr al-harb), par opposition à la « terre d’Islam » (dâr al-islâm) ? Cette dénomination peut suggérer sans doute que les rapports étaient fondés sur la guerre. Voici la réponse....
avec vous çà devient :
  • Il est courant d'entendre que la loi musulmane divise le monde en deux parties dar al-islam (la terre de l'islam) et dar al-harb (la terre de la guerre). Loin de souscrire à cette vision manichéenne, l'auteur contemporain et juriste musulman, Muhammad Abû Zahrah, rappelle[4] que les jurisconsultes musulmans traditionnels répartissaient le monde en trois catégories et ce sur la base du réalisme géo-politique et non en raison des textes de la Loi : dâr al-islâm, dâr al-`ahd (la terre de l'alliance) et dâr al-harb..
  • Cela s'appelle de la manipulation de source. Pour ma conclusion, je prend la votre ci-dessus : discutable comme choix et très peu défendable en définitive. Mogador 6 avril 2006 à 07:50 (CEST)
Curieusement, vous n'avez pas jugé utile de citer Abû Zahrah complètement. Le paragraphe qui suit immédiatement votre citation dit : "Les juristes avaient divisé les peuples en trois catégories. La première, la « terre d’Islam » dont la plus grande partie était constituée de Musulmans et où les lois de l’Islam étaient appliquées. La seconde, la « terre du pacte » (dâr al-`ahd) qui se composait de tous les territoires non-musulmans ayant conclu des accords ou des pactes avec les Musulmans. La troisième, la « terre de la guerre » (dâr al-harb). Cette classification leur fut imposée par les événements et non pas par la législation." (Pour lire la suite, cliquez.) Notez bien la phrase en gras. Il s'agit de la vision présentée comme étant celle des juristes i.e. des "uléma" musulmans de tout temps. C'est précisément ce que j'ai exprimé dans ma version. Je n'ai pas non plus omis qu'il y avait une version plus manichéenne, celle que vous voudriez favoriser et continuer à véhiculer en priorité, reléguant l'autre opinion au rang d'avis minoritaire (on ne sait toujours pas minoritaire à quelle échelle). Pour ma part, je n'ai rien passé sous silence, contrairement à d'autres. Parlez moi de manipulation docteur... sphinx 6 avril 2006 à 17:24 (CEST)
  • Vous êtes une gloseur. Vous ne répondez à rien et espérez vous en tirer par une pirouette;
  • J'ai comparé VOTRE texte aux références que vous trafiquées et j'ai pris le début en prenant soin de laisser la source (le petit 2 la, vous voyez) et en mentionnant que le texte continuait (points de suspensions après le Voici la réponse.... Vous essayez de faire croire qu'il y a deux visions qui s'opposent or il n'y a que l'explicitation de ce Monsieur Abû Zahrah, qui est plus doué que vous, il n'y a pas photo.
  • Moi je n'ai rien retranché à cet article à votre différence qui l'avez manipulé. Tout est consultable (j'adore wikipedia pour çà). J'ai juste dis que les différentes versions méritent d'exister.Vous n'avez pas relevé le gros sous-titre sous l'article concernant Abû Zahrah : juriste atypique
  • Vous m'avez beaucoup fait rire avec les non-bédouins, les "citoyens" arabes de Yathrib, et les grandes cités de Mésopotamie du VIIIe siècle mais vous ne m'avez toujours pas amené l'ombre d'une source rien que votre analyse de texte tronquée. Vous prenez des petits bouts (oh juste le début) et vous en faite un pâté à votre guise (et qui n'a aucun sens, juste ce que vous essayez de faire croire et qui n'existe pas.
  • Alors petit cours de concordance des temps :
1)Pourquoi donc appelait-on le monde des incroyants...(question à l'imparfait)
2)Voici la réponse.(lien démonstratif au présent)
3)Les juristes avaient divisé les peuples en trois catégories (réponse au plus que parfait)
  • Or vous dite qu' il s'agit de la vision présentée comme étant celle des juristes i.e. des "uléma" musulmans de tout temps. Eh bien soit vous ne savez pas lire car la phrase eut été alors Depuis toujours les juristes ont divisé... . Le plus-que-parfait implique qu'il en a été autrement par après.
    Ben oui; enfin, il vous reste le recours de la mauvaise traduction...
    Quand au manichéisme (je crains que vous ignioriez ce que cela veut dire) je le cherche toujours dans ce texte, le seul que vous aillez utilisé en référence... je suis bien d'accord avec T. Ramadan sur ce coup là et, le pauvre, il a du travail.... Mogador 6 avril 2006 à 21:30 (CEST)
Au secours... soupir.... sphinx 6 avril 2006 à 21:38 (CEST)

[modifier] Manichéen

Qui exprime ou dénote une manière de voir ou de juger simplificatrice, sans nuance, en termes opposés de bien et de mal. source

J'écrivais donc : "Il est courant d'entendre que la loi musulmane divise le monde en deux parties dar al-islam (la terre de l'islam) et dar al-harb (la terre de la guerre). Loin de souscrire à cette vision manichéenne, l'auteur contemporain et juriste musulman, Muhammad Abû Zahrah, rappelle[1] que les jurisconsultes musulmans traditionnels répartissaient le monde en trois catégories et ce sur la base du réalisme géo-politique et non en raison des textes de la Loi : dâr al-islâm, dâr al-`ahd (la terre de l'alliance) et dâr al-harb."

Vous me faîtes un très mauvais procès. Vous devriez vous calmer un peu. sphinx 6 avril 2006 à 21:51 (CEST)

  • Vous avez écrit surtout ceci :
    Il est courant d'entendre que la loi musulmane divise le monde en deux parties dar al-islam (la terre de l'islam) et dar al-harb (la terre de la guerre). Cette vision est largement véhiculée par les écrivains occidentaux et est classiquement présentée comme la vision de l'islam du monde qui l'entoure. Loin de souscrire à cette vision manichéenne, l'auteur contemporain et juriste musulman, Muhammad Abû Zahrah, rappelle[4] pour sa part que les jurisconsultes musulmans traditionnels répartissaient le monde en trois catégories et ce sur la base du réalisme géo-politique et non en raison des textes de la Loi : dâr al-islâm, dâr al-`ahd (la terre de l'alliance) et dâr al-harb.[3]
  • C'est un peu différent non ? et l'original de Muhammad Abû Zahrah que vous "n'avez pas changé" sur le site [4]:
    Pourquoi donc appelait-on le monde des incroyants, la « terre de la guerre » (dâr al-harb), par opposition à la « terre d’Islam » (dâr al-islâm) ? Cette dénomination peut suggérer sans doute que les rapports étaient fondés sur la guerre. Voici la réponse.
    Les juristes avaient divisé les peuples en trois catégories. La première, la « terre d’Islam » dont la plus grande partie était constituée de Musulmans et où les lois de l’Islam étaient appliquées. La seconde, la « terre du pacte » (dâr al-`ahd) qui se composait de tous les territoires non-musulmans ayant conclu des accords ou des pactes avec les Musulmans. La troisième, la « terre de la guerre » (dâr al-harb). Cette classification leur fut imposée par les événements et non pas par la législation.
  • Et la version que j'ai laissée :
    La loi musulmane divise la monde en dar al-islam (la terre de l'islam) et dar al-harb (la terre de la guerre). Les lois du djihad distinguent deux catégories de non-musulmans, les kafir et les ahl al-kitab (gens du livre).
Cette version est antécédente à mes modifications et elles ont la particularité d'affirmer deux erreurs en deux phrases (oui, une erreur par phrase). La première erreur consiste à affirmer que la loi musulmane divise le monde en deux, "les gentils et les méchants", ou encore dâr al-harb et dâr al-islam. La division opérée par les juristes musulmans et ce, comme le rapporte Abû Zahrah, est tri-partie, les musulmans, leurs voisins/alliés non musulmans (dâr al-`ahd) engagés envers la paix par des traités, leurs ennemis hostiles (dâr al-harb). Deuxièmement, la distinction entre mécréants et gens du livre n'a rien à voir avec les "lois du jihâd". C'est une distinction que la religion musulmane fait et dont on trouve diverses manifestations, ne serait-ce que la possibilité de manger la nourriture offerte par les juifs et les chrétiens, mais pas celle offerte par les polythéistes. Situer le discours sur le terrain de la guerre n'a aucune justification si ce n'est celle de donner l'impression que l'état musulman livre la guerre à ses sujets non musulmans. Et ça, niet. Alors, sans faire disparaître cette vision manichéenne des rapports entre l'état musulman et le monde qui l'entoure, je l'ai attribué à ceux qui la véhiculent - à ma connaissance - et j'ai introduit la répartition tri-partite. Heureusement que les faits sont têtus et que wikipédia conserve tout... A vous de démêler tout ça.:-)sphinx 7 avril 2006 à 03:47 (CEST)
Le terme gens du Livre ne désignait à l'origine que les juifs, les chrétiens et les sabéens, mais cela s'étend progessivement à d'autres croyances monothéistes telles que les adeptes du zoroastrisme. Les populations vaincues doivent se soumettre à l'autorité politique musulmane. Ils peuvent alors conserver leur croyances : leur statut est défini comme dhimmi (« hôte protégé »), et est inférieur à celui d'un musulman. Ils doivent payer un tribut, la jizya tout en n'étant pas contraint à la zakat à la différence des musulmans.
L'auteur contemporain et juriste musulman, Muhammad Abû Zahrah, diverge de cette vision explicant [4] que les jurisconsultes musulmans traditionnels répartissaient le monde en trois catégories et ce sur la base du réalisme géo-politique et non en raison des textes de la Loi : dâr al-islâm, dâr al-`ahd (la terre de l'alliance) et dâr al-harb. Pour lui, terre de l'islam...
  • Vous intégrez alors que cela ne se trouve nulle part les notions de largement véhiculée par les écrivains occidentaux et celle de vision manichéenne que vous associez; comme çà, alors que ce n'est marqué nulle part dans aucune source, vous prétendez que occidental=manichéen. Et comme çà on est bien parti pour expliquer évidemment le statut du dhimmi citoyern...
Pas exactement, la vision prêtée par les écrivains occidentaux à l'islam est binaire, manichéenne. Je n'ai rien écrit d'autre ou qui puisse être compris comme vous l'affirmez. D'ailleurs, à propos de citoyenneté, on vous attend toujours... Mais comme il faut avancer, et que ce point est secondaire, on va faire semblant d'oublier.sphinx 7 avril 2006 à 03:47 (CEST)
  • A moins que ce soit une collection de bévues, cela s'appelle de la manipulation de source car Muhammad Abû Zahrah n'a rien écrit de tout cela. Voilà Mogador 6 avril 2006 à 23:00 (CEST)
D'abord qu'est-ce que les écrivains ont à voir là dedans; Françoise Sagan, Richard Brautigan ou Eugène Ionesco. Du reste c'est votre avis, votre opinion, votre vision. Et ils n'ont rien à faire ici. C'est comme si j'écrivais que la vision prêtée par les ulemas à la chrétienté est binaire, manichéenne. Ce serait juste?
Je vous ai répondu dix fois pour les citoyens. Il n'y a pas de condition de citoyen en Islam. Si cela existe, c'est prévu par un texte. Il y a la communauté des croyants, c'est autour de cela que tournent les statuts des sujets de différentes réalités (géo-)politiques dans champs de gouvernance islamique. Mogador 8 avril 2006 à 00:19 (CEST)
Vous comprenez mes propos à votre manière et vous nourrissez d'emblée une agressivité qui vous empêche de lire ce que les gens écrivent réellement. Soyez un peu plus zen. sphinx 7 avril 2006 à 03:47 (CEST)
Vous avez écrit : Il est courant d'entendre que la loi musulmane divise le monde en deux parties dar al-islam (la terre de l'islam) et dar al-harb (la terre de la guerre). Cette vision est largement véhiculée par les écrivains occidentaux et est classiquement présentée comme la vision de l'islam du monde qui l'entoure. Loin de souscrire à cette vision manichéenne, l'auteur contemporain et juriste musulman, Muhammad Abû Zahrah, rappelle[4] pour sa part que les jurisconsultes musulmans traditionnels répartissaient le monde en trois catégories et ce sur la base du réalisme géo-politique et non en raison des textes de la Loi : dâr al-islâm, dâr al-`ahd (la terre de l'alliance) et dâr al-harb.[5] Et vous prétendez le contraire. Niez l'évidence, je vous en prie... Mogador 8 avril 2006 à 00:08 (CEST)

[modifier] Abû Zahrah l'atypique

Dans la biographie de cet auteur proposée sur islamophile.org, le site en question titre "Abû Zahrah, un juriste atypique". Apparemment, en lisant dans le marre de café liégeois, on serait capable d'affirmer que tous les écrits et toutes les opinions de ce monsieur sont atypiques, y compris la classification tri-partite du monde évoquée ci-dessus. On serait même capable de lire dans les intentions de l'auteur de cette biographie... Remarquez, vous pouvez lui écrire pour en avoir le coeur net... Enfin, la biographie rapporte aussi qu'on le qualifiait d'Abu Zahrah le délicieux. Qu'est ce que vous en déduisez quant à la problématique qui nous intéresse ? sphinx 6 avril 2006 à 22:03 (CEST)

Que si quelqu'un est atypique, c'est qu'il est différent, qu'il ne pratique pas une pensée habituelle. Or si il ne pratique pas une pensée habituelle, cela implique qu'il en existe au moins une autre qui est elle habituelle et majoritaire. Vous me suivez? Cela veut dire au moins qu'elle mérite de figurer en bonne place dans une encyclopédie dont le principe est la neutralité. Et vous vous l'effacez. Ici, il n'y a pas de bien et de mal. Juste les faits à rapporter de manière neutre et équivalente Mogador 6 avril 2006 à 22:28 (CEST)
Vous vous marchez sur les pieds... sphinx 6 avril 2006 à 22:40 (CEST)

Muhammad Abû Zahrah =Atypique=Minoritaire > Majoritaire existe > dissimuler ou diminuer majoritaire = non neutre Mogador 6 avril 2006 à 23:05 (CEST) (il n'est de pire sourd...)

Vraiment simplet... Savez-vous pourquoi il est qualifié d'atypique ? Est-ce que la biographie référencée vous permet de justifier ce qualificatif ? En quoi est-il atypique ? Abû Zahrah est-il atypique dans toutes les questions qu'il a traitées ? (sans compter que la phrase que je souligne en gras dans son propos attribue la vision tri-partie aux juristes musulmans, c'est-à-dire que cette vision est tout sauf atypique...) Tout cela je vous l'ai déjà dit, vous faut-il un dessin ? sphinx 7 avril 2006 à 03:57 (CEST)
Le fond que je vous reproche est d'avoir effacé une vision qui existe (même si elle est fausse) pour exposer une vision minoritaire ou atypique (même si elle est juste).
Pur mensonge. Ce n'est pas en le répétant que le mensonge deviendra vérité. Relisez l'historique des modifications. Tout ce que j'ai fait c'est que j'ai attribué cette vision à ses prêcheurs, et j'en ai introduit une deuxième, celle des juristes musulmans. sphinx 8 avril 2006 à 03:23 (CEST)
Je pense que dieu n'existe pas et je peux l'écrire mais pas effacer les propos de ceux qui pensent qu'il existe. Vous devez laisser toutes les positions. Même si vous trouvez l'opinion d'une majorité (ou d'une minorité) "manichéenne". Le site dont vous vous réclamez qualifie ce monsieur d'atypique. Ce sont vos sources elles sont soit à prendre entièrement soit à rejeter entièrement. Vos analyses sont pour d'autres sites qu'une encyclopédie neutre Mogador 8 avril 2006 à 00:05 (CEST)
Vos airs pédants et faussement doctes commencent à durer trop longtemps. Coupez court aux billevesées et avancez sur l'article, ou bien laissez-en le soin à quelqu'un d'autre... sphinx 8 avril 2006 à 03:23 (CEST)
C'est la règle de wikipédia : vous n'avez pas à retirer des choses parce qu'elle diffère de votre vision. Quant au pédantisme, est-ce bien la personne qui trouve les choses simplettes, qui m'explique que les arabes n'étaient pas des bédouins qui n'amène aucune source d'historien, de linguiste, d'exégèse... juste des docteurs musulmans. Et celui-là qui manipule les sources qui me traite de menteur et prétend ne pas modifier les textes [6]. C'est insultant. Mais m'étonne peu. Comme vos menaces "voilées". Quand à avancer, si je ne perdais pas mon temps à devoir démonter vos inepties et raideurs idéologiques, cela irait plus vite. Prenez de haut ce que vous voulez mais donnez des réponses sur le fond; je finirai par penser que vous en êtes incapable. Mogador 8 avril 2006 à 03:43 (CEST)

[modifier] Participe passif ?

mu`âhad : Littéralement, le bénéficiaire d'un pacte ou d'un engagement solennel, un pactisant. Ce terme est le participe passif du verbe `âhada عاهد qui signifie prendre un engagement, passer un pacte, donner sa parole. Dans le contexte des droits et des devoirs des citoyens non-musulmans d'un état islamique, ce terme est synonyme de dhimmi.

Pitié je ne comprend pas la conjugaison arabe, accusatif, ablatif, passe encore ...et tout cela pour dire dhimmi. Mazette, j'ai compris mais...--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 19:40 (CEST)

Courage, avec un peu de volonté et de cours, vous deviendrez arabophone. Sinon, une petite remarque : Entre nous, vous seriez bien inspiré de ne pas toucher à la partie définition puisqu'elle requiert des connaissances en langue arabe. Autrement, on se retrouve avec du baraguoin à coup sûr... Vous faudrait-il un exemple ? sphinx 4 avril 2006 à 20:34 (CEST)

[modifier] Article relativement récent

Un article qui marque un avis et qui est de source récente(Septembre 29, 2004) ...c'est tout de même intéressant non ? Si des personnes ont des objection de développer des positions actuelles...plutôt que de supprimer des sources, commentez les avec des méthodes...scientifiques...pas en agissant de la sorte...C'est si peu constructif --mario SCOLAS 4 avril 2006 à 22:31 (CEST)

Analyse...

[modifier] Question 1

Sayyed Al-Qimni, écrivain progressiste et professeur de sociologie et de religion à l'université du Caire existe-t-il ? Apparemment oui...progressiste aussi,...

[modifier] Question 2

A-il fait cette déclaration oui ou non ? Dans quel sens est-il un écrivain progressiste ?

[modifier] Question 3

l'hebdomadaire Roz Al-Youssef,

  • A existe-t-il ce journal ?
Il est dans le catalogue de la BnF. L'interrogation par le titre "Roz Al-Youssef" renvoie la notice suivante :

Type : texte imprimé, périodique

Titre(s) : Rōz al-Yūsof [Texte imprimé]. [...]-

Publication : Al-Qahirah : [s.n.?]

Description matérielle : , 4 ̊

Note(s) : Texte arabe. - Titre en caractères latins : ″Rose el-Youssef″

Autre(s) forme(s) du titre : - Autre forme du titre (figurant sur le document) : Rose el-Youssef

La consultation des exemplaires montre qu'il s'agit d'un mensuel même si sa périodicité n'est pas mentionnée. --EjpH coucou 27 avril 2006 à 00:56 (CEST)
  • B source de l'article original ?

Roz Al-Youssef (Egypte), le 10 juillet 2004 Apparemment sourcé...mais il faut lire le texte original.

  • C Y a-il des manipulations ou des pressions ou un complot ?

[modifier] Définition biaisée

Pour répondre à Mogador99 :

Renseignez vous un peu sur le sens du terme "Dhimmi", j'ai pas la prétention de détenir la vérité, mais votre définition me paraît très biaisée, et surtout très orientée.

( moyennant une capitation ) , peut être , mais le terme "Dhimmi" introduit surtout une notion de protection, et un aspect de tolérance vis à vis des dhimmis lorsque le pacte est conclu.

Je vous propose la version anglaise du wikipedia, car vous semblez vouloir définir un mot sans avoir le bagarre nécessaire en langue arabe.

Le wikipedia en anglais, me parait plus pertinent :

A dhimmi (also zimmi, Arabic ذمي, usually translated as "protected", plural: ahl al-dhimma) is a non-Muslim subject of a state governed in accordance with sharia — Islamic law. The word dhimmi is an adjective derived from the noun "dhimma", which means "tutelage" and denotes the legal relationship between a dhimmi and the Islamic state. It applied mostly to non-polytheists who were conquered by a Muslim state and allowed to retain their religion.

Dhimmis were guaranteed their personal safety and security of property, in return for paying a special capitation tax known as the jizya and accepting various restrictions and legal disabilities. These provisions of sharia limited the ability of dhimmis to visibly practice their rituals, expand and repair places of worship. Dhimmis were not allowed to testify in cases involving a Muslim; dhimmi men were prohibited from marrying Muslim women. Some restrictions imposed on dhimmis from time to time were largely symbolic in nature and were designed to highlight the inferiority of dhimmis compared to Muslims. These regulations included, among others, requirements to wear distinctive clothing and prohibitions on riding horses and camels. http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmi


Dorothée 5 avril 2006 à 00:12 (CEST)

Je trouve cette version effectivement pertinente puisqu'elle répond à presque toutes mes objections. Je ne pratique pas l'arabe mais je parle peu le grec classique ce qui ne m'a pas empêché d'avoir qq connaissances en histoire hellènistique; idem pour le latin et le droit romain, le russe et la révolution par bolchevique... Par contre je constate que vous traduisez "gens du pacte" et qu'en anglais c'est "protégé" ou "bénéficiant d'une protection" (au choix). c'est déjà une nuance à tirer au clair... Partons de la définition anglaise ?Mogador 5 avril 2006 à 00:25 (CEST)

[modifier] Mes définitions

Pour mémoire, je proposais les définitions suivantes (Version du 4 avril 2006 à 04:39)

Le terme Dhimmah (arabe : ذمة) signifie engagement, pacte, alliance, obligation morale, garantie, ou encore conscience. Par exemple, il est employé dans le Coran avec cette acception dans la sourate 9, intitulée Le Repentir, verset 10.

كَيْفَ وَإِنْ يَظْهَرُوا عَلَيْكُمْ لَا يَرْقُبُوا فِيكُمْ إِلًّا وَلَا ذِمَّةً يُرْضُونَكُمْ بِأَفْوَاهِهِمْ وَتَأْبَى قُلُوبُهُمْ وَأَكْثَرُهُمْ فَاسِقُونَ:

Différentes traductions françaises :
1. Jean-Grosjean
Ils ne respectent envers les croyants ni alliance ni engagement. Ils sont des transgresseurs.
2. Jacques Berque
Ils ne respectent en un croyant ni lien ni obligation : ce sont eux les transgresseurs !
3. Muhammad Hamidullah
Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs.
Dans le champ de la gouvernance islamique, le Dhimmi (arabe : ذمّي [ḏimmī]) désigne toute personne envers laquelle l'État islamique est engagé et assume des obligations morales. En particulier, il désigne tout citoyen non-musulman, appartenant à une minorité religieuse protégée par l'État islamique, en l'espèce les adeptes des religions du Livre (Ahl al-kitâb, gens du Livre).
L'expression Ahl adh-dhimma (arabe: أهل الذمّة [ahl aḏ-ḏimma]), les "pactisants", désigne la communauté des dhimmis.

Cette proposition fournit la définition de dhimmah (engagement/pacte/alliance), préambule nécessaire à la définition de dhimmi et des gens de la dhimmah. Elle évoque l'existence d'un pacte, impliquant droits et devoirs. Elle n'évoque pas explicitement la jizyah, mais cela peut être fait dans une incise. Elle fait mention du terme citoyen (proposé initialement par Kintaro Oe le 2 avril 2006 à 17:36), mais qui peut être remplacé par sujet (la polémique stérile de certains ne nous ayant pas avancé à grand chose : "ce n'est pas ça un citoyen", s'entend-on dire mais quand on demande une définition, il n'y a plus personne). Elle ne contient pas d'erreur grossière de langue (définition d'un terme au singulier "dhimmi" par une expression au pluriel "gens du pacte"), vu que je suis un locuteur natif de la langue arabe. Si cela vous paraît une base raisonnable, il suffit d'ajouter l'incise sur la jizyah et de troquer citoyens pour sujets. Cordialement. sphinx 5 avril 2006 à 02:13 (CEST)

[modifier] Définition

Dans le champ de la gouvernance islamique, le Dhimmi (arabe : ذمّي [ḏimmī]), signifie en arabe gens du pacte, ce terme désigne les sujets non musulmans, chrétiens, juifs et zoroastriens auxquels est accordée la tolérance et un statut défini au sein de la communauté musulmane contre un impôt particulier ( Jizya ), leur assurant ainsi une protection et une relative liberté d'exercice du culte.

  • la traduction littérale est "gens du pacte"
  • Ce sont les sujets non musulmans sans précision (cela a englobé d'autres cultes)(même si ce fut essentiellement ceux par vous cités)
  • L'"impôt" est une "capitation", c'est à dire "par tête", ce qui est spécifique
  • C'est une relation contractuelle : c'est un contrat avec le pouvoir en place (qui pour musulman qu'il est peut revêtir différentes formes)
  • Le respect des règles par les dhimmis est une condition sine qua non
  • D'autres notions sont à discuter ou préciser (la protection)

Donc ma proposition par rapport à la votre: Dans le champ de la gouvernance islamique, le Dhimmi (arabe : ذمّي [ḏimmī]), signifie en arabe gens du pacte, désigne un sujet non-musulman soumis contractuellement au pouvoir qui, moyennant une capitation ( Jizya ) et le respect de certaines règles, lui assure un statut défini au sein de la communauté musulmane, la protection et une relative liberté d'exercer son culte.

Définition un peu améliorée, mais le terme capitation, c'est carrérement à côté de la plaque, cf section ci dessous Dorothée 5 avril 2006 à 00:31 (CEST)
Réponse plus bas (c'est un type d'impôt, pas à une période donnée en particulier et c'est tout à fait spécifique du dhimmi)Mogador 5 avril 2006 à 00:39 (CEST)

[modifier] Capitation ???? dans la définition ???

La capitation est un impôt direct de l'Ancien Régime. Il est mis en place le 18 janvier 1695 à la suite de la crise économique de 1692 à 1694, et des difficultés financières dues à la guerre de la Ligue d'Augsbourg.


L'ancien Régime, quel rapport avec l'islam ????????'

Jizya = impôt mais pas une capitation.

Dorothée 5 avril 2006 à 00:24 (CEST)

La capitation est le fait de lever un impôt par tête, à la différence d'impôts sur une production de bien, sur un échange,... c'est appliqué aux hommes, généralement. La définition dans wiki est à adapter, même si c'est vrai qu'en France, c'est un régime fiscal spécial qui à pris cours comme indiqué. J'ai lu cette traduction pour Jizya plusieurs fois. C'est exactement le type "d'impôt" pratiqué.Mogador 5 avril 2006 à 00:32 (CEST) (En fait le mot vient de "capitatio" impôt introduit sous Dioclétien dérivé du mot latin "caput", la tête )

Ok, sinon je plutôt ok pour la version intermédiaire, tu la remets ?

Dorothée 5 avril 2006 à 00:41 (CEST) Je n'ai pas le courage de traduire cette version anglaise ce soir, mais à quelques nuances à vérifier, je la trouve bien et elle à l'intérêt d'intégrer le concept de dhimmah ce qui va dans le sens de Sphinx. Je veux bien m'en occuper demain. Reste à voir si tout le monde sera d'accord... Mogador 5 avril 2006 à 00:50 (CEST)

Prière de tenir compte du fait que sont exemptés de cet impôt femmes, enfants et vieillards et que seuls les hommes en âge de porter des armes sont imposables, s'ils en ont la capacité financière. Je vous laisse le soin de formuler ça. sphinx 5 avril 2006 à 04:42 (CEST)

[modifier] Proposition de définitions liminaires :

[modifier] Définition

Le terme dhimmi (arabe : ذمّي [ḏimmī]), se traduit en français par protégé?????), désigne un sujet non-musulman dans un Etat régi par la sharia, la loi musulmane. Ce terme est un adjectif dérivé du terme dhimmah ((arabe : ذمة) engagement, pacte, obligation) qui lui-même conditionne le rapport entre un dhimmi et un tel Etat.
Le terme dhimmi s'applique essentiellement aux gens du livre (Ahl al-kitâb), qui, dans le champ de la gouvernance islamique, moyennant l'acquittement d'une capitation (jizya), une certaine incapacité juridique et le respect de certaines règles édictées dans un "pacte" conclu avec les autorités, se voient accorder une liberté de culte restreinte ainsi que la garantie de sécurité pour leur personne et pour leur biens.

L'expression Ahl adh-dhimma (arabe: أهل الذمّة [ahl aḏ-ḏimma]), les "pactisants", désigne la communauté des dhimmis.

La dhimmitude, vocable de création récente, désigne la condition des dhimmis.

[modifier] Origines

La dhimmitude trouve sa raison d'être dans la sourate IX, 29 : « Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier .../...

  • Devrait s'en suivre directement un chapitre Origines avec la mention de la Sourate IX, 29 et la mention du pacte d'Omar.
  • Je suggère qu'on intègre les différentes traductions en note, pour peu quelles soient vraiment indispensables (le simple sourçage me parait suffisant).
  • La mention des hommes pubères est précisé dans l'article en lien direct et peut venir plus tard dans le corpus, dans la modalité de perception de la taxe ou la spécification des capacités et incapacités juridiques et fiscales des uns et des autres, par exemple,.
Le début mérite quelques explications. Pour moi, ce verset se situe au plan géo-politique i.e. entre états. Mais on pourra en discuter plus tard. Pour le reste, cf. supra.
Quelques remarques :

:# La définition devrai commencer par : Le terme dhimmi etc.

  1. La notion de protection est étrangère au champ lexical de la dhimmah qui couvre La notion d'alliance ou de pacte. Que de cette alliance ou de ce pacte résulte une protection, certes. Mais en l'état, le propos n'est pas exact.
  2. La fin du premier paragraphe me semble un peu obscure.
  3. Personnellement, je reporterais l'incise "dans le champ de la gouvernance islamique" au début du paragraphe précédent.
  4. L'emploi du terme capitation laisse entendre un impôt par personne, ce qui est inexacte. Conférer mes remarques précédentes à ce sujet. Je le remplacerais donc par "impôt" tout simplement, en conservant le terme jizyah, qui renvoie vers tous les détails nécessaires à l'approfondissement de ce point.
  5. La fin de ce paragraphe pourrait évoquer des droits et des devoirs définis selon un régime légal d'exception (i.e. des lois d'exception), sans se coincer les doigts dans la notion de capacité juridique, très complexe dans la jurisprudence islamique. (Ce n'est pas par ce qu'un sujet est musulman qu'il a une plein capacité juridique...)
  6. Les versets que j'ai cités en appui du champ lexical de la dhimmah éclairent le sens des mots et devraient être conservés ne serait-ce que sous forme de notes.
  7. A propos de la dhimmitude, on peut signaler que c'est un terme récent et attribuer sa paternité à qui de droit.
(J'ai déplacé la présente discussion vers le bas pour plus de lisibilité. J'ai retiré les points ou je doutait en lisant le pacte d'Umar aux habitants de Jérusalem; çà a levé mes hésitations. Essayez de ne pas oublier de signer.)
  1. Je ne vois pas où vous lisez la notion de protection "dans le champs lexical de la dhimma" ni ailleurs. La seule mention qui est faite de la protection l'est faite strictement en liaison avec le pacte. Il me semble difficile de ne pas évoquer la protection dans un article qui porte sur un mot dont la traduction est protégé...
  2. en quoi? (J'ai ajouté des majuscules à "Etat".)
  3. Il vaut mieux commencer par le terme lui même; qui plus est, cela ferait double emploi avec "état régi par la sharia" qui est très utile en tête de définition par la notion qu'elle amène. Là où elle est, cette précision laisse entendre, dans la deuxièxème partie, que cela a pu recouvrir des réalités géopolitiques différentes
  4. Le terme capitation veut dire par tête et est le vocable utilisé partout[7]. C'est très précisément cela. Les dhimmis ne sont pas taxés sur ce qu'ils ont(principe de l'impôt) mais sur ce qu'ils sont (et ne vous tracassez pas, on mettra que cela ne concernait que les hommes pubères un peu plus bas, puisqu'il s'agit de ceux qui paient et de leur communauté[8]...)Maintenant, c'est certain qu'il faut adapter urgemment l'article de wikipedia auquel le lien renvoi car il est très incomplet.
  5. Nous sommes dans la définition liminaire, donc on peut expliciter après. Nous parlons de la condition de dhimmi, pas de la capacité juridique ou non des musulmans. C'est partie intégrante de la dhimma.
  6. C'est ce que j'ai écrit mais je n'ai pas jugé utile de l'appliquer en page de discussion.
  7. Pourquoi pas, il faut en trouver l'origine précise. Mogador 6 avril 2006 à 08:54 (CEST)
  1. "se traduit en français par protégé", c'est là que se situe mon objection. (N'invoquez pas l'article anglais svp...)
  2. "qui lui-même conditionne le rapport entre un dhimmi et un tel Etat.", plutôt que "conditionne", j'aurais dit "caractérise".
  3. Cette phrase est bien alambiquée. Je préfèrerais supprimer "régi par la sharia" et remettre "dans le champs de la gouvernance islamique" au début du premier paragraphe, ou encore parler d'État islamique ou musulman.
  4. Le paragraphe sur la jizyah est hypertrophié, du moins à un stade liminaire d'un article qui n'est pas dédié à la jizyah. Il occupe autant de volume que le reste des définitions réunies. Ce n'est pas raisonnable.
  5. Si vous les présentez comme inférieurs aux musulmans au plan de la capacité juridique, vous en dîtes trop ou pas assez. Je préfère rester à un niveau plus général encore dans les définitions. La condition de dhimmi sera développée en long et en large, plus bas, dans ce même article. Pensez-y.
  6. ok.
  7. Je me demande si ce n'est pas Bat Ye'or justement. A vérifier.
  1. Il y a quand même une raison pour laquelle c'est libellé ainsi en anglais... A moins de nier l'évidence. Proposez une traduction en un terme, non locutif.
Il peut y avoir plusieurs raisons, dont l'erreur humaine ou la traduction très libre. Voici ce qu'en dit un dictionnaire multilingue. Si vous y trouvez "protected", prévenez moi. En revanche, scripturaire est proposé dans cette même source, ce qui ne traduit pas non plus la racine de ce mot. Pour ma part, s'il fallait obligatoirement se cantonner à un seul mot, je proposerais "allié". Si cette obligation n'est que le fruit de votre arbitraire, je vous renvoie à ma version, rappelée dans cette discussion.sphinx 8 avril 2006 à 03:51 (CEST)
  1. La dhimma ne caractérise pas le dhimmi est le conditionne : le dhimmi n'est pas caractérisé par la dhimma; il tire sa condition de la dhimma et ses caractéristiques des pactes, de la dhimma, de son adaptation par l'un ou l'autre dirigeant, dirigeant...
Je vous laisse le soin de trouver un synonyme au verbe "conditionner" car en l'état la phrase où il apparaît me paraît absconse.
  1. Régi par la sharia est l'exacte réalité et recouvre toutes les réalités de la gouvernance alors que l'inverse n'est pas vrai. je vous ai expiqué qui plus est qu'il vaut mieux commencer par le terme lui-même;
En quoi est-ce que "État islamique", ou "gouvernance islamique" laisseraient à désirer par rapport à "l'exacte réalité" supposée véhiculée par "État régi par la sharia, la loi musulmane"?sphinx 8 avril 2006 à 03:51 (CEST)
  1. le § suivant n'est pas sur la jizyah, c'est un paragraphe sur les éléments objectifs et constants qui caractérisent (justement) le dhimmi. C'est un paragraphe court qui évoque les gens du livre, le l'incapacité juridique, les pactes, la liberté de culte restreinte et la garantie de sécurité. Ca nous permettra de structurer ces différents points avec cela comme canevas. Il est possible de modifier l'ordre, ce serait même mieux, à la réflexion.
C'est un paragraphe qui détaille la notion de jizyah mentionnée précédemment et occupe autant de place que trois termes pertinents réunis dhimmi, dhimmah et ahl adh-dhimmah. Ces détails trouvent leur place au choix, dans la définition de la jizyah (c'est-à-dire dans un autre article), ou plus bas lorsque le présent article reviendra sur les différents aspects du statut de dhimmi. Si nous ne trouvons d'accord, il serait temps pour d'autres wikipédiens de donner leur avis. sphinx 8 avril 2006 à 03:51 (CEST)
  1. Vous remarquerez que je n'ai pas écrit infériorité mais bien une certaine incapacité juridique, ce qui est fréquent dans la sharia (pour les femmes, par exemple) et qui est la réalité du dhimmi. C'est une réalité.Mogador 8 avril 2006 à 01:24 (CEST)
J'ai bien remarqué cet usage. :-) Cela ne change rien au fait que vous détaillez trop pour une définition. sphinx 8 avril 2006 à 03:51 (CEST)
Eh bien, puisque c'est ce que vous voulez, je vais vous laisser écrire votre texte idéal de bon musulman de l'islamnoù tout va bien pour les dhimmis qui sont des "citoyens" et nous y accolerons un joli bandeau de non-neutralité, comme vous en êtes à m'expliquer que je ne comprends pas les paragraphes que j'ai moi-même rédigé. Ce sont des gens comme vous, qui pratiquent le négationnisme et la revisitation de l'histoire, qui ruinent l'islam. Mogador 8 avril 2006 à 04:02 (CEST)(Vous n'y connaissez rien en histoire et vos docteurs me font bien rire d'un point de vue historique. Je vous recommande l'histoire des peuples arabes de Albert Hourani, c'est une bonne introduction. mais je doute que votre esprit étriqué accomplisse cette démarche).
Pédant et donneur de leçons... Partez ou restez, c'est vous qui en jugez. Vos fuites pédantes et non-réponses n'auront pas avancer grand monde et certainement pas l'article. sphinx 8 avril 2006 à 04:12 (CEST)
Chacun peut juger ci-dessus qui répond ou pas, quelles sont vos sources et vos méthodes. Et je viens de trouver en page de discussion Coran cette perle de vous qui en dit long sur vos compétence et aptitudes en histoire : L'analyse historico-critique, Kezako ? sphinx 16 mars 2006 à 17:32 (CET). Je crois que tout est dit... Vous êtes idéologue et vos assertions fausse et partisanes ne font rien avancer du tout car il en sera fait cas, tôt ou tard Mogador 8 avril 2006 à 04:22 (CEST)
Vos "sources" et vos méthodes, encore ce ton ronflant. Vos historiens me font rire, le même ton ronflant. On ne peut peut pas parler de citoyens pour les Arabes, sans jamais prendre la peine d'expliquer. C'est tellement évident que ça ne se discuterait pas. Et quand je demande un renseignement sur l'analyse historico critique, c'est que je suis le dernier des ignorants. Vous en savez peut-être un rayon sur l'histoire et ses méthodes, mais à vrai dire vous n'êtes pas capable de transmettre quoi que ce soit de ce que vous savez. Puisque vos réponses varient entre "c'est évident" et "vous me faîtes rire". Et pour couronner le tout, on n'arrête pas un seul instant de porter un doigt accusateur vers les interlocuteurs. Beurk. sphinx 8 avril 2006 à 04:33 (CEST)
Je vous l'ai expliqué en long et en large ici dessus, pourquoi on ne peut pas parler de citoyens; je ne vais pas faire une thèse de doctorat. Je vous répond en long et en large, et vous soufflez ou ressassant sans rien lire. Vous ne voulez pas le lire, vous n'apprendrez rien. Et, pour vous, les arabes n'étaient pas des bédouins que voulez vous que je vous explique? Le paragraphe que j'ai écrit contient 5 notions différentes où vous n'en voyez qu'une. Et vous jouez les ingénus, allons, allons. je vous l'ai expliqué il y a plusieurs jours (cf supra): Les points de vue fidéistes sont à prendre en compte comme tels, comme postulant une idéologie.. Sans disqualification mais avec la distance à prendre d'envers toute idéologie dans l'étude de phénomènes ou d'actions humaines.. Vous n'avez rien entendu. Mogador 8 avril 2006 à 05:59 (CEST)
(Copie de supra), çà convient ici aussi : C'est la règle de wikipédia : vous n'avez pas à retirer des choses parce qu'elle diffère de votre vision. Quant au pédantisme, est-ce bien la personne qui trouve les choses simplettes, qui m'explique que les arabes n'étaient pas des bédouins qui n'amène aucune source d'historien, de linguiste, d'exégèse... juste des docteurs musulmans. Et celui-là qui manipule les sources qui me traite de menteur et prétend ne pas modifier les textes [9]. C'est insultant. Mais m'étonne peu. Comme vos menaces "voilées". Quand à avancer, si je ne perdais pas mon temps à devoir démonter vos inepties et raideurs idéologiques, cela irait plus vite. Prenez de haut ce que vous voulez mais donnez des réponses sur le fond; je finirai par penser que vous en êtes incapable. Mogador 8 avril 2006 à 03:43 (CEST)
Excellente illustration : "si je ne perdais pas mon temps à devoir démonter vos inepties et raideurs idéologiques". Vous ne manquez pas d'air...sphinx 8 avril 2006 à 04:33 (CEST)Votre technique habituelle, vous extrayez une petite partie et hop et rien sur le fond Mogador 8 avril 2006 à 04:48 (CEST) Depuis le temps que vous y faîtes allusion, j'aimerais savoir où il est ce "fond".sphinxils ont des yeux et ils ne voient pas, ils ont des oreilles et ils n'entendent pas (pour être biblique...) Mogador 8 avril 2006 à 05:14 (CEST)
Re Tariq Ramadan : Les savants musulmans ne sont pas d'accord sur les différentes définitions des concepts clefs de la terminologie islamique... Ils s'expriment avec autorité sur l'économie, les sciences exactes ou les sciences humaines sans maitriser les savoirs et les savoir-faire nécessaires non seulement au fait de s'adapter au monde mais surtout à le transformer.... (Le Soir 4 avril 2006) Mogador 8 avril 2006 à 04:46 (CEST)

[modifier] Définition

Dans le champ de la gouvernance islamique, le terme dhimmi (arabe : ذمّي [ḏimmī]), qui se traduit en français par allié ou protégé,

  • la traduction protégé est donc valable
Non, pas plus qu'avant, mais vous aviez l'air d'y tenir beaucoup. :-)sphinx 11 avril 2006 à 21:45 (CEST)
  • Je ne tiens à rien que ce qui est exact. Si il y a une traduction plus exacte de ce vocable, qu'on la mentionne en priorité, évidemment. Mogador 11 avril 2006 à 23:17 (CEST)
Personne envers laquelle un engagement/un pacte/une obligation est pris. Si vous n'aimez pas les périphrases, vous pouvez opter pour "allié", comme je l'ai déjà dit.sphinx 13 avril 2006 à 01:19 (CEST)
C'est bizarre, je lis protégé un peu près partout (avec allié, souvent). Mogador 13 avril 2006 à 04:04 (CEST)
C'est très simple: citez une référence linguistique et je vous suivrai. sphinx 13 avril 2006 à 04:47 (CEST)
  • Quel subit scrupule Mogador 13 avril 2006 à 07:11 (CEST)
Et, concrètement, votre référence linguistique ?sphinx 13 avril 2006 à 14:02 (CEST)

désigne un sujet non-musulman lié contractuellement à un État islamique. Cette alliance

  • Ce n'est pas une alliance on ne s' allie pas à son envahisseur.
On parle d'envahisseur pendant combien de décennies/siècles ?sphinx 11 avril 2006 à 21:45 (CEST)
  • On n'a pas adapté la loi en fonction de l'évolution. C'est une loi imposée à des soumis et elle restera telle à travers les siècles. Alliance est inexact, c'est un euphémisme composé par le vainqueur. Mogador 11 avril 2006 à 23:17 (CEST)
Si ce n'est pas une alliance, c'est un pacte. Inutile de jouer sur les mots. sphinx 13 avril 2006 à 01:19 (CEST)
Vous passez votre temps à faire cela. C'est une loi imposée à des soumis tout est là. Mogador 13 avril 2006 à 04:04 (CEST)
C'est le pacte ou contrat qui lie ces individus non musulmans à l'état musulman. Vous niez l'évidence. sphinx 13 avril 2006 à 04:47 (CEST)
  • Ce n'est donc pas une alliance. Mogador 13 avril 2006 à 07:11 (CEST)

établit une série de droits et de devoirs que les dhimmis et l'État islamiques s'engagent à respecter mutuellement

  • Il n'y a aucun engagement de la part de l' Etat musulman puisqu'il peut dénoncer le pacte à tout moment. Il y a tout au plus un engagement.
C'est-à-dire ?sphinx 11 avril 2006 à 21:45 (CEST)
  • C'est à dire que rien n'empêche les autorités de dénoncer le pacte (ce qui a souvent été fait). Il n'y a pas d'engagement. Engagement est donc inexact. Mogador 11 avril 2006 à 23:17 (CEST)

Parmi les devoirs des dhimmis, il y a notamment le paiement d'une capitation (la jizya)

La capacité, supposée ou avérée, de dénoncer un engagement ne nie en rien qu'il s'agit d'un engagement. Relisez d'ailleurs la phrase qui conclut les "pactes de `Umar". sphinx 13 avril 2006 à 01:19 (CEST)
Bref : Je m'engage à faire ce que je veux; et c'est moi qui joue sur les mots. Mogador 13 avril 2006 à 04:04 (CEST)
  1. "Je m'engage à faire ce que je veux", ça c'est vous qui le prétendez. D'ailleurs, depuis le temps que vous répétez que ce sont des droits accordés et donc rétractables, on n'a jamais eu d'illustrations.
  • Le droit à la protection a fait long feu (cf par exemple le massacre de cordoue en 1148) Mogador 13 avril 2006 à 07:11 (CEST)
  1. Ce n'est pas pour rien que le droit (de quelque pays et inspiration qu'il soit) prévoit toujours que les contractants puissent dénoncer un contrat auxquels ils ont souscrit. Du coup, je ne vois pas très bien à quoi rime votre argument. sphinx 13 avril 2006 à 04:47 (CEST)
  • Les dhimmis n'ont jamais souscrit à aucun contrat, ils ont été obligés d'accepter les termes d'obligations et interdictions unilatérales Mogador 13 avril 2006 à 07:11 (CEST)
  • Ce n'est pas un devoir, c'est une obligation (sine qua non)
Ca y est, on va se couper les cheveux en quatre...sphinx 11 avril 2006 à 21:45 (CEST)
  • Puis-je vous rappeller que nous sommes occupé à la définition liminaire d'un article encyclopédique sur un sujet (pour le moins) controversé. Mogador 11 avril 2006 à 23:17 (CEST)
Et qu'est-ce qu'on est censé retenir de votre objection "ce n'est pas un devoir c'est une obligation" ?
Que votre définition est partiale, reprenez toute la phrase. Mogador 13 avril 2006 à 04:04 (CEST)
Si quelqu'un y comprend quelque chose, prière de m'expliquer... sphinx 13 avril 2006 à 04:47 (CEST)
C'est normal: vous tentez de noyer le poissons. Je pense que nous allons reprendre sur une belle nouvelle page pour que ce soit bien clair... Mogador 13 avril 2006 à 07:11 (CEST)

d'un impôt commercial

  • ???
Conférer le livre d'Al-Qaradâwî sur les dhimmis.sphinx 11 avril 2006 à 21:45 (CEST)
Je répète : ??? Mogador 11 avril 2006 à 23:17 (CEST)
Il vous suffit de regarder sa table des matières... A moins que la série de ??? soit plus profonde qu'il n'y paraît...sphinx 13 avril 2006 à 01:19 (CEST)
Il me suffi d'aller lire votre docteur islamique et ses visions? Mogador 13 avril 2006 à 04:04 (CEST)
Si vos ??? relatifs à la mention "d'un impôt commercial" signifient que c'est une information nouvelle pour vous, alors oui, il suffit d'aller lire la référence donnée. Vous y trouverez un chapitre intitulé "L'impôt commercial" justement. Si vos ??? signifiaient autre chose, il s'agit de nous dire quoi exactement. sphinx 13 avril 2006 à 04:47 (CEST)
Puis-je vous rappeller pour la ènième fois que ce n'est pas un travail historique et que c'est le point de vue d'un juriste musulman ? Mogador 13 avril 2006 à 07:11 (CEST)

le respect de la loi islamique en vigueur

  • Cela dépend des domaines
Tout à fait. C'est pourquoi je parle de "statut juridique d'exception", avec à l'esprit le recours toléré aux tribunaux rabbiniques par exemple.sphinx 11 avril 2006 à 21:45 (CEST)
  • Vous mélangez deux choses non équivalentes. L'accès à des professions et l'empêchement juridique habituel; vous pourriez écrire de la sorte en mentionnant surtout les professions interdites aux dhimmis. Mogador 11 avril 2006 à 23:17 (CEST)
"empêchement juridique habituel" ? sphinx 13 avril 2006 à 01:19 (CEST)
Comme c'est écrit. Vous vouvez préferer discrimination, sous-statut,... Mogador 13 avril 2006 à 04:04 (CEST)

le respect des sentiments de la majorité musulmane.

  • Création personnelle, çà ne veut rien dire. Les sentiments? L'amour, l'orgueil, la mélancolie?
Non-sens que l'on peut lire dans le journal Le Monde entre autres. sphinx 11 avril 2006 à 21:45 (CEST)
  • Je ne vous le fait pas dire. Qu'est-ce que les sentiments même religieux des musulmans du début du XXIeme siècle ont à voir avec l'article qui nous occupe et spécialement sa définition?
Ce même "respect des sentiments" sur le site du conseil constitutionnel français. Mais plus simplement, le respect des sentiments de la majorité, cher monsieur, consiste à veiller à ne pas heurter, choquer, le plus grand nombre. Par exemple, il est impensable aujourd'hui en Europe qu'une mosquée puisse diffuser ouvertement les appels à la prière pour rassembler les fidèles, contrairement aux églises qui font sonner leurs clochers sans que grand monde ne trouve à réagir. Aujourd'hui comme hier, en Orient ou en Europe, il y a cette notion de respect des sentiments de la majorité. sphinx 13 avril 2006 à 01:19 (CEST)
Qu'est-ce que cette comparaison oiseuse a à voir avec ce qui nous occupe dans un article historique sur les dhimmis. Le respect des sentiments religieux de la majorité du VIè au XIXès, vous rigolez? Vous faites des parallèlisme pour votre combat idéologique, encore une foi cher monsieur. (Je vous ferais remarquer que les cloches ne véhiculent, elles, aucun message. Elles se contentent de sonner) Mogador 13 avril 2006 à 04:04 (CEST)
  1. Ce qui est oiseux, c'est votre affirmation que le "respect des sentiments" est une "construction personnelle". Elle traduit de deux choses l'une : soit c'est une construction qui vous était inconnue et je suis heureux de contribuer à votre édification, soit c'était une tentative de diversion supplémentaire de votre part. Vous expliquez à merveille sur votre page personnelle comment on s'y prend et vous l'appliquez très bien.
  • C'est l'usage de la notion de sentiment religieux et de son respect que vous faites qui est une construction personnelle dans un article encyclopédique. Je ne risque pas, quand à moi, l'apostasie ni n'ai à défendre de religion à m'en aveugler. Ravi que ma page personnelle vous plaise. (revenez-y souvent, je vais y mettre de la poései de Khayyam) Mogador 13 avril 2006 à 07:11 (CEST)
  1. Cet argument (le respect du sentiment de la majorité) et ses illustrations modernes ou anciennes vident de tout intérêt l'accent particulier que vous souhaitez mettre sur la restriction de la liberté religieuse des dhimmis. Je pourrais m'en expliquer davantage s'il le fallait. sphinx 13 avril 2006 à 04:47 (CEST)
  • Videz ce que vous voulez mais ne revisitez pas l'histoire idéologiquement. Et expliquez nous tout çà; et surtout comment le respect du sentiment de la majorité s'accorde du respect des sentiments des minorités, de leur existence et de leur liberté. Mogador 13 avril 2006 à 07:11 (CEST)

Parmi les droits reconnus aux dhimmis, on peut citer la sécurité des biens et des personnes, la liberté religieuse,(faux, c'est le droitde pratiquer son culte, restreint et conditionné par de nombreuses interdictions), la liberté de travailler (faux, droit amplement restreint également et conditionné) et d'exercer des fonctions publiques.[1](amplement conditionné) De plus, les dhimmis se voient attribuer un statut juridique d'exception. (de plus est insensé puisque qu'ils ont une capacité juridique inférieure donc diminuée) Autant de thèmes traités de manière plus détaillée dans la suite de cet article.(non encyclopédique (on dirait une rédaction...)).

Ils ont le droit de travailler et d'exercer dans la fonction publique, c'est un fait largement illustré au cours de l'histoire. Si ce droit est partiel, il suffit de le dire. Le nier de but en blanc est une erreur. sphinx 11 avril 2006 à 21:45 (CEST)
  • Ils ont surtout l'interdiction de travailler dans crtains domaines, c'est surtout çà qui les défini. Vous prenez la problématique à l'envers pour les raisons que j'expose ci-dessous. Mogador 11 avril 2006 à 23:17 (CEST)
D'après Al-Qaradâwî, seules les fonctions de nature religieuses/islamiques leur étaient interdites : Les dhimmis ont le droit d’exercer les fonctions publiques au même titre que les musulmans à l’exception des postes dominés par l’emprunte religieuse tels que l’imâmat, la présidence de l’état, le commandement de l’armée, rendre justice entre les musulmans et la gérance des donations etc. En effet, l’imâmat et le caliphat sont des fonctions couvrant à la fois le religieux et le profane. Il s’agit de la succession du Prophète - que les salutations d’Allâh et Ses bénédictions soient sur lui - et seul un musulman peut devenir le successeur du Prophète. En dehors du champ religieux, ils avaient toute latitude et nombre de califes ont eu des ministres et des conseillers non-musulmans. sphinx 13 avril 2006 à 01:59 (CEST)
Je crois que vous ne comprenez pas ce qu'est la critique historique et l'étude de l'histoire.
Toujours la même rengaine.sphinx 13 avril 2006 à 03:53 (CEST)
Tant que vous me citez vos théologiens, juristes, et sages de touqs accabis Mogador 13 avril 2006 à 04:15 (CEST)
Superbe argument.... sphinx 13 avril 2006 à 04:47 (CEST)
islamophile.com, tout un programme de neutralité Mogador 14 avril 2006 à 16:39 (CEST)
Votre source (toujours la même) est islamophile et ce monsieur n'est absolument pas historien. C'est son avis, son opinion, sa lecture, son impression et son interprétation non historique. Cela n'a rien d'historique et n'est en rien valable sur la condition de dhimmi.
Mensonge. Vous jugez sans lire. Ce "monsieur" est une autorité dans le domaine du droit musulman. Il connaît l'histoire du monde musulman mieux que vous. Son livre est bourré de références et d'arguments. Vous êtes dans le négationnisme le plus total. sphinx 13 avril 2006 à 03:53 (CEST)
Mensonge? qu'est-ce que vous vouslez dire? Ce monsieur, comme vous le dite très bien, s'occupe de droit musulman. Pas d'histoire ni de science historique. ce n'est pas à lui de nous expliquer comment les gens vivaient Mogador 13 avril 2006 à 04:15 (CEST)
Encore un superbe argument....sphinx 13 avril 2006 à 04:47 (CEST)
  • C'est un fait : pas un historien dans vos sources. Rien que des juristes ou des sages Mogador 13 avril 2006 à 07:11 (CEST)
S'il est évident que certains eurent des fonctions publiques, il n'en demeure pas moins que cela n'est en rien représentatif de la condition de dhimmi et que cette condition étéit faite de bien des interdiction notamment d'accès à certaines professions et activités. C'est l'exception, comme tout ce que vous soulignez.
Vous prétendez que le statut de dhimmi comporte de manière inhérente une interdiction d'exercer les fonctions publiques.
(non~) Mogador 13 avril 2006 à 04:15 (CEST))
Je vous ai apporté une source qui cite plusieurs dhimmis ayant accédé aux plus hautes fonctions. Ce qui montre simplement que le statut en lui-même n'interdit pas cet accès. Tout ce que vous trouvez à opposer c'est que ce serait exceptionnel et que le statut en lui-même prévoit cette interdiction. Etes-vous en mesure de substantier vos dires (à la fois sur cette interdiction de nature statutaire et sur le caractère prétendument exceptionnel) ? sphinx 13 avril 2006 à 03:53 (CEST)
Où avez-vous lu cela? Ai-je jamais parlé de fonction publique? Ne prenez pas vos rêves pour des réalités. Mogador 13 avril 2006 à 04:10 (CEST)
On va simplifier : dans quel domaine prétendiez-vous qu'ils n'ont pas le droit de travailler ?sphinx 13 avril 2006 à 04:47 (CEST)
Lisez pour commencer le pcte d'Omar, puis on continuera. Mogador 13 avril 2006 à 07:11 (CEST)
Ce n'est pas parce que certains esclaves furent affranchis et eurent une carrière à Rome que la condition d'esclave était habituellement acceptable. Mogador 13 avril 2006 à 03:22 (CEST)
Oui oui...sphinx 13 avril 2006 à 03:53 (CEST)
Ben oui. Vous écrivez le contraire... Mogador 13 avril 2006 à 04:10 (CEST)
Vous vous trompez. sphinx 13 avril 2006 à 04:47 (CEST)
Non, non : vous soulignez que certains dhimmis étaient hauts fonctionnaires tendant à généraliser la situation de ces happy few à la dhimmitude. Mogador 13 avril 2006 à 07:11 (CEST)
  • Votre définition est idéologique, elle fait partie de ce courant islamique qui veut faire croire que la dhimmitude était une condition badine, acceptable, acceptée et généreuse, contractualisée par des parties prenantes sur un pied égal et consentante. C'était un régime d'exception dicriminatoire qui correspondait à quelque chose de proche de l'apartheid, plus ou moins ou extrêmement arbitraire selon les lieux et les époques.
Votre définition n'est pas moins idéologique. Elle relève d'un courant de propagande récent qui tente de dire que les minorités religieuses vivaient le martyre au jour le jour dans le monde musulman. Courant qui se sert de ce prétexte pour justifier de la nécessité de fonder un état où ces pauvres dhimmis persécutés à travers le monde peuvent enfin se réfugier (quitte à molester ses habitants d'origine). Oulala, la digression qui se profile... Inconsciemment ou non, vous vous faîtes le porte-parole de cette idéologie.
Eh bien voici votre antisémitisme qui pointe le bout de son nez (inconsciemment ou non) à ajouter au procès d'intention que vous me faite. Au moins chacun pourra juger votre vision des choses et votre capacité à la neutralité. Il y a bien longtemps, par ailleurs que les minorités religieuses ont quitté les terres d'Islam, ce sera dans l'article. Et pas qu'à destination d'Israël. (désolé, Werewindle, mais il faut le souligner) Mogador 12 avril 2006 à 23:00 (CEST)
L'antisémitisme est une affaire beaucoup trop sérieuse pour être galvaudée par les amateurs de pitreries. Mais quand on manque d'arguments... Sinon, les faits sont têtus, les minorités religieuses ont largement été mieux protégées sous le pouvoir musulman qu'en Europe. Les populations juives ont continué à vivre dans le monde musulman dans l'indifférence générale jusqu'à l'occupation de la Palestine, au milieu du XXè siècle. Si vous mettiez autant d'effort sur l'avancement de l'article que sur les attaques ad hominem, nous aurions fini la rédaction de cet article. Au fait, vous n'aviez pas jeté l'éponge ? sphinx 13 avril 2006 à 01:59 (CEST)
Ben nous y voilà : c'était mieux chez nous. Voilà votre argument. C'est bien çà que vous voulez prétendre. Vous réinventez l'histoire. Où est-il écrit que c'était mieux par là ou par là. Vous êtes un plaideur d'une cause douteuse et comme pitre, votre revisitation toute personnelle de l'histoire et du vocabulaire est à elle seule un numéro. Je ne sais pas pour qui vous vous prenez mais je sais que vous avez écrit :...pour justifier de la nécessité de fonder un état où ces pauvres dhimmis persécutés à travers le monde peuvent enfin se réfugier (quitte à molester ses habitants d'origine). Vous voulez jouer les ingénus ? Digressez comme vous voulez. C'est tout bonnememt de l'antisémistisme primaire, celui-là qui motive vos précautions rédactionnelles jusqu'à l'absurde. Mogador 13 avril 2006 à 03:11 (CEST)
  1. N'employez pas des termes dont vous ignorez le sens. Historien du dimanche !
  • Je maitrise parfaitement le sens de ces termes et je vous laisse vos propos.
Il est évident que non, puisque le simple fait de critiquer le projet sioniste et son idéologie fondatrice est synonyme pour vous d'antisémitisme. Vous n'y comprenez absolument rien. Mais c'est hors propos.sphinx 13 avril 2006 à 05:01 (CEST)
Vous allez me faire un cours subtil sur la critique du sionnisme... Qu'est-ce que cela a à voir avec l'article sur les dhimmi, pourquoi citez vous subitement la nécessité de fonder un état etc ? Mogador 13 avril 2006 à 05:32 (CEST)
C'est vous qui aviez une envie pressante de m'accuser d'antisémitisme que je sache. (en sus de ignorant et islamiste, bien entendu.) sphinx 13 avril 2006 à 05:50 (CEST)
Je ne vous accuse de rien, je relève vos propos. Mogador 13 avril 2006 à 06:19 (CEST)
Vous comptez faire joujou combien de temps encore ? sphinx 13 avril 2006 à 06:58 (CEST)
Comme vous dites, c'est une affaire bien trop sérieuse que vous prenez bien à la légère Mogador 14 avril 2006 à 16:39 (CEST)
Les leçons d'histoire de quelqu'un qui m'explique que les arabes n'étaient pas bédouins (entre autre) me font un peu rire.
Mort de rire. Vous enseigneriez l'histoire à la manière d'Hergé...sphinx 13 avril 2006 à 05:01 (CEST)
Encore un argument élégant pertinent qui appuie votre crédibilité Mogador 13 avril 2006 à 05:32 (CEST)
A ce jour, je ne compte plus le nombre de fois où je vous ai demandé de définir la notion de citoyen afin que nous puissions discuter de la pertinence ou non de l'appliquer aux dhimmis. Vous avez invariablement préféré la fuite et le mépris. Voilà pour votre crédibilité. sphinx 13 avril 2006 à 05:50 (CEST)
A ce jour, je me demande comment il faut vous l'expliquer. Vous n'avez qu'à lire plus haut, j'ai donné la réponse bien des fois. Ce n'est pas applicable. Au mieux, c'est comparable au cliens romain. Mogador 13 avril 2006 à 06:19 (CEST)
Ah encore une fuite ! Il est vrai que vous avez du mal à accoucher d'une définition. Ca ne doit pas être facile pour un habitué des "sciences molles". sphinx 13 avril 2006 à 06:58 (CEST)
Quelle fuite, lisez-vous ce que l'on écrit ? Pouquoi vous braquez-vous sur une notion anachronique ? Vous savez ce qu'est un cliens ? Mogador 14 avril 2006 à 16:39 (CEST)
Historien du vendredi ! :-) Mogador 13 avril 2006 à 04:20 (CEST) (et ceci :Les populations juives ont continué à vivre dans le monde musulman dans l'indifférence générale jusqu'à l'occupation de la Palestine, au milieu du XXè siècle; c'est d'une rare ignorance, surtout l'indifférence générale, c'est à mourir de rire, ou à pleurer) Mogador 13 avril 2006 à 04:26 (CEST)
Vous avez le choix. sphinx 13 avril 2006 à 05:01 (CEST)
C'est bien là votre mépris de la réalité historique, votre peu d'intérêt de l'encyclopédie et votre incapacité à argumenter avec des faits. Mogador 13 avril 2006 à 05:32 (CEST)
Substantiez vos dires, cher monsieur. Quels sont les faits historiques ? Les juifs et les chérétiens du Maroc à Kaboul, ils étaient partis où selon vous ? C'est une pure vue de l'esprit islamiste de dire qu'ils vivaient relativement paisiblement dans le monde musulman ? sphinx 13 avril 2006 à 05:50 (CEST)
En tout cas, ils ne sont plus là. C'est le miracle d'un de vos sages? Ce sera dans l'article, n'ayez pas peur. (Il y a des kilomètres de commentaires qui me font dire çà de vous.) Mogador 13 avril 2006 à 06:19 (CEST)
  1. Vous aimeriez bien réduire le débat à une opposition binaire du type nous contre vous.
  • C'est vous qui venez de le faire.(je vous cite : les minorités religieuses ont largement été mieux protégées sous le pouvoir musulman qu'en Europe, 'une mosquée puisse diffuser ouvertement les appels à la prière pour rassembler les fidèles, contrairement aux églises qui font sonner leurs clochers sans que grand monde ne trouve à réagir.) Pour ma part je n'ai jamais réfléchi de la sorte et ne le ferai jamais, ne vous en déplaise. Mogador 13 avril 2006 à 04:20 (CEST)
C'est vous qui opérez cette réduction. D'ailleurs cet argument ne vient qu'en réponse à une affirmation gratuite comme vous en avez le secret : "Il y a bien longtemps, par ailleurs que les minorités religieuses ont quitté les terres d'Islam". N'inversez donc pas les rôles... sphinx 13 avril 2006 à 05:01 (CEST)
C'est un fait auquel vous opposez une comparaison oiseuse. Vous comparez (cfr supra les cloches ou l'Europe) et vous réduisez (où sont passés les millions de chrétiens et de juifs avant le milieu du XXème siècle? de Fès à Kaboul? C'est à cause du sionisme...) Mogador 13 avril 2006 à 05:32 (CEST).
Oui, où sont-ils passés ? sphinx 13 avril 2006 à 05:50 (CEST)
Dont acte. Mogador 13 avril 2006 à 06:19 (CEST)
  1. Vous aimeriez bien balayer du revers de la main toutes les objections de fond qui vous ont été opposées sur le compte de considérations plus "idéologiques" ou "apologétiques" du type "c'était mieux chez nous". Désolé, je ne vous suivrai pas. sphinx 13 avril 2006 à 03:53 (CEST)
  • Vous ne me suivez pas : vous m'avez précédé, je n'ai repris que vos mots et ne vous suivrai pas là-bas, dans les tréfonds de l'hagiographie comparatiste. Mogador 13 avril 2006 à 04:20 (CEST)
Ronflez toujours plus. Je ne suis pas impressionné. sphinx 13 avril 2006 à 05:01 (CEST)
Je me fiche éperdumment de vous impressionner. Vous tentez de propager de l'idéologie islamiste, c'est votre affaire. Mogador 13 avril 2006 à 05:32 (CEST)
C'est votre affirmation. Je cite des sources argumentées, vous n'avez pas fait aussi bien. Des sources, aucune de votre part ! Simplement beaucoup de vanité sur une présumée connaissance de l'histoire, une mise à l'index d'office de tout auteur dont le nom aurait une mauvaise consonnance à vos oreilles et des attaques ad hominem à tout va. C'est tout ce que vous proposez, de la camelotte. sphinx 13 avril 2006 à 05:50 (CEST)
Tiens, une grande analyse de votre précieux auteur : [Les dhimmis] ammassèrent ainsi des fortunes énormes exemptées de zakât et de tout impôt sauf la jizyah qui est un impôt perçu de la part des individus capables de prendre les armes - comme nous le verrons ultérieurement - et dont la valeur est minime.[10]. Brillante démonstration, pertinente, pas réductrice du tout. Mogador 13 avril 2006 à 07:11 (CEST)
Vous citez une source de juristes musulmans qui dise que dhimmi c'était très bien et que les musulmans étaient très tolérants. Super, merci. Il n'y a pas le moindre argument là-dedans. C'est comme si je vous citait une encyclique... ; qu'est-ce que cela à a à voir avec l'histoire? Vous parlez de camelote ? Mogador 13 avril 2006 à 06:19 (CEST)
Vous ne lisez rien et vous contentez d'objections de principe. Désolé, mais dans ces conditions impossible d'avancer. Soit vous vous décidez à être constructif, soit on trouve une solution pour votre guerre des reverts dès que quelqu'un touche à l'article. sphinx 13 avril 2006 à 06:58 (CEST)
Vous êtes gonflé de parler de guerre de revert. J'ai rétabli ce que vous aviez ôté en laissant vos propos. Et votre définition était remplie d'inexactitudes. Je n'ai pas d'ultimatum à recevoir de votre part. Ce que je sais c'est que nous ne sommes pas dans une madrassa et que les considérations religieuses et les points de vues de vos juristes musulmans n'ont rien à faire ici et ne valent pas tripette dans un article encyclopédique (sauf si il est dûment notifié que c'est là leur point de vue qui n'a rien d'historique). Je vous ramène à la phrase aberrante de votre "source"sur les fortunes énormes des dhimmis... et ce n'est qu'un exemple (çà ne vous rappelle rien comme argumentation, par ailleurs?). Constructif, je le suis, mais pas avec du vent et de la mauvaise foi. Mogador 13 avril 2006 à 07:36 (CEST)
Je suis le débat avec attention, et là, je me permets d'intervenir avant que cette phrase ne prète à dérapage. Il me semble qu'on risque le hors sujet complet (et passionné). Le but de la discussion reste de construire cet article Dhimmi, pas autre chose. Werewindle 12 avril 2006 à 08:28 (CEST)

La définition doit être factuelle, car les faits sont là-dessus très précis :

Le terme dhimmi (arabe : ذمّي [ḏimmī]), se traduit en français par protégé), désigne un sujet non-musulman dans un Etat régi par la sharia, la loi musulmane. Ce terme est un adjectif dérivé du terme dhimmah ((arabe : ذمة) engagement, pacte, obligation) qui lui-même conditionne le rapport entre un dhimmi et un tel Etat.
Le terme dhimmi s'applique essentiellement aux gens du livre (Ahl al-kitâb), qui, dans le champ de la gouvernance islamique, moyennant l'acquittement d'une capitation (jizya), une certaine incapacité juridique et le respect de certaines règles édictées dans un "pacte" conclu avec les autorités, se voient accorder une liberté de culte restreinte ainsi que la garantie de sécurité pour leur personne et pour leur biens.

L'expression Ahl adh-dhimma (arabe: أهل الذمّة [ahl aḏ-ḏimma]), les "pactisants", désigne la communauté des dhimmis.

La dhimmitude, vocable de création récente, désigne la condition des dhimmis. Mogador 10 avril 2006 à 23:59 (CEST)
J'ai déjà précisé tous les griefs que j'avais face à cette "définition". Mais vous ne voulez rien savoir. Vous n'êtes même pas prêt à reformuler les passages aue vous êtes à peu près le seul à comprendre... Si ce n'est pas de l'obstination pure et simple, je ne vois pas ce que c'est... sphinx 11 avril 2006 à 21:45 (CEST)
C'est votre seule assertion que je suis le seul à comprendre... Je suis curieux d'avoir l'avis d'historiens à ce sujet. Je vous signale qu'à votre différence, plusieurs fois j'ai été dans votre sens. Il semble que vous ne tenez aucun compte de ce que je puis formuler ou expliquer. Vous vous contentez de dire que vous n'êtes pas d'accord sans expliquer pourquoi et de demander des justifications (ce que je fais) sans répondre à mes objections argumentées. Puis vous imposez d'autorité une définition bourrée de contre-sens, d'inexactitudes, d'affirmations péremptoires et biaisées.Mogador 11 avril 2006 à 22:38 (CEST)

[modifier] Introduction

Lorsque je lis ici : "Le terme Dhimmi introduit surtout une notion de protection, et un aspect de tolérance vis à vis des dhimmis lorsque le pacte est conclu."...


...Je ne peux pas m'empêcher de penser à des trolls ou à des nazis.


Le Fait d'être un sous-homme plutôt que d'être décapité pour athéisme serait donc un Point Positif? WOUAH! alors là je dis WOUAH !


Et oui, évidemment, c'est la preuve d'une Graaaaaande Tolérance, d'une exceptionnelle Tolérance.


On est pas sorti de l'auberge sectaire avec de telle participation.Kintaro Oe | 誠 12 avril 2006 à 14:25 (CEST)

Le fait d'être un sous-homme? Source? Et pas besoin de traiter les contributeurs de nazis... --Shaolin128 13 avril 2006 à 05:53 (CEST)

[modifier] Disqualification systématique des sources et des auteurs

Tout au long de cette page de discussion, Mogador s'est amusé à disqualifier d'office toute source musulmane et tout auteur musulman, opposant une fin de non recevoir à tout argument qu'on peut lui apporter. Nous n'avons eu droit qu'à des jugements du type "vos historiens me font rire", "vous ne comprenez rien aux sciences historiques", et une belle série de fuites pendant les échanges (cf. la demande de définition du terme citoyens plusieurs fois répétée sans le moindre soupçon de réponse) Ce cirque dure depuis onze jours maintenant assorti d'une guerre de reverts dès que quelq'un essaye d'avancer. Il est grand temps que quelqu'un s'en mêle. Cordialement, sphinx 13 avril 2006 à 13:57 (CEST)

Il n'y a aucun historien dans vos sources et elles viennent toutes de islamophile.com. D'ailleurs aucun de ces auteurs ne se réclame de l'histoire et le ton hagiographique du contenu de ce site parle de lui-même : voici le style de renseignements que l'on y trouve , je le rappelle :[Les dhimmis] ammassèrent ainsi des fortunes énormes exemptées de zakât et de tout impôt sauf la jizyah qui est un impôt perçu de la part des individus capables de prendre les armes - comme nous le verrons ultérieurement - et dont la valeur est minime[11]. C'est une succession d'opinion de juristes et de juriste consultes musulmans qui font une analyse au mieux jurisprudencielle du droit islamique. Pour les rerverts, je laisse chacun consulter l'historique pour se faire une idée de qui efface des opinions divergentes et j'attends toujours que l'on me montre ce qui est inexact dans la définitions rédigée contrairement à celle éminemment tendancieuse proposée par l'utilisateur sphinx. Les fins de non recevoir sont exposées en long et en large ci-dessus, j'invite chacun à les lire. Mogador
Lu sous la plume de Mogador (le 28 mars 2006 à 00:52 (CEST))
Ce qui est difficile, c'est que la bonne vieille technique de la négation est souvent utilisée. On nie l'existence de source, puis leur propos, puis le sens de leur propos, puis les définitions, puis les mots eux même. Classique.
Si cela vous amuse, je peux décortiquer votre usage de cette technique tout au long de cette discussion. Vous allez même plus loin, en disqualifiant carrément les sources... Mais est-ce que ça vaut la peine ? :-)sphinx 17 avril 2006 à 14:09 (CEST)
Je maintiens, vous feriez bien de me lire intégralement et de ne pas ne reprendre que partiellment mes propos; je dis que ces sources ne sont pas le fait d'historiens, aucunement. Elles sont le fait de juristes musulmans, de savants et de juristeconsultes qui ne relèvent en rien des méthodes de l'histoire. C'est probablement très intéressant d'un point de vue juridique (coranique) mais n'est pas valable en matière de réalité historique. Décortiquez, ce sera vite fait, vos sources sont exclusivement originaire de ce site. Je vous rappelle que vous en avez d'ailleurs modifié le sens, en modifiant la teneur des propos d'un des auteurs. Mogador 17 avril 2006 à 21:26 (CEST)
"Qui ne relèvent en rien des méthodes de l'histoire", voilà une critique facile quand on ne se donne pas les moyens de la substancier... Hop, on brosse le tout du revers de la main avec un ton pontifiant de préférence. Désolé, ça ne marche pas. sphinx 18 avril 2006 à 03:37 (CEST)

[modifier] Les travers de la définition actuelle

Le terme dhimmi (arabe : ذمّي [ḏimmī]), se traduit en français par protégéou allié), désigne un sujet non-musulman dans un Etat régi par la sharia, la loi musulmane. Ce terme est un adjectif dérivé du terme dhimmah ((arabe : ذمة) engagement, pacte, obligation) qui lui-même conditionne le rapport entre un dhimmi et un tel Etat.

  1. Cette définition ne correspond pas à la définition du dictionnaire (conférer Lisân Al-`Arab, entrée ذمم). Le dictionnaire définit le terme ذمي (dhimmi) par رجل له عهد (individu ayant passé un pacte). Cette définition est fournie en rapport avec un autre terme ذمة (dhimmah) dont le sens, d'après le dictionnaire, est العَهْد والأَمانِ والضَّمانِ والحُرْمَةِ والحق (le pacte, la sécurité, la garantie, la sacralité, le droit). Un synonyme de ce terme est معاهد (mu`âhad), terme employé dans le hadith figurant dans l'article. De même, l'usage coranique du terme dhimmah, comme rapporté par mes soins, éclaire largement le sens de ce mot.
  • Cela n'éclaire que le terme en arabe, nullement le terme français et son acception.
Je ne suis pas d'accord. La compréhension du terme arabe est centrale, elle éclaire parfaitement le sens de ce mot en français et ne peut être évacuée sous prétexte de francophonie. Les considérations linguistiques ont toute leur place s'agissant des définitions. sphinx 18 avril 2006 à 02:28 (CEST)
C'est ce que vous semblez ne pas (vouloir) comprendre. C'est comme si on traduisait le mot alcool par al khul, la poudre d'antimoine. Que veut dire désormais alcool? Cela ferait-il sens en français?
Normal, vous confondez le kohl الكحل la poudre utilisée par les esthéticiennes et l'alcool الكحول substance chimique que l'on retrouve dans les boissons fermentées. Cela dit, on peut très bien fournir une analyse étymologique à la Alain Rey pour vous expliquer la formation du mot. Mais, en l'espèce, ce n'est pas ce que nous sommes en train de faire avec dhimmi/dhimmah.sphinx 18 avril 2006 à 02:28 (CEST)
C'est exactement ce que nous faisons : ce n'est pas de l'etymologie arabisante mais la dégfinition d'un terme français.Mogador 18 avril 2006 à 05:52 (CEST)
  • Nous ne sommes pas dans un usage coranique du terme mais dans la recherche de son champs d'application historique.Mogador 17 avril 2006 à 21:19 (CEST)
Nous sommes en train d'expliquer un concept formé à l'époque de la révélation coranique, c'est-à-dire un concept exprimé dans la langue de l'époque. Il n'y a pas mieux qu'un document d'époque pour déterminer le sens du vocable dhimmah et corollairement dhimmi... Ce n'est pas comme ça que les historiens travaillent ?sphinx 18 avril 2006 à 02:28 (CEST)
Non. L'évolution étymologique sera peut-être intéressante dans l'historique de l'évolution du concept mais pas dans sa définition dans une encyclopédie francophone. Mogador 18 avril 2006 à 05:52 (CEST)
  1. On voit donc très bien d'où vient la traduction "allié", minimisée par Mogador. En revanche, la traduction "protégé" est non sourcée et ne s'obtient que par extension/déduction. La moindre des choses serait de ne pas lui donner la préséance.
  • C'est une traduction qui est communément admise (cf article en anglais). La notion de protégé (exacte littérallement ou pas, est celle qui revient le plus souvent : [12],
Pour votre gouverne, l'énoncé anglais auquel vous vous référez dans cette source ne traduit pas son pendant arabe, qui se traduit plutôt comme suit : 1) "Habitant indigène des pays non-musulmans conquis par les musulmans" 2) "Personne ayant conclu un contrat de dhimmah." Vous aurez remarquez que ces deux énoncés relativement différents (ne serait-ce qu'en longueur, ça vous pouvez l'apprécier sans déchiffrer l'arabe) ont été traduits de manière identique en anglais : "A non-Muslim living in and under the protection of a Muslim state".
Merci. Je vous ai mis les sources. Mogador 18 avril 2006 à 05:52 (CEST)
[13], [14].
Il ne s'agit pas de multiplier les sources, mais de fournir des sources indépendantes les unes des autres et qui fassent autorité. Pour votre gouverne, Lisân Al-`Arab est LE dictionnaire de la langue arabe...sphinx 18 avril 2006 à 03:31 (CEST)
Nous ne faisons pas de l'étymologie arabe. Quand aux sources, quand il est écrit protégé, cela ne vous convient subitement plus. Mogador 18 avril 2006 à 05:52 (CEST)
Il nous suffit de préciser que c'est la traduction habituelle, ce qui est bien le propos d'une encyclopédie francophone.
Après une définition succincte du genre "sujet non-musulman d'un pays musulman", on peut rentrer dans des considérations linguistiques et fournir les traductions françaises usuelles. Tous ces éléments sont intéressants et se complètent avantageusement. On peut alors passer aux autres sections de l'article sans délai.sphinx 18 avril 2006 à 03:31 (CEST)
[15], [16], [17].
Il y a beaucoup mieux comme référence que le quotidien de Claude Imbert ou le parti pris de Bat Ye'or (dont vous aurez toute latitude de parler plus tard dans l'article).sphinx 18 avril 2006 à 03:31 (CEST)
Je vous amène 6 références que vous saucissonnez et travestissez en citant des sources que je ne mentionne pas alors que celles que je vous amènent, toutes d'horizon différents, parlent toutes de protection. Vous êtes un manipulateur. C'est minable. Lisez ci plus bas, encore des sources et de chercheurs musulmans.Mogador 18 avril 2006 à 05:52 (CEST)
C'est là la langue qui nous occupe . Il faut être avoir des arrières pensées pour voir une préséance ; il suffit d'inverser les termes, c'est ridicule. Mogador 17 avril 2006 à 21:19 (CEST)
Ne cherchez pas midi à 14h. Donner la préséance à qqn/qqc. Faire passer quelqu'un, quelque chose avant quelqu'un ou quelque chose d'autre. (source)sphinx 18 avril 2006 à 03:31 (CEST)
C'est bien ce que je dis. Mogador 18 avril 2006 à 05:52 (CEST)
  1. Il n'est pas inutile de donner plusieurs traductions de ce terme usitées dans la littérature francophone. Il ne faut pas que cela substitue, ni précède la définition.
  • Cette définition donne les traductions habituelles dans le sens qui est utile en français (y compris leur origine) dans son acception contemporaine. Vous constaterez que tant le terme allié que protégé fait l'objet de débat les tenants de l'islam tolérant et oppressant.Mogador 17 avril 2006 à 21:19 (CEST)
La définition que je vous propose est on ne peut plus simple : "sujet non musulman d'un État musulman."sphinx 18 avril 2006 à 03:31 (CEST)
Simpliste, pas simple. Et les gens qui ne sont pas du livre, par exemple (que çà devient bête. Mogador 18 avril 2006 à 05:52 (CEST)
  1. Le terme dhimmi n'est pas un adjectif. Il s'agit d'un génitif.
  • Dont acte. Désormais en français, c'est un nominatif, dhimmi est un nom masculin définissant une personne vivant sous un certain statut, qui est tout l'objet de l'article. Mogador 17 avril 2006 à 21:19 (CEST)
  1. "qui lui-même conditionne le rapport entre un dhimmi et un tel Etat" me semble incompréhensible. (déjà signalé)sphinx 17 avril 2006 à 14:03 (CEST)
  • Si vous extrayez une relative de la proposition principale à laquelle elle se rapporte, elle a peu de chance d'avoir du sens.Mogador 17 avril 2006 à 21:19 (CEST)
Figurez-vous que j'ai lu la proposition relative dans son contexte. En l'état, je la trouve incompréhensible. Serait-il temps d'envisager de la reformuler ? sphinx 18 avril 2006 à 02:28 (CEST)
Vous voudrez bien que ce soit lu par qqs d'autres avant de décréter que c'est incompréhensible; Mogador 18 avril 2006 à 03:44 (CEST)
Soignez vous cher monsieur. J'ai tout à fait le droit de dire que je trouve votre phrase incompréhensible. Il ne s'agit ni d'un décret, ni d'une interdiction pour les tiers aux abonnés absents de s'exprimer. sphinx 18 avril 2006 à 04:03 (CEST)
Ravi de l'apprendre. On aurait pu penser le contraire, à vous lire Mogador 18 avril 2006 à 05:52 (CEST)

Je vous invite à lire ceci, qui n'est pas de mon cru mais d'un historien musulman, moderne, publié sur le site oumma.com, peu suspect d'animosité anti-musulmane : ( in [18])
- Le statut des « Gens du Livre » et assimilés :

Conformément à l’enseignement coranique et à la tradition consacrée, les autorités musulmanes ne doivent pas se mêler des croyances et de tout ce qui à trait à la religion des « Gens du Livre » : les juifs, les chrétiens, les sabéens et, par extension, ceux qui ont « un semblant de livre » (comme les mazdéens et les hindouistes auxquels les musulmans ont accordé très tôt, dès les premières conquêtes qui ont suivi l’avènement de l’islam, le même statut et les mêmes droits qu’aux chrétiens et aux juifs). Ils ont le droit de garder leurs croyances, de célébrer leurs cultes, d’avoir leurs institutions, leurs juridictions et leurs représentants auprès de l’autorité. Ils ne sont pas concernés par les accusations d’apostasie ou d’hérésie et des persécutions liées à ces accusations qui ne concernent que les musulmans. Ils sont, par contre, concernés par le délit de blasphème au même titre que les musulmans. Malgré la relative tolérance qu’ a toujours garantie le statut de dhimmi (protégé) aux « Gens du Livre », ce statut est très tôt devenu synonyme de discrimination : Certaines fonctions leur sont, selon les situations, interdites ; leur lieux de cultes ne doivent pas être plus haut que ceux des musulmans ; l’appel à leur prière ne doit pas couvrir celui de la prière musulmane ; un musulman a le droit de chercher à convertir un non musulman parmi les « Gens du Livre » mais le contraire est sévèrement puni ; les lieux saints de l’islam - que l’Arabie Saoudite a élargis depuis les années 1930 à l’ensemble de son territoire justifiant ainsi la fermeture de l’un des plus anciens archevêchés du monde à Nadjrân - leur sont interdits. Certains juristes ont préconisé - durant les siècles de décadence, et en rapport avec les conflits avec les pays européens engagés dans les croisades - des discriminations en matières fiscales et ont poussé l’intolérance jusqu’à codifier les formes d’humiliation à leur faire subir pour leur rappeler leur statut inférieur,. Sous l’Empire Ottoman devenu « l’homme malade de l’Europe » menacé par les puissance européennes, ces codifications ont même préconisé l’interdiction aux dhimmis de porter certaines couleurs réservés aux musulmans et l’obligation de porter des signes permettant de les identifier même dans un hammam.
De nos jours, de ces discriminations il subsiste encore l’interdiction d’accès à certaines fonctions dites de souverainetés, différentes d’un pays à l’autre. De même, dans certains pays, comme en Egypte, les groupes islamistes et certains théologiens se donnent le droit de dénigrer les croyances des non musulmans dont le christianisme , les Coptes ne peuvent pas répondre aux attaques contre leur religion : aux yeux de la législation et des autorités de leur pays, répondre aux détracteurs de leur religion est assimilé à une forme de prosélytisme que le statut de dhimmi interdit aux non musulmans.
Le pire, c’est lorsque les minorités non musulmanes se trouvent accusées de connivence avec des pays étrangers du seul fait qu’elles partagent la même religion que la population de ces pays comme c’est le cas pour les chrétiens perçus comme des croisés ou des agents de tel ou tel pays occidental, ou les juifs assimilés à Israël. Ces raccourcis mettent à mal les traditions de tolérance et sont parfois à l’origine d’attentats, d’assassinats et d’actions qui rappellent les pogroms contre des minorités auxquelles on reproche d’avoir la même croyance à laquelle on identifie tel ou tel pays considéré, à tort ou à raison, comme ennemi.(...)
Mohamed-Chérif Ferjani, Professeur à l’Université Lumière Lyon2, Directeur du Groupe de Recherche et d’Etudes sur la Méditerranée et le Moyen Orient(...)

J'ai mis en gras certains passages qui répondent aux questions que vous posez sans cesse ou sur des états de faits dont vous niez la réalité. Je vous recommande l'intégralité de l'article. Vous pourrez toujours m'expliquer qu'il ne faut ni traduire de la sorte et que ce statut était discriminatoire. Peut-être apprendrez vous un jour la différence entre la théorie (possiblement généreuse ou, au moins, pragmatique) et la réalité historique. Mogador 18 avril 2006 à 03:44 (CEST)
Sur la "question" de la "citoyenneté", (et la difficulté d'envisager le champs même d'un tel concept particulièrement dans une relation avec des non-musulmans vous invite à lire ceci : [19] et ceci :

Au Moyen Age, où l’appartenance limite était toujours religieuse, il est compréhensible que les non musulmans n’aient pas été considérés comme de vrais citoyens. La division de l’espace socio-religieux entre musulmans et non musulmans était quelque chose de naturel qui ne soulevait pas alors de questions éthiques, philosophiques ou politiques. Chacun appartenait à sa communauté religieuse de manière automatique, comme l’homme appartient à sa famille. La nationalité ayant comme fondement l’appartenance à un territoire et à une patrie est un concept moderne. Il faut éviter de faire des anachronismes. (...) (in [20])
par Mohamed Talbi, Agrégé d’arabe, spécialiste de l’histoire musulmane médiévale, ancien doyen de l’université de Tunis

Ce qui est en gras l'a été fait par moi. Je n'aurais pas mieux dit (et je l'ai écrit bien mal, puisque l'on ne m'entend pas...). Il est à noter que son approche est très comparable à celle de monsieur Ferjani, cité plus haut, je vous laisse lire l'article. Mogador 18 avril 2006 à 03:44 (CEST)

[modifier] Dhimmitude = apartheid?

Comment ne pas être être choqué en découvrant ce qui me semble être une autre forme d'apartheid que personne ne paraît vouloir reconnaitre et encore moins en faire la repentance.

Comment ne pas voir le caractère discriminatoire d'une loi qui trouve ses origines dans au moins un verset, qui n'a pas été abrogé et selon lequel: combattez contre les Chrétiens et les Juifs "jusqu'à qu'ils aient payé l'imposition après s'être humiliés" Coran 9:29

Je trouve tout à fait naturel que des site musulmans ne soient pas tout à fait neutres au sujet, pas plus que le gouvernement blanc de l'Afrique du Sud ne l'était au sujet de l'apartheid.

Hélas on ne constate pas trop de bonne volonté de la part de ceux qui proposent des sources islamiques qui comme Qaradawi, sont "vérifiables" mais dont la neutralité étant partie en cause est fort douteuse, à mon avis.


L'article sur l'apartheid http://fr.wikipedia.org/wiki/Apartheid ne porte pas de sources Boers, les initiateurs de la politique raciste de discrimination contre les non-blancs. Ils auraient surement eu eux aussi des arguments pour essayer de justifier l'injustifiable et donner des raisons au "statut dont bénéficiaient" les non-blancs, ils auraient peut-être pu ajouter que par rapport aux dhimmi les Noirs de devaient pas payer la taxe de capitation, que la "séparation" était pour les "protéger" du racisme (chaqun à sa place) de certains des blancs.

Il est néanmoins interessant de remarquer comment dans les deux cas il s'agit de la volonté d'un envahisseur armé qui est imposée à un occupé en état de faiblesse, population occupée fragilisée par la récente guerre d'agression menée par une armée qui l'a occupé militairement.


La querelle à propos de la version exacte du traité de Omar (Umar) et des clauses vexatoires imposées au non-musulmans monotheïstes (les polytheïstes n'étaient pas protégés et avaient le choix entre la conversion et la mort), cette querelle est un faux débat. Les sources sont disparates et mêmes en relation à un même fait elles peuvent plus ou moins discorder, ce qui permet de relancer des "rectifications" à n'en plus finir.

A mon avis, ce qui est fondamental est le caractère discriminatoire de cette (ces) legilation(s) qui devrait être reconnu au delà des variations. L'origine religieuse de cette discrimination devrait être reconnue pour ce qu'elle est.

Pourquoi ne pas avoir même attitude par rapport à l'apartheid?


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/f/fe/Apartheid_sign.jpg


L'argumenation qui verrait la jizya être l'équivalent de la zakat appliquée aux non-musulmans monoteïstes est, d'après moi, totalement erronée. La zakat est un impôt musulman ( voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Zakat ) dont le correspondant chrétien est la dîme et celui juif est la tzedaka. Ces trois impôts ont comme bénéficiaires les pauvres des respectives communautés. Présenter la jizya (payée en s'humiliant) comme substitutif de la zakat n'est pas correct, ce serait comme imposer aux musulmans de payer un impôt parce qu'ils ne font pas d'offrandes pendant la messe!


Ce qui rend encore plus actuelle la correcte présentation de la situation des dhimmis sont, au delà de l'écrasante vérité historique, les conséquences au XXI siècle de cette législation dicriminatoire. Encore aujourd'hui cette législation est appliquée ainsi que toutes les coutumes (dont on pourrait discuter ailleurs) liées à la tradition et concrétisées dans la charia, comme l'apostasie punible de mort.

[modifier] Immigration arabe au Brésil

l'Immigration arabe au Brésil est selon cet article une conséquence des persécution conséquente justement à cette citoyenneté de deuxièeme zone que subirent un grand nombre de dhimmis dans certains pays arabes.--mario SCOLAS 23 avril 2006 à 11:48 (CEST)

[modifier] Origine de cette immigration

Dans l'Empire ottoman de confession musulmane, les communautés chrétiennes de Syrie, Liban et Égypte étaient non seulement persécutées, mais subissaient aussi de sévères tourments de la part des Turcs. Les exemples ne manquent pas à cet égard : massacres de 1860, extension du service militaire obligatoire pour les Chrétiens en 1909 ou la condition de citoyens de seconde zone dans l'Empire. A Beyrouth et Tripoli, ils ne pouvaient se déplacer sans risquer de se faire agresser par les Musulmans.--mario SCOLAS 23 avril 2006 à 11:52 (CEST)

[modifier] Parce qu’il ne fait pas bon être dhimmi

Je viens de glâner un excellent article de Masri Feki Parce qu’il ne fait pas bon être dhimmi Un article clair qui servira comme base pour illustrer des faits récents du statut de seconde zone des dhimmis en Égypte.--mario SCOLAS 23 avril 2006 à 22:13 (CEST) [[ Il serait bon d'éviter les sites, et les auteurs ultra-sioniste. --Shaolin128 27 avril 2006 à 00:44 (CEST)

Nous sommes d'accord qu'il faut essayer d'éviter de se référer à des sources extrémistes, mais je doute qu'on puisse qualifier Masri Feki, ancien « conseiller pour le Moyen-Orient au sein du Mouvement des Maghrébins Laïques de France », d'auteur « ultra-sioniste »... --EjpH coucou 27 avril 2006 à 00:54 (CEST)

D'autre part, je précise à Shaolin128 Parce qu’il ne fait pas bon d’être dhimmi, est une campagne de protestation lancée auprès des Ambassades d’Égypte en Europe et dans le Monde libre. Et qu'il y a rien de tendancieux...ou d'extrémiste ou de ultra sioniste.--mario SCOLAS 27 avril 2006 à 01:03 (CEST)

Non, il s'agit d'une campagne que Masri Fekri voudrait lancer, mais qui ne l'a pas était.]] --Shaolin128 27 avril 2006 à 01:12 (CEST)
Masri Feki n'est ni arabe, ni musulman, quant au "Mouvement des Maghrébins Laïques de France" c'est un mouvement dont personne ne sais trop bien qui y tire les ficelles. --Shaolin128 27 avril 2006 à 01:01 (CEST)

ni arabe, ni musulman ? (donc un chrétien ou un juif ?) qui travaille pour le "Mouvement des Maghrébins Laïques de France" ? c'est donc un mouvement inconnu, si je comprend bien. C'est logiquement non neutre...C'est ce que j'ai cru comprendre.--mario SCOLAS 27 avril 2006 à 01:07 (CEST)

Ce n'est pas parce que ce mouvement comporte le mot "maghrébin" qu'il n'est pas islamophobe ou anti-arabe. Ensuite, non Masri Fekri n'est ni arabe ni musulman (pour répondre à la supposition postée plus haut). Et enfin ne me sortez pas le "mouvement maghrébin laïque" comme gage moral alors que c'est un mouvement sans visage, sans porte parole, sans rien. Ce n'est rien d'autre qu'un site internet animé par je ne sais qui. --Shaolin128 27 avril 2006 à 01:12 (CEST)

Peut-être je l'ignore...il est quoi alors druze ? c'est un intellectuel qui milite en faveur du droit des peuples du Moyen-Orient cela me parait déjà suffisant...Il ne se revendique pas comme juif, ni comme chrétien, ni arabe, ni comme membre d'une loge extrémiste sioniste. Son discours me paraît clair--mario SCOLAS 27 avril 2006 à 01:20 (CEST)

Oui, il milite pour les droits du peuple du moyen orient, comme Bush et les néo-conservateurs. D'ailleurs quand je vois pour quel genre de site il travaille... Et ce que je disais ne s'applique pas seulement à lui, mais au fait qu'il y a déjà une dizaine de site anti-islam proposé en lien externe, pas la peine d'en rajouter. --Shaolin128 27 avril 2006 à 01:27 (CEST)

Le but de la page de discussion est de développer un corpus de la notion de dhimmi...et d'évoquer le concept de dhimmi ...d'Ummar jusqu'à nos jours...Je ne vois pas ce que Bush à avoir dedans. Je pense qu'il s'agit d'une calomnie de considérer Masri Fekri sans preuve comme une personne extrémiste. Je trouve cela hors propos...dans un projet d'encyclopédie. --mario SCOLAS 27 avril 2006 à 01:48 (CEST)

Le problème c'est que vous voulez introduire des sites partisans dans cette encyclopédie, il y a près de 10 site anti-islam proposé en lien externe, ce n'est pas assez pour vous? Faut il en rajouter? --Shaolin128 27 avril 2006 à 01:51 (CEST)

Cet article est toujours une ébauche...je n'ai malheureusement pas trouvé d'article pro-islamique sur la question non plus. Le Memri propose un site avec les traductions de tous les médias arabes...Depuis un mois je recherche un texte sérieux sur la question...D'autres éditeurs viendront un jour, en apporter ici...Mais de grâce modérez le qualificatif xénophobe...tout azimut...la Xénophobie est un délit, la diffamation un autre.--mario SCOLAS 27 avril 2006 à 01:58 (CEST)

La question n'est pas de prendre ou non des sites ou des articles pro-islam, mais de prendre des sites et des articles neutres, pris sur de grands site historique, et non des articles traduit par d'ancien colonel de l'armée israélienne, ou par l'extrême droite américaine. --Shaolin128 27 avril 2006 à 02:02 (CEST)

[modifier] Droits des dhimmis reconnus par la loi islamique

Je trouve ce point particulièrement faible, on y perçoit AUCUN droit. Pour la majorité des écoles islamique le prix de sa vie est inférieure à celle d'un musulman et il lui est interdit de témoigner contre un musulman, ce qui rend le jugement contre un musulman coupable très difficile.

Tout l'article est faible. Mais nous sommes encore bloqués dans les définitions. Ca viendra, un jour. :-) sphinx 26 avril 2006 à 15:52 (CEST)
Inch allah... C'est ce que j'ai essayé d'introduire en parlant, dans la définition, d'une certaine incapacité juridique. Evidemment, le reste de l'article est à développer, notamment ce point. Si vous aviez des références, elles sont bienvenues; Mogador 26 avril 2006 à 16:15 (CEST)
Vous en êtes où déjà ? sphinx 26 avril 2006 à 16:23 (CEST)

[modifier] Les liens externes

Chaque lien externe dans cet article est décrit pas un petit commentaire (du genre "site musulman") par contre curieusement les sites diabolisants les musulmans n'ont droit à aucun commentaire. Je m'en vais corriger ça... --Shaolin128 27 avril 2006 à 00:46 (CEST)

  • Il est souhaitable d'e discuter avant alors sur cette page...que faut-il entendre par corriger ?--mario SCOLAS 27 avril 2006 à 01:10 (CEST)

J'ai compris corriger...c'est les post-it xénophobes et anti-islam. OK--mario SCOLAS 27 avril 2006 à 01:59 (CEST)

[modifier] théorie de Shaolin Bat Ye'or est un site xénophobe.

Bat Ye'or est un site xénophobe, il faudrait peut-être en discuter ici avant d'insérer ces assertion légères et de risquer d'entrer dans des procès pour diffamation. Je pense qu'un administrateur est requis pour règler ce problème. --mario SCOLAS 27 avril 2006 à 01:31 (CEST)

Il faudra m'expliquer en quoi les affirmations d'Eurabia, de l'Europe colonisé par les arabes etc... ne sont pas des thèses xénophobes. --Shaolin128 27 avril 2006 à 01:41 (CEST) A t-elle été condamnée ou été citée par des autoritées pour xénophobie, vous confondez avec le site Coranix ?--mario SCOLAS 27 avril 2006 à 01:50 (CEST) Tu peux enlever la mention de xénophobe si tu veux (même si ça parait évident vu le nombre d'allusion comme Eurabia ou colonisation arabe, que même le FN n'ose pas reprendre). Mais cette dame est bien anti-islam, et cette mention il faut la laisser. --Shaolin128 27 avril 2006 à 02:00 (CEST)

  • Désolé cela me paraît tout à fait honorable comme références sur le statut de dhimmi. Rien ne contredit aujourd'hui les déclarations. J'ai beau suivre les émission du Memri chaque matin...elle n'exagère en rien. Je n'enlèverai pas moi même ces références diffamatoires sur la xénophobie...de Bat Yor ces allusions seront détruites automatiquement avec le temps...--mario SCOLAS 27 avril 2006 à 02:13 (CEST)
Bat Ye'or est notoirement réputé pour son islamophobie et xénophobie anti arabes, cette référence n'est ni neutre, ni pertinente, donc non encyclopédique David M13 27 avril 2006 à 02:44 (CEST)
Vous n'êtes pas seul à le penser. Son islamophobie/xénophobie est pointée du doigt ici : http://www.repid.com/article.php3?id_article=431
Extrait : Par ailleurs, dans un pays où les ressortissants des pays musulmans représentent environ 40 % des résidents étrangers, la question migratoire est systématiquement rabattue sur leur supposée non-intégrabilité. La conjonction de ces deux travers s'opérant en 2005, lorsque Ideazione rompait avec toute rigueur analytique pour donner la parole à l'« historienne » islamophobe Giselle Littman (alias Bat Ye'or) et présenter en avant-première son ouvrage Eurabia, qui venait de paraître aux États-Unis. Une parution qui, outre le chapitre consacré à Bat Ye'or dans La force de la raison d'Oriana Fallaci, avait déjà été annoncée le 9 octobre 2004 par Il Foglio19, dans un entretien d'une page entière accordé à l'historienne britannique. Mais à quelques mois des élections d'avril 2006, ses thèses assument une connotation toute particulière dans l'espace public cisalpin, vu qu'elle y accuse Romano Prodi (en tant qu'ancien président de la Commission européenne) d'être le principal maître d'œuvre de la grande cabale qui livrerait aujourd'hui l'Europe à l'arabisation et à l'islamisation. sphinx 27 avril 2006 à 15:11 (CEST)
C'est ridicule et votre notoirement demande à être prouvé, ce que vous aurez bien du mal à faire, en tout cas de manière neutre. Anti-islam, qu'est-ce à dire? Le fait de noter qu'un site est musulman est-ce faire insulte? Un point de vue opposé à un point de vue musulman est-il anti-musulman? Si vous voulez préciser, signalez que Bat Ye'or est juive ou qu'elle ne partage pas vos vues, vous pouvez l'écrire sur l'article qui lui est consacré.
Que des gens pensent ou vivent cet état de dhimmi comme une aliénation est leur point de vue et il est aussi valable que celui de ceux qui prétendent le contraire. Maintenant, sur les sites mentionnés, je ne lis rien de anti-islam. Montrez-moi si vous voulez recommencer une campagne ici. Mogador 27 avril 2006 à 03:13 (CEST)
Ca ne m’étonne pas vraiment que vous défendiez les sites sur l'Eurabia... --Shaolin128 27 avril 2006 à 03:16 (CEST)
Je me moque de vous étonner je viens de lire votre littérature ci plus-haut. Les accusations que vous portez sont graves et je me rangerais volontier à vos côtés si elles étaient fondées; c'est d'habitude très facile à prouver. Mogador 27 avril 2006 à 03:19 (CEST)
Il suffit de lire le site, et voir dans quel genre de site ces articles sont publiés pour voir à quel public elles plaisent. --Shaolin128 27 avril 2006 à 03:20 (CEST)
Montrez moi les passages anti-islam et je vous suis. En attendant pas. Ce ne dois pas être compliquer d'extraire quelques phrases révélatrice de ce que vous dénoncez Mogador 27 avril 2006 à 03:23 (CEST)
On en à un bon exemple ici, on compare les arabes aux nazis, on explique que l'Europe est sous domination islamique, et que les chrétiens et les juifs vivent en dhimmi, vision islamique de l'histoire européenne etc... Normalement les liens que vous proposez n'ont strictement rien à faire ici. --Shaolin128 27 avril 2006 à 03:30 (CEST)
Encore de scandaleuse assertions de votre part, de la lecture de texte biaisée; c'est le terrorisme qui est comparé au nazisme, pas les arabes. L'article s'articule davantage contre la collusion, supposée par l'auteure, de l'Union européenne et une certaine pensée musulmane. Vous faites encore une fois dire à un texte ce qu'il ne dit pas. Mogador 27 avril 2006 à 18:50 (CEST)
Entièrement d'accord avec Shaolin128, c'est comme si j'allais éditer l'article juif ou antisémitisme en m'appuyant des sources telles que les Protocoles des sages de Sion . Les sources xénophobes ne sont ni neutres, ni pertinentes , donc non avenues sur Wikipédia. David M13 27 avril 2006 à 03:33 (CEST)
Belle comparaison et vous démontrez clairement votre vue du présent article. C'est comme si dhimmi ETAIT un fait religieux musulman. Nous travaillons et éditons en article sur une réalité historique et sociologique découlant d'une religion, pas sur une religion. Mogador 27 avril 2006 à 04:34 (CEST)
Votre accord ne m'étonne guère :-) Cependant les liens auxquels l'article renvoie ne sont pas cet article. On n'explique rien dans cet article de ce que vous écrivez dans les termes dans lesquels vous l'écrivez. Il n'y a pas à en faire le monstre que vous dites. Elle déplore ce qu'elle trouve être un renoncemant face à un certain islam, qui a le vent en poupe (quoique).
Si elle est anti-musulmane, elle est tout autant anti-européenne. Elle a un point de vue, virulent mais qui ne l'est pas plus, dans son genre, que ce que j'ai déjà lu ici dans d'autres sens dans une problématique qui est pour le moins - vous en êtes la preuve - passionnée. L'image de la dhimmitude est ici réthorique et est effectivement sans objet avec l'article qui nous occupe. Pour ma part, si je trouve qu'elle va fort loin, je ne trouve pas qui faille la jeter aux gémonies.
Pour revenir à la condition de dhimmi, il faut admettre que Bat Ye'or, même si elle n'est pas parfaite et peut être parfois contestable , a ouvert une voie dans l'étude de ce sujet qui était en déshérence. Je vous rappelle par exemple les éléments que j'ai apportés ci plus haut de chercheurs arabo-musulmans actuels qui s'écartent désormais assez fort de la vision idéalisée du sujet :::...Malgré la relative tolérance qu’ a toujours garantie le statut de dhimmi (protégé) aux « Gens du Livre », ce statut est très tôt devenu synonyme de discrimination : Certaines fonctions leur sont, selon les situations, interdites ; leur lieux de cultes ne doivent pas être plus haut que ceux des musulmans ; l’appel à leur prière ne doit pas couvrir celui de la prière musulmane ; un musulman a le droit de chercher à convertir un non musulman parmi les « Gens du Livre » mais le contraire est sévèrement puni ; les lieux saints de l’islam - que l’Arabie Saoudite a élargis depuis les années 1930 à l’ensemble de son territoire justifiant ainsi la fermeture de l’un des plus anciens archevêchés du monde à Nadjrân - leur sont interdits. Certains juristes ont préconisé - durant les siècles de décadence, et en rapport avec les conflits avec les pays européens engagés dans les croisades - des discriminations en matières fiscales et ont poussé l’intolérance jusqu’à codifier les formes d’humiliation à leur faire subir pour leur rappeler leur statut inférieur (cf supra)Mogador 27 avril 2006 à 04:10 (CEST)
Hors sujet, les chercheurs musulmans ne disent à aucun moment que l'Europe est devenu islamique et arabe. --Shaolin128 29 avril 2006 à 04:01 (CEST)

[modifier] post-it sur les sites

Bonjour. Ne trouvez vous pas que les dits post-it ne mériteraient pas un ton un peu plus neutre et pertinent. J'ignore personnellement le sens qu'on peut attribuer à "site musulman" ? Les hommes peuvent se choisir une foi. Un site ??? Le terme site sioniste est très mal choisi. Pour les mêmes raisons mais aussi parce que c'est hors sujet : qu'est-ce que les sionistes viennent faire avec les dhimmis ?

Je proposerais les formulations qui me semblent plus neutres :

  • site critique envers l'Islam
  • site critique envers le statut de dhimmi
  • site de la communauté musulmane
  • site présentant la vision islamique du dhimmi

Ceedjee contact 27 avril 2006 à 21:38 (CEST)

Je souscris à la proposition. C'est préférable surtout qu'opposer "site musulman" à "site anti-musulman" (comme si "musulman" était une insulte...) est une dichotomie pour le moins réductrice. Pour ma part, je ne mentionnerais que les auteurs sous forme référence dans le texte à venir; enfin, c'est l'idéal auquel nous devrions arriver Mogador 27 avril 2006 à 22:18 (CEST)
D'accord avec Ceedjee. Moez m'écrire 27 avril 2006 à 22:22 (CEST)
Les post-its ne sont pas satisfaisants en l'état. Concernant le sens de site musulman, on peut penser que c'est un abus de langage. Ce que l'on entend souvent par ce terme, c'est que c'est un "site religieux" tenu par des musulmans ou présentant l'islam d'un point de vue islamique, tout comme on parlerait de "sites chrétiens". Un site anti-musulman / anti-islamique n'est pas entendu comme un site tenu par des non-musulmans, même si c'est souvent (toujours?) le cas. Il s'agirait plutôt de sites hostiles aux musulmans / à l'islam. Lorsque les sites en question développent une critique scientifique vis-à-vis de l'islam (et non vis-à-vis des musulmans, ce qui relèverait de l'essentialisation), on peut parler de liberté de critiquer les religions et défendre cette liberté que l'on soit d'accord ou non avec les thèses avancées. Lorsqu'il s'agit d'inciter à la haine de l'autre et à la violence, à force d'amalgames et de propagande - avouée ou non -, je cesserais personnellement d'invoquer la liberté d'expression ou la liberté de critique des religions, préférant parler d'islamophobie tout simplement, n'en déplaise aux grands dieux de l'étymologie grecque ou de la psychiatrie. sphinx 27 avril 2006 à 23:49 (CEST)
C'est votre point de vue et, pour ma part, je pense que vous avez l'islamophobie facile. Nous ne sommes pas dans une problématique religieuse, puis-je vous le rappeler, mais dans une problématique historico-sociologique. Il n'y a pas de critique de la religion qui tienne ici. Par contre laisser accroire que le statut de dhimmi n'existe et n'est conditionné que par la lecture de savants musulmans est faux. Que ce soit la vision théorique et/ou le débat exégetique, soit. Mais pas plus. Le reste relève de l'analyse historique. Le couplet sur la liberté d'expression et ses supposées limites est un peu recuit. Ici, nous avons besoin de sources, de faits et d'analyse, c'est tout. Persuader que c'est bien (ou bon) ou mal (ou mauvais) est stérile. Le plus simple serait que l'on baque tous ces liens externes et qu'on les ajoute en référence au gré de leur utilisation dans les exposés et rédactions. (ceci dit, avec le pseudo sphinx, dénoncer les dieux de la psychiatrie relève de l'acte manqué... ;-))Mogador 28 avril 2006 à 00:02 (CEST)

Salut Sphinx. Je ne suis pas sur de comprendre parfaitement tout ce que tu veux dire. Tu considères aussi la formulation mal adaptée. Ce que tu dis me semble est accord avec les formulations que je propose sauf pour un cas : tu soulignes qu'il n'est pas pertient de qualifier de "site critique envers l'Islam" un site qui tiendrait des propos "islamophobes". Je suis tout à fait d'accord que faire de la publicité pour un site "xénophobe" ne fait pas partie des missions de wikipedia. Est-ce que j'ai bien compris ? Quels sont les sites dans la liste que tu considères comme xénophobes ?

[modifier] Bat Y'eor xénophobe ?

Pour definir Bat Ye'or en tant que xénophobe il faudrait le faire en partant de ses déclarations ou oeuvres, ce qui, jusqu'à preuve du contraire, n'a pas été fait. L'oeuvre de Bat Ye'or se focalise principalment sur deux sujet, le premier celui de la dhimmitude, le second celui des accords entre la communauté européenne (et organisations qui l'ont suivi et en dérivent) et l'organisation des pays arabes, sous l'égide du "dialogue euro-arabe".

Si critiquer l'organisation politique de l'islam en traitant des lois discriminatoires, voir racistes de la dhimmitude signifie être xénophobe/islamophobe, alors la même chose peut être dite à propos des auteurs afro-américains qui critiquent les esclavagistes qu'ils soient européens ou arabes, ou asiatiques.

L'oeuvre Eurabia traite des accords passés suite au chantage pétrolier de 1973, on y trouve des dates, des actes, des déclarations, une des sources principales sont les oeuvres d'auterus et diplomates du monde arabe qui offre une apperçu des congrès inter-arabes et des congrès du "dialogue euro-arabe" et des résolutions qui s'ensuivent.

Toujours à propos de la verificabilité des sources, on ne peut pas prendre des pages internet quelconques pour justifier l'accusation de xénophobie d'un auteur; à l'extrème limite, et je ne dis pas qu'il en est le cas, chaqu'un de nous peut faire une page internet et l'utiliser pour étayer ses propres propos.

Je pense qu'il faille tenir en compte de cette dernière remarque.--mario SCOLAS 28 avril 2006 à 20:10 (CEST)