Discuter:Bretagne

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Feu n°20080504101417

	Tâches à accomplir pour Bretagne	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Référencer le texte Création d'une Infobox spécial Nation celte à partir de l'infobox Pays 60 % (Modèle:Infobox **** Création d'un modèle Union sur la base du modèle indépendance  Fait. requalification de la Bretagne en Nation celte faire voter la population pour se requalifier Nation celte, ayant un modèle Union sur la base du modèle indépendance

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|: Discuter:Bretagne historique/Archives1 (période antérieure à juin 2006)

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Sommaire 1 VIème et VIIème siècle ,naissance du gallo 2 1789, l'abolition des privilèges 3 Indépendance jusqu'en 1532 (suite) 4 Dissolution des régions en 1948 5 Encore la question de l'indépendance au Moyen-Âge 6 Renommer les articles "Bretagne" ? 7 La marche de Bretagne 8 rebelote sur la nation 9 Tentative de conciliation 10 armoiries 11 Désambiguïsation 12 Reconnaissance comme minorité nationale par l'Union européenne 13 Haut Moyen Âge 14 bibliographie 15 Langue maternelle 16 Phrase bizarre 17 Armoirie 18 Nations 19 Infobox 20 opinions sur le rattachement de la Loire-atlantique à la Bretagne 20.1 Problème de formulation - conflit d'édition 20.2 Mise au point. 21 Hermine et légendes

[modifier] VIème et VIIème siècle ,naissance du gallo

La Bretagne Armoricaine a connu bien des siècles de développement séparé du reste des Gaules Romaines depuis leur conquête par un certain Clovis. De surcroît, c'est une péninsule . Il n'y a donc rien d'étonnant au fait qu'elle soit devenue un pays distinct. Mais les Bretons insulaires anciens ne portent pas nécessairement de responsabilité dans cette affaire . En dépit des croyances et de légendes très entretenues , leur migration massive en Armorique reste fort douteuse. Les archéologues qui repèrent aisément les traces des attaques de Saxons , ne trouvent pas l'ombre d'un Breton insulaire dans les traces . Ces gens là étaient armoricanisés et assez romanisés dans leur haute société. N'est-ce pas , Gildas ? Il n'y a rien d'étonnant à ce que certains , comme lui , soient passés en Armorique . A part lui , qui parmi les saint-Bretons de l'époque était vraiment d'origine insulaire ? C'est très difficile-à-dire . Iltud qui suivit Germain l'Auxerrois outre-Manche était Armoricain d'origine et il en va vraissemblablement de même de Paulus Aurelianus , le Sant-Pol des Léonards , disciple d'Iltud. Les textes écrits bien des siècles après , à propos de personnages péninsulaires qu'ils qualifient de Bretons insulaires , cherchent des racines à inventer à une croyance établie , mais sont sans valeur historique . Au début il y eut un glissement d'appellation chez les Francs . Clovis signe un traité de paix avec les Armoricains en l'an 497 et quelques décennies plus tard son fils Clotaire revient à l'attaque contre les Bretons. Entre les deux les archéologues constatent une grande stabilité à tous égards de la population péninsulaire et excluent la migration des Bretons insulaires.Etant donné les liens connus entre Armoricains et Bretons insulaires , les Francs avaient des raisons inavouables de chercher une explication étrangère à la résistance dont faisaient preuve les irréductibles Armoricains. Plus tard c'est le constat de parenté linguistique du troyen péninsulaire avec le Cornique et le Gallois qui donna aux esprits moyennâgeux la conviction d'une migration des Bretons insulaires en péninsule Armoricaine . Cela paraissait d'autant plus clair que sur le continent la péninsule était seule à faire encore usage , partiellement , d'une langue d'origine celtique . C'est oublier que Cornique et Gallois sont forts différents du Gaëlique des Scots d'Irlande et d'Ecosse, tout simplement parce que la langue celtique des Bretons insulaires était celle des celtes continentaux , cette langue dont Saint-Jérôme , fin IVème siècle , nous dit qu'on parle la-même à Trèves qu'à Ancyrre , l'actuelle Ankarra , chez les Galates d'Anatolie . Dans les récits de l'épopée de Germain d'Auxerre outre-Manche , il n'a manifestement jamais besoin des services d'un interprète pour communiquer avec les indigènes . Par contre , après l'échec de Palladius , le légat du pape tué par les Pictes en allant leur parler du Jésus en latin , la connaissance du gaëlique acquise durement par Maewin Succat , le futur Saint-Patrick , fait de lui l'homme de la situation pour aller évangéliser l'Irlande . La péninsule , n'étant qu'une partie de l'ancienne Armorique , a adopté depuis belle lurette le label Bretons des insulaires . Il n'est pas question d'en changer , mais cela ne constitue pas une preuve de la migration des Bretons insulaires avec leurs familles nombreuses . Au sujet de la langue , le constat des deux zones linguistiques de la péninsule demeure trop souvent considéré comme une donnée initiale alors qu'il s'agit en réalité , nous le savons , du résultat d'un long processus historique . Nous savons que vers l'an mille les deux langues (troyen et gallo) formaient une mosaïque linguistique dans presque toute la péninsule . Les deux zones linguistiques se sont formées peu à peu au profit de l'idiome majoritaire , lequel n'était pas le même à l'est et à l'ouest.Les auteurs qui n'ignorent pas délibérément ce fait historique , en son réduits , pour attribuer aux Bretons insulaires la langue d'origine celtique , à les faire vadrouiller en tout sens dans la péninsule , ce qui a malgré tout l'air quelque peu invraissemblable , comme procédé d'implantation linguistique. Tout s'éclaire pourtant quand on s'attarde sur cette phrase de Sidoine Appolinaire où il nous raconte qu'en l'an 470 , la noblesse Arverne vient juste de renoncer à sa langue ancienne. Les futures régions de langue d'oïl n'ayant aucune raison d'être plus avancées que les Arvernes en matière de latinisation des populations , il est clair qu'à cette époque la langue d'origine celtique n'a pas disparu même si les textes des latinistes distingués n'en parlent pas . C'est la langue des paysans , le très grand nombre qui n'a pas de raison de se mettre au latin à sa manière ( invention des langues romanes ) tant que la haute société celto-romaine demeure bilingue , latin-celtique. Avec cette info de Sidoine , tout s'éclaire . En péninsule Armoricaine comme ailleurs une partie des localités inventeront le gallo en se mettant au latin , tandis que d'autres localités feront le choix de conserver la langue ancienne et même de lui donner des lettres en la faisant accéder aux honneurs de l'écriture réservés jusque là au latin et au grec

[modifier] 1789, l'abolition des privilèges

Toutefois L'article mentionne que la Bretagne a conservé ses privilèges. Puisqu'en 1789 ils ont été abolis. S'agissaient-ils de privilèges ? Ou de droits découlant d'un traité. Selon moi, c'est la seconde solution qu'il convient de choisir et je vais m'expliquer. Il ne s'agit pas de privilège mais d'une contrepartie juridique à la perte de l'indépendance. Un privilège n'est pas une contre-partie. C'est un acquis social ou professionnel. Or là il ne s'agit pas d'une loi privée qui lui est reconnue mais un statut négocié lors de la conclusion d'un TRAITE (document de droit international public). Si on regarde de quelle façon sont reconnus les autres privilèges on s'apperçoit que cela passe soit par la coutume soit par des statuts, soit enfin par des chartes (droit interne). En effet Les Edits (droit interne) ne sont pas ceux qui instaurent ce "contrat" mais il ne fait que ratifier le traité de la même façon qu'en droit moderne un traité est ratifié par une loi votée au Parlement. En conséquence, je me demande si l'on doit parler de "privilège" ou simplement de "droits". Pour moi, dans la mesure où il s'agit d'un traité entre deux états (qui justifie que l'on parle de province réputée étrangère quoique l'inverse fut dit ici) on doit parler de "droit" et non de privilège. Pourquoi faire la différence ? Un privilège normalement était inviolable et le roi ne pouvait revenir dessus. En revanche, comme il s'agit de droits, ceci étaient négociables. (négociation bi-annuelle). Quel est l'enjeu ? L'abolition définitive des privilèges étaient possibles (ce sont ceux qui les détenaient qui les ont abandonnés) en revanche on ne peut pas abolir unilatéralement des droits qui découlent d'un traité.

Donc sans vouloir lancer la polémique les deux points de vus formulés de cette façon doivent être contenu selon moi dans l'article. En présentant ce raisonnement de cette façon sans parti pris et sans envisager les répercussions possibles aujourd'hui. En revanche il est possible d'insérer dans cette optique le discours de l'Abbé Maury de 1790

[modifier] Indépendance jusqu'en 1532 (suite)

La Bretagne était-elle indépendante en 1488 ? S’agissait-il au contraire d’une province du royaume franc dirigée par des vassaux félons ? Je n’ai pas le temps pour m’acquitter de cette tâche de la manière la plus approfondie possible. Aussi ne vais-je développer ici qu’une simple démonstration théorique. Cette modeste démonstration, qui sera bien peu académique veuillez m’en excuser, tiendra en trois points développés succinctement : définition de la vassalité, origine de la Bretagne, évolution de la situation juridique au cours du moyen-âge.

1) Vassalité et hommage sont-ils synonymes ? a) La vassalité : organisation particulière de la propriété immobilière

En effet, la vassalité est avant tout cela : l’organisation de la propriété immobilière après la chute de l’empire carolingien. On a tendance à l’occulter pour n’y voir qu’une relation de pouvoir entre dominant et dominé (exemple : Karl Marx). Or cette abstraction est la source des erreurs les plus communément commises par les amateurs d’histoire médiévale, voire par certains historiens professionnels eux-mêmes. Aussi doit on définir de manière précise cet aspect négligé pour bien comprendre les choses. Partons du lien qui unit le vassal à son suzerain. C’est certes un lien personnel, pour ne pas dire contractuel, entre deux personnes qui ont chacune des obligations envers l’autre, ce rapport « quasi-contractuel » étant malgré tout déséquilibré (voilà pourquoi on ne peut pas vraiment parler de contrat). La nature de ce rapport est la confiance qui s’exerce bien entre deux personnes (lien personnel) mais par l’intermédiaire d’une chose (lien réel) le fief. Le suzerain concède au vassal, la propriété utile de tout ou partie de son domaine, lui se réservant la propriété éminente. Cela signifie que le vassal exploitera pour son propre compte le fief qu’il s’est vu confié, mais le suzerain demeure le propriétaire des terres qu’il peut lui reprendre légitimement. Ainsi, ce droit à la propriété utile est au départ viager et non héréditaire. (On peut faire l’analogie avec le rapport entre l’usufruitier (équivalent moderne du vassal) et le nue-propriétaire (équivalent du suzerain) à la seule différence qu’il s’agit bien d’un lien contractuel car équilibré.)

Si le prétendu vassal exerce un droit de propriété éminente sur ces terres, cela signifie que le prétendu suzerain n’est pas propriétaire du fief mais que le prétendu vassal en est le bien propriétaire direct. Or la vassalité suppose que le vassal tienne ses terres du suzerain. Donc dans pareille situation, la vassalité n’existe pas.

b) L’Hommage : élément simplement formel

Certains veulent voir dans l’hommage la preuve d’un lien de vassalité. En réalité ce n’est rien de plus qu’un élément formel au même titre que l’écrit de nos jours. Prenons l’exemple des contrats écrits justement. La forme qu’ils prennent est la même. Mais leur contenu peut-être différent, tout comme leur nature. Les obligations sont aussi différentes. Comparons aussi un acte unilatéral de volonté avec un contrat. Ce sont deux documents juridiques de même forme mais de nature juridique différente. Il en va de même pour l’hommage. Ce n’est qu’un moyen formel qui vient homologuer des relations juridiques de nature différente. Ce peut-être un lien de vassalité, mais ce peut être aussi une alliance entre deux familles ou deux Etats. Le caractère formel peut se déduire aisément de son aspect cérémoniel, voire sacré. Le fond ne prime pas au cours de cette cérémonie. Ce n’est que la répétitions de gestes particuliers pour rendre valable une relation qui a déjà été négociée. Je ne cherche pas à minimiser l’importance juridique de l’hommage au contraire. Cet élément est indispensable, et son défaut entraînerait l’invalidité juridique de la relation. Mais il ne faut pas se tromper. On ne peut se servir d’un élément formel pour prouver l’existence au fond d’un lien juridique particulier.

2) Les ducs bretons tiennent-ils leurs terres des rois français ?

Je ne m’étendrai pas sur ce point. La féodalité naît à la chute de l’Empire. Or, la Bretagne a été, à l’apogée de celui-ci, un Etat tributaire (pour les terres à l’ouest de la frontière Saint-Brieuc/Vannes) et non une province impériale (A l’exception du comté de Vannes) Puis ce royaume breton s’est étendu et s’est unifié sous le règne de l’Empereur Charles le Chauve pour les Francs et de Nominoë pour les Bretons. Ce même empereur franc reconnaîtra l’indépendance (qui donc préexistait) des bretons (termes modernes) autrement dit il reconnaîtra que les francs et ses souverains (anachronisme) ne sont pas propriétaires des terres gouvernées par les bretons. Donc, à l’aube de la féodalité, les chefs Bretons (qu’ils soient rois ou ducs) possèdent la propriété éminente de la Bretagne et non uniquement la propriété utile. Donc ils ne sont pas vassaux des premiers rois capétiens

3) Cet état de fait a-t-il évolué au cours du moyen-âge ? a) L’époque Normande

Les Normands ont d’avantage piller la Bretagne qu’ils n’ont tenté (ou réussi ?) de la conquérir. Il y eut un traité conclu en dehors de la présence des princes bretons, qui reconnut la suzeraineté de la Bretagne aux Normands faisant des ducs de Bretagne de simples comtes. Quoiqu’ils en soient, les normands avaient été chassés par celui qui abandonna son titre légitime de roi pour celui de duc, et, parallélisme des formes oblige, ce que les Normands auraient pu obtenir par la force ils devaient le perdre par la force. Ainsi, les français ne peuvent arguer de ce traité et de la vassalité entre les ducs normands et les rois français pour démontrer l’existence d’un lien de même nature avec un prétendu arrière-vassal que serait la le duc breton. De même on ne peut avancer des documents francs présentant les ducs bretons comme de simples comtes pour admettre que c'est la vérité car la France et la Bretagne sont alors deux Etats distincts comme démontré plus haut. Un Etat qui change la fonction d'un dirigeant au sein d'un autre état commettrait une ingérence sanctionnée par le droit pénal international (droit rétroactif)

b) L’époque capétienne

Les français prétendent aussi que les ducs bretons sont vassaux des rois français depuis le mariage de Pierre de Dreux et d’Alix de Thouars. Je vais reprendre ce que j’ai déjà dit : 1. Si d’une part la loi salique était applicable : - Le mariage d’Alix ne transmet pas le pouvoir ducal à son mari de la même façon que le Mariage d’Isabelle de France à Edouard II d’Angleterre n’avaient pas transmis la couronne de France au souverain anglais au XIV siècle - Les descendants de ce mariage n’héritent pas du pouvoir ducal de la même façon qu’Edouard III n’hérita pas du pouvoir royal en France. 2. Si d'autre part la loi salique n'était pas applicable : - La Constitution bretonne s’applique et dans ce cas, le mariage d’Alix ne transmet pas le pouvoir ducal au roi français. Le mariage ne crée en aucun cas un lien de vassalité. L’hommage rendu par Pierre de Dreux au roi français est un lien entre lui et son parent mais, n’étant pas lui même propriétaire de la Bretagne, il ne peut donner la propriété éminente aux rois français. Et d’ailleurs il ne le fera pas au contraire ! Un historien de Louis IX en sera si courroucé qu’il l’appellera au XV siècle comte et non duc.

Pourquoi la loi salique n’est pas applicable ?On ne peut avancer que c’est une loi qui ne s’appliquait à aucun vassal de France ou qu'elle ne concernerait que les rois de France. (sous-entendu [illogique selon moi]: le fait qu’elle ne s’applique pas montreraient justement que les ducs bretons étaient des vassaux du roi et non des rois eux-mêmes. La loi française n'a pas à s'appliquer à des états étrangers) Tout juriste, sait que c’est une erreur grossière. La loi salique est avant tout un code privé de la propriété domaniale et de transmission par héritage pour certains aspects et pénal surtout pour l’essentiel (la justice pénale n’étant pas encore publique à l’époque des francs saliens). Donc c’est bien une règle de droit privé et qui s’applique à tous les seigneurs francs avant de s’appliquer à leurs rois. Ce n’est pas à l’origine la constitution de la monarchie française. En conséquent l’argument est irrecevable.

CONCLUSION : 1) Les ducs bretons ne sont pas des vassaux des rois de France du point de vue du droit. Si l'élément formel (l'hommage) est caractérisé, l'élément matériel (propriété émminente de la Bretagne par les rois français) ne l'est pas. Les droits de la Bretagne appartiennent à Claude qui les cède finalement au roi au XVI siècle uniquement. Là on peut parler de vassalité car l'élément matériel est enfin caractérisé. 2) Si les ducs bretons ne sont pas des vassaux du roi français, il s'agit d'un état indépendant lié à la France. Si on veut extrapoler, c'est un peu la situation des etats du commonwealth actuel, à la différence que le chef de l'état est bien le duc breton et non le roi français. Mais il existe une sorte de lien très fort entre les deux états. 3) Si la Bretagne est un Etat souverain elle peut négocier le traité de 1532. Elle le fera d'ailleurs. Si la Bretagne n'est pas indépendante elle n'aurait pas pu le faire car elle n'aurait pas posséder la personnalité juridique internationale. Donc ce traité négocié est bien un traité d'annexion. La Bretagne entre enfin dans le royaume français. Les Edits rendus par la France mais aussi les documents pris par la Bretagne après les Etat de Vannes ne sont que des textes "ratificateurs" c'est à dire qu'ils donnent simplement force exécutoire au Traité conclu préalablement.

--Bleizdu 27 juillet 2006 à 11:27 (CEST)

L'idée d'une "indépendance" de la Bretagne avant 1532 ne tient pas le choc des faits. D'abord, l'"indépendance" (telle que la conçoivent, dans le cas présent, les nationalistes bretons) est un concept moderne, propre aux XIX^e-XX^e siècles. Le Moyen-Âge ne conçoit que des interdépendances, le monde chrétien ne peut être qu'uni autour de Dieu et de ses représentants légitimes sur terre. Au XIV^e siècle, les juristes français bataillent ferme, justement, pour faire reconnaître que le roi de France est empereur en son royaume, c'est-à-dire qu'il ne se reconnaît aucun supérieur (empereur ou pape). Il n'est que de voir les visites des empereurs Charles IV et Sigismond (pourtant alliés des rois de France) sous Charles V et Charles VI pour en être assuré. De même, le roi d'Angleterre supporte de plus en plus mal de devoir prêter hommage pour ses possessions françaises (c'est d'ailleurs l'enjeu des guerres du XIII^e et du XIV^e siècles entre les deux rois). En 1448, le duc François I^er demande au roi « veu qu'il estoit homme subgiet du roy de France et son neveu, (...) de lui ayder à recouvrer sadicte ville [Fougères], ainsi que seigneur est tenu aydier à son vassal » (extrait de la chronique du Héraut Berry cité par Alain Demurger). Or, en 1461, quand Louis XI reçoit l'hommage du duc, il lui fait remarquer « sans ménagement » (je cite Demurger) que le vassal, même s'il est prince, est aussi un « sujet ».
Maintenant, sur le jeu de balance du duc entre le roi d'Angleterre (dans les périodes où ce dernier se déclarait roi de France, soit dit en passant), il ne faut pas oublier que :
1) dans la querelle entre Montfort et Penthièvre, les deux partis avaient demandé l'arbitrage du roi de France - ce qui est le fait d'un suzerain, pas d'un allié (les sujets du roi d'Angleterre, à partir du traité de Brétigny, a contrario, ne peuvent plus faire appel auprès du roi de France ni du parlement de Paris);
2) Charles V a prononcé la confiscation des biens du rebelle vassal (ce n'est qu'au moment de la prononciation de l'annexion au domaine royal, qui lésait les deux partis, Montfort et Penthièvre, que la noblesse bretonne s'est agitée) à cause de sa "félonie", ce qu'un allié n'aurait pu faire;
3) quand il passe de Charles VII à Henri VI et vice versa, le duc de Bretagne ne fait se déclarer que vassal de l'un ou l'autre des deux souverains, qui se prétendent l'un et l'autre rois de France, tout comme le duc de Bourgogne. Certes, dans ce cas, il est l'allié de Charles VII ou d'Henri VI, comme Philippe de Bourgogne, mais la plus ou moins grande liberté du duc par rapport au roi n'est que l'effet de l'état des forces de part et d'autre. Le lien de vassalité n'est pas rompu. Attis 30 janvier 2007 09:56 (CEST)

Pour remonter plus loin, la vassalité du duc de Bretagne au roi de France est tout à fait attestée par les chroniqueurs au XI^e et au début du XII^e siècles, quand le duc répond à l'appel lancé par le roi de partir à la guerre (c'est-à-dire quand le roi va soulever l'étendard de saint Denis). Il est même victime, au X^e et au XI^e siècles (et même après) des appétits du duc de Normandie et du comte d'Anjou, qui lui imposent à plusieurs reprises de devenir leur vassal (en particulier le comte de Nantes pour le comte d'Anjou et le comte de Rennes pour le duc normand). Attis 30 janvier 2007 15:26 (CEST)

d’accord avec le retour sur la définition d’indépendance au Moyen Âge, mais attention à la définition vassal/sujet. Selon certains auteurs, Louis XI renonce progressivement au lien suzerain/vassal, pour lui substituer un autre souverain/sujet, qui lui est plus favorable. Archeos ¿∞? 30 janvier 2007 à 18:51 (CET)

C'est plus compliqué. Il ne s'agit pas seulement de Louis XI, il s'agit plutôt d'un retour de la monarchie, à partir de Charles VII, vers une évolution qui avait été interrompue par la crise de 1356-1358. En 1440, Charles VII rappelle aux chefs de la Praguerie (dont le duc de Bretagne) qui était mécontents de n'avoir pas la place qu'ils jugeaient légitime au sein du Conseil (ce qui montre bien qu'ils se sentaient français, et pas étrangers au royaume) que « seul, il jouissait du droit exclusif de lever des troupes dans le royaume ». C'est ce que Demurger explique (je cite) : « À la fin du XV^e siècle, la cause est entendue : plus personne ne conteste la souveraineté du roi. » La notion ancienne du vassal tend, bien avant Louis XI, à laisser la place au sujet Attis 30 janvier 2007 21:30 (CEST)

Il y a aussi d'autres éléments à prendre en compte. Les thèses des chancelleries bretonne et française étaient opposées. Mais la réalité de la politique et des rapports de force ont à plusieurs reprises effectivement amené la Bretagne à concéder certains points. A l'inverse, la France a de nombreuses fois déclaré la Bretagne "duché souverain", ce qui est un concept proche de la notion d'intépendance.

Pour donner un exemple actuel, le gouvernement Chinois considère que Taïwan est une de ses provinces. De son point de vue, il a raison. Du point de vue Taïwanais, c'est la Chine continentale qui est légalement sous le gouvernement de Taïwan. Ce qui est vrai aussi. Dans les faits, ce sont deux pays indépendants depuis 50 ans! Werewindle 31 janvier 2007 à 09:36 (CET)

Encore une référence à une situation du XX^e siècle qui n'a rien à voir avec les conceptions médiévales. Si l'on écoutait les partisans de l'indépendance de la Bretagne avant 1532, toutes les principautés qui n'appartenaient pas au domaine royal seraient à exclure du royaume de France! Et en premier la Bourgogne de Philippe le Bon et de Charles le Téméraire (pourtant capétiens). Bien sûr que l'administration ducale est souveraine, mais il n'empêche que, si l'administration royale, encore fort peu développée à l'époque (guère plus de 22 000 officiers au XV^e siècle), n'intervient pas dans les affaires du duché, les interventions du duc dans les affaires du royaume et du roi dans les affaires du duché, qui s'expliquent par l'existence, non d'une indépendance, mais d'une autonomie très large (pour prendre un concept anachronique) se situent dans les règles du droit et de la logique.
Comment Charles V pourrait-il confisquer le duché de Bretagne, de même, par exemple, que Philippe-Auguste a confisqué les possessions françaises de Jean sans Terre ou que Charles VI a confisqué le comté de Périgord en 1399, si c'était un territoire indépendant du royaume? Jean Dumerger cite deux catégories de principautés aux XIV^e et XV^e siècles, les apanages et les « principautés patrimoniales, héritières de principautés féodales » : le comté de Flandre, le duché de Bretagne, les comtés d'Armagnac et Rodez, le comté de Foix, le vicomté de Béarn, le comté de Périgord.
Il est tout de même invraisemblable que ceux qui pestent contre ceux qui plaquent des idées trop "jacobines" à des situations étrangères à un tel concept se livrent au même contresens par l'emploi abusif du concept de "nationalité" ou d'"indépendance". Le Portugal, lui, est un exemple de principauté qui a obtenu son "indépendance", en faisant reconnaître son statut de royauté distincte (et en devenant un vassal direct de la Papauté). Or, entre la Bretagne et le Portugal, il existe une marge considérable, qui n'a jamais été réduite. Attis 31 janvier 2007 10:00 (CEST)

Il y a quand même une différence de taille avec la Bourgogne: c'est une possession du roi de France, cédée en apanage en 1031, puis de nouveau en 1363. A l'inverse, la Bretagne n'a jamais été une possession du roi de France à (à l'exception de la première moitié du IXème siècle, où elle a été conquise par Charlemagne, et reperdue par Charles le Chauve), et n'a donc jamais été un apanage. Le Portugal est encore un autre cas, effectivement très différent. Werewindle 31 janvier 2007 à 10:38 (CET)

Ne mélangeons pas les choses. Dans la pratique du pouvoir, la situation du duc de Bourgogne et celle du duc de Bretagne n'avaient pas la moindre différence : ils avaient leurs instances de pouvoir, leurs officiers, etc. La seule différence, c'est que le duché de Bourgogne était un apanage. D'ailleurs, n'ai-je pas dit qu'il y avait deux types de principautés en France à l'époque : apanages et principautés patrimoniales?

Maintenant, s'il faut revenir à Charlemagne pour justifier que la Bretagne aurait été indépendante au XV^e siècle, ce n'est pas sérieux. Quant au Portugal, c'est un comté dont le souverain est parvenu à accéder à la royauté et à détacher totalement son domaine (non sans de longues contestations, et, comme je l'ai dit, en devenant vassal du pape) du royaume de son seigneur.

Pour la formule "la Bretagne n'a jamais été une possession du roi de France", il y a clairement une confusion entre le royaume et le domaine royal. Le domaine d'un vassal fait partie du royaume, même si les officiers du roi n'y sont pas (tout comme dans les apanages, d'ailleurs).

Tout cela pour dire qu'à ce jour, je n'ai pas vu un seul argument valable justifiant l'idée d'une indépendance de la Bretagne avant 1532, tout au plus quelques arguties le plus souvent anachroniques. Attis 31 janvier 2007 11:19 (CEST)

Pas d'accord : L'indépendance bretonne est complète au IX^e siècle sous Nominoé et Erispoë, le Roi de France reconnais les "Ducs" comme Roi au Traité d'Angers. Autre erreur : La Bretagne a fait parti de l'Empire de Charlemagne, mais les Ducs n'ont jamais reçu en apanage les terres bretonnes, ils les possédaient déjà ! Les colons bretons avaient fait leur "trou" sous les mérovingiens. La situation se complique après le duc Alain Barbetort, les relations de vassalité sont constituées, la Bretagne se range sous l'autorité du roi des Francs. Le Duc de Bretagne est Pair de France brièvement.

Attention : l'histoire de France a été écrite par les « vainqueurs » ! Ne l'oubliez pas, et c'est particulièrement vrais pour les hagiographes du moyen-age, les sources proches des ducs de Bretagne sont souvents occultées ! Par contre, après la Guerre de succession, la Bretagne est bien un duché comme les autres, les Traités de Guérande confirment les liens entre la France et la Bretagne, le Duc est vassal, point barre ! Lire avec profit Histoire de la Bretagne éditions Sckol Breiz. Correctif : Dans le second Traité de Guérande, le Duc de Bretagne est Duc par la grace de Dieu ... comme le Roi de France et conserve le droit de Justice en son duché ainsi que de nombreux privilèges (qui ne seront abolis que la nuit du 4 août avec le reste). C'est cette particularité qui a conduit Anne de Bretagne a être mariée au Roi de France => voir ci-dessous.--VT78 6 août 2007 à 11:08 (CEST)

Quelques rectifications: les bretons n'ont pas fait "leur trou" sous les mérovingiens, mais sont bien venus coloniser une partie de l'Armorique à l'appel des Romains, au même titre que les francs dans une autre partie de la Gaule. Il ne s'agit pas d'inféodation, mais bien de deux expansion simultanées. Par ailleurs, la Bretagne n'est pas un duché comme les autres, sinon il n'aurait pas fallu que 3 rois de France successifs épousent la duchesse pour unir les deux nations. Werewindle 6 août 2007 à 09:49 (CEST)

Par "faire leur trou" : entendre : administre le territoire sous leur propre autorité, bien que fragmenté en plusieurs principautés ou royaumes, eux mêmes divisés en Pays ... la tutelle territoriale théorique du Roi de Neustrie, ou autres selon dates, (mérovingien) disparait de facto.--VT78 6 août 2007 à 11:08 (CEST)

D'accord sur le fait que ces royaumes sont indépendants des mérovingiens. Pas d'accord pour la formulation, puisque justement il n'y a jamais eu de tutelle. Bretons et Francs sont arrivés en même temps et il n'y a pas eu d'inféodation des uns aux autres. Werewindle 7 août 2007 à 12:17 (CEST)

Il y a la même confusion entre royaume et domaine royal qu'entre domaine du vassal et partie du royaume. Le royaume est un ensemble de relations, pas un territoire. Enfin, à l'époque féodale, puisque c'est de ça qu'on parle. Lanredec 31 janvier 2007 à 22:48 (CET)

Voir les définitions de Féodalité : sorte de confédération de seigneurs investis chacun d'un pouvoir souverain dans leurs propres domaines, mais inégaux en puissance, subordonnés entre eux, de vassalité situation de dépendance d’un homme libre (vassal) envers son seigneur par la cérémonie de l’hommage. (...) Un réseau de relations d’homme à homme s’impose donc, donnant des droits et des devoirs pour chacun d’entre eux. Le fief n’a pas d’existence propre : seul compte le statut relatif de son titulaire. Archeos ¿∞? 1 février 2007 à 07:16 (CET)

Complètement d'accord avec Attis sur le fait que sur le plan pratique, Bourgogne et Bretagne fonctionnaient de manière similaires au XVème siècle. La Bourgogne avait réussi à acquérir une indépendance de fait (cf article dédié), et fut même exemptée de l'hommage à partir de 1435.

S'il ne te paraît pas sérieux de remonter à Charlemagne, je ne poserai qu'une question: A partir de quel moment la Bretagne entre-t'elle dans le royaume de France (et non pas domaine royal, concept effectivement radicalement différent)? Werewindle 1 février 2007 à 10:10 (CET)

J'avais eu des velléités de travailler la question il y a quelques mois, cf ce brouillon en cours. Malheureusement à l'époque je n'avais pas pris la saine habitude de noter mes sources. En tous cas, ça remonte en gros à la fin du IXème siècle, me semble-t-il. Et, si ça peut consoler, c'est plutôt plus simple pour la Bretagne que pour les terres du sud-est (Vivarais, Dauphiné, Provence) où le passage de l'Empire à la France se fait purement de facto, sans aucune réation juridique de l'Empereur (ai-je cru comprendre). Je souscris aussi à ce qu'on évite le mot anachronique « indépendance », même si j'étais arrivé il y a quelques mois à un compromis (voir plus bas dans cette page) et qu'il n'est peut-être pas très opportun de revenir dessus. Touriste ✉ 1 février 2007 à 10:23 (CET)

Tout à fait d'accord avec tout ce qui vient d'être dit.

Fin du IX^e siècle, c'est fort probable. Personnellement, j'aurais dit le début du X^e, mais c'est en gros la même période. De toute façon, il s'agit du moment où la Bretagne perd une partie de ses spécificités pour se rapprocher de la France, en partie contrainte, d'ailleurs. Au XI^e siècle, la chose est indéniable, avec des liens de vassalité (qui restent tout de même importants jusque vers le XIV^e siècle, même s'ils laissent la place ensuite à des relations plus contractuelles et une tendance de la monarchie à parler plus de "sujets" que de "vassaux"). Attis 1 février 2007 11:00 (CET)

C'est assez bien documenté, ton brouillon. Cependant, je relève quelques erreurs, notamment l'idée d'un hommage lors du traité d'Angers (attention à bien distinguer l'hommage simple de l'hommage lige). Attention aussi à ne pas confondre Bretagne et "Marche de Bretagne". La Marche de Bretagne est un fief tampon, créé sur les terres franques pour contenir les Bretons. Roland est sensé en avoir été l'un des seigneurs. Cette marche se situait en gros sur les régions de Nantes et Rennes, qui ont été plus tard conquises par les Bretons (conquête entérinée en 851 au traité d'Angers).

Pour en revenir au sujet qui nous occupe, on peut retenir la chronologie suivante:

• 753, puis 786: les deux premiers raids francs sur la Bretagne
• 799: conquête "officielle" par Charlemagne
• 801, 811, 818, 824 et 837: soulèvements, puis expéditions franques
• 843: début de la rupture de Nominoë avec les francs, qui mènent à de nombreux traités, dont celui d'Angers, où la royauté d'Erispoë est reconnue, en 851.

A partir de là, il est indéniable que la Bretagne ne fait pas partie du royaume de France. En fonction des rapports de forces, France et Bretagne se sont arraché dans les siècles qui ont suivi des éléments de concession, mais jamais la Bretagne n'a été incorporée dans le royaume. Des hommages simples ont été prétés, non seulement aux rois de France, mais aussi aux rois d'Angleterre. Personne n'irait pourtant prétendre que la Bretagne faisait partie de l'Angleterre. Par ailleurs, certains hommages ont été rendus pour des fiefs situés hors de Bretagne et non pour la Bretagne (cf Richemont, Angers, ...). Le seul moment où la Bretagne est formellement unie à la France est 1532.

Quant à éviter le terme indépendance, je suis entièrement d'accord. Le terme d'époque est royaume, puis duché "souverain". Werewindle 2 février 2007 à 10:12 (CET)

(raccourcissement de l'indentation)

Avant la création de la marche de Bretagne, les chefs bretons rendaient hommage (ou du moins, à chaque fois qu'on a un élément), ils reconnaissent la souveraineté des rois francs ;

La souveraineté est toujours reconnue, même en 851 ;

Même si cette souveraineté n'avait pas été reconnue, étant donné qu'on se situe dans un système féodal (dépendance personnelle et non situation de droit), le fait qu'à partir du IXe siècle, et de manière continue, les comtes puis ducs de Bretagne rendent hommage au roi de France, place le duché dans le royaume de France, d'autant que parfois l'hommage rendu est lige ;

les exemples cités par Attis à différents moments clés confirment tous cette situation, à aucun moment un contre-exemple ne l'infirme. Archeos ¿∞? 2 février 2007 à 12:00 (CET)

Pour compléter tout ce qui vient d'être dit, je reprends ce que dit Demurger : il y a eu effectivement tentative du duc de Bretagne (mais aussi d'autres princes) d'aller vers l'indépendance au XV^e, en profitant de l'affaiblissement de la monarchie pendant le royaume de Bourges : le duc (comme d'autres princes) se fait proclamer duc "par la grâce de Dieu" et reçoit une couronne à son avènement en 1417, il tente de faire en sorte de ne pas rendre l'hommage (comme Gaston Fébus, comte de Foix). Ceci dit, s'il avait une certaine indépendance financière (contrairement à beaucoup d'autres princes) vis-à-vis du roi, ses moyens militaires étaient bien faibles par rapport à ceux du duc de Bourgogne, et le roi réduit à néant ses avancées dès les années 1440. Ainsi, il se sent assez fort pour envoyer ses troupes à l'aide du duc pour reprendre Fougères, occupée par une bande au service des Anglais en 1449.

Il ne faut pas oublier non plus que de nombreux bretons occupaient des offices royaux (qui payaient beaucoup mieux) ; le connétable de Richemont est le plus illustre. Or, ces gens, qu'ils l'aient voulu ou non, ont joué un rôle important dans l'affermissement de l'influence française dans le duché, justement contre une tentative irrédentiste. Il ne faut pas négliger le bastard feudalism, la relation contractuelle, qui prend le dessus sur la relation "vassal" / "seigneur" au XV^e siècle, et qui témoigne d'une forme renouvelée de la relation personnelle entre le roi et sa noblesse.

Enfin, l'hommage au roi d'Angleterre (que le duc, évidemment, souhaitait, là aussi, le plus réduit possible), cela a déjà été dit, concernait plutôt le prétendant à la couronne de France. Attis 2 février 2007 14:14 (CET)

"De manière continue": hop un petit contre-exemple: Conan IV de Bretagne.

"Avant la création de la marche", tu veux dire avant la conquête par Charlemagne? Je suis intéressé par ces éléments.

En 851, je suis également intéressé par les éléments qui prouveraient qu'Erispoë ait reconnu Charles comme son souverain. Tout ce que j'ai lu indique le contraire.

Quant à la théorie d'une tentative d'indépendance, c'est effectivement celle de la chancellerie française. La chancellerie bretonne avait une théorie opposée. A mon sens, on ne peut pas n'en considérer qu'une seule. Werewindle 5 février 2007 à 09:58 (CET)

Ton contre-exemple (Conan IV) est-il à chercher dans l'article (où je n'ai rien trouvé)? Sinon, tu pourrais développer? Pour l'instant, ton argument n'est pas très clair.

Quant à la question de la théorie des chancelleries, le problème, c'est que, pour l'instant, justement, on n'a que la version bretonne, dans l'article (comme d'ailleurs la plupart des articles concernant peu ou prou la Bretagne de cette époque). Attis 5 février 2007 à 15:28 (CET)

Pour Conan, c'est assez simple: il n'a jamais prêté l'hommage au roi de France et a même abdiqué en faveur de son gendre, fils du roi d'Angleterre.

Pour ce qui est des différentes sensibilités, je remarque plutôt que la version actuelle est assez équilibrée entre deux versions extrèmes qui reviennent successivement sur les pages consacrées à la Bretagne. Si tu lis l'historique des discussions ici, tu verras que la version actuelle est un compromis et que certains la trouvent "francophile". Werewindle 6 février 2007 à 19:28 (CET)

Pour l'hommage, soit. En revanche, s'il a abdiqué pour le "fils du roi d'Angleterre", c'est surtout "en faveur de son gendre", et parce que le susdit roi est aussi (et surtout) duc de Normandie, comte d'Anjou et du Maine, duc d'Aquitaine. Un voisin aussi puissant était plus contraignant que n'aurait pu l'être un simple roi d'Angleterre. Déjà, le duc de Bretagne avait eu des difficultés avec le comte d'Anjou et le duc de Normandie.

N'oublions tout de même pas qu'il s'agissait de princes français, qui ne parlaient pas franchement l'anglais. Par ailleurs, Henri II avait prêté l'hommage au roi de France. Attis 6 février 2007 à 19:36 (CET)

Pour ce qui est de la suzeraineté mérovingienne, elle n’est jamais claire, ni nette : les sources manquent, et on a quelquefois dans ces sources rares, des « soumis » rétifs. L’ouvrage le plus récent est celui de Cornette Histoire de la Bretagne et des Bretons, p 146-151. Si même on veut pousser l’interprétation, ce que ne fait pas Cornette, cette soumission bretonne a connu des éclipses. Dans la seconde moitié du VIII^e siècle, l’autorité franque (sachant l’absence d’administration, notamment fiscale) semble rétablie sur toute la péninsule. On a pas seulement une marche, mais des comtés. Cependant, jusqu’en 799, quelques chefs ne se soumettaient pas (nombre et localisation inconnues, probablement variables en nombre et dans l’ouest et le nord de la Bretagne, là où les Bretons de Bretagne insulaire se sont installés). Et lorsqu’ils le font, les Vikings commencent leurs raids (en 799 donc). La soumission, pour continue, n’est jamais totale et toujours fragile, mais la Bretagne est loin d’être « indépendante » et toujours, du Ve au IXe siècle, dans l’orbite franque. Archeos ¿∞? 6 février 2007 à 21:36 (CET)

Ouh, que de confusions. Tout d'abord, les rois d'Angleterre n'étaient pas des "princes français", mais bien des normands (et "français" est un concept anachronique), et la langue n'a rien à voir avec l'affaire. Ils continuent d'ailleurs à considérer comme légitimes les enfants de mariages more danico (cf Guillaume le conquérant), que les Francs considèrent comme des bâtards.

En l'occurrence, non, si Conan IV a abdiqué, c'est surtout à cause de la pression du roi d'Angleterre, puisque le mariage de sa fille lui a été imposé.

Sur les mérovingiens, que dit exactement Cornette? Parce pour les comtés, comme je l'ai signalé dans histoire de la Bretagne (peut-être devrions-nous limiter nos discussions à cette page pour plus de lisibilité), Rennes et Nantes n'étaient pas bretonnes avant 841.

Enfin, puisque personne ne semble prendre en compte les discussions précédentes, je me permet d'en reproduire un bout ici:

Du point de vue des historiens, :

bretons (dès le IIIe siècle suite à la crise du milieu du siècle) puis (entre autres) Francs (IVe-Ve) ont été appelés (1er cas) ou autorisés (cas des Francs -- je dis autorisé parce qu'en pratique c'était une manière de réduire la pression sur le lime après que plusieurs tribus germaniques l'aient franchi) à s'installer comme foederati afin d'assurer la sécurité militaire de l'empire qui dépends de plus en plus sur les auxiliaires. Notons que les premiers sont alors citoyens romains depuis le IIe ou le IIIe.

à partir du Ve, francs et bretons entrent en conflit au sujet de ce qui deviendra la marche de Bretagne sous Charlemagne (les marches (Bretagne, Pyrénéees, Saxe) avaient pour but de faire tampon contre des voisins belliqueux que les expéditions carolingiennes ne parvennaient pas à soumettre)

durant un temps (Nominoe), les relations s'apaisent; de 840 à 875, la bretagne s'étends temporairement aux dépends des carolingiens (Maine, Anjou, Cotentin, Avranchin ainsi que les îles anglo-normandes)

lorsque Guillaume le conquérent envahit l'Angleterre, il fait appel à des troupes de tout le nord de l'europe, jusqu'en Allemagne; un tiers de son contingent est breton; et un bon tiers des fiefs redistribués seront attribués à des bretons, ce qui amènera par le jeu des successions à ce que le compté de richemont devienne possession des ducs de Bretagne, servant dès lors de monnaie d'échange, de moyen de pression

durant le moyen-âge, la bretagne est un état/nation/pays (remplacer par un terme moins anacronique -- cependant les plantagnets ont pronfondément réformé et modernisé l'administration au tournant des XIIe et XIIIe) dont le souverain est d'ordre moindre que ses voisins, rois d'Angleterre et de France. Le duché oscille entre les orbites anglaises et françaises selon les circonstances (l'honneur de richemont et les terres de montfort servant notamment de monnaies de pression respectives). Il y a divers accrochages avec la France :

tentatives d'établir le parlement de paris comme cour d'appel,

envois d'hommes de justice (sous Mauclerc?),

conflit sur la couronne fermée ou non du duc, les souverains bretons ayant abandonné certaines prétentions après les invasions normandes

conflit sur la nature de l'hommage (tantôt au roi d'Angleterre, tantôt au roi de France, lige ou pas (ou lige pour les terres en France et non lige en tant que duc, ...)

quand Du Guesclin est envoyé (1378) par le roi confisquer le duché au profit de la France, le duché se révolte et rappelle son duc qu'il avait chassé quelques années auparavant

le duché entretenait des relations diplomatiques avec de nombreux autres pays; la papauté reconnaissait que le duc ne dépendait pas du roi de France

à la fin du XVe, il faut 3 guerres, 3 mariages puis un traité pour mettre fin à l'indépendance de la Bretagne et la réunir à la France (sous le statut de province réputée étrangère jusqu'à la nuit du 4 août 1789)

En général, ceux qui affirment que la Bretagne fait partie du royaume de France dès le XIIIe se basent sur la pairie. Or ce n'était qu'un titre honorifique, qui était indépendant des autres liens (notamment l'hommage pour les terres en île de france). Certains partent de l'hommage pour affirmer que le duché relevait du royaume. Or :

c'était une relation d'homme à homme, sans que pour autant le fief de l'un soit reçu du suzerin (l'hommage était dû pour des terres dans le cas de possessions, surtout en île de France, eg Montfort; de même que le roi d'Angleterre rendait l'hommage pour le duché de Normandie, mais pas pour l'Angleterre)

l'hommage a alternativement été rendu aux rois de France et d'Angleterre

Werewindle 7 février 2007 à 10:35 (CET)

Juste une précision. Les Plantagenêt, à partir d'Henri II, ne sont normands que par le côté maternel ; ils sont angevins (et Francs) par le côté paternel. Par ailleurs, jusqu'à l'accession au trône d'Hugues Capet, le comte normand et le comte angevin sont intégrés dans le vaste duché de France.

Ce n'est qu'après la perte de l'essentiel de leurs possessions dans le royaume de France que les Plantagenêt se recentrent sur l'Angleterre (Richard I^er, dans le cas extrême, n'y a guère mis les pieds).

Quant au statut de la Bretagne, le problème, c'est qu'il est moins singulier que ne le laissent entendre tous les développements sur l'"indépendance" de la Bretagne avant 1532. Nombre de principautés du royaume ont connu des situations par bien des aspects semblables.

Si on poussait rien qu'un peu les tenants de l'"indépendance", on serait obligé de considérer que toutes les principautés patrimoniales (pour les distinguer des apanages au 15e siècle) qui ne faisaient pas partie du domaine royale étaient indépendantes. Ce qui réduirait le royaume, au 11e siècle, à la petite Île-de-France.

L'hommage concerne des individus, pas des territoires, cela a été dit, mais, jusqu'au 12e siècle, le roi est "rex francorum" (roi des Francs). Au début de 12e, il adopte la formule "rex franciae" (roi de France). Roi des Francs, c'est dire le roi de tous les seigneurs qui lui rendent hommage, le reconnaissent comme leur supérieur, fut-il "primus inter pares". Quand un vassal rend l'hommage à son seigneur, ou que son seigneur rend hommage à un autre seigneur, il se place sous son autorité supérieure : il accepte de lui prêter main forte si celui-ci le demande (ce que fait par deux fois le duc de Bretagne au 11e siècle) et compte sur son appui s'il en a besoin. Attis 7 février 2007 à 11:06 (CET)

En septembre 851, au traité d'Angers, selon les Annales de Saint-Bertin citées par Cornette : Erispoë, lui [à Charles II] ayant donné les mains, [reçoit] tant les insignes royaux que [...] la Bretagne, le Rennais, le Nantais, le pays de Retz. Selon Cornette, le ayant donné les mains est donc une cérémonie d’hommage. La Bretagne devient un royaume subordonné, ce qui n’avait jamais été accordé par un Carolingien à une personne non-membre de leur famille. Dans les années suivantes, devant la recrudescence de raids Vikings, Erispoe se comporte en fidèle et jouit de la protection de Charles le Chauve (Nantes en 853-54). En 852, Salomon reçoit de Charles le Chauve le tiers de la Bretagne, comme contrepoids à Erispoë. C’est l’époque où la Bretagne se continentalise culturellement. Le traité d’Entrammes clôt une guerre civile, et Salomon verse un tribut (deux ans, 863 et 864). Suivent quelques collaborations militaires, et une nouvelle attribution du titre de roi en 867, sans versement de tribut. Le premier duc, Alain Barbetorte, ne règne que sur la moitié de la Bretagne (937-52). À noter que les rois se sont souvent intitulés prince de toute la Bretagne, et que par la suite, les comtes ou ducs de Bretagne s’intitulent parfois princes, même si pour Cornette, le royaume de Bretagne est bien fini. Et comme dans tout l’Occident, les pouvoirs s’émiettent. Voilà pour le Haut Moyen Âge. Archeos ¿∞? 7 février 2007 à 22:00 (CET)

Non, on ne peut rapprocher le statut de la Bretagne des principautés patrimoniales que tu cites que que dans la manière de se comporter des princes (tentative de constitution d'un état bourguignon...). Mais l'origine est bien distincte. La Bretagne n'est pas un apanage. Et bien des princes se "prètent main forte" sans qu'une vassalité existe. Traités, rapports de force... peuvent également influer sur les mouvements de troupe.

Comme tu le soulignes, Archeos, c'est l'interprétation de Cornette que tu livres ici. Les faits relatés (par un chroniqueur franc) sont qu'Eripoë "donne les mains" à Charles, et reçoit les insignes de la royauté, ainsi que la Bretagne, Rennes, Nantes et le Pays de Retz. Or il les possédait déjà (Rennes, Nantes et Retz depuis 845). La plupart des auteurs (La Borderie, Poisson, Fleuriot, ...) concluent donc à une reconnaissance de la royauté d'Erispoë par Charles, et non à une subordination. La meilleure preuve en est le nombre de traités qui ont suivi (Louviers, Entrammes, Compiègnes), où Charles va de concession en concession.

Selon les annales de Saint Bertin, c'est de son cousin Erispoë que Salomon reçoit le tiers de la Bretagne, et non de Charles. Salomon , d'ailleurs, assassine Erispoë justement parce qu'il lui repprochait un rapprochement avec les Francs. Et collaboration militaire est un terme assez ironique pour des batailles qui les opposent.

Enfin, oui, Alain Barbetorte ne règne que sur la moitié de la Bretagne de son grand-père: il n'a pas pu récupérer le Cotention, l'Avranchin, ni les moitiés de Maine et d'Anjou qui furent bretonnes. Mais c'est bien sur le territoire de l'actuelle Bretagne qu'il règne.Werewindle 12 février 2007 à 12:44 (CET)

Non, mettre ses mains dans les celles d’un autre seigneur, c’est s'en reconnaître le vassal. Ce n’est pas sujet à interprétation, mais à explication : la cérémonie de l’hommage est claire.

La collaboration militaire est nette aussi, mais uniquement contre l’ennemi viking.

Pour les territoires reçus, il s‘agit évidemment d’une reconnaissance renouvelée : comme à chaque changement de règne, le souverain renouvelle la charte communale des villes qui en ont une. Comme l’hommage et la vassalité sont personnelles, il faut à chaque hommage énumérer ce pour quoi l’hommage est prêté.

Werewinde, tu confonds les principautés patriomiales et les apanages. La Bretagne n'est pas la seule principauté patrimoniale, loin s'en faut. D'autres tentent elles aussi d'aboutir vers l'indépendance (en premier le Béarn).

Par ailleurs, sous Philippe le bon et sous Charles le Téméraire, les pays bourguignons, composés d'un apanage (la Bourgogne), mais aussi d'autres provinces du royaume (Artois, Flandre, puis villes de Picardie...) ou de l'Empire (comté de Bourgogne...), tentent de se constituer en monarchie indépendante. Les deux princes vont autrement plus loin que le duc de Bretagne, qui n'a pas les moyens du duc de Bourgogne.

Finalement, c'est le prince dont la possession d'origine était un apanage qui a approché le plus de l'indépendance, tandis que le duc de Bretagne doit revoir ses ambitions à la baisse. Attis 12 février 2007 à 18:11 (CET)

Plus haut il est dit que Nominoë ne devait pas ses terres aux francs. Pour rappel il a été nommé missus imperatoris de Louis le Pieux et ducatus ipsius gentis des Bretons à partir de 831 par celui-ci. Lorsque son fils négocie à Anger, il se soumet à Charles le chauve: « Erispoé, fils de Nominoé, venant à Charles, dans la Cité d’Angers se commanda à lui (= se soumet) et reçut en don aussi bien les symboles de la royauté que les ressorts de son père, étant ajoutés le Rennais, le Nantais et le Retz. ». Il était courant qu'un seigneur attaque son roi pour étendre son domaine (tout en reconnaissant le pouvoir royal). Les révoltes et ambitions des grands féodaux sont nombreuses pour l'attester. Enfin pour l'indépendance de la bretagne, c'est le duc françois II qui essaya de faire le plus en chassant les officiers royaux et essayant d'imposer partout une administration "bretonne". Cette politique fut catastrophique pour lui car la noblesse bretonne fut largement contre lui. On peut aussi noter qu'il laissa une bretagne ruinée à sa mort en 1488 et très instable si bien que St Malo se déclara indépendante de la bretagne en 1490 (elle fut directement attachée au roi de france quelques décennies plus tôt).

[modifier] Dissolution des régions en 1948

Je supprime la modification précisant que les régions n'avaient pas été dissoutes en 1948 et je la remplace par "toutefois selon le dr Melennec[...]" car il ne s'agit que d'un point de vue d'un historien en particulier et ne fait pas forcément l'unanimité. A vérifier donc.

--Bleizdu 29 juillet 2006 à 14:23 (CEST)

[modifier] Encore la question de l'indépendance au Moyen-Âge

Mes pérégrinations me font visiter aujourd'hui cette page. Je ne suis pas très satisfait des compromis qui ont été trouvés sur les formulations employées dans quelques phrases ; voici précisément les éléments qui me font tiquer «s'érigea au IXe siècle en un royaume indépendant», «une indépendance de fait sous la dynastie des Montfort» et «elle demeura un pays distinct jusqu'au XVIe siècle» qui me semblent, (sans être formellement aberrants), et s'ils sont lus par un lecteur non averti, trop favorables à la thèse d'une Bretagne souveraine.Remarque pour moi-même formulée à voix haute : sur la page Duché de Bretagne ce n'est pas trois mots qui me font tiquer, il y a une remise en ordre très sérieuse à faire.

J'ai lu avec attention les points 19 ("pays souverain jusqu'au XVIe siècle") et 20 de cette page ("Interprétations"). De très érudits intervenants (Le gludic et Cornelis notamment) ont donné beaucoup de détails sur ce que je savais très vaguement. J'aimerais éviter les redites. Simplement je suis gêné de vouloir utiliser des catégories de droit "indépendance" manifestement anachroniques, ou des catégories ("Souveraineté") moins anachroniques mais un peu quand même, en tous cas inadaptées aux relations féodales. Je rappelle quand même une phrase de Le gludic un peu plus haut sur cette page de discussion : «Il faut rappeller que tout cela s'inscrit non dans des relations de peuple à peuple ou de nation à nation dans le sens moderne de ces termes, mais de roi suzerain à duc vassal».

Bon je propose quoi alors ? C'est là que ça se corse.

• 1) Supprimer le mot «indépendant» dans la phrase relative au IXème siècle. (Justification : utiliser le mot "royaume" pour la Bretagne est légitime, puisque Erispoë devient roi, celui d'"indépendance" ne correspond à rien de bien précis dans la relation Erispoë/Charles). À la rigueur le remplacer par «libre» qui ne veut pas dire grand chose non plus mais a l'avantage sur «indépendant» de ne pas évoquer des concepts juridiques anachroniques.
• 2) Pour l'époque des Montfort remplacer la phrase par «sous les Montfort, évolue vers une indépendance de fait». Accepter "indépendance" ici me choque moins qu'au IXème siècle, dès lors que tant la Bretagne que la France se rapprochent d'une forme étatique plus moderne, et qu'il y a des faits positifs derrière (je pense notamment à la rupture des appels au Parlement de Paris de 1485).
• 3) Pour le pays distinct laisser ça comme c'est, ça ne m'enthousiasme pas mais après tout "pays" est assez flou, justement ce n'est pas si mal à la réflexion puis ça me permet de faire de généreuses concessions, malin moi.

Protestera-t-on vivement contre mes propositions d'amendements ? --Touriste * (Discuter) 13 août 2006 à 00:14 (CEST)

Ca dépendra des termes que tu proposera. Pour l'instant, tu reconnais toi-même que les termes alternatifs que tu propose ne sont pas beaucoup mieux.

Si le problème est, que « sans être formellement aberrants », le terme indépendant est « trop favorables à la thèse d'une Bretagne souveraine », c'est un point de vue personnel et non le point de vue de nombre d'historiens.

Du point de vue des historiens, :

• bretons (dès le IIIe siècle suite à la crise du milieu du siècle) puis (entre autres) Francs (IVe-Ve) ont été appelés (1er cas) ou autorisés (cas des Francs -- je dis autorisé parce qu'en pratique c'était une manière de réduire la pression sur le lime après que plusieurs tribus germaniques l'aient franchi) à s'installer comme foederati afin d'assurer la sécurité militaire de l'empire qui dépends de plus en plus sur les auxiliaires. Notons que les premiers sont alors citoyens romains depuis le IIe ou le IIIe.
• à partir du Ve, francs et bretons entrent en conflit au sujet de ce qui deviendra la marche de Bretagne sous Charlemagne (les marches (Bretagne, Pyrénéees, Saxe) avaient pour but de faire tampon contre des voisins belliqueux que les expéditions carolingiennes ne parvennaient pas à soumettre)
• durant un temps (Nominoe), les relations s'apaisent; de 840 à 875, la bretagne s'étends temporairement aux dépends des carolingiens (Maine, Anjou, Cotentin, Avranchin ainsi que les îles anglo-normandes)
• lorsque Guillaume le conquérent envahit l'Angleterre, il fait appel à des troupes de tout le nord de l'europe, jusqu'en Allemagne; un tiers de son contingent est breton; et un bon tiers des fiefs redistribués seront attribués à des bretons, ce qui amènera par le jeu des successions à ce que le compté de richemont devienne possession des ducs de Bretagne, servant dès lors de monnaie d'échange, de moyen de pression
• durant le moyen-âge, la bretagne est un état/nation/pays (remplacer par un terme moins anacronique -- cependant les plantagnets ont pronfondément réformé et modernisé l'administration au tournant des XIIe et XIIIe) dont le souverain est d'ordre moindre que ses voisins, rois d'Angleterre et de France. Le duché oscille entre les orbites anglaises et françaises selon les circonstances (l'honneur de richemont et les terres de montfort servant notamment de monnaies de pression respectives). Il y a divers accrochages avec la France :
  • tentatives d'établir le parlement de paris comme cour d'appel,
  • envois d'hommes de justice (sous Mauclerc?),
  • conflit sur la couronne fermée ou non du duc, les souverains bretons ayant abandonné certaines prétentions après les invasions normandes
  • conflit sur la nature de l'hommage (tantôt au roi d'Angleterre, tantôt au roi de France, lige ou pas (ou lige pour les terres en France et non lige en tant que duc, ...)
• quand Du Guesclin est envoyé (1378) par le roi confisquer le duché au profit de la France, le duché se révolte et rappelle son duc qu'il avait chassé quelques années auparavant
• le duché entretenait des relations diplomatiques avec de nombreux autres pays; la papauté reconnaissait que le duc ne dépendait pas du roi de France
• à la fin du XVe, il faut 3 guerres, 2 mariages puis un traité pour mettre fin à l'indépendance de la Bretagne et la réunir à la France (sous le statut de province réputée étrangère jusqu'à la nuit du 4 août 1789)

En général, ceux qui affirment que la Bretagne fait partie du royaume de France dès le XIIIe se basent sur la prairie. Or ce n'était qu'un titre honorifique, qui était indépendant des autres liens (notamment l'hommage pour les terres en île de france). Certains partent de l'hommage pour affirmer que le duché relevait du royaume. Or :

• c'était une relation d'homme à homme, sans que pour autant le fief de l'un soit reçu du suzerin (l'hommage était dû pour des terres dans le cas de possessions, surtout en île de France, eg Montfort; de même que le roi d'Angleterre rendait l'hommage pour le duché de Normandie, mais pas pour l'Angleterre)
• l'hommage a alternativement été rendu aux rois de France et d'Angleterre

Je comprends que pour nombre de français qui, suite à des traditions socio-historiques, assimilent les concepts de citoyenneté, nationalité, langue (au contraire des anglais ; cf le tournois des cinq 6 nations) croient que la France éternelle a toujours formé un hexagone alors que c'est une construction somme toute récente (dans laquelle d'ailleurs le français ne s'est imposé que depuis un siècle aux détriments des autres langues (romanes (d'oil ou d'oc) ou non (alsacien, breton, corse)), mais le point de vue des contemporains était différent (cf bulles papales, traités entre les ducs de bretagne et d'angleterre, ...). Le concept même de nation française n'a qu'à peine plus de deux siècles.

ThierryVignaud 13 août 2006 à 10:27 (CEST)

Il est certain que je n'ai dans ma bibliothèque aucun avis d'historien sur la pertinence de l'usage d'un mot dans un article de la Wikipedia ; donc mon point de vue sur la pertinence d'indépendant est en effet personnel.

Par ailleurs c'est en effet une bonne idée d'aller fouiller ma bibliothèque pour examiner le vocabulaire utilisé, mais aussi les cartes/choix de contenu.

Voyons l'Histoire de la Bretagne de Chédeville et Croix «En 843 (...) Renaud est vaincu et tué à Messac (...) ainsi commence un processus qui allait conduire à l'indépendance», puis, pour le XVème, « La politique d'indépendance est soutenue par les relations directes que les ducs entretiennent avec la Papauté» «Ils continuent pourtant à mener une politique favorable à l'indépendance» (Avec des sous-titres "la naissance d'un État breton" puis "L'échec de l'indépendance".

Puis Les Carolingiens de Riché (en 811) «les Bretons demeurent indépendants»

L'héritage des Charles de Theiss «Erispoë, une fois encore vainqueur (...) recevait du roi, contre un serment d'allégeance, outre la confirmation du regnum britannicum qu'il possédait déjà, les comtés de Retz, Nantes et Rennes. »

Temps de crises temps d'espoir de Demurger, titre d'une sous-partie «La fin de l'indépendance bretonne» (au sujet des événements de la fin XVème)

Bon je constate que le mot "indépendance" est couramment utilisé, mais pas l'adjectif "indépendant". Ce qui se comprend, particulièrement pour le Haut Moyen-Âge, où les territoires sont vraiment trop dissemblables de nos États modernes pour que l'adjectif "indépendant" soit pertinent pour la Bretagne de cette époque (et indépendant de quoi d'ailleurs ? La France ne se met à exister sous ce nom que plus tard - on est vraiment dans les relations d'homme à homme comme tu le soulignes toi-même dans ton argumentation. Le mot me gêne par son anachronisme ; il évoque au lecteur qui ne connaît pas le contexte des situations modernes sans rapport avec la réalité de cette époque. Je suis donc insistant sur ma proposition de modification 1.

Sur le XVème, le problème ne se pose pas de la même façon puisque je suis prêt à accepter le terme d'"indépendance de fait", les Ducs de Bretagne disposant désormais d'un appareil d'administration qui s'apparente à celui d'un État moderne. Maintenant je suis simplement gêné par une formulation qui considère cette indépendance de fait comme acquise ; d'une part il y a une administration qui échappe essentiellement au contrôle du pouvoir central français -mais ça ce n'est pas original, c'est toute la problématique de la construction de la France moderne à partir du petit noyau du domaine royal, d'autre part il y a toute une politique de petits pas dans les domaines judiciaire, protocolaire, diplomatique - mais il y a aussi une opposition interne, les choses ne sont pas totalement linéaires. Á partir de combien de petits pas est-on indépendant "de fait" ? C'est pourquoi je préfèrerais la formulation "évolue vers l'indépendance" car il ne me semble pas factuel et indubitable de postuler que cette indépendance ait été atteinte.

Essayons de recentrer le débat en restant concret, notamment en interpelant les autres lecteurs de la page.

1) Vous criez si je supprime «indépendant» dans la phrase sur le IXème siècle ?

2) Vous criez si je parle d'évolution vers l'indépendance pour le XVème ? --Touriste * (Discuter) 13 août 2006 à 23:29 (CEST)

Le problème est que « la problématique de la construction de la France moderne à partir du petit noyau du domaine royal » et « il ne me semble pas factuel et indubitable de postuler que cette indépendance ait été atteinte » suppose par hypothèse que la Bretagne n'était pas précedemment indépendante, et que le duché est issu d'un démembrement du domaine royal carolingien, ce qui est faux.

Après les notions de souveraineté et d'indépendance sont des concepts à géométrie variable. Est-ce que quand la Bretagne est dans l'orbite française ou anglaise, elle est totalement indépendante ? Aucun état n'est jamais totalement indépendant, il est lié par de relations d'attirance ou de « répulsion » personnelle (relations entre souverains), culturels, religieux, ... (et encore faut-il distinguer ce qui relève des princes et ce qui relève de la perception globale des peuplaces (ce que l'on ignore et il faut se souvenir que la notion de nation est récente).

Si tu tiens vraiment à virer ces termes, je préfèrerais alors que :

• l'on évoque un état de semi-souveraineté, la bretagne oscillant entre les alliances francaises et anglaises. I
• l'on précise bien qu'elle n'est pas issu d'un démembrement du domaine royal au contraire de nombreux autres territoires (soit dit en passant l'Alsace ests un autre exemple de la fatuité du concept gaulien de la France de toujours)

Le lieu commun est que la Bretagne est une partie intégrante de la France, depuis toujours. Certains disent qu'elle n'en fait partie que depuis 1532, d'autres vont dire depuis le mariage d'Anne, d'autres vont dire depuis que les carolingiens ont extorqués quelques tribus, ... Or, il n'en demeure pas moins que la Bretagne a passé plus de temps sous influence anglaise qu'influence française (je parle de politique, pas de linguistique, cf recul du breton et progression du gallo). Si l'on évacue le concept d'indépendance par ce qu'il entre en conflit avec les préjugés modernes sur la création de la France, l'existance de tout temps d'une nation française, on commet des erreurs parce qu'en pratique, elle a passé plus d'années dans l'orbite anglaise que française.

Pour résumer :

• au haut moyen-âge, la Bretagne ne faisait pas partie de la (future) france :
  • l'Armorique est devenue Bretagne à partir du moment où les romains ont fait venir de la province de Bretagne des contingents sous statut de foederati pour défendre les côtes aprèsla crise du IIIe
  • les principautés bretonnes (à comparer avec le concept d'état-cité à la grecque ?) ont progressivement « clashés » avec les francs lorsque ceux ci se sont imposés autres tribus germaniques présentes en Gaule
  • les carolingiens n'ont pas réussi à la conquérir et ont constitué un glacis, les marches de Bretagne, pour faire tampon
• au bas moyen-âge, la Bretagne est un état/nation/pays? qui n'est pas intégré au royaume de France et qui oscille entre France et Angleterre (il me semble qu'elle a passé plus de temps dans l'orbite anglaise que française) ; à la suite de la conquête de l'Angleterre les normands créent une administration moderne (la plus moderne d'Europe) à l'époque; les Plantagenets l'imposent en Bretagne au

Je pense qu'il faut bien prendre le temps de réfléchir et d'arriver à un consensus.

ThierryVignaud 14 août 2006 à 00:03 (CEST)

De plus, si le concept d'indépendance est moderne (et d'ailleurs on ignore à quel point les gens de cet époque se sentaient intégrés dans un espace chrétien, ...), le concept de souveraineté n'est pas si anachronique. La mythologie irlandaise nottamment, nous montre que la notion de souveraineté était une notion importante (cf union simulée avec une jument symbolisant la souveraineté) ; un voyageur a noté qu'au bas moyen-âge, aller en Bretagne (continentale) et prétendre qu'Arthur était mort et ne reviendrait pas était suicidaire. La force de ces mythes étaient telle, dès deux côtés de la Manche d'aiileurs, que les Plantagenets la récupérèrent pour assoir leur dominations ur la masse anglo-saxonne (sans que celà les empêchent de saigner le pays de Galle et la Bretagne :-)). Ces mythes nous sont parvenus de manière détournée, transformée, via la matière de Bretagne et le cycle arthurien.

Enfn, si le concept de nation est moderne et s'il est présomptueux d'affirmer que les gens se sentaient ceci ou celà, il faut quand même remarquer que :

• la tentative d'annexion de 1378 a provoqué une réaction vigoureuse et un rappel du duc en exil
• la guerre de 1488 a eu lieu parce que les grands de bretagne ont appelé le roi de France pour chasser les étrangers, notamment à la cours de François II ; le traité signé précisait cependant bien qu'il ne devait pas être porté atteinte à la personne du duc et que dès que les étrangers euent été chassés, les troupes françaises étaient censées retourner en France (le non respect de cette clause entrainera des retournements d'alliance, insuffisants cependant pour contrer la puissance militaire française)

ThierryVignaud 14 août 2006 à 00:12 (CEST)

Je n'ai personnellement pas grand chose à rajouter à l'argumentation de Thierry. Je suis assez d'accord avec ses développements. je tiens juste à préciser que le concept d'indépendance n'est pas vraiment juridique, mais exclusivement factuel. On doit lui préferer la notion de souveraineté, la seule permettant selon moi de déterminer le statut d'un pays qu'on appellera dans ce cas Etat (territoire+population ayant un sentiment d'appartenance à une communauté et à ce territoire+souveraineté) Les questions qui doivent être posées selon moi :

- le concept de souveraineté est-il anachronique ? On sait qu'il existe sous la Rome Antique (époque classique) et qu'il est repris par le Vatican puis par les Saints-Empereurs. - S'applique-t-il à d'autres chefs ? Pour la France on connait Bodin comme le théoricien de la souveraineté française. Mais est-ce pour cela que les rois n'avaient pas conscience de de détenir ce pouvoir auparavant ? - S'applique-t-il aux ducs bretons ? au début du XV siècle, c'est certain. Le récit du sacre de Jean V en 1402 en témoigne. - Les Bretons ont-ils conscience de former une entité (population) attachée à un territoire ? Il est difficile de le dire de manière certaine aujourd'hui. Mais des événements historiques vont effectivement dans ce sens.

L'Etat moderne n'est pas encore né, mais dès la fin de la Guerre de 100 ans on en a les fondements.

Quant à une analyse de la situation par rapport au droit féodal, là on peut parler d'indépendance juridique et au sens étymologique du terme véritablement dans le sens où les ducs bretons ne sont pas des vassaux du roi d'Angleterre et du roi de France mais subissant leur influence (voire d'avantage) donc dépendance politique et personnelle et comme l'a souligné Thierry, celle des rois de France fut moins importante en terme de durée que celle des rois d'Angleterre. Mais il faut justement précisé qu'il s'agit de l'indépendance du duc vis à vis du roi de France et non du duché vis à vis du royaume (France/Angleterre). En terme de propriété terrienne et exercice du pouvoir, les différents rois n'ont aucun droit (les ducs en intervenant pour le roi de France obtenait de lui un déclaration dans laquelle celui-ci reconnaissait que le duc agissait par "dévouement" et que ses actes n'engageaient pas les successeurs du duc ni n'affectaient les droits du duché.) de par les règles du droit féodal (propriété éminente par le duc de la Bretagne sans suzerain au-dessus de qui, il pourrait tenir ses droits) et par les règles du droit des traités pour la souveraineté (de par la reconnaissance par Charles le Chauve de la royauté d'Erispoé) Aucun acte (un Traité de même nature, c'est à dire un écrit dans lequel un duc de Bretagne aurait renoncé à ses prérogatives pour lui et ses successeurs) ne vient remettre en cause cette situation avant 1532.

Je conclue donc en pensant pour ma part que l'erreur ne vient pas tant des termes d'indépendance ou de souveraineté mais plutôt de l'inversion duché à la place de duc, et royaume à la place de roi. Pour ce qui est de la Bretagne, juridiquement c'est une entité distincte de la France jusqu'en 1532. Cela est d'ailleurs rappelé dans le Traité du Verger et le contrat de mariage d'Anne et de Louis XII.

--Bleizdu 15 août 2006 à 16:09 (CEST)

Merci bien pour votre intervention, je ne suis pas mécontent d'avoir plusieurs avis. Essayons d'être concret ; au-delà de vos analyses, que je partage pour partie quelles conclusions en tirez-vous pour la question concrète que je posais du contenu de l'article (mes projets de modifications "1" et "2") ? (Je commence à être impressionné par la quantité de caractères que nous avons pondu à trois seulement alors qu'il s'agit seulement de modifier moins de dix mots dans l'article). Touriste * (Discuter) 15 août 2006 à 17:16 (CEST)

En ce qui me concerne voici la version que je propose :

"Cette Bretagne unifiée s'érigea au IXe siècle en un royaume souverain qui fut détruit et occupé par les Vikings au début du Xe. Reconstituée mais affaiblie, la Bretagne ne fut plus qu'un duché (parfois appelé simplement comté) mais qui parvient à conserver sa souveraineté. Elle devient alors un enjeu important entre la Normandie et l'Anjou, puis entre l'Angleterre et la France. Les rapports de force entre les différents pays (France et Bretagne, Angleterre et Bretagne) dépendaient essentiellement des relations personnelles qu'entrenaient les ducs de Bretagne avec les autres souverains. La politique des duc de Bretagne fut parfois menée de manière indépendante, parfois dominée par le roi d'Angleterre et parfois dominée par le roi de France. Les ducs de Bretagne parviennent finalement à s'émanciper de cette domination politique de leurs voisins à partir du XIVe-XVe avec l'avènement de la dynastie des Montfort. Cette politique d'émancipation atteint son point culminant sous le règne de François II avant sa défaite en 1488. Malgré la guerre de Succession de Bretagne (1341-1364) et les tentatives d'annexion françaises ou de contrôle anglais, elle demeura une principauté distincte de ces deux royaumes jusqu'au XVIe siècle (1532). L'administration française d'ancien régime lui reconnaissait le nom de nation." --Bleizdu 15 août 2006 à 20:51 (CEST)

On va converger.

Je ne suis pas d'accord avec le début de ce que tu proposes (introduction du terme de «souveraineté». Autant que je puisse comprendre en les lisant trop en diagonale les débats que je viens d'archiver à Discuter:Bretagne historique/Archives1 et notamment la section 19, un consensus avait été établi pour éviter de parler d'utiliser l'adjectif "souverain". On peut y revenir, mais je serais contre, et il vaut peut-être mieux ne pas reprendre le même débat trop souvent. En revanche l'idée de jouer sur "émancipation" m'agrée totalement.

Par ailleurs attention à ne pas trop alourdir le texte : nous ne sommes pas sur la page d'Histoire de la Bretagne il ne faut donner que des idées directrices, pas de détails.

J'essaie de pondre quelque chose en repartant de ta version :

"Cette Bretagne unifiée s'érigea au IXe siècle en ((formule consensuelle à trouver)) qui fut détruit et occupé par les Vikings au début du Xe. Reconstituée mais affaiblie, la Bretagne ne fut plus qu' devient un duché (parfois appelé simplement comté) mais qui parvient à conserver sa souveraineté ; c'est alors un enjeu important entre la Normandie et l'Anjou, puis entre l'Angleterre et la France. Les rapports de force entre les différents pays (France et Bretagne, Angleterre et Bretagne) dépendaient essentiellement des relations personnelles qu'entrenaient les ducs de Bretagne avec les autres souverains. La politique des ducs de Bretagne est parfois menée de manière indépendante, parfois dominée par le roi d'Angleterre et parfois dominée par le roi de France. Les ducs parviennent finalement à s'émanciper de cette domination politique de leurs voisins à partir du XIVe-XVe avec l'avènement de la dynastie des Montfort. Cette politique d'émancipation atteint son point culminant sous le règne de François II avant sa défaite en 1488. Malgré la guerre de Succession de Bretagne (1341-1364) et les tentatives d'annexion françaises ou de contrôle anglais, elle demeura une principauté distincte de ces deux royaumes jusqu'au XVIe siècle (1532). L'administration française d'ancien régime lui reconnaissait le nom de nation."

Pour ne pas alourdir la discussion, je ne justifie pas méthodiquement chacun de mes amendements (plusieurs ont pour seule motivation de faire court) -questionnez moi si l'un vous chagrine spécialement. Est-on en train de converger vers un consensus ? --Touriste * (Discuter) 15 août 2006 à 22:31 (CEST)

Pour la suppression de la notion de souveraineté, je suis assez contre. Cette notion héritée du droit impérial romain (époque classique ; le pontifex maximus qui sera ensuite transmis au Pape et considéré à tort comme l'ensemble des pouvoirs politiques) existe bien au moyen-âge. Après la division du Saint-Empire romain, les rois de l'ouest de cet ancien empire tendent à reprendre les prérogatives de souverains et à se considérer comme tel dès la fin de l'Empire Carolingien à l'ouest de l'Europe. Comme le Pape ou le roi de France, les rois puis les ducs bretons sont sacrés "par la grâce de Dieu" ce qui en fait des souverains à part entière. Parlé de souveraineté ne me paraît donc ni anachronique ni faux en l'espèce. Quant aux débats sur la souveraineté, je ne les ai pas trouvé ni dans cette discussion, ni à l'article wiki qui est consacré à cette notion (lequel article occulte d'ailleurs l'origine romaine de la souveraineté alors que cette origine est mentionnée par Bodin lui même dans les Six livres de la République). EDIT récente : ce que j'ai trouvé dans la discussion sur la souveraineté dans la Bretagne ancienne : Les ducs bretons se disaient-ils ou non souverains. Pour moi il faut avant tout s'interesser à la façon dont ils exerçaient le pouvoir : ils exerçaient toutes les prérogatives de la souveraineté et était en relation directe avec Dieu (la laïcité n'existe pas encore ;-) ) Pour moi ces indices laissent à penser que, même non formulée, les ducs sont souverains. La discussion porte aussi sur l'hommage rendu qui serait un obstacle à la souveraineté. Ce qui est faux en soit. Hommage ne veut pas dire vassalité. Hommage et souveraineté sont deux notions séparées. L'une n'empèche pas l'autre. De plus supprimer cette notion revient à créer la confusion chez le lecteur que la Bretagne est une partie intégrante de la France ou de l'Angleterre dont elle aurait tenté vainement de se rendre indépendante. Ce qui n'est pas le cas. C'est dans cette même logique que je suis contre la suppression de cette phrase "Les rapports de force entre les différents pays (France et Bretagne, Angleterre et Bretagne) dépendaient essentiellement des relations personnelles qu'entrenaient les ducs de Bretagne avec les autres souverains". je sais que vous cherchez à faire court. Mais le raccourci me semble trop risqué. D'autant que l'article sur le duché de Bretagne est incomplet et a à réécrire totalement. Pour le moment je pense qu'on peut conserver cette précision quitte à la déplacer vers cet autre article plutart. Pour les deux autres suppressions, pas de débat à avoir. Je suis d'accord, cela allourdit effectivement inutilement le texte. Pour le reste : une reformulation moins lourde et moins longue serait selon moi plus opportune qu'une suppression.

Voici ce que cela pourrait donner :

"Cette Bretagne unifiée s'érigea au IXe siècle en un royaume qui fut détruit et occupé par les Vikings au début du Xe. Reconstituée mais affaiblie, la Bretagne ne fut plus qu'un duché (parfois appelé simplement comté). Les ducs continueront toutefois d’exercer les prérogatives royales de leurs prédécesseurs. La Bretagne devient alors un enjeu important entre la Normandie et l'Anjou, puis entre l'Angleterre et la France. Les relations entre le duché et ses voisins dépendaient essentiellement des rapports personnels qu’entraient leurs chefs. La politique des duc de Bretagne fut parfois menée de manière indépendante, parfois dominée par le roi d'Angleterre et parfois dominée par le roi de France. Les ducs de Bretagne parviennent finalement à s'émanciper de cette domination politique de leurs voisins à partir du XIVe-XVe avec l'avènement de la dynastie des Montfort. Cette politique d'émancipation atteint son point culminant sous le règne de François II avant sa défaite en 1488. Malgré la guerre de Succession de Bretagne (1341-1364) et les tentatives d'annexion françaises ou de contrôle anglais, elle demeura une principauté distincte jusqu'au XVIe siècle. L'administration française d'ancien régime lui reconnaissait le nom de nation." --Bleizdu 15 août 2006 à 22:51 (CEST)

Entièrement d'accord ! On y arrive sans mal au consensus ! J'attends quelques jours d'hypothétiques et improbables réactions défavorables, et on pourra intégrer cette nouvelle version dans l'article. --Touriste * (Discuter) 16 août 2006 à 18:54 (CEST)

no souci ThierryVignaud 16 août 2006 à 22:17 (CEST)

Voilà c'est fait, affaire réglée. --Touriste * (Discuter) 18 août 2006 à 22:19 (CEST)

Et bien alors, on profite de ce que j'ai le dos tourné pour faire des trucs intéressants ? Je ne regrette cependant pas de n'y avoir pas mis mon grain de sel, puisque le résultat est à la hauteur de la discussion. Je souscris donc aussi à la modification. Bravo aux trois contributeurs ! Cependant, allez, je note que si le premier Dreux s'est opposé à la France pour des raisons qui ne regardent pas notre discussion, ses successeurs, jusque Jean III, se sont comportés comme de parfaits vassaux du roi de France, effectuant avec eux campagnes féodales, batailles et chasses, laissant intervenir en Bretagne les agents du fisc royale, acceptant les appels au parlement de Paris, les arrêts royaux, la pairie, rendant l'HOMMAGE LIGE pour la Bretagne aussi (et sans discussion) au roi de France. Cette période a duré trop longtemps pour s'intégrer dans la phrase "parfois dominée par le roi de France", car il s'agit là de l'exercice d'un lien de féodalité classique qui durera jusqu'au début de la guerre de Succession de Bretagne en 1341. Le gludic 14 septembre 2006 à 12:02 (CEST)

[modifier] Renommer les articles "Bretagne" ?

(discussion déplacée en bas de page pour plus de lisibilité)

Au chapitre 7 "Drapeau" de la présente page de discussion (passée aux archives), il a été débattu en juin-juillet de l'éventualité de renommer l'article "Bretagne historique" en "Bretagne", et "Bretagne (région administrative)" en "Région Bretagne". Aucune modification n'est encore intervenue. Pensez-vous qu'elle est à faire ? Le gludic 21 septembre 2006 à 21:25 (CEST)

J'approuve à cent pour cent. (Mon rêve serait d'ailleurs qu'une telle séparation soit effectuée pour toutes les régions où un nom historique cohabite avec un nom administratif, tant sont différentes la problèmatique du fonctionnement d'une administration et de tout le reste). Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 21:29 (CEST)

J'approuve aussi. Reste un pb de taille : le nom officiel de la région française est bien "Bretagne", pas "région Bretagne" (comme il n'y a pas d'article "pays Belgique"). Cela dit, si tout le monde est d'accord, ce nommage enlèverait bcp d'ambiguités. Gwalarn 21 septembre 2006 à 22:06 (CEST)

J'approuve totalement. Mais je serais moins catégorique que Gwalarn au sujet du nom de la région administrative. Il me semble avoir vu que les noms officiels sont Région blabla. info à sourcer. Ludo 22 septembre 2006 à 00:49 (CEST)

Et moi, plus catégorique : Région Bretagne n'est pas un titre valable parce que ce n'est ni français ni employé. Ça pourrait tout aussi bien être un slogan, un nom d'association ou de groupement, etc. Il faut choisir entre Région de Bretagne ou une formule avec parenthèses (Bretagne (région)) mais je crois que c'est ce qui est banni par Ludo ? Hervé Tigier. 22 septembre 2006 à 10:07 (CEST)

Je t'arrête tout de suite. Je ne banni rien du tout. Je donnais juste mon avis. Si on décide de dire Bretagne (région). Très bien. Ca ne me choquera pas du tout. Je ne comprend d'ailleurs pas pourquoi tu dis cela à propos de moi ? Ludo 22 septembre 2006 à 10:13 (CEST)

Cool ; je me suis trompé ; je me suis aperçu de mon erreur dès la sauvegarde, mais je me suis dit que ça ne valait pas une correction. Autrement, je rêvais de voir Hégésippe se mêler du débat avec ses batteries de références ; je suis comblé même s'il contredit dans le principe mon opposition à Région Bretagne. Tout est bien qui finit bien ! Hervé Tigier. 22 septembre 2006 à 14:23 (CEST)

Au vu de tout ce qui précède je nuance un peu mon approbation, qui reste de principe mais ne dispense visiblement pas d'une enquête sur le nom exact de l'article administratif. On se secoue (moi le premier) pour trouver une source vraiment fiable pour déterminer le nom des 21 régions continentales françaises ? Les corses ont bien de la chance d'avoir pu séparer Corse et Collectivité territoriale de Corse puisque le nom de celle-ci est assez récent pour que la loi le posant soit abondamment présente sur internet. Je vais de ce pas visiter les diverses pages de discussion où la réponse est susceptible d'être cachée comme une pépite. Touriste * (Discuter) 22 septembre 2006 à 10:11 (CEST)

Je note que sur la page de discussions Discuter:Bretagne_(région_administrative), Hégésippe, qui est généralement bien informé même si pas infaillible, a écrit «(en fait les noms complets sont « Région Bretagne », « Région Auvergne », si l'on veut pinailler...)» (26 août 2005). Je vais lui mettre un message pour lui demander s'il a des sources sous la main. Touriste * (Discuter) 22 septembre 2006 à 10:16 (CEST)

Il serait utile de jeter un oeil à l'arrêté du 28 octobre 1956 établissant la liste des "régions de programme". Comme il est mentionné plusieurs fois sur le web, j'ai espoir que date et titre soient précis ; en revanche il semble trop ancien pour avoir laissé des traces sur Internet, il doit être nécessaire de trouver un Journal Officiel en papier (ou un recueil de textes administratifs). Et il restera à vérifier que les noms n'ont pas changé lors des réformes ultérieures de ces circonscriptions, ce qui est plausible. Touriste * (Discuter) 22 septembre 2006 à 10:33 (CEST)

Je commence à avoir une opinion ferme quoiqu'encore insuffisamment sourcée, en considérant notamment des textes de loi relatifs à la Corse ou à l'Île-de-France, les arrêtés pris par la préfète de région de Bretagne ou ce site où le vocabulaire semble soigneusement pesé. Il semble que le nom officiel (qui devrait donc être celui où on renommera la page administrative) soit région de Bretagne. Mais je ne considère pas pour l'instant mes sources comme suffisamment probantes. Touriste * (Discuter) 22 septembre 2006 à 10:44 (CEST)

Les choses ne sont pas si claires. Le Président de la République, qui doit avoir des collaborateurs compétents, emploie «Région Bretagne» (nomination du Préfet[1]), le préfet lui-même utilisant ce terme dans ses arrêtés de délégation de signature, mais il semble que certains arrêtés préfectoraux contiennent la mention «région de Bretagne»[2]. Transcription imprécise sur un site amateur ? Je vais fouiller le recueil des Actes administratifs. Touriste * (Discuter) 22 septembre 2006 à 11:04 (CEST)

Quelle horreur ! Dans le même numéro du recueil des actes administratifs madame la Préfète de Région se déclare alternativement et aléatoirement "Préfete de la Région Bretagne" ou "Préfète de la Région de Bretagne" d'un arrêté à l'autre. Si même le Préfet ne sait pas comment s'appelle sa région, on est mal barrés. Touriste * (Discuter) 22 septembre 2006 à 11:10 (CEST)

On trouve en tout cas des dizaines (centaines ?) de textes législatifs et réglementaires utilisatant la dénomination « région XXX » et désignant ainsi les 26 régions. Un exemple simple. Sinon, toujours dans Legifrance ou par le site de l'Institut national des appellations d'origine (INAO), on devrait retrouver tous les décrets de définition des appellations d'origine contrôlée en matière fromagère, et tous devraient citer, dans la partie concernant la commission de contrôle de la qualité des fromages, «  L'ingénieur général du génie rural, des eaux et des forêts de la région XXX ou son représentant », « L'inspecteur divisionnaire du service de la répression des fraudes et du contrôle de la qualité de la région XXX ou son représentant », «  Le contrôleur général des services vétérinaires de la région XXX ou son représentant ». Exemples : AOC Cantal ou Fourme de Cantal. Pour la Bretagne, on trouve des textes consolidés de diverses nature : Décret n°89-405 du 20 juin 1989 portant transfert à la région Bretagne des compétences de l'Etat en matière de voies navigables, Décret n°94-846 du 30 septembre 1994 portant organisation de l'Ecole nationale supérieure des ingénieurs des études et techniques d'armement (mentionnant le « conseil régional de la région Bretagne » dans son article 5), etc. A contrario, on trouve aussi des textes mentionnant « région XXX » (correct) dans leur titre et « région de XXX » dans le texte même, mais il s'agit d'erreurs de rédaction. Si quelqu'un a envie de s'embêter avec cela, il doit bien y avoir une personne compétente dans un quelconque service juridique du ministère de l'Intérieur pour confirmer que les noms officiels des 26 régions françaises sont bien de la forme « région XXX » et pas « région de XXX ». Dans ma région, en tout cas, les publications du conseil régional parlent toujours de la « région Auvergne » : quelques exemples dans le n° 9 du MIAM (PDF, 3 Mo) – Magazine d'informations de l'Auvergne en mouvement, où l'on rencontre des « conseil régional d'Auvergne » (version courte de « conseil régional de la région Auvergne ») et des « région Auvergne ». Hégésippe | ±Θ± 22 septembre 2006 à 13:40 (CEST)

Je tiens à préciser, histoire que les choses soient bien claires, que ce n'est pas ma faute si le législateur a donné aux 26 régions françaises des noms à coucher dehors (alors que les noms des départements, eux, qui datent pour la plupart de 1790, sont grammaticalement corrects). Je déplore tout autant que d'autres que ces 26 collectivités territoriales soient des « région Auvergne », « région Bretagne », etc. Si l'on doit s'en prendre à quelqu'un, c'est aux incompétents qui, avec l'argent de nos impôts, ont pondu de telles aberrations... Hégésippe | ±Θ± 22 septembre 2006 à 13:49 (CEST)

Merci bien, en regardant quelques autres textes, je constate quand même que c'est assez incohérent. Tiens une loi de 1991 concerne un fonds de solidarité des communes de la région d'Ile-de-France ou le même jour dans la loi créant la collectivité territoriale de Corse : « La collectivité territoriale de Corse est substituée à la région de Corse dans tous ses droits et obligations.» (Plus fort encore, cette loi (article 87) se réfère à une loi 1982 «portant statut particulier de la région de Corse» alors que ce qu'on trouve de cette loi sur Legifrance est titré (erreur de transcription ? Oui erreur de transcription voir [3]) «Loi portant statut particulier de la région Corse». Tout cela est sévèrement désordonné...) Touriste * (Discuter) 22 septembre 2006 à 14:01 (CEST)

Je me demande si ce n'est pas plus à un linguiste qu'à un juriste qu'il faudrait faire appel. J'ai l'intuition en lisant le bilan d'Hégésippe que la formulation raccourcie est préférentiellement employée quand la dimension purement administrative est mise en avant alors que dans l'autre cas, c'est la réalité qui est mise en avant même si c'est bien toujours d'une réalité "administrative". On comprendrait ainsi que région XXX soit spontanément employé dans une association avec un titre de fonctionnaire responsable région XXX ou d'une instituion Conseil régional région XXX, mais que dans une phrase naturelle et un contexte moins aministrativement-centrée la formulation plus naturelle émerge : "Monsieur Y ingénieur réseau de la région Bretagne s'est vu confié la mission de planifier la mise en réseau des antennes W implantées depuis 1985 dans les sites fortement urbanisés de la région de Bretagne". Hypothèse qui restera longtemps sans vérification ? Hervé Tigier. 22 septembre 2006 à 14:43 (CEST)

A mon avis, il y a une collectivité territoriale intitulée "Bretagne" (Président Le Drian), et une division administrative de la France intitulée "Bretagne" (Préfet Daubigny). Les deux recouvrent un même territoire, qui est aussi une sorte de région Bretagne. La division administrative et le territoire géographique ne prennent pas de majuscule, mais si la collectivité teritoriale.

• géographiquement, ou d'un point de vue administratif, on écrit "la ville de Lorient", dans le "département du Morbihan"
• les collectivités territoriales sont la "Ville de Lorient" avec son conseil municipal et le "Département du Morbihan" avec son conseil général

Je pense qu'il serait cohérent de parler du préfet de "la région de Bretagne" du président de "la Région de Bretagne", et pour désigner le lieu je sais pas mais à quoi bon utiliser ce mot de région pour parler géographiquement de la Bretagne ? Guenael 22 septembre 2006 à 16:52 (CEST)

Nos avis grammaticaux et littéraires peuvent-ils prévaloir sur les appellations officielles, mêmes si celles-ci sont insatisfaisantes ? Et à propos, que lit-on sur les courriers ou les sites de la préfecture de région et du conseil régional de Bretagne ? - "Région Bretagne", dans un usage officiel et généralisé. Le nouveau logo aussi (comme l'ancien avant lui) du conseil régional porte l'inscription "région Bretagne" à côté de la queue d'hermine souriante qu'a choisi Le Drian. "Bretagne" comme "France" sont des appellations pratiques et répandues mais elles n'ont pas de valeur officielle, que seules portent "République française" et "Région Bretagne", sur les papiers à en-tête, les billets de banque, les frontons des bâtiments administratifs, les logotypes, etc. On peut résumer en : "France" et "Bretagne" indiquent la nation; "République française" et "Région Bretagne" indiquent l'état ou la région administrative. Ou c'est-y que j'me trompe ? Le gludic 22 septembre 2006 à 22:33 (CEST)

Il reste un petit doute puisqu'on trouve aussi "Région de Bretagne" sur d'autres documents administratifs. Dans l'état où on en est, je proposerais bien en effet de renommer "Région Bretagne" puisque c'est l'appelation qu'utilise le Président de la République ; si un de ces jours je passe photocopier le Journal Officiel de 1956 et y découvre que là-bas c'est "région de Bretagne" je le mentionnerai et on en reparlera. De toutes façons même si la "Région de Bretagne" se révélait plus officiel, j'aurais tendance à garder quand même "Région Bretagne" comme titre de la page, selon le principe de moindre surprise, quitte à préciser la subtilité dans le texte. Touriste * (Discuter) 22 septembre 2006 à 22:46 (CEST)

Ni région Bretagne ni région de Bretagne ne sont satisfaisants pour l'esprit (on est proche du pléonasme) ; Ni région Bretagne ni région de Bretagne ne sont officiels (officiel comment ?). J'en reste donc sur mon premier avis : il faut trouver une formulation qui ne choque pas la langue et qui s'affranchisse de l'officiel éventuel ou adopter le statu quo. Hervé Tigier. 23 septembre 2006 à 09:33 (CEST)

Encore quelques éléments au dossier. Selon un arrêté du 28 novembre 2003 « Est approuvée la nomenclature des collectivités territoriales et des circonscriptions administratives de la France et des pays et territoires étrangers dénommée code officiel géographique (COG). » Donc filons lire le COG. Et malheureusement aussitôt ça vasouille : il y a une liste des régions où la région administrative s'appelle simplement «Bretagne» puis une fiche individuelle pour la région où elle est appelée «Région Bretagne». Pour tenter de donner un sens à ceci, on comparera avec intérêt avec le traitement d'un département au hasard : le 56 est appelé «Morbihan» sur la liste des départements mais «Département du Morbihan» sur sa fiche individuelle. Nouvelle interprétation (personnelle) : le nom administratif est tout simplement «Bretagne» mais il est d'usage de le clarifier en rappelant qu'il s'agit d'une région dans les textes l'utilisant (ce qui expliquerait la fluctuation aléatoire entre les deux formulations informelles de «Région Bretagne» et «Région de Bretagne» : le mot "Région" et le mot "de" ne feraient pas partie du nom de la collectivité). On a donc un nom de la collectivité (court) et deux méthodes usuelles (longues) de référence à celle-ci, la plus courante étant "Région Bretagne".

Analogie instructive : le département 75. Son Préfet est le plus souvent dénommé "Préfet de Paris" mais pas mal de textes (jusqu'au niveau du décret) le désignent sous l'appelation de "Préfet du département de Paris" (Une fouille sommaire me fait d'ailleurs remarquer que dans l'arrêté autorisant l’association « Interassociative Lesbienne, Gaie, Bi et Trans » à quêter sur la voie publique les deux dénominations sont même utilisées dans le même texte). Le nom du 75 est pourtant bien "Paris" et non "département de Paris", simplement la forme longue est d'usage courant en particulier du fait du risque de confusion avec la commune du même nom. Mmmouais en fait ce n'est pas vraiment propre à Paris, on trouve un tel jeu entre deux dénominations dans tous les départements, parfois de façon un peu bizarre —ainsi la commission d'information auprès de l'installation nucléaire de base secrète de COGEMA Pierrelatte est-elle présidée par le «préfet du département de la Drôme» tout en comptant parmi ses membres le «préfet de l'Ardèche», le «préfet du Gard» et le «préfet de Vaucluse». Touriste * (Discuter) 23 septembre 2006 à 10:02 (CEST)

Je viens de téléphoner au conseil régional, puis à la préfecture de région pour nous sortir de cette terrible angoisse identitaire. Les services communication et documentation consultés m'ont affirmé que les dénominations officielles respectives sont : "Conseil régional de Bretagne", Région Bretagne" (sans la particule "de") et "Préfecture de la Région Bretagne". Ils m'ont renvoyé à leurs sites, où, de nouveau, j'ai pu constater l'usage des noms précités, sans concurrence de l'appellation "région de Bretagne", apparemment tombée en désuétude. Si dans les pages jaunes, on trouve bien "région de Bretagne", l'usage officiel, c'est à dire celui de l'administration, est bien au Conseil régional comme à la préfeture de région "Région Bretagne". Si l'administration s'appelle ainsi, pourquoi devrions-nous l'appeller autrement ? Le gludic 2 octobre 2006 à 12:39 (CEST)

Juste pour info : il me semble que le nom des régions ne prend pas de majuscule ("région Bretagne"). D'autre part, si le nom officiel de la région est "Région Bretagne", j'habite donc la région Région Bretagne. :-) Gwalarn 2 octobre 2006 à 19:44 (CEST)

Le nom commun "région" étant pris ici sous la forme d'un nom propre, c'est bien "Région Bretagne", avec majuscule, que signe le Conseil régional (comme il y a une république française qui s'appelle République française). Mais pour vous en convaincre, pourquoi ne visiter les sites de la préfecture et du conseil, ou mieux, leur écrire sur n'importe quel sujet pour vérifier leur papier à en-tête ? En ce qui me concerne, je l'ai vérifié et leurs courriers sont conformes à leurs sites.

Pour en revenir donc à l'origine de cette discussion, souhaitez-vous renommer l'article "Bretagne historique" sous le titre "Bretagne", et "Bretagne (région administrative)" sous le titre "Région Bretagne"? Le gludic 2 octobre 2006 à 20:16 (CEST)

Cessez de confondre la région administrative (préfecture) et la collectivité territoriale (conseil régional). La première de prend pas de majuscule, la deuxième prend une majuscule. Guenael 5 octobre 2006 à 10:57 (CEST)

Avec le respect que je te dois, c'est toi qui fais une confusion ici ; en droit des institutions françaises il n'y a qu'un seul concept de département ou de région, pas un qui a un conseil général/régional et un qui a un Préfet. Et ton analyse sur les majuscules/minuscules ne me semble pas facile à étayer. Touriste * (Discuter) 5 octobre 2006 à 10:59 (CEST)

Très bonne question ! OK pour l'article "Bretagne historique" (il serait bon sans doute de faire un appel préalable aussi sur "Bretagne (région administrative)" et sur "Bretagne") ce qui nécessite bien sûr préalablement de renommer "Bretagne" en "Bretagne (homonymie)". Pour la région administrative, je serais plutôt pour attendre un peu, dans l'intention de renommer, mais parce que je trouve que nous ne maîtrisons pas encore complètement le problème (je suis exigeant !) Cela étant je propose d'attendre, mais le renommage immédiat ne me gênerait pas tant que ça. Touriste * (Discuter) 2 octobre 2006 à 20:35 (CEST)

Pour ma part, je suis tout-à-fait d'accord pour un renommage immédiat. D'autant qu'on pourra ainsi écrire sur la [[région Bretagne]] (puisque Wikipédia est insensible à la majuscule sur la 1e lettre) ! Gwalarn 2 octobre 2006 à 20:38 (CEST)

Idem ThierryVignaud 2 octobre 2006 à 22:01 (CEST)

Idem Ludo 3 octobre 2006 à 08:33 (CEST)

Merci à Le gludic pour les infos ; je ne suis pas convaincu par l'intérêt des renommages, mais l'expérience étant facilement révocable pourquoi ne pas tester ? Hervé Tigier. 3 octobre 2006 à 09:43 (CEST)

Unanime consensus, concert à l'unisson ou concordance générale ? Bon, eh bien l'affaire est entendue. Je vais procéder à l'ondoiement, mais dégourdi comme je suis en technique wikipédique, il risque d'y avoir des aspertions collatérales. Puissent les contributeurs moins limités regarder à la loupe l'opération et en rectifier les maladresses. Le gludic 5 octobre 2006 à 14:53 (CEST)

C'est bien ça. Empoté comme je suis, j'ai renommé à la louche les mauvais articles " Bretagne" sans parvenir à ce que je prétendais faire. Y aurait-il quelqu'un de plus dégourdi pour la manoeuvre ? Le gludic 5 octobre 2006 à 15:32 (CEST)

Je le fais. Ludo 5 octobre 2006 à 15:37 (CEST)

Bretagne (région administrative) en Région Bretagne. Ludo 5 octobre 2006 à 15:44 (CEST)

Tu l'avais bien fait !! Ludo 5 octobre 2006 à 15:46 (CEST)

Région Bretagne n'a pas posé de problèmes. C'est Bretagne historique qui résiste. Tu peux y jeter un coup d'oeil ? Le gludic 5 octobre 2006 à 15:49 (CEST)

Il faut renommer Bretagne historique en Bretagne c'est bien cela ? Ludo 5 octobre 2006 à 15:53 (CEST)

Oui et d'abord "Bretagne" en "Bretagne (homonymie)" pour faire de la place. C'est peut-être ça qui a bloqué la procédure non ? Touriste * (Discuter) 5 octobre 2006 à 16:00 (CEST)

Demande de SI en cours pour Bretagne et Bretagnes. Attente de réponse. Ludo 5 octobre 2006 à 16:05 (CEST)

Attention il va y avoir un énorme boulot (auquel je suis prêt à contribuer) mais énorme quand même de réexamen de la structure des liens internes pointant actuellement sur "Bretagne" (une partie à ne pas modifier, une partie à déplacer vers "Bretagne (homonymie)"). On n'aura pas fini avec quelques déplacements de page, il y a des interventions humaines nécessaires désormais. Touriste * (Discuter) 5 octobre 2006 à 16:08 (CEST)

Moi aussi je m'y colle. Ludo 5 octobre 2006 à 16:19 (CEST)

Je ne sais pas trop comment s'organiser pour ne pas être plusieurs à faire la même chose (une fois qu'on a constaté qu'un lien vers Bretagne était judicieux, on peut être dix à le reconstater successivement)... Des idées ? Touriste * (Discuter) 5 octobre 2006 à 16:25 (CEST)

L'enquête vient d'avancer ! Je viens de trouver cette page du JO (création des « circonscriptions d'action régionale ») à mettre en parallèle avec la loi créant les régions en 1972 qui édicte que « Il est crée, dans chaque circonscription d'action régionale, qui prend le nom de "région", un établissement publics qui reçoit la même dénomination. » Donc il me paraît désormais à peu près clair que la collectivité territoriale s'appelle Bretagne. Il faudra voir les conséquences que ça a pour la page consacrée à celle-ci, je reporte à plus tard... Pour continuer le débat si quelqu'un a quelque chose à dire, on sera sans doute moins hors sujet sur Discuter:Région Bretagne. Touriste * (Discuter) 14 décembre 2006 à 22:06 (CET)

[modifier] La marche de Bretagne

Et la marche de Bretagne, au IXe siècle, vous la passez sous la trappe? Un petit développement serait plus que bienvenu, notamment sur les conflits entre Charles le chauve et les souverains bretons. Voire un article entier, si quelqu'un dispose d'une documentation fouillée sur le sujet. Attis 5 octobre 2006 11:58

Euh il te faut ça pour quand ? Hervé Tigier. 5 octobre 2006 à 14:27 (CEST)

Si c'est pressé, il y a toujours moyen de consulter "Les marches de Bretagne" de René Cintré, éd. Jean-Marie Pierre, qui est encore dans le commerce. Le gludic 5 octobre 2006 à 14:56 (CEST)

L'article n'est qu'une suggestion, donc au bon vouloir de l'auteur qui jugera bon de s'y atteler. Le développement dans l'article "Bretagne historique" me paraît, pour l'heure, plus important. Que celui qui a un moment pour le faire et les bons outils n'hésite pas à réaliser quelque chose. On n'est pas à un jour près. Attis 5 octobre 2006 15:13

Les "Marches", n'est-ce pas le nom qu'on donnait aux zones limitrophes ? Donc les marches de Bretagne, c'est dans le royaume franc ? Gwalarn 5 octobre 2006 à 21:20 (CEST)

Oui, bien sûr, Gwalarn. Toutefois, quand on parle des conflits du IXe siècle, dans l'article, il faut bien dire qu'il y a eu un conflit entre les souverains bretons et les rois francs sur la marche de Bretagne et les rapports "indépendance"/"soumission" entre la Bretagne et le royaume franc. Ceci entre bien dans l'histoire de la Bretagne historique, au même titre, par exemple, que les guerres entre Louis XI et Charles le téméraire entrent dans l'histoire de la Bourgogne, non? Attis 6 octobre 2006 00:53

Aux premières marches qiu étaient des zones tampons créées déjà par les Mérovingiens pour se garantir des expéditions saisonnières des Bretons pour vendanger dans les comtés francs de Nantes, Rennes et Vannes, succédera après leur conquête par les Bretons au IX° un autre type de marches séparantes entre les seigneurs du Poitou, de l'Anjou et de Bretagne, qui avaient pour objet de régler les rivalités féodales et les chicanes dues à la superposition des frontières et des droits féodaux entre ces voisins. Leur définition se fera sur une longue période allant jusqu'à la Révolution française, époque à laquelle elle serviront à définir les limites des départements. Ces marches comme les premières entrent pleinement dans le champ de l'histoire de Bretagne. Le gludic 6 octobre 2006 à 10:01 (CEST)

Merci, Le gludic. Je suis très heureux de voir que tu maîtrises à fond le sujet et que j' étais pas complètement dans le tort en posant la question. Ouf! Et encore merci pour ce petit moment d'érudition très agréable. Attis 6 octobre 2006 10:43

[modifier] rebelote sur la nation

Bonjour Wisimar. Afin d'éviter les reverts permanents de la formulation qui te dérange, pourquoi ne pas en parler ici ? Et par exemple, pourquoi ne pas expliquer ici en quoi, pour toi, la Bretagne n'est pas une nation, n'est pas celte, n'a pas été intégrée à la République française, et aurait été reconnue par celle-ci ? Parce quà moi, chaque élément de cette phrase paraît juste, qui au total, mérite, parce qu'elle est sincère, descriptive et synthétique, d'être maintenue. Le gludic 6 octobre 2006 à 11:41 (CEST)

Bonjour Le Gludic. Il me semble que ce n'est pas moi qui ai ajouté l'affirmation, non sourcée, non justifiée, non argumentée, selon laquelle la Bretagne est "une nation celtique intégrée à la République française, mais non reconnue par celle-ci." Afin d'éviter les reverts permanents de la formulation à laquelle tu tiens, pourquoi ne pas en parler ici ? Et par exemple, pourquoi ne pas expliquer ici en quoi, pour toi, la Bretagne serait une nation (je ne vois pas de sentiment d'appartenance à une communauté nationale autre que la communauté française en Bretagne, même s'il paraît que quelques hurluberlus de la région envisagent la Bretagne comme une nation), serait particulièrement celtique (il reste quoi, de celtique, en Bretagne contemporaine ? trois pelés qui parlent breton ?), constituerait une réalité intégrée à la République française (ce qui suppose l'existence d'une réalité propre avant intégration ou indépendamment de l'intégration) et devrait étre reconnue par la République française (dire que la nation bretonne n'est pas reconnue, ça sous-entend nécessairement que se pose un problème de reconnaissance) ? Parce qu'à moi, chaque élément de cette phrase paraît dénué de pertinence, que cette phrase, au total, mérite, parce qu'elle est fausse, politique et ne fait qu'aligner des énoncés infondés, d'être supprimée.Wisimar 6 octobre 2006 à 13:33 (CEST)

Enfin des opinions tranchées et finement motivées ! On en manquait ici. Je ne sais pas trop quoi te répondre sinon te conseiller de lire les articles nation, celte, celtique et histoire de la Bretagne sur wikipedia ou dans n'importe quel dictionnaire ou encyclopédie pour comparer ton point de vue aux leurs. Le gludic 6 octobre 2006 à 15:02 (CEST)

Wisimar. Tout d'abord bonjour. Ensuite j'apprécirai quelque peu des excuses pour ce genre de terme trois pelés qui parlent breton que je prends pour des insultes personels. Merci par avance. Ludo 6 octobre 2006 à 15:06 (CEST)

Bonjour, Ludo. Wisimar 6 octobre 2006 à 15:28 (CEST)

En plus ce petit con se fout de notre gueule. Qu'il aille voir ailleurs ce pecno. Match nul. Ludo 6 octobre 2006 à 15:31 (CEST)

Hmmm ? Plaît-il ? Wisimar 6 octobre 2006 à 15:34 (CEST)

La remarque se suffit à elle-même. Match nul, dans les deux sens du terme. Ludo 6 octobre 2006 à 15:35 (CEST)

Moralité : ne jamais vexer un des trois pelés qui parlent breton (ah, pour info, "trois pelés", ça n'a rien d'infâmant, ça veut juste dire, en termes simplement familiers mais point insultants, que les personnes qui parlent breton sont peu nombreuses).Wisimar 6 octobre 2006 à 15:39 (CEST)

Ma première remarque qui était très polie avait pour but de dire que vos propos étaient à la limite de la correction, voir même au delà. Ces propos ne se limitant pas seulement à un des trois pelés qui parlent breton toutte votre tirade haineuse est déplacée. Vous ne l'avez pas compris. Vous avez surenchéri. J'ai essayé de me montrer aussi bête que vous, mais la chose n'est pas aissée. Ludo 6 octobre 2006 à 15:46 (CEST)

"votre tirade haineuse" : n'importe quoi. J'indique point par point en quoi une affirmation totalement gratuite et pas du tout neutre figurant dans l'article n'est pas fondée, alors même que ce serait plutôt à ceux qui la réintègrent à l'article de la justifier, et vous déplacez la question, pour vous dispenser d'une réponse sur le fond, du terrain de l'examen d'une réalité à celui des sentiments. C'est un peu facile. Le procédé présente néanmoins, je le concède, une certaine efficacité : de demande d'excuses en "petit con" et de "petit con" en "votre tirade haineuse", vous avez réussi à vous dispenser de tout argument qui viendrait, même vaguement, réfuter mon point de vue. Wisimar 6 octobre 2006 à 15:53 (CEST)

Suis-je concerné par cette guerre d'édition ? Ludo 6 octobre 2006 à 15:54 (CEST)

C'est en tout cas vous qui me traitez de "petit con" et qualifiez mon propos de "tirade haineuse". Si vous ne vous sentiez pas concerné, ce qui est votre droit le plus strict, il n'était pas nécessaire de faire le déplacement pour m'injurier grossièrement.Wisimar 6 octobre 2006 à 15:57 (CEST)

On va arrêter cette discussion qui ne va nul part. Mais propos, je l'ai dit pour vous montrer que l'on pouvait tenir des propos déplacés. J'ai trouvé vos propos injurieux pour moi en particulier et pour tous ce qui se sentent bretons en général. Vous n'avez rien compris, tant pis. Je m'excuses pour mes propos que je ne pensais pas. Le reste j'en m'en cogne. Ludo 6 octobre 2006 à 16:05 (CEST)

Ah je ne devrais pas me mêler aux débats dès que ça latte un peu sur une page que j'ai dans ma liste de suivi, parce qu'on se fait vite déborder, mais j'ai quand même une certaine sympathie pour les thèses de Wisimar. Si on invite à regarder ailleurs sur la Wikipédia, je renvoie notamment à cette courte guerre de révert, soldée par le retrait du mot «nation» de l'article Québec, ou à cette formulation que je trouve infiniment plus neutre (extraite de Mouvement souverainiste du Québec) : «L'idée de la souveraineté du Québec est fondée sur une vision et interprétation nationalistes des faits historiques et réalités sociologiques du Québec, qui, selon certains, attestent l'existence d'un peuple et d'une nation québécoise.» Touriste * (Discuter) 6 octobre 2006 à 15:23 (CEST)

Même si Wisimar fait malicieusement remarquer qu'il appartient de sourcer à qui veut inclure une phrase et non à qui veut l'exclure, et après une vaine recherche de sources papier (hé oui je n'ai pas une très grosse bibliothèque chez moi) je trouve bêtement via Google un communiqué de 2002 du MPF (villiéristes) contenant la phrase «la nation corse n'existe pas» et surtout cet interview de Françoise Morvan où je retiendrai plus spécialement la partie commençant à la question «Comment se structure le mouvement régionaliste breton ?» (quelques phrases significatives : «Dès lors que l'on parle de « nation bretonne », on ne peut considérer l'autonomie que comme un stade intermédiaire menant à l'indépendance.» ou, sur un ton plus souriant «On se plaît à rapporter les conclusions d'un sociologue qui n'aurait isolé, en fin de compte, qu'un seul trait distinctif caractéristique de « l'identité bretonne » : une nette prédilection pour le beurre salé. D'ethnie celtique à défendre, il n'y en a pas plus que d'identité celte : comme le breton unifié, c'est une fabrication destinée à faciliter la mise en place d'un projet politique - une Europe des régions sur base ethnique dont les intéressés ne veulent pas, pas plus que les bretonnants de naissance ne peuvent comprendre le breton unifié.»). Comme je sais que la neutralité de point de vue, c'est intégrer tous les points de vue significatifs et non tous les points de vue et que je n'avais jamais entendu parler de Françoise Morvan jusqu'à ce jour (hé oui je suis sur cette page en touriste...), je vais lire diverses choses dont la pas très neutre page Groupe information Bretagne où je constate que celui-ci serait proche du Parti Socialiste et des chevènementistes, donc semble-t-il rattachable à des courants d'opinion non marginaux. La formulation retirée par Wisimar, qui fait l'impasse sur ces points de vue non marginaux, me semblait donc en effet ne pas respecter les normes de neutralité en vigueur ici. Touriste * (Discuter) 6 octobre 2006 à 17:31 (CEST)

Des références villiéristes ou chevènementistes ne seraient pas marginales dis-tu ? Mais au-delà des textes et des auteurs de référence (la très polémique Françoise Morvan peut-elle à ce propos en tenir lieu ?) pourquoi ne pas te forger une opinion en analysant les termes de la phrase contestée ? Sincèrement, penses-tu qu'on puisse nier 1) l'identité celtique de la Bretagne (pourquoi ne pas contester aussi l'identité latine de l'Italie sous prétexte que le latin est une langue morte ?), 2) qu'elle constitue une nation (voir la définition de ce mot à l'article nation) et je suppose que c'est là l'élément le plus sujet à discussion pour quelqu'un qui ne connaît pas bien la réalité bretonne, 3) qu'elle a été intégrée à la République française (je n'ai jamais lu quelque auteur que ce soit contester ce fait historique), 4) que la République ne lui reconnaît ni statut particulier ni la qualité de nation. En attendant le fruit de tes réflexions, je rétablis la version initiale en te demandant, ainsi qu'à Wisimar, de respecter la méthodologie wikipédienne qui veut qu'avant modification d'un article sensible ou discuté, le contributeur motive son intervention et obtienne un accord (si possible) avec les autres contributeurs. Couenne à veau, comme on dit en Bretagne. Le gludic 6 octobre 2006 à 19:07 (CEST)

Je crois avoir motivé. Ne t'inquiète pas, je ne suis pas coutumier de la guerre d'édition ; je ne me permets d'intervenir violemment sur une page que pour lancer un débat où quand un débat a suffisamment progressé. Je me l'autorisais tout à l'heure puisque j'avais posté des lignes et des lignes sur la page de discussions (donc avancée sérieuse du débat), je ne vais pas recommencer avant qu'on ait plus longuement débattu.

Voyons point par point

0) Jean-Pierre Chevènement et Philippe de Villiers "valent" chacun (ou plutôt ont valu à des élections présidentielles où ils ont fait un carton sans doute assez local) 5 %. Donc ne sont nullement marginaux. De même que les partis nationalistes bretons ne sont nullement marginaux.

1) Ah ton argumentation me rappelle celle des papistes qui tenaient à ce que la Constitution pour l'Europe évoquât l'héritage catholique de celle-ci : puisque c'est vrai, ça doit être dans le texte. voilà une version alternative de la phrase contestée : «La Bretagne une nation catholique, celtique, imprégnée de culture française et aux terres granitiques intégrée à la République française (...)» —énumération de quatre vérités, dont l'une est politiquement proche d'une droite catholique extrême comme on en fait presque plus, l'une est celle qui figure dans l'article, l'une sera conforme à un discours jacobin français, la quatrième est une fantaisie jouant sur des thèses démodées de primat de la géographie physique qui ont eu leur période à la mode il y a bien longtemps. Choisir une de ces vérités plutôt que les autres, c'est faire un choix très politique et non neutre. Pour rebondir sur ton exemple, je note que le mot "latin" n'apparaît pas dans l'article Italie alors bien sûr qu'on pourrait l'utiliser de bien des façons dans l'article sans que ce ne soit hors sujet.

2) La question se pose pour à peu près toutes les "nations" ne disposant pas d'un État. Très peu d'entre elles (l'Écosse ? les nations indiennes du Canada ?) sont à peu près universellement reconnues comme "nations". Généralement le caractère national de chacune est contesté par un autre camp. Ici je me suis borné à fournir des sources montrant —ce que chacun savait bien, mon Googlage était sans doute assez vain— que l'existence de "nations" à l'intérieur du «territoire de la République» selon l'expression pompeuse des "jacobins" est controversée. La question n'a évidemment pas de réponse objective (déjà pour les questions à réponse objective, comme le nom de la collectivité territoriale on rame assez) ; on ne peut que faire un constat de quasi-unanimité (l'existence d'une «nation portugaise» ne soulève probablement aucune voix discordante) ou un constat de pluralité d'opinions (pour la Bretagne comme par exemple pour le Québec, ou la Palestine).

3 et 4) A supposer que la nation bretonne existe, ces mentions sont alors exactes ; je n'aurais guère de critique à formuler sur la fin de la phrase, si son début était maintenu -ce que je regretterais. Touriste * (Discuter) 6 octobre 2006 à 19:33 (CEST)

• Tu penses que 5 %, ça n'est pas marginal. Je ne te comprends pas bien, mais tu reconnaîtras que les partis des deux personnages cités naviguent bien aux marges, non ? Leurs discours et leurs avis coûtent plus qu'ils ne valent, si je peux me permettre.
• La dialectique de l'état-nation est toute française. Les Allemands, les Britanniques, les Canadiens, les Russes même, par exemple, distinguent sans problème le concept d'état de celui de nation. De la conception de cette distinction naît la reconnaissance de la qualité de nation aux peuples qui disposent ou non d'un état (et la Russie ne lâche pas une miette de sa domination sur les peuples et nations qui composent sa fédération pour autant). La République française a voulu considérer que nation=état, citoyenneté=nationalité et qu'en France il n'y a qu'une nation, comme il n'y a qu'un peuple et un état. C'est le fruit de son histoire et du choix de ses dirigeants. Ce postulat est officiel en France. Mais Wikipédia français étant aussi une encyclopédie suisse, congolaise, canadienne, belge ou française, la conception de l'Etat français doit-elle prévaloir ? Les hasards de l'histoire ont fait un état de la Belgique, du Luxembourg, de l'Autriche, de la Moldavie, de la Biélorussie ou de la Corée du Sud. Rien n'était joué d'avance pour ces pays qui ont fait et auraient pu continuer de faire partie d'auitres ensembles; mais au fait, y a t'il deux nations coréennes ? La Bretagne n'est plus un état, mais l'a été avant son annexion. Avant celle-ci, était-elle une nation ? En tout cas l'ancien régime le lui reconnaissait sans fausse pudeur. Et l'unité du royaume n'en était pas plus menacée que ne le serait celle de la république si elle s'élevait à reconnaître les nations qui la composent. Le gludic 6 octobre 2006 à 20:35 (CEST)

Je mets "marginal" plutôt aux alentours de 1 %. Mais comme je l'écrivais tout à fait ailleurs "je suis trop indulgent vis-à-vis des partis politiques groupusculaires". Disons pas plus marginaux que l'UDB.Et j'ajouterai que je les ai trouvés comme source, mais qu'avec des enquêtes un peu plus poussées on trouverait probablement des citations d'archéo-gaullistes, de communistes, de radicaux de gauche notamment, j'imagine. Le "jacobinisme" n'est pas une simple lubie de la classe politique mais a un soutien populaire non négligeable.

Tu me demandes «la conception de l'Etat français doit-elle prévaloir ?». Ma réponse : aucune conception ne doit prévaloir, ni la "jacobine française" ni une autre. Nous devons simplement présenter tous les points de vue raisonnablement implantés. Le nationalisme breton et le centralisme français (pour présenter les choses sommairement) sont deux opinions politiques non marginales.

Ta référence au Canada me fait quand même un peu tiquer : regarde justement les références par lesquelles j'ai commencé mon intervention. La reconnaissance de la qualité de nation au Québec est l'exemple même de question totalement polémique là-bas, et les pages consacrées à cette province se sont stabilisées sur des formulations parfois un peu lourdaudes veillant à ne privilégier aucune des deux thèses opposées "le Québec est une nation" et "le Québec n'est pas une nation". De toutes façons, quand tu écris «les Allemands, les Britanniques, les Canadiens, les Russes même, par exemple, distinguent sans problème le concept d'état de celui de nation.» il ne pourra s'agir que de certains intellectuels allemands, britanniques, canadiens, russes ; il me semble plausible que dans chacun de ces pays, la conception de nation soit plurielle et varie d'un individu à l'autre comme elle varie chez nous. Touriste * (Discuter) 6 octobre 2006 à 20:56 (CEST)

"Sincèrement, penses-tu qu'on puisse nier " : question rhétorique qui tend à conférer à chacun des éléments de la phrase litigieuse une réalité indéniable et à inverser la charge de la preuve, puisque c'est alors encore une fois à ceux qui ne veulent pas qu'on introduise une affirmation gratuite de prouver le bien-fondé de leur position, tandis qu'en sont dispensés les tenants de ladite affirmation. Bref, l'honnêteté intellectuelle n'est pas la chose la mieux partagée du monde.

Quant à "voir la définition de ce mot à l'article nation", j'espère que vous ne croyez pas sérieusement que votre vague renvoi à un autre article peut tenir lieu de démonstration de l'existence de la nation bretonne.

Wisimar 6 octobre 2006 à 20:45 (CEST)

Avis de Bleizdu

A) Sur le caractère celtique

1- Union européenne

"près les noms de lieux, on a affirmé que l'implantation brittonique a été plus importante à l'ouest et au nord de la péninsule armoricaine, où les colons brittoniques étaient probablement majoritaires à la fin du 6ème siècle. L'historien linguiste Falc'hun a laissé entendre que l'influence gauloise avait été la plus forte au sud et à l'est de la Bretagne. Au début de l'époque médiévale, lorsque l'histoire écrite réapparaît, la Bretagne fonctionne comme un royaume celtique brittonique continental en contact culturel et économique étroit avec les Cornouailles et le pays de Galles, mais elle s'est de plus en plus impliquée dans la politique de l'Europe occidentale continentale de manière générale, et avec les empires francs voisins en particulier."

2- Des traces modernes de culture celtique

La gare constitue un exemple de l’architecture régionaliste de l’entre-deux-guerres. Son décor d’inspiration celte, la représentation peinte de Dinan et de la Bretagne dans le hall, contrastent avec l’audace de son auvent en porte-à-faux. La Bretagne est membre de la Ligue celtique Celtic_League_(organisation_celtique) Le Festival interceltique de Lorient se passe... en Bretagne. La langue bretonne est encore vivante, moribonde mais vivante, un peu de respect pour ceux qui la parlent encore et pour ceux qui veulent la parler. Kaoud un ali disheñvel ne digarez ket ar fallentez. Trugarez.

B) Sur le terme nation, plusieurs définitions

1- Trésor de la langue française

a) "Groupe d'hommes dont les membres sont unis par une origine réelle ou supposée commune et qui sont organisés primitivement sur un territoire"

b) "Groupe humain, généralement assez vaste, dont les membres sont liés par des affinités tenant à un ensemble d'éléments communs ethniques, sociaux (langue, religion, etc.) et subjectifs (traditions historiques, culturelles, etc.) dont la cohérence repose sur une aspiration à former ou à maintenir une communauté"

2- Dictionnaire de l'Académie française

a) NATION. s.f. Terme collectif. Tous les habitans d'un même État, d'un même pays, qui vivent sous les mêmes lois, parlent le même langage. Chaque nation a ses coutumes, ses moeurs. La nation française espagnole, anglaise. Les diverses nations de l'Asie, de l'Amérique. Le génie d'une nation. Les nations septentrionales, méridionales. Les droits, les libertés, les lois, la constitution, le gouvernement d'une nation.

b) Il se dit quelquefois des Habitants d'un même pays, bien qu'ils ne vivent pas sous le même gouvernement. Ainsi, en parlant de l'Italie et de l'Allemagne à l'époque où elles étaient partagées en divers États et en divers gouvernements, on ne laisse pas de dire La nation italienne, la nation allemande.

c) "NATION se dit aussi de l'Ensemble des citoyens considérés comme constituant un corps social distinct du gouvernement qui les régit."

C) Les Bretons se sentent-ils bretons ?

1- Sondage Ouest France

Que représente à vos yeux le fait d’être Breton (ne) ?

C’est plutôt important 35%

C’est très important pour moi 24%

Ca n’a pas beaucoup d’importance 17%

Ca n’a aucune importance pour moi 12%

Je ne suis pas Breton (ne) 11%

Ne se prononcent pas 1%

2- Sondage CSA

42% des personnes interrogées se sentent appartenir d'abords à la Bretagne

On peut parler français et se sentir breton monsieur. On peut se sentir Breton et se sentir citoyen de la République française monsieur. [Pardon ca c'était mon avis]

D- La France reconnait elle la Bretagne comme nation ?

La jurisprudence du Conseil constitutionnel ne reconnait pas d'autre peuple que le peuple français. La nation bretonne, corse ou Kanak n'existent pas en droit français

Conclusion personnelle : il a bien des éléments objectifs permettant de soutenir l'affirmation revertée. Je propose qu'elle soit réintégrée. --Bleizdu 6 octobre 2006 à 21:53 (CEST)

Ah, enfin des arguments de fond ! Merci, Bleizdu.

Seulement, il me semble que ce n'est pas parce qu'on estime appartenir à la Bretagne qu'on affirme l'existence d'une nation bretonne (si je me sens avant tout parisien, ou toulonnais, je n'affirme pas nécessairement pour autant l'existence d'une nation parisienne ou toulonnaise).

"On peut parler français et se sentir breton monsieur. On peut se sentir Breton et se sentir citoyen de la République française monsieur. [Pardon ca c'était mon avis]" : je n'ai pas prétendu le contraire.

Plus généralement, il me semble que, telle quelle, l'affirmation supprimée ne peut être réintégrée. En revanche, si de bonnes volontés veulent parvenir à une formulation plus neutre, plus précise et/ou plus nuancées, leurs efforts donneront peut-être des résultats intéressants.

Wisimar 6 octobre 2006 à 22:01 (CEST)

A - Sur le caractère celtique. Pour ma part je ne le mets pas en doute. Je conteste simplement la neutralité du choix de cet adjectif parmi de nombreux autres adjectifs qui pourraient être appliqués à la nation/la culture/la région bretonne. Pourquoi "celtique" plutôt que "française" ou "catholique" ?

B - Les définitions ne m'apportent rien ; elles sont forcément réductrices. Je ne nie pas qu'une partie non négligeable de l'opinion d'une part, de la classe intellectuelle d'autre part, reconnaissent en la Bretagne une nation. Je soutiens en revanche que présenter cette seule information, non équilibrée par le point de vue alternatif, et tout particulièrement en deuxième phrase de l'article, n'est pas neutre.

C - Le choix de ces sources me laisse perplexe. Je ne vois pas la pertinence du nombre de personnes déclarant se sentir "Bretonnes" et de l'appartenance à la nation bretonne. Je me considère comme "citadin", ou comme "humain", je n'en tire pas pour autant la conclusion qu'il existe une nation citadine ou une nation humaine.

D - Raisonnable, je ne conteste pas ce point (encore que les subtiles nuances peuple/nation mériteraient sans doute une étude plus poussée).

Je reste donc sur ma position. Touriste * (Discuter) 6 octobre 2006 à 22:03 (CEST)

""Certains considère que la Bretagne constituerait pour une nation. L'Union européenne lui reconnait la qualité de minorité nationale. Selon certains sondages, une large partie de la population bretonne attache une importance plus ou moins prononcée à leur appartenance à la Bretagne. Toutefois, la République française refuse de lui reconnaître cette qualité. On argue parfois du caractère celtique de cette prétendue nation. Si certains éléments linguistiques et historiques pourraient le laisser penser, il n'est pas établit de manière certaine que ce soit le cas."" --Bleizdu 6 octobre 2006 à 22:13 (CEST)

Merci, Bleizdu ! Cela me paraît un point de départ intéressant.

J'aurais plutôt tendance à mettre la phrase sur les sondages avant celle qui est en premier dans votre rédaction. "prétendue nation" choquera peut-être les tenants les plus féroces de la nation bretonne ; est-ce qu'on pourrait dire quelque chose comme "éventuelle nation" ou "possible nation" ?Wisimar 6 octobre 2006 à 22:37 (CEST)

Oui ca me paraît effectivement moins polémique et évitera peut-être la controverse sur ce terme dans l'article sur Anne de Bretagne. Donc :

"Sur la question de l'existence de la nation bretonne et la qualification de cette possible nation, les points de vue divergent. Selon certains sondages, une large partie de la population bretonne attache une importance plus ou moins prononcée à leur appartenance à la Bretagne. L'Union européenne lui reconnait la qualité de minorité nationale. Toutefois, la République française refuse de lui reconnaître cette qualité. On argue parfois du caractère celtique de cette éventuelle nation. Si certains éléments linguistiques et historiques pourraient le laisser penser, il n'est pas établit de manière certaine que ce soit le cas aujourd'hui."

Il serait peut-être interessant de renvoyer la question de la non-reconnaissance des minorités nationales par la France à un article s'il en existe un. Car le lecteur pourrait être à penser que cette question est spécifique à la Bretagne.

--Bleizdu 6 octobre 2006 à 22:49 (CEST)

• Il serait aussi intéressant de voir au bout de combien de secondes un tel article serait reverté.
• La formulation renvoyant dos à dos les arguments en faveur ou non du caractère celtique de la Bretagne est du plus beau jésuitisme. Mais comment convaincre, sinon les convaincus, que la Bretagne ne serait pas celtique ? Cette proposition s'éloigne de toute crédibilité. Le gludic 6 octobre 2006 à 23:40 (CEST)

Le problème est que vous n'étayez pas l'affirmation du caractère celtique de la Bretagne et que ce caractère est affirmé exclusivement de tout autre. Wisimar 6 octobre 2006 à 23:45 (CEST)

je crois qu'il vaut mieux éviter de parler de celtique. Le mot désigne soit une famille de langues, soit une civilisation centre-européenne du 1er millénaire avant JC. Pour la langue, s'il est vrai que le breton est une langue celtique, ce n'est pas le cas du gallo, or les hauts bretons se sentent au moins aussi bretons que les bas bretons. Je dirais donc que la nation (sentiment partagé d'appartenance à une communauté culturelle et historique) n'est pas celtique. Lanredec 6 octobre 2006 à 23:59 (CEST)

La langue en même temps n'est pas le seul élément carctéristique d'une langue celtique, langue celtique qui par ailleurs eut sur le gallo certaines influences. On trouvera plus de gaulois et de breton insulaire en gallo qu'en Français. Le mieux serait évidemment de définir ce qu'on entend pas celtique. 22% de la population galloise parle le Kymry. 2% de la population irlandaise parle le gaël, ce pourcentage est encore plus bas pour le gaël écossais. Pourtant toutes ces nations considérées comme telles, sont aussi considérées comme celtiques. Doit on remettre en question cette qualité ? Je ne le crois pas. M'est avis qu'il faut effectivement considéré que la Bretagne est bien une nation celtique qu'elle ait subie ou non l'influence romane dans sa partie orientale. Je n'ai émis que des réserves pour satisfaire certains intervenants et éviter qu'on ne reverte trop facilement. MAis effectivement cette version sera sans doute revertée très vite, car il est de notoriété que la Bretagne est celtique, et que la plupart des gens ne distinguent pas, à raison, entre haute et basse bretagne. D'ailleurs LAnredec je ne suis pas d'accord avec toi. Même les hauts-bretons s'associent aux celtes.

Associer sur n'importe quel moteur de recherche Bretagne à celte, vous obtenez plusieurs miliers de réponses. Associer Brittany à celt dans des moteurs de recherche internationaux, idem. Donc si la Bretagne est considérée comme celte, même par des non-bretons, et des non-français en général, et si les bretons eux-mêmes dans leur globalité se sentent appartenir à un groupe de la famille celtique, je crois qu'il faut effectivement reconsidérer ma dernière proposition.

"Sur la question de l'existence de la nation bretonne et la qualification de cette possible nation, les points de vue divergent. Selon certains sondages, une large partie de la population bretonne attache une importance plus ou moins prononcée à leur appartenance à la Bretagne. L'Union européenne lui reconnait la qualité de minorité nationale. Toutefois, la République française refuse de lui reconnaître cette qualité. On argue parfois du caractère celtique de cette éventuelle nation. Certains éléments linguistiques et historiques pourraient le laisser penser. La Bretagne est internationalement connue pour être une nation celte."

Je remets donc en fin de phrase "nation celte" en évidence. On conserve l'idée principale en l'expliquant. Ce qui était la demande initiale. --Bleizdu 7 octobre 2006 à 08:43 (CEST)

Commons:

Pas d'objection de principe à la nouvelle formulation. Des objections de détail (mais pas graves) sur la relative longueur qui me paraît un peu excessive pour une introduction. Je proposerais simplement (et c'est sans doute encore à retaper, mais dans le détail pas sur le principe) : «Sur la question de l'existence de la nation bretonne et la qualification de cette possible nation, les points de vue divergent. Selon certains sondages, une large partie de la population bretonne attache une importance plus ou moins prononcée à leur appartenance à la Bretagne. L'Union européenne lui reconnait la qualité de minorité nationale. Toutefois, la République française refuse de lui reconnaître cette qualité. On argue parfois du caractère celtique de cette éventuelle nation. Si certains éléments linguistiques et historiques pourraient le laisser penser, il n'est pas établit de manière certaine que ce soit le cas aujourd'hui.» avec deux motivations distinctes : pour l'Union européenne, j'attends d'en savoir plus ("l'Union européenne" proprement dite n'a pas de personnalité juridique puisque la Constitution pour l'Europe n'a pas été ratifiée) pour avoir un avis sur l'opportunité de la formulation ; pour la celtitude, ça me paraît important qu'on évoque la question dans l'article, mais ça ne me semble pas prioritaire pour une introduction. Touriste * (Discuter) 7 octobre 2006 à 10:19 (CEST)

• Avez-vous remarqué que sur le fond, on en revient à la formulation d'origine, qu'on délaye à plaisir ? Ses éléments étaient : Bretagne, nation celte non-reconnue par la République française. A part la celtitude, tout y est.
• A ce propos, les éléments linguistiques et historiques (mais aussi topographiques, ethnographiques, etc.) ne laissent pas penser que la Bretagne aurait un caractère celtique; ils l'attestent. Ces éléments ont été depuis longtemps, et sont encore étudiés par une floppée de chercheurs dont aucun ne met en doute le caractère celtique de la Bretagne. L'avis polémique de néophytes est intéressant et riche d'enseignement sur leurs conceptions personnelles, mais elles n'ont pas leur place, même édulcorées, dans un texte qui recherche la véracité. A trop vouloir ménager la chèvre et le chou Bleizdu, tu as composé une beauté diplomatique qui se trouve être un texte a-scientifique. L'identité celtique de la Bretagne est fondamentale (elle la caractérise) et ne peut être retranchée de l'introduction.
• Enfin, la négation par la RF de la qualité de nation de la Bretagne doit être contrebalancée par l'avis de l'UE. Chacun pourra, à condiion qu'il en ait la volonté, se renseigner sur l'existence juridique de l'UE qu'il est curieux de voir nier aussi. Le gludic 7 octobre 2006 à 12:54 (CEST)

[modifier] Tentative de conciliation

• Oui Le gludic on est revenu sur le fond. Et après tout c'est normal. L'initiateur d'un formidable mais finalement pitoyable duel entre contibuteurs au sujet d'une phrase n'a agit ainsi parcequ'il estimait qu'une phrase n'était pas démontrée. Apparemment les explications données ne suffisent pas à ceux qui voudraient voir s'imposer leur point de vue. Mon attitude "diplomatique" ne fut justifiée que par le soucis de ne pas voir ce point sans cesse compromis.
• Oui d'accord avec toi sur les éléments attestant du caractère celtique de la Bretagne et finalement ta formulation serait beaucoup moins lourde eotu en étant justifié. Qu'en penseront ceux qui apparemment ne voit en France qu'une seule culture française homogène et qu'une seule histoire ? De toute évidence, la demande principe était de justifier la première affirmation qui, à mon sens, était bien suffisante. L'explication donnée, les justifications apportées, ils l'ont malgré tout remise en cause. Ce sera un cercle sans fin. COmme toi je pense que l'idéologie dès qu'il s'agit de la Bretagne, prime la raison et la vérité, et comme toi je le déplore.
• Cf. point précédent.
• Conclusion = le débat au sujet d'une phrase qui ne fait polémique que sur Wikipédia, sur un point qui n'est contesté que par une branche particulière de la vie politique, qui a été nommée ici, m'a semblé prendre des mesures disproportionnées. Je tente une dernière version qui je l'espère sera au moins la moins dépréciative pour tout le monde.
• "«Sur la question de l'existence de la nation bretonne et la qualification de cette possible nation, les points de vue divergent. Selon certains sondages, une large partie de la population bretonne attache une importance plus ou moins prononcée à leur appartenance à la Bretagne et l'Union européenne lui reconnait la qualité de minorité nationale. Toutefois, la République française refuse de lui reconnaître cette qualité. Certains éléments linguistiques et historiques attestent du caractère celtique de cette nation. La Bretagne est internationalement connue pour être une nation celte."
• PS : je maintiens l'explication sur la position de l'Union Européenne. Si elle n'a pas d'existence juridique propre, c'est une convention internationale par laquelle la personnalité juridique de ses membres s'expriment et lui donne un pouvoir normatif contraignant (cf. suprématie du droit européen dans certaines matières sur le droit interne, sauf subsidiarité.--Bleizdu 8 octobre 2006 à 09:45 (CEST)

Après deux jours sans protestations, je considère qu'il y a acceptation tacite. Je modifie.--Bleizdu 10 octobre 2006 à 11:03 (CEST)

De guerre lasse en ce qui me concerne. Certaines phrases sont d'une telle prudence qu'elle en perdent leur substance : "Selon certains sondages, une large partie de la population bretonne attache une importance plus ou moins prononcée à leur appartenance à la Bretagne". C'est selon, mais je croirais peut-être (à 50 %) qu'une telle formulation mériterait ou non à ne pas être plus ou moins conservée dans ce qui pourrait être un article, si j'ose m'exprimer ainsi. Pardonne-moi de caricaturer un peu, mais cette longue formulation à la normande, au-delà de la forme, pêche parce qu'elle introduit un doute. Elle place sur un terrain polémique et politique des données ethnologiques ! La page discussion est faite pour que les "points de vue" s'expriment, mais ils n'ont pas leur place dans l'article lui même.

Puisque le RF et l'UE ont des définitions divergentes (ce que tu rappelles justement), n'est-il pas redondant d'ajouter "Sur la question de l'existence de la nation bretonne et la qualification de cette possible nation, les points de vue divergent."

Bon, en supprimant le précautions oratoires inutiles et en résumant à l'essentiel, cela pourrait donner : "La Bretagne est une ces six nations celtiques, au regard de la linguistique, de l'ethnologie et de l'histoire. l'Union européenne lui reconnait la qualité de minorité nationale, ce que refuse la République française." L'élément celtique y est affirmé (on ne peut le soustraire ou l'affadir) / Les sciences qui l'attestent sont citées / Les deux positions (reconnaissance ou négation de la qualité de nation) sont présentées. En faut-il plus ? Le gludic 10 octobre 2006 à 12:05 (CEST)

C'est d'accord pour moi. Je te laisse modifier. Mais je crains qu'on assiste bientôt à une nouvelle guerre d'édition.--Bleizdu 10 octobre 2006 à 12:08 (CEST)

[modifier] armoiries

Le drapeau breton est représenté seul parmi les emblèmes bretons. Il manque l'écu d'hermine qui constitue les armoiries de la Bretagne depuis 1316. Quelqu'un sait comment faire pour l'intégrer à la page ? Le gludic 7 octobre 2006 à 13:19 (CEST)

[modifier] Désambiguïsation

Je trouve que la phrase en tête ne joue pas bien son rôle. Lorsqu'une personne tape Bretagne dans la barre de recherche elle sait qu'il existe une certaine ambiguïté sur le nom et se doute qu'il existe probablement plusieurs articles à ce sujet et donc elle s'attend à être guidée. Il faut que très rapidement on sache de quoi parle l'article sans même forcément d'avoir besoin de lire les dix premières lignes. Là pour le coup c'est raté j'ai tout de suite mieux compris en faisant le lien avec les articles en anglais qui possèdent en tête une phrase de la forme "Cet article est au sujet de" ou "Cet article concerne ..., pour X voir Y" etc. Dans ce cas-ci, il faut que nous en fassions de même! 16@r (parlanjhe) 3 novembre 2006 à 12:19 (CET)

[modifier] Reconnaissance comme minorité nationale par l'Union européenne

Bon j'ai vu passer la page dans ma liste de suivi, et je reviens y faire un tour ; espérons qu'on ne partira pas sur des polémiques interminables cette fois.

Je viens de supprimer de l'intro de l'article la phrase suivante : «  L'Union européenne lui reconnait la qualité de minorité nationale, ce que refuse la République française. » qui au mieux manque d'une référence nécessaire mais, plus grave, est sans doute fausse. Je copie-colle ci-dessous un échange que j'avais eu il y a quelques semaines sur Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Coureur cycliste breton à ce sujet :

(Copier-coller d'une autre page de discussions :

«L'Union européenne reconnaît à la Bretagne - officiellement - le statut de minorité nationale.» Deuxième fois que je lis ça sur des pages de discussions de la Wikipédia. Même si ça ne changera en rien mon opinion sur cette catégorie et simplement pour m'instruire, ça fait allusion à quelle décision de quel organisme de l'Union ça ? Touriste * (Discuter) 27 octobre 2006 à 00:18 (CEST)

Ici: Convention-cadre pour la protection des minorités nationales et là Convention-cadre pour la protection des minorités nationales (Strasbourg, 1er février 1995). Dommage que Wikipédia n'ait pas ratifié la Convention. PhilFree 27 octobre 2006 à 00:32 (CEST)

Euh ce que tu me montres, c'est un traité international auquel l'Union européenne n'est pas partie (ce qui est normal puisqu'elle n'a pas la personnalité juridique), qui ne contient pas le mot "Bretagne", et qui ne s'applique d'ailleurs pas à la France. C'est vraiment ça à quoi pensait Le Gludic ??? Touriste * (Discuter) 27 octobre 2006 à 00:44 (CEST)

Première phrase du traité: Les Etats membres du Conseil de l'Europe et les autres Etats, signataires de la présente Convention-cadre, donc selon toi les pays européens ne sont pas membres du Conseil de l'Europe. Il est sans doute réservé à la Chine. PhilFree 27 octobre 2006 à 01:02 (CEST)

Si, les pays européens (sauf la Biélorussie) sont membres du Conseil de l'Europe mais pas l'Union européenne. Et tous ne sont pas signataires du traité (tu as vu le lien que je donne) : il manque l'Andorre, l'Azerbaïdjan, la Bosnie-Herzégovine, la France, Monaco, la Serbie et la Turquie. Donc il manque un des vingt-cinq États de l'Union ; le traité qui n'engage clairement pas l'Union n'engage pas non plus la totalité de ses membres. Touriste * (Discuter) 27 octobre 2006 à 01:09 (CEST)» ) Touriste * (Discuter) 24 novembre 2006 à 10:56 (CET)

[modifier] Haut Moyen Âge

La sous-partie Haut Moyen Âge est assez curieusement bâtie, avec un vide entre le début du IX^e siècle et le milieu du XIV^e siècle. Pour une meilleure compréhension de cette période, je conseille L'ordre seigneurial, XI^e-XII^e siècle de Dominique Barthélemy, qui met l'accent sur les pagi, le regnum, les honores, les comites primi (par ailleurs rois, ducs ou marquis), la division entre « zone interne » et « zone externe » des comtés, marquisats ou duchés, les simples comtes, les sires, la crise châtelaine du XI^e siècle. Ainsi, le duc de Bretagne, aux X^e-XI^e siècles, est avant tout le comte de Rennes, la Bretagne bretonnante représentant la « zone externe » du duché, avec le comte de Cornouailles, par exemple. En outre, le comte de Nantes est vassal de Foulques Nerra au X^e siècle, le comte de Rennes vassal du comte de Blois. De même, le duc des Bretons (son véritable titre) est souvent contraint de se reconnaître vassal du comte d'Anjou ou du duc de Normandie (comme Guillaume le bâtard, avant la conquête de l'Angleterre). Les choses sont beaucoup plus complexes que ne l'affirme l'article, qui offre une vision assez simpliste et trop moderne, ne prenant pas assez en compte des structures et mentalités de cette période. Attis 4 décembre 2006 18:40 (CEST)

[modifier] bibliographie

Est-il raisonnable d'avoir une bibliographie aussi longue ? Plyd /!\ 8 décembre 2006 à 15:30 (CET) <troll>Oui, ça laisse croire que l'on se réfère à beaucoup de sources, dont l'article serait la synthèse, et qu’il est donc consensuel.</troll> Il serait beaucoup plus intéressant d’avoir la liste des quelques ouvrages qui ont servi à la rédaction de l’article, et en notes les références précises des points abordés. Archeos ¿∞? 8 décembre 2006 à 19:01 (CET)

[modifier] Langue maternelle

Dans la phrase Bien que le nombre de locuteurs de langue régionale tende à baisser, le breton une langue régionale. Ou alors il faut reformuler en Bien que le nombre de personnes dont le breton est la langue maternelle baisse [de façon drastique, et pas en tendance]. Le français est aussi une langue maternelle en Bretagne, ainsi que d’autres langues : dire que la pratique des langues maternelles diminue, alors que le seul breton est concerné, est faux. Archeos ¿∞? 2 mars 2007 à 08:51 (CET)

La terminologie langue régionale n'a aucune valeur linguistique, pas plus que "langue nationale" d'ailleurs. Elle est uniquement idéologique, politique, ou juridico-politique; à ce train-là l'occitan ou le basque seraient des langues internationales car présentes dans plusieurs états. En plus c'est un concept presque exclusivement utilisé par l'état français (avant qu'elle ne réussisse à le tranposer dans le droit européen). Or, rappelons-le, nous sommes dans une encyclopédie en langue française, pas dans un miroir idéologique.Filip Phloppe 2 mars 2007 à 09:45 (CET)

Au delà de ça, le français est traité dans le paragraphe: "Le français est également parlé en Bretagne par les élites depuis la fin du Moyen Âge, puis petit à petit en Haute Bretagne, où il bénéficie de sa parenté avec le gallo", ce qui exclut d'intituler celui-ci "régionale".

Pour le deuxième point, la phrase n'était pas des plus heureuses. Je ne suis pas forcément très satisfait de ma reformulation, mais au moins elle devrait être compréhensible. "maternelle", ici n'est pas interchangeable avec un autre terme, et tu as raison, Archeos, sur le fait que cette baisse soit drastique. Werewindle 2 mars 2007 à 11:18 (CET)

Au fait, il y avait combien d’habitants dans les départements bretons en 1945, et parmi ceux-ci, combien de locuteurs du breton, du gallo, du français ? On a une idée ? Archeos ¿∞?

[modifier] Phrase bizarre

De plus, la Bretagne est l'une des rares régions à s'être prononcée en faveur du "Oui" à la Constitution européenne, montrant un sentiment pro-européen non négligeable. Cependant le Morbihan fait exception car il reste marqué à droite. Cette phrase pêchée dans la section "politique" me parait louche. Est-ce que le Morbihan reste marqué à l'extrême droite? ou est-ce que le Oui a plus de succès à gauche? pas bien clair tout ça... Ajor 23 août 2007 à 07:31 (CEST)

[modifier] Armoirie

J'ai remarquer qu'il n'y avait aucun mot sur les premier Drapeau Breton qui fut donner par le pape a je c'est plus qui dans les alentour du 12eme siecle la croix de sable sur fond d'argent signifie en arraldique(symboliques des blason et drapeau)le courge et le défie pour la croix et l'intélligence pour l'argent d'ou une autre devise Bretonne connu des médiéviste: qui porte l'argent porte l'intélligence.Qui porte le sable porte le défie. c'est une façon de reconnaitre le courage et l'intelligence du peuple breton(cette petite annecdocte vaux encore!! hermine et bande sable sur fond d'argent!

Au sujet de la langue... Je trouve parfaitement incroyable qu'il soit encore possible de parler de langues < minoritaires > ! Sous l'occupation allemande, le français était-il lui aussi une langue regionale et minoritaire ? L'annexion ( car la Bretagne a, c'est bel et bien un fait historique, été annexée au royaume français, en brisant tout les accords et traités passés auparavent d'ailleurs ) d'un pays n'a aucune valeur pour justifier le changement de statut d'une langue, qui resta justement très majoritaire ( ! ) jusqu'à une époque historiquement récente. Au delà de tout prétendu nationalisme, il serait bon de remettre la culture a sa place, sans l'influencer par des mesures et décisions politico-administratives d'un autre age, qui plus est. Il n'y a pas de différence de valeur ou d'appreciation entre le breton, le français, l'anglais ou le chinois, qu'on se le tienne pour dit.

[modifier] Nations

J'ai retiré le terme Nation car il est totalement anachronique. Le notion et l'utilisation du mot "nation" n'apparaissent véritablement qu'au cours de XIXème siècle. Il n'a jamais été question de "nation bretonne" et encore moins de "nation celtique". Sinon, il n'y a pas 6 peuples celtes mais 8 : Asturies, Bretagne, Cornouailles, Ecosse, Galice, Ile de Man, Irlande, Pays de Galles. --Guil2027 (d) 6 février 2008 à 14:09 (CET)

Pas du tout d'accord sur le terme Nation. Il est attesté dès la première moitié du XIIème siècle, et en 1175 comme «ensemble d'êtres humains caractérisé par une communauté d'origine, de langue, de culture, etc.». Par ailleurs, l'hymne national ainsi que l'appellation "nation celtique" sont plus récents que le XIXème siècle, ce qui de toutes façons rend ton argument caduc. Je propose donc de remettre les expressions que tu as retiré.

En revanche, tu as totalement raison sur le nombre de nations celtiques. Cependant je te renvoie vers cet article du wiki anglophone, où tu trouveras l'origine de l'expression "six nations celtiques", et le rappel que Galice et Asturies s'y ajoutent pour monter le nombre à huit. Werewindle (d) 8 février 2008 à 16:37 (CET)

Si tu veux laisser des âneries tu fais ce que tu veux, je mettais simplement en pratique l'excellent cours d'Histoire contemporaine de Michel Denis Nations, nationalismes, nationalités. Avant la Révolution française, on parlait rarement de nation et surtout principalement dans le sens de "peuple". Mais parler de "nation celtique" et d'"hymne national", c'est utiliser le sens moderne de "nation" donc beaucoup plus politique. Ce qui est n'importe quoi car les celtes n'ont jamais été structurés et encore moins été conscients de faire partie d'une "nation". Dans ce cas pourquoi ne parle t'on pas de "nation gauloise"? Quant à l'hymne national, la Bretagne n'est pas une nation que je sache, on n'a pas de gouvernement séparé. C'est l'hymne de la Bretagne mais pas "national". --Guil2027 (d) 8 février 2008 à 17:01 (CET)

[modifier] Infobox

Salut Pourquoi ne pas mettre d'infobox comme sur la page Normandie en tant qu'ancien pays?. Un peu dans ce genre la (c'est un exemple évidemment la carte et d'autres choses sont a changer.

Breizh
Anciennement :
Royaume, Duché
puis Province Française

(Détails) (Détails)
Devise nationale : « Kentoc'h mervel eget bezañ saotret », (breton: Plutôt la mort que la souillure)
Langues officielles	français
Autres langues	breton, gallo
Capitale historique	Nantes
Souveraineté :	France
Administration :	Région Bretagne Département Loire-Atlantique
Superficie  - Totale  - Region Bretagne  - Loire-Atlantique	34 023 km² 27 208 km² 6 815 km²
Population  - Totale  - Region Bretagne  - Loire-Atlantique	4 290 000 habitants 3 081 000 hab. 1 209 000 hab.

--SilbornTheProton (d) 21 février 2008 à 17:58 (CET)

Voilà il a des nouveautés je vais le mettre on verra ce que vous en pensez puisque personne n'a réagi a la proposition en deux jours. --SilbornTheProton (d) 23 février 2008 à 01:51 (CET)

C'est très bien ! J'avais essayé d'en faire une sur le modèle de l'Ecosse mais quelque chose n'avait pas fonctionné... Celui là est bien mieux...

--Lekemok (d) 23 février 2008 à 11:31 (CET)

J'arrive un peu tard pour dire que je ne suis pas du tout convaincu. La "Bretagne" (au sens non administratif) ayant des contours flous, (cf. notamment l'article Marches Bretagne-Poitou -au titre mal foutu tiens je remarque en passant), lui donner une "superficie" avec un nombre finissant par un "3" me gêne (mais ça n'est pas un problème très sérieux - si personne ne proteste on peut remplacer la superficie par "environ 35000 km carrés" et la population par "environ 4 300 000 habitants"). Critique plus sérieuse : la mise en valeur des langues régionales me semble un POV - ce document INSEE (dont je ne prétends pas analyser la méthodologie) décompte (sur la seule Région Bretagne) 28300 locuteurs du gallo contre 116000 locuteurs de l'anglais - considérer que la langue gallo est "plus importante" que la langue anglaise pour la Bretagne fait sens, mais n'est pour moi qu'un POV. Dernier point plus gênant : le concept de "capitale historique" qu'aimen tant ceux qui aiment simplifier et qui est inadapté à une bonne partie des régions historiques et en particulier à la Bretagne. Sur cette question de la "capitale" l'article est précis et érudit, la version qui apparaît dans l'infobox est presque une injure à la bonne qualité de celle qui figure dans le texte plus bas. Touriste ✉ 23 février 2008 à 11:53 (CET)

Tu as raison touriste il y a bien des choses à changer. En ce qui concerne les langues je ne sais pas trp comment tourner ça. Peut-être langues régionales historiques où quelque chose du genre. Pour la capitale en effet il faudrait peut être mettre la même chose que sur cette page à savoir "Aucune capitale définie; "Trois grandes Villes et Capitales" : Nantes, Rennes et Vannes". Pour la superficie et la population on peut se contenter d'approximation ou prendre les chiffres de la Région Bretagne et de la Loire-Atlantique. En tout cas le but n'est pas du tout d'apporter un POV donc il faut voir ce qui peut être corrigé. --SilbornTheProton (d) 23 février 2008 à 13:30 (CET)

Je suis plutôt d'accord pour la première critique de touriste, même si les frontières de la Bretagne n'ont pas changé en dix siècles, et qu'elles furent presque parfaitement reprises lors du découpage départemental à la Révolution (une petite paroisse angevine ayant été incorporée par erreur sans doute à la Loire-inférieure), mais la seconde me gêne plus. La plupart des 11 600 locuteurs de l'anglais ne sont sans doute pas nés en Bretagne, et n'ont sûrement pas la citoyenneté française, tandis que les locuteurs du gallo parlent la langue du pays (ou de la moitié de la region si vous y tenez). Dire que l'anglais est plus important que le gallo est gênant. A la rigueur on pourrait parler comme le dit Silborn de "Langues régionales historiques" ou même de "langues historiques" tout court. Pour la capitale, je vous rejoint tout à fait tout les deux. Il vaudrait mieux y mettre Rennes et Nantes, voire Vannes. -- Lekemok (d) 26 février 2008 à 10:35 (CET)

OK je fais un bilan après vos deux réponses : je vais modifier comme je l'avais suggéré les superficie et population pour leur mettre un peu de flou ; pour la capitale je pense plutôt indiquer les villes principales, le concept de "capitale historique" pour un territoire qui existe depuis plus de dix siècles, je n'y crois pas bien - si ça ne vous plaît pas vous pouvez toujours repasser derrière moi. Sur la langue, je n'ai pas envie de me battre j'expose un peu plus ma position : je ne dis pas que l'anglais est "plus important" que le gallo ; je dis en revanche que faire le choix de citer les langues "traditionnelles" c'est faire un choix de point de vue qui priviliégie l'enracinement sur le contemporain mais c'est délicat de l'éviter et les sources ont souvent elles-mêmes ce biais majoritairement. En fait ça ne m'a pas tant fait tiquer en Bretagne où le breton est encore vivant et le gallo a au moins une survie tirée par les institutions que sur Alsace où le résultat actuel paraît coupé totalement du présent - mais ne digressons pas. Je ne touche à rien sur la langue, si quelqu'un vient m'approuver qu'il relance le débat, sinon laissons le s'endormir et mourir de sa belle mort et laissons les mentions actuelles. Touriste ✉ 26 février 2008 à 21:59 (CET)

[modifier] opinions sur le rattachement de la Loire-atlantique à la Bretagne

Bonjour,

J'étais étonné par l'affirmation selon laquelle « Le département de la Loire-Atlantique, historiquement breton, est aujourd'hui rattaché à la région Pays de la Loire, ce, malgré le souhait, sans cesse renouvellé (via de nombreuses pétitions, manifestations, slogans...), d'une majorité des autorités et des populations locales et régionales. »

Non pas d'ailleurs qu'elle soit nécessairement fausse, mais en tout cas péremptoire (formulation volontariste et insertion dès l'introduction). J'ai donc demandé des sources. Or si sondage CSA de 2000 mis en référence donne un résultat apparemment sans appel (63% des habitants de la région administrative Bretagne et 71% des habitants de Loire-atlantique en faveur du rattachement du département), il s'oppose aux résultats d'un autre sondage TNT Sofres plus récent (2002) et portant sur un échantillon plus large (800 personnes contre 500 pour le CSA — mais c'est évidemment secondaire). Ce dernier indique que seulement 29% des habitants de Loire-Atlantique se prononcent en faveur du « rattachement administratif de la Loire-Atlantique à la Bretagne », contre 32% pour « le maintien des structures régionales actuelles ». On remarque que selon ce sondage le principal avantage invoqué par les sondés en faveur du rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne est « attrait touristique supplémentaire pour la Loire-Atlantique » (ce qui n'a pas beaucoup de rapport avec le fait que le département soit « historiquement breton ».

En cherchant je suis tombé sur ce dossier : [4], dans lequel un sondage détaillé qui donne plusieurs éléments :

• Une majorité de sondages montre un souhait majoritaire de rattachement à la région Bretagne (mais pas tous cf. sondage Sofres), dans des proportions variables (entre 56% et 71%)
• Selon ce sondage une majorité des habitants de Loire-Atlantique sont en faveur du « rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne » mais 1) la proportion d'indécis est importante 2) surtout lors d'une question suivante, une majorité encore plus nette se dit favorable à ce que « la Loire-Atlantique reste attachée à la région des Pays de la Loire ».
• De ce résultat apparemment incohérent, l'article déduit que « la question du rattachement du département à l’une ou l’autre des régions est sans doute secondaire, loin des préoccupations quotidiennes. » et que sur cette quetion la population de Loire-Atlantique est généralement divisée en trois : un tiers "pro" rattachement, un "tiers" anti rattachement, et un gros tiers d'indécis pour qui la question n'est pas très importante.
• Parmis les personnes favorables au rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne, moins de la moitié (41%) le sont « pour des raisons historiques »
• « Enfin, au niveau des deux régions selon l’enquête TMO Régions de 2006, la proportion des personnes effectivement favorables au rattachement de la Loire Atlantique à la Bretagne

(population des « Pro ») est de 21% chez les 18-34 ans, 30% chez les 35-64 ans et de 35% chez les 65 ans et plus. En faisant l’hypothèse que ces personnes ne changent pas d’avis, la part des personnes favorables au rattachement devrait donc mécaniquement diminuer dans lors de la prochaine décennie. » dixit l'article

Il me semble donc qu'il est pour le moins contestable d'affirmer qu'une majorité d'habitants de la Loire-Atlantique est pour le rattachement du département à la Bretagne, et encore plus contestable de relier cette affirmation au caractère « historiquement breton » du pays. Elle devrait donc être enlevée ou transformé en paragraphe détaillé dans le corps de l'article (ou bien dans Loire-Atlantique).

--Everhard (d) 24 avril 2008 à 22:34 (CEST)

La phrase « Le département de la Loire-Atlantique, historiquement breton, est aujourd'hui rattaché à la région Pays de la Loire, ce, malgré le souhait, sans cesse renouvellé (via de nombreuses pétitions, manifestations, slogans...), d'une majorité des autorités et des populations locales et régionales. » est neutre et conforme à la réalité, comme tu le reconnais toi-même. Il n'y a donc aucune raison de l'enlever. Ollamh 24 avril 2008 à 23:49 (CEST)

Pardon il ne me semble n'avoir affirmé nulle-part que la phrase est « neutre et conforme à la réalité », et si je l'ai fait c'était bien à mon corps défendant. L'affirmation citée est tout sauf neutre, ne s'appuie que sur un sondage alors qu'on peut en trouver d'autres qui affirment le contraire. J'espère que je vais avoir le droit à des arguments. Cordialement, --Everhard (d) 25 avril 2008 à 08:55 (CEST)

Écrire d'une assertion : « non pas d'ailleurs qu'elle soit nécessairement fausse », cela signifie que l'on reçoit sa véracité.

Pour ce qui est des élus (puisque la phrase en question les cite) : « Par ailleurs, de nombreux élus UMP, PS, PRG et PCF se sont prononcés favorablement (cf vote unanime de la résolution du conseil régional de Bretagne le 2 juillet 2001 et le 8 octobre 2004, ainsi que les milliers de signatures de la Charte des élus pour la réunification par des maires, parlementaires, conseillers municipaux... des 5 départements. Le conseil général de la Loire-Atlantique, ayant voté une demande de référendum (de type consultation nationale et non pas un référendum d'initiative locale) le 22 juin 2001 dans ce sens, attend un projet de loi pour l'organiser. Le résultat d'un tel référendum permettrait de connaître enfin le pourcentage réel des opinions favorables ou opposées au thème énoncé et de découvrir les résultats par bureau de vote et par commune. » (voir article Loire-Atlantique). Le Conseil Régional de Bretagne a voté, le 8 octobre 2004, une résolution pour la réunification. Ces 2 points figurent dans la Charte des élus pour la réunification.

Quant aux habitants de Loire-Atlantique, il suffit de consulter les résultats des sondages pour constater qu'ils sont majoritairement pour la réunification. Il y a des nuances selon les dates, mais les chiffres sont incontestables. Ollamh 25 avril 2008 à 11:10 (CEST)

Si j'ai bien lu, les habitants du 44 sont majoritairement à la fois pour être en régions Pays de Loire et en Bretagne, et encore plus pour être en région Pays de Loire. Cela est conforme à la réalité que la région administrative correspondant à l'économie nantaise est la région Pays de Loire. Economiquement, Nantes a-t-il de gros intérêts en région Bretagne ? Un connaisseur, Yann Fouéré, notait que la bourgeoisie nantaise avait imposé le rattachement en 1941 à l'équivalent des Pays de Loire pour des raisons économiques.

D'autre part, « non pas d'ailleurs qu'elle soit nécessairement fausse » veut dire que ce n'est pas invraisemblable, non pas que c'est vrai. Simple loi de la logique formelle.

--Sammy Moreau (d) 25 avril 2008 à 12:07 (CEST)

1941 ???? Les entités créées par Vichy ont été supprimées à la Libération.

La « bourgeoisie nantaise » (à définir) n'a pas empêché la création du CELIB le 22/07/1950 par les « 5 départements bretons » et dont les travaux sont incontournables. Tout comme la signature de la Charte culturelle bretonne le 04/10/77, par la région Bretagne, le département de Loire-Atlantique et l'État, sous l'impulsion de Giscard d'Estaing, puis du Conseil culturel de Bretagne.

Cette discussion a déjà eu lieu en 2006, avec toutes les références nécessaires.

Ollamh 25 avril 2008 à 14:07 (CEST)

Sammy Moreau interprète ma phrase de façon correcte . Pour le reste :

• « Quant aux habitants de Loire-Atlantique, il suffit de consulter les résultats des sondages pour constater qu'ils sont majoritairement pour la réunification. Il y a des nuances selon les dates, mais les chiffres sont incontestables. » Si on consulte ce sondage de la TNT Soffres, 1, on n'a que 29% des habitants de Loire-Atlantique en faveur du rattachement de leur département à la Bretagne, 32% en faveur du maintien de la situation actuelle et 36% en faveur de « La mise en place d'une grande région ouest dont ferait partie la Loire-Atlantique ». Cet autre sondage 2 (page 3) dit que 67% des habitants de la Loire-Atlantique (60% hors sans-opinions) « pensent que la Loire-Atlantique doit rester attachée à la région des Pays de la Loire » (voir l'article, mon commentaire et celui de Sammy Moreau. Un sondage plus ancien de 1986 indiquait qu'à l'époque seulement 44% des habitants de Loire-Atlantique « étaient favorables au rattachement à la région Bretagne. ». Enfin parmis les sondages qui donnent un score « positif », la même étude ifop réalisée à un an d'intervalle donnait 71% d'habitants de Loire-Atlantique favorables au rattachement en 2001, et 56% en 2002. Soit une opinion qui se déplace de 15 points en un an ! On voit que les sondages n'apportent absolument aucune preuve.
• Pour ce qui est des élus, si le nombre de signatures de la Charte des élus pour la réunification est important sur l'ensemble des cinq départements (4112 signatures 3), il l'est beaucoup moins dans le 44 avec seulement 201 signatures 4, soit moins de 5% du total avec seulement un conseiller général et 12 maires, alors même que c'est de loin le plus peuplé des cinq départements (1,2 millions d'habitants contre 930 000 dans le Finistère). Il n'y a donc rien qui prouve un mouvement majoritaire des élus du 44 en faveur de la réunification, le faible nombre de signatures de la Charte tendant même à prouver le contraire (12 maires signataires sur 221 que compte la Loire-Atlantique, un 1 conseiller général sur 59, aucun conseiller régional etc.)

En l'état, la phrase d'introduction doit donc être retirée au plus vite.

--Everhard (d) 25 avril 2008 à 14:14 (CEST)

• « Cette discussion a déjà eu lieu en 2006, avec toutes les références nécessaires. » À quelle discusssion vous référez-vous ? Je n'en trouve pas sur cette page à propos du sujet qui nous occupe. Il y a bien eu une polémique assez proche sur l'article Loire-Atlantique en 2006 mais c'était à propos des positions de l'UDF sur la question 5 mais il n'y a pas eu de consensus sur le sujet, ni la preuve apporté que l'UDF du 44 était en faveur de la réunification.

--Everhard (d) 25 avril 2008 à 14:30 (CEST)

1998 = 62%

1999 = 68%

2000 = 71%

Pour ces sondages, la majorité est nette, même si d'autres consultations nuancent le propos. On pourrait retranscrire cette nuance dans la formulation de la phrase. Ollamh 25 avril 2008 à 14:45 (CEST)

2002 : 29% (Sofres)

2006 : 67% pour le maintien de la Loire-Atlantique dans la région Pays de la Loire

C'est plus qu'une nuance, c'est des résultats inverses. Par ailleurs le sondage ifop de 2002 donne une majorité de 56% pour le rattachement, soit une diminution très nette par rapport aux précédents sondages. La seule chose qu'on peut conclure, c'est que les résultats donnés par les sondages varient fortement, sont contradictoires et dépendent de la formulation de la question (ce qui n'est pas un scoop... le problème se pose aussi pour les élections ou les référendums). Pour ce qui est des élus, j'ai montré que la charte pour la réunification n'a été signé que par un groupe très minoritaire de maires, de conseillers généraux (et d'autres élus) du 44.--Everhard (d) 25 avril 2008 à 15:25 (CEST)

En 2006, j'ai aussi 67%, mais pour le rattachement, selon l'IFOP. Ollamh 25 avril 2008 à 15:49 (CEST)

Fondamentalement ça ne change rien au problème. Si une majorité de sondages présentent des résultats accréditant la thèse que l'opinion est majoritairement favorable au rattachement, d'autres donnent les chiffres inverses. Sans parler des écarts effarants à quelques années d'intervalles entre les études provenant d'un même institut. L'analyse TMO est particulièrement intéressante puisqu'elle montre qu'on obtient sur le même échantillon une majorité en faveur du rattachement et une majorité en faveur du maintien. En général, la fiabilité des sondages fait l'objet de critiques, plusieurs études ayant montré que les institus modifient régulièrement leurs résultats après-coup pour prendre en compte les problèmes d'échantillonnage. On sait aussi que les résultats varient fortement selon la formulation des questions. En l'occurrence, le seul sondage réalisé sous l'angle du maintien de la Loire Atlantique dans la régions Pays de la Loire donnait une très nette majorité de oui. Et je n'ai toujours pas de preuves de l'attachement des élus du 44 à la réunification.--Everhard (d) 25 avril 2008 à 16:45 (CEST)

Everhard, je trouve vos remarques judicieuses (mais je suis peu actif sur WP ces temps-ci, donc ne vais pas intervenir massivement pour vous appuyer). Je vous signale l'existence de l'article Détachement administratif de la Loire-Atlantique que vous pouvez certainement compléter et améliorer avec les sources que vous apportez. Je vous recommande d'aller discuter là-bas plutôt qu'ici (la question est tout de même anecdotique à l'échelle du sujet "Bretagne") puis de faire une modification synthétique éventuelle ici une fois que l'article spécialisé aura été rééquilibré. Touriste ✉ 25 avril 2008 à 17:23 (CEST)

Certes j'ai remarqué après-coup que le sujet est (pas entièrement) traité dans Détachement administratif de la Loire-Atlantique. Cependant, ça ne change rien au fait que la phrase d'introduction de l'article Bretagne est POV en raison du caractère contestable des sondages, de l'existence de ceux (minoritaires certes) qui donnent des chiffres inverses, et de l'absence de preuve sur l'existence d'une majorité d'élus du 44 favorable au rattachement.--Everhard (d) 25 avril 2008 à 17:41 (CEST)

Je suis d'accord avec Everhard, cette phrase n'a pas sa place dans l'introduction d'un article aussi vaste que la Bretagne. Le but de Wikipedia est d'organiser les connaissances pour les porter au public. Un article traitant du détachement du 44 à la région PDLL existe donc l'info aussi. Un chapitre dans l'article principal Bretagne est donc inutile, seul un renvoi doit être mentionné. En outre l'article détaillé pourrait être complété avec les données des sondages fussent-ils contradictoires, ça éclairerait le propos. En tout cas, la phrase cité plus haut n'a pas sa place dans l'intro (est-ce besoin de rappeller à quoi sert une introduction ?). Par conséquent je propose que l'on mette juste en intro la phrase : Le département de la Loire-Atlantique, historiquement breton, est aujourd'hui rattaché à la région Pays de la Loire. C'est une phrase sans parti pris, l'exposé du problème pourra figurer dans l'article détaillé.--Bzh-99 (d) 25 avril 2008 à 21:00 (CEST)

Bien. Si Ollamh est d'accord et que personne n'a d'autres éléments à apporter, je développerai le passage dans le bon article demain, en essayant d'être aussi neutre que possible et sous contrôle des participants au débat. Quoi qu'il en soit bonne soirée à tous.--Everhard (d) 25 avril 2008 à 21:12 (CEST)

Je ne vois pas la nécessité d'attendre un quelconque accord de la part de qui que ce soit. Ce paragraphe n'a pas sa place dans une introduction. La Loire-Atlantique étant déjà citée dans cette même introduction, les aspects de détails, d'histoire et encore plus de PDV ou sujets connexes objets de polémiques ont leur place eux dans le reste de l'article voire encore dans des articles spécialisés mais pas dans une introduction sur un sujet aussi vaste que "Bretagne". --Overkilled (d) 26 avril 2008 à 13:23 (CEST)

Le retrait de cette information est abusif et inadmissible, d'autant, je le rappelle, que cet article n'est pas consacré à la région administrative. L'évocation de ce problème majeur (par rapport au sujet) est parfaitement légitime dans l'introduction. Je restitue et neutralise en laissant le renvoi vers l'article dédié. Ollamh 26 avril 2008 à 18:57 (CEST)

Désolé pour cette pique ad-hominem mais je dois vous rappeler que votre opinion personnelle n'est pas "la vérité à la face du monde" même si cela vous fait plaisir de le croire. Je me permets donc puisque vous nous en donné l'exemple de persister et signer que ce sujet à sa place dans l'article mais pas dans l'introduction et ce justement parce qu'il s'agit de la Bretagne prise comme entité historique/géographique et non comme champs de bataille militant (en quoi est-ce un "problème majeur" au juste en dehors de votre petit monde ?). Juste un conseil (si vous le permettez ce dont je doute fort au regard des faits) avant d'utiliser des termes comme "abusif" et "inadmissible" veillez à ne pas avoir de comportement (surdité aux arguments des autres en particulier) vous mettant en porte à faux avec cette "exigence" que vous réclamer des autres sauf de vous même au risque de paraître pitoyable. Qu'y avait t-il au juste d'inadmissible à mettre en commentaire un passage controversé en attendant son règlement ? --Overkilled (d) 27 avril 2008 à 12:02 (CEST)

La nouvelle formulation ajoutée dans l'article par Ollamh me semble neutre. En relisant l'article, je me demande si elle n'est pas décalée avec le ton général du développement, relativement peu centré sur le problème (cependant il en parle). Quoiqu'il en soit j'ai beaucoup développé (et sourcé) cette question dans Détachement administratif de la Loire-Atlantique. je vous invite à me corriger, à reformuler des phrases trop lourdes où à faire d'éventuels ajouts.--Everhard

En dehors du fait qu'il tient à en faire un problème et non une question sa reformulation est effectivement plus neutre bien que je persiste à penser qu'elle n'a pas sa place en introduction de cet article (mais je ne vais pas me battre vu qu'un consensus s'est dégagé pour son maintien suite à la rectification de formulation et références de sondages). --Overkilled (d) 27 avril 2008 à 16:48 (CEST)

[modifier] Problème de formulation - conflit d'édition

Au lieu de reverter convulsivement sans nouvel argument il serait préférable que Ollamh justifie en quoi la formulation PDV "problème" serait préférable à la formulation neutre (simplement factuelle) de "question". --Overkilled (d) 27 avril 2008 à 16:56 (CEST)

Effectivement il n'y a « problème » que pour les partisans de la réunification, donc « question » me semble plus neutre (tout celà est assez marginal.--Everhard (d) 27 avril 2008 à 18:51 (CEST)

Effectivement que c'est marginal. Ce qui l'est moins c'est de se servir de WP comme d'une tribune, d'où mon option pour "question" en place de "problème" (et non sans avoir hésité comme l'historique en témoigne). Je déplore par ailleurs que ce soit actuellement la formulation d'Ollamh qui figure dans l'article alors que ce dernier n'a motivé aucun de ses reverts et est toujours muet à cette heure alors qu'il était manifestement en ligne.--Overkilled (d) 27 avril 2008 à 19:08 (CEST)

D'accord. Si Ollamh ne se justifie pas, il faut mettre « question » et faire appel aux wikipompiers en cas de guerre d'édition.--Everhard (d) 27 avril 2008 à 19:53 (CEST)

[modifier] Mise au point.

• Dans cet article, Overkilled veut supprimer, sans aucune justification sur le fond, un passage qui lui déplait. Si peu assuré du bien-fondé de son parti pris, il n'a pas osé le supprimer, il a posé les balises de commentaires pour le masquer [5]. Il est vrai que la formulation de ce passage n'était pas satisfaisante à plusieurs titres. J'ai donc décidé de remplacer [6]

« Le département de la Loire-Atlantique, historiquement breton, est aujourd'hui rattaché à la région Pays de la Loire. Ce, malgré le souhait, sans cesse renouvelé (via de nombreuses pétitions, manifestations, slogans...), d'une majorité des autorités et des populations locales et régionales. »

par

« Le département de la Loire-Atlantique, historiquement breton, est aujourd'hui rattaché à la région Pays de la Loire. Le problème de sa réunification à la région Bretagne est récurrent et fait l'objet de manifestations, pétitions et sondages. »

• J'ai non seulement neutralisé, mais allégé. De plus, j'avais auparavant pris soin de faire un renvoi vers l'article dédié [7], afin que le lecteur puisse approfondir. Suite à cette modification, Everhard a considéré que cela lui semblait plus neutre et Overkilled, tout en écrivant ses réserves, a admis qu'il y avait consensus (« je persiste à penser qu'elle n'a pas sa place en introduction de cet article (mais je ne vais pas me battre vu qu'un consensus s'est dégagé pour son maintien suite à la rectification de formulation et références de sondages). »
• Pour ce qui est de la guerre des mots, il est fallacieux d'introduire la notion de neutralité entre « question » ou « problème », puisqu'il s'agit de dimension, de taille. Le détachement administratif de la Loire-Atlantique et l'éventuelle réunification n'est pas seulement une « question » soulevée par des militants et des associations, c'est surtout un « problème » dans lequel interviennent des entité administratives officielles (Conseils régionaux et Conseils généraux) et qui induit des répercussions majeures sur le nord-ouest de la France, aux niveaux économique, politique, démographique, etc. Sont parties prenantes, la région Bretagne et les départements des Côtes-d'Armor, du Finistère, d'Ille-et-Vilaine et du Morbihan, la région Pays-de-Loire et les départements Maine-et-Loire, Mayenne, Sarthe et de la Vendée ; est-il besoin de rappeler qu'il y a déjà eut des prises de positions officielles sur ce dossier. Une éventuelle réunification signifierait un appauvrissement conséquent de la région Pays-de-Loire (dont la position est évidente) et une montée en puissance de la région Bretagne, ce que certains redoutent. Il ne s'agit donc pas d'une simple question, mais d'un réel problème, tant les protagonistes sont positionnés dans ce dossier et les enjeux importants.
• J'ajoute, pour que les choses soient très claires, que je ne suis ni militant, ni partisan dans cette affaire. J'aurais plutôt tendance à penser que cette réunification est techniquement impossible et que dans l'éventualité d'une réorganisation administrative, la création d'une région Grand-Ouest est souvent évoquée.
  

Ollamh 27 avril 2008 à 21:39 (CEST)

Passons sur le "peu assuré du bien-fondé de son parti pris, il n'a pas osé le supprimer" qui relève du pur procès d'intention (je tout de même le mieux placé pour juger de ce qui a motivé cette façon de faire ne vous en déplaise) et venons-en au fait : qu'est-ce qui vous dérange dans « question » en place de « problème » ? Pour justifier d'un PDV (« problème ») votre argument est d'y adjoindre un autre qualificatif PDV (« de taille ») avec pour justification une appréciation tout aussi PDV de la situation. Pardonnez moi (j'en doute) de ne pas partager votre point de vue mais si il y avait « problème de taille » il me semble que l'actualité en ferait un peu plus souvent état qu'au travers de sondages épisodiques locaux quand bien même récurrents. Qu'il puisse y avoir de manière sous-jacentes des conflits politiques ou tout simplement d'intérêt je n'en doute pas (on se chamaille pour bien moins que ça) mais pour l'heure les problème de taille sont àmha ailleurs et dépassent largement le cadre de la seule Bretagne dès qu'il s'agit d'un éventuel redécoupage administratif du territoire français : à titre d'exemple il existe une revendication pour la fusion des deux département alsaciens et la question n'est toujours pas règlée ce qui n'en fait pas pour autant un problème pour tous et encore moins un problème de taille.--Overkilled (d) 27 avril 2008 à 22:08 (CEST)

Que de passion pour une question tellement mineure : doit-on mettre en intro d'un article sur une région française (prenez le mot région au sens géographique svp) le fait que des personnes et des organismes divers demandent des modifications territoriales de ladite région ? Si cela est bien un sujet polémique en Bretagne et ailleurs (et vous aurez compris à mon pseudo que mon opinion est complètement pour une réunification), cela ne doit pas polluer le contenu d'un article encyclopédique. Une intro n'est pas destinée à détailler le contenu d'un article. Que la Loire-Atlantique fasse parti de la Bretagne historique est un fait important à signaler. Mais que des sondages montrent que certains veulent réunifier 44, 29, 35, 22 et 56, c'est du DETAIL. Alors cessons là les guerres d'édition pour quelques mots... Les lecteurs un peu curieux aurons bien compris la teneur du problème (de la question ?) quand ils verront la masse de discussions sur le sujet, y compris la présence d'un article assez unique sur une polémique administrative. Faut vraiment être entre bretons pour se chercher des poux comme ça.--Bzh-99 (d) 27 avril 2008 à 22:34 (CEST)

Je suis sur la même position que Bzh-99. Les péripéties administratives de la collectivité territoriale qui a le même nom que la Bretagne me semblent extrêmement anecdotiques à l'échelle des plus de mille ans d'existence de cette entité, et ce même si l'article est (et c'est normal) biaisé en faveur du contemporain. Ce ne me semble pas avoir sa place dans le résumé introductif, quelle que soit la qualité et la neutralité de la rédaction. Touriste ✉ 27 avril 2008 à 23:59 (CEST)

Anecdotique ? Alors pourquoi y consacrer un article relativement conséquent ?

Anecdotique ? Pourquoi dans l'article, objet de cette discussion, 4 paragraphes sont consacrés à ce problème dans la section Époque moderne ?

Pour rebondir sur l'intervention de Touriste, le problème du détachement du département et l'hypothétique réunification est le prolongement direct de 1500 ans (et non 1000) d'histoire de la Bretagne et qu'il est révélateur de ce qu'est la Bretagne contemporaine.

Par ailleurs, si l'on se réfère aux recommandations relatives aux introductions, on peut lire :

« Après une courte définition le résumé introductif donne une vision globale de l'article en établissant le contexte, résumant les points les plus importants, expliquant l'intérêt du sujet et résumant d'éventuelles controverses s'il y a lieu. De longueur proportionnelle au contenu de l'article le résumé devrait être rédigé dans un style accessible et neutre. Il ne devrait pas contenir d'informations qui ne soient pas détaillées dans le développement de l'article. »

Non seulement le passage dont nous parlons est parfaitement légitime dans l'introduction, mais en plus il est parfaitement conforme aux recommandations de Wikipédia, puisque le sujet est trait dans le corps de l'article.

Cordialement, Ollamh 28 avril 2008 à 16:05 (CEST)

Pour répondre à tes deux questions dans l'ordre.

1) Il n'y a rien d'anormal à ce qu'un sujet anecdotique (ou plus exactement à l'échelle de la Bretagne) soit le sujet d'un article développé. La philosophie de Wikipédia n'a jamais été de ne développer que les articles sur des sujets fondamentaux.

2) Parce que l'article objet de la discussion est très mauvais. Le seul ouvrage dans ma bibliothèque consacré à la Bretagne, le petit Que-sais-je ? d'André Chédeville et Alain Croix (déjà un peu ancien : 1996) ne semble pas consacrer une ligne à ce problème sur les neuf pages consacrées à la Bretagne après 1945.

Tu peux estimer le problème « révélateur » de ce qu'est la Bretagne contemporaine, je pense pour ma part que l'économie, la sociologie ou les études culturelles sont bien mieux à même de cerner les spécificités bretonnes que le droit administratif.

Comment nous départager sur cette question d'importance ? Soit l'un des "camps" fait une retraite plus ou moins tactique, au mieux reconnaît qu'il se trompe, au pire renonce à se battre en voyant qu'il ne convainc pas. Soit -et c'est plus raisonnable- on se réfère à des sources autres que Wikipédia qu'on puisse supposer raisonnablement neutres. J'en ai apporté une tu peux la remettre en cause, en fournir d'autres... Touriste ✉ 28 avril 2008 à 18:20 (CEST)

Je pense pour ma part que cette controverse n'a pas lieu d'être sur cet article qui traite de la pénisule française qu'occupait autrefois un pays appelé Bretagne. Aujourd'hui, aucune des régions françaises ne respectent les frontières des anciennes provinces ; l'erreur est probablement que l'on a donné à ces régions administratives des noms de province qui n'en sont plus ; que dire de l'Aquitaine qui a vu ses frontières changer considérablement aucours des siècles ? Doit-on attribuer un quart de la France à la seule Aquitaine ? Non bien sûr. Les choses étant ce qu'elles sont, il ne faut pas mélanger province ancienne et région nouvelle, même si le nom est le même.
Par contre si la question du rattachement du département 44 à la région Bretagne est bien posé, cela ne doit pas être culturel (la France est une et indivisible) mais administratif et le sujet doit être traité dans le cadre des régions. Wikipédia n'est pas fait pour refaire l'Histoire.
Le mieux serait dans un chapitre "voir aussi" de placer des liens vers la région Bretagne et la question du rattachement du 44 qui est déjà traité.-- Cordialement--Philippe Lalanne (d) 28 avril 2008 à 16:31 (CEST)

Stp, Ph.lalanne, ne sortons pas du sujet qui nous occupe la question est déjà assez polémque, on ne vas pas remettre une couche de "la Bretagne n'existe plus, vive la République". En ce qui concerne les propositions de Touriste, j'abonde évidemment dans son sens, mais le problème sera de trouver des sources neutres : aucun ouvrage français ne peut valablement être considéré comme neutre... Enfin, n'oublions pas qu'un article Région Bretagne a été créé, il est peut-être temps de déterminer ce qui va dans l'un et ce qui va dans l'autre. (à ce propos, le contenu de ce dernier article est assez désopilant : on a pris des éléments de l'article Bretagne, mais seulement les plus mauvais...)--Bzh-99 (d) 28 avril 2008 à 20:22 (CEST)

Après avoir laissé décanter pendant près d'une semaine après la pose du bandeau on peut constater, qu'un seul intervenant est en faveur du paragraphe objet du litige éditorial dans l'introduction de l'article. Plus que l'utilisation du terme "problème" là où "question" me parait plus approprié (position neutre), c'est bien la présence du paragraphe lui même qui est contesté. Non que son contenu soit en lui même contesté (il est sourcé et a été neutralisée, mis à part le terme "problème") mais par sa seule présence dans l'introduction, voire même dans cet article en particulier (d'autres localisations plus appropriées ont même été suggérées). Pour ma part, sans attendre un éventuel "transfert" du paragraphe en question (le débat est-il clos pour l'heure ?), je procède donc au remplacement de "problème" par "question", car il serait tout de même paradoxal que ce soit le terme litigieux qui continue à persister dans ce paragraphe alors que la présence même de ce paragraphe parait de moins en moins être objet de consensus. Afin de clarifier ma position la voici en résumé : autant il est loisible dans une section d'article d'exposer les différents points de vue plutôt que d'aboutir à un seul point de vue neutralisé, tel n'est pas le cas d'une introduction. Cordialement--Overkilled (d) 4 mai 2008 à 10:57 (CEST)

Hors de question. On invoque la NPOV pour imposer un parti pris, cela a été amplement démontré (parti pris qui d'ailleurs est en totale contradiction avec les recommandations relatives aux introductions). Ollamh 4 mai 2008 à 11:36 (CEST)

Nous verrons bien quel sera l'appréciation des Wikipédia:Wikipompiers sur ce point --Overkilled (d) 4 mai 2008 à 12:49 (CEST)

On en profitera pour leur demander leur avis sur la suppression, totalement arbitraire et injustifiée, d'une information dans l'article alsace (diff), alors qu'un « refnec » aurait été approprié. Tout ceci relève de la même volonté d'imposer un parti pris, alors qu'aucune édition sur le fond n'a été envisagée. Ollamh 4 mai 2008 à 15:21 (CEST)

Ollamh, les Wikipompiers ne sont pas des juges du contenu. Ils permettent un débat clair et modéré afin de régler les problèmes par le consensus. L'article Alsace est un autre article, sans lien avec celui-ci, et pour lequel il n'y a à priori pas de guerre d'édition comme ici.

Merci de vous rendre sur la page du feu pour continuer la discussion. Alamandar ✉ 4 mai 2008 à 15:55 (CEST)

[modifier] Hermine et légendes

Deux versions sont proposées chacune dans un section propre :

• L'hermine naturelle : épisode de la duchesse Anne
• La devise bretonne : légende du roi Konan Meriadeg

Aucune d'elle n'étant explicitement sourcée, laquelle des deux est la plus plausible ?--Overkilled (d) 7 mai 2008 à 21:29 (CEST)

Par définition, on ne peut pas sourcer une légende, c'est de la littérature orale, tout au plus peut-on citer les folkloristes qui la rapportent.

Dans le cas présent, la version d'Anne est mentionnée par Gwenc'hlan Le Scouëzec dans son Guide de la Bretagne, page 40 (éditions Coop Breizh, Spézet, 1987, (ISBN 2-84346-026-3). C'est aussi celle qui figure dans le Le Journal de la Bretagne des origines à nos jours, page 106, (dir. Jacques Marseille - éditions Larousse, Paris, 2001, (ISBN 2-03-575097-0)). Ollamh 7 mai 2008 à 23:01 (CEST)

C'est bien ainsi que je le comprenais : à défaut d'une source primaire, il doit bien exister des sources secondaires ou tertiaires. Ce n'est pas que plusieurs versions me dérangent, mais dans l'idéal (ce qui n'est pas l'objet principal de l'article lui-même) le lecteur devrait au moins pouvoir se faire une idée de leur antériorité et popularité respectives. Merci pour cette source qui va au moins permettre de résoudre la demande d'un autre contributeur sur la version "Anne". Restera à mettre en évidence celle de la version Konan Meriadeg.--Overkilled (d) 8 mai 2008 à 07:55 (CEST)

1. J'ai reformulé la légende conformément à la description des sources.

2. Pour ce qui est de la version « Konan Meriadeg » (ou Conan Meriadec), j'ai consulté les ouvrages suivants sans rien trouver :

• Joseph Rio, Mythes fondateurs de la Bretagne, éditions Ouest-France, Rennes, 2000, (ISBN 2-7373-2699-0)
• Léon Fleuriot, Les Origines de la Bretagne, Bibliothèque historique Payot, Paris, 1999, (ISBN 2-228-12711-6)
• Hervé Le Boterf, Nominoë et l'épopée des rois bretons, France-Empire, Paris, 1999, (ISBN 2-7048-0875-9)
• André Chedeville et Hubert Guillotel, La Bretagne des saints et des rois Ve-Xe Siècle, Ouest-France Université, Rennes, 1984, (ISBN 2-85882-613-7)
• Historia regum Brittaniae (Histoire des rois de Bretagne), traduit et commenté par Laurence Mathey-Maille, Édition Les belles lettres, coll. « La roue à livres », Paris, 2004, (ISBN 2-251-33917-5)

3. La recherche avec Google n'est pas significative (60 réponses), mais Histoire de Bretagne de Pierre-Antoine-Noël-Bruno Daru semble réfuter le rapprochement.

Ollamh 8 mai 2008 à 15:29 (CEST)