Discussion Utilisateur:Cgolds

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Archive jusqu'au 1er février 2008

Sommaire

[modifier] images zeta

Merci pour ton aide, mais j'ai trouvé comment faire. J'en ai déjà mis plusieurs dont 2 de ma part. Claudeh5 (d) 2 février 2008 à 12:41 (CET)

[modifier] Port-Royal-des-Champs

Merci pour ta lecture et ton vote sur cet article. J'ai essayé de prendre en compte tes remarques, peux-tu me dire ce que tu en penses ? Je suis assez perplexe au sujet d'un choix tout chronologique ou tout thématique au début, car cela risque à mon sens de compliquer encore la compréhension des choses. Mais j'ai essayé de reformuler certains passages pour les rendre plus compréhensibles. Cordialement, --Serein [blabla] 4 février 2008 à 22:50 (CET)

[modifier] Bachet et Bézout

En relisant les trucs de Diophante, j'ai l'impression que Bachet ne fait que repomper Diophante avec le formalisme de Viète. Dans un cas comme celui là, Heath à tendance à considérer que la démonstration est connue de Diophante. Dans théorème des deux carrés de Fermat j'indique donc une information un peu différence de celle de identité de Bézout. A tes yeux, ai-je raison dans théorème des deux carrés de Fermat? Jean-Luc W (d) 5 février 2008 à 13:08 (CET)

PS: Tu as homogénéisé arithmétique modulaire et identité de Bézout. C'est sympa, autant essayer d'être un peu cohérent dans les différents article.

PPS: Décidément, je finirais par croire que j'en veux à Bachet, pourtant, je crois qu'il ne m'a rien fait.

C'est avec plaisir que je lirais la démonstration de Bachet. Dans le fond, de toute manière je suis convaincu, comment l'incorporer ? C'est beaucoup plus difficile. Il faut pouvoir créer un texte lisse et sans histoire, à partir d'une histoire qui ne l'est pas. En revanche, et par curiosité personnelle, je suis très intéressé par les commentaires de Fermat que je n'ai pas. Pour Diophante, j'ai pris Dickson (au moins un qui n'écrit pas en latin). Merci encore. Jean-Luc W (d) 10 février 2008 à 18:48 (CET)

[modifier] Des carrés parfaits et des vecteurs un peu moins

[modifier] Bon d'accord, Bachet est un bon bougre

Génial ton message sur Bachet et Bézout. Le travail initial n'était pas si difficile, figures toi qu'il existe d'excellentes sources disponibles. Ton gentil message montre la largeur de l'écart entre mon amateurisme de bonne volonté et la réalité d'un savoir un zeste plus professionnel : un petit cours d'eau à peine plus large que le Pacifique.

J'étais parti sur une vision ayant l'avantage d'être simple et bien sourcée : Diophante l'origine, Fermat la conjecture, Euler la preuve et le XIXe siècle la compréhension de la dimension du problème (j'imagine partir de la vision de Lemmermeyer). Cette vision possède bien des avantages mais une petite faiblesse, tu montres brillamment qu'elle est complètement fausse. Un anglais a essayé de partir sur ta piste, avec pour conséquence directe une violente polémique. En bref, toi et Itard, vous ne simplifiez pas les choses.

La difficulté va être d'équilibrer un article de vulgarisation, avec une trame simple et claire d'une histoire n'en a pas. C'est un travail délicieusement amusant. Je tente un nouveau cocktail d'anecdotes truculentes, de contexte social et scientifique avec des problèmes plaisants et délectables, qui se font par les nombres. Je me propose, si j'ai ton accord, de tenter une nouvelle version de la partie Diophante Fermat, cette fois ci sans me casser la tête à sourcer. Le bon Heath m'a mis une fois dedans, autant ne pas commettre à nouveau la même erreur. Si l'équilibre te semble cette fois ci plus convenable et la réalité historique pas trop violentée, alors il sera temps d'ajouter les références. Et, quitte à choisir un point de vue violemment partisan et si tu n'y vois pas d'inconvénient, nous allons choisir le tien. Bachet sera revu en conséquence.

[modifier] Des vecteurs bien ennuyeux

Sur le fond, je suis beaucoup plus en phase avec avec toi que je veux bien l'admettre, mais moins que tu ne le prétends. Sur Euclide, c'est évidemment toi qui a la remarque pertinente : ce qui est notable c'est qui il n'y a pas de vecteur dans les éléments. En revanche, je me suis beaucoup plus vautré que tu ne sembles l'indiquer. Le coupable s'appelle Dorier.

Dorier montre qu'il existe trois problématiques bien distinctes : celle du vecteur qui offre un outil à la physique et la géométrie, celle de l'espace vectoriel abstrait qui permet à Banach d'élargir le cadre de l'analyse fonctionnelle et l'algèbre linéaire : un vaste mouvement bourbakiste visant à formaliser, uniformiser, généraliser et simplifier tout l'édifice mathématique. A l'instar de Dorier, je pense qu'associer un esprit bourbakiste de formalisation à outrance du vecteur de la physique est finalement plus un contre sens qu'autre chose. Vouloir traiter dans l'article vecteur les trois problématiques est vain dans un texte à vocation grand public. Il faudra à terme traiter chaque question dans l'article idoine.

En revanche, là où je me suis planté c'est en voulant traiter uniquement le vecteur au sens mathématique et non physique. Je me suis alors éloigné de Dorier et l'article devient une mission impossible. Claudeh5 m'avait pourtant mis sur la voie en me proposant la lecture de Poisson. C'est l'erreur grave de l'article. Il en existe une autre beaucoup plus aisément corrigible. Elle est bien formulée par Proz : quel est le rapport des éléments historiques donnés et les vecteurs ? Il n'est de loin pas évident. En fait, comme j'ai pris le programme du secondaire, rechercher les occurrences du mot vecteur et été cherché les textes des historiens sur le sujet, je sais que c'est non seulement pas inédit (ce qui le serait, c'est de faire remonter au déluge les origines de l'espace vectoriel abstrait, sujet bien différent) mais en plus relativement facile à nettoyer. Sans cette stupide idée d'évacuer le vecteur physique, l'affaire était simple, ah sacré Dorier!

Biensur que je peux sourcer. Mais je suis gêné, la référence de base est évidemment Dorier et dans le fond, cette tentative est plus un massacre de sa pensée qu'autre chose. Séparer vecteur et espace vectoriel est une réalité mathématico-historique loin d'être inédite. Prétendre à l'existence d'un concept de vecteur mathématique déconnecté de la physique est une pure hérésie. Sourcer une idée orginale ? Hum, je préfère passer mon tour.

Je vais attendre que les choses se tassent, elles sont pour l'instant trop polémiques pour un travail serein. Je n'imagine pas passer en force et les remèdes du type : expliquer la reprise du terme par l'algèbre linéaire, détailler l'apport fondamental de Hamilton ou encore répertorier les grandes applications mathématiques ne me semblent pas pertinents car elle impose un traitement des trois problématiques et est contraire à l'esprit qui me semble devoir être celui de l'article. Jean-Luc W (d) 6 février 2008 à 10:20 (CET)

[modifier] Glyptodon

Bonjour Cgolds. J'ai vu que tu avais voté pour le glyptodon lors du vote du totem 2007. Il a au final été choisi pour représenter les wikipédiens de 2007. Je t'invite donc à mettre {{Glyptodon mop}} ou {{Utilisateur Wikipédia:Glyptodon}} sur ta page utilisateur.
Note : si tu choisi l'icône de titre, pense à rajouter aussi [[Catégorie:Wikipédia:Glyptodon]]
十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 9 février 2008 à 17:22 (CET)

[modifier] Carson

Salut,

Bravo et merci pour tes contributions ! J'ai à peine le temps de relire un article qu'un nouveau pointe le bout de son nez. Concernant l'article principal Kit Carson, surtout, n'hésite pas à le modifier et à l'améliorer. pour le moment par exemple, l'intro est vraiment faible. Si tu vois des illustrations intéressantes, n'hésite pas à les ajouter et/ou à enlever celles qui se trouvent sur l'article. Cordialement. SalomonCeb (d) 10 février 2008 à 21:02 (CET)

[modifier] Améliorations de l'article

Salut,

Merci pour ta relecture, j'ai mis la réponse à ta dernière demande, ici, je pense que tu pourrais faire les modifs, je ne tiens pas être le seul à avoir édité l'article. Cordialement. SalomonCeb (d) 25 février 2008 à 09:09 (CET)

[modifier] des carrés et des vecteurs

[modifier] Des carrés

Tu connais surement l'axiome d'Erdos : Un théorème ne porte jamais le nom de son inventeur. Il semble encore une fois être vérifié. La conjecture sous sa forme moderne a l'air de provenir de Girard, et la preuve plutôt d'Euler. Comme Fermat me semble néanmoins un acteur clé, j'ai essayé de tourner les choses en ce sens (sans trop toute fois tourmenter cette vénérable vieille dame qu'est l'histoire).

Je n'ai pas trop insisté sur la nature du formalisme (algébrique pour Frenicle qui serait le gagnant selon Leibnitz et géométrique pour Bachet et Fermat ?). L'affaire est complexe, Fermat peste aussi contre un formalisme inadapté et l'affaire redevient géométrique avec Lagrange et Euler à la fin de sa vie (pour Weil et Jacobi, Euler avait compris l'importance des courbes de genre 1). Autant pour le grand théorème, il faudra en parler autant pour les deux carrés j'ai un peu peur d'aborder cette trop subtile question. Dis moi si tu trouves que l'histoire fait sens. Je compte retravailler sur le XIX, mais pour le reste j'espère avoir atteint un premier point stable, sauf si tu m'indiques que j'ai raté un virage important.

[modifier] Des vecteurs

Pour les vecteurs, je suis un peu gêné. La conception du vecteur pour un élève de terminal est fondée sur quelques techniques : la représentation géométrique d'une courbe pour l'analyse (avec le calcul graphique d'une racine de fonction), l'étude de quelque applications comme la projection, ce que l'on appelait jadis la géométrie analytique avec les propriétés d'orthogonalité pour par exemple l'étude de propriétés d'une hyperbole, le calcul barycentrique et la force (au sens de Galilée et non pas du calcul différentiel de Newton) et enfin la résolution d'un petit système d'équations linéaires 2x2. Voilà ce qui est à son programme est ce que le vaste public rattache à l'idée de vecteur en dehors du formalisme par les espaces vectoriels.

Choisir Newton me semble avoir deux faiblesses. L'unique justification du choix serait que ses contemporains appellent vecteur la distance entre le soleil et la terre, elle me semble bien faible. Suivre comme voie la sémantique du mot nous amène directement de Newton à Hamilton qui construit un espace vectoriel abstrait, deux histoires qui n'ont strictement rien à voir avec le contenu actuel du vecteur et dont la deuxième me semble clairement faire partie de l'article espace vectoriel et non vecteur. La deuxième faiblesse est qu'il devient alors impossible de parler des mathématiques que le grand public associe à la notion de vecteur. Attaquer cette affaire sous l'angle du formalisme conduit à une histoire du XXe siècle avec une définition de vecteur comme élément d'un espace vectoriel, ce qui est hors sujet à mon avis.

Je sais qu'il existe une tendance qui consisterait à expliquer qu'un formalisme à la Bourbaki aurait existé au XIXe siècle pour définir un vecteur. Bellavitis en serait le héros et les classes d'équivalences par les bipoints l'idée centrale. Comme le montre Dorier c'est une belle contre vérité. Les formalismes de style la théorie des ensembles sont beaucoup plus tardifs, Bellavitis ne parle même pas de vecteur et les matheux utilisent essentiellement des couples ou des triplets puis des n-uplets de coordonnées pour travailler en géométrie. Cette histoire là n'a jamais eu lieu.

Quel est l'intérêt de commencer à Newton ? Les notions associées aux vecteurs sont bien antérieurs : représentation d'une courbe : Omar Khayyam, étude application géométrique : Filippo Brunelleschi, géométrie analytique : Descartes, Barycentre : Lebnitz, force : Galilée. Ils utilisent tous les couples ou les triplets de coordonnées, qu'ils savent très bien additionner et multiplier par un scalaire. Comme le montre très bien Dorier, l'ancêtre du vecteur, celui qui représente le monde géométrique et qui s'additionne c'est lui, pas le bipoint. Jean-Luc W (d) 12 février 2008 à 09:51 (CET)

[modifier] Réponse aux remarques

Tu attaques la très difficile question : qu'est ce qu'un vecteur? Pour un matheux, c'est un truc avec une addition et une multiplication externe. Comme cela existe toujours, un vecteur est la matière de base sur lequel on travaille : un entier algébrique en théorie des nombres un élément d'une extension chez Galois, un mot du code en théorie de l'information, une fonction en analyse fonctionnelle etc...

Pour Dorier, cette définition est indissociable d'une vaste abstraction structurelle ayant un objectif de formalisme, d'unification, de généralisation et de simplification. Bref, c'est un élément très abstrait et bien difficile à appréhender appelée espace vectoriel.

Pour des raisons didactiques, le vecteur est présenté beaucoup plus simplement. Le vecteur c'est un truc qui sert à résoudre des problèmes différents. Par exemple, tu as une équation du troisième degré, tu la découpes en une parabole et une hyperbole que tu peux dessiner à partir du moment ou tu comprend l'idée des coordonnées et d'un repère (O, i, j). Les deux opérations + et . deviennent vachement pratiques, par exemple pour trouver l'intersection des deux courbes et donc la racine de l'équation du troisième degré. Le vecteur devient essentiellement un outil didactique pour éviter l'abstraction et montrer comment des situations très différentes se traitent avec les même techniques. Il propose donc une présentation didactique la plus simple possible (t'embêtes pas un vecteur c'est plusieurs coordonnées qui s'additionnent, se multiplient et représentent une réalité géométrique). Il montre l'histoire est fidèle à cette approche et que le didactisme ferait bien de s'en inspirer plus.

C'est cette approche que je compte proposer : un article vecteur didactique (qui ne s'embarrasse pas des questions de formalisme), un traitement de l'espace vectoriel qui montre comment formaliser des situations bien différentes et l'algèbre linéaire qui propose une vaste palette d'outils applicable à toutes les branches des mathématiques.

Cela justifie-t-il de ne plus voir le lien entre les idées présentées et le vecteur si l'on est trop loin du programme de terminal ? Non. Cela justifie-t-il de mettre sous silence le vecteur physique ? non. Cela justifie-t-il de parler des grecs ? non. Cela justifie-t-il de présenter le vecteur bien avant les formalismes du XIXe siècle, à mon avis oui. A la condition d'avoir un minimum convaincu la communauté, ce qui n'est pas le cas. Jean-Luc W (d) 12 février 2008 à 10:34 (CET)

[modifier] Image:LogoGilberton.jpg est une image sans source

J'ai précisé encore les choses, et cela me semble être correct. Bon courage pour la suite ;) --P@d@w@ne 13 février 2008 à 15:48 (CET)

[modifier] Image:LogoFirst.jpg est une image sans source

Fait avec aide utilisateur P@d@w@ne, voir ci-dessus. --Cgolds (d) 13 février 2008 à 17:16 (CET)

[modifier] Les images et la manière de les obtenir

Salut, il faut pouvoir distinguer :

  • les droits patrimoniaux sur une œuvre,
  • les droits du propriétaire d'une œuvre,
  • le droit sur les banques de données et
  • le droit du numérisateur/photographe/photocopieur d'une œuvre.

En effet il peut y avoir un droit à chaque étape de la réutilisation d'une image.

  • Certaines images sont dans le domaine public cad qu'il n'y a plus de droits patrimoniaux (reste juste un droit moral pour son auteur cad que de Vinci restera pour toujours le peintre de La Joconde),
  • le droit du propriétaire de l'œuvre même s'il n'est pas le propriétaire des droits d'auteur (il dispose d'un droit de regard sur une réutilisation pouvant lui porter un préjudice),
  • le droit des banque de donnée parce que le fait de constituer une banque même d'éléments libres donne des droits spécifique sur cette manière de compiler les données (impossible de pomper toute une banque de données, mais le droit de prendre dedans un ou deux éléments s'ils sont libres),
  • le droit du reproducteur d'une œuvre (le travail de numérisation, de photographie est un réelle travail qui peut dans certain cas donner aussi des droits sur la reproduction, en effet il existe parfois un manière artistique de reproduire une œuvre (surtout vrai pour les photos d'œuvre).

En gros, on peut reprendre une image du site si

  • on est certain de la licence (même si elle n'est pas indiquée explicitement, il suffit de calculer la date de mort de l'auteur et d'ajouter les périodes de protection légale pour le {{domaine public}}),
  • qu'on respecte le droit
    • sur les banques de données (celui du site en question) et
    • afférent au travail du reproducteur.

C'est la raison pour laquelle il faut que nous soyons toujours précis lorsqu'on up-loade des images en créditant notre source et éventuellement le reproducteur tout autant que la licence et l'auteur de l'œuvre.

Je ne sais pas si j'ai bien réussi à te renseigner, préviens moi si ce n'est pas le cas ;) --P@d@w@ne 14 février 2008 à 14:44 (CET)

J'ajouterai en dernier que les détenteurs de droit peuvent soit en bénéficier soit s'en séparer, parce que c'est la loi qui défini les droits d'auteur/de base de donné/de propriétaire, pas les propriétaires de droits, cad que le propriétaire d'une base de donnée ne peut s'inventer des droits qui n'affère en rien à celui d'une base de donnée comme de limiter l'exploitation des œuvres à tel ou telle personne, ou que le reproducteur d'une œuvre n'aura jamais de droit directement sur l'œuvre...(plus clair là ? ;) --P@d@w@ne 15 février 2008 à 10:38 (CET)
Arf, je ne dis pas que déterminer les droits liés à une reproduction mise sur le net est facile :)
La première chose c'est de toujours indiquer la source de nos images afin de pouvoir faire face lorsque les sites qui proposent ces images viennent râler chez nous. Parce que ça arrive, et lorsque l'up-loadeur n'est plus là depuis plusieurs mois, il est difficile à postériori de savoir où il a péché ses images et si il existe des freins à la ré-utilisation de ces reproductions.
On pourrait reproduire les images mises à disposition par les sites des musées si les documents originaux sont libres (domaine public en général)
  • sous réserve de ne pas le faire quand il existe un travail de photographe/reproduction/scannerisation (très difficile en pratique à déterminer nous même et c'est pour ça qu'il faut en discuter entre nous lorsque le site met des reproduction interdite en bas de page) et
  • sous réserve de ne pas le faire pour tout une banque de donnée.
Gallica pourrait probablement être ré-utilisé mais certainement pas intégralement et re-proposé tel quel.
A+ --P@d@w@ne 21 février 2008 à 15:16 (CET)

[modifier] Sein Kind

Exact, ça sonne bien mieux comme ça, je me disais aussi qu'il y avait quelque chose de bizarre. Faut que je revoie d'urgence ma grammaire allemande. Je vais corriger sur l'Oracle. Merci pour cette remarque judicieuse. Félix Potuit (d) 14 février 2008 à 08:22 (CET)

[modifier] Courbes elliptiques

Bonjour, et merci pour votre remarque sur la légende de ma figure.
Suite à celle-ci, je me demande si la définition d'une fonction elliptique est correcte. En effet, on peut lire ceci: <<L'équation d'une courbe elliptique définie sur le corps des nombres réels peut être mise sous la forme plus simple (dite équation de Weierstrass) : y^2 = x^3 + ax + b où les coefficients a, b sont des nombres réels.>>
D'après votre remarque il faudrait exclure N couples (a,b) pour lesquels la courbe n'est pas elliptique, sachant que le cas que vous mentionnez (0,0) en est un. Le seul ? Je n'ai malheureusement pas les connaissances nécessaires pour améliorer la définition. Cordialement. 82.229.209.33 (d) 14 février 2008 à 15:26 (CET)

Je pensais que la phrase que j'ai mise entre chevrons ci-dessus était fausse. Là était ma remarque. Mais je pense avoir confondu les deux formulations: "L'équation d'un courbe elliptique peut se mettre sous la forme..." et "Toute équation de la forme ... décrit une courbe elliptique". C'est cette dernière phrase qui ne peut être vraie que si on rajoute des conditions de discriminant non nul.
PS: j'ai ajouté un lien externe vers une liste de figures à la fin de la page Courbe cubique
82.229.209.33 (d) 14 février 2008 à 20:49 (CET)

[modifier]  ?

Si tu es réellement un Glyptodon, comment as-tu fait pour travailler dans le domaine de l'histoire des mathématiques ? Sourire diabolique--Siabraid (d) 15 février 2008 à 14:57 (CET)

Déjà que d'après certaines sources, Euclide état en fait un avocat et non un mathématicien... Mais enfin, à qui se fier ? Et les mathématiques de nos ancêtres des Gaulois, tu connais ?--Siabraid (d) 18 février 2008 à 08:57 (CET)

[modifier] Charriot

Bonjour,

Sorry, j'ignorais totalement les avancées modernistes de wikipedia en la matière. Le pire, c'est que n'étant pas sur de l'aurthog'rafffe du mot, j'ai été la vérifier dans un dico. Comme quoi... Bien amicalement. Barbe-Noire (d) 18 février 2008 à 08:08 (CET)

[modifier] Fonction zêta de Riemann

J'ai continuer le développement de l'article avec quelques corrections. C'est mieux ?Claudeh5 (d) 18 février 2008 à 13:26 (CET)

[modifier] Bonifier notre Fermat

Penses-tu qu'il serait possible pour toi de relire un peu les deux carrés ? L'idéal serait que tu ais le temps de réécrire les parties les plus douteuses.

L'article sur les deux carrés pose des interrogations. Le grand public connait la question des somme de carré d'entier à cause de Pythagore. Est-ce un bon argument pour parler de lui ? Pour l'instant, on a l'impression que le nombre de solutions est une découverte de Jacobi. Je sais qu'il est important pour son apport avec les fonctions arithmétiques. Peut-on néanmoins laisser croire qu'il est le premier auteur d'une démonstration déjà parfaitement présente chez Gauss? J'ai beaucoup de mal avec le dernier paragraphe. Salle imagine une sortie plus vers les formes quadratiques binaires et ternaires : deux trois et quatre carrés ? C'est évidemment une sortie possible, mais comment introduire les idées de la refonte de l'arithmétique après Gauss (mais aussi avec) ?. Pour Weil il ne faut pas négliger les tentatives elliptique d'Euler qui représentent le futur (mais un futur peut-être lointain), Lemmermeyer insiste sur la classification des formes quadratiques (mon intérêt initial pour une refonte de l'article). Enfin quel est le bon titre ? Théorème des deux carrés de Fermat ou Théorème des deux carrés ? Salle penchait pour le deuxième et moi pour le premier. Je finis par croire que c'est lui qui avait raison comme meilleur sujet encyclopédique.

Tous les articles que tu as vu passer à l'évaluation par la communauté élargie sont le fruit d'une écriture à plusieurs mains. Ainsi, Proz et Salle ont réécrit presque entièrement la partie applicative de l'arithmétique modulaire. Plus de la moitié des vecteurs est l'oeuvre de Peps, Salle a réécrit un bon tiers des corps finis. L'écriture à plusieurs mains est souvent la clé de la qualité.

Idéalement, il faudrait maintenant une réécriture par quelqu'un qui aurait des idées sur l'association d'un auteur et d'un théorème puis sur la refonte de l'arithmétique, tu aurais un nom en tête ? Surtout si cette personne connaissait les contraintes du support WP : un public vaste, un article pas trop long, des parties équilibrés. C'est vraiment beaucoup demander, mais on peut toujours rêver. Jean-Luc W (d) 19 février 2008 à 09:18 (CET)

Pour la partie démonstration, je pense qu'il manque le cas n = 2, la configuration sur les polynômes et sur les corps finis. Je traite pour l'instant n = 2. J'ai ajouté la démonstration sur la démonstration du caractère quadratique du résidu 2. Je suis en train d'enrichir l'encyclopédie sur les entiers quadratiques. Jean-Luc W (d) 21 février 2008 à 08:10 (CET)

[modifier] HASSE

Excuse moi pour le retard mais j'ai été occupé ailleurs longtemps

Si tu es mieux documenté que moi écrit ce que tu veux. J'ai surtout voulu insister sur l'aspect mathématique et non historique de Hasse.

Stendhalconques (d) 19 février 2008 à 09:57 (CET)

[modifier] Dohäsan

Salut,

Bravo et merci, tu as fait un sacré travail sur les articles de ce vieux Kit. J'espère que j'ai bien relu tout ce que tu as écrit. À propos, dans l'article susmentionné, tu as mis un bandeau concernant un problème de sources, de quoi s'agit-il ?

Cordialement. SalomonCeb (d) 21 février 2008 à 01:45 (CET)

Merci Clin d'œil C'est effectivement des traces plus que des documents qui nous restent concernant les chefs indiens. Localement, leur histoire provient de la tradition orale que les occidentaux ont un peu de peine à admettre comme source historique. OK, on se répartit le reste des liens rouges, les as-tu tous mis sur la page Todo ? Si c'est le cas, on y va. Cordialement. SalomonCeb (d) 21 février 2008 à 11:39 (CET)
Zut ! C'est de ma faute. Pas la peine de fusionner, ton article est bien plus complet que le mien, on transforme le mien en redirection, et je relis ton article. Ça te va ? SalomonCeb (d) 21 février 2008 à 23:46 (CET)

[modifier] Corps quadratique

J'ai répondu à Salle. Pour l'instant, comme je suis encore trop loin d'une réponse permettant une implémentation directe, j'ai répondu dans la page de discussion de Salle. Une fois un premier consensus établi, je déplacerai le nécessaire dans la page de discussion de l'article.

Merci pour tes remarques. Jean-Luc W (d) 23 février 2008 à 11:27 (CET)

[modifier] Fermat et les deux carrés

Je ne cacherais pas mon plaisir de te voir œuvrer sur les deux carrés. Plusieurs facteurs participent à mon bonheur. D'abord tu te lances dans des modifications plus lourdes que j'imaginais : tu restructures une introduction maintenant plus limpide, tu élagues les expressions du théorème de propositions inutiles pour un plus grand plaisir du texte. Comme avec Peps, Salle ou d'autres, je remarque qu'une lecture critique intelligente permet un judicieux rééquilibrage. Evidemment, l'analyse de la ramification est beaucoup plus pertinente dans les paragraphes sur les théorèmes que dans la partie historique.

Il n'est pas nécessaire d'être grand clerc pour préférer ton choix d'auteurs ou de citations. Je vois que tu gardes certaines idées, tu en ajoutes d'autres au profit d'éléments naguère inexistants. Ces modifications n'altèrent ni la lisibilité ni l'équilibre. Personnellement j'ai tendance à préférer ton style au mien, mais tout ceci n'est qu'une question de gout. L'essentiel est d'éviter l'effet patchwork (que je déteste). Je dois dire que cet effet de bord indésirable est absent.

J'ai quelque micro-remarques. Je t'en propose une : annoncer Jacobi comme auteur du théorème du carré est un peu surfait. Gauss l'avais déjà rigoureusement démontré. Je t'en donne une pour montrer la teneur. J'attend ton feu vert pour les autres, ne voulant pas briser ton élan créatif. Il sera bien temps à la fin d'en discuter.

J'attend avec impatience tes nouvelles améliorations et particulièrement celles sur le dernier paragraphe d'histoire. A mes yeux, il représente la plus grande difficulté. Jean-Luc W (d) 26 février 2008 à 00:53 (CET)

PS: Allez, une deuxième remarque pour la route, après j'arrête, c'est promis. Le bandeau pour avoir la paix me semble un peu inutile. Je ne connais plus personne qui aurait l'idée aussi sotte que grenue de vouloir tempérer tes talents créatifs. Jean-Luc W (d) 26 février 2008 à 00:53 (CET)

Prends ton temps, l'article se bonifie à vue d'oeil. Si tu oublies un ou deux détails, il sera toujours temps de les ajouter. Elaguer le superflu est beaucoup plus difficile et important qu'ajouter un détail. Je préfère te laisser, des interventions pourraient te déconcentrer et celles que j'imagine sont totalement secondaires. Nous en parlerons que quand tu estimeras qu'il est temps.
PS : Si tu doutes, on peut toujours demander à Peps, mais je suis assez sur de sa réponse, comme moi, il va cautionner tes interventions. Jean-Luc W (d) 26 février 2008 à 01:55 (CET)

Ne t'inquiètes pas, tu l'auras ta critique. Mais que cela ne t'empêches pas d'avancer. Tu donnes un esprit au texte que je dois d'abord bien comprendre avant d'émettre un avis. Probablement, par endroit c'est trop long. Il existe peut être des passages historiques avec trop de math. La mise en page est améliorable. En revanche, tout est passionnant et dans le sujet. Une fois une version rédigée, on se mettra d'accord sur la taille respective des différentes partie en fonction de l'importance, et comment gérer les surplus. Personnellement, je préfère la bataille navale avec ma fille qu'avec les contributeurs. Dans une écriture à quatre mains, il faut bien comprendre les forces de la ou du partenaire pour jouer ensemble. Nous seront probablement capable de le faire très simplement. Jean-Luc W (d) 1 mars 2008 à 16:52 (CET)

[modifier] Réponse du 4 mars

Je suis assez d'accord avec toi. Les précisions historiques de la partie mathématiques sont redondantes et si elles te gênent dans la partie histoire, il n'y a aucune raison de ne pas t'en débarrasser. Je pense néanmoins que tu as trop chargé le XVIIe siècle en maths. Trois énoncés de maths Brahmagupta, la proposition XII et la lettre de Fermat, voilà à mon gout trop de crème chantilly sur le gâteau. En conséquence, comme les deux siècles suivants ne sont pas muets sur cette vaste question, tu es condamné, à mon avis, soit à un article déséquilibré, soit à une partie historique trop longue pour l'importance du sujet.

Comme les propositions citées sont en soit intéressantes, j'imaginais un rééquilibrage par un enrichissement de la partie plus mathématiques. Si elle est un peu longue, le lecteur peut sauter les parties qui l'intéresse le moins aisément. Les étudiants seront plus fans de Lagrange et Gauss version Dedekind, les amateurs préfèreront probablement les questions du XVIIe siècle. Il faudra trouver autre chose pour le plan des démonstrations. De toute manière tu as raison, la vraie structure des différentes preuves est la conséquence de la sophistication des outils utilisés et non pas de l'histoire (même s'il existe une étrange et peu linéaire corrélation entre les deux). Jean-Luc W (d) 4 mars 2008 à 15:34 (CET)

Biensur que l'on pense à Waring, la théorie des corps de classe et la géométrie arithmétique, tu pousses néanmoins le bouchon trop loin à mon avis. Tu n'as besoin d'aucun des trois pour résoudre les deux carrés. Que deux autres articles traitent de x2 + ny2 = p et Waring soit nécessaire, certes, mais tu vas flinguer les amoureux un peu naïfs de la théorie des nombres si tu vas ici trop loin. Tu as raison quand tu dis qu'il sera temps à la fin de rééquilibrer, mais n'oublie pas que la taille des différentes parties doit être définies en fonction des besoins de WP, et non pas fonction du savoir de la ou des contributeurs. Jean-Luc W (d) 4 mars 2008 à 15:57 (CET)

[modifier] Agenda?

Cgolds, je te rassure, je n'ai pas d'agenda personnel sur wp -- ni grand, ni petit. Par contre, j'ai des goûts personnels, tant en matière de style que de contenu. Si ce que j'écris n'est pas apprécié, cela ne sera pas maintenu, voilà tout ! amicalement, --Sylvie Martin (d) 28 février 2008 à 20:58 (CET)

J'ai trouvé une source pour l'analogie de l'artisan verrier, et je l'ai mise dans l'article variété (géométrie). Que cela ne t'empêche pas de jeter mes modifs si tu penses que j'ai tort. Amicalement, --Sylvie Martin (d) 28 février 2008 à 22:18 (CET)

J'ai fait une nouvelle version du théorème de la boule chevelue. Si jamais tu veux regarder...--Sylvie Martin (d) 3 mars 2008 à 00:28 (CET)

[modifier] Vendredi 13

Bonsoir, nous t'avons conseillé sur la projet maths de faire une SI pour inédit sur une page nouvellement créée par Utilisateur:Leo2urlevan (il s'agit du vendredi 13 qui arrive plus souvent que les autres jours), mais apparemment, le pauvre n'a pas gardé trace de son texte du tout (inédit, mais pas stupide). Est-ce qu'il y a un moyen de le lui renvoyer/remettre sur sa page utilisateur par exemple ? Ah, la légendaire efficacité de Wikipédia ! Merci beaucoup, Sourire, --Cgolds (d) 2 mars 2008 à 02:00 (CET)

Fait ici. Zil (d) 2 mars 2008 à 10:51 (CET)
Je ne suis pas du tout convaincu de la nécessité de commencer par supprimer avant de se décider à restaurer. Cela me fait penser à la loi de Lynch: pendons le d'abord, on le jugera ensuite. Qu'il y ait des sottises dans Wikipedia, je n'en doute pas. Mais il y en a dans toutes les encyclopédies. Par exemple, j'ai stupéfié le vendeur d'une célèbre encyclopédie papier qui me la ventait en lu demandant s'ils avaient corrigé l'erreur (la sottise ?) concernant l'île Clipperton qui était affublée faussement de 50 habitants alors qu'elle est inhabitée. Quant à la continuité à droite, il s'agit évidemment d'une erreur mais qui n'en a jamais fait ?Claudeh5 (d) 2 mars 2008 à 16:44 (CET)

[modifier] Port-Royal-des-Champs

Merci de ton vote et de tes remarques constructives pour Port-Royal-des-Champs. Il est maintenant AdQ. Bien motivant pour continuer sur cette lancée... j'y cours ! Sourire --Serein [blabla] 4 mars 2008 à 18:27 (CET)

[modifier] Homonymies

Merci de tes remerciements Clin d'œil Oui, de temps en temps cela me prend, et je corrige quelques centaines d'homonymies dans la journée (par exemple, aujourd'hui presque 200 rien que vers l'article Chine Sifflote) GillesC →m'écrire 4 mars 2008 à 19:14 (CET)

[modifier] Hans van der Laan

Je n'ai qu'un mot à dire : bravo !. HB (d) 6 mars 2008 à 08:43 (CET)

[modifier] Projet Traduction

Bonjour(-soir), en fait ça fait un bon moment que je ne suis plus le projet Traduction ; je sais pas si vous avez lu toutes les discussions passées, mais pour résumer EvHart avait entrepris de changer la page unique fourre-tout de traduction début 2006 et l'y avais aidé, puis plus tard (début 2007) Jmfayard-fauxnez avait en grande partie automatisé le système (tel qu'il est à peu près actuellement).

Concernant mon implication aujourd'hui à ce projet, elle est nulle, et je ne pense pas pouvoir m'y intéresser grandement, vu que je ne passe plus beaucoup de temps sur WP (mais je reste présent) et je ne peux pas vraiment suivre un projet d'une certaine importance. Je verrai si je peux y jeter un coup d'œil de temps en temps.

Concernant la liste des "correspondants", vous pouvez sûrement l'épurer, d'au moins EvHart et Mfront et moi ; et en contrepartie y rajouter vos noms pour qu'elle soit à jour. Bon courage :-)

~ Seb35 [^_^] 8 mars 2008 à 00:35 (CET)

[modifier] Plastique et églises

Merci pour la traduction sur la Bossche School !Tout a commencé par un article un peu bizarre sur le nombre plastique et cela fait plaisir de voir les choses s'enrichir. J'ai vu que tu habites aux Pays-Bas, si tu as l'occasion de photographier d'autres exemples (en particulier la fameuse abbaye de Vaals dont il y a de belles photos sur le web, mais que je n'ai pas osé transférer), cela serait certainement un bel ajout. Amicalement, --Cgolds (d) 9 mars 2008 à 13:27 (CET)

J'habite à La Haye, si tu as des adresse de bâtiments à photographier, n'hésite pas à me les signaler. après une recherche rapide, je n'ai pas trouvé cette abbaye de Vaals, as tu des précisions?--CQui bla 9 mars 2008 à 13:37 (CET) P.S. Je traduit du néerlandais aussi et surtout pour pratiquer la langue, si il y a des articles a traduire...
Merci pour les corrections, il est toujours difficile de sortir d'une langue pour rédiger dans l'autre et cela crée des horreurs. --CQui bla 10 mars 2008 à 20:13 (CET)

[modifier] Titre rivière

Bonsoir, j'ai vu que tu avais renommé un petit article créé sur la Musselshell. Je me retrouve en train de traduire un certain nombre de rivières (en commençant après une demande sur le Bistro et pas mal de relance de SalomonCeb par Buenaventura River, puis les liens rouges, puis...). J'ai demandé un peu partout (en particulier sur le projet toponymie) comment il fallait nommer (Musselshell (rivière), Musselshell River, Musselshell, ici par exemple), et je n'ai jamais eu de réponse bien nette. Tu as l'air de savoir exactement quoi faire, est-ce que tu pourrais me dire où les choses sont expliquées (j'en ai pas mal à corriger probablement, sans compter certains liens à simplifier sur d'autres articles). Merci beaucoup à l'avance (et merci pour le renommage). Sourire--Cgolds (d) 10 mars 2008 à 00:55 (CET)

Usuellement (et je dis bien usuellement) le titre des articles des cours d'eau des Etats-Unis est Tartampion si la page n'existe pas et Tartampion (rivière) ou Tartampion (fleuve) s'il existe des homonymes. Malheureusement il n'y a pas de règles précises et établies. L'habitude que je cite avant permet d'avoir une certaine homogénéité entre les titres de cours d'eau (sinon quels sont les cours d'eau américains où on doit écrire Tartampion River et quels sont les cours d'eau où l'on ne met que Tartampion (fleuve) (étant entendu que l'on ne mettra jamais Mississippi River pour désigner le fleuve Mississippi en français). Met tout de même toujours une redirection avce Tartampion River sur Tartampion.
Mais ceci est un vaste débat pour lequel j'ai lancé une discussion sur Discussion Projet:Géographie/Cours d'eau sans avoir encore de réponses claires. Il faudrait aussi voir avec Wikipédia:Atelier_de_toponymie pour se mettre d'accord une bonne fois pour toutes. Surtout qu'au delà des Rivers des Etats-Unis et du Canada, il y a aussi les Rio des pays hispanophones et les älv des suédois où la situation est encore plus compliquée.
Greteck (d) 10 mars 2008 à 20:35 (CET)
P.S. Fais une page d'archive, ta page de discussion est suffisamment pleine Sourire.

[modifier] Lagrange et la géométrie

Non, je n'ai pas de référence qui indique que Lagrange représentait Z2 par un repère. Si ma mémoire est bonne, ce type de représentation n'avait pas la cote à l'époque. Je l'ai introduit car le terme de forme quadratique risque de ne pas être connu ni compris par une vaste partie du public, et les raisonnement sur un polynôme à deux variables encore moins. C'est pourquoi j'ai expliqué ses formes quadratique par la géométrie. Jean-Luc W (d) 11 mars 2008 à 01:57 (CET)

[modifier] Bandeau de traduction

Je te confirme que l'« usage » est bien de poser deux bandeaux, l'un sur l'article ({{Traduction/Référence}}), l'autre en page de discussion ({{Traduit de}}). Un bot peux automatiser la pose de l'un si l'autre est déjà présent mais il est plus simple d'apposer automatiquement celui sur la page de discussion qui se pose directement en haut que celui sur l'article qui se met dans une section avec un nom diffèrent à chaque article « source » ou « référence ».

Ma demande bot est là et je sais que Ludo29 (d · c · b) a fait une demande pour que le modèle de la page de discussion ({{Traduit de}}) soit bien mis en page de discussion, car il y avait beaucoup d'erreurs, certains ne connaissant pas l'autre modèle fait pour l'article. CA doit être ce problème pour Forêt nationale de Shoshone, j'ai apposé le modèle qu'il faut et je défie quelqu'un de me dire que c'est horriblement moche...

Sur le fond, je préconise les deux bandeaux, ce qui est fait sur tous les projets dans des langues étrangères. Il y a un intérêt à l'expliquer sur l'article et la loi qui « impose » sur la page de discussion avec un lien vers l'historique original. Like tears in rain {-_-} 11 mars 2008 à 07:22 (CET)

Aucun problème. Je suis de près vos tentatives pour re-dynamiser le projet. J'avais à ce titre opéré une mise à jour des demande de traduction en cours, avortée ou oubliée ; mais ce serait quasiment à refaire. De plus, j'avais relancé à plusieurs reprise un dresseur pour remettre en route le bot (et depuis Escaladix est revenu). Like tears in rain {-_-} 11 mars 2008 à 19:18 (CET)

[modifier] La boule

Bonjour et merci pour l'explicitation. Je comprends mieux de quoi il s'agit Sourire. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 11 mars 2008 à 08:43 (CET)

[modifier] Boule chevelue chez HB

Bonsoir Cgolds,

J'ai mis une petite note sur l'article "boule chevelue" chez HB. --Sylvie Martin (d) 11 mars 2008 à 20:53 (CET)

Et puis, comme tu as l'air de m'avoir démasquée Mort de rire, je crois que moi aussi, euh... bon... ben ton pseudo m'a aidée! Sourire, et vive "femmes et maths", sauf qu'il faut que je paie ma cotise... --Sylvie Martin (d) 11 mars 2008 à 23:37 (CET)

[modifier] Un peu plus de maths élémentaires

Bonsoir chère C, j'ai travaillé aujourd'hui la transformée de Fourier, la formule sommatoire de Poisson et les fonctions de carré sommable, histoire de me distraire de choses plus désagréables.

Surtout, je pense qu'il faut continuer la discussion sur le Projet:mathématiques élémentaires, comme signalé par HB. Il y a apparemment eu de graves conflits parmi les contributeurs matheux de wp, pendant l'été et l'automne 2007. Comme je ne les ai pas vécus, je peux continuer à en ignorer le détail, et je suis prête à soutenir la reprise de ce projet. Je suis d'accord que c'est certainement la porte d'entrée vers les maths pour un public général. Il me paraît nécessaire d'y faire une place aux aspects ludiques et jouissifs des maths. Je ne suis pas sûre que je sois la bonne personne pour y participer, faute de fréquenter suffisamment le public général, mais ça ne fait rien, je soutiens le développement dans cette direction. J'ai aussi poursuivi la discussion sur la page Discussion Utilisateur:HB. Je lui suis extrêmement reconnaissante d'exprimer ses frustrations, cela m'éclaire beaucoup et je le lui ai dit. --Sylvie Martin (d) 12 mars 2008 à 18:00 (CET)

[modifier] Réponse

Bonsoir Cgolds,

pas de soucis pour me déranger (même si je devrais dormir à cette heure, scrogneugneu ! Clin d'œil). Il y a plusieurs points dans ton message :

  • le bulletin des admins n'est pas réservé aux admins, tu pourrais intervenir dessus, tu en as le droit. Mais dans le cas qui nous occupe actuellement, mieux vaut bien savoir de quoi on parle, sous peine de se faire envoyer "bouler". L'ambiance peut y être assez explosive...
  • Le problème est important et ne date pas d'hier : on parle ici de bourrage d'urnes... Pour les élections au Car, c'est vraiment très grave.
  • La suspicion de faux-nez date d'il y a plus d'un an. Le CU, comme aujourd'hui, avait donné des résultats tangents, n'excluant pas la probabilité de faux-nez sans pouvoir la prouver totalement. Il y a plusieurs éléments troublants entre ces deux contributeurs, qui font raisonnablement penser à une possibilité que ce soit la même personne. D'ailleurs Clem a dit sur le BA qu'il avait réussi à faire en quelques secondes des manipulations lui permettant d'arriver à ce genre de résultats. Personnellement, je suis persuadée qu'il s'agit de la même personne.
  • La question est d'autant plus embêtante qu'effectivement SalomonCeb a un caractère bien trempé, mais qu'il fait de bonnes contributions. Je peux te dire qu'hier soir sur IRC, lorsque la collusion des votes a été remarquée, il y a eu de la discussion. Ça n'amuse personne de se trouver dans ce cas. Mais que faire ? Passer l'éponge parce qu'il s'agit d'un bon contributeur ? C'est profondément injuste pour les autres. Le pour et le contre ont été pesés, par au moins une demi-douzaine d'admins (à ma connaissance), dont moi. Il n'était pas question de se lancer dans ce genre de procédure sans plusieurs avis convergents.
  • Je comprend très bien tes inquiétudes, c'est très embêtant de voir cela. J'avoue moi-même ne pas forcément tout comprendre, notamment l'utilisation de faux-nez. Mais je suis personnellement convaincue qu'il y a peu de chances qu'il ne s'agisse pas d'une grosse, grosse bourde de SalomonCeb. J'ai prévu de lui envoyer un mail demain, à tête reposée, pour en discuter avec lui.
  • Sache en tous cas qu'il y a une chose pour laquelle il se trompe fortement : il ne s'agit pas d'une vengeance d'Hégésippe Cormier. C'est un peu trop facile de tout reporter sur la plus « grande gueule ». Comme je te l'ai dit, les premiers soupçons ne sont pas venus de lui, mais d'autres personnes.
  • J'espère qu'on va pouvoir régler ça sans psychodrames. En tout état de cause, et commençant à bien connaître WP, je pense pouvoir te dire que SalomonCeb reviendra. Peut-être pas sous ce nom, mais il reviendra. Il est trop attaché à WP. Et pour l'instant, à ce que je sache, il n'est pas bloqué. Ce genre de « mise au pilori » publique est profondément désagréable, mais ça arrive régulièrement et n'empêche généralement pas de continuer sa vie sur WP. Même s'il devra compter avec une surveillance accrue, c'est indéniable.

J'espère avoir répondu à tes interrogations. Je tiens à te dire que si j'ai eu dans le passé une très mauvaise opinion de SalomonCeb, j'ai eu l'occasion ensuite de discuter avec lui et de l'apprécier davantage. Tout cela me peine vraiment. Tu peux me joindre par mail si tu veux plus de discrétion. Amicalement, --Serein [blabla] 12 mars 2008 à 02:24 (CET)

[modifier] Guilde

Je t'ai répondu là-bas -WP:GDG-, penses surtout à aller indiquer le motif de la suppression sur Wikipédia:Pages à supprimer/Omar Harfouch, car je ne peux pas le faire à ta place ... — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 22 mars 2008 à 20:05 (CET)

[modifier] Re

Oui ça me va Sourire. Cordialement. Xic667 (d) 24 mars 2008 à 17:43 (CET)

[modifier] Merci !

Je dois en être à quelques dizaines de milliers de liens vers les pages d'homonymies corrigées, maintenant Clin d'œil. Parfois, je me dis que quand les gens voient passer une de mes corrections dans leur liste de suivi, cela leur fait penser à faire plus attention par la suite... mais il y a toujours des (plus ou moins) nouveaux contributeurs qui arrivent et ne savent pas que « Chine » est une page d'homonymie, par exemple Sourire GillesC →m'écrire 26 mars 2008 à 09:03 (CET)


[modifier] Yves Lequette

Bien que je ne sois pas à l'origine de la notice concernant Yves Lequette, je vous signale — ayant constaté que vous aviez cru bon de la soumettre à suppression — qu'Yves Lequette est l'un des plus éminents juristes actuels et que votre initiative trahit une ignorance assez majeure (et franchement terrible). Cela dit, il est vrai que la présentation mériterait d'être améliorée. Je n'ai pas pu le faire puisqu'il y a blocage en raison de la soumission à suppression. Bien cordialement.

IP, 26 mars 2008, 22 h 40

Je suis malheureusement obligée de répondre ici, et non sur votre page de discussion car vous n'avez pas indiqué quelle IP vous êtes. Mon ignorance n'est pas en cause, mais le fait que certains critères sont appliqués sur Wikipédia, et que tout participant s'engage à les respecter. Une biographie doit être sourcée (par des sources autres qu'un site web, etc.) et certaines informations doivent être données (voir les critères de notoriété des universitaires). Ce n'est pas le cas ici du tout. Je vous engage à lire ces critères (Wikipédia:Principes fondateurs, Pertinence encyclopédique) et à indiquer si vous le souhaitez les sources nécessaires en page de discussion de la suppression, ce qui pourrait alors conduire au maintien de la page, surtout si vous décidez de vous en occuper. Accessoirement, vous pouvez aussi lire les pages consacrées à la Wikiétiquette (Wikipédia:Principes fondateurs, Règle de savoir-vivre). Cordialement, --Cgolds (d) 26 mars 2008 à 23:00 (CET)

[modifier] pàS

merci de m'avoir prévenu pour Yves... J'ai donné un avis neutre. je pense que 3 ou 5 % de mes catégorisations sont commentées avec bof. Les pires articles je passe en SI, d'autres à vérifier ou autres bandeaux mais j'en apporte rarement en PàS. à plus! --Macassar | discuter 26 mars 2008 à 22:44 (CET)

je suis passé aussi dans les WXYZ des non-catégorisés, tu es passé derrière moi pour le yard mégalithique. J'ai vu Wood Elf Ranger. Par exemple comme il n'a aucune page liée, je l'aurai plutôt redirigé vers une des pages avec liste de personnages. Mais c'est bien, tu fais du bon boulot et on ne se bouscule jamais dans ces pages, ce n'est pas comme en RC. Plus tu feras de categ et plus tu comprendras le fonctionnement. Au plaisir!Macassar | discuter 26 mars 2008 à 22:52 (CET)
Dans l'historique de ta page ici [1], tu peux voir qui t'écrit quand le message n'est pas signé. J'ai répondu aussi à cet IP d'être un peu plus courtois. Sinon, je t'ai répondu sur ma page pour Wood elf Ranger. A plus!--Macassar | discuter 27 mars 2008 à 14:23 (CET)
j'ai finalement renommé Wood Elf Ranger car c'est en fait un article sur des figurines et non sur le jeu.--Macassar | discuter 4 avril 2008 à 10:34 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Alexandre Moatti
L'article a été modifié de façon significative depuis la proposition de suppression.
Nous invitons les contributeurs ayant émis une opinion à son sujet à consulter la version actuelle et à modifier leur opinion s'ils estiment que cela est nécessaire.

J'ai récrit la page pour lui oter le ton CV et promotionnel. De plus, avec ses 2 livres publiés chez Odile Jacob, il rempli les critères d'admissibilité pour les écrivains. Cordialement.--LPLT [discu] 28 mars 2008 à 10:51 (CET)

[modifier] Projet de vérification de traduction dans le Wiktionnaire

Salut Cgolds

Comme j'ai vu que ton pseudo apparaissait souvent sur Discussion Projet:Traduction je me permet de te laisser ce petit message, en fait je contribue essentiellement sur le Wiktionaire et concernant les mots en indonésien, je souhaiterais mettre en place un sytème que j'espère pas trop compliqué pour permettre, notamment aux contributeurs de la Wikipedia indonésienne de corriger les traductions de phrases d'exemples que j'ajoutes pour illustrer les définitions mais coté technique je suis quasiment au zero absolu, je souhaiterais surtout bénéficier des compétences et de l'expérience de ceux qui ont participé à la mise en place du Projet:traduction, dont le résultat me stupéfait. Pour te faire une idée du principe et de 2 ou 3 avantages entrevus et si tu le souhaites tu peux aller là, j'ai lancer un appât sur la salle café de la wikipedia indonésienne, hier. Il y a, égalemnent un mix d'embryon d'argumentaire en anglo-indonésien ici, pour un exemple plus ou moins parlant voir wikt:Catégorie:Wiktionnaire:Exemples à vérifier en indonésien la catégorie apparait en rouge mais les pages s'y trouve quand même et plus particulièrement wikt:ébauche exemple/menuturkan et wikt:menuturkan. En espérant que ce fouilli ne te découragera pas, au pire si tu as les pseudos de ceux qui ont travaillé a la partie technique du Projet:traduction, qui sont toujours plus ou moins actifs et sur lesquels je pourrais me permettre de déverser mon verbiage ce serait déjà très bien, merci d'avance

PS : j'envois le même message à Romainhk, histoire de reduire mes chances d'insuccès Serpicozaure (d) 2 avril 2008 à 05:34 (CEST)

Comme vous m'avez l'air de vieilles connaissances, je vous faits une réponse commune vous y piocherez ce que bon vous semblera, en préambule merci pour vous réponses rapides, ça fait plaisir, j'accueille chaleureusement les refondateurs(trices) et inspecteurs(trices) des travaux finis de tous poils !!!!
Pour planter le décor technique il y a cette page, mon idée c'etait de "transcluser" ( faites excuses si il y a abus de language je debutes) dams le cadre saumon qui se trouve en haut de celle-ci le contenu de cette sous-page en permettant de ce fait aux contributeurs de la modifier, modification qui de ce fait se retrouverait également dans menuturkan.
Résultat, d'apres la reponse d'un admin de wikipedia indonésienne, de Borgx, j'ai compris que la transclusion n'etait possible qu'a l'interieur d'un meme projet, j'ai eu aussi une autre réponse de Serenity, m'éclairant plus ou moins sur le relatif insuccès du wikitionnaire indonésien ( je n'ai pas les stats sous les yeux mais je penses que ca fait plusieurs mois qu'a part un bot qui fait des liens interwiki et des vandalismes il ne s'y passe pas grand chose.
Quand au "portage" du Projet:Traduction proprement dit, j'y ai fait allusion, (ainsi qu'a vous deux d'ailleurs, en termes élogieux n'ayez crainte ) mais j'ai un peur sinon de la réaction des admin du moins de celles de contributeurs, devant la complexité apparente du portail.J'attends des retours de leur part.
En gros je me disais que la façon de présenter le truc, un cadre avec dedans une phrase en indonésien et sa traduction même partielle en français, sous son aspect simple pourrait peut-être attirer des contributeurs rebutés par l'apparente complexité d'un portail type traduction, mais techniquement sans la transclusion, si il faut recréer les sous-pages d'exemple du wiktionnaire dans la wikipedia indonésenne ca me parait impossible, pour la mise a jour des corrections dans le wiktionnaire, l'interet residait, selon moi, dans le fait que les modifications effectué dans une seule et unique sous page etait visible, dans mon exemple a la fois sur le Portal:Perancis et sur la page menuturkan.
Pour Romainhk, j'aurais besoin je tu jettes un oeil a menutukan, j'ai créé la sous page a la sauvage, il n'y pas de bandeau qui previens que l'exemple viens d'une sous-pages, sous l'exemple il y a Exemple à vérifier. (Modifier) il faudrait que lorsqu'on appui sur modifier ca ouvre la sous page pas la page principale, etc.... si tu as des questions, des suggestions, n'importes quoi pour concernant la technique sur la page menuturkan tu peux me laisser des messages sur ma page de discussion du wiktionnaire.
Pour tout le reste ( ce qu'il y a ci-dessus), j'attends vos reactions avec impatience. Serpicozaure (d) 3 avril 2008 à 09:17 (CEST)

Juste un petit mot pour te dire que ca avance doucement des qu'il y aura quelque chose à vérifier ;-), je te fais signe, pour l'instant c'est sur la page de discussion de Romainhk sur le wiktionnaire, en attendant , j'espére une migration vers un projet ou autre. Serpicozaure (d) 5 avril 2008 à 09:28 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Proposition bons articles/Portail:Premiers secours & Secourisme‎

Bonjour, encore une semaine pour voter ! Clin d'œil — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini...] 17 avril 2008 à 18:34 (CEST)


Récompense Merci pour votre vote ! L'article Portail:Premiers secours & Secourisme est désormais BA. A bientôt pour un autre article promu ...
--Jmalo (d) 24 avril 2008 à 20:22 (CEST)

[modifier] Remerciements

À vrai dire, j'ai un peu décroché aussi ces derniers temps (je suis même en wikislow). Et puis pour le reste, on ne peut pas être bon partout! ;) D'ailleurs, je pense que j'en aurais pas fait le quart si je n'avais pas eu de soutien; alors, c'est moi qui dit merci :P Na! :D Romainhk (QTx10) 22 avril 2008 à 11:18 (CEST)

[modifier] Phacus

Alno (d · c · b) a repris l'article, je me suis donc permis d'annuler ta demande de SI --Hercule Discuter 22 avril 2008 à 18:00 (CEST)

[modifier] Fée des dents

Nan, mais fallait pas hésiter, quoi qu'il ait fallut mentionner plutôt le folklore anglais (Discworld est une série de romans anglais) qu'américain, les anglais faisant aussi partie du bloc de pays ayant une fée plutôt qu'une petite souris (merci la wiki anglophone). Bonne remarque, donc.

[modifier] Administrateur

Tu as approuvé récemment ma candidature au statut d'administrateur. Aujourd'hui, je me vois incombé de ce nouveau statut, je vais donc essayer de ne pas te décevoir, en y allant à mon rythme, et sans oublier le bac à la fin de l'année Clin d'œil Si jamais tu as un conseil, une critique, ou tout autre commentaire, n'hésites pas à me laisser un message ! Je saurais être à l'écoute. Bien à toi et au plaisir — Steƒ (  Стеф  ) 1 mai 2008 à 11:22 (CEST)

[modifier] Traduction

Salut Cgolds,
Tout me sert, car je pense parler du travail du traducteur en général avant de parler des conflits liés à la traduction. Pour le moment je m'occupe à contacter du monde pour ensuite compiler tout ce qu'ils racontent, bon ou mauvais, donc merci de ton feedback. Sourire N'hésites pas à me recontacter si tu as envie d'approfondir.
Bonne continuation,
Arria Belli | parlami 8 mai 2008 à 16:46 (CEST)

[modifier] Cesare Battisti

Tu as créé une page d’homonymie Cesare Battisti.
Cette page m’interpelle à double titre (comme d’autres pourraient l’être), sur la technique du nommage et sur le point de vue que l’on porte sur les personnages, que ce soit l’un ou l’autre.
Tu as raison d’appeler un chat, un chat.
Néanmoins ...
Dans le cas d’une homonymie à deux éléments seulement, j’ai cru comprendre qu’on n'avait pas besoin de créer une troisième page (même si, personnellement, je ne pense pas que ce soit bien grave de déroger quelquefois à cette recommandation) : on laisse un des articles avec un titre sans parenthèses et on met des parenthèses à l’autre en utilisant le modèle {{confusion}}. Je pense que ceci est parfaitement adapté à notre cas.
On laisse le titre Cesare Battisti pour l’activiste ou l’ex-terroriste, comme il est nommé par nos amis de WP:it. Nous, français, c’est le Cesare Battisti que l’on connaît le plus.
Et on nomme l’autre : Cesare Battisti (1875-1916) comme cela se fait habituellement.
Qu’en penses-tu? jpm2112 Discuter ici 10 mai 2008 à 04:43 (CEST)
Je n'avais pas vu la section du Bistro. Je fais un copier/coller. jpm2112 Discuter ici 10 mai 2008 à 04:48 (CEST)
Merci d'avoir fait la page d'homonymie Cesare Battisti suite à mon intervention au Bistro --Arrakis (d) 10 mai 2008 à 14:38 (CEST)

Répondre sur le Bistrot? Si tu le veux. Mais répondre quoi? Nous avons deux homonymes A et B. Il s'avère que le sujet est sensible. Effectivement, je comprends aujourd'hui pourquoi la discussion a été si longue sur la PDD de l'article. Hier, lorsque j'ai vu qu'il y avait une homonymie pour 2 articles et le contenu des parenthèses, j'ai tout de suite pensé à un renommage intempestif comme on en voit tant, d'autant plus que les interwikis n'étaient pas traités. Au-delà de l'aspect technique, j'ai été surpris de voir le POV dans le contenus des deux parenthèses, autant pour Battisti1 que pour Battisti2, voir activiste pour l'un et irrédentiste pour l'autre, ça surprend. C'est ce qui a motivé mon message. La solution actuelle me convient parce qu'il le faut bien mais elle ne me satisfait pas totalement : le Battisti révolutionnaire garde le contenu de ses parenthèses alors que j'aurais bien vu ses dates de naissance et de décès : (1875-1916). Le second, lui, obtient sa date de naissance (1954 - ), même si je trouve quelque peu curieux d'avoir du vide après le trait d'union. Puisqu'en définitive, il y a eu, jusqu'à présent, fort peu de réactions sur le Bistrot, c'est donc sans doute très bien comme ça. Cordialement. jpm2112 Discuter ici 10 mai 2008 à 17:27 (CEST)

Décidément!! On ne fait que se croiser! Sur le Bistrot , tu mets en lumière 2 points. Le premier, technique : le traitement des homonymies sur WP. C'est un problème intéressant mais si on regarde les archives, il a été (très) longuement débattu et on voit que certaines fois, on hésite. Je dirais que c'est peut-être tant mieux. Le second tient aux deux articles traités avec les répercussions sur la perception que les lecteurs peuvent avoir. C'est assez curieux, d'ailleurs, de voir que les deux articles appartiennent au même domaine affectif (je n'ai pas le terme exact), l'un étant la face blanche, l'autre la face noire. On n'aurait sans doute pas eu les mêmes réactions si un Battisti avait été un obscur (mais talentueux) peintre de la Renaissance. jpm2112 Discuter ici 10 mai 2008 à 17:43 (CEST)
Encore une chose (la dernière?) : vu l'heure tardive d'hier soir, tu n'as rien à te faire pardonner pour les interwikis! Il semble que je représente la foule immense des contributeurs sensibles à ce pb de POV qui sont derrière moi. Mais, vu le nombre d'intervenants, il faut bien se rendre à l'évidence : je suis tout seul. Et si tu savais comme ce point n'est pas dans mes priorités! Ah! Wikipédia! Cordialement. jpm2112 Discuter ici 10 mai 2008 à 18:02 (CEST)
Bonne fin de journée ensoleillée! jpm2112 Discuter ici 10 mai 2008 à 18:09 (CEST)
Bonjour (je remets l'indentation à 1)
En forme?
Voilà, nos sections sur le Bistro sont retournées dans l'Oubli (pour ton info, s'il reste quelque chose à faire sur les titres de nos articles, moi, je ne toucherai plus à rien et n'ajouterai rien sur le Bistrot, même si les interwikis ne sont pas faits et tout et tout)
Sauf que... La section du 9 mai a eu un frémissement (même si, en gras, au-dessus, était écrit que la discussion se poursuivait sur le Bistrot du 10, m'enfin!). Donc, maintenant, il n'y a plus de trait d'union et l'on a (1954). Donc, demain, nous aurons toujours 1954, mais devant, nous aurons : Abbé Pierre!! Bonne journée jpm2112 Discuter ici 11 mai 2008 à 07:45 (CEST)

[modifier] Jacques Joseph Duguet

Merci, tu es vraiment une mine... Clin d'œil J'avais plutôt regardé sur le catalogue de la Bibliothèque de Port-Royal. Amitiés en passant, puisque ton intervention m'en donne l'occasion Sourire Serein [blabla] 11 mai 2008 à 21:57 (CEST)

[modifier] Jansénisme AdQ

Merci pour ton vote, j'espère continuer à écrire de bons articles, tes encouragements sont précieux Sourire. Pour la circulation des livres, je crois que c'est un rêve de tout historien des idées... si seulement on savait qui a lu quoi et quelle a été l'influence réelle d'un ouvrage... Clin d'œil Amicalement, --Serein [blabla] 12 mai 2008 à 14:14 (CEST)


[modifier] CR

Bonjour,

Je suis tout convaincu, tu as entièrement raison. Néanmoins, étant donné que le terme a tendance à devenir un mot à part entière, j'aime le considérer comme tel et n'ajouter une "s" qu'à la fin de la seconde partie (remarquons qu'on dit qu'on rédige un compte rendu et non que l'on rend compte : l'origine verbale êst de moins en moins ressentie). Mais tu as tout à fait raison et je m'en voudais de te défriser les moustaches à la lecture de ma page (que je devrai de toute façon bientôt refaire).

A bientôt,

Remi M. (d · c). À Lyon, ce 15 mai 2008 à 12:34 (CEST)

[modifier] Ashtabula

en noir, les pays n'utilisant pas le mètre
en noir, les pays n'utilisant pas le mètre

Merci beaucoup pour ta relecture attentive d'Ashtabula (Ohio) ! Sourire --Cgolds (d) 15 mai 2008 à 22:17 (CEST)

Salut ! Ah ben pas de problème. Si je puis me permettre, juste un petit détail : quand tu fais une traduction, je trouve qu'il vaut mieux convertir les mesures (distance, poids, etc.) en système métrique, la proportion de Francophones vivant dans un pays utilisant les mesures impériales est assez petite... Clin d'œil Bonne soirée ! Vonvon (d) 16 mai 2008 à 19:58 (CEST)

[modifier] Théorème de Weierstrass-Casorati

Merci pour ton aide, j'ai modifié selon tes conseils, amitiés Sourire , Cordialement Tize 18 mai 2008 à 09:46 (CEST)

[modifier] Mba

Bonjour,
Merci pour ton message, j'avais mis cette remarque sur la procédure parce que l'article était à la limite (1 vote supplémentaire Bon Article ou Attendre conduisait à un second tour), s'il y avait eu 25 voix pour et 0 attendre, je n'aurai rien indiqué. Ton message m'a fait grand plaisir car d'habitude, avec une telle indication sur la page de vote, on me traite plutôt de bureaucrate tatillon, donc encore merci et @ +. Antonov14 (d) 22 mai 2008 à 10:41 (CEST)

[modifier] Bibliographie et notes

Hum... tu me prends en traître, là... Clin d'œil. C'est un sujet qui revient régulièrement sur le tapis, en fait, sans qu'il soit définitivement réglé. Pour ma part, « dans la vraie vie », quand j'utilise les notes c'est pour ma thèse et je pratique la note de bas de page... idem dans les revues. Ici, quand l'article a peu de notes, je les mets avant la biblio, quand il y en a beaucoup je les mets après. Tout simplement parce qu'on appelle la note pendant la lecture, et pas à la fin de la lecture. Donc ça m'embête toujours d'avoir un gros pavé de notes qui exile la bibliographie en toute fin d'article, où on a peu de chance de la lire. Mais je reconnais que ma position est peut-être légèrement hérétique... Donc je ne te conseillerais pas forcément de prendre exemple sur moi. Amicalement, --Serein [blabla] 25 mai 2008 à 02:31 (CEST)

[modifier] Citations d'Euclide

Christophe Dioux propose des citations plus historiques pour nombre d'or. Vu l'audience, j'ai répondu plutôt non. Dans le fond, je découvre que je ne connais pas vraiment la pertinence de l'argument que j'ai présenté là AdQ Nombre d'or. Et toi, qu'en penses tu?

[modifier] Nombre d'or

Le problème est que les deux demandes sont contradictoires. Tu ne trouvera pas un seul égyptologue sérieux se commettre à parler de l'absence du nombre d'or dans les pyramides. De même tu ne trouveras pas un seul critique d'art sérieux, Panowsky, Elie Faure ou Arasse t'expliquer que cette théorie n'est pas sérieuse etc... Si tu joues le jeu de ne prendre que les textes qui parlent du nombre d'or, d'un coté tu as Neveux : ni égyptologue, ni helléniste ni critique d'art, ni spécialiste scientifique, de l'autre coté tu as Ghika, Feschner, Neroman et j'en passe et pour les spécialistes tu as en médecine Israel, en antropologie Cedric Leonard, en art Charles Henry, et Alain R m'a même trouvé un hurluberlu qui peut cautionner le nombre d'or en astronomie.

En terme de sources pures, si sur le fond EL a très probablement raison sur l'aspect naturel et non humain du site des Bahamas. En revanche, il dit n'importe quoi en prétendant que l'immense majorité des archéologues sont d'accord pour dire que c'est de la foutaise. L'immense majorité des archéologues ne se commettent pas à parler de cette histoire. L'article anglais n'a trouvé qu'une source pour mettre en question cette origine et une demi-douzaine de professionnels convaincus de l'aspect humain.

Lis l'article à tête reposée et dis moi si tu penses qu'il existe à la fin le moindre doute sur la pertinence de l'idée d'omniprésence du nombre d'or.

Enfin, coller à un style professionnel sur WP offre l'avantage de la rigueur mais coute très cher en audience. Ici, le public est largement lycéen, quand on voit les conséquences en terme d'audience d'un professionnalisme bien plus poussé, on s'interroge sur l'effet que cela risque d'avoir sur nombre d'or. Jean-Luc W (d) 28 mai 2008 à 18:53 (CEST)

[modifier] Robert Murray McCheyne

Merci pour les traductions alternatives. J'ai repris tes changements, avec une seule différence pour bénie de succès. Philippe Giabbanelli (d) 3 juin 2008 à 08:55 (CEST)

[modifier] Des deux carrés

Sur les statistiques, je partage au moins deux éléments de l'analyse de HB. Tout d'abord, une vision statistique d'une œuvre littéraire est réductrice. Que vaut-il mieux, un texte plus haut en gamme mais moins populaire ou l'inverse ? ce n'est pas une question facile. Ensuite, l'interprétation des résultats n'est pas toujours aisée. HB, à l'aide d'un autre raisonnement arrive à une conclusion différente. La base statistique étant limitée, il devient difficile d'avoir une opinion définitive.

Ce qui, à mes yeux, rend l'article plus difficile n'est pas la présence des sources mais la précision du texte. L'histoire contient maintenant des considérations mathématiques et historiques, qui ne rend pas la lecture simple pour tous. Sa longueur implique un investissement en temps qui n'est pas forcément du gout du lecteur. Enfin, imposer des considérations historiques pour une démonstration ne simplifie pas sa compréhension. Il est plus facile de comprendre la relation entre les formes quadratiques et les équations diophantiennes avec un regard géométrique, même si Lagrange n'avait pas fait le lien.

Allonger le texte, associer des considérations mathématiques à la partie historique et imposer des contraintes historiques dans la partie mathématique, à mon avis, ne rend pas le texte plus accessible. Même si j'ai raison sur cette question d'accessibilité, je suis persuadé que le gain en contre partie n'est pas négligeable. Pour un article comme les deux carrés, cela correspond à un parti pris parfaitement défendable. Pour un article qui diot être résolument grand public comme nombre d'or, je n'y suis pas très favorable.

Comme toi, je n'aime pas la vision comme celle de l'article anglais ou allemand qui s'approche d'un 50% pour 50% contre. En revanche, je ne crois pas que tu trouveras des sources directes indiquant par exemple que Le nombre d'or n'est pas dans le temple d'Andros. Les chercheurs ne s'amusent pas à écrire un article scientifique indiquant que le père Noël n'existe pas. Tu trouveras un archéologue Eugène Shinn qui indique que l'origine humaine est peu vraisemblable mais il ne parle pas du nombre d'or. Tu trouveras aussi un paquet d'illuminés atlantidesque comme l'archéologue subaquatique Robert F. Marx, l'anthropologue R. Cedric Leonard jurer le contraire et si tu tapes sur Google Nombre d'or Andros, tu ne verras que des sources accréditant l'existence du nombre d'or (sauf pour WP).

A la différence de l'article anglais ou allemand, j'ai critiqué clairement la vision 50% 50%, mais dans l'exemple cité, la meilleure référence que j'ai trouvé, indiquant une condamnation claire de la présence volontaire du nombre d'or chez Andros, c'est Cedric Leonard, qui la donne, accusant la communauté d'un black out scandaleux. Jean-Luc W (d) 3 juin 2008 à 12:56 (CEST)

PS : Le mieux me semble que tu indiques les phrases qui te semblent inexactes ou ambigus en PDD, on pourra alors en parler de manière constructive. Jean-Luc W (d) 3 juin 2008 à 13:01 (CEST)

[modifier] Les exemples et WP

Je crois que notre analyse sur l'importance de l'anneau des entiers de Q(√5) est exactement la même. La question est de savoir comment articuler les différents articles pour couvrir convenablement la théorie algébrique des nombres. Je pense que notre sensibilité diffère à deux égards, ce qui explique des conclusions différentes à partir des mêmes données de base.

  • L'audimat est à mes yeux un bel outil pour savoir si nous remplissons approximativement la demande ou si nous passons à coté. Il ne sert qu'à évaluer notre capacité à répondre au besoins de nos lecteurs. Initialement Corps quadratique était à une centaine de visites mois. Malgré de nombreux efforts, je n'arrivais pas à dépasser de manière stable les 200 visites mois (ce qui était déjà un progrès). Ceci, à mes yeux était le signe d'une mauvaise couverture du sujet. Voilà pourquoi j'ai pris un thème plus simple, traité avec une approche plus accessible.
  • Que WP contienne des exemples, à condition qu'ils soient justifiés, ne me gêne pas. Je trouve que c'est une merveilleuse méthode didactique. Savoir si l'exemple doit être traité comme un paragraphe ou comme un sujet à part entière dépend de sa taille et de l'unité du sujet (selon mes critères).

Cette approche n'a de sens que si un article n'en déshabille pas un autre, ce que j'ai pris soin de vérifier (le nombre de visites sur les articles traitant de théorie algébrique des nombres ne fait qu'augmenter) et si l'exemple n'est pas une lubie d'un contributeur (ce que nos deux analyses semblent confirmer). Je ne comprend pas pourquoi WP se priverait de ce type d'article, je n'ai encore jamais entendu d'argument convainquant à ce sujet.

Sur le nombre d'or, je crois que nous sommes en ligne. Si tel est le cas, nous ne répondrons pas aux remarques de EL. L'article annoncé ne peut se fonder sur les analyses des philosophes ou des psychologues car nous indiquons que tel n'est pas l'enjeu. Il n'a jamais eu le temps d'indiquer quels philosophes et psychologues avaient théoriser le nombre d'or. Personnellement, je crois qu'ils n'existent pas et qu'il n'y a pas de vraie théorie du nombre d'or. Si le domaine de l'enjeu est la science, comme l'indique Ghyka et Neveux, alors adieu les références directes, à moins de faire passer Neveux pour une biologiste, un médecin, une archéologue etc... . Je crois aussi que pour un public largement lycéen et un faux débat (aucun scientifique sérieux ne polémique sérieusement sur l'omniprésence naturel ou esthétique du nombre d'or), telle n'est pas la question principale. Jean-Luc W (d) 9 juin 2008 à 10:18 (CEST)