Discuter:Astrologie/Archive1

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Dans la rubrique "Astrologie", j'ai suggéré le site www.astrologue.org, systématiquement supprimé. Pourtant, il en vaut d'autres ;-) Depuis, la case "modifier" n'existe plus : donc plus de communauté, mais un dictat ! mail : tele-france@hotmail.fr Merci à qui veut bien m'expliquer les règles du jeu...


Même chose que pour Homéopathie, je suis d'avis de limiter les liens externes, surtout quand il s'agit de forums au contenu semble-t'il peut informatif. Alkarex 28 avr 2004 à 15:22 (CEST)

Il ne s'agit pas d'accumuler les liens, deux suffisent ; j'ai par ailleurs ajouté les positions à propos de l'astrologie des liens.
Quand l'astrologie et les astrologues ont des prétentions scientifiques (je pense à G. Hanselman, dite É. Teissier ou à S. Fuzeau-Braesh), c'est normal que les scientifiques lui cherchent des poux.
Ellisllk 8 jul 2003 à 21:36 (CEST)

presque réversion, je ne vois vraiment pas l'intérêt de la modif' de l'IP

J'avais replacé les liens :

   * Association Française pour l'Information Scientifique
   * Argumentaire

en bas sous les liens concernant directement l'astrologie car ils ont été rajoutés après et devait simplement suivre et non préceder. Et selon moi, ces liens traitent d'un détail "l'astrologie n'est pas scientifique", et non de l'astrologie dans son ensemble. Finalement très peu d'astrologue prétendent qu'elle est scientifique, les noms que vous citez sont des personnages médiatisés et ne sont pas representatifs de la majorité.

Détracteurs de l'astrologie

Je dirais plutôt Défenseurs de la science ou Détracteurs de la thèse "l'astrologie est scientifique". Encore une fois je tiens à dire que ce n'est pas comparable.

Défenseurs de l'astrologie

Et là je dirait plutôt (le chien de mickey) Ressources et recherches en astrologie ou Liens concernant directement l'astrologie, mais c'est redondant avec le titre de l'article Astrologie, alors autant les placer en premier.

czc 9 juillet 2003 à 00:16 (CEST)

Sommaire

[modifier] Astrologie et astronomie

23 juil 2003 (Jean-Charles)

La phrase : "En effet, les astrologues n'ont jamais prévu avant les astronomes un fait astronomique" est absurde !

le Schisme entre l'Astrologie et L'astronomie date de Nicolas Copernic. Il fit la distinction entre les études mathématique et scientifique des astres et de l'autre le symbolisme/socio/historique de leurs influances.

Avant Copernic, il n'existant pas de distinction entre "Astronome" et "Astrologue" et ce dernier terme englobait les deux.

De plus, a l'heure actuelle les astrologues utilisent les memes formules mathématique que les astronomes pour le positionnement des astres. C'est lors de l'interprétation que cela ce complique et qu'on sort du cadre scientifique.

Secundo: J'ai remplacer les hommes par "la vie" car en astrologie on peut aussi faire l'étude des molusques ou des animaux. par exemple, la date de reproduction des coraux est tout a fais programmable via le calcul de la lune et du soleil. il s'agit tjr d'astrologie. Sinon le terme exacte pour l'astrologie des hommes est astrologie judiciaire

.. mes 2cents pour le schmilblick.

Ne devrait-on pas remplacer

La validité de l'astrologie

par

Le caractère scientifique de l'astrologie

? Car après tout on peut croire à l'astrologie tout en sachant que ce n'est pas une science
Ryo 13 mai 2003 à 14:13 (CEST)

Car après tout on peut croire à l'astrologie tout en sachant que ce n'est pas une science

Je ne suis pas d'accord, dans la mesure où on ne peut pas croire à l'astrologie de la même façon que l'on croit en un sentiment ou en la valeur de l'art. Puisque l'astrologie affirme « prévoir l'avenir des hommes », un tel enjeu justifie que sa validité soit une question centrale. Et puisqu'elle fait des prédictions, elle entre dans le champ de la science : elle ne peut pas être valide si elle est fausse selon les critères scientifiques.

Bien sûr, cela n'empêche pas de se poser d'autres questions, comme : « l'astrologie est-elle une fausse science ? », ou « pourquoi y a-t-il tant de gens qui croient à l'astrologie, alors que la majorité des scientifiques n'y croient pas ? ».

Almak 13 mai 2003 à 22:56 (CEST)

La phrase : "En effet, les astrologues n'ont jamais prévu avant les astronomes un fait astronomique" est excellente ! elle montre bien la différence entre des escrocs et des savants ! guffman 1 janvier 2006 à 15:56 (CET)

Bonjour,

Cet article parle de l'astrologie, c'est une pratique qui lie les phénomènes celestes à notre vie terrestre, elle a été utilisée pour connaitre les saisons, et ainsi se préparer aux récoltes, ou aux jours d'hiver. Elle a évolué pour tenter de comprendre les cycles et les étapes de la vie humaine et ses périodes fastes et néfastes. Je pratique l'astrologie par curiosité, et je ne pense pas que cela soit une science ni une croyance, mais comme beaucoup de choses, elle peut être mal utilisée, pour profiter ou détruire, tout comme la science et la technologie n'echappent pas à une mauvaise utilisation.

Alors j'aimerais que nos amis scientifiques et en particulier astronomes n'accumule pas trop de d'hyperliens tentant de démonter la pratique astrologique. J'aimerais que ces liens figurent dans les articles Astronomie. Je comprends leur difficultés d'enseigner aux commun des visiteurs d'observatoire, la différence entre les signes zodiaquaux et leur symbolismes utilisé en astrologie, et notre voie lactée observée de manière scientifique.

Je pratique l'astronomie aussi, ces deux domaines me passionnent, mais ils n'ont pas le même but, ils ne sont pas comparables, alors cessons de les comparer. Et si l'astrologie à ses défauts c'est aux astrologues de balayer devant leur porte et non aux astronomes. Pour cela j'ai mis deux liens qui me semblent le plus representatif de ce qu'est l'astrologie, elle n'a pas fini d'évoluer et de se remettre en question, le CURA recherche plusieurs voies, tandis qu'Astrologie libre propose plusieurs ressources et un forum pour discuter librement d'astrologie, tout cela sans publicités ni profits.

La derniere modif avec l'ip 213.41.132.58 c'est moi :)

Bien à vous

czc 8 juillet 2003 à 18:51 (CEST)

Que vois-je en bas d'une page du site « astrologie libre » ? L'e-mail de czc...
Je trouve sur ce site : L'astrologie médicale étudie les différentes maladies et leurs causes ainsi que les thérapeutiques et moments favorables qui peuvent faciliter la guérison. Si ce n'est pas de la prétention à la science, c'est quoi ? Et les autres définitions sont du même bois.
Les deux derniers liens sont des détracteurs de l'astrologie, alors pourquoi ne pas l'écrire ?
Ellisllk 9 jul 2003 à 16:22 (CEST)

Je suis effectivement webmaster de ce site, et j'invite les étudiants et chercheurs en astrologie a y participer. L'astrologie médicale est une des applications de l'astrologie, c'est une étude et non une science absolue et objective au sens ou vous l'entendez.

Les derniers liens sont détracteurs d'une thèse "l'astrologie est scientifique" et non détracteurs de l'astrologie dans son ensemble. Ils ne concernent qu'un probleme particulier. Je suis tout a fait d'accord avec les propos tenus dans ces pages car ils servent l'astronomie et doivent paraitre dans l'article Astronomie.

Entendons nous sur le mot science et scientifique, du latin scientia "connaissance" de scire "savoir" , l'astrologie a ses propres théories et ses propres méthodes tout a fait discutables et réfutables, c'est simplement une autre manière de voir le ciel, un système intellectuel et subjectif, basé sur l'observation des cycles planétaires et leur symbolisme.

Ce n'est pas une science absolue telles les mathématiques ou encore l'astrophysique où la nuance et la subjectivité ne sont pas permises. Et là est notre divergence, vous pensez que ces sciences absolues ont plus de valeur et d'interet que l'astrologie, pour cela vous avez ajouté vos liens avant ceux concernant directement l'astrologie. Vous préjugez de l'astrologie sans l'avoir étudié et je m'y oppose.

czc 9 juillet 2003 à 18:30 (CEST)

Tu prétends quand même que l'astrologie est une science ("théories et ses propres méthodes tout a fait discutables et réfutables" = critères de Popper), quand bien même elle ne serait pas exacte. La médecine elle aussi est une science, même si elle est empirique. Idem pour les sciences humaines (histoire ou sociologie) qui ne sont pas exactes.
On pourrait écrire ces scientifiques réfutent les théories et méthodes de l'astrologie, mais on se contente de les présenter comme affirmant que l'astrologie n'est pas scientifique : simple question de sémantique.
Panoramix 9 jul 2003 à 19:15 (CEST)
Oui, la phrase Ces astronomes réfutent les théories et méthodes de l'astrologie convient mieux. Les mots science et scientifique sont finalement vagues.
Comme tu le dis, je prétends que l'astrologie est une science innexacte, c'est un domaine de connaissance, un jeu d'esprit avec différentes règles et applications que l'on peut étudier.
J'essaierai d'écrire un article plus complet sur ce thème.
czc 9 juillet 2003 à 20:35 (CEST)

Je préfère « Réfutations » à « Ces astronomes ». Il n'est pas nécessaire d'être astronome pour réfuter !
Pour moi, l'astrologie n'est pas une science, et ce n'est pas péjoratif. Par contre, quand les astrologues ont des prétentions scientifiques...
Au fait, c'est quoi, une science inexacte ? Une science qui dit que des conneries ? Ou alors une science qui se trompe une fois sur deux ? « Science » et « inexact » sont pour moi deux mots assez opposés alors pour moi et pour provoquer, parler de « science inexacte » revient à parler de « poule avec des dents ».
Enfin, avec les OGM et les clones, on n'est plus si loin des poules avec des dents... mais pas de l'astrologie scientifique !
Ellisllk 10 jul 2003 à 12:48 (CEST)

[modifier] Signes du zodiaque

Salut FvdP, je ne comprends pas bien pourquoi tu as effacé la phrase sur le décalage des signes du zodiaque qui, d'après moi, n'est pas fausse (et en tout cas formulée correctement avec l'emploi du conditionnel)? Hémant 13 nov 2003 à 00:00 (CET)

Je ne l'ai pas vraiment supprimée, j'ai développé la question dans le paragraphe sur le zodiaque que j'ai rajouté, même si c'est sur un ton plus neutre.
D'autres raisons:
  • la phrase n'était pas très claire...
  • le très court paragraphe sur l'opposition des astronomes était très bien comme çà et doit (à mon avis) rester court. Si on veut développer, autant que ce soit dans de nouvelles sections. (Il y a bcp d'arguments en plus contre l'astrologie, si on les laisse là çà va encombrer...)
FvdP 13 nov 2003 à 00:17 (CET)

ok, j'avais pas vu. Quand tu dis avoir développé la question, c'est plutôt un développement réducteur... ;-) Hémant 13 nov 2003 à 00:25 (CET)

Chuis pas d'accord mais bon. Il y a plus de faits, mais peut-être effectivement moins d'attaque dans ma version. FvdP

Salut FvdP,Hémant, je suis l'auteur de cette fameuse phrase, c'est vrai qu'elle etait pas tres claire, je voulais vehiculer 2 idées (la precession et l'oubli d'un 13eme signes) pour signaler que les fondements étais actuellement eronné (oui ca fait une 3eme idée ca.) le paragraphe que FvdP à redigé me plait bien (même si la 3eme idée n'est pas avancé, mais comme il l'a dit, il y a dejà tellement d'opposition dans cette pageque ca ne vaut peut être pas le coups d'en ajouter.. enfin là c'est des éléments concrets justement) enfin bref, c'est OK. quelqu'un ici connais le nom de la 13eme et manquante constallation ? je crois que c'est le serpent mais j'en susi pas sûr... merci Fab97 13 nov 2003 à 00:26 (CET)

aucune idée... Hémant 13 nov 2003 à 00:29 (CET)
C'est Ophiuchus. (Cf zodiaque.) FvdP

moi je completerais bien ce dernier paragraphe avec un truc comme .. " les astrologues ont oublié(POV)/ne prenent pas en compte(+NPOV) une 13eme constellation ecliptique : Ophiuchus." je compte sur FvdP pour amenager cette phrase avec moins d'attaque. car ca me semble plus complet que simplement "(sur 13)" ;)

qu'en pensez-vous ? Fab97 13 nov 2003 à 00:39 (CET)

En réalité, je me méfie des argumentaires... çà tourne vite à l'accumulation désordonnée d'arguments et de contre-arguments (pour çà il manque encore un contradicteur pro-astrologie, mais tôt ou tard il en viendra...). Il y avait un site pas mal quelque part sur les erreurs à ne pas commettre quand on attaque l'astrologie, peut-être qu'il est déjà dans les liens ici, je n'ai pas vérifié. Disons que la principale erreur serait de sous-estimer les astrologues et de croire qu'il n'ont pas prévu des objections à certaines d'entre elles. (Par ex dans zodiaque je viens d'apprendre que certains astrologues prennent en compte la précession).

La 13e constellation est assez mineure, son existence résulte d'un découpage arbitraire fait par l'astronomie moderne. Donc 13 est aussi arbitraire que 12. On ne peut pas vraiment reprocher aux astrologues de la négliger...

Par contre déjà le principe du découpage du zodiaque en 12 parties égales est arbitraire, le lien entre ces signes et leur interprétation passe par l'interprétation des noms attribués aux signes et ces noms sont (1) arbitraires et (2) dépendent du point de vue terrestre de l'observateur (qui verrait d'autres images dans le ciel s'il regardait d'ailleurs) et (3) correspondent à des associations entre étoiles qui ne tiennent pas compte de leurs distances réelles, etc... (et voilà un début de liste d'arguments ;-)

FvdP 13 nov 2003 à 00:52 (CET)

[modifier] Astrologie et astromie (II)

Je me permets honteusement d'ajouter de l'huile sur le feu de la discussion. ;-)

Affirmer que les sciences qui ne sont pas dites "exactes" ne sont pas des sciences, c'est... balayer d'un revers de main : la psychologie, la sociologie, l'ethnologie, l'anthropologie, l'économie, la science-politique ou l'histoire... Vous m'accorderez volontiers que l'idée de "l'exactitude" n'est donc pas un bon critère pour parler de sciences...

D'ailleurs, qu'est-ce que la "science" ? Le terme est très ancien et ne saurait être né avec la méthode expérimentale cartésienne du 17ème siècle... Si la "Science" a acquis une méthode spécifique (la méthode expérimentale hypothético-déductive), le terme "science" demeure ce qu'il est : sciencia, en latin : le savoir.

Il est alors possible de dresser une terminologie des sciences, qui diffèrent tant par leur objet d'étude que par leur méthode d'étude :

- les sciences dites dures, qui consistent à l'étude de phénomènes reproductibles observables (astronomie, physique, chimie, biologie...), en se fondant sur l'objectivité de l'observateur ; - les sciences dites molles, qui consistent à l'étude de phénomènes plus "complexes" et ni entièrement reproductibles, ni complètement observables, en se fondant sur l'objectivité de l'observateur ; - les sciences ésotériques, non institutionnalisées, qui tentent (parfois de façon très bancale, parfois de façon plus pertinente) de fonctionner à partir d'un mode subjectif pour arriver à l'objectivité.

Parmi les sciences molles, on compte les sciences humaines (philosophie, sémiotique, linguistique, etc.) et les sciences sociales (sociologie, économie, science politique, histoire, etc.). Il faut préciser que, aussi bien les sciences humaines que les sciences sociales tentent, plus ou moins, d'adopter la méthode expérimentale, mais avec des résultats aléatoires. L'objectivité est donc de mise dans la méthode, même si la conclusion est, elle, totalement subjective (contrairement aux sciences dures où elle est supposée être, idéalement, objective).

L'astrologie, elle, fait partie des sciences ésotériques. Bien qu'elle adopte une méthode hypothetico-déductive pour les développements sérieux les plus récents, elle a ceci de particulier, néanmoins, qu'elle se fonde sur des connaissances "inductives". Cela signifie que, dès l'origine, elle se fonde sur des connaissances particulières qui ne relèvent absolumment pas du schéma hypothético-déductif mais du schéma inductif, par la subjectivité de l'observateur (qui seraient transmis par des anciens sages, des philosophes, des spiritualistes, etc.).

C'est bien sûr la porte ouverte à tous les abus... Mais, à mes yeux, ce n'est pas parce que le mode opératoire est différent à l'origine (méthode inductive d'anciens commentateurs, traditions ésotériques, etc.) que : - cela retirerait de la pertinence au propos de l'astrologie (le mode opératoire est complètement différent : on réfléchit dans des cadres de références complètement différents) ; - cela retirerait, en corollaire, à l'astrologie le statut de science.

En guise de conclusion finale, il convient de ne pas réduire l'astrologie aux astrologues, fussent-ils connus, médiatisés ou populaires... De même, la méthode si particulière de fonctionnement de l'astrologie à l'origine (méthode inductive utilisée par les "anciens" et les "mystiques" pour découvrir telle ou telle chose) ne saurait qu'appeler les individus à la prudence et à une juste relativisation de ce qu'est l'astrologie...

J'en profitte pour élargir la réflexion : la neutralité intellectuelle n'implique l'imposition d'un mode de pensée particulier, fut-il dominant ou reconnu comme pertinent. La neutralité, en matière de spiritualité, par exemple, n'est pas d'être athée par rapport aux croyants : elle est d'être laïque et agnostique dans la démarche. De même, la neutralité dans les sciences n'est pas d'être un intégriste de la démarche scientifique institutionnelle, mais bel et bien d'expliquer quels sont les modes de réflexion possibles vis-à-vis des sciences, en indiquant les réserves éventuelles vis-à-vis de la vérification de la véracité d'un propos (par ex., pour l'astrologie : le problème de la subjectivité utilisée est la délicate et difficile vérification des propos qui sont à la base de l'astrologie, dans le cadre d'une méthode d'analyse hypothético-déductive).

Hop, hop, hop, désolé pour l'ouverture de réflexion ! :o)

Urobore 13 nov 2003 à 01:44 (CET)

C'est pas «de l'huile sur le feu», plutôt «de l'engrais dans le potager» ;o) Tres interessant et je trouve que ca enrichirai grandement les articles science et astrologie. Aoineko
Le problème de l'astrologie ce n'est pas tant son fonds inductif (il y a de l'induction en sciences dures aussi au moment de la recherche, la déduction et la mise en forme "dure" viennent après) que l'absence quasi-totale de lien (voire l'antinomie de point de vue) qui peut être fait entre astrologie et astronomie et entre astrologie et sciences en général. Donc, la "neutralité" est pour moi illusoire. (suite plus tard...) FvdP
Peut tu prouver avec certitude que, par exemple, la position des planetes n'a aucune influence sur le comportement ? L'astrologie est une «science» en cela qu'elle a ete etudie et qu'elle s'appuis sur l'observation. En fait je crois que tout le probleme viens du fait qu'il n'y a pas «l'astrologie», mais «les astrologies». Il faut pas mettre sur le meme plan le chercheur qui crois dure comme fer a l'influence des planetes, et le charlatant qui utilise la credulite des gens pour faire son beurre. Aoineko 13 nov 2003 à 03:25 (CET)
Je vais pas trop discuter mais.... Que je ne sois pas capable de "prouver" absolument que l'astrol à tort ne prouve rien. Je ne peux pas prouver non plus que tu ne peux pas te télétransporter de l'autre coté de la planète en 10 secondes, et pourtant je suis sûr que tu ne peux pas (dommage, on pourrait prendre un verre ;-). 2. je ne pense pas que l'astrol se base tant que çà sur l'observation. L'astrol se base aussi sur des hypothèses a priori comme Urobore l'explique bien. Et l'observation est vite biaisée: je pense que les Verseau ont un trait de caractère X, je vois un Verseau qui n'est pas tout-à-fait X j'y prete peu attention, j'en vois un qui est X je me dis "ah bien sûr c'est un Verseau, ma théorie se confirme", .... Surement qu'il y a des charlatans, mais je ne crois pas aux autres non plus (et la plupart des gens même qui croient en l'astrol, que connaissent-ils de l'astrol à part l'astrol bon marché des journaux...) FvdP 13 nov 2003 à 20:16 (CET)
« et la plupart des gens même qui croient en l'astrol, que connaissent-ils de l'astrol à part l'astrol bon marché des journaux... » Navré, mais ce ne sont pas tous des crétins... Jerotito | Я@R 28 avr 2004 à 15:39 (CEST)
FvdP effectivement, l'essence même de la logique fait qu'il est impossible de prouver l'inexistence de quoi que ce soit. Par contre, pour jeter à mon tour de l'huile sur le feu, l'astrologie, après plus de 2000 ans de recherche et d'étude des astres ne parvient toujours pas à faire mieux que le hasard ou le bon sens. Cf le match entre le Cercle Zététique et Elizabeth Tessier.Bref, ce petit point mis à part, l'astrologie n'est pas une science dans le sens où ce qu'elle affirme ne peut pas être réfuté. Toute théorie scientifique est une hypothèse, et en tant que telle il est possible d'imaginer un protocole permettant de l'invalider. Il s'agit du critère de falsifiabilité de Popper dont on parlait plus haut. Donc, Aoineko, en affirmant "Peut tu prouver avec certitude que, par exemple, la position des planetes n'a aucune influence sur le comportement ?" Tu fais non seulement une faute de conjuguaison et une d'ortographe, mais surtout ton argument prouve le contraire de ce que tu croyais faire: il prouve que l'astrologie n'est pas une science. D'ailleur ses postulats reposent sur des observations réutilisées hors contexte: par exemple un argument pro-astrologie classique est celui des marées: si la lune a une telle influence sur la mer, pourquoi n'en les planètes n'en auraient elles pas aussi sur nous? Ce raccourci continue de convaincre, alors que même les astrologues n'ont plus l'audace de prétendre que l'influence des astres sur nous est de nature gravitationnelle. Mais ce n'est pas pour cela que ça ne marche pas (même si c'est ma conviction personnelle). L'acupuncture et la psychanalyse ne sont pas non plus des sciences, pourtant elles marchent très bien (par effet placebo). Mais l'astrologie, elle, ne marche pas c'est à dire qu'elle se trompe 50% du temps, comme le hasard. Alors autant croire que c'est la forme des nuages ou le nombre de lettres du nom du nominé de la starac' qui a une influence sur notre vie... Donc l'astrologie ne doit pas être considérée comme une science, c'est un art, un champ de connaissance, une philosophie, mais pas une science. tartaralail
Totalement d'accord avec la dernière phrase de tartaralail, que je résume généralement, dans mes conversations privées, par un lapidaire « l'astrologie est un art ». Ce point là serait difficile voire impossible à réfuter, et bien des amateurs d'astrologie seraient bien inspirés de s'y tenir/cantonner, au lieu de s'embarquer dans de pitoyables tentatives de démonstrations « scientifiques » vouées à l'échec (alors que rester dans le domaine de l'« art » n'exposerait certes pas aux mêmes réfutations). Jerotito | Я@R 28 avr 2004 à 17:26 (CEST)

[modifier] NdPV

Article très largement orienté dans le sens des seules thèses adverses de l'astrologie, ne serait-ce que la phrase caricaturale d'introduction, qui tend à faire croire, indirectement, que l'astrologie se résumé à la science de la prédiction. Et encore : « Autrement dit : le Zodiaque ne signifie rigoureusement rien ! ». Donc, apposition d'un bandeau de désaccord de neutralité. Jerotito | Я@R 28 avr 2004 à 15:46 (CEST)

D'accord avec toi pour la première phrase. Je change ça en "Pratique ancienne dont l'objet est de déterminer par l'observation et/ou l'interprétation mystique et/ou l'étude statistique une corrélation entre les positions des astres et la vie". Ainsi on généralise: l'astrologie au sens très très très large ne prétend pas déceler de lien de cause à effet, mais simplement une corrélation entre deux événements: Les oiseaux volent bas, mais ce n'est pas à cause d'eux qu'il va pleuvoir. Les oiseaux volent bas car les insectes volent bas car la pression atmosphèrique augmente, ce qui est la raison pour laquelle la vapeur d'eau va se condenser et que donc, il va pleuvoir. Par contre si l'article semble biaisé en défaveur de l'astrologie, j'oserai avancer le fait que personne n'a trouvé d'argument pro-astrologie qui n'aie déjà été démonté par les sceptiques de tous bords... Perso j'ai fait un tour sur le CURA, et le manifeste de l'Astrologie ne fait qu'expliquer que l'astrologie est mal jugée par nos société post-modernes car son champ de compétences n'est pas celui de la science, la méchante science qui ne fait rien qu'à "déshumaniser la conscience", enfin bref, qui fait rien qu'à tuer les rêves des gens. C'est vrai que l'astrologie, en montrant que si je suis en forme aujourd'hui c'est parce que Mars est dans la maison de la Vierge, elle me rend l'initiative que la méchante neurologie m'avait piquée en m'expliquant que c'est parce que de l'endorphine est allée se loger entre mes synapses. Je finirai en citant Henri Broch, du Cercle Zététique: "Le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance"Tartaralail
L'article fait totalement l'impasse, par exemple, sur les dizaines voire centaines de millions d'Indiens qui ont encore recours à l'astrologie, d'une manière bien différente des lecteurs d'horoscopes occidentaux, ne serait par exemple (même si la pratique doit être « en perte de vitesse ») que pour orienter dans le choix d'un(e) conjoint(e).
Citons encore le manque d'évocation des millions d'Occidentaux qui s'intéressent à l'astrologie sans se préoccuper le moins du monde de questions « prédictionnelles », ayant plus le souci discret et non-prosélyte, par exemple, de la seule connaissance d'eux-mêmes.
Les prétendus « astrologues à vocation scientifique » (je ne citerai pas de noms...) ne sont qu'une grosse minorité, un peu remuante certes, mais à laquelle il ne faut pas donner plus d'importance qu'elle n'en a en réalité (le nombre ne faisant rien à l'affaire).
Jerotito | Я@R 28 avr 2004 à 18:24 (CEST)
Je confirme, l'astrologie est très présente dans les civilisations indienne. J'ai un oncle au Sri Lanka qui ne s'est jamais baigné dans une piscine, mer, lac ou riviere car on a prédit à sa naissance qu'il mourrait noyé! Quant aux gens qui s'intéressent à l'astrologie dans un but non lucratif, je ne suis pas sûr que ton argument tienne la route, ne serait-ce que parce que sont eux qui achètent les bouquins des charlatans en se disant qu'il doit bien y avoir du vrai. Si les gens s'intéressent à l'Astrologie, c'est avant tout parce qu'on leur a jeté de la poudre aux yeux en leur sortant de fausses preuves de la validité de la démarche scientifique de l'astrologie, en s'appuyant sur des particularité des mathématiques statistiques et en enrobant le tout d'interprétation mystique. Je ne dis pas qu'il faut être scientiste à tout prix, que hors de la science point de salut, mais qu'un minimum de confiance dans les lois probabiliste, ou encore de la psychologie qui fait qu'on se reconnait dans les thèmes astraux, ou même simplement un minimum de bon sens suffit à comprendre que l'astrologie est une blague. Pour faire bref, et sans partir dans plus de considérations métaphysique, on leur a dit que ça marchait, or ça ne marche pas. Je rappèle que de nombreuses experiences menées par des astrologues eux même on prouvé que si on présente à quelqu'un trois thèmes astraux, il est incapable de reconnaître celui qui est le sien (ou plutôt il se trompe 2 fois sur 3, normal avec 3 thèmes). Ceux qui y croient quand même ne sont pas des crétins, mais ils ne sont pas des gens intelligents car leur sens critique est atrophié. D'ailleur même lorsque l'argent n'est pas impliqué, l'astrologie est dangereuse: elle n'aide pas à se connaître, elle dicte l'image que l'on doit avoir de soi même, elle influence certains choix de vie, elle rend les émotions mécaniques et pousse au fatalisme. --Tartaralail 29 avr 2004 à 14:05 (CEST)
Raccourcis hasardeux : on peut s'intéresser à l'astrologie sans acheter les bouquins des charlatans, sans jamais s'être préoccupé de la moindre validité d'une prétendue démarche scientifique, et sans être fataliste. Ceci étant, je ne discuterai pas plus avant avec quelqu'un qui m'injurie : mettre en doute mon intelligence et mon sens critique revient à cela, ni plus ni moins. ET je ne suis pas près de retirer le bandeau de désaccord de neutralité. Jerotito | Я@R 29 avr 2004 à 15:01 (CEST)
Ok ok, pardon pour l'injure. Disons que l'astrologie est une façon comme une autre de faire son introspection. Comme l'acupuncture, elle ne repose sur rien de concret mais son effet psychologique lui permet d'être efficace. Je retire ce que j'ai dit sur l'esprit critique, si ce que tu crois est qu'il existe une corrélation (voire même un lien de causalité) entre les objets célestes et l'esprit humain. En effet, si c'est bien de ça qu'il s'agit, c'est comme en matière de religion, l'esprit critique n'a rien à faire la dedans, ce n'est qu'une question de foi, qui est une fin en soi. Mais ceux qui croient:
  • que cette influence peut être interprétée à partir de données aussi grossières et imprécises que ton heure (le moment où on coup le cordon pour certains, la fécondation, le premier cri pour d'autre) et lieu de naissance (On ne prend pas en compte l'altitude, et ne connaissant pas précisément la date d'apparition de la vie, comment savoir où on était?),
  • que cette interprétation se base sur l'observation de type statistique du type "quand Vénus est dans le Bélier, les Verseaux ont tendance à avoir un coup de déprime", ce qui est impossible pour Pluton qui a étée découverte trop récemment.
  • ou encore que les constellation ont encore une signification physique (ce qui n'est plus le cas à cause de la précession des équinoxes).
  • ou même, ce qui est le comble du ridicule, que les planètes interragissent avec nous de par l'attraction gravitationnelle tout comme la Lune agit sur les marées (la force de pesanteur exercée par n'importe quelle planète est de l'ordre de celle que le médecin accoucheur exerce sur le bébé).
Ce que je dis, c'est que ceux là effectivement, font preuve d'un manque d'esprit critique, ou au moins sont mal renseignés. Visiblement ce n'est pas ton cas donc inutile de te sentir insulté. Pour ce qui est du désaccord de neutralité il est clair qu'aucun spécialiste de l'astrologie n'est passé par là. Il n'y a qu'une brève présentation que j'ai modifiée pour la rendre moins biaisée dans le sens anti-astro, mais aucun développement du sujet, alors qu'il y a beaucoup à dire, et je me ferai une joie de m'en charger si j'avais le temps. Une autre raison est qu'il existe de multiples écoles au sein de l'astrologie, mais par contre tous les sceptiques sont d'accord. Le fait d'avoir regroupé les critiques dans la section Controverse est une bonne chose, mais elle met surtout en relief l'absence totale dans l'article d'arguments pro-astrologie. Mais quand on expose une thèse dans un article doit on obligatoirement équilibrer en développant aussi l'autre thèse (ce n'est pas une question rhétorique, mais une vrai question de débutant de la Wikipédia)? Parce que à mon avis, tant que quelqu'un qui s'y connait en astrologie ne s'y sera pas collé, le bandeau restera. En fait quand ce sera fait, il va vraiment falloir de la discipline pour que le démontage de ses arguments (inévitable) se fasse au bon endroit et ne nuise pas à la neutralité. En attendant, passons à autre chose :o) Allez, sans rancune ?--Tartaralail 29 avr 2004 à 17:12 (CEST)

Ce qui me fait peur, c'est qu'un "vrai" pro-astrologue se pointe ici. C'est comme si un sci****gue ou ra***en (exprès que je mets des étoiles, pour pas me faire repérer...) se pointe pour contester un article sur les sectes... On est mal parti. !

Sinon, un bon point de départ (que suit plus ou moins l'article actuel) c'est le "Que-Sais-je" original sur l'astrologie de Paul Couderc. Une bonne présentation du truc (maison, ascendant tout ça) et une bonne critique...

--Serged 29 avr 2004 à 19:15 (CEST)

Pour le premier point, on s'est déjà payé un r*****n et ça n'a pas été du gateau ; pour le second, celui de Couderc change de celui de Fuzeau-Braech qui est vraiment mauvais. ℓisllk★✉ 29 avr 2004 à 19:59 (CEST)

Tout de suite l'amalgame : où as-tu lu que j'étais pro-astrologue ?

* Moi:Ceux qui y croient quand même ne sont pas des crétins, mais ils ne sont pas des gens intelligents car leur sens critique est atrophié
* Toi:mettre en doute mon intelligence et mon sens critique revient à cela
Je pense que c'est de là que vient l'amalgame, et d'ailleur j'en tire les mêmes conclusions que les autres, mais bon. Par contre lisez un peu moins en diagonale les gars, Jérotito est tout sauf un extremiste, et c'est normal d'avoir des avis allant dans le sens de la thèse dont parle l'article si celle ci n'est pas extremiste ou raciste ou que sais-je?--Tartaralail 29 avr 2004 à 23:43 (CEST)

Je me contente de défendre la liberté des gens de croire en telle ou telle version de l'astrologie, y compris d'ailleurs celle des farouches adversaires de l'astrologie. Et l'injure indirecte continue, par l'assimiliation sournoise, bien que non explicitée, aux méthodes de lavage de cerveau des scientologues ou des raéliens et à leur prosélytisme forcené.

Encore une fois c'est dû au fait qu'ils te prennent pour un extremiste. Il est indéniable que les astrologues et les voyants professionels ont le même fond de commerce que les sectes: exploiter le désespoir de gens un peu paumé de façon à leur extorquer un max de thunes. Ca ne va pas forcément jusqu'au lavage de cerveau pur et simple, mais bien souvent c'est tout aussi sournois, et efficace :o/.--Tartaralail 29 avr 2004 à 23:43 (CEST)

Pitoyable cette volonté d'interdire indirectement ne serait-ce que la mention de toute pensée un tant soit peu déviante, par une diabolisation outrancière. Jerotito | Я@R 29 avr 2004 à 19:53 (CEST)

Jerotito j'essaie de te défendre en faisant la distinction entre les esprits ouverts tels que le tien, qui ne veulent rejeter aucune hypothèse et ceux qui exercent l'astrologie de façon lucrative. Je maintiens ce que je disais, ces charlatans (qu'ils croient ou non à leur "science") ont le même fond de commerce que les sectes et à ce titre il convient de lutter de toutes les façons possible afin que les personnes potentiellement vulnérables sachent faire la distinction entre un astrologue sérieux (j'adore ce terme :o)...) et un arnaqueur. Une pensée un peu déviante est une chose tout à fait saine (tout ce qu'on risque c'est de passer pour un allumé ou un génie, selon les cas), mais quand celle-ci sert à vider les poches de quelqu'un ou profit de celles d'un autre, là il faut se réveiller et demander des comptes, et des preuves.
D'ailleur démonter point par point les affirmations pseudo-scientifiques de l'astrologie est même nécessaire à la pratique d'une véritable astrologie ne s'arrêtant pas au premier degrès. Avant la théorie de l'évolution de Darwin, les gens prenaient la Genèse au pied de la lettre. Grâce à la science, la religion a perdu cette vision des faits au premier degrès, pour atteindre un point de vue plus métaphysique, en effet il n'y avait qu'en se réfugiant derrière le caractère métaphorique de la Bible qu'elle pouvait survivre. Au final la religion en sort grandie, elle a atteint un niveau spirituel supérieur. L'astrologie n'a pas encore subit cette transition qui fait qu'une croyance devient une philosophie. Et c'est au sceptiques et rationalistes de tous bords d'y travailler. Cela dit, on attend toujours la contribution d'un fan d'Elisabeth Tessier.--Tartaralail 6 mai 2004 à 09:52 (CEST)
Jerotito, je ne pense pas que Serged t'a insulté, à mon avis il a exprimé sa crainte de voir un vrai ouf se pointer ici. ℓisllk★✉ 29 avr 2004 à 20:01 (CEST)
il n'y a rien de pitoyable à essayer d'ouvrir les yeux de millions de personnes sur des suppersitions qui n'ont plus lieu d'être depuis des siècles. Est-ce pitoyable d'affirmer que ce n'est pas Zeus qui lance la foudre (je ne pense pas qu'on puisse y redire) ? Je ne le crois pas, et il en va de même pour l'astrologie. Il est par contre pitoyable de laisser ces personnes dans l'ignorance.
Manu 2 mai 2004 à 21:54 (CEST)

Exact, c'est ce que je voulais dire : Si par hasard, un vrai pro-astrologie se pointait... Mes excuses Jerotito...--Serged 30 avr 2004 à 09:35 (CEST)

[modifier] Re-désaccord (autre sens)

J'étais en désaccord de neutralité avec la précédente version. Je le suis avec cette nouvelle version, dans l'autre sens. Censurer purement et simplement les opinions « scientifiques » n'est pas non plus neutre. Apparemment, c'est un sujet qui restera à jamais controversé. Jerotito | Я@R 1 jun 2004 à 13:02 (CEST)

Même en neutralisant les derniers apports, il n'en reste pas moins que des pans entiers de la précédente version de l'article ont disparu (et ce même si je suis en désaccord avec nombre de ces points, qui émanaient d'opposants farouches de l'astrologie). Jerotito | Я@R 1 jun 2004 à 13:48 (CEST)

Bon j'ai taillé dans le vif et c'est neutre maintenant. Cet article était une honte pour wikipedia :
  • pb dans le langage
  • verbiage inutile
  • erreurs
  • texte confus et se contredisant parfois (genre partie 'astrologie moderne' avec une sous-partie 'astrologie moderne')

Ce texte par sa simplicité devrait faire l'unanimité des habitués de wikipedia. Kelson 1 jun 2004 à 14:27 (CEST)

[modifier] Débat laurentJ

Bonjour Messieurs,

J’ai fais l’erreur hier de poster cette définition de l’astrologie sans me présenter parallèlement dans le forum de discussion. Veuillez excuser un débutant dans Wikipédia. J’étudie et pratique l’astrologie depuis 20 ans. Mais je n’en ais pas fait un métier. Je suis manager de profession, la gestion d’entreprises étant, pour moi, une passion aussi forte que l’astrologie. Mais venons en à l’article. Je pense qu’il va falloir un long débat pour arriver à s’entendre, que je suis prèt à entamer s’il se passe dans le respect de l’autre. Je commencerais donc, pour éviter la confusion des idées, par une simple question : Qui, mieux qu’un informaticien, pourrait écrire une définition valable du langage Pascal dans Wikipédia ? Qui mieux qu’un astronome pourrait y expliquer le système solaire ? Qui, mieux qu’un astrologue, pourrait donner une définition valable de l’astrologie ?

A bientôt.

--laurentJ 2 jun 2004 à 15:07 (CEST)

Bonjour
Au sujet de l'article Astrologie.
Vous êtes à coté du problème. Wikipedia est une encyclopédie raisonnée. Or l'astrologie est une pratique peu ou pas raisonnée. IL n'est donc pas possible de faire une analogie sur ce plan avec la physique ou l'informatique. Par conséquent en étant "spécialiste" de l'astrologie, vous vous posez déjà dans une position désavantageuse. Au contraire, en tant que contributeur ancien, par mes nombreuses participations sur des sujets variés, j'ai apporté la preuve de mon soucis d'objectivité - la preuve que je suis en accord avec les fondements de l'encyclopédie. Je doute honnêtement au vu de votre article que cela soit votre cas.
Cependant, l'article reste à améliorer. Mais évitez les erreurs passées :
* contenu sans intérêt car évident ou tellement général que c'est vide de sens
* phrases trop compliquées : certaines de vos phrases m'étaient tout simplement incompréhensibles.
* objectivité : tout ce qui n'est pas objectif -> poubelle ; ou alors emploie conditionel et ne pas s'étendre sur le sujet
* clarté : le texte doit être limpide avec des mot employés avec leur sens traditionnel et des phrases courtes.
Cordialement
Kelson 4 jun 2004 à 08:08 (CEST)

Vous êtes à coté du problème Quelle assurance en vous même ! Wikipedia est une encyclopédie raisonnée. Or l'astrologie est une pratique peu ou pas raisonnée. Affirmation d'autant plus péremptoire que vous n'avez jamais étudié l'astrologie. L'astrologie est une technique dans laquelle la raison a autant sa place que dans n'importe quelle autre technique. Il semble que vous confondiez "raison" avec "démontrable empiriquement". IL n'est donc pas possible de faire une analogie sur ce plan avec la physique ou l'informatique. Par conséquent en étant "spécialiste" de l'astrologie, vous vous posez déjà dans une position désavantageuse. Démonstration tellement hative qu'elle en devient une démonstration par l'absurde. Excellent exercice de réthorique mais, franchement, est elle vraiment basée sur la raison.

Ceci dit il me semble que votre vision de l'astrologie n'est basée que sur un préjugé social classique auquel vous vous accroché d'autant plus fortement qu'il n'est basé sur aucune étude "raisonnable" du sujet. Il semble que vous perceviez l'astrologue comme une personne sans raison, un "allumé" comme vous le dites vous même, vivant dans une chimère complète. Celà peut être le cas de certains mais pas celui de dizaines d'astrologues que je connais personnellement. J'ai suivi une formation supérieur scientifique, obtenu un diplome d'ingénieur, et suis encore, malgré mes 45 ans capable de faire la différence entre l'objectif et le subjectif. Ceci d'autant plus que c'est un sujet qui nous intéresse particulièrement en tant qu'astrologue. Je vous demanderais donc d'avoir l'amabilité de tenir compte de cette remarque au cours de notre future discussion.

Mais la suite de votre réponse laisse espérer quelque ouverture pour redonner à l'article cette précision que vous lui avez enlevée. Je suis pret à corriger les erreurs de forme, sur lesquels je ne conteste pas votre expérience wikipédienne. Veuillez donc pour celà me préciser où se trouvent : les contenus sans intérets pour vous, les phrases peu claires afin que je les reformule et tout ce qui vous semble nécessaire de retravailler dessus.... Vous pourriez aussi faire un chapitre dans le style "Vision de l'astrologie par ceux qui ne l'ont jamais étudiée" afin de contrebalancer celle du spécialiste et d'apporter ce que vous appelez de l'objectivité à l'article.

Merci de votre coopération.

--laurentJ 5 jun 2004 à 07:42 (CEST)

Je ne souhaite pas discuter avec vous sur ce sujet, car je suis persuadé que c'est vain. C'est un préjugé, et je l'assume. L'experience m'a montré que ce type de discussion ne menait que très rarement à un résultat satisfaisant - et dans tous les cas c'est discussions ont toujours un coup élevé. Pour être honnête, je n'ai jamais vu un partisan d'une pratique ésoterique être capable d'avoir sur leur passion, une discussion objective - et je peux me targuer d'avoir souvent essayé. Je tiens pour terminer à insister sur un point. Je ne suis pas représentatif de wikipedia, et je peux juste parler en mon nom. Cependant, je suis persuadé que dans les grandes lignes, je serai soutenu dans mes choix. Bon je vais brièvement me justifier plus précisément sur mes suppression, même si elles me semblent évidentes et évidentes pour les autres :

  • "Depuis l’avènement de la Raison" -> la raison est inhérente à l'homme -> phrase inutile
  • "Dieu n’est pas seulement extérieur l’homme mais surtout en lui-même" -> phrase sans sens, peut-etre voulez-vous dire "Dieu n’est pas seulement extérieur l’homme mais aussi en lui".
  • "L’astrologie moderne est donc l’étude de la correspondance entre les cycles planétaires et les cycles inhérents à la vie." l'astrologie ne se base pas que sur les planètes à ma connnaissance, ces quoi les cycles inhérents à la vie ?
  • "C’est pourquoi elle est essentiellement recherchée par des personnes subissant leur vie plus qu’ils ne la vivent" -> Jugement tout personnel, rien à faire ici.

Et des exemples comme cela, il y en a à la pelle....

Voila, maintenant à vous de voir.... mais je suis l'article de près. Kelson 5 jun 2004 à 10:31 (CEST)

Heureux d'apprendre que vous êtes prêt à retravailler sur ce texte.

  • La raison est effectivement inhérente à l'homme mais elle demande à être travaillée. Depuis la Renaissance la société travaille et se développe en se basant particulièrement dessus. C'est ce que je voulais exprimer par cette phrase racourcie. Que suggérez vous d'autre comme formulation ?
  • Vous avez tout à fait raison. gardons "Dieu n’est pas seulement extérieur l’homme mais aussi en lui".
  • Vous me demandez de modifier la définition la plus exhaustive que nous avons pu trouver de l'astrologie. Je vous l'affirme: tout dans l'astrologie est lié aux cycles planétaires. Quant aux cycles inhérents à la vie c'est ce qui sous tend le rythme évolutif de toute entité. Les cycles de développement de la personnalité en astropsychologie par exemple, les cycles sociaux en astrologie mondiale.....

Je tiens à vous préciser que j'ai présenté cette définition de l'astrologie à un groupe de chercheurs astro avec qui j'échange sur un site spécialisé. Cette définition a été approuvée par tous après les quelques corrections nécessaires. Nous n'en avons pas trouver de plus exhaustive. Que me proposez vous donc de portée égale ?

  • Ce n'est pas un jugement personnel mais la pratique de gens cherchant une voyance dans l'astrologie. Ceci dit il est vrai qu'enlever cette partie n'enlève rien à la clarté de la définition. Je l'ai dons retiré du texte initial.

Voilà. Maintenant, au niveau pratique, je vous propose de remettre mon texte initial et que nous le corrigions point par point ici même. J'attends votre accord avant de le faire afin d'éviter tout quiproquo. --laurentJ 5 jun 2004 à 15:52 (CEST)

Mon larousse me dit : "art divinatoire basé sur l'obbservation des astres." astre différent de planète. "Les cycles de développement de la personnalité en astropsychologie par exemple, les cycles sociaux en astrologie mondiale....." le jours ou ce genre de choses feront l'objet d'articles dans wikipedia, je partirai. Ce sont des choses qui n'ont été jamais prises au sérieux ni par les sociologues, ni par les astronomes nin par les psychologues.

Si jamais on revient à votre version -> conflit d'édition. Modifiez comme vous le voulez ; je vous assure de ma vigilance vis-à-vis de toute phrase partisane, évoquant sans prudence des notions non reconnues scientifiquement, ou encore des jugements personnels ou de valeur.

Un dernier point. En vous attachant particulièrement à cet article et en ne participant pas au autres activités de la communauté vous mêtez en avant la prédominance de votre attachement à l'astrologie sur celui que vous avez (éventuellement) pour wikipedia : ce n'est pas forcément un bon moyen pour commencer.

Kelson 5 jun 2004 à 16:33 (CEST)

Selon le Larousse on regarde n'importe quel astre et on connait l'avenir. Ce n'est pas une définition, c'est une caricature de l'astrologie. Je confirme la notion centrale de cycle planétaire en astrologie.

Vous affirmez de façon absolument péremptoire que le développement rythmique et cyclique d'une entité psychique n'est pas envisagé sérieusement par les sociologues ou les psycholgues. Mais d'où sortez vous de telles affirmations ? Si vous tenez à ce que le débat reste raisonné il me parait nécessaire que vous indiquiez vos références sur ce sujet. Je les attends avec impatience. Merci. --laurentJ 6 jun 2004 à 04:32 (CEST)

Donnez moi les publications, les références ? Kelson 6 jun 2004 à 09:20 (CEST)

LaurentJ écrit plus haut, et je ne veux pas casser le débat commencé avant que j'arrive :

La raison est effectivement inhérente à l'homme mais elle demande à être travaillée. Depuis la Renaissance la société travaille et se développe en se basant particulièrement dessus. C'est ce que je voulais exprimer par cette phrase racourcie. Que suggérez vous d'autre comme formulation ?

La Raison existe et fait débat depuis bien avant la Renaissance, et tout le monde peut s'en réclamer, même ceux qui objectivement la combattent.

Vous avez tout à fait raison. gardons "Dieu n’est pas seulement extérieur l’homme mais aussi en lui".

Pour cela il faudrait que l'existence d'un dieu fasse consensus.

Vous me demandez de modifier la définition la plus exhaustive que nous avons pu trouver de l'astrologie. Je vous l'affirme: tout dans l'astrologie est lié aux cycles planétaires. Quant aux cycles inhérents à la vie c'est ce qui sous tend le rythme évolutif de toute entité. Les cycles de développement de la personnalité en astropsychologie par exemple, les cycles sociaux en astrologie mondiale..... L'astropsychologie ? C'est quoi ? C'est de l'astrologie, puisqu'elle s'occupe de ce qu'on a dans la tête. Je tiens à vous préciser que j'ai présenté cette définition de l'astrologie à un groupe de chercheurs astro avec qui j'échange sur un site spécialisé. Cette définition a été approuvée par tous après les quelques corrections nécessaires. Nous n'en avons pas trouver de plus exhaustive. Que me proposez vous donc de portée égale ?

Le problème est que ces chercheurs ne sont peut-être pas objectifs.

Ce n'est pas un jugement personnel mais la pratique de gens cherchant une voyance dans l'astrologie. Ceci dit il est vrai qu'enlever cette partie n'enlève rien à la clarté de la définition. Je l'ai dons retiré du texte initial.

L'astrologie n'est pas une science, elle est construite sur des a priori qui n'ont jamais été validés. Le jour où ils le seront on en rediscutera, mais pour l'instant l'affaire est réglée. ℓisllk★✉ 6 jun 2004 à 12:38 (CEST)

Réponse à Kelson.

Vous êtes vraiment un maître en rhétorique. Or la rhétorique était maniée par des gens qui se targuaient de pouvoir argumenter sur un sujet qu’ils ne maitrisaient pas. Cachez votre incapacité à répondre à ma question en me la renvoyant précipitement en est une technique classique.

Ne disiez vous pas vous-même que cette discussion devait être mené de manière raisonnée ? Or après avoir assumé, il y a 2 jours, que votre connaissance de l’astrologie reposait sur des préjugés (Attitude peu raisonnable) vous affirmez maintenant quelque chose que vous êtes incapable d’étayer et même d’argumenter. Mais où est donc votre raison là dedans ?

Au contraire de vous, je répondrais à cette question. Il va me falloir commencer par un petit cours. Qu’est ce qu’un cycle ? C’est un schéma circulaire, inscrit dans le temps, avec un début, des phases et une fin. Ce schéma et le terme équivalent s’appliquent naturellement sur tous processus physique ou biologique dénommé cycle. La notion de cycle est donc aussi naturellement utilisée en sciences humaines pour caractériser un processus psychique en renouvellement permanent. De quel droit décider vous que le schéma cyclique devrait être réservé aux sciences physiques ? Demanderiez vous à un biologiste de justifier l’emploi du schéma cyclique pour caractériser la reproduction ? On trouve donc la notion de cycle dès qu'un processus psychique inscrit dans le temps a un début, des phases et une fin. La vie, elle-même, processus premier, est donc un cycle. Vous n’aurez quand même pas l’audace de le nier, même en utilisant la rhétorique ? A moins que vous ne preniez, exemple tiré au hasard de ma bibliothèque, Théodore Zeldin, professeur à l'université d'Oxford, pour un être vivant dans des chimères bien pire que les miennes. Extrait de la préface de « Les Françaises et l’histoire intime de l’humanité » P 7. « L’esprit abrite des idées datant de différentes époques, de même que le corps est constitué de cellules d’âges différentes, qui se renouvellent et se détériorent à des rythmes différents ».Pour lui, mêmes aux idées s’ applique le schéma cyclique. On trouve ainsi régulièrement les références que vous me demandez de justifier dans la littérature psychologique, sociologique, historique, économique….. L’astrologie permet donc étudier la correspondance entre les cycles planétaires et le cycle d’une de ces idées. De sa naissance ou de son renouvellement, de ses phases évolutives puis de sa détérioration.

Par contre, si de votre coté, vous avez des références de chercheurs ayant nié, ou même mis en doute, le fait que l’on puisse appliquer le schéma cyclique à un processus psychique cela me passionnerait de lire leurs argumentations. En clair, j’espère que cette fois vous allez raisonnablement répondre à ma question d’hier.

Réponse à ℓisllk★✉.

L'astrologie n'est, comme toutes les sciences humaines, pas une science exacte. Si celà peut vous rassurer, nous sommes d'accord. Est ce pour autant qu'elle mérite une définition tronquée, largement censurée ? --laurentJ 6 jun 2004 à 16:27 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, les historiens et les psychologues expérimentaux ont une démarche scientifique, pas les astrologues.
Pour revenir sur les « schémas cycliques », il faut rappeler qu'en science la charge de la preuve est à celui qui affirme (ici les astrologues) et ensuite l'existence si elle est avérée de cycles n'implique pas nécessairement l'existence des cycles astrologiques ou leurs liens réciproques. ℓisllk★✉ 6 jun 2004 à 16:51 (CEST)

Il me semble nécessaire de vous rappeler que Wikipédia est une encyclopédie ouverte, c'est-à-dire ouverte à tous les courants de pensée, dont le but est de fournir, à ceux qui le cherchent, le maximum d’informations possibles.

Non, toutes les idées ne peuvent pas être exprimées sur wikipedia. C'est une oeuvre raisonnée. Par conséquent tout ce qui échappe à la raison, sera traité dans ce qu'il a de concret seulement (histoire-sociologie). L'idéologie sera évoqué au conditionel et de facon la plus succinte possible pour éviter le prosélitisme.

Wikipédia n’est pas une université dont les professeurs de philosophie seraient, par souci de soit disant objectivité, des techniciens en informatique. Etes vous d’accord sur ce point ?

La connaissance (de choses verifiables et concretes) est l'apanage des specialistes ; ils sont reconnus pour cela sur wikipedia. Pour le reste, wikipedia a surtout besoin d'intelligence - qui n'est de loin pas l'apanage des specialistes d'un domaine.

Or il semble que vous tentiez de nous conduire dans une situation ou vous vous posez en directeur de thèse, mais vous n’avez aucune compétence pour cela.

Docteur en astologie... mdr.

Mais, parce que je n’esquive pas vos questions je vous répondrais : Quel est la démarche scientifique des historiens et des psychologues expérimentaux ( Je note au passage que vous ne parlez pas des théoriciens de la psychologie, ni des philosophes…). Ils observent des faits, tentent d’ordonner les résultats de leurs observations dans un schéma cohérent et d’en déduire une conclusion souvent mise en contradiction par des gens utilisant un schéma différent mais qui peut être tout aussi cohérent. C’est exactement la façon dont procède tout chercheur en astrologie. Mais une fois de plus que connaissez vous de la recherche en astrologie ?

Il faudrait que vous compreniez qu’en sciences humaines il n’ y a pas de vérité immuable, donc pas de démonstration scientifique possible. D’ailleurs, même en physique, une vérité soit disant démontrée comme la linéarité du temps vient d’être mis à mal par la physique quantique. De même toute théorie scientifique repose sur des axiomes indémontrables, que vous appelez « a priori » pour l’astrologie. Le saviez vous ou jouiez vous l’ignorant ?

La physique fonctionne sur le principe de modele. Tout le monde le sait. Et tout le monde fait des abus de language en parlant de la vérité pour parler du modèle en cours. C'est comme ca pour toutes les sciences experimentales. Donc qd on dit "L'univer a X Milliard d'année" il faut comprendre "suivant nos mesure et le modele en cours l'univers a X milliard d'année".

En conclusion, si vous demandiez à tous les participants à Wikipédia de « démontrer scientifiquement », sans axiomes preétablis, leurs informations avant de les éditer vous auriez une encyclopédie vide.

Arf... Si une part importante de la communauté scientifique penche pour un modele, le modele est credible pour wikipedia. C'est tout simplement de la confiance dans la communaute scientifique.

Pour que vous preniez encore un peu plus conscience de l’incongruité de votre attitude, je vous invite à lire la définition de rationalisme, dans laquelle vous vous retrouverez sûrement. Mais elle commence par «  Doctrine philosophique…. ». C'est-à-dire que vous érigez une simple doctrine philosophique en vérité absolue, mais c’est un choix personnel que je respecte. Je vous demanderais simplement d’éviter d’imposer votre doctrine philosophique personnelle aux utilisateurs de Wikipédia ou je pourrais aussi vous renvoyer à la définition du mot « dictature ».

Qu'il l'impose, je le le soutiens. Oui à la doctrine de la raison... la raison est faible, nous le savons, mais elle reste de loin le meilleur rempart face au n'importe quoi.

Puisque vous parlez tant de raison, l’attitude qui me semblerait la plus raisonnable serait que vous me laissiez éditer mon texte dans son intégralité, que vous évitiez de le censurer au nom d’idées personnelles mais que par contre vous rajoutiez, à votre convenance, tout le mal que vous préjugez sur l’astrologie. Cela me parait plus proche du principe démocratique du projet Wikipédia.

Aucun jugement de valeur n'est fait dans la version actuelle de l'article, ne vous posez pas en victime. Qt à éditer, vous le pouvez, mais je censurerai (ou quelqu'un d'autre) tout ce qui n'est pas dans le cadre de wikipedia, et sans remord ; car c'est la qualité de l'ensemble qui est ainsi préserver.
Il y a des tonnes de gens commme vous branchés par l'ésoterisme, au lieu de perdre votre temps ici, vous ferez mieux de monter un projet d'encyclopédie ésotérique... ca nous ferait des vacances par la meme occasion. Kelson 8 jun 2004 à 10:05 (CEST)
--laurentJ 8 jun 2004 à 09:08 (CEST)

[modifier] Nouveau paragraphe ajouté

Comme j'avais un peu marre de réverter les intégrations non-neutres tantôt des tenants de l'astrologie, tantôt du scientisme, j'ai fait un paragraphe précisant les deux positions.

Maintenant, faites un effort de considérer le point de vue de l'autre (du croyant ou du non-croyant) avant de modifier l'article.

Merci Jyp 20 jun 2004 à 16:47 (CEST)

Il n'y a là que le choc de deux représentations complémentaires, l'une " objective " (la science), l'autre " subjective ", l'astrologie. Aucune des deux ne peut prétendre détenir la vérité, globalement parlant. Les deux ont raison dans leurs domaines respectifs. Il faut cesser d'opposer les savoirs si l'on veut progresser (Y.J). ____________________________________________________________________________________


Une encyclopedie a le devoir de ne pas raconter n'importe quoi, sous entendre que certains scientifiques peuvent accrediter les thèses des astrologues est absurde.

Attaquer l'astrologie, c'est pas du scientisme mais de la rigueur scientifique, ce que doit s'efforcer de faire une encyclopedie.

On peut expliquer comment fonctionne l'astrologie sans se placer forcement dans sa defense.

Il est faux de comparer l'astrologie et les science sociales, les sciences sociales cherchent a comprendre l'homme, ce qui occasionne parfois des debats sur les methodes.

L'astrologie ne cherche pas a comprendre l'homme, ne cherche pas a comprendre le fonctionnement de l'univers, elle ne cherche a comprendre rien, dire le contraire, c'est faire le jeu des escrocs qui animent cette nebuleuse.

L'encyclopedie universelle avait pour but de donner un eclairage, d'aider au progrès de l'homme, en ne disant pas la verité sur le sujet, on fait honte a la memoire des createurs du concept d'encyclopedie.

Trouvez moi un seul scientifique qui defend l'astrologie !!

Par le passé, des scientifiques cherchant a eviter tout ambiguité ont demonté point par point tout ces tours de passe-passe afin que l'humanité debarassé de ces rigolos puissent enfin avancer sereinement vers la comprehension du monde, mais bien que ces fondements ce soit effondrés l'astrologie (qu'on devrait appeller astromancie) continue a illusionner les esprits fragiles.

Meuh non: il n'y a pas un scientifique qui prétend que l'astrologie est scientifique. Dire que l'astrologie n'est pas scientifique ne signifie pas qu'elle est fausse. Maintenant si tu peux appliquer la méthode scientifique aux prédictions de l'astrologie et démontrer qu'elle est fausse très bien, mais cela ne marche pas (en tout cas pas avec les astrologues malins): parce que l'astrologie ne fait pas de prédictions vérifiables: elle débite des banalités. Dire "Lion 3e décan: faites attention à votre porte-monnaie" ou "Vierge 1er décan: Mars en conjonction avec Pluton. Il vous faut avoir confiance en vous" ne sont pas des prédictions, c'est débiter une banalité. L'astrologie ne permettant pas de faire des prédictions, on ne peut y appliquer la méthode scientifique et c'est donc une croyance (à laquelle je n'adhère pas). C'est comme la croyance en Dieu, on ne peut démontrer ou invalider son existence scientifiquement, cela n'empêche pas des scientifiques de croire à son existence, et à d'autres de ne pas y croire. Affirmer que le seul moyen d'arriver à une connaissance (vrai/faux) est la science, c'est ça du scientisme (sans le mot seul cela n'en est plus; et l'enlever ne signifie pas que n'importe quelle croyance est vraie). Maintenant on est d'accord sur un point: l'astrologie (et la numérologie d'ailleurs) c'est un ramassis de conneries et je suspecte la plupart des astrologues d'être des escrocs qu'on devrait emprisonner.Jyp 21 jun 2004 à 19:29 (CEST)
J'ai quand même modifier le paragraphe pour préciser la chose, puisque ce n'était pas clair. Ça va mieux comme ceci? Jyp 21 jun 2004 à 19:43 (CEST)
Jyp, ton raisonnement est faux : 1) lorsque tu dis que l'astrologie n'est pas fausse, tu pèche par hyperrelativisme (en considérant que la méthode scientifique ne s'applique pas aux croyances et que donc, leur domaine d'application auto-défini ne peut être contré). Bien, c'est mignon est consensuel, mais l'astrologie doit être rapportée à ses prétentions, si on est honnête : prédire, anticiper les évenements. Hors 2) toutes les études faites en astrologie versus randomisation des évenements possibles (Cf. http://www.zetetique.ldh.org/et_match.html pour un délicieux exemple) ont démontré la totale inefficacité de l'astrologie à prédire quoi que ce soit. Donc, on peur partfaitement invalider les ambitions de l'astrologie. Ce qui implique que Wikipedia doive le faire savoir, non ? --Tieum 21 jun 2004 à 19:55 (CEST)
Ah ouais, j'avais oublié les astrologues-charlatans, je voyais que les faiseurs d'horoscopes qui font des phrases bateaux impossible à mesurer. Faut que je modifie le paragraphe. Jyp 21 jun 2004 à 21:38 (CEST)

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La partie astrologie et science fait un procès injuste aux scientifiques qui luttent pour l'objectivité que seule la science peut en parie garantir. "plus ou moins conscient" c'est vraiment un coup bas.

Je ne crois pas qu'on puisse comparer la croyance a l'astrologie a un dogme organisé genre secte ou religion, les mecanismes n'etant pas vraiment les mêmes

Nul ne s'imagine que des preceptes religieux occupent de pleines pages dans la plupart des journaux commerciaux d'un pays.

Pour ce qui est du remplacement du suffixe logie par mancie, c'est juste de la rigueur, ce n'est pas seulement les scientifiques qui le veulent, les linguistes aussi. Cela serait beaucoup plus sain. Une encyclopedie serieuse ce doit d'insister sur cette usurpation d'identité, qui a empeché une discipline scientifique de pouvoir utiliser la denomination qui convenait le mieux et qui donc a du s'appeller astrophysique.

Une ou deux phrase avec un lien interne vers l'article sur la zetetique ne serait pas de trop

Faut que je modifie tout cela effectivement. Mais ce n'est pas une usurpation d'identité, à l'origine les astrologues étaient de bonne foi, dans le sens où la méthode scientifique n'existait pas. Ce n'est qu'après la séparation de l'astronomie où le nom de l'astrologie est devenu inaproprié.
Jyp 21 jun 2004 à 21:38 (CEST)

Honnêtement, AMHA l'astrologie n'est qu'un ramassi d'âneries, et objectivement cela se defend plus que bien. Mais les paragraphe à rallonge sur les sciences... non merci, regardez une encylopédie un peu sérieuse et vous ne trouverai pas ça. Pourquoi d'après-vous ? Parceque c'est une évidence, c'est une technique divinatoire. Votre paragraphe, vous allez le coller sur tous les articles sur l'ésotérisme ? sur les religions... etc ??? L'article n'est pas la pour convaincre ; il est la pour décrire dans le moins de mots possible et de façon la plus juste possible l'objet de l'article.

Oui, pour dire que le suffixe logie est usurpé et porte à confusion, non pour aller beaucoup plus loin. Je pense que ici l'on doit traiter le sujet de façon un peu plus intelligente que sur TF1, sans le débat débile qui y croit ou pas avec les arguments.

L'article est la pour décrire avec des mots français, l'astrologie, le phénomène de société, éventuellement une phrase pour dire qu'il y a une polémique (car meme si elle est debile, elle existe). Pas pour entrer dans les arguments des uns ou des autres (meme si en a un qui a raison).

Alors, j'aimerai que l'on me réponde pourquoi il faut toujours et partout ecrire, "X n'est pas une science... les scientifiques blablabla", alors que c'est déjà dit clairement dans la définition : la première phrase de l'article ?

Kelson 21 jun 2004 à 22:02 (CEST)

Tout simplement parce que dans le monde réel, la controverse existe : une frange de l'astrologie revendique le statut de science (oscillant sans scrupules entre science humaine et science dure) : voir par exemple les travaux de la bonne Mme Tessier et de sa thèse d'astro-sociologie. Cet "entrisme" ne justifie pas une diabolisation dans l'encyclopédie, mais mérite tout de même que les choses soient remises à leur place. Le travail encyclopédique est avant tout un travail éducatif et de transmission du savoir, pas de colportation des obscurantismes. Tieum 21 jun 2004 à 22:16 (CEST)
Mais la contreverse existe, je ne dit pas de la nier. Une phrase suffit pour la décrire. Ce qui est fait la c'est rentrer dans la contreverse : défendre le point de vue scientifique. Mais pourquoi ? Pourquoi défendre quelque chose qui est acquis dans la définition : divinatoire, ca ne peut pas être scientifiquement verifiable ? Je comprends que l'on puisse evoquer les arguement des uns et des autres sur un sujet contreversé, comme un sujet théologique. Mais qui conteste objectivement que l'astrologie est une divination et que par consequent ce n'est pas une science ???? personne. Si vous prenez en compte l'opinion des rigolos (au passage, la these de tessier etait sur l'aspect sociologique et non sur le fond (encore qu'il semble que ca ait dérapé)) ; dans ce cas vous allez faire des paragraphes de ce genre partout, y'aura toujours des gens pour affirmer des choses à tord et à travers. Dans ce cas je comprends pas pourquoi on fait pas un article entier pour contrer le negationnisme dans l'article sur la shoah ??? pourquoi ? Ou un article sur les gens qui conteste la veracité que l'homme est allé sur la lune dans l'article sur les mission appollo ? Pourquoi ? Kelson 21 jun 2004 à 22:27 (CEST)
J'avoue avoir un brin de mal à suivre quand tu met en parallèle la contestation du négationisme et la contestation des aspirations des astrologues "sérieux" ! Comprends moi bien : je ne propose pas de déblatérer 3 pages sur l'ineptie astrologique (bien que ta phrase "qui conteste objectivement que l'astrologie est une divination et que par consequent ce n'est pas une science ???? personne." soit assez loin des réalirés du terrain : comment expliques tu les fortunes dépensées en "frais astrologiques" chaque année en France ? Pire : certains pays ont ouvert des chaires d'astrologie dans leurs universités !) mais de rétablir l'état de croyance farfelue (dans le meilleur des cas, et d'escroquerie en masse dans le pire) qu'est l'astrologie, qui n'est même pas une pratique divinatoire comme le laisse supposer l'incipit de l'article. Je propose de lui substituer : "L'astrologie est une croyance basée sur l'hypothèse que les positions et les mouvements des corps célestes (étoiles, planètes, Soleil et Lune) au moment de la naissance influencent profondément la vie d'une personne" qui me paraît plus juste. J'attend ton avis... Tieum 21 jun 2004 à 22:38 (CEST)
Les exemples sont justes la pour dire que sur ces sujets il y a des gens pour faire une contreverse, elle existe ; mais la communaute scientifique (celle dans laquelle nous avons confiance toi et moi) ne prend rien de cela au serieux. Que beaucoup d'argent soit investi prouve seulement que c'est populaire, c'est tout ; et ca c'est dit dans l'article, j'ai rien contre ; ca n'indique pas que c'est sérieux. Y a plein gens qui vont à l'église aussi, c'est pas pour ca que dans l'article jesus, tu vas mettres un article pour mettre en doute son ascenssion ! Quant aux universités, je ne connais pas le nombres, mais cela doit être un phénomène microscopique, et je doute que cela touche des universités prestigieuses. Pour la définition j'ai pas vraiment envie de discuter car le pb est pas là. Mais elle ne change rien, tu dits que c'est une croyance, par conséquent ce n'est pas un savoir, par conséquent, ce n'est pas démontré, par conséquent c'est tout à fait non scientifique. Ta définition en elle même indique que cela est tout à fait non scientifique. Je n'ai toujours pas d'arguments qui me laisse penser que parmi les gens serieux (communauté scientifique), il y a une contreverse ! Kelson 21 jun 2004 à 22:59 (CEST)
Oui à "L'astrologie est une croyance basée sur l'hypothèse que les positions et les mouvements des corps célestes (étoiles, planètes, Soleil et Lune) au moment de la naissance influencent profondément la vie d'une personne", mais en y ajoutant une phrase mentionnant l'existence de pratiques divinatoires. Tartempion 21 jun 2004 à 22:46 (CEST)
Je met à jour la phrase d'introduction, en attendant ton ajout. (qui je pense devrait appartenir au corps du texte et pas à la définition : en effet, les pratiques divinatoires ne représentent qu'une partie de la pratique astrologique.) Tieum 21 jun 2004 à 22:52 (CEST)
OK pour ce renvoi dans l'article. Légère modif de l'incipit pour tenir compte du fait que l'astrologie ne s'occupe pas seulement des personnes, mais aussi des sociétés, nations, etc. Tartempion 21 jun 2004 à 23:01 (CEST)
Je suis désolé Tieum, je n'ai rien contre toi personellement ; mais honnêtement ta nouvelle définition dit en deux fois plus de mots la même chose que avant. Avec des imprécisions : ce n'est pas seulement une croyance, c'est aussi une technique ; ensuite ce n'est pas seulement sur la position des planètes au moment de la naissance, mais aussi à tout moment (genre mercure en alignement avec le soleil). Je ne vois pas du tout qu'elle informations est en plus.Kelson 21 jun 2004 à 23:18 (CEST)
Vi là je confirme: c'est une technique divinatoire basée sur la croyance que la position des planètes influence... . Jyp 21 jun 2004 à 23:22 (CEST)
Voilà, j'ai tenté de neutraliser la dernière partie en faisant état des modifications récentes qui provoquent un mini-schisme dans l'astro (astro "solaire" versus astro "moderne"). Pour ton idée sur les extensions des postulats astrologiques au monde économique et politique, rappelons nous que c'est une évolution récente, une mode, et n'est en rien constitutive des fondements de l'astrologie (voir Mitterand, Reagan, les boursicoteurs, etc.) La distinction a toute sa place dans la partie 'histoire de l'astro' (et c'est même une très bonne idée). D'ailleurs, puisque j'y pense : une étude avait confronté un astrologue réputé à un random informatique pour un portefeuille d'action. Inutile de préciser que le pauvre astrologue a encore plus mal fait que la machine (les deux ont perdu bcp, bcp de sousous) ;-) --Tieum 21 jun 2004 à 23:23 (CEST)
Kelson : 1) la technique découle de la croyance, et n'est en rien fondatrice des attendus astrologiques. (c'est une utilisation de la croyance, une rentabilisation, une application) 2) l'utilisation de la position des planètes, outre le moment de la naissance, sont des évolution contemporaines du dogme. Les astrologies les plus traditionnelles (chinoise, etc.) ne font pas référence à ses éléments. Je vourais insistyer sur un point : les pratiques astrologiques divèrgent grandement d'une culture à l'autre, mais les fondements initiaux sont les même (thème de naissance). C'est pourquoi la définition de l'astrologie ne saurait être plus honnête. --Tieum 21 jun 2004 à 23:23 (CEST)
Tieum, il n'y a pas d'astrologie sans la technique. La croyance ne suffit pas. La technique fait partie de l'astrologie. Si la technique divinatoire change l'astrologie change (astro solaire, moderne ou chinoise par exemple). Tu ne peux la réduire à la seule croyance. C'est sur ça que jouent les astrologues: ils occultent la croyance et ne présente que la technique. Jyp 21 jun 2004 à 23:30 (CEST),
Jyp : L'astrologie a longtemps existé, et existe encore sans la technique. Les croyances millénaires de l'astrologie Assyrienne ou Chinoises ne font pas appel à l'unique astrologie solaire (l'astrologie de "consultation"). Il ne fauit pas confondre "astrologie" et "horoscope" ! Notre définition se doit de transcender ces variations historiques ou géographiques, non ? --Tieum 21 jun 2004 à 23:36 (CEST)

Tous les obscurantismes reprennent forces et vigueurs de nos jours, certains vont même jusqu’à assassiner au nom d'un dieu hypothétique, alors....l'astrologie, un obscurantisme de plus ? qui donne une impression de pouvoir ! de contrôler son destin ! ça rassure....

21 juin 2004

à Kelson : la définition que je donne permet d'éviter l'européano-centrisme : en effet, la définition prédédente n'est vraie que pour l'astrologie européene contemporaine. Dans l'absolu (ce à quoi doit d'attacher une encyclopédie), l'astrologie est bien une croyance en l'influence des astres à la naissance, rien de plus. Ma définition se veut donc à la fois consensuelle et plus juste historiquement. --Tieum 21 jun 2004 à 23:28 (CEST)

Donne un exemple d'astrologie sans technique... Jyp 21 jun 2004 à 23:33 (CEST)
L'astrologie Chinoise, Babylonienne, Assyrienne, Mésopotamienne...se fondent originellement uniquement sur des typologies figées, à partir d'une segmentation du ciel de naissance. Les techniques divinatoires apparaissent dans un second temps.
Et pour déterminer ton appartenance a une typologie ou à une autre, tu utilises une technique... Il n'y a pas que la croyance. Jyp 21 jun 2004 à 23:48 (CEST)
Si être capable de savoir qu'on est scorpion en étant né en Novembre est une technique, alors soit ! Bon, sérieusement, c'est une petite querelle de poule et d'oeuf. Cependant, j'aimerais faire remarquer les les astrologies les plus anciennes (notamment l'astrologie de l'Indus) considéreaient leur connaissance comme héritée des Dieux. Et chez les Dieux, pas touche à la loi, donc immuabilité, donc pas de technique (outre la catégorisation des individus selon leur année de naissance !). Bref, bien sur la technique existe, mais elle est postérieure à la croyance (comme partout !! l'utilisation succède à l'invention.) --Tieum 21 jun 2004 à 23:55 (CEST)

En mettant "l'astrologie est une croyance dont découle des pratiques divinatoires", tu dis que les horoscopes, thèmes astraux ne sont pas de l'astrologie, hors réaliser un thème astral c'est de l'astrologie. Je doute que tu acceptes que l'on mette: "La science est une croyance dont découlent des théories décrivant le monde.". Là tu refuseras sûrement à réduire la science à la seule croyance en un univers connaissable par la méthode scientifique; pourtant à la base il y a bien cette croyance (à laquelle j'adhère, accessoirement). Jyp 22 jun 2004 à 00:09 (CEST) Jyp 22 jun 2004 à 00:09 (CEST)

Les horoscopes et autres thèmes astraux sont une pratique dérivée de l'astrologie et n'en constituent pas le coeur. N'importe quel auteur un tant soit peu sérieux sur le sujet te le confirmera. Et surtout (mon Dieu, j'en suis choqué!) la science n'est pas une croyance, bon sang de bois ! Dans science il y a méthode, doute, remise en question, etc. Hors l'astrologie dérive d'un dogme, qui n'a jamais subi de questionnement raisonnable, éclairé par l'expérience ou la simple réalité ! Il n'y a pas de croyance à la base de la science, Jyp. Il n'y a que des faits ou des non-faits. (Cf. Wittgenstein : le monde est ce qui à lieu.) L'astrologie se fiche des fait, c'est une croyance révélée (ou plutôt imaginée, pour être juste). --Tieum 22 jun 2004 à 00:53 (CEST)
Mais enfin, Tieum, il faudrait que tu sois cohérent! 1) Établir des horoscopes etc est une pratique de l'astrologie et cela fait partie de l'astrologie. Sinon ton argument disant que l'astrologie est fausse scientifiquement ne tient pas. Ce sont les prédictions d'Elizabeth Tessier qui ont été démontrées fausses, pas la croyance de l'influence des astres (qui est discréditée PARCE QUE les prédictions qu'elle entraîne sont fausses). Si tu laisses cette définition, tu ne peux pas marquer dans l'article que la science prétend que l'astrologie est fausse. En fait la science arrive à déterminer qu'une théorie est fausse, et pas qu'elle est vraie, en vérifiant ses prédictions Or si une théorie ne fait pas de prédictions, la science ne peut l'invalider. Retirer les prévisions de l'astrologie et n'en faire plus qu'une croyance, nous oblige à retirer le paragraphe sur le caractère non-scientifique de l'astrologie. C'est soit l'un, soit l'autre, il te faut choisir. Si tu ne laisses que croyance, j'enlève tout référence à la fausseté scientifique.
2) Bien sûr qu'il y a des croyances à la base de la science: si tu ne CROIS pas que le monde est connaissable ou si tu ne CROIS pas que le monde observable est un reflet objectif du monde (je dis reflet, car l'observation n'est pas parfaite), tu ne peux accorder aucune validité à la science. La croyance est une position subjective (du sujet): celui qui crois affirme une position personnelle. Moi, personnellement, je crois à un univers connaissable et non-contradictoire. Cela justifie ma croyance en la validité des résultats de la science. Ensuite j'applique les techniques de la science, ce qui me permet de faire des prédictions. D'ailleurs, si tu regardes bien, la science n'affirme aucun vérité: elle observe des phénomènes, échafaude une théorie capable de les prédire, fait de nouvelles prédictions, les vérifie et recommence la boucle. En fait, elle ne peut dire ce qui est vrai, elle ne peut dire que ce qui est faux (Ce qui est déjà bien). A la base de toute théorie, il y a un certain nombres de principes, d'axiomes. Pour accorder de la validité à la théorie, tu dois croire en ces principes. Bien sûr, rien ne t'empêche de remettre en question tes croyances: c'est ce que je fais à chaque fois qu'une théorie entre en contradiction avec ce que j'observe (ou que d'autres observent). Je remets en cause les axiomes que j'avais accepté, et je les change. Mais ce sont des croyances. Le problème de l'astrologie, numérologie, c'est qu'ils posent une quantité énorme d'axiomes (j'aime minimiser le nombre de croyances auxquelles je dois adhérer) et qu'ils ne prédisent rien de plus qu'une prédiction faite au hasard: ce qui est opposé à ma croyance d'un monde connaissable.
Tieum tu vis dans le scientisme, c'est une religion comme les autres; et comme bien d'autres religieux tu l'as mis en dogme absolu et tu ne le remets jamais en cause. (Accessoirement, cela ne veut pas dire que l'astrologie est vraie, elle EST fausse si tu acceptes les croyances qui sont la base de la science; on le dit "scientifiquement fausse". C'est ça que ça veut dire "scientifiquement".)
Jyp 22 jun 2004 à 07:50 (CEST)
Bon, reprenons par les bases. Il existe, dans ce monde, une phrase qui dit "la charge de la preuve revient à celui qui propose l'hypothèse". On pourrait aussi parler du principe d'économie, mais je te renvois à ton épistémologie. La négation de la réalité du fait astrologique est justifié par l'absence de preuve que celle ci veut bien se donner. Je crois dans ce paragraphe avoir bien pris soin de différencier l'astrologie solaire et l'astrologie scientifisante : cette dernière est criticable en ses fondements, qui relèvent de l'argument d'autorité. C'est l'ambivalence entre discours scientifique de certains astrologues et vide sidéral de preuves apportées qui entraine la réfutation. Les forces cosmiques, les influences des astres, etc. réclament des preuves très constitentes pour être avalées ! Si l'astrologie n'avait pas de velléités scientifiques, il n'y aurait pas lieu de nier sa validité. Elle s'y risque, elle s'y brule. C'est un fait contemporain, veux tu le nier ?
2) Tu retombes dans l'hyperrelativisme. Si tu me demande de croire que le monde que j'observe n'est pas le monde, je retourne me gaver de sous-philo à la matrix, et je cesse d'éditer la wikipedia : ce serait une perte de temps, puique après tout tout n'est peut être qu'illusion. Dieu merci, la science apporte ses propres preuves avec elles : je sais que les antibiotiques peuvent me sauver la vie, je sais que la réalité générale a prévu certaines observations du monde, etc. Sombrer dans la position qui dit que après tout, la science aussi repose sur des croyances n'est pas une position tenable : le monde te renvoie chaque jour les preuves de ce qu'il est. Ce n'est pas une option. La science n'est pas que théories ! bien sur qu'il y en a, et certaines bien fumeuses, mais il y a aussi et surtout des faits, qui ne varient pas d'une culture à l'autre et d'un lieu à un autre. Il existe des FAITS, dont l'étude constitue aussi la science. Tu restreins la définition de la science à la formulation d'hypothèses puis à la tentative de validation. Non ! Les maths reposent sur des axiomes, c'est exact. Mais ce n'est pas une science naturelle ou physique, dont le domaine d'étude est le monde et ses faits. Il n'y a pas de scientisme au sens ou tu l'entend là dedans (croiyance en un dogme scientifique), tout au plus du positivisme : La science n'est pas un dogme par définition endogène, l'astrologie oui.
Tout ca pour dire une seule chose : le dernier paragraphe est justifié car les aspirations scientifiques des astrologues ne sont pas validables ni par les faits scientifiques établis, ni par l'observation (elle y échappe et subordonne sa viabilité à l'argument d'autorite.) Que l'astrologie retourne dans son écrin de croyance populaire, et nous n'aurons plus à la passer au crible de sa scientificité ! Ce n'est pas moi qui l'attire sous les feux critiques, c'est elle qui s'y est mise comme une grande ! --Tieum 22 jun 2004 à 09:47 (CEST)
Mais c'est absurde! Tu dis La négation de la réalité du fait astrologique est justifié par l'absence de preuve que celle ci veut bien se donner. En d'autres termes, si on ne peut prouver qu'une chose est vraie, c'est quelle est fausse. Donc si on ne peut prouver que j'ai fait un crime, c'est que je n'en pas fait. C'est le même raisonnement. Le fait de pouvoir prouver quelque chose est indépendant de sa vérité. Le fait de pouvoir prouver permet de savoir; quelque chose peut être vrai sans que je le sache.
Si tu me demande de croire que le monde que j'observe n'est pas le monde Je ne te demande pas de croire cela. [Néanmoins il faut noter qu'un observateur fait partie de toute observation, mais ce n'est pas le débat]. Ce que je te demande c'est d'avouer que pour toi, tu crois que le monde que tu observes existe réellement. Et que si cette croyance est fausse, toute la validité de la science s'écroule (comme dans Matrix). En d'autres termes que cette croyance est NECESSAIRE à la validité de la science. Moi je le crois (avec la limitation que j'en fait partie et que je l'influence en l'observant), toi visiblement aussi mais tu veux pas le dire parce que tu refuses de t'avouer que tu as des croyances.
Arrives-tu à me formuler une théorie scientifique qui est considérée comme vraie aujourd'hui et qui le sera toujours, quelque soit les FAITS que l'on observera? Pendant longtemps on a cru que Newton était correct: les FAITS lui donnaient raison. Et bien maintenant, on sait que non. On a élaboré la théorie de la relativité qui aujourd'hui décrits tous les FAITS que nous voyons. Mais peut-être qu'un jour on aura des FAITS en contradiction avec elle, et qu'il faudra dire que cette théorie est fausse. Tous ces problèmes ont été d'ailleurs exacerbé avec la mécanique quantique qui pose comme principe une limitation à notre connaissance du monde. Elle n'a pas été facile a être acceptée par les scientifiques. Pourquoi? Parce qu'elle remettait en cause des croyances fondamentales qu'il a fallu adapter: le monde est connaissable, mais on ne peut faire des prédictions autre que statistiquement. Einstein n'a jamais voulu remettre en cause certaines de ses croyances: Dieu ne joue pas aux dés est l'expression imagée de ce conflit. Fred Hoyle n'a jamais voulu remettre en cause sa croyance en un univers éternel. La science est pleine de croyances, mais sa force est de les énoncer et d'accepter de les confronter au fait.
Je ne conteste pas la nécessité d'un paragraphe sur science et astrologie (je l'ai créé d'ailleurs), j'ai même reconnu qu'elle était scientifiquement fausse (et accepté la modification du paragraphe en question); mais j'affirme que tu ne peux la séparer des techniques qu'elle prône. Car la croyance de base ne faisant pas de prédiction, elle ne peut être sujet d'étude scientifique, car alors elle ne parle pas de FAITS. C'est les conséquences de la croyance qui sont étudiables, pas la croyance elle-même: en d'autres termes est-ce que cette croyance aboutit à une contradiction avec les FAITS? Si l'astrologie ne fait que dire que les astres nous influencent, la réponse est non, si l'astrologie est une technique divinatoire, la réponse est oui. Tu choisis soit c'est une technique divinatoire basée sur la croyance et elle est scientifiquement fausse, soit c'est une simple croyance et elle n'est pas scientifiquement fausse. (Le scientifiquement est important ici). Dans les deux cas ça ne change rien au fait qu'elle soit vraie soit fausse dans l'absolu.
Affirmer qu'il n'y a pas d'autres vérités que scientifique, c'est du scientisme (ou positivisme si tu trouves que scientisme est du positivisme). Comment arrives-tu à définir le mal et le bien d'un point de vue scientifique? Tu me donneras une définition, mais tu seras bien incapable de démontrer son adéquation a des FAITS. Et d'après ton affirmation, c'est à toi de donner une preuve, sinon c'est faux.
Jyp 22 jun 2004 à 10:20 (CEST)
Je doits dire que j'adhère à ce que dit Jyp. Et malgrès notre debat sur la necessité d'un tel paragraphe, sa version qu'il annoncé le 20 jun 2004 à 16:47 était bien meilleur que celle actuelle. Kelson 22 jun 2004 à 11:18 (CEST)
Même si c'est moi qui l'avais fait, Tieum m'a fait partiellement changer d'avis (et donc je ne suis pas d'accord à un révert vers lui): l'astrologie est effectivement fausse scientifiquement (J'avais lu l'expérience avant (c'était une autre expérience identique sur un autre astrologue dans les années 80 si je me rappelle bien), mais cela m'était sorti de la tête). Le paragraphe nécessite un retravail, mais comme l'astrologie a été sujet d'étude scientifique, le paragraphe est légitime (on rediscutera du contenu plus tard). Pour l'instant je focalise sur la définition. Jyp 22 jun 2004 à 11:31 (CEST)
Bon, tachons de nous entendre : 1) Par convention, (a) dans le domaine scientifique, la preuve incombe à celui qui avance une hypothèse et (b) la preuve doit être d'autant plus consistante que l'hypothèse est éloignée de l'état actuel de la science. C'est important : cela permet de faire taire les "complotistes" et autres "génies incompris" (l'axe Tessier) qui disent que l'astrologie sera prouvée un jour, mais ne l'est pas encore aujourd'hui car trop impalpable. Référence volontiers servie : la mécanique quantique. Ok, admettons : le seul problème, c'est que l'astro qui accepte de soumettre ses théories à l'évaluation valdingue systématiquement. Ne me parle pas de faits qui viendront un jour prouver l'astrologie : ceux que l'on a aujourd'hui disent tout le contraire ! Ok pour l'exemple de Newton, mais remarque une chose : on ne revient plus à ses théories depuis que l'on a trouvé mieux. Les faits, lorsqu'ils sont contradictoires, imposent de clore le dossier et de recommencer le boulot. C'est ce qui s'est produit lors du clivage astronomie/astrologie ! Des siècles après, en sommes nous toujours à cette controverse ?
2) Arrives-tu à me formuler une théorie scientifique qui est considérée comme vraie aujourd'hui et qui le sera toujours, quelque soit les FAITS que l'on observera? Tu travestis mes propos, et tu ferais même croire que je dis tout l'inverse de ce que je pense ! Je te dis (et tu le sais bien...nous sommes d'accord sur le fond j'en suis persuadé, et tout cela n'est que pinaillage...)justemment que la science est dynamique, non dogmatique, sujette à évolutions. Ce que tu nommes "croyance", on le nomme "théorie". En attente de confirmation, (ou d'infirmation) , de plus de preuves. Il n'y a pas de dogmes comme dans l'astrologie, et les reflexions ne cessent d'évoluer. Bref, tu sais tout celà : il n'y a pas de croyances en science, il n'y a que des théories qui pourront s'imposer (faute de mieux) ou disparaître (car invalidées pour une raison x ou y). Cette "croyance" fondamentale à laquelle tu t'accroches (notre rapport au monde est relatif) n'est pas contredit à ce jour. Ne tombons pas dans l'hyperrelativisme, admettons que ce que nous savons est le MOINS FAUX qui soit, à ce jour. C'est une notion importante : la vérité absolue n'est pas du domaine de la science (ce serait dogmatique). Non. On parle de moindre écart à la réalité tangible. Et bien, l'astrologie est un sacré écart à ce monde connu. L'honnête homme est celui qui, faute d'une théorie parfaite, choisie la moins erronée, la moins en discordance avec ce qu'il peut observer. L'astrologie est spéculative, et ne relève donc pas de l'honnêteté intellectuelle de la science.

Mon point de vue n'est pas plus ambitieux que ça, donc inutile de m'attaquer sur autre chose : les tentations scientifiques de l'astrologie sont (hors changement radical du paradygme astrologique) vouées à l'eau de boudin : les postulats astrologiques ne correcpondent pas à ce qu'il y a de moins faux.

Maintenant, si on peut essayer de bosser ensemble et pas l'un contre l'autre, peut être pourrions nous essayer de nous mettre d'accord sur cette satanée définition ! A+ --Tieum 22 jun 2004 à 14:05 (CEST)

Tieum, bien sûr que nous sommes d'accord sur le fond (je le sais depuis le début)! De plus, on ne bosse pas l'un comme l'autre puisque nous ne sommes pas dans une guerre d'édition (Je n'ai jamais fait un revert pur et dur de tes textes, j'ai toujours mis un texte modifié, jamais deux fois le même :-) )

  • L'astrologie n'est pas une science, ses prétentions scientifiques sont infondées et le resteront, puisque cela a été prouvé scientifiquement. Si elle se prétend scientifique, c'est bien à elle qu'incombe le fardeau de la preuve. Je n'ai jamais dis le contraire et je suis parfaitement d'accord avec cela.
  • Il est important, pour pouvoir défendre ce point de vue, de bien saisir la différence entre croyance, science et vérité. La science aussi repose sur des croyances. Certaines sont facilement remise en cause, d'autres moins et enfin certaines sont de véritables dogmes qui ne sont jamais remis en cause. C'était cela le but de notre discussion. Les principes/axiomes d'une théorie sont les croyances de la science. Heureusement, la plupart de ces principes sont remis en cause lorsque les faits ne correspondent pas. C'est cette dynamique d'adaptation des croyances et de minimisation des croyances, combinées avec la méthode de l'expérimentation pour juger de l'efficacité des croyances (hypothèses si tu préfères) qui rend la science si féconde.

Maintenant si je regarde la définition d'astrologie du Larousse, le mot croyance n'apparaît pas: on y trouve Art divinatoire et art signifie un ensemble de techniques, de pratiques. Art divinatoire me convient bien; on peut même y ajouter la croyance fondamentale en ce que les planètes influencent notre destin. Je le redis, réduire l'astrologie à cette croyance seule (c'est à dire lui retirer ses prétentions divinatoires) lui retire son caractère de scientifiquement faux et ça s'est très important: on DOIT laisser son caractère prédictif à l'astrologie, il lui est fondamental: l'astrologie a été faite pour faire des prédictions (pas forcément précises). Et c'est cette prétention prédictive qui permet de la discréditer scientifiquement. Si on la ramène à une vague croyance "Les astres influencent notre destin", on se retrouve comme avec "Dieu existe." qui n'est ni prouvée, ni infirmée scientifiquement car il n'y a aucune prédiction vérifiable qui en découle. C'est pour cela qu'il y a des scientifiques croyants et des scientifiques athées.

Moi je verrai bien: L'astrologie est un art divinatoire basée sur la croyance que la position des astres influence le destin du sujet étudié." Jyp 27 jun 2004 à 12:04 (CEST)

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"Comment arrives-tu à définir le mal et le bien d'un point de vue scientifique?" le bien et le mal sont des notions culturelles ou politiques pas scientifiques, un scientifique constate que la biodiversité diminue, que cela vas entrainer des choses qui vont être defavorable a l'homme, le politique dit "c'est mal" et le technicien et le scientifique s'efforcent d'y remedier, ils proposent au politique qui valide ou non les proposition. Le scientifiqe ne definira jamais le bien ou le mal, en tout cas pas les sciences dures, la philo, la socio, la psycho pourquoi pas, mais jamais les sciences dures.

La dernière version me plait assez, mais il manque un lien interne vers zetetique (22 juin 12.57)

Peut être faudrait il aussi un lien sur une liste expliquant le sens des suffixes et préfixes, cequi serait très utile, ça existe peut être mais j'ai pas trouvé, y'a bien affixes, mais ça repond pas au besoin.

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Le lien vers zetetique, il serait mieux dans le paragraphe, integré dans une phrase (23 juin 20.45)

[modifier] Intro d'"Arts divinatoires"

Proposition de rapatriement sur cet article de l'intro d'"Arts divinatoires", qui est plutôt liée à l'astrologie

"Les astronomes de Babylone (et peut-être avant eux ceux de Stonehenge) avaient remarqué comme tout le monde la rotation apparente de la voûte céleste. En l'examinant plus en détail, ils découvrirent deux autres phénomènes curieux :

  • Six corps visibles ne suivaient pas le mouvement de la voûte céleste; la Lune, bien sûr, mais aussi cinq autres objets dont certains passaient même de temps en temps en mouvement rétrograde, et que nous nommons aujourd'hui planètes (Uranus, Neptune et le couple Pluton/Charon ne furent découverts que plus tard)
  • Un mouvement beaucoup plus lent qui était la précession des équinoxes (ce qui indique soit dit en passant la minutie de leurs observations)

Ils avaient aussi vu que le soleil suivait exactement ce mouvement le mouvement de la voûte céleste et que même si cela ne se voyait pas en plein jour, il se trouvait à tout moment de l'année au-dessus de l'une des douze constellations situées sur la ligne de l'écliptique.

Le ciel, inaccessible aux hommes, était de toute évidence le domaines des dieux, ou de Dieu. Ces mouvements, les uns cycliques et les autres désordonnés, avaient toutes les caractéristiques d'un signal : les hypothétiques puissances célestes avaient-elles donc par ce moyen quelque chose à dire aux hommes ?

Ils se mirent au travail et apprirent à prévoir les éclipses (de lune et de soleil), ainsi que le plus complexe mouvement des planètes, prédictions que nul autre qu'eux ne savait faire et qui leur valurent certainement pour cette raison un grand respect.

Des répétitions cycliques, des variations lentes, parfois des comportements d'allure imprévisible (sauf pour les astronomes): la vie des astres ressemblait décidément beaucoup à la vie des hommes. Ces savants capables de si bien prédire les premiers sans se tromper ne pouvaient-ils pas donner en cherchant un peu plus quelques informations sur ce qui attendait les seconds ?

Les astronomes n'ont jamais assez de ressources pour faire construire les observatoires, moyens de calcul et bibliothèques dont ils ont besoin : ils comprirent vite le parti qu'ils pouvaient tirer de la chose et, s'arrangeant comme ils le pouvaient avec leurs scrupules, assurèrent qu'ils pouvaient en tout cas essayer. Dans le monde antique, Babylonien devint synonyme de savant, initié, magicien, devin.

Les astronomes continuèrent longtemps l'opération, même si l'on vit Richelieu se décider à interdire l'enseignement d'astrologie à l'université. Même Kepler arrondissait ses fins de mois en établissant les thèmes astraux que les nobles fortunés venaient lui réclamer à tout hasard."

Colbert, en 1660, pas Richelieu (qui a peut-être fait autre chose concernant l'astrologie, mais pas cela). Corrigé dans l'article après vérification de principe sur le Net. 81.65.26.198 27 décembre 2005 à 23:57 (CET)
C'est trop romancé et léger en connaissances pour apparaître dans un quelconque article. Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 02:43 (CEST)
Gardons-nous du célèbre conseil de Beuve-Méry à ses journalistes : Pour avoir l'air sérieux, faites emmerdant. Il a certes marché au-delà de toute espérance pour "Le Monde", mais il s'agissait d'une tout autré époque, il y a 60 ans. Le lecteur d'une encyclopédie vient y chercher un moyen de comprendre le sujet auquel il s'intéresse, ce qui implique de la part du rédacteur un minimum d'effort de présentation des mécanismes invoqués (ce que fait C.W. Ceram dans "Des dieux, des tombeaux, des savants" ou S.N. Kramer dans "L'histoire commence à Sumer", et qui fait que ces ouvrages instructifs se sont vendus comme des petits pains (allant même jusqu'à des tirages en format de poche, ce qui est rare pour des livres d'archéologie). Dans le même temps, les ouvrages présentant des faits bruts vomis en vrac sans souci de synthèse ni d'explication de mécanismes restent à prendre la poussière sur les étagères, ce qui peut ne pas paraître le signe du succès. Les ouvrages de Gamow et Feynman font des best-sellers aussi, parce qu'ils font réfléchir leurs lecteurs. On ne vient pas ici contempler passivement, comme dans une vitrine, les éventuelles connaissances des autres, mais bien les incorporer dans sa propre connaissance du monde. François-Dominique 22 aoû 2004 à 07:56 (CEST)

[modifier] Précession des équinoxes

Quand les adversaires de l'astrologie vont-ils enfin arrêter de nous servir cet argument bancal ?

Avant de critiquer un sujet il vaut mieux l'étudier - rappelez vous la réplique de Newton au roi au sujet de l'astrologie justement "Sire, j'ai étudié la chose, pas vous !"

L'ASTROLOGIE OCCIDENTALE ET L'ASTROLOGIE ARABE SE BASENT SUR UN ZODIAQUE VERNAL ET NON PAS SIDERAL (ce qui n'est pas le cas de l'astrologie indienne par exemple); le zodiaque débute chaque année par le Bélier au moment précis de l'équinoxe de printemps; par logique la Balance commencera à l'équinoxe d'automne.

[modifier] Certains scientifiques

Certains scientifiques désirent renommer l'astrologie, étymologiquement science des astres, en astromancie, étymologiquement 'divination par les astres', plus en rapport avec ce qu'elle est.

J'ai supprimé ce passage car il tend à discréditer les scientifiques avec un certains des plus vagues. Il faudrait une référence. Ça me paraît douteux car la démarche telle que décrite ici apparaît assez ridicule. Comment compte-il faire ? Récolter des signatures et envoyer la pétition à l'Académie ? À moins qu'il s'agisse d'échos de discussion de cafétéria, mais alors ils ont difficilement une place dans un article encyclopédique. Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 00:42 (CEST)

c'est vague mais je ne vois pas où est le discrédit. -- Looxix 22 aoû 2004 à 00:54 (CEST)
Ça fait passer les scientifiques pour de complets idiots qui prennent l'astrologie au premier degré et perdent leur temps dans de vaines démarches. Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 01:23 (CEST)

Un lien intéressant dans la même veine astrologie - astromancie: http://www.astrosurf.com/cieldaunis/astrologie/

J'avoue que le certains scientifiques n'est pas heureux (il est de moi) &mdash c'est d'ailleurs un exemple de neutralisation ratée donnée dans les pages décrivant la manière de rendre neutre des articles :-( .
A la base cela disait "Il faudrait ...". Je trouvais la comparaison étymologique intéressante, mais souhaitait faire disparaître le point de vue de l'auteur. L'idéal serait de pouvoir dire XY a proposé de ..., mais je n'ai pas de référence, pourtant je l'ai entendu dans une émission, mais je ne sais plus qui était l'invité.
Effectivement le paragraphe original avec son il faudrait était un pur PdV (peut-être même pas d'un scientifique) qui méritait de passer à la trappe sans autre. Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 01:23 (CEST)
Je ne sais pas si il y a besoin de dire XY a proposé de ... puisque ce terme est utilisé (mais peu utilisé) dans la littérature astrologique (titre de certains bouquins notamment, Google) pour faire la distinction entre l'aspect compréhension et divinatoire de l'astrologie (cfr. http://astrologie-libre.org/index.php?page=cours/niveau1_cours1_situation#s2 par exemple). -- Looxix 22 aoû 2004 à 01:26 (CEST)
Je pense qu'il faut s'avancer prudemment, voire ne pas s'avancer. C'est un procédé normal dans une thèse de définir localement deux termes proches pour pouvoir plus clairement les comparer. Mais on risquerait de présenter dans WP comme général ce qui n'est en fait que la définition d'une seule thèse. Pour nous, ne rien écrire réduit les risques de se tromper. Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 01:43 (CEST)
certes. -- Looxix 22 aoû 2004 à 01:45 (CEST)
L'étymologie est intéressante. Je pense qu'elle serait mieux mise en rapport avec la partie pré-scientifique de l'histoire, plutôt qu'avec ce qui n'est sans doute qu'un pseudo-débat comtemporain. Il me semble par exemple que les observations astronomiques ont longtemps eu pour premier et principal but de fournir des tables (éphémérides ?) aux astrologues (en fait c'est ce qui finançait l'astronomie...). Et l'augmentation de la qualité des observations il y a quelques siècles a eu une influence notable sur l'astrologie, lui permettant des divinations à bien long terme. Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 01:31 (CEST)
c'est plus compliqué que cela: pendant longtemps il n'y avait pas de distinction entre astrologie et astronomie (le terme astronomie est assez récent, (étymo)logiquement c'est astrologie qui devrait être utilisé pour ce qu'on appelle maintenant astronomie); l'aspect disons mécanique était étudié en même temps que l'aspect divinatoires/ésotériques/... Donc oui, un des buts était de fournir des tables d'éphémérides mais en disant aux astrologues ont déforme l'information car en utilisant ce terme ont pensent évidement à son acceptation actuelle alors que le terme astronome n'existait pas et est peut-être tout aussi indiqué (rem. je vois bien l'intérêt des tables pour l'aspect astronomie, je ne connais pas assez l'astrologie pour savoir si elles ont un quelconque intérêt pour l'aspect astrologie). -- Looxix 22 aoû 2004 à 01:41 (CEST)
En fait l'immense majorité des astrologue divinatoires étaient totalement incapables de prédire la position des astres. Ils devaient (et doivent toujours :-) acheter des tables pour pouvoir dire que Mars est en scorpion et dans trois mois il sera ici ou là-bas. Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 01:47 (CEST)
Ce qui est parfaitement normal. Il n'est pas exigé de compétences d'horloger pour savoir lire l'heure, ni de connaissance en physique des semiconducteurs pour utiliser son PC (j'avoue d'ailleurs que si je surveille de près mes taux de cholestérol et de PSA, je serais moi-même bien en peine de dire exactement comment on les établit). François-Dominique 22 aoû 2004 à 09:28 (CEST)

[modifier] Astromancie

Étymologiquement, la rigueur voudrait que l'on utilise le suffixe « mancie » (astromancie) à la place du suffixe « logie » (astrologie) utilisé en science, mais les « astrologues » ne semblent pas enclins a un tel changement. L'utilisation de ce terme a empéché une discipline scientifique,d'utiliser ce terme, elle s'est donc appellée astrophysique .

Qu'en pensez vous ?

Papillus 23 aoû 2004 à 12:48 (CEST)

Le début me plait; le début de la seconde phrase moins; il faut remplacer astrophysique par astronomie (le terme astrophysique est encore plus récent). -- Looxix 23 aoû 2004 à 19:26 (CEST)

Oui, mais c'est la discipline qui s'appellerait astrologie sans la présence de cette discipline, astronomie n'a pas de problème de dénomination.

Papillus 23 aoû 2004 à 20:34 (CEST)

En fait, il y a trois éléments qui me gênent:
1. la rigueur qui sous-entends que l'astrologie n'est pas rigoureuse (jugement) (D'ailleurs la rigueur est basée plus sur un soucis de cohérence avec les autres mots en -logie de la langue française que d'étymologie car logos en grec ne signifie pas science, dans le sens qui applique la méthode scientifique)
2. L'utilisation de ce terme a empêché une discipline scientifique d'utiliser ce terme. Ce n'est pas comme cela que cela a eu lieu! le terme astronomie s'est imposé naturellement, ce n'est pas quelqu'un qui un jour s'est dis: bon la science ça s'appelle l'astrologie. Ah zut, c'est pris; bon alors tant pis je l'appelerai astronomie, mais ce n'est pas normal.
Le terme astronomie est attesté depuis 1160, et vient du latin astronomia.
Donc on peut parler du fait que l'astronomie aurait pu s'appeler astrologie et que celle-ci aurait pu s'appeler astromancie, mais sûrement pas y mettre de dû.
3. Mais les astrologues sont peu enclin à faire ce changement. Certes, mais qui est enclin à le faire? On a l'impression que les astrologues font barrages et que s'ils n'étaient pas là, demain on renommerait astrologie et astronomie.
Phrasage alternatif:
Etymologiquement, le terme astrologie (astro- = astre, -logie = science, science des astres) aurait pu s'appliquer à la science appelée astronomie, et l'astrologie aurait pu alors s'appeler astromancie (astro- = astre, -mancie = divination, divination par les astres). Ce n'est pas le cas et il convient de ne pas mélanger les deux concepts.
Si quelqu'un a une référence précise sur qui a proposé un changement de nom on peut ajouter XYZ a d'ailleurs proposé un tel renommage.
Jyp 24 aoû 2004 à 13:20 (CEST)

[modifier] Un peu à côté de la plaque

Plusieurs parties de l'article donnent l'impression que les gens sont divisés entre ceux qui croient béatement au premier horoscope venu et ceux qui démolissent de l'astrologue pour le petit déjeuner. Or l'astrologie est principalement un art populaire qui distrait les gens, qui est pris pour une distraction, et qui se trouve logiquement à côté de Steph de Monac et des Stars Ac dans les journaux. Et comme tout art populaire, ça rapporte de l'argent et ça a besoin de faire de la pub (Mme Teissier est remarquable en ce domaine). Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 01:23 (CEST)

Oui, l'astrologie existe, elle a faconné l'histoire avec un grand "H", qui ose dire qu'il n'a jamais consulté son horoscope. C'est un rêve un songe, au même titre que les romans de science-fiction, les films d'aventures ... les romans d'amour et la religion. Très peu de personnes sont dupes, mais ça apporte du recul sur les choses, sur ce monde inhumain. On sait très bien que ce n'est pas scientifique; alors les grincheux scientifiques arrêtez, il y a des articles plus importants qui attendent votre immense sagesse et vos incomparables sources de connaissance. Arrêtez de taper à bras raccourcis sur cet article, ou on va finir par croire que l'astrologie vous touche quand même quelque part au fond de votre subconscient. Cool, mec, c'est un songe qui passe, relativise... ;o)) -Semnoz 22 aoû 2004 à 07:41 (CEST)
Je viens d'ajouter la section "Astrologie et aisance sociale" (dit le Jésuite qui venait de changer les plombs pendant que tout le monde se plaignait les bras croisés qu'il n'y ait pas de lumière). François-Dominique 22 aoû 2004 à 09:23 (CEST)
J'ai enlevé ce paragraphe, car c'est un jugement :
  • Non-étayable
  • N'apporte rien de concret, peut-etre appliqué partout.

Kelson 23 aoû 2004 à 13:17 (CEST)

 à méditer :

Lavoisier disait : " C'est sur les choses qu'on ne peut voir ni palper qu'il est important de se tenir en garde contre les écarts de l'imagination . "

[modifier] Report bistro

Utilisateur:Jyp a enlevé pas mal de choses dans l'article Astrologie est-ce que quelqu'un pourrait aller juger de l'importance et de la pertinence de ce qui a été enlevé ? -Semnoz 21 aoû 2004 à 22:42 (CEST)

En fait très peu de choses ont été retiréES du texte:
  1. la petite section à propos de la précession des équinoxes a été retiré au profit d'une petite phrase (je préfèrais le paragraphe que la phrase)
  2. un paragraphe assez incompréhensible sur l'effet Mars a été retiré mais remplacé par deux phrases plus explicatives.
-- Looxix 22 aoû 2004 à 00:09 (CEST)
J'ai effectivement incorporé les deux éléments dans le corps du texte (accessoirement le lien sur l'expérience des Gauquelins réfutant l'effet Mars se trouve désormais à deux endroits: dans le corps du texte où on en parle, et au fond dans les liens externes); le paragraphe sur l'effet Mars et l'expérience des Gauquelin était effectivement difficilement compréhensible: j'ai du lire l'expérience et ses résultats pour le comprendre.
Je pense qu'il est important d'éviter d'avoir un article Astrologie parlant à 90% de sa non-scientifité. Il faut en parler certes, mais je pense qu'il est inutile, dans cet article-là, de détailler toutes les expériences coulant, du point de vue scientifique, cette croyance (de même, s'il y en avait, il ne faudrait pas y mettre toutes les preuves de sa validité). Par contre, pour entrer dans les détails, on pourrait créer un article Réfutations scientifiques de l'astrologie solaire, où l'on décrirait les expériences en détail avec le résultat, on y parlerait des failles de la thèse d'Elizabeth Tessier.
Jyp 22 aoû 2004 à 00:48 (CEST)

[modifier] Astrologie et religion

Bonjour à tous, Je prépare un mémoire sur l'astrologie et les religions. Je suis pour le moment en train d'étudier plus particulièrement le taoisme (au travers du Tao Tô King et de Tchouang Tseu) et je cherche à savoir si l'astrologie est enseignée au cours des études taoistes, est utilisée par les taoistes, ainsi que l'historique éventuel des relations entre cette discipline et cette religion. Si vous avez des informations sur le sujet : Yvette Mollier [1] Merci

[modifier] Raisons possibles de la subsistance de l'astrologie

Je viens d'ajouter une deuxième raison pour laquelle j'aimerais avoir vos opinions car, n'étant pas un pro de la psycho, je ne suis pas certain d'avoir bien utilisé les termes techniques ("inconscient collectif", "archétypes", "représentation symbolique du MOI...") dans les règles de l'art. Merci. Oxag 14 déc 2004 à 15:11 (CET)

J'avais dis sur cette page de discussion (archivé depuis longtemps) que même la science repose sur des croyances. Elle les appelle postulat ou axiome, mais aussi parfois ces croyances ne sont même pas exprimées: la croyance en la science présuppose la croyance en un monde connaissable, la croyance au fait que le monde n'est pas contradictoire (capacité de faire des prédictions), ... Ces croyances-là sont au même niveau que les croyances "irrationnelles". Personnellement j'y crois (à ces fondements à la science, pas à l'astrologie), mais je suis conscient que je pourrais me tromper. De la même manière je comprends, et je respecte, les gens qui croient à l'astrologie (de même que j'attends d'eux la même chose envers moi); je suis convaincu qu'ils ont tort, mais ça c'est un avis personnel. Je n'accepte pas par contre ceux qui prétendent que l'astrologie est une science, car ça c'est faux.
Ce qui m'avais aussi frappé, c'est à quel point certains scientifiques étaient incapable de reconnaître qu'il y a des croyances à la base de la science.
Note: on peut remarquer que croire aux fondements de la Science, n'empêche pas de croire à d'autres choses. De nombreux scientifiques renommés croient aussi en Dieu, car y croire ne contredit pas les résultats de l'expérience (ce qui n'est pas forcément le cas de toutes les croyances, dont l'astrologie).
Accessoirement, j'ai réussi à convaincre quelques non-scientifiques de la fausseté de l'astrologie (ils y croyaient un peu, disant qu'on sait pas, mais que c'est vachement juste) en leur décrivant les expériences réalisées, en expliquant les techniques, en montrant que selon ce que l'on écrit, on peut avoir, rien que par le hasard, 30% de taux de réussite, ... Par contre j'aurai de la peine à démonter d'autres croyances (Dieu, ...). Jyp 14 déc 2004 à 16:27 (CET)

Je viens de relire mon texte et je n'ai pas l'impression qu'il soit en contradiction avec ce que vous dites - à quoi j'adhère totalement. Je ne suis donc pas sûr de bien saisir si vous critiquiez mon texte ou l'approuviez. Ou ni l'un ni l'autre.
Quoi qu'il en soit, cela ne me dit pas si j'ai bien employé les termes psychologiques mentionnés ci-dessus. :) Oxag 15 déc 2004 à 02:47 (CET)

[modifier] Déplacé depuis art divinatoire

Note : L'article Art divinatoire contenait tout ce texte, qui en fait se rapporte uniquement à l'astrologie. Il y a peut-être quelques éléments à fusionner. Marc Mongenet 19 déc 2004 à 04:34 (CET)

J'ai d'énormes doutes sur le contenu des deux paragraphes mis ici: c'est bourré de on-dit, de suppositions de l'auteur et d'erreurs.
Sans avoir besoin de rentrer dans les détails, mais et peut-être avant eux ceux de Stonehenge, qui signifie j'en sais rien, mais bon ça fait bien de dire cela.
Pour qui sait lire, cela signifie qu'on en est certain pour Babylone, et que c'est un peu moins sûr pour Stonehenge, et pour cause : Stonehenge, c'est la préhistoire, et ce qui définit la préhistoire, c'est qu'elle ne comporte pas de trace écrite 81.65.27.14 10 septembre 2005 à 07:05 (CEST)
Ou alors, le fait d'affirmer que les scientifiques antiques ont d'abord fait de l'astronomie au sens moderne, puis, pour des raisons pécuniaires, se sont transformés en astrologues, d'abord de bonne foi, puis voyant que cela ne marchait pas juste pour le pognon, est carrément surréaliste. En d'autres termes, l'astronomie est la norme, l'astrologie n'est qu'un artefact du besoin d'argent: ou comment vouloir changer l'histoire.
En ce qui concerne Kepler, c'est parfaitement exact. Et tout astronome était assez futé pour se rendre compte à quel point le mouvement des astres était mécanique et prévisible par eux, donc sans rapport avec les actions humaines. Seuls le non-astronomes l'ignoraient. 81.65.27.14 10 septembre 2005 à 07:05 (CEST)
Le paragraphe suivant commençant par Les bébés découvrent le monde dès leur naissance, et apprennent à s'y mouvoir environ un an après (même saison).. Hmmh, c'est vrai que les bébés apprennent à marcher pile un an après leur naissance, et ne perçoivent rien du monde entre-deux.
Pour moi ces deux paragraphes doivent simplement être mis à la poubelle; ce qui n'empêche pas d'étoffer la partie historique mais à partir de vraies sources, de vraies études et pas en colportant des rumeurs et des on-dit. L'auteur le dit lui-même: Il ne semble pas exister pour le moment d'études à ce sujet. En d'autres termes, ce sont des élucubrations; bref non-encyclopédique.
Assez curieusement, Valéry Giscard d'Estaing a depuis la rédaction de cet article mentionné dans une interview télévisée que cet effet de la saison de prise de contact avac le monde avait à son avis une grande importance, mentionnant qu'il était surpris lui-même que la plupart des ses amis soient Verseau comme lui. Ce n'est pas parce qu'on participe à une encyclopédie qu'on a pour autant à mettre son cerveau en veilleuse, surtout quand il s'agit d'effectuer des rappels de simple bon sens sur un sujet, lui, aussi peu scientifique que l'astrologie. 81.65.27.14 10 septembre 2005 à 07:05 (CEST)
En résumé ces deux paragraphes: poubelle.
Jyp 19 déc 2004 à 09:21 (CET)
Ou alors Jyp, poubelle. C'est selon. Wikipedia n'a pas en effet à pratiquer un nivellement par le bas des connaissances ni de l'exprit critique. Une encyclopédie est censée stimuler la curiosité de ses lecteurs, pas de ressasser des lieux communs sans esprit critique ni dépassement 81.65.27.14 10 septembre 2005 à 07:05 (CEST)

[modifier] Histoire

Les astronomes de Babylone (et peut-être avant eux ceux de Stonehenge) avaient remarqué la rotation apparente de la voûte céleste. En l'examinant plus en détail, ils découvrirent deux autres phénomènes curieux :

  • Six corps visibles ne suivaient pas le mouvement de la voûte céleste : la Lune, bien sûr, mais aussi cinq autres objets dont certains passaient même de temps en temps en mouvement rétrograde, et que nous nommons aujourd'hui planètes (Uranus, Neptune et le couple Pluton/Charon ne furent découverts que plus tard)
  • Un mouvement beaucoup plus lent qui était la précession des équinoxes (ce qui indique soit dit en passant la minutie de leurs observations)

Ils avaient aussi vu que le soleil suivait exactement ce mouvement de la voûte céleste et que même si cela ne se voyait pas en plein jour, il se trouvait à tout moment de l'année au-dessus de l'une des douze constellations situées sur la ligne de l'écliptique.

Le ciel, inaccessible aux hommes, était de toute évidence le domaines des dieux, ou de Dieu. Ces mouvements, les uns cycliques et les autres désordonnés, avaient toutes les caractéristiques d'un signal : les hypothétiques puissances célestes avaient-elles donc par ce moyen quelque chose à dire aux hommes ?

Ils se mirent au travail et apprirent à prévoir les éclipses (de lune et de soleil), ainsi que le plus complexe mouvement des planètes, prédictions que nul autre qu'eux ne savait faire et qui leur valurent certainement pour cette raison un grand respect.

Des répétitions cycliques, des variations lentes, parfois des comportements d'allure imprévisible (sauf pour les astronomes) : la vie des astres ressemblait décidément beaucoup à la vie des hommes. Ces savants capables de si bien prédire les premiers sans se tromper ne pouvaient-ils pas donner en cherchant un peu plus quelques informations sur ce qui attendait les seconds ?

Les astronomes n'ont jamais assez de ressources pour faire construire les observatoires, moyens de calcul et bibliothèques dont ils ont besoin : ils comprirent vite le parti qu'ils pouvaient tirer de la chose et, s'arrangeant comme ils le pouvaient avec leurs scrupules, assurèrent qu'ils pouvaient en tout cas essayer. Dans le monde antique, Babylonien devint synonyme de savant, initié, magicien, devin.

Les astronomes continuèrent longtemps l'opération, même si Richelieu décida d'interdire l'enseignement d'astrologie à l'université. Même Kepler arrondissait ses fins de mois en établissant les thèmes astraux que les nobles fortunés venaient lui réclamer à tout hasard.

[modifier] L'influence des saisons sur la construction cognitive ?

Les bébés découvrent le monde dès leur naissance, et apprennent à s'y mouvoir environ un an après (même saison). On peut concevoir que la construction mentale qu'on se fait du monde différera légèrement selon qu'on fait ses premiers pas dans le sable au bord de la mer, ou dans un appartement bien chauffé en hiver, ou dans les giboulées de mars ou les chutes de feuille de l'automne.

Néanmoins, on devrait alors logiquement observer les effets suivants :

  • Inversion dans l'hémisphère sud (comme les saisons)
  • Altération du phénomène en zone tropicale, surtout si on est proche de l'équateur.
  • Exacerbation prévisible à mesure qu'on remonte vers les cercles polaires

Il ne semble pas exister pour le moment d'études à ce sujet.

Bonjour,

Si, cela existe sur le site "astroariana.com".

[modifier] Neutralité

Les interventions de l'IP 82.229.176.128 du 19 octobre 2005 me paraissent non neutres. Cependant, n'y connaissant rien en astrologie, je préfère apposer le bandeau de désaccord de neutralité et demander l'avis à la communauté. --jerome66 19 octobre 2005 à 07:32 (CEST)

J'ai tenté une neutralisation. — NoJhan ♥! 19 octobre 2005 à 08:08 (CEST)
J'aimerai que les modifications que j'ai proposé soit discuter. - Utilisateur:ANemo ♥! 19 octobre 2005 à 08:31 (CEST)

[modifier] Modification

J'ai apporter des modification assez profondes à l'article astrologie.

  • la définition pour qu'elle soit plus générale et recoupe l'ensemble de son objet et quelque précision sur son principe de fonctionnement.
  • l'histoire quelque précision, un paragraphe sur les astrologie des autres civilisations et l'ajout de quelque détail montrant que la rupture entre astrologie et science moderne ne s'est pas fait aussi brutalement que ce que sous entendait l'article auparavant.
  • les relations a la science : j'ai modérer le ton de l'article qui disait que la science avait prouver que les prétentions astrlogiques était fausse. La science n'a rien fait de tel. Des scientifiques ont contestés les résultats de certaines études statistiques, mais le débat n'est pas clos. Un certain nombre d'études continu, et j'ai choisit d'en donner un exemple. Mme Suzel Fuzeau Braesch et ses travaux avec la méthodes des jumeaux. N'ayant pas trouver de lien aproprié j'ai rajouté 2 de ses livres en bibliographie.
  • Surtout je souligne que la science moderne et l'astrologie appartiennent a 2 paradigmes différents et qu'il est difficile (à mon avis impossible) d'apréhender l'astrologie avec les méthodes de la science moderne. Si pour certain cela fait de l'astrologie une erreur tant pis.

Enfin j'ai répondu aux 2 arguments classiques des anti-astrologie concernant la précession des équinoxes et la 13em constellation de l'ecliptique qui repose sur une incompréhension de ce qu'est l'astrologie.

Remarque : Au vue de la longue discution qui a déjà eu lieu sur le sujet je ne doute pas que mon intervention va sucité des réactions. Je suis pret à défendre chacune des modifications que j'ai apporté. Donc débatons. ANemo 19 octobre 2005 à 08:05

J'ai trouvé vos ajouts sur l'histoire et la définitions intéressants.
Cependant, j'ai dû neutraliser le ton de vos ajouts sur le rapport à la science, en précisant que c'était un point de vue, et non une vérité établie, comme on en avait parfois l'impression.
Concernant votre interprétation de la méthode scientifique je reste dubitatif, pour ne pas dire franchement sceptique, j'ai inclu un paragraphe explicatif pour donner le point de vue des scientifiques.
Avant de lancer un débat sur la réalité ou non de votre approche de l'astrologie, rappelons que wikipédia est une encyclopédie neutre, qui ne prétends pas faire le tri entre ce qui est vrai et faux. S'il y a débat, il doit être sur l'organisation de l'article ou la formulation, sur l'existence de sources attestant un point de vue, etc. En aucun cas il ne peut y avoir débat sur la « vérité » portée par un point de vue. Vos ajouts sont donc tout à fait légitimes tant qu'ils expliquent un point de vue déjà publié.
Sinon, pour signer il suffit de rajouter 4 tildes : ~~~~, ce qui donne : — NoJhan ♥! 19 octobre 2005 à 08:19 (CEST)
Je remarque qu'en disant que la communauté scientifique a prouver la fausseté des prétentions des astrologues l'article n'est pas neutre. Comme je le dit plus haut elle a contesté la validité de certaines études voulant prouver la véracité de l'astrologie. Ce n'est pas du tout la même chose. Comme je l'ai dit le débat n'est pas clos et même s'ils sont extrémement minoritaire des scientifiques reconnus (comme cette Mme Fuseau-Braecht) sont des partisans l'astrologie.
De plus les arguments concernant la precéssion des équinoxe et la 13em constellation du zodiaque pose la question de façon éronné, ce que j'ai essayé de montrer par mes réponses a ces arguments.
Enfin je ne sais pas si on peut dire que je fait une interprétation de la méthode scientifique. J'essaie de montrer que l'astrologie ne fonctionne pas comme les objets que cette méthode a l'habitude d'étudier. Il est stupide de croire que tout les objets puissent être étudié de la même façon. Lorsqu'un objet n'est pas aisément quantifiable (tout ce qui concerne les êtres humains et l'astrologie entre autre) la méthode scientifique ne donne pas des résultats très probant. Autrement dit elle ne nous donne pas un savoir pertinent sur son objet. ANemo 19 octobre 2005 à 08:39 (CEST)
Ma foi, vous pourriez dire que personne n'a réussi a prouver que c'était vrai, alors que les alléguations de nombre d'astrologues ont été plusieurs fois réfutées. Il est certain que par la suite, certains astrologues affirment que telle ou telle chose n'est finalement pas du ressort de l'astrologie, ou n'a pas d'impact, etc. Néanmoins, vu que l'astrologie est un domaine extrêmement malléable, on lui fait un peu dire ce qu'on veut, puisque la « méthode astrologique » est tout à fait floue, contrairement à la « méthode scientifique ».
Il n'est pas exacte que l'on fait dire ce que l'on veut à l'astrologie, mais il est vrai que la malléabilité (que je préfére appelé souplesse) rend difficile un jugement définitif. Mais cela est du en prorité à l'absence d'une autorité dans le domaine qui soit reconnu par tous. En l'absence de cette autorité toute personne, même la moins qualifé peut prendre position (que ce soit pour ou contre peu importe). La science moderne elle posséde ses autorités, une reconnaissance publique ect... Cela rend la rencontre difficile. De plus et j'y insiste le point de vue de la science moderne est incapable d'apréhender l'astrologie car elle est inadapté a cet objet. Les astrologues essayant de "prouver" l'astrologie par ces méthodes font fausses routes et les scientifiques (bien aidé par la dyssimétrie dont je parle plus haut) ont beau jeu pour les réfutés.
Par ailleurs, Fuseau-Braecht, si elle est sans doute reconnue en tant que scientifique, ne l'est pas en tant que « astrologue scientifique », ce qui est tout à fait différent. Nombre de scientifiques croient en Dieu, ce qui ne veut pas dire que l'existence de Dieu a une légitimité scientifique.
Tout à fait d'accord. Simplement elle est formé au méthode de ces messieurs et à leur langage, qu'elle applique simplement à un objet auquel ils ne l'appliquent pas simplement parce qu'elle ,par un tout autre biais, elle est elle même convaincu de la véracité de l'astrologie. Ces messieurs les "gardiens du temple" devrait reconnaitre ses résultats puisqu'elles les obtient avec leur méthodes.
Personnellement, je n'ai pas du tout été convaincu par votre argumentation sur la precession et la 13e constellation. De ce que j'ai compris, il s'agiisait de dire « de toute façon, l'astrologie manipule des symboles qui n'ont pas d'existence réelle ». Je veux bien croire que c'est votre point de vue, mais force est de constater que c'est loin d'être le discours dominant en matière d'astrologie. À titre personnel, je trouve qu'il y a un certaine imposture à dire que l'on parle de la planète mars comme ayant une influence, mais que finalement ce n'est qu'un symbole.
Je me suis mal exprimé ou vous m'avez compris. Je dit que la question de la précession des équinoxes ne pose aucun probléme en astrologie car le zodiaque tropique est une représentation du cycle solaire. Ce cycle est en lien analogique avec celui des constellations mais ils concernent des réalités différentes. Je soulignais le fait que dés la formation du corpus astrolgique on connaissait ce phénoméne (depuis hyparque 150 av JC). J'aurais pu ajouter que Ptolémé précise que les signes qui doivent être utilisé sont ceux du zodiaque tropique, et l'écrasante majorité des astrologues depuis lors. De plus lorsq'un astrologue parle de l'influence de mars, en réalité il ne parle pas du "caillou" au dessus de nos tête mais du principe martien tel que nous pouvons l'observer en suivant les mouvements de la planéte dans le ciel. En quoi est ce une imposture? Ceci dit il est malheureusement vrai que la confusion est présente y compris chez une grande partie des astrologues d'ou de multiples incompréhensions.
La science est une méthode pour décrire le monde réel, si l'astrologie n'est pas descriptible par la science, alors c'est que ce ne sont pas des phénomènes ayant une existence réelle. Comme dit, la science ne se limite pas à rechercher les causes d'une phénomène, elle décrit d'abord ce phénomène. Si le dit phénomène n'est pas constatable, c'est qu'il n'existe pas en tant que tel, et c'est bien le problème de l'astrologie. D'ailleurs, la science ne se limite pas non plus à ce qui est quantifiable, puisqu'elle peut s'intéresser à la simple qualification d'objets. En revanche, elle se limite à ce qui est observable (directement ou indirectement). Si l'astrologie n'est pas accessible par la science, c'est une simple croyance, cqfd.
Pas d'accord, la science moderne dés qu'elle sort du domaine simplement quantifiable bafouille lamentablement. Pour pouvoir observer un phénoméne il n'est nul besoin de la science moderne. L'astrologie ne ce serait jamais former sans l'observation du ciel. La science peut aussi décrire des objets n'ayant aucune existence réélle, à moins que vous ne soyez capable de me montrer quelque part dans la nature une racine carré de -1? Inversement il y a des objets dont l'existence est indéniable, qui font partie de l'expérience commune de l'humanité que la science est totalement incapable de décrire. L'amour par exemple. A moins que vous ne pensiez qu'étant donné que les scientifiques sont incapable de placer cet objet sous leur microscope celui-ci n'existe pas? J'utilise le mot science dans l'acceptation qu'il a pris (de façon abusive) de nos jours : n'est scientifique que les connaissances obtenus par la méthode expérimentale. Les scientifiques observant des phénoménes non quantifiable (comme l'amour par exemple) sont contraint d'utiliser d'autre méthode (méthode clinique des psychologues par exemple) ce qui fait dire que leur conclusion sont moins "scientifique" et donc n'est véritablement scientifique que ce qui est mesurable. D'ou ce qui n'est pas mesurable ne pouvant être prouvé "scientifiquement" à une existance moindre, voire n'a pas d'existence du tout. Ainsi les scientistes se sont enfermé dans une tautologie d'ou ils ont exclus tous ce qui n'avais pas la décence de se soumettre à leur méthode. Qui manque de rigueur?
On pourrait ergoter longtemps sur ce thème, mais la vraie question (comme le souligne l'intervention sur l'article de Marc Mongenet) est « avez-vous des sources identifiables présentant ce point de vue tel que vous le rapportez ? ». Si oui, il faut les citer précisement, si non on ne peut inclure ce point de vue dans l'article. — NoJhan ♥! 19 octobre 2005 à 10:33 (CEST)
Je pourrais cité certains astrologues ainsi que certains ésotéristes, mais est ce que ces références seraient concidérés comme recevable? ANemo 21 octobre 2005 à 07:36 (CEST)
Si les ouvrages sont relativement connus et que le sujet est en rapport avec l'article, oui, tout à fait. Le tout est de présenter tout cela de façon neutre, et notamment de présenter les contradicteurs. — NoJhan ♥! 22 octobre 2005 à 00:02 (CEST)
Pour qu'ils aient des contradicteurs il faudrait que l'on condescende à tenir compte de leur point de vue. Mais oui les références que je compte utilisé sont soit extrémement connu (René Guénon), soit relativement bien connu dans le monde de l'astrologie (Charles Vouga).ANemo 22 octobre 2005 à 03:34 (CEST)

[modifier] Etude Gauquelin et de mme Fuzeau-Braesh

Ce qui date de 1951 est la premiére étude de Gauquelin, pas sa réfutation qui est beaucoup plus récente. De plus le débat n'est pas clos.
Concernant l'étude de cette Fuzeau-Braesh je ne sais pas si c'est faire preuve de neutralité que de citer quelqu'un qui conteste ses méthodes et ses résultats sans lui donner la parole en retour. ANemo 19 octobre 2005 à 08:48 (CEST)

Et donner la parole au contradicteur après que l'auteur ai lui même critiqué la critique en retour ? On peut en rajouter des tonnes comme ça. La neutralité ce n'est pas de refaire un débat, c'est de présenter les points de vues. Présenter le point de vue de Fuzeau-Braesh sans présenter les contradicteurs, c'est non neutre. Présenter le point de vue pour et le point de vue contre, c'est neutre. — NoJhan ♥! 19 octobre 2005 à 10:33 (CEST)
Ce serait neutre s'il y avait égalité de traitement. En citant l'un et pas l'autre il n'y a pas égalité de traitement. Je ne propose pas de de donner la parole a l'autre partie mais de signaler l'existence de la contreverse, en donnant pour l'un comme pour l'autre une référence ou un lien. Pas en finissant le paragraphe sur les déclarations d'un monsieur dont on ne saura pas si le point de vue à la moindre valeur. ANemo 19 octobre 2005 à 17:29 (CEST)
J'avoue ne pas comprendre le problème : 1) machin est cité, on explique son point de vue, puis 2) truc est cité, on explique son point de vue, qui se trouve être opposé au premier. Chaque point de vue étant identifié par une référence ou un lien. Où est le problème ? — NoJhan ♥! 19 octobre 2005 à 20:47 (CEST)
Le probléme est que on n'expose pas de la même façon, dans un cas on parle de la thése d'un tel, dans l'autre on donne la parole à untel SUR ce que dit l'autre, pas sur le sujet lui même. En plus en concluant sur celui-ci quel effet obtient -on à votre avis?ANemo 19 octobre 2005 à 21:06 (CEST)
C'est du tripotage de nouille, il est tout à fait justifié de citer une critique d'un travail, je ne vois pas où est le problème. Si conclusion il y a, elle ne doit pas prendre parti, c'est tout. On ne peut pas limiter les points de vue d'auteur sous prétexte que certains seraient des réactions à d'autres. Je suis bien conscient que ça vous embête aux entournures, mais on ne peut pas vraiment dire que la critique soit injustifié ou dénué de tout sens... — NoJhan ♥! 19 octobre 2005 à 21:25 (CEST)
Vous m'excusez, mais vous n'en savez rien. Peut être bien que ce henri Broch à raison et peut être bien qu'il a tort. En disant que la critique n'est pas injustifié vous prenez parti, à moins que vous ayez vous m^me étudier le travail de cette dame? Je proposerai dés que j'en aurais le temps une version que j'estime plus neutre. Vous pourrez y réagir et nous verrons.ANemo 21 octobre 2005 à 06:49 (CEST)
Oui, c'est vrai, je m'emporte un peu, veuillez m'excuser. Ce que je veux dire c'est que nous ne sommes pas là pour dire quel point de vue est le meilleur. Si M. Borch (qui est loin d'être un inconnu, mais passons) a critiqué les travaux de Mme Fuzeau-Braesh, au nom de quoi devrions-nous nous abstenir de le citer ? Nous devons donner au lecteur toutes les informations pour qu'il se fasse son opinion, cela nous oblige donc à donner dès que possible les différents points de vue contradictoires. À partir du moment où ces points de vues sont publiés et identifiables, il n'y a rien à dire, la critique est justifiée. Maintenant, une formulation que vous jugerez plus neutre est sans doute possible, tant qu'elle ne déforme pas les propos de l'un ou l'autre auteur, ça ne me dérange pas. — NoJhan ♥! 21 octobre 2005 à 10:19 (CEST)

[modifier] Nouveau paragraphe et modifications

Je me propose de rajouter un paragraphe sur les techniques utilisé par les astrologues. Après un bref rappel historique sur la constitution des outils astrologiques, un apperçu sur la façon dont ils ont évolué puis une bréve description de leur utilisation actuelle. J'aimerai savoir si vous pensez cela utile?
Ensuite je compte corrigé une erreur de détail concernant Gauquelin, modifier quelque peu la présentation et le contenu de ce paragraphe.
Enfin je compte réécrire la partie qui a été suprimer sur l'inadéquation de la méthode scientifique en tant que méthode d'étude de l'astrologie, en précisant que cela est le point de vue de certains astrologues (ce qui est le cas- puisqu'un grand nombre d'astrologue pense pouvoir étudier l'astrologie de façon conforme aux méthodes scientifiques). ANemo 21 octobre 2005 à 06:49 (CEST)

Toute amélioration est la bienvenue. Cependant si les modifications sont sensibles, une bonne méthode pour ne pas créer de tension est de 1) citer des sources identifiables (par exemple, vous dites qu'un grand nombre d'astrologue souhaite, il faudrait les identifier précisement, au moins les « principaux ») et 2) éventuellement proposer en page de discussion les modifications proposées (si elles touchent le fond, généralement). — NoJhan ♥! 21 octobre 2005 à 10:21 (CEST)
Il se trouve que les tenant d'une astrologie "scientifique" sont majoritaire ou tout au moins c'est eux qui ont le plus d'influence dans les médias. Je citerais un ou plusieurs astrologues, mais le mieux serait de donner une définition un peu plus étoffé dans l'article sciences traditionnelles en s'inspirant de René Guénon. Peut être que je me lancerais dans ce travail.ANemo 21 octobre 2005 à 14:51 (CEST)
Citez, citez, il n'y a pas de problèmes. Par contre, vous venez de lever un lièvre, l'article sciences traditionnelles est extrêmement audacieux. Encore une tentative de récupération de la science au profit d'activités qui n'ont rien de scientifiques... on ne se lasse pas de trouver des perles sur wikipédia :) — NoJhan ♥! 21 octobre 2005 à 16:55 (CEST)

--Ganymede 22 octobre 2005 à 09:36 (CEST) dit : Oui oui ne te gênes pas (Anemo) d'autant plus qu'il y a bien un problème avec les astrologues qui se veulent "scientifiques" et qui ont oublié la formule de Plotin et ses conséquences! Voir ci-dessous. Je n'hésite pas à dire que ceux là foutent la merde en prêtant le flanc à cette stupide "zézétique"... Czt article fort mal ficelé pourrait enfin prendre tournure et commencer à devenir amendable...

Rendre l'article meilleur est toujours une bonne idée, mais attention, il n'est pas question de laisser transparaitre vos points de vue dedans. La moindre mention d'une chose comme étant « stupide » risque de vous décridibiliser, spécialiste ou non :-) — NoJhan ♥! 22 octobre 2005 à 16:35 (CEST)

Je --Ganymede 22 octobre 2005 à 19:29 (CEST) suis conscient du problème c'est pour ça que je n'ai pas envie de me précipiter. Mais la thèse traditionnelle a été exposée dans une revue, on peut bien la mentionner comme une prise de position à considérer.

C'est tout à fait mon intention de présenter le point de vue traditionnel. C'est ce que j'ai essayé de faire dans un paragraphe qui a été suprimer ou j'essayais d'expliquer pourquoi l'approche par la science expérimentale est inopérante concernant l'astrologie.ANemo 23 octobre 2005 à 06:37 (CEST)

[modifier] Observations de Ganymède

Parcourant la liste des articles suspects d'un manque de neutralité, je me suis dis : tiens je vais peut-être pouvoir remédier et je me suis proposé d'améliorer l'article joint avant de l'avoir lu. Je le lis et oh catastrophe, disons le il est NULLISSIME et on est loin d'un problème de neutralité.

Je précise mes compétences: jusqu'en 1980 j'ai participé à l'organisation de nombreux colloques et j'ai rencontrer absolument tous les chercheurs. J'ai publié 2 articles pointus dans les "Cahiers Astrologiques" (l'un concernait un système donné par Ibn Ezra) et un article sur le prophétisme dans un ouvrage collectif plus un texte sur la symbolique de l'ère du Verseau dont le recteur est, précisément, GANYMEDE ! Je sais donc de quoi je parle...

La définition n'est pas pertinente et l'astrologie occupe une place à par aux côtés des arts divinatoires. Cependant certaines disciplines dites astrologiques présentent un caractère divinatoire... Bref, c'est compliqué

La présente définition est pas si mauvaise. Pour qui sait lire entre les lignes on comprend que l'aspect art divinatoire n'est pas le fond de l'affaire mais le tour général qu'a pris la pratique. Mais ceci est uen encyclopédie grand publique qui ne connait l'astro que sous l'angle divination, la définition doit donc en contenir l'idée. Peut être qu'il faudrait encore minorer cet aspect. Dans la définition précédente l'astrolgie était un art divinatoire point.

Tout ce qui concerne les sources est complètement nébuleux. Ca l'est déjà dans la réalité alors dans l'article n'en parlons point (aucune mention de ce que l'astro que nous connaissons est désignée en fait pour gréco-égyptienne pourtant Ptolémée est cité. Rien à voir entre cette astrologie là et l'histoire des présages des Chaldéens. Dans ce dernier cas on ne sait rien de leurs techniques !

Ce que tu dit est inexact. Les Chaldéens ont bien inventé toute les bases des techniques qui deviendront ce que tu appelle l'astro gréco-égyptienne. Avant les conquétes alexandrine chez les chaldéen l'horoscope existe, le zodiaque et les 7 planétes sont utilisés ainsi que l'ascendant et le milieu du ciel. Ils seront difusés par les conquétes d'alexandre en égypte en gréce et jusqu'en inde. Ce qui n'est pas dit c'est que ceci constitue une dégénérescence (au sens guénonien) des pratiques antérieurs qui était certes fort différente. On en a tout de m^me une idée (utilisation des lever/coucher et culmination des planétes et notamment de mercure et vénus). Le probléme c'est que nous ne savons pas interpréter les données astrologique en question.

Aucune mention de ce que l'astrologie psychologique popularisée par un André Barbault est une création vraiment récente qui en outre est contestée par un véritable retour aux sources du début de l'ère chrétienne, lequel retour aux sources est représenté en France par Denis Labouré qui est également spécialiste de l'astrologie indienne appellée ailleurs "védique", ce qui risque de la faite confondre (lorsque l'article concerné verra le jour) avec je ne sais quelle amusette inventée par tel ou tel particulier.

Ha ça c'est vraiment un probléme. Mais lorsque je me suis demandé comment changer la partie sur l'histoire de l'astrologie je me suis apperçu qu'une telle histoire restait à écrire du point de vue traditionnel. Il peut pas en être question dans ce cadre (pour ma part je ne suis de toute façon pas compétent pour le faire, même de façon superficielle). Je n'ai donc quasi rien modifier. J'ai hesité pour les rose-croix. Mais j'ai laissé parce que c'est vrai qu'ils ont joué un role pour réintroduire la pratique astrologique à la fin du 19em.

Côte astrologie et science, le fond du problème n'est pas clairement exposé. Le malentendu vient de ce que les astrologues qui se disent traditionnels croient à des influences alors que PLotin a dit clairement les astres ne sont pas causes mais signe, ce qui renvoi chez les modernes à la synchronicité de Jung, sauf que ce derniers a été dénoncé comme ayant fait une confusion entre météorologie et astrologique. Ce dont il (Jung) parle à propos des crus de vins et tout ce qui regarde les iinfluences lunaires (consulter des policiers de métiers) n'a strictement rien à voir avec l'astrologie proprement dite.

Plotin et d'autre. Pour moi il est clair que l'astrologie est totalement acausale. Cela se montre d'ailleur par la simple logique. J'avais mis quelque exemple illustrant ce point de vue qui ont été enlevé. Le paragraphe que je compte ajouter va essayer d'expliquer ce point de vue. L'obligation de neutralité m'obligera à présenter ça comme un point de vue comme un autre, à coté du point de vue des astrologue "scientifique" et des "vrais scientifique".

Je pense pour ma part que si tout cela était clairement exposé, on verrait bien que les astrologues traditionnels parlaient de tout autre chose que ce que les modernes envisagent. Que les modernes renoncent une bonne fois pour toutes à leurs prétentions scientifiques et l'on y verra plus clair !

Faut pas réver. Mais bon, tout à fait d'accord

Les citations sont toutes orientées négativement. Il aurait fallu commencer par citer le néo-platonicien PLotin! Question de prééminence chronologique.

Je connaissais pas cette citation de Plotin. Donne moi les références et je le citerais.

Je le répète, à quelques détails près cet article n'est ni fait ni à faire. Je veux bien m'en mêler mais il y aura des coupes sombres. Ca va beugler ! Je ne veux pas m'en mêler tant que le différent avec Floréal n'aura pas été solutionné. Et si je m'en mêle, je ne vois pas d'autre solution que d'attirer sur le site de véritables spécialistes en m'adressant au CURA qui est en lien avec tous les chercheurs français qui connaissent la question.


Mais je ne vais pas rendre ce service à Wikipedia avant d'avoir été blanchi des accusations ridicules d'une dame qui auraient pris à partir 18 collaborateurs en les trait de gynophobes ou de violeurs...

J'ai fait un petit tour d'horizon des articles évoquantl'astrologie. Finalement le seul article sur lequel il semble n'y avoir rien à dire quant à l'exactitude et à la clarté est celui sur l'astrologie conditionnaliste qui est une création contemporaine à caractère psychologique. Elle existe, on en pense ce que l'on veut, mais la présentation est correcte.

L'astrologie chinoise est mieux servie quoique... Là aussi, je peux attirer des spécialistes. Je connais bien cette astrologie. En fait il y en a au moins deux et on ne parle que ce celles qui est basée sur le cycle des 12 animaux.

L'article sur l'astrologie égyptienne concerne une rêverie moderne: aucune source n'est citée et ça n'a rien à voir avec les sources égyptiennes de notre astrologie commune...

une escroquerie pure et simple.


Je ne vais guére avoir le temps pour l'instant mais d'ici 10 jours je compte m'y mettre.ANemo 23 octobre 2005 à 07:06 (CEST)

[modifier] Appel aux spécialistes - réponse

J'ai sollicité l'aide de spécialistes et voici la réponse :

cher ami,

je suis allé voir ce que contiennent ces textes wikipedia : astrologie, astro condit. et nostradamus. Ils ont en effet besoin de nettoyage, mais c'est là tout un travail de spécialistes, et non de lecteurs occasionnels.

Le principe de cette encyclopédie est de faire participer tout le monde, ce qui est amusant, mais peut-être gênant quand il s'agit de sujets sensibles comme ceux-ci, ou d'autres d'ailleurs qui semblent vous préoccuper.

Au final, je ne suis pas certain de m'intéresser à ce projet d'élucidation, qui ressemble plus à des discussions dans des forums, dont j'ai l'expérience surtout de l'inutilité et du temps perdu.

Bien à vous,

Je partage ces avis mais je suis persuadé que si d'autres veulent bien faire la même demande et accepter à priori l'expertise des spécialistes (et si les ignorants veulent bien s'abtenir d'interférer) peut-être qu'on arrivera à donner une tournure plus professionnelle à l'article. L'ennui est que sur Wikipedia il est pratiquement interdit d'évoquer un argument d'autorité.

A vous de voir. Pour l'instant, je ne peux pas m'attaque franchement à cette tâche si ce n'est sur des points ponctuels.

J'ai reçu une réponse comparable d'un spécialiste de la vraie astrologie traditionnelle Denis Labouré) qui invoque le manque de temps. Peut-être qu'il a des élèves qui voudront bien intervenir. Aux auteurs principal d'appuyer ma requête. Comme vous pouvez le constater la "démocratie virtuelle" ça refroidit ceux qui savent de quoi ils parlent.

Cela dit, je veux bien "encadrer" les volontaires désireux d'aller au casse-pipe. Mais il faudra se soumettre à des exigences de rigueur et surtout de clarté dans l'expression. Mais dans ce cas on communiquera par mail et chacun postera sa participation sous sa responsabilité. Ganymede 26 octobre 2005 à 14:14 (CEST)

[modifier] juste en réaction

commencer la definition en disant c'est une pseudoscience est un peu fort de café en terme de neutralité!ANemo 01:44, 9 novembre 2005 (CET)

Oui, ce n'est pas faux, j'ai tenté un replacement dans son contexte, pour être plus neutre.
Par contre, j'ai supprimé vos autres ajouts, parce qu'ils n'étaient pas clairs (enfin, je n'ai pas bien compris où ils voulaient en venir). Par exemple la relation entre le zodiaque tropique et le zodiaque « des constellations », le cycle des saisons et les « réalités différentes » n'est pas flagrante dans votre texte... De même, on ne voit pas bien en quoi les étoiles, les constellations, le zodiaque et le cycle annuel sont « de nature différente ». J'ai préféré supprimé en attendant des explications claires et sourcées. · NoJhan ☸ 09:01, 9 novembre 2005 (CET)
J'ai rajouté en bibliographie un astrologue (Charles Vouga) voilà une source. Je pourrais en citer d'autre, c'est pas les astrologues qui manquent. Tant qu'on citera cette histoire de décalage des signes j'insiste pour que la réponse des astrologues a ce sujet y soit.
Je rappelle que les astrologues ont toujours connus la precession des equinoxes avant meme la formation du corpus astrologique actuel (250 ap JC) et la presence du serpentaire depuis toujours. Si les astrologues ont constitués leur corpus comme ils l'ont fait il y a une raison. Peut être que mon explication est pas clair, mais j'ai fait ça en un seul jet sans vraiment me relire. Cet argument n'en est pas un, il est a coté de la plaque car les constellations et les signes concernent "des réalités différentes" c.a.d qu'un cycle de 1 an (zodiaque tropique) et un cycle de 25000 ans (precession des equinoxes) n'ont pas de commune mesure, ils existent chacun sur leur plan. Le printemps d'un coté, la tectonique des plaques de l'autre. De temps en temps un tremblement de terre ou un volcan aura une influence sur le printemps, mais le mouvement des plaques n'est pas pertinent pour parler du temps qu'il fera au printemps. C'est plus clair comme ça? On peut faire un raisonnement de même type en ce qui concerne les étoiles et incidemment le serpentaire.
Petite remarque sur la question de "certain présente l'astrologie comme une science" il faufrait qu'on s'entende sur ce qu'est la science. L'astrologie n'est pas et n'a jamais été une science au sens moderne et ceux qui essaient de la transformer dans ce sens (mme Fuzeau-Braesht et ses pairs) perdent leur temps au mieux, la dénature au pire. Que les tenant de la méthode expérimentale cesse leur dictature de la pensée et foute la paix aux autres. Je ne vais pas dire aux chimistes quel est leur boulot, de la même façon j'estime qu'on n'a pas à dire aux astrologues quels est le leur.
J'ai pas le temps cette semaine mais la semaine prochaine je m'y met sérieusement).ANemo 14:09, 9 novembre 2005 (CET)
Désolé, je suis peut être un peu lent, mais je ne comprends toujours pas bien : le zodiaque est-il bien décalé, oui ou non ? Oui. Le Serpentaire est-il injustement absent du zodiaque, oui ou non ? Oui. Voilà des faits. Maintenant, vous nous dites que le décalage étant le fait d'un processus long, il est sans effet ? Je ne comprends pas bien, voulez-vous dire que les signes du zodiaques et leur interprétation dans l'astrologie sont complètement décorrelés, qu'ils sont interchangeables ? Voulez-vous dire que le décalage n'est que ponctuel (comme une éruption) ?
Nous pourrions aider à rédiger ce point de vue de C. Vouga (est-ce bien le sien ?) plus correctement... Peut être devriez-vous citer un passage de son travail expliquant son idée ? Ou alors nous indiquer à quel page de quel livre trouver l'explication, que d'autres contributeurs tentent de la retranscrire. · NoJhan ☸ 9 novembre 2005 à 22:07 (CET)
Euh oui mais l faudrait arriver à arriver à quelque chose de compréhensible pour les simples mortels. Tout ce que j'ai compris c'est que l'astrologie est indépendante des astres, ce qui serait quand même fort de café. WikiMoi 10 novembre 2005 à 12:06 (CET)
Bon d'accord manifestement c'est pas clair.
Oui le zodiaque tropique est décalé par rapport au zodiaque des constellations. Le zodiaque utilisé par les astrologues a pour base le cycle du soleil, l'année, les saisons. Les constelations appartiennent à un domaine tout à fait autre que ce cycle annuel dont ils ne dépendent aucunement. Il est donc utilisé pour d'autre chose qui sont d'un domaine plus abstrait et des effets qui s'étalent sur des milliers d'années d'ou la notion d'ére astrologique qui concerne le dévellopement des civilizations. Aucune commune mesure entre les deux. Je ne le dit pas sans effet, je dit que ça ne concerne pas les même chose ce que j'essayais de faire passer en comparant le cycle de la precession des equinoxe a la techtonique des plaques et le cycle solaire aux saisons. Le rapport qui unit ces deux zodiaques est ANALOGIQUE. Aller jeté un oeil a l'article Zodiaque.
Le Serpentaire est-il injustement absent du zodiaque? Qu'est ce qu'injustement veux dire dans cette phrase? Le Serpentaire se trouve-il sur l'écliptique : la réponse est oui manifestement, doit-il être compris dans le zodiaque : la réponse est non tout aussi manifestement. Pourquoi? Parce que le cycle solaire doit être analogiqment divisé en 12 partie pour être lisible, ce qui découle pas du nombres des constellations dans le ciel. Le serpentaire existe et peut être lu en tant que constellations, mais toute constellation n'est pas signe du zodiaque. Les signes sont DIFFERENT des constellations. Il y a des tas de constellation dans le ciel qui n'en sont pas et qui peuvent être utilisé astrologiquement. Si elles le sont c'est en tant que constellation, non en tant que signe. Le Serpentaire a la particularité d'être une constellation sur l'ecliptique et de ne pas être un signe du zodiaque. Elle est la seule constellation dans ce cas. Cela lui donne un sens particulier, son symbolisme est proche de celui de la constellation du Scorpion qui se situe dans la même zone de la bande Zodiaquale. Dans la pratique l'astrologue utilise donc le Scorpion comme signe.
Je vais tacher de trouver un passage de Vouga ou d'un autre qui illustre clairement ce point. Les livres que je cite donne en fait les clés pour une compréhension des principes de l'astrologie d'un point de vue non causal, mais bien d'un point de vue analogique.ANemo 11 novembre 2005 à 01:02 (CET)
Le problème est que l'on détermine le signe astrologique (occidental) en fonction de la position du Soleil sur l'écliptique au moment de la naissance ; c'est pourquoi on ne peut ignorer le serpentaire !--Manu 11 novembre 2005 à 11:04 (CET)
Non, non et non. La notion de "signe" comme quand on dit "je suis bélier" est une simplification abusive. Ce qu'on considére est la position du Soleil non pas sur l'écliptique mais dans le zodiaque tropique. L'erreur est de croire que ce Zodiaque devrait correspondre exactement aux constellations de l'écliptique. Voyez l'article sur le Zodiaque. Les astrologues ont déterminés ce qu'était le Zodiaque et comment il s'articulait en 12 signes correspondant par la loi d'analogie à 12 constellations. C'est d'ailleurs eux qui ont établis les constellations et leur nom. De nouveau signe et constellations n'appartiennent pas au même monde.ANemo 13 novembre 2005 à 19:54 (CET)
Tout à fait d'accord (je n'ai pas tout lu, mais je vois de quoi il est question : l'éternel débat de l'astrologie face à l'astronomie). Les "constellations" zodiacale ne sont pas des constellations, ou alors des constellations virtuelles. Ce sont en fait 12 portions de l'écliptique de 30 degrés chacune (les constellations astonomiques ont des largeurs irrégulières). Oui le point vernal se décale un peu chaque année à cause du phénomène de précession des équinoxes, mais pour l'astrologie peu importe. Les noms des "constellations" zodiacales ont vraisemblablement été choisis alors que les douze portions d'écliptique étaient en face des constellations réelles. C'est un peu comme une rue du moulin ou une rue de la rotisserie qui ne comportent plus aujourd'hui ce qui les caractérisait et a servi à les nommer à une époque. Autre exemple : est-ce que Émile Zola a habité dans chacune des rues de France qui portent son nom ? Les anciens connaissaient le phénomène de précession des équinoxes : la révolution totale du point vernal est d'ailleurs appelée la "grande année de Platon". --Paracelse 13 novembre 2005 à 21:51 (CET)
Et l'erreur de départ est toujours la même : penser l'astrologie en terme causal et en histoire d'influence, l'influence viendrait des constellations et donc si l'astrologie est logique avec elle même elle devrait dire que le serpentaire a une influence bla bla bla. Mais voilà les constellations ne nous influence pas, pas plus que les planétes : constellations, signes et planétes sont tous en analogie avec les événements terrestre ils n'en sont en aucune façon la cause.ANemo 15 novembre 2005 à 06:37 (CET)
Bon, je pense que c'est clair : selon C. Vouga l'astrologie n'a donc aucun rapport avec la vision du grand publique ? Ça mériterait sans doute d'être précisé. Par contre, le terme « analogie » porte à confusion : veut-on dire que la date de naissance dans telle ou telle période (étiquettée selon un zodiaque « à façon ») est corrélée à tels ou tels évènements ? Y a-t-il selon cet auteur des explications « rationnelles » (à défaut d'explications « scientifiques ») ou est-ce en dehors de toute logique ? · NoJhan ☸ 15 novembre 2005 à 13:10 (CET)
C'est clair que cette vision est très différente de ce que le grand public sait de l'astrologie. Mais ce n'est pas la vision de Vouga, cela concerne une partie des astrologues qui n'est pas négligeable (même si elle n'est pas majoritaire). Je cite Vouga car il est clair a ce sujet, ce qui n'est pas si répandu par contre.
L'analogie est entre les astres et les événements, les phénoménes terrestres au sens large. Il y a correspondance entre les positions a un moment et les événements de ce moment. On pourrait parler de corrélation mais se serait partir sur une fausse piste. Il n'y a pas de 3em facteur qui seraient explicatif des 2 premiers. Ou alors il est inconnaissable par lui même. Qu'est ce que tu entend par explication rationnelle? l'astrologie comme tout le reste peut être étudié de façon rationnelle, simplement elle ne fonctionne pas selon les régles de la causalité mais selon l'analogie. L'analogie n'est pas illogique, elle fonctionne comme les associations en psychologie si tu veux. Les associations n'ont pas de liens causals, elles ont un lien de "proximité" qui fait passer de l'une à l'autre. Ceci est une image pour te faire comprendre ce que je veux dire. L'astrologie ne marche pas vraiment comme ça, mais ça y ressemble un peu.ANemo 17 novembre 2005 à 06:52 (CET)
Dans l'article, il faudra dire que c'est le point de vue de Vouga, si vous connaissez d'autres publications, on peut citer en plus quelques noms parmi les plus connus, pour montrer que c'est bien une partie « non négligeable ».
En sciences, on parle de corrélation quand deux phénomènes suivent une évolution similaire. Une corrélation n'implique pas une relation de causalité. L'analogie passe plutôt par le biais de l'interprétation humaine. Un phénomène n'étant « analogue » à un autre que du point de vue de celui qui l'observe. Bon, j'espère que nous sommes d'accord jusqu'ici.
Partant de là, la vision de Vouga ne peut donc se rattacher à une description de la réalité, mais à une description de ce que l'homme croit percevoir. En cela, donc, l'astrologie n'est donc pas « rationnelle », puisque dans cette vision on s'affranchit volontairement du rapport à la réalité.
Donc, si j'ai bien compris ce que vous voulez dire, croire en l'astrologie relève d'un acte de foi.
Il y a donc bien une dualité à faire ressortir dans l'article : d'un coté les « explications » sous-entendues par l'astrologie (le rapport aux étoiles par exemple) et ce que prône les astrologues comme Vouga (une approche ne dehors de la réalité). D'un coté, la science prouve qu'il n'y a ni corrélation ni causalité entre astrologie et réalité. De l'autre l'astrologie qui reste une croyance.
J'ai bon ? · NoJhan ☸ 17 novembre 2005 à 10:34 (CET)
Non, nous ne sommes pas d'accord. Vous parlez de l'analogie comme une association subjective entre 2 phénoménes. Tel n'est pas le point de vue astrologique. En astrologie (et dans les sciences traditionnelles) l'analogie implique (entre autre) la coémergence des phénoménes. Autrement dit ce qui est analogue survient de façon simultané, CE QUI PEUT ETRE EMPIRIQUEMENT VERIFIE. Les statisticiens ont inventé la notion de "loi des séries" pour "expliquer" ce phénoméne - ai je besoin d'ajouter qu'une telle explication n'explique rien? Le lien analogique que l'on peut interprété comme un lien de sens, n'est pas le produit d'une subjectivité, mais bien de la nature des phénoménes en question. Par exemple lorsque l'ont dit que le fer, la colére, les armes, le sport, le rouge, la guerre ... sont en analogie on implique qu'ils sont l'expression d'un même principe : Mars (le principe planétaire). Et c'est de la même maniére que mars (la planéte astronomique cette fois) est en lien analogique avec tout cela. En observant cette derniére on obtient des informations sur tout ce qui dépend de ce principe selon les régles de l'analogie. Certains astrologues croient que la planéte mars par un biais restant a découvrir envoit une influence qui correspond a ce principe. Je dit que c'est une erreur : les planétes au dessus de nos t^te ne nous influencent pas, elles nous montrent car elles aussi sont en analogie avec le principe d'après lequel elles ont été nommés.
Nous ne sommes donc en aucune façon d'accord pour dire que Vouga, ou n'importe quel astrologue ne décrit pas la réalité. Bien au contraire. La seule chose que je dit c'est que la description astrologique de la réalité n'explique pas les phénoménes par eux même mais les met en lien avec les principes qui les sous tendent. Ces pricipes sont totalement ignoré de la plupart des gens et l'astrologie n'est qu'une façon (parmi d'autre) d'exprimer ces principes. On ne s'affranchit en aucune façon de la réalité. Et rien dans ce que j'ai dit n'implique que croire en l'astrologie est un acte de foi. Je me suis mis à croire en l'astrologie au départ tout simplement parce que je me suis apperçu qu'elle fonctionait. Alors cela dérange peut être notre vision du monde mais c'est tout simplement ainsi. Maintenant la science moderne ne peut par ses méthodes particuliéres rendre compte du fonctionnement de l'astrologie. Peut être que des études statistiques correctement mené pourraient indiquer qu'effectivment elle fonctionne. Peut être. Les statistiques n'ont jamais rien prouvé de toute façon. Je sais que la corrélation n'implique pas de lien de causalité. Mais en général on cherche un 3em facteur qui serais explicatif des 2 facteurs qui sont en corrélation. Ce qui nous ramenerait à la case départ.
D'ou la dualité suivante d'un coté la science moderne expliquant les phénoménes par leurs accidents, de l'autre l'astrologie et les sciences traditionnelles les exprimant en fonction des principes qui les sous tendent ; cette expression n'ayant pas de caractére explicatif mais étant plutot l'expression d'un sens, d'une signification.
Je ne met pas de note. J'exprime mon point de vue, et je vous dit si je pense que vous vous trompez. 82.229.176.128 18 novembre 2005 à 06:34 (CET)

Je reprends l'indentation au niveau zéro, mais c'est bien la suite de la discussion.

Donc, vous parlez de phénomènes qui « surviennent de façon simultanés », nous parlons donc bien de corrélation. Si cette corrélation peut être « empiriquement vérifiée » alors pourquoi ne l'est-elle pas ? Une simple étude statistique menée avec rigueur et reproduisible (en bref, scientifiquement) devrait suffire à prouver les prédictions des astrologues... Personnellement, je n'ai pas encore vu de telles études, ou plutôt si, j'en ai vu, mais qui n'était pas menées avec sérieux ou qui prouvait la fausseté des prédictions. (En passant, la loi des séries n'est pas une invention de statisticiens, mais une légende urbaine : objectivement elle n'existe pas, elle est le produit de la subjectivité humaine.)

Donc : première chose, je ne comprends pas en quoi un phénomène qui serait empiriquement vérifiable ne l'est pas, ni en quoi une méthode scientifique serait inadéquate pour observer un tel « lien ».

Autre chose que j'ai du mal à saisir : vous dites que le « principe d'analogie » n'est pas fondé sur la subjectivité. Pourtant si je vous suis, vous reliez le fer, la colére, les armes, le sport, le rouge, la guerre et mars... sur quelle base ? N'est-ce pas justement le plus parfait exemple de subjectivité ? Vous parlez par exemple de « vérification » en dehors de tout cadre expérimentable, par un observateur, ce qui, pour moi, démontre justement la différence entre un phénomène ancré dans l'objectivité (vérifiable par des expériences menées selon une méthode scientifique, reproductible) et dans la subjectivité (vérifiables uniquement par un observateur humain, non reproductible par définition).

Donc, deuxième chose où je comprends plus : qu'est-ce que, pour Vouga, l'objectivité et la subjectivité ?

Il y a deux niveaux de problèmes, à mon sens : 1) la vérification des phénomènes avancées par les astrologues, 2) l'explication de ces phénomènes. Si je peux comprendre que la science n'aborde pas le point 2), je ne comprends pas pourquoi elle ne saurait être adéquate pour simplement constater le point 1). La méthode scientifique est une simple façon de s'affranchir de la subjectivité pour décrire la réalité, ni plus ni moins, si les prédictions des astrologues sont vérifiables, elles doivent pouvoir l'être scientifiquement. Si elles ne le sont pas (et jusqu'à présent elles ne le sont pas, statistiquement parlant) alors c'est que ces prédictions tirent leur substance de la subjectivité de l'observateur : il n'y a donc aucune réalité derrière.

Avant de chercher la cause de ce genre de phénomènes, il faut d'abord prouver leur existence... Du point de vue scientifique il n'y a pas de tels phénomènes, chercher une explication n'a donc pas grand sens.

En cela, tenter de relier des phénomènes présent uniquement dans l'idée de l'observateur à la réalité est bien un acte de foi. · NoJhan ☸ 18 novembre 2005 à 11:44 (CET)

Qui vous dit qu'elle n'est pas verifié? Je la vérifie tous les jours pour ma part. Quant a pourquoi on ne l'idebtifie pas statistiquement c'est parce que l'astrologie est extrémement complexe, avec des facteurs multiples qu'il est impossible d'isoler. Les statistiques, les approches causalistes et la mentalité moderne de façon générale sont impropre a l'étude de l'astrologie. Il est nécessaire de l'approcher différemment : c'est ce dont je parle. Des individus essaient de faire un travail de vérification statistique. Ils manquent de rigueur nous dit-on. Sans doute mais je pense que trop souvent les individus vérifiant ces études manquent d'ouverture d'esprit.
Je ne dit pas donc que la science ne peut pas constater que l'astrologie fonctionne. Je dit simplement que ses méthodes ne sont pas ce qu'il y a de mieux pour ce faire.
La simultanéité de 2 phénoménes n'est pas le produit d'une subjectivité mais un fait. Si on observe que de tels faits se produisent (trop) souvent on est en droit de se demander pourquoi. Il se trouve que l'astrologie donne une réponse a cette question. La concomitance ne signifie pas concécutivité mais elle peut être lu de façon analogique. C'est ce que fait l'astrologie.
Vous me demandez sur quelle base se fonde le lien entre des éléments en apparences disparates comme la liste que je vous ait faite. Mais ce lien est l'analogie. Il n'y a pas d'autre explication. Les anciens qui avaient une compréhension intuitive de l'analogie reconnaissait ainsi aisément les principes communs entre deux phénoménes et pouvaient donc les ramener a leurs principes. Nous qui sommes beaucoup moins doué nous pouvons en suivant leurs indications a reconnaitre cette communauté de nature. Cette derniére n'a rien de subjective. Elle est de l'ordre des faits, mais de faits qui sont d'ordre subtil et qu'il n'est pas immédiat de constater. Mais avec ce guide vous pouvez les constater.
Cela me remémore une citation de Paralcese (l'alchimiste) qui disait que le fer n'était rien d'autre que mars dans l'ordre des métaux.
De nouveau j'affirme que croire que seule la science moderne permet l'objectivité est une anerie. Je vous ai déjà dit il y a quelque temps qu'il y a une foultitude d'objet dont l'existence est indubitable mais que la science moderne est incapable d'étudier avec ses méthodes particuliéres. L'amour par exemple. Que la méthodes expérimentale permette une certaine objectivité je veux bien en convenir en théorie. Malheureusement pour elle en générale elle est incapable de neutraliser tout les paramétres qui ne sont pas étudier le "toute chose étant égale par ailleur" étant trop souvent une fumisterie surtout lorsque les facteurs humains sont en jeu. De nouveau il y a d'autre méthodes d'étude qui peuvent donner des résultats objectifs mais qui ne peuvent en aucun cas être reproduit expérimentalement. Voir les méhodes cliniques des psychologues par exemple. Enfin la gravité n'a pas attendu les équations de Newton pour exister. La science moderne est incapable de "prouver" l'astrologie ce n'est pas pour cela qu'elle n'est pas une réalité. En admetant qu'elle est invalidé les études statistique des Gauquelin et autre, la seule chose qu'elle est prouvé ainsi est non que l'astrologie n'est pas valide mais que ces études ne l'était pas ce qui n'est pas du tout la m^me chose. Vous pouvez attendre la "preuve" scientifique de l'astrologie pour l'admetre c'est votre choix. Pour ma part le constat empirique de son foncionnement me suffit. Je ne peut donc admettre en aucune façon qu'il s'agirait de phénoméne "qui n'existe que dans l'idée de l'observateur".
Et ne limitez pas l'astrologie a des "prédictions" s'il vous plait. Les prédictions en question ne sont que la déchéance de l'astrologie.82.229.176.128 18 novembre 2005 à 17:17 (CET)
Vous dites:Les statistiques, les approches causalistes et la mentalité moderne de façon générale sont impropre a l'étude de l'astrologie, Je dit simplement que ses méthodes ne sont pas ce qu'il y a de mieux pour ce faire, La science moderne est incapable de "prouver" l'astrologie ce n'est pas pour cela qu'elle n'est pas une réalité. Pour en revenir au début de la discussion, relative au fait que l'astrologie est une pseudo-science, il me semble que tout est dit dans ces phrases. C'est une pseudo-science car vérifier ses théories n'est pas faisable par les méthodes scientifiques. Logiquement, tout le monde devrait être d'accord.
Néanmoins, il me semble que la question du décalage des signes dû à la précession des équinoxes doit être soit commentée pas un spécialiste de l'astrologie ou sortie du paragraphe astrologie et science, la dénomination des secteurs pouvant n'être qu'arbitraire, et n'a pas forcément à partager le découpage astronomique par constellations. Gordjazz 18 novembre 2005 à 22:28 (CET)
En effet, pour ma part je retiens que Vouga (on parle bien du point de vue de C. Vouga j'espère) considère que la constation subjective par n'importe qui suffit à prouver la véracité d'un fait. J'ai bien compris que si les études statistiques démontrait l'inexistence d'un « phénomène strologique » c'était pare qu'elles n'étaient pas « valide ». J'ai relevé également l'idée que les « anciens » étaient bien plus « doués » que nous. Bref, je crois que tout est clair, à défaut d'être cohérent (c'est mon point de vue, et je le partage :-)
On doit pouvoir inclure ce point de vue dans l'article, en l'expliquant et en le mettant en perspective avec les autres. Je préfère maintenant attendre les propositions de ANemo dans ce sens, avant toute chose. Une idée de rédaction pour les paragraphes en question ? N☸Jhan 19 novembre 2005 à 09:50 (CET)
Pour Gordjazz : voilà une drole de définition de la pseudoscience, qui comme d'habitude tend à réduire la connaissance a ce qui est obtenu par la méthode expérimentale. L'astrologie n'est pas une pseudo science, elle est rétive (comme un grand nombre d'autre objet) aux méthodes de la science moderne c'est pas du tout la même chose.
Ce que vous dites est très amusant! Pouvez vous me dire en quoi le découpage en constellation est astronomique s'il vous plait? Ce découpage est astrologique ne vous en déplaise, issus de la tradition. Il n'existe absolument aucune raison astronomique de regrouper ces étoiles ensembles. La notion même de constellation n'a aucun sens en astronomie.
Pour Nohjan : Je vais arréter de me fatiguer pour rien. Pour qu'une coopération puisse s'établir commencer par ne pas déformer mes propos et cesser de leur donner un sens fantaisiste. Rien dans ce que je dit ne permet de dire que pour Vouga "une constatation subjective par n'importe qui suffit à prouver la véracité d'un fait". Si vous attendez la confirmation "scientifique" de tout pour conclure qu'il s'agit de quelque chose de vrai alors votre vie doit être un exemple remarquable de folie furieuse. J'espére pour votre santé mentale que c'est pas le cas. Ensuite commencez par me trouver une "étude statistique" démontrant l'inexistence de l'astrologie avant de dire quoi que ce soit a leur sujet. Une telle étude n'existe pas, désolé de vous contredire. En admetant que les études des contestataires de l'astrologie soit valide (valité tout à fait contestable aussi bien d'un point de vue statistique qu'astrologique!) elles ne montrent qu'une chose : qu'elles n'ont put établir que l'astrologie fonctionait. "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence". Mais la rigueur c'est bien connu ne s'applique que quand ça arrange les "gardiens du temple".
Je n'ai pas dit non plus que les "anciens était bien plus doués que nous" mais qu'ils "avaient une compréhension intuitive de l'analogie", ce qui manifestement n'est pas le cas de nos comptemporain, et votre exemple le montre bien. Garder donc votre ironie facile pour vous, merci. Et pour la cohérence je vous rassure je me porte bien. Occuper vous donc de la votre.
Si ce point de vue peut être inclus dans l'article histoire de l'orienter autrement que sous les fourches caudines expérimentalistes, je suis toujours volontaire. Je n'est toujours pas eu le temps de me lancer. J'exposerait ici les changement que je propose et vous pourrez y réagir
Bien que l'astrologie humaniste soit pas vraiment ma tasse de thé la citation de Dane Rudhyard illustre assez bien mon point de vue sur ce sujet. Pour ceux qui n'y connaissent rien l'astrologie humaniste (dont Rudhyard est le fondateur) est le courant majoritaire de l'astrologie aux USA et en Angleterre.82.229.176.128 22 novembre 2005 à 22:09 (CET)
Bon, je m'excuse du ton un peu ironique, il est vrai qu'il est parfois difficile de rester neutre dans ce genre de discussions, toute mes excuses.
Pour être tout à fait clair, oui, je considère que vous avez bien donné la parfaite définition de la différence entre objectivité et subjectivité, cela me parait (à moi) parfaitement évident. Oui, je considère que l'approche scientifique est la seule capable de faire la part des choses entre un fait objectivement vérifiable et un fait vraisemblablement déformé par la subjectivité. Par contre, je n'émet pas de jugement de valeur et je ne trouve rien de déstabilisant dans le fait de considérer que nous vivons dans une perpétuelle illusions (dûe à notre subjectivité, justement). Le tout étant d'arriver à faire la part des choses entre ce que l'on peut vérifier objectivement et subjectivement. La méthode scientifique est un exemple d'outils de vérification de fait objectifs, la constatation par soit-même un exemple de subjectivité. Subjectivité ne veut pas forcément dire que le fait constaté n'existe pas, puisqu'il est de fait impossible de trancher. En revanche, constater un fait objectivement permet de considérer qu'il est « réel ». L'effet de l'astrologie n'étant pas constaté objectivement, on peut au choix penser qu'il est réel ou non. Se fonder sur ses propres observation pour trancher est un acte de foi, s'en tenir à l'approche scientifique est une approche objective. Vous pouvez donc dire « l'effet de l'astrologie est vérifié scientifiquement », auquel cas vous prouvez que le fait est inclu dans le monde réel, mais vous pouvez aussi dire « l'effet de l'astrologie existe », auquel cas vous ne prouvez rien. Voilà.
En ce qui concerne des études un peu rigoureuse sur la vérifications des alléguations d'astrologues, vous avez quelques sites listés dans l'article : Astrologie#Sites_critiques, avec notamment des études statistiques sur la question. Encore une fois, on parle bien ici de l'inexistence de l'effet de l'astrologie sur le monde réel, pas de l'inexistence de l'astrologie en tant que concept.
De fait je n'ai pas résisté à l'allusion aux « anciens » qui est (vous ne me contredirez pas je pense) la marque d'un refus de la Science. Or, si les progrès permis par la Science sont vérifiables par chacuns, les progrès permis par l'« analogie » des anciens restent flous à mes yeux...
Je poursuiverais volontier cette discussion épistémologique, mais je crains que cela ne permette pas à l'article de s'améliorer. Je vous invite donc à discuter ailleurs (sur une page de discussion ou l'autre) de la relation entre la Science et le réel, et à nous en tenir ici à l'ajout du point de vue de Vouga.
Donc, je pense qu'on peut dire que Vouga rejette l'idée comme quoi l'approche scientifique serait une des seules manières de vérifier objectivement l'effet de l'astrologie. Il affirme que l'effet de l'astrologie étant vérifiable par tout un chacun, il est inutile de chercher à le quantifier scientifiquement. Il pense que le principe de l'analogie est situé entre un objet physique (une planète, par exemple) et un autre objet physique (un être humain), et s'explique par un objet mental (le dieu mars, le destin, etc.) mais pas par un autre objet physique (un quelqu'oncque effet vérifiable, gravité, rayonnement etc.).
Est-ce que j'ai bien compris le point de vue de M. Vouga ? N☸Jhan 23 novembre 2005 à 12:19 (CET)

Quelques remarques :

  • les constellations ont un sens en astronomie, voir constellation#les constellations aujourd'hui
  • d'un point de vue logique, parler d'analogie entre la position des planètes et ce qui se passe sur Terre implique pouvoir prédire l'avenir puisque l'on peut prédire (scientifiquement) assez précisement le mouvement des planètes.
  • s'il ne s'agit pas de prédire quoi que ce soit, à quoi sert l'astrologie ?--Manu 23 novembre 2005 à 21:28 (CET)
Pour Nojhan : limité le "réel" a ce qui est confirmer scientifiquement me parait bien étriqué, mais ce n'est que mon point de vue. Je remarque que vous ne me répondez pas concernant d'autre façon d'acquérir des connaissances que la méthode expérimentale : j'ai ainsi cité a plusieurs reprise la méthode clinique des psychologues. La science peut avoir ainsi bien des sources. Et le "réel" peut être établit par des témoignages concordants. Mon propre témoignage et celui d'autre personne de ma connaissance, ainsi qu'un certain nombre de spécialiste me suffit mais je consoit parfaitement que cela ne soit pas votre cas. En fait ce qui est déterminant est toujours le témoignage personnel.
"l'allusion aux « anciens »" n'est en aucune façon la marque d'un refus de la Science. Le refus de la science n'a aucun sens. Soit il s'agit de la science, de la connaissance et elle est vrai, soit il s'agit d'erreur et elle ne mérite pas ce nom. Dire ce que j'ai dit signifie simplement que "les anciens" avaient des caractéristiques que nous n'avons pas. Affirmation qui se retournent parfaitement nous modernes avons des caractéristiques que les anciens n'avaient pas. Vous identifiez pleinement la Science au moderne ce que je ne fait pas. De plus que les "avantages" d'une connaissance s'appuyant sur l'analogie vous échappent ne veux pas dire que celle-ci soit moins désirable ou moins exacte. La vérité ne se mesure pas a la quantité de kilowatt/heure produit. Une connaissance correspond aux faits ou pas. C'est une marque de la mentalité moderne d'identifier la véracité par l'efficacité : une idée directement issus de la philosophie anglosaxonne du 18em. Cette façon de penser a tué presque toute volonté d'une recherche de la vérité. Si ce qui est vrai est ce qui "marche", alors cela revient à dire que ce qui est vrai est ce qui m'arrange. C'est alors qu'on est dans une subjectivité pure. Il s'agit là de l'exacte opposé de ce que serait une science batit sur l'astrologie.
J'ai bien aimé votre tentative de résumer ce que serait l'astrologie selon Vouga. Je ne croit pas que l'on puisse dire que les principes astrologiques sont des "objets mentaux". Vouga en parle comme des attributs de l'être, les planétes nous montrant le rythme de manifestation de ces atributs dans un certain cycle : le zodiaque. Mais cela mis à part je crois que vous avez saisis ce qu'il veut dire.
Pour Manu : L'astronomie a utiliser les constellations comme repére, mais l'association de ces étoiles ensemble n'a pas de sens astronomique. De son point de vue elle est arbitraire. C'est d'ailleurs ce qui est dit au lien que vous avez eu la gentillesse de m'indiquer.
Je ne dit pas que la prévision est impossible par l'atrologie, je dit que celle-ci est la déchéance de l'astrologie. Quant à l'utilité de cette derniére au cours du temps l'astrologie a été utilisé de bien des façons : médecine, prévision météo, psychologie, détermination des vocations, compatibilité matrimoniale... J'en oublie. En tant qu'instrument elle est d'une souplesse et d'une adaptabilité remarquable. Mais dans son fondement elle est un instrument de connaissance. Il y a belle lurette que je ne m'intéresse que très modérément à ce que l'astrologie peut m'apprendre sur mon avenir personel. Par contre ce qu'elle me permet de comprendre sur le fonctionnement du monde me parait bien plus digne d'intéret.82.229.176.128 28 novembre 2005 à 03:15 (CET)
Après ce texte très polémicogène et ne servant pas à grand chose d'autre que d'exposer les points de vue de l'auteur qui devrait se faire un blog plutôt que de venir là, je veux juste rectifier le contresens grotesque ci-après, qui ne peut pas rester sur cette page non démenti: Si ce qui est vrai est ce qui "marche", alors cela revient à dire que ce qui est vrai est ce qui m'arrange. C'est alors qu'on est dans une subjectivité pure.
Ce qui est vrai n'est justement pas ce qui marche uniquement quand ça m'arrange, mais qui marche quelle que soit l'utilisation que l'on fait de cette connaissance. Pour reprendre l'exemple de Pascal Engel: On peut utiliser régulièrement une poudre blanche en pensant que c'est du sucre pour sucrer son café. Tout va bien, j'y crois et ça marche, car chaque fois que je l'utilise ça sucre le café. Si on me demande de parier que ça sucre, je parie et je gagne. Si on me demande si c'est du sucre, et que le test est de voir si ça sucre, je gagne. Mais pour faire du caramel, je perds car en fait c'était de l'aspartame. Gordjazz allô? 28 novembre 2005 à 13:25 (CET)
De fait, la méthode scientifique est la seule méthode connue permettant de s'affranchir de la subjectivité. Ce n'est pas la seule façon de décrire la « réalité », c'est la seule façon objective de le faire. La plupart des travaux objectifs en psychologie utilisent d'ailleurs une approche scientifique, via notamment une démarche expérimentale reproductible.
Je suis également d'accord avec Gordjazz, en ce qui concerne votre analyse de la subjectivité en astrologie, qui est... intéressante. Je veux bien croire que dans cette optique, l'astrologie soit d'une « adaptabilité remarquable ».
Bref, à part ces considérations, quelques précisions me manque pour bien comprendre :
En quoi « prévision météo, détermination des vocations, compatibilité matrimoniale » ne sont pas des prévisions ? Comment l'astrologie a été utilisée en « médecine » ? N☸Jhan 30 novembre 2005 à 17:54 (CET)
Bon je ne cherche pas à polémiquer. Si je mes suis étendu en explication, c'est simplement parce que ma participation était mal comprise car peu claire ou mal exprimé. Il n'est surement pas dans mon intention de prétendre que ce qui marche est vrai. Je dit que les "philosophes" moderne en sont arrivé a une négation de la notion même de vérité avec de telles approches. Qu'ils en aient de subtile justification du genre de celle que vous avancez n'y change rien. Car la notion de véritéy est perçu comme existante que si elle a une application pratique. Les dérives à partir de ce type fausse notion donnent le monde d'aujourd'huis. Mais je ne discuterai pas plus avant cette question. La notion même d'objectivité semble ne pas avoir le même sens pour vous et moi. Ceux que ça intéresse peuvent lire rené guénon qui est bien plus compétent que moi pour répondre a toute leurs objections.
Pour répondre a votre question il existe un certain nombre de techniques de prédiction qui sont spécifiques. La prévision météo est évidemment un type particulier de prévision adapté a son objet. La compatibilité matrimoniale n'est pas prédictive (bien qu'on puisse utiliser les techniques de prévision dans ce but ien sur). Elle utilise la comparaison de théme et/ou des techniques de thémes composites. Je ne peut en dire plus sans entrer dans le détail des techniques astrologiques. Pour la médecine de nouveau elle utilise le théme du natif. L'astrologie utilise un certain nombre de technique utilisant l'analogie pour diagnostiquer et m^me proposer un type de soin. La prévision n'y joue au mieux qu'un role très secondaire. De même pour la détermination des vocations on part du théme astrologique pour avoir une idée des potentialités du natif.82.229.176.128 1 décembre 2005 à 02:39 (CET)
on est bien avancé avec ça !!--Manu 3 décembre 2005 à 18:44 (CET)

[modifier] Contributions de Tristan Balguerie

Je place ces contributions ci-dessous, car leur forme n'est pas compatible avec un texte enyclopédique, il s'agit plus d'une défense de position qu'autre chose. Gordjazz allô? 29 décembre 2005 à 14:20 (CET)

===Astrologie et science (Pour)===
Des arguments développés plus haut, on peut relever que le rapport de l'étude des Gauquelins sur l'effet Mars est biaisée par une méconnaissance de l'astrologie. Si le résumé de l'étude cité est juste [2] on note que les Gauquelins auraient recherché la présence de Mars dans les secteurs I et IV pour caractériser les destinées sportives des natifs. Or les secteurs révélant le plus la dignité et l'accomplissement d'une personne sont les secteurs I et X et non les secteurs I et IV. Ce point est vérifiable dans n'importe quel manuel d'astrologie de base. Le secteur IV étant le secteur qui révèle le foyer du natif, ce qui n'a rien à voir avec sa profession, ou ses dignités. Ensuite, quand bien même cette correction serait faite, on ne trouverait pas nécessairement un relevé statistique très probant par ce type d'étude. En effet, l'étude des caractères et des destinées en astrologie met en jeu bien plus que les deux facteurs pris en compte par les Gauquelins (la planète et le secteur). Il faudrait également étudier la force des planètes par leur position en signe et les aspects qu'elles forment avec d’autres planètes pour étudier réellement la force dune planète dans un thème. Et encore on serait loin d'avoir pris en compte l'ensemble des facteurs à étudier. L'astrologie ne se résume pas à deux ou trois facteurs isolés. Ce type d'étude est donc biaisé dès le départ part une méconnaissance de l'astrologie et de ses principes.

L'étude scientifique de l'astrologie a donné de bien meilleurs résultats sur l'analyse de l'effet des transits planétaires dont les règles sont beaucoup plus simples. Jean Barets a mis en évidence la correspondance entre les transits des planètes et les dates de promotions de 12 hommes politiques français à travers 112 faits politiques dans son ouvrage "L'astrologie rencontre la science", Editions DERVY-LIVRES, septembre 1977. On peut encore citer les travaux de Jean-François Richard, sur les effets des transits et des aspects planétaires et sur les cours de bourses : "Bourse, ce qu'anticipent les astres jusqu'en 2010", Editions du Rocher, février 2005. Ces travaux sont vérifiables et indiquent clairement que le mouvement des astres est en relation avec les événements terrestres. Jean Barets donne dans son ouvrage les probabilités statistques démontrant le fait astrologique. Jean-François Richard se contente, lui, de relever les faits et nous donne la matière à un exercice de probabilité élémentaire qui démontre que la relation entre le mouvement des astres et les cours de bourses ne peut être imputé au hasard.

Si les effets sont visibles (promotions des hommes politiques, cours de bourse), nul aujourd'hui ne peut en révéler avec exactitude la cause. Mais la relation entre le mouvement des astres et les événements terrestres est incontestable à ceux qui ne rechigne pas à étudier sérieusement l'astrologie et les phénomènes terrestres.

L'impossibilité de comprendre et de découvrir les causes de ces effets avec certitude est sans doute une des raisons malheureuses pour lesquelles la science d'aujourd'hui s'acharne sottement à essayer de démonter l'astrologie. Il n'en demeure pas moins que les faits sont là, et sont vérifiables par tous : les transists et les aspects planétaires sont en corrélation étroites avec les faits terrestres.

En ce qui concerne l'étude des caractères ou des destinées, le champ reste totalement ouvert à la science, car jusqu'à aujourd'hui, les études menées, telles celles des Gauquelins, l'ont été suivant des protocoles ridiculement réducteurs prenant en compte des facteurs insignifiants, voir faux du point de vue de la doctrine astrologique. La puissance de supers calculateurs et l'établissement de protocoles très complexes seraient requis pour mener des études sérieuses auxquels il serait nécessaire d'associer des experts en astrologie.

Le jour ou la sciences investira le domaine astrologique - probablement pour tenter de la démonter une nouvelle fois comme ce fut le cas du polytechnicien Paul CHOISNARD - avec des moyens à la mesure de l'étude, on découvrira probablement, comme ce fut le cas jusqu'ici, pour les études sérieuses, que l'astrologie et la science se sont un peu plus rejointes.

Mon passage préféré est « Jean Barets donne dans son ouvrage les probabilités statistques démontrant le fait astrologique ». Ah, les probabilités statistiques, que c'est beau ! Fabrice Rossi 29 décembre 2005 à 14:37 (CET)
Bonjour, j'ai noté votre remarque sur le caractère non encycopépidique de ma contribution. Je vous accorde que la neutralité de l'article ne me paraissant pas respectée, ma contribution présente un aspect défense de position. Quelle sugestion pouvez-vous apportez pour améliorer cette contribution? En ce qui concerne mes sources sur Jean Barets, je n'ai pas connaissance d'étude ayant contredit ses travaux. Pour information, cet ingénieur n'était pas un allumé ou un mystique, mais un spécialiste des théories de calcul. Ses probabilités ne me semblent pas réprochables. En attendant de vous lire, Bonne année à tous !
Tristan Balguerie 31 décembre 2005 à 17:10 (CET)
Les rédacteurs des articles n'ont pas vocation à donner leur avis sur la pertinence des travaux d'un auteur. Pour inclure de tels points de vue dans l'article, la méthode est simple : contexte et conditionnel. En gros, cela donne : « Jean Barets affirme que », « Il aurait prouvé que », « Ses travaux montreraient que », etc.
Pour le reste, une discussion est sans doute nécessaire quant à la place accordée à l'auteur au sein de l'article. N☸Jhan 4 janvier 2006 à 21:46 (CET)


[modifier] Prénom de M Gauquelin

Sauf erreur de ma part Le Gauquelin cité dans l'article se prénomait Michel et non Gilbert. Quelqu'un voit-il une contre indication à ce que je modifie ce point de l'article ?

Tristan Balguerie 06 janvier 2006 à 21:04 (CET)

Bonjour à tous, en l'abscence de réponse j'ai fait la modification du prénom. J'ai également suggéré une fiche sur les Gauquelin, elle me semble plus pertinente que celle de mme Teissier que propose déjà l'article, surtout dans ce chaptire consacré à la science et à l'astrologie.
Tristan Balguerie 09 janvier 2006 à 20:30 (CET)
Euhhh je n'ai pas vu où tu faisais cette proposition, mais peu importe parce que j'y vois pas d'inconvénient : il serait bon qu'on ait une bonne synthèse de leurs travaux, n'est-ce pas ;-) ? Hervé Tigier » 9 janvier 2006 à 21:23 (CET)
Pour le moment, je n'ai proposé que l'existence du lien, et donc la potentialité de faire la fiche. Pas à pas, petits à petits... Je pense qu'avant de publier une fiche, on pourrait créer une discussion sur le sujet. Tes connaissances seront la bienvenue.
--Tristan Balguerie 9 janvier 2006 à 22:36 (CET)


[modifier] Suggestion d'article sur Michel Gauquelin

Bonjour à tous, voici une suggestion d'article sur Michel Gauquelin. A titre indicatif, cet article est basé sur une synthèse d'articles de personnalités ayant étudié les travaux Gauquelins et/ou les ayant connus. Voici mes sources :

Jean Dommanget : L'ASTROLOGIE À L'ASSAUT DE L'UNIVERSITÉ ?

Jean-Paul Krivine, article publié dans les Cahiers Rationalistes Mars ne s’intéresse pas aux sportifs...

Hervé Delboy Les moyens de pronostic (transits et directions primaires)

Je vous propose le fond pour le moment, les liens internes, références de livres... on verra plus tard.

J'attends vos commentaires sur le contenu pour que l'on puisse faire publication rapidement et éviter qu'une page blanche ne reste trop longtemps en ligne sur le lien GAUQUELIN. J'ai essayé de créer l'article et de mettre ce texte dans la zone discussion (marche pas... pour le moment je balbutie encore un peu avec le wikipédia)


Début d'article

Michel GAUQUELIN (13 novembre 1928 – 20 mai 1991), psychologue français et sa première femme Françoise Schneider-Gauquelin née le 19 juin 1929 ont mené depuis le début des années 50 à nos jours les plus importants travaux statistiques sur l’astrologie. Michel Gauquelin après des études de psychologie à la Sorbonne, a consacré sa vie à tenter de démontrer la validité de certains fondements de l’astrologie par la science. Toutefois, il ne se définit pas comme « astrologue » et se défend de toutes pratiques de l’astrologie.

Les Gauquelins se sont concentrés sur l’analyse d’un fondement de la doctrine astrologique qui prétend l’existence d’une corrélation entre la position des astres, le jour de la naissance d’un individu, et le caractère et l’orientation de la destinée de ce dernier. Cette voie de recherche explore l’astrologie, non pour tenter de prouver la connaissance empirique de l’astrologie transmise par la Tradition, mais plutôt pour tenter une reformulation de l’astrologie par la science.

Un premier compte rendu des travaux des Gauquelins a été publié en 1951 dans L’influence des astres. Les conclusions de ce premier ouvrage de synthèse semblaient démontrer que, pour un échantillon de personnalités connues pour l’exercice d’une profession donnée, la position des astres dans le ciel se retrouverait dans une distribution qui ne serait pas due au hasard. Dans ces premières études, des positions supposées statistiquement anormales de Mars ont été relevées chez les sportifs, de Jupiter chez les acteurs, et de Saturne chez les scientifiques.

Dans les années 50, les Gauquelins publient successivement Méthodes pour étudier la répartition des astres dans le mouvement diurne (1957) et Les Hommes et les Astres (1960) dans lesquels ils développent leurs analyses et conclusions.

Ces observations statistiques ont créé une vive polémique, notamment avec la communauté scientifique. Michel Gauquelin a fait alors vérifier ces calculs et ses données en 1960 par le Comité Belge PARA dont les conclusions sont publiées seize ans plus tard dans le Bulletin du Comité NOUVELLES BREVES n° 43 de septembre 1976, pp.327-343 sous le titre "Considérations critiques sur une recherche faite par M. M.GAUQUELIN dans le domaine des influences planétaires".

Il y eut accord parfait, comme le souligne le Comité Belge PARA, entre les Gauquelins et le groupe de scientifiques sur l’établissement du protocole de test, aussi bien dans l’échantillonnage que pour le calcul des valeurs et de formules statistiques. Les calculs du Comité Belge PARA arrivèrent à un même relevé de valeurs des positions de Mars en secteur I et IV, qui semblait statistiquement anormalement élevé. Le Comité rejeta toutefois l’interprétation des GAUQUELINS considérant que le calcul de la distribution théorique de Mars n’était pas suffisamment affermi par les GAUQUELINS. Michel GAUQUELIN a marqué son désaccord avec les objections du Comité Belge PARA.

Ultérieurement, Michel Gauquelin et Science & Vie ont demandé au Comité Français pour l’Etude des Phénomènes Paranormaux de prendre en charge une nouvelle expérimentation. Un protocole expérimental a été élaboré en 1982. Un nouvel échantillon de 1066 sportifs français a été constitué. L’expérience qui prévoyait au départ l’établissement d’un échantillon témoin de 10.000 personnes a été modifiée et la comparaison s’est établie sur la constitution d’un échantillon de comparaison généré de manière aléatoire. Michel GAUQUELIN, qui a suivi la progression de l’étude, avait a suggéré des additions et des retraits de noms dans l’échantillon des sportifs dans le but notamment de recentrer l’étude sur des grands champions et de retirer les sportifs ayant eu une faible renommée ou des résultats moyens. Ses propositions ont été considérées comme non justifiées et rejetées par le CFEPP. Au final, la comparaison des deux échantillons conclue à un écart statistique non significatif.

Si cette dernière étude a convaincu une large part de la communauté scientifique de l’inexistence de l’effet Mars, les objections du CFEPP aux suggestions de Michel GAUQUELIN sur la constitution de l’échantillon des sportifs n’a pas convaincu les partisans de la thèse de Michel GAUQUELIN. Aujourd’hui les thèses de Michel GAUQUELIN ont connu outre-atlantique un retentissement bien plus grand qu’en France. Ces travaux, initiateurs d’une nouvelle approche scientifique de l’Astrologie, sont repris par des suiveurs parmi lesquels on compte, bien sûr, sa première femme, Françoise Schneider-Gauquelin, ainsi que d’autres émules tels que H Delboy ou le Professeur Suitbert Ertel qui poursuit la thèse des Gauquelins en proposant de prendre en compte une hiérarchie dans la valeur des différents sportifs pour qualifier des résultats significatifs.

fin d'article


--Tristan Balguerie 14 janvier 2006 à 17:10 (CET)--Tristan Balguerie 14 janvier 2006 à 16:59 (CET)

Bonjour à tous ! Sans remarque, je publie l'article avec des modifications mineures.
--Tristan Balguerie 18 janvier 2006 à 19:51 (CET)

[modifier] Proposition de corrections du paragraphe Astrologie et Science

Bonjour à tous, ce paragraphe comporte des erreurs et des déclarations qui sont, à mon sens, plus le reflet d'une opinion trop affirmée qui mérite d'être modérée.

Je propose d'en faire une révision sur plusieurs points numérotés ci-dessous :

1 - "Les dernières évolutions ayant agité le monde de l'astrologie française" devrait être étendu à la zone monde : voir les travaux réalisés aux USA, en Allemagne, en Suisse, Italie...


2 - "L'astrologie moderne" dont il fait mention dans l'alinéat 2 doit être qualifiée plus précisément. Il existe des tas de courants modernes en astrologie qui n'ont rien à voir les uns avec les autres, ni avec l'article. Actuellement l'article fait un amalgame sur ce point. Je propose la qualification de "mouvance d'investigation de l'astrologie par des approches scientifiques". Il s'agit d'un courant de pensée composé des suiveurs des GAUQUELINs et André Barbault, que l'on trouve autour du RAMS. Il y a aussi des émules de ce mouvement à l'étranger.


3 - de ce fait il faudrait modifier l'approche "L'astrologie moderne chercherait à se différencier". Le conditionnel est supperflux, ce courant de l'astrologie se défend vigoureusement et dans son ensemble de l'astrologie "solaire". Il n'y a pas une seule de ces personnes qui apporte le moindre crédit aux horoscopes.


4 - L'astrologie dite "solaire" est plus connue sous le nom d'astrologie "horoscopique" qui qualifie mieux son apparenté avec les horoscopes diffusés sur les médias. Je propose de changer cette appellation en qualifiant plus précisément ce qu'elle recouvre.


5 - "Le monde scientifique a réagi en démontrant la fausseté des allégations des astrologues" est une allégation abusive. Il faudrait être beaucoup plus prudent, et adopter une approche de type "Le monde scientifique a réagi en tentant de démontrer la fausseté des allégations des astrologues." Il n'y a pas de consensus sur le sujet, et sans explication plus profonde cette approche est beaucoup trop le reflet d'une opinion. On peut citer des scientifiques renommés et en chair qui ne valideraient pas cette approche et parmis cela des ex-membres du CFEPP - organisme qui a mené la dernière grande vérification des travaux de GAUQUELIN et dont les résulats et les conclusions sont repris pour argumenter la clôture des débats sur la fausseté de l'astrologie -, ex-membre qui se sont désolidarisés des conclusions de cet organisme sur l'Effet mars. Les scientifiques eux-même sont divisés sur le sujet. Il n'y pas de quoi être aussi affirmatif.

--> J'aimerais connaître ces "ex membres" que l'on appelle en renfort. Je serais ravi qu'on me dise lesquels se sont désolidarisés. Quelle référence apporté à l'appui de cette affirmation ?

6 - "Ainsi, l’effet Mars est statistiquement invalidé depuis 1951". C'est inexact, puisque les travaux des Gauquelins commencent seulement a être publiés à cette date et que les premières conclusions publiées par le Comité PARA datent de septembre 1976. Donc ce point est à réécrire.


7 - "Plusieurs études statistiques ont montré que les prédictions de l'astrologie étaient assimilables à un choix au hasard". Cette phrase fait un amalgame qui développe un contre-sens. Les études statistiques portent sur des vérifications de points précis de la doctrine astrologique, par sur des "prédictions" qui sont des actes de praticien et non des actes de recherche. Il y a en astrologie comme en médecine des chercheurs et des particiens, ne mélangeons pas le travail du chercheur avec la soupe du mauvais praticien. On ne peut pas associer les "prédictions" aux études statistiques. Les chercheurs en astrologie récusent le concept de prédictions, les littérateurs ne parlent que de prévision, concept beaucoup plus modeste.

--> Et pourquoi ne peut-on pas associer statistiques et "prédictions" ou "prévisions" ? C'est le contraire qui est le b-a-ba de la vérification.

Deuxièmement sur ce sujet, les travaux récents de Didier Castille statisticien à l'INSEE qui mène des études sur des tranches de recensement de la population française globale, soit des dizaines de millions de personnes, confirment des points de doctrine astrologique qui ne peuvent être dus au hasard. Je pense qu'il faudra beaucoup de courage à certains d'entre nous pour admettre ce point, mais on doit tenir compte de ces dernières études colossales qui n'on pas été contredites sérieusement (sauf méconnaissance de ma part).

--> Publiés où ces travaux "qui confirment la doctrine astrologique" ?

Aujourd'hui si on veut donner une information récente, sur des données qualifiées par la plus haute autorité française en matière de données statistiques, et apportée par un statistitien professionnel, on ne peut pas écrire que l'on a montré "que les prédictions de l'astrologie étaient assimilables à un choix au hasard" sans se ridiculser et ridiculiser en même temps la valeur du contenu de Wikipédia.

--> Où l'INSEE a-t-elle publié, "qualifié" ces données ???

Merci de vos commentaires. Pour simplifier le suivi de ce débat, merci de commenter sous les paragraphes numérotés pour que l'on puisse suivre les argumentations et leurs développements. Vu le côté passionné du sujet et le besoin d'avancer sur cet article qui comporte des erreurs objectives grossières (la fameuse date de 1951 par exemple) je souhaite un débat tranquille et argumenté avec des faits. Merci à tous.


--Tristan Balguerie 19 janvier 2006 à 22:11 (CET)

Je suis très réservés sur certains passage, mais je loue l'effort de neutralité et la qualité de la rédaction. Je pense qu'il faut continuer dans cette voie.
Je propose que le texte proposé par Tristant soit placé au sein de l'article, après quoi nous pourrons faire les modifications de formes et, pourquoi pas, quelques modifications sur un terme ou deux. Mieux vaut mettre en place une version quand la discussion ne soulève plus de gros problèmes, même si le texte n'est pas parfait.
En ce qui concerne le placement de la version longue, je suis partagé. Je me méfie de la tendance à placer un point de vue par article, qui est une véritable catastrophe pour la neutralité. Cependant, il y a moyen de traiter le présent sujet de façon neutre, donc on devrait arriver à s'en sortir. De même, je ne sais pas s'il faut prendre en compte le fait que le niveau d'analyse de telle ou telle partie est plus profond que telle autre, et niveller ves le bas. L'article ne va pas cesser de croitre (espérons-le) en qualité, je préfère un article avec des parties mal rédigées qu'un article entier mal traité avec des renvois vers des articles bien traités.
Je pense que, dans un premier temps, on peut placer la version au sein du présent article, quitte à ce qu'il soit légèrement déséquilibré. N☸Jhan 14 février 2006 à 15:19 (CET)
Je crois que cette section est caduque et qu'il faut voir ci-dessous, amha. Hervé Tigier » 14 février 2006 à 16:16 (CET)
Ah oui, erreur de copie ! Je recopie dans la bonne section. N☸Jhan 14 février 2006 à 18:21 (CET)

[modifier] Proposition de nouveau paragraphe Astrologie et Science

Bonjour à tous, je vous propose le paragraphe suivant pour Astrologie et Science. J'y reprends les propositions de corrections faites plus haut, mais finalement, plutôt que de faire du bric et broc, j'ai préféré revoir la rédaction. Merci de me signaler si des points qui vous tiennent à coeur doivent être rajoutés, modifiés, supprimés.

Après que la science moderne ait enterré la pratique divinatoire et prédictive de l’astrologie au siècle des Lumières la doctrine astrologique a été remise au goût du jour, au début du XXième, par les travaux du polytechnicien Paul Choisnard. Ce dernier effectue les premières études statistiques sur l’astrologie et présente des conclusions qui seraient favorables à la doctrine astrologique au travers d’une enquête sur 1500 personnes ayant acquis une réputation d’où il tirerait une fréquence anormalement élevée de la présence de Jupiter au milieu du ciel.

Le « fait » de Paul Choisnard est ténu, la méthode incomplète, mais ces travaux ouvrent la voie à une « astrologie scientifique » qui se distingue des pratiques divinatoires et prédictives et se concentre sur une tentative de vérification de la tradition au moyen d’une démarche scientifique. Sa démarche est poursuivit en Allemagne dans les années 20 et 30. Ce sont d’abord des ingénieurs qui se penchent sur la question et les échecs sont fréquents, comme l’étude exposée par Hans Ritter sur 2230 naissances de musiciens qui ne révèle « aucune corrélation absolu pour la composition musicale ».

Le Suisse Karl Ernst Krafft, reprenant l’idée de la méthode, s’investit dans la recherche mais avec la particularité de se soustraire des présupposés de la tradition astrologique pour n’en garder que les principes fondamentaux. Il développe un concept de recherche fondammental dont il tire une nouvelle idée, l'hérédité astrale, qui reste à l’état de recherche embryonnaire.

Une première controverse se fait jour avec des astro-psychologues qui développent parallèlement un nouveau courant de pensée astrologique, basé sur les connaissances ouvertes par la psychanalyse. Ils rejètent la démarche scientifique appliquée à l’astrologie et en récuse le bien fondé. C. G. Jung qui défend à ce moment là les concepts de symbolisme, de synchronicité et d’archétype, craint que « l’influence niveleuse des grands nombres, [ne permette] de prouver quelque chose par la méthode statistique dans le domaine de l’astrologie ». Dane Rudhyar, promoteur d’une astrologie humaniste, déclare qu’elle « n'a pas pour objet principal et immédiat de prédire des événements sous forme de probabilités statistiques, mais d'enseigner […] l'ordre et la "forme" qui font le sens de l'existence individuelle et des luttes jalonnant le chemin de la réalisation de soi. »

Dans les années 50 et 60, un psychologue français, Michel GAUQUELIN, ravive le débat en publiant ses résultats sur l’Effet Mars qui voudraient que les sportifs aient une fréquence, plus élevée que la moyenne, de présence de Mars dans certains secteurs du ciel.

Cette fois, c'est la communauté scientifique qui se saisit de l'idée et developpe la controverse au travers de vérifications menées par des organismes qui luttent contre les pseudosciences et les superstitions. Les vérifications aboutissent à des conclusions controversées à la fin des années 80.

La rigueur des travaux de Michel GAUQUELIN a ouvert la voie à une vérification scientifique des principes soutenus par l'astrologie. La démarche se développe en France principalement autour du RAMS (Recherche en Astrologie par des Moyens Scientifiques) et de André Barbault, Hervé Delboy et Didier Castille. La recherche de nouveaux "effets" n’arrive pas à lever entièrement le doute des biais à caractères sociologiques, culturels, héréditaires et autres, car il manque à cette démarche un principe de causalité sur laquelle s'assoir. Les recherches se sont aussi étendues aux USA, en Italie, en Allemagne…

Les résultats des recherches en astrologie par des moyens scientifiques semblent avoir affecté la société civile qui ré-introduirait petitement l’astrologie, non pas comme science, mais comme champ de savoir méritant une forme nouvelle d’attention. Ainsi l’ancien ouvrage « Astrologie » de la collection Que sais-je ? des éditions PUF, initialement rédigé par un astronome ouvertement hostile à toute forme d’astrologie ou d'étude de l'astrologie, a été remplacé par un ouvrage de Mme Suzel Fuzeau-Braech, fondatrice du RAMS. Après 300 ans d’absence dans les Universités, quatre actions universitaires dans le monde ayant trait à l'astrologie viennent de voir le jour comme le souligne Jean Dommanget du Comite Belge Para L'ASTROLOGIE À L'ASSAUT DE L'UNIVERSITÉ ?

Ces événements récents ne doivent pas pour autant faire oublier qu’au jour d’aujourd’hui, les résultats d'expériences visant à démontrer la validité de l’interprétation des thèmes astraux par des astrologues ou des ordinateurs sont nuls et qu’aucune causalité n’a été établie entre la position et le mouvement des astres et les événements terrestres. Les recherches observent et discutent d’effets réputés sans cause à l’aune de nos connaissances actuelles.

--Tristan Balguerie 22 janvier 2006 à 15:06 (CET)

Pas mal du tout :-) Je propose directement les corrections suivantes :
  1. supprimer la « rigueur » des travaux de Gauquelin, je mettrais simplement « les travaux de Michel Gausquelin ont ouvert la voie à des démarches de vérification scientifiques… »
  2. plus loin, je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de la phrase « car il manque à cette démarche un principe de causalité sur laquelle s'assoir », peut être qu'il faudrait développer. J'aurais mis « car il manque à cette démarche une reproductibilité des résultats ainsi qu'un cadre rationnel pour les expliquer ».
  3. je ne comprends pas non plus ce que signifie concrêtement la notion de « champ de savoir », dit comme ça, on dirait une espèce de béquille pour une notion indéfinie et floue, ce qui n'arrange pas la clarté de l'exposé.
  4. dans le dernier paragraphe, il faudrait peut être insister plus sur le manque 1) d'observation d'un éventuel « fait astrologique » et 2) d'explications « rationnelles ». Séparer les deux problème est important pour éclaircir le débat.
Sinon il serait souhaitable d'avoir une liste exhaustive et précise des références citées. N☸Jhan 23 janvier 2006 à 10:40 (CET)
Merci du compliment ;-) Mes commentaires sur les propositions de corrections, dans l'ordre.
  1. supprimer la « rigueur ». Ok, cela ne me dérange pas. Bien que du Comité Belge PARA au Spetikal Inquieries américain, cette rigueur ait été reconnue.
  2. Le thème de la reproductibilité est plus délicat et est à nuancer. L'effet mars, par exemple, a été reproduit trois fois dans les trois vérifications du CB PARA, Septikal Inquiries et de Suitbert Ertel à conditions d'expérience identiques. Ce sont les interprétations des résultats qui ont variés. La vérification du CFEPP qui donne un résultat d'expérience différent a changé les conditions de l'expérience en ne respectant pas le protocole de l'échantillonnage. Néanmoins sur ce point, il ne faut pas induire l'idée non plus que la reproductibilité existe sur la doctrine complète. Je propose donc "car il manque à cette démarche une constance dans la reproductibilité des résultats et un cadre rationnel pour les expliquer".
  3. Pourquoi pas "connaissance" ? : "mais comme une connaissance méritant une forme nouvelle d’attention". "Savoir" seul me dérangeait (d'où "champ de savoir"), parce que cela induisait une idée de "validation du savoir". "Connaissance" me paraît meilleur, car il n'y a pas de notion implicite forte.
  4. Sur "le manque 1) d'observation d'un éventuel « fait astrologique »" je suis plus prudent est réservé aujourd'hui. L'étude de Didier Catille sur les décès est plus que troublante par son ampleur et par la simplicité de son contenu dont il parait extrêmement délicat de sortir des biais sociologiques, culturels ou autres sans ergoter sur des hypothèses invraissemblables. J'en donne le lien plus bas. Autant on peut imaginer des biais sur son étude dans les liens de parentés (on peut choisir par désir personnel de faire naître ses enfants à une date équivalente à son propre anniversaire), autant sur l'étude sur les décès... Je ne vois pas comment une personne pourrait se faire influencer pour choisir la date de sa mort par rapport à sa date de naissance? Cette étude ouvre vraiment le doute sur ce point. Je propose : "Ces événements récents ne doivent pas pour autant faire oublier qu’au jour d’aujourd’hui, les résultats d'expériences visant à démontrer la validité de l’interprétation des thèmes astraux par des astrologues ou des ordinateurs sont nuls. Il manque à l'astrologie l'observation formelle d'un éventuel « fait astrologique ». L'effet mars de GAUQUELIN a ouvert la voie de recherche d'un tel phénomène. Les études statistiques actuelles de plus en plus longues et complètes menées sur des millions d'individus par Didier Castille en France (Un Lien entre la Naissance et le Décès) semblerait se rapprocher de l'identification d'un tel fait."
  5. Sur "le manque 2) d'explications « rationnelles ». Je suis d'accord qu'il faut bien séparer ces points. On peut d'ailleurs ouvrir le débat sur les embryons de recherche d'explication rationnelle. Je propose : "Mais si un tel "fait astrologique" devait être découvert, aucune cause rationnelle ne saurait être établie entre la position et le mouvement des astres et les événements terrestres. La seule hypothèse dont les recherches actuelles font état concernait des phénomènes magnétiques encore très fugaces et exploratoires. A l’aune de nos connaissances actuelles, les recherches observent et discutent d’effets réputés sans cause.
Pour les sources :
Articles réfutant l'astrologie
Paul Couderc L’Astrologie
Pierre Perradin ASTROLOGIE ET SCIENCE
Jean Dommanget L'ASTROLOGIE À L'ASSAUT DE L'UNIVERSITÉ ?
Jean-Paul Krivine, article publié dans les Cahiers Rationalistes Mars ne s’intéresse pas aux sportifs...
Articles réfutant la recherche de causalité pour valider l'astrologie
Patrice Guinard ASTROLOGIE : LE MANIFESTE
Articles acceptant l'étude scientifique de l'astrologie
André Barbault
ASTRALITES DE LA PARENTE (compte rendu des travaux de Krafft)
UN SIECLE DE STATISTIQUES ASTROLOGIQUES
Hervé Delboy
Méthodes de Pronostic en Astrologie : L'exemple des Directions Primaires
Didier Castille
La Population Française au Rythme du zodiaque 1999-2001
Un Lien entre la Naissance et le Décès
Bibliographie sur l'histoire de l'astrologie et la science
Yves Lenoble CHOISNARD Son influence cent après chez les astrologues
Paul Choisnard : L'influence astrale et les probabilités 1924, La méthode statistique et le bon sens en astrologie scientifique Lib Félix Alcan Paris 1930 EdTrad, Langage Astral 5me édition Chacornac Paris 1940
KE Krafft : Traité d'Astro-Biologie, 1939
Michel Gauquelin : L’influence des astres 1951, Méthodes pour étudier la répartition des astres dans le mouvement diurne (1957), Les Hommes et les Astres (1960)
Jean Barets  : L'astrologie rencontre la science Dervy Livres, 1977
André Barbault : Le pronostic expérimental en astrologie Payot 1973
Suzel Fuzeau Braesch : L'Astrologie Que Sais-je PUF 1989
Hervé Delboy :Comment démontrer l'astrologie Albin Michel1999
Organisations de recherche en astrologie par des méthodes scientifiques
RAMS Recherche Astrologique par des méthodes scientifiques Les publications du RAMS
FAES Federacion Astrológica de Europa del Sur
Merci d'avoir réagi, je commençais à me sentir un peu seul dans ce grand débat.
Time to bed--Tristan Balguerie 24 janvier 2006 à 00:04 (CET)
Juste une remarque générale pour commencer : nous, rédacteurs de Wikipédia, ne devons pas laisser transparaitre notre point de vue dans l'article. C'est tout spécialement vrai pour le cas des sujets qui prêtent à controverse. J'aurais plein de chose à dire sur la pertinence ou l'objectivité des études sur « l'effet Mars », mais je n'ai pas à en faire état au sein de l'encyclopédie (à moins d'avoir publié qqchose sur le sujet).
  1. On peut citer ce comité, et dire qu'il trouve que l'étude est rigoureuse.
  2. En parlant de reproductibilité, je pensais plutôt à une constante des résultats d'une expérience dans le temps, pas vraiment à une constance dans les éventuelles interprétations. Ceci dit, votre phrase me va.
  3. Difficile de choisir, je proposerais plutôt « discipline », car « connaissance » renvoi assez facilement vers « fait » ou « vérité ».
  4. Il y a un monde entre constater un fait statistique, et le transformer en fait astrologique. Cela me rappelle la corrélation entre le nombre de crimes dans Central Park et les phases de la lune. En tout état de cause, même si de telles études pause des questions, elle ne permettent en rien de parler d'un fait « astrologique », et on est bien bien loin de ce que revendique l'astrologie comme effet. Ceci dit, il est certain qu'en parler dans l'article est nécessaire.
  5. Pas mal, mais je supprimerais tout à fait le passage sur les « phénomènes magnétiques », la page citée est assez pauvre, d'un point de vue scientifique. On pourrait insérer ce point de vue, mais je suis pour l'insérer ailleurs qu'à cet endroit, en prenant soin de l'attribuer.
Sinon, j'aime bien votre façon d'organiser vos sources, peut être qu'un paragraphe synthétique expliquant les différentes approche visant à « réconcilier » astrologie et science serait le bienvenu. N☸Jhan 25 janvier 2006 à 10:12 (CET)
Bonjour, Nojhan, merci des remarques. Je fais le point rapidement sur les sujets en cours. Ne vous fiez pas à ma rédaction expéditive ce soir, je gagne du temps. J'apprécie beaucoup le temps que vous consacrez à cette proposition et la réflexion et la courtoisie qui l'accompagnent.
  1. Ok, je rechercherais la citation du Septikal.
  2. Ok.
  3. Oui !! Discipline, c'est le mot qu'il faut. Merci.
  4. Le problème est, à mon sens, ici, de nature culturelle. Le passé magico-divinatoire de l'astrologie teinte encore l'imaginaire de ce terme, si bien que dire "fait-astrologique" devient culturellement synonymes de "fait-magique", ou "fait-divin". Les poils se hérissent. Or pour autant, il ne faudrait pas que la fumée culturelle de l'acception "astrologie", qui n'a pas grand chose de rationnel, nous embue la vue au point que l'on s'interdise de constater des faits s'il en existe. Si vous êtes d'accord avec ce point de vue, si on considère le poids culturel du mot astrologie comme encombrant, on pourrait s'en débarasser en parlant de "fait de corrélation entre une astre et événement terrestre". C'est long alambiqué et moche, mais cela peut recadrer la réflexion sur le sujet en nettoyant l'arrière plan qui ne nous interesse pas.
  5. Ok pour le dernier point.
--Tristan Balguerie 26 janvier 2006 à 00:28 (CET)
Corrélation, c'est le mot juste. Disons plus simplement « corrélation entre des phénomènes astronomique et terrestres ». Le mot corrélation est très souvent mal compris (on le confond souvent avec la notion de lien de causalité), mais on ne va pas non plus utiliser un vocabulaire pauvre, un lien suffira. N☸Jhan 26 janvier 2006 à 09:22 (CET)

Bonjour Tristan, félicitations pour votre démarche, c'est remarquable. J'ai lu en diagonale car je manque de temps, donc je ne fais que deux remarques très basiques :

  • pour l'aspect typographique, il faut banir les majuscules des noms propres ou des titres, et donc ne pas écrire GAUQUELIN mais Gauquelin ;
  • pour le texte lui-même que veulent dire «l’influence niveleuse des grands nombres» et «probabilités statistiques» ? Je sais bien qu'il s'agit de citations, mais, en tant que statisticien, elles me font beaucoup rire et, en un sens, elles semblent montrer que leurs auteurs ne comprennent rien aux statistiques, ce qui est quand même problématique.

Fabrice Rossi 25 janvier 2006 à 10:52 (CET)

Bonjour Fabrice,
Merci pour le compliment. J'apprends et les encouragements sont appréciables. Je tiendrais compte de vos remarques typographiques.
En ce qui concerne les citations qui vous font rire, je veux bien le comprendre, puisqu'il s'agissait justement d'illustrer la position d'astrologue qui réfute catégoriquement la vérification de l'astrologie par la science. Du point de vue scientifique, cela peut en effet faire rire. Expliquer ce que pense C. G. Jung donnerait à mon sens trop d'importance à cette partie de l'article. Je voulais juste mentionner ici que les travaux de vérification de l'astrologie par des méthodes scientifiques avaient été historiquement méprisés par les astrologues proches de la psychanalyse. Pour votre information personnelle, le point de vue de C. G. Jung est de considérer que chaque être humain et les symbolismes astrologiques, archétypes..., recellent des complexités imbriquées les unes dans les autres avec des contradictions fortes dont la statistique de masse ne peut rendre compte précisément, mais au contraire, avoir tendance à gommer la complexité individuelle. C'est par l'étude individuelle que l'on aurait accès à la bonne granularité qui permet d'apprécier la pertinence des facteurs astrologiques. A développer cela préndrait trop de temps, mais par analogie, je peux vous transmettre un concept similaire. Pensez aux empreintes digitales, elles sont uniques pour chacun, et pourtant on peut classer tous les êtres humains et déterminer combien de pourcentage ont une boucle à l'index gauche, ou combien ont une volute au pouce droit. La statistique de masse arriverait à faire ressortir de tels caractères physiques et déterminerait les groupes communs dans une population, mais elle ne rendrait jamais compte de la complexité des combinaisons des empreintes digitales qui font que chaque être humain se distingue de tous les autres par ces quelques lignes traçées dans ses mains.
Voilà l'idée de Jung. Mais il ne faut pas donner trop d'importance à cela, on est loin de notre débat. Même s'il recelle une vérité qui est la difficulté de rendre compte d'une multitude de facteurs imbriqués et des limites que cela impose, cet argument est surtout un refus de contrôler l'astrolgie par des moyens statistiques.
--Tristan Balguerie 26 janvier 2006 à 00:28 (CET)
C'est un vaste sujet, mais ce serait confondre la synthèse d'un phénomène, à des fins d'explications, et le phénomène lui même. On peut dire de même pour tout phénomène observable, ainsi, les réactions chimiques sont réductibles à des équations, et pourtant elles mettent en cause un nombre incroyable de réactions très complexes entre atomes...
Les « statistiques de masses » peuvent tout à fait rendre compte de la variabilité d'un caractère, ça ne pose pas de problème en pratique. Il y a d'ailleurs des disciplines où le sujet est beaucoup plus difficile (voir tout ce qui à trait à l'émergence, par exemple).
Bref, pour moi ce sont des tentatives de placer l'astrologie hors d'atteinte de la science, tout en lui donnant une teinte objective, sinon rationnelle, ce qui est éminement contradictoire (voir la longue discussion beaucoup plus haut). S'il faut en parler dans l'article, inutile de donner trop d'importance à ce point de vue. N☸Jhan 26 janvier 2006 à 09:22 (CET)


Merci Tristan pour vos explications, je comprends mieux ce que veut dire Jung. Je partage l'analyse de Nojhan sur l'aspect statistique et sur l'aspect qu'on pourrait qualifier de pseudo-scientifique (nier d'un côté la possibilité d'une réfutation ou d'une falsification par des méthodes scientifiques tout en essayant d'introduire un aspect objectif). Si vous pensez que ces citations illustrent bien le refus de la méthode statistique, je pense qu'elles ont parfaitement leur place. De mon point de vue, elles illustrent aussi une certaine incompréhension (peut être des deux côtés) ce qui ne peut que renforcer leur intérêt.
Fabrice Rossi 26 janvier 2006 à 09:45 (CET)
Bonjour Nojhan et Fabrice.
C'est en effet un vaste sujet. Je ne défends pas spécialement la thèse de Jung ou de Rudhyar. La vérification par des méthodes scientifiques me paraît indispensable, on a trop entendu et lus d'ânneries et l'astrologie est trop représentée par des ignorants qui cachent leur ignorance derrière des mystères pour que l'on puisse se payer le luxe d'ignorer la vérification, quelque soit notre orientation sur cette discipline.
Pour le point sur fait et corrélation, je retiens la proposition de Nojhan qui me convient.
Pour reprendre l'idée de faire une synthèse qui "réconcilie" astrologie et science, je reprendrais la fin de l'article en faisant le point sur l'apport de la science dans l'astrologie. Elle a ceci de paradoxal que les astrologues qui réfutent l'approche scientifique utilisent ses apports fondamentaux sans le savoir. On se tourne le dos, mais on en profite quand même. J'illustrerais ce point en évocant l'évolution de la représentation graphique des thèmes astrologiques, directement issue des propositions de Choisnard, qui a développé une représentation du ciel assez réaliste du point de vue astronomique alors que jusqu'au XXe siècle les représentations graphiques des thèmes astraux étaient totalement ésotériques et faux du point de vue astronomique.
J'espère avoir le temps de vous faire une synthèse de cette discussion ce w-e en reproposant un texte complet, sur lequelle nous pourrions nous mettre d'accord avant de modifier l'article.
Merci de vos conseils, bon w-e.
Tristan Balguerie 28 janvier 2006 à 12:14 (CET)
J'ai perdu mon identification en cours de rédaction, mais c'est bien moi qui est écrit ce paragraphe
--Tristan Balguerie 28 janvier 2006 à 12:21 (CET)


Bonjour à tous !

Voilà, cela me semble un peu long. J'ai l'impresion d'avoir perdu la concission du début, mais peut-être que cela le mérite pour arriver a développer un éclaircissment sur le sujet. J'ai corrigé certaines erreurs historiques, enrichi en sources, et créé des notes pour être plus juste sur certains points et repousser d'autres hors du corps du texte (Je ne sais pas faire des liens internes si c'est possible ce serait mieux pour les références aux notes). J'ai aussi essayé de conclure sur la "réconciliation" entre science et astrologie.

D'aprés vous faudrait-il modifier la partie bibliographie de l'article avec les références citées plus haut ? Cette partie de l'article Biblio devient d'ailleurs un peu n'importe quoi. Est-ce que le commentaire sur la référence "Henri Broch, Au coeur de l'extraordinaire, Editions Book-e-book. Ouvrage consacré aux pseudo-sciences et croyances erronées, avec un long chapitre consacré à l'astrologie, ses principes, ses failles de raisonnement et ses aberrations." est d'un usage courant sur Wikipédia, cela me semble un peu partisan, de même la référence Copernicienne est obscure et incompréhensible.

Merci de vos commentaires A+

Après que la science moderne ait enterré la pratique divinatoire et prédictive de l’astrologie au siècle des Lumières la doctrine astrologique a été remise au goût du jour, au début du XXième, par les travaux du polytechnicien Paul Choisnard. Ce dernier effectue les premières études statistiques sur l’astrologie et présente des conclusions qui seraient favorables à la doctrine astrologique au travers d’une enquête sur 1500 personnes ayant acquis une réputation d’où il tirerait une fréquence anormalement élevée de la présence de Jupiter au milieu du ciel.

Le « fait » de Paul Choisnard est ténu, la méthode incomplète, mais ces travaux ouvrent la voie à une « astrologie scientifique » qui se distingue des pratiques divinatoires et prédictives et se concentre sur une tentative de vérification de la Tradition astrologique au moyen d’une démarche scientifique, démarche poursuivit en France par Léon Lasson dans les années 20 et 30 et qui s’étend en Allemagne. Ce sont des ingénieurs qui se penchent outre Rhin sur la question et les échecs sont fréquents, comme l’étude exposée par Hans Ritter sur 2230 naissances de musiciens qui ne révèle « aucune corrélation absolu pour la composition musicale ».

Le Suisse Karl Ernst Krafft, reprenant l’idée, s’investit dans la recherche mais avec la particularité de se soustraire des présupposés de la Tradition astrologique pour n’en garder que les principes fondamentaux. Il développe un concept de recherche fondamental dont il tire une nouvelle, abordée par Choisnard, l'hérédité astrale, qui reste à l’état de recherche embryonnaire.

Une première controverse se fait jour avec des astro-psychologues qui développent parallèlement un nouveau courant de pensée astrologique, basé sur les connaissances ouvertes par la psychanalyse. Ils rejètent la démarche scientifique appliquée à l’astrologie et en récuse le bien fondé. C. G. Jung qui défend à ce moment là les concepts de symbolisme, de synchronicité et d’archétype, craint que « l’influence niveleuse des grands nombres, [ne permette] de prouver quelque chose par la méthode statistique dans le domaine de l’astrologie ». Dane Rudhyar, promoteur d’une astrologie humaniste, déclare qu’elle « n'a pas pour objet principal et immédiat de prédire des événements sous forme de probabilités statistiques, mais d'enseigner […] l'ordre et la "forme" qui font le sens de l'existence individuelle et des luttes jalonnant le chemin de la réalisation de soi. »

Dans les années 50 et 60, un psychologue français, Michel Gauquelin, ravive le débat en publiant ses résultats sur l’Effet Mars qui voudraient que les sportifs aient une fréquence, plus élevée que la moyenne, de présence de Mars dans certains secteurs du ciel.

Cette fois, c'est la communauté scientifique qui développe la controverse au travers de vérifications menées par des organismes qui luttent contre les pseudosciences et les superstitions. Les vérifications aboutissent à des conclusions controversées à la fin des années 80.

La rigueur des travaux de Michel Gauquelin, saluée dans la revue The Skeptical Inquirer (Voir note 3), a ouvert la voie à une vérification scientifique des principes soutenus par l'astrologie. La démarche se développe en France principalement autour du RAMS (Recherche en Astrologie par des Moyens Scientifiques) et de André Barbault, et plus récemment, de Hervé Delboy et Didier Castille. La recherche de nouveaux "effets" n’arrive pas à lever entièrement le doute des biais à caractères sociologiques, culturels, héréditaires et autres, car il manque à cette démarche un principe de causalité sur laquelle s'asseoir. Ces recherches se sont aussi étendues aux USA, en Italie, en Allemagne…

Les résultats des recherches en astrologie par des moyens scientifiques semblent avoir affecté la société civile qui ré-introduirait petitement l’astrologie, non pas comme science, mais comme une discipline méritant une forme nouvelle d’attention. Ainsi l’ouvrage « Astrologie » de la collection « Que sais-je ? » des éditions PUF, initialement rédigé par un astronome ouvertement hostile à l’astrologie, a été remplacé par un ouvrage de Mme Suzel Fuzeau-Braech, fondatrice du RAMS, pour changer à nouveau en 2005 (Voir note 1). Après 300 ans d’absence dans les Universités, quatre actions universitaires dans le monde ayant trait à l'astrologie viennent de voir le jour, comme l’indique Jean Dommanget du Comite Belge Para dans son article L’Astrologie à l’assaut de l’Université, marquant un intérêt croissant des universités pour l'astrologie (Voir note 2).

Ces événements récents ne doivent pas pour autant faire oublier qu’au jour d’aujourd’hui, les résultats d'expériences visant à démontrer la validité de l’interprétation des thèmes astraux par des astrologues ou des ordinateurs sont nuls. Il manque à l'astrologie l'observation formelle d'un éventuel « fait astrologique ». L'Effet Mars de Gauquelin a ouvert la voie de recherche d'un tel phénomène. Les études statistiques actuelles, de plus en plus longues et complètes, menées sur des millions d'individus par Didier Castille en France (Un Lien entre la Naissance et le Décès) semblerait mettre en évidence une corrélation entre des phénomènes astronomiques et terrestres.

Mais à ce jour, aucune cause rationnelle ne saurait être établie entre la position et le mouvement des astres et les événements terrestres. Si l’identification d’une causalité devient une préoccupation des partisans d’une recherche en astrologie par des moyens scientifiques (Voir Note 4), à l’aune de nos connaissances actuelles, les recherches observent et discutent d’effets réputés sans cause.

Le XXème restera le siècle de l’entrée de la démarche scientifique dans l’astrologie. Cette approche nouvelle, même si elle n’est pas reconnue par l’ensemble des astrologues, ni des scientifiques, aura considérablement fait avancer la discipline en épurant sa doctrine, grâce au développement d’arguments contradictoires à caractère astronomiques, sociologiques ou démographiques. Ainsi Françoise Gauquelin en notant dans une étude que les angles entre planètes qu’elle appelle « durs » (90° et 180°) semblerait plus fréquents chez les personnes ayant effectué une carrière remarquable, extrait-elle de la Tradition la superstition de "mauvais" et de "bons" aspects astrologiques pour redéfinir ce facteur sur un plan moins déterministe, tendance dont les astrologues modernes ne peuvent plus se départir. Yves Lenoble quand à lui rappelle l’influence considérable que le père de l’astrologie scientifique, Paul Choisnard, a eu sur la quasi totalité des praticiens et des chercheurs en astrologie d’aujourd’hui, en inventant la représentation graphique moderne des thèmes astraux avec leur forme astronomiquement plus juste, loin de l’abstraction ésotérique des représentations d’antan.

Notes

Note 1 : Une nouvelle version éditée en 2005 écrite par des astronomes également hostile à l’astrologie manifeste néanmoins un retour de la réticence du milieu universitaire scientifique français à l'astrologie.

Note 2 : La tendance du "retour" de l'astrologie dans l'Université se dessine nettement au niveau mondial depuis la 2ème moitié du XX ème siècle. Le nombre de thèses universitaires traitant de l’astrologie croit fortement depuis les années 50 : 2 thèses dans les 50’s, 6 dans les 60’s, 27 dans les 70’s, 38 dans les 80’s et 33 dans les 90’s. Voir l'article de Patrice Guinard L'astrologie (et l'épi-astrologie) à l'université: Un siècle de thèses doctorales. Quantité ne signifiant pas pour autant qualité comme en témoigne la polémique autour de la thèse en sociologie de Germaine Hanselmann, connue sous le nom de Élizabeth Teissier, thèse extrêmement critiquée, aussi bien par les milieux hostiles à l’astrologie que par des défenseurs de l'astrologie eux-mêmes.

Note 3 : André Barbault rapporte dans son article Un siècle de statistiques astrologique, que « George Abell, de l’Université de Californie, le statisticien Marvin Zelen de Harvard et le chairman du redoutable Comité américain pour l’étude scientifique des phénomènes paranormaux, Paul Kurtz, de l’Université de New York, ont admis en 1983, je cite : « Gauquelin a su calculer de façon correcte les fréquences de Mars à la naissance, en tenant compte des facteurs démographiques et astronomiques du problème. »

Note 4 : La seule hypothèse dont les recherches actuelles font état concernait des phénomènes magnétiques dont le RAMS fait un exposé très fugace et exploratoire sur son site Internet Astrologie et Science – Magnétisme. Cette hypothèse avait été observée par Michel Gauquelin qui avait noté dans ses recherches sur l’hérédité planétaire que « l’intensité de l’effet planétaire en hérédité dépend de l’agitation magnétique ». Voir Michel Gauquelin, L’Hérédité planétaire et l'article de André Barbault Astralités de la parenté.


--Tristan Balguerie 28 janvier 2006 à 20:09 (CET)

Très intéressant. Il me semble cependant que le niveau d'analyse est bien supérieur au reste de l'article, aussi il me semble que ton texte mériterait une page à part. Sur Astrologie, un résumé suffirait, avec un lien vers ta page, l'article resterait ainsi plus équilibré et homogène. GordjazZ âllô? 28 janvier 2006 à 21:06 (CET)
Il me semble manquer cependant quelques précisions relatives à l'"effet Mars": on ne sait pas ce qu'il en retourne en llisant l'article. GordjazZ âllô? 28 janvier 2006 à 21:12 (CET)
Merci !
J'attends d'autres suggestions, mais votre proposition me semble raisonnable quand au niveau de profondeur de ce thème sur le reste de l'article. Un résumé doit être rapide à faire et ne devrait pas poser trop de problème.
En ce qui concerne l'Effet mars, il semble bien que la corréalation ait été établie a plusieurs reprises sur des échantillons différents, par différents organismes, dans les mêmes conditions d'expérience. on aurait donc établi une corélation reproductible.
Dans l'expérience du CFEPP, le protocole n'auraient pas respecté, en introduisant dans l'échantillon des sportifs de faibles renommée. Ses conclusions ne seraient donc pas recevables.
Ceci dit, même s'il ont peut présenter tout cela au conditionnel, je n'ai pas osé le présenter ainsi préférant signaler que les résultats étaient encore controversés. Tant qu'on aura pas rédigé un article complet sur l'Effet mars qui retracera l'historique de cette polémique et des résultats obtenus avec précision et détails je préfère resté réservé sur ce point. Cet article est en préparation et j'essaierai d'en proposer une mouture rapidement.
En attendant, le lecteur peut se faire son opinion.
Les pro-astrologies recherchent une légitimité à tout prix en faisant des raccourcis sémantiques abusifs sur la notion de vérification scientifique de l'astrologie et les anti-astrologie cultivent à l'inverse la mise en avant de comptes rendus d'expérience négatives, sortis de leur contexte, qu'ils amalgames à l'intégralité de la démarche pour étendre le speticiscisme à toutes les expériences.
Dans ce contexte où toute information peut être récupérée pour faire le lit d'une cause partisane, je préfère approfondir avant d'être plus affirmatif sur ce sujet.
--Tristan Balguerie 29 janvier 2006 à 17:29 (CET)

[modifier] Proposition 2

Re bonjour à tous. Voici un de résumé, suite à la suggestion de Gordjazz quand à la longueur de la dernière proposition. Comme d'hab, j'attends vos remarques. Si cela vous convient on pourrait remplacer l'article actuel par celui là et faire de la proposition du 28 janvier 2006 à 20:09 (CET) une page secondaire.

Au XXième siècle l’astrologie connaît un regain d’intérêt dans une approche nouvelle. Des ingénieurs, psychologues et statisticiens abordent cette discipline par une démarche et des moyens de recherche scientifiques.

L’initiateur de ce mouvement est Paul Choisnard, un polytechnicien français, officier de l’armée, formé aux statistiques comme tous les officiers de son époque, pour calculer la dispersion des coups de semonce des cannons. Il initie l’astrologie scientifique mais ne prend pas en compte les biais astronomiques, démographiques et sociologiques dans ses calculs.

Un autre français, Michel Gauquelin, reprend ses travaux en les critiquant et les corrigeant dans les années 40. Il publie dans les années 50 et 60 les premiers résultats de ses propres travaux d’où il tirerait une corrélation entre la position de Mars dans le ciel et une population de sportifs. Très critiqué, son "Effet Mars" fait l’objet de plusieurs vérifications scientifiques controversées jusqu’à la fin du XXième siècle.

Michel Gauquelin, en collaborant à la vérifications de ces travaux avec des organismes scientifiques rationalistes et septiques, tirera de son expérience des règles fiables pour étudier scientifiquement l’astrologie. Il assoit les bases de Choisnard et fait école.

Dans les années 2000 Didier Castille, statisticiens de l’INSEE mène la plus grosse étude scientifique sur une population de plusieurs millions de français d’où il tire une corrélation entre date de naissance et date de décès des individus qui n'a pas été controversé à ce jour.

En un siècle d’existence, l’astrologie scientifique aboutirait à ces premiers résultats, développant parallèlement un regain d’intérêt dans le monde Universitaire.

Mais au jour d’aujourd’hui, l’astrologie scientifique demeure une discipline qui étudie des « effets » réputés sans cause. Elle ne peut être élevée au rang des sciences physiques, en raison de l’absence de causalité et de la maigre reproductibilité de ses résultats. Elle s'apparenterait plus aux sciences humaines par l'utilisation de ses moyens de recherche statistiques et ces effets sans cause physique.

--Tristan Balguerie 30 janvier 2006 à 22:41 (CET)

Je suis très réservés sur certains passage, mais je loue l'effort de neutralité et la qualité de la rédaction. Je pense qu'il faut continuer dans cette voie.
Je propose que le texte proposé par Tristant soit placé au sein de l'article, après quoi nous pourrons faire les modifications de formes et, pourquoi pas, quelques modifications sur un terme ou deux. Mieux vaut mettre en place une version quand la discussion ne soulève plus de gros problèmes, même si le texte n'est pas parfait.
En ce qui concerne le placement de la version longue, je suis partagé. Je me méfie de la tendance à placer un point de vue par article, qui est une véritable catastrophe pour la neutralité. Cependant, il y a moyen de traiter le présent sujet de façon neutre, donc on devrait arriver à s'en sortir. De même, je ne sais pas s'il faut prendre en compte le fait que le niveau d'analyse de telle ou telle partie est plus profond que telle autre, et niveller ves le bas. L'article ne va pas cesser de croitre (espérons-le) en qualité, je préfère un article avec des parties mal rédigées qu'un article entier mal traité avec des renvois vers des articles bien traités.
Je pense que, dans un premier temps, on peut placer la version au sein du présent article, quitte à ce qu'il soit légèrement déséquilibré. N☸Jhan 14 février 2006 à 15:19 (CET)
Cette deuxième proposition me convient, elle pourra être améliorée une fois en place, et la page Astrologie scientifique permet un développement plus détaillé de cette lignée particulière du sujet astrologie. GordjazZ âllô? 14 février 2006 à 21:15 (CET)
Je ne suis pas du tout pour créer cet article « Astrologie scientifique ». Le sujet est trop flou et le titre est fortement sujet à caution. C'est à la limite de la neutralité. Franchement, mieux vaudrait inclure le contenu dans l'article Astrologie, à la section « astrologie et science ». Je me permet d'insister très fortement là dessus, en attendant d'avoir d'autres avis. nojhan→☸ 2 mars 2006 à 16:51 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:50 (CET)

[modifier] Changements par Camion

Oups, je n'avais pas vu qu'il y avait une grôsse discution, ici... J'espère que je ne vais pas me faire trucidificter pour avoir fait d'aussi grosses modifications sans demander l'avis de personne... d'un autre coté, c'est aussi comme ça que ça marche... Si j'avais commencé par ici, j'y serais encore ;-)...

Bon, alors, je me présente (tout au moins en ce qui concerne mon intervention qui n'a semble-t-il pas encore déclenché de scandale). Je m'intéresse à l'astrologie depuis plus de vingt ans, tout en ayant toujours gardé une démarche agnostique en ce sujet. j'ai été très intéressé par ces résultats, mais je suis incapable de dire si ça marche ou non. Je suis informaticien et étudiant (sur le retour) en psychologie, et accessoirement je m'intéresse de très près aux problèmes de politique et d'épistémologie. du coup, je pense être compétent pour avoir écrit ce que j'ai écrit tout en évitant d'être trop partial.

Juste une question : sans contester le bien fondé de sa décision, je me demandais pourquoi Poppy avait viré les liens placés par RichardKep, qui bien qu'ils soient sur un site privé, semblent malgré tout pointer sur des articles très neutres et assez pédagogiques... Merci

L'innocence a du bon ! ///Sauf quand on en fait un dogme >>> Wikipédia:Pages à supprimer/Effet Mars. Bonne participation ! Hervé Tigier » 1 mars 2006 à 21:20 (CET)
J'ai enlevé les liens qu'il a placé un peu partout vers son site car il les a placé dans le coeur des articles (ce qui n'est pas le but de wikipédia) et de façon assez systématique. Poppy 2 mars 2006 à 17:01 (CET)