Discuter:Astrologie/archives4

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Sommaire

[modifier] AuxNoisettes sort de l'hosto...

Bonjour à tous ! Comme vous avez pu vous en apercevoir, ca fait un certain temps que je ne suis pas venu, et que je n'ai pu m'acquitter de la tâche noble et ingrate à la foi du recyclage... J'ai vu que le bandeau de recyclage est tombé ! Vous avez sûrement bien fait. Du fond de mon lit d'hôpital, je ne pensais pas revoir la Wikipédia... Mais bon, je refais surface. Ca a contribué "sec" ! Ca fait plaisir, en tout cas ! Deux petits "bémols" à ma joie d'être de retour : les insultes incompréhensibles, ridicules et répétées, sur ma page de discussion, d'une IP 85.27.60.205 et d'un certain Utilisateur: Modeste bis dont la prétention et la bêtise frisent le mauvais goût. J'avoue que recevoir ce genre de fleurs quand on réchappe du gouffre, ca donne le sens du mot "débilité profonde"... En voilà un qui aurait dû utiliser une des mancies de son tiroir pour savoir dans quelle situation j'étais ! Je reviendrais bientôt peut être quand j'aurais plus de temps, et surtout d'énérgie. En attendant, gardez votre style et votre sens critique ouvert, et méfiez vous des imbéciles dangereux. Amitiés convalescentes. AuxNoisettes 16 février 2007 à 23:24 (CET) Post scriptum : Désolé, une fois encore, d'avoir laissé le recyclage en chantier sur un article si consulté. Je suis content que vous ayez fait avancer le schmilblick pendant que je me faisait tripatouiller de dedans. Si vous jugez que mon travail de décembre vaut le coup de continuer (il reste pas mal de choses à faire, n'est-il-pas ?), je me remettrais à l'ouvrage avec plaisir... mais pas demain ! En attendant, je fais confiance à Michelet comme à Bayo (et d'autres, bien sûr, p'têt' même des p'tits nouveaux !) pour contribuer avec brio ! AuxNoisettes 16 février 2007 à 23:24 (CET)

[modifier] Point sur le recyclage (15 décembre)

  • Au 15 décembre, le nettoyage et la neutralisation de l'article avance bien. C'est dur, mais on voit se profiler une jolie issue. Qu'en pensez vous ?
  • Au 15 décemnbre, ich vous invite à sourcer cette page. De nombreux points sont présentés avec la mention [réf. nécessaire]. Si vous possédez l'une de ces références, vous êtes invité à réaliser ce très nécessaire travail de sourçage. Le reste des modifications de l'article reste déconseillé pour l'instant, car comme vous le voyez il reste encore pas mal de travail... et le sieur AuxNoisettes travaille dessus !
  • Au 15 décembre, la nécessité de créer les parties suivantes sont soumises à votre réflexion :
    • influence de l'astrologie sur l'art
    • "industrie moderne" de l'astrologie

Amitiés, AuxNoisettes 15 décembre 2006 à 21:24 (CET)

[modifier] À recycler

Cet article est tellement médiocre et biaisé qu'on pourrait créer rien que pour lui la distinction Article de médiocrité. Marc Mongenet 27 septembre 2006 à 03:22 (CEST)

Et ton intervention, quelle distinction j'ai envie de lui reconnaître, tu crois ? En tout cas, avec ça on est bien avancé ! Hervé Tigier. 27 septembre 2006 à 09:10 (CEST)
Je propose donc un plan en 3 phases :
  1. Renommer cet article en critique de l'astrologie.
  2. Lister critique de l'astrologie dans PàS.
  3. Faire un article astrologie qui parle de l'astrologie, notamment en résumant et présentant les divers articles spécialisés (astrologie occidentale, astrologie chinoise, astrologie scientifique, horoscope, etc).
Marc Mongenet 27 septembre 2006 à 14:30 (CEST)
Bien vu. SoCreate 27 septembre 2006 à 15:05 (CEST)
selon votre plan, ou se trouve les critiques de l'astrologie ?Michel1961 27 septembre 2006 à 17:16 (CEST)
L'astrologie scientifique est déjà « menée à la marge de la communauté scientifique » et ne mérite donc que l'article assez annexe où elle se trouve. Mais pour ce qui est de critiques qui ne sont que le hobby de scientifiques bougons, je ne sais pas où ça a sa place, ni même si ça en mérite une. Oh oui, ces critiques permettent aux plus chanceux des scientifiques bougons de se faire mousser dans des talk-shows de la TV aux côtés de quelque charmante astrologue. Grand bien leur fasse, qu'ils déblatèrent tant qu'ils veulent à la TV, c'est bien du niveau de ce média. Mais ici c'est pas la TV, il n'y a pas de présentateur avec un slip sur la tête, ni de place pour la mousse. Il s'agit de présenter l'astrologie : son histoire, sa géographie, ses liens passés et présents avec les religions, les pouvoirs, les cultures populaires, la séparation avec l'astronomie lors de l'apparition du concept de science moderne, son influence sur l'art, son industrie moderne, etc. Marc Mongenet 27 septembre 2006 à 20:29 (CEST)
Etes vous rééllement marc mongenet, un des administrateurs de wikipédia ?Michel1961 27 septembre 2006 à 21:54 (CEST)
On peut peut-être en transférer une partie dans une nouvelle page critique de l'astrologie. Actuellement l'article astrologie occidentale contient de nombreux chapitres que tu suggères. Les paragraphes qui on leur place ici sont ceux qui traitet de l'astrologie dans son ensemble, pas uniquement le côté occidental. Ile st ddonc nécessaire quil y ait une page astrologie qui ne traite que de l'aspect commun. Il est normal que le phénomène comme croyance y soit traité majoritairement. Gordjazz 27 septembre 2006 à 21:24 (CEST)
Il me semble qu'une bonne partie du contenu de Astrologie occidentale provient de Astrologie. Un transfert serait un retour, sans doute en partie justifié. Mais il ne faut pas oublier les Chinois, les Précolombiens et surement plein d'autres civilisations qui se sont adonnées à l'astrologie. Bref, pour ne pas commettre le péché d'occidentalo-centrisme, je pense qu'il est bon qu'astrologie occidentale reste dans son coin. Mais l'article sur l'astrologie devrait en contenir un résumé. Marc Mongenet 27 septembre 2006 à 22:41 (CEST)

[modifier] JE RECYCLE !

Comme vous l'aurez constaté, je m'attèle à la tâche du recyclage. Y'a du boulot !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Prière de me laisser un peu de temps ! ;-) --AuxNoisettes 5 décembre 2006 à 03:32 (CET)

Attention à ne pas faire un doublon avec l'article astrologie occidentale, il faut refondre les deux en phase. A l'origine, l'ensemble astrologie + astrologie occidentale n'était qu'un même article, mais il y a eu une séparation quand la tempête faisait rage autour du caractère pseudo-science / épistémologiquement criticable de l'astrologie. Du coup, la partie (relativement) non polémique de l'article a migré sur astrologie occidentale, et l'article astrologie s'est limité aux aspects "critique scientifique de l'astrologie". L'idée de manoeuvre était à terme d'inverser les noms, conformément à ce qui est annoncé dans le bandeau de navigation {{navigateur astrologie}}. Mais comme les esprits étaient encore très chauffés, la permutation ne s'est pas faite (plutôt, elle a été "revertée" très rapidement). Bref, inutile de refaire l'historique de l'astrologie, il existe déjà dans astrologie occidentale. Michelet-密是力 5 décembre 2006 à 05:11 (CET)
J'ai noté la chose, et je m'attache à ne pas faire de doublon ! Sur ce point, j'essaie en fait de voir dans quelle mesure on peut généraliser l'historique présent sur astrologie occidentale pour y intégrer des éléments non occidentaux. L'article astrologie se veut général... J'imagine qu'à terme, astrologie occidentale devrait ne présenter qu'un historique de l'astrologie... occidentale ! Mais au fait, j'ai remarqué ton gros boulot sur AO... Bravo ! C'est vraiment pas mal du tout ! Sauf contre indication, je vais progressivement tenter de restreindre AO à son sujet de prédilection, et rapatrier les généralités sur Astrologie. Sauf contre indication OU conseil avisé ! ;-) --AuxNoisettes 5 décembre 2006 à 05:26 (CET)
Cette opposition au changement de nom reflétait une guerre livrée sur un état très primitif de l'article, qui "historiquement" a commencé par être rédigé par des "anti-astrologie", qui ont constamment repoussé les ajouts (généralement très publicitaires) des "pro-astrologie" qui passaient par là. Le "point dur" qui s'opposait au transfert de noms était la très ferme volonté des zététiciens que l'article "astrologie" soit avant tout centré sur la critique de l'astrologie (au nom de la vérité scientifique qu'ils veulent défendre), et non sur une présentation "neutre" de l'astrologie, à rédiger, mais qui aurait mécaniquement marginalisé la partie "critique" qu'ils défendaient. Maintenant qu'on dispose de plus de matériaux neutre sur l'astrologie, et que les esprits se sont apparemment refroidis, on peut tenter le basculement qui avait échoué il y a trois mois: renommer astrologie en Critique de l'astrologie, nettoyer les liens, et basculer astrologie occidentale sur astrologie, comme article d'entrée associé au {{navigateur astrologie}}, suivant le plan initial de découpe. Michelet-密是力 5 décembre 2006 à 05:23 (CET)
MMmmmoui... Je pense que l'argument des zététiciens n'est pas non plus complètement absurde.--AuxNoisettes 5 décembre 2006 à 05:30 (CET)
Non, c'est objectivement POV. L'astrologie serait le seul domaine où l'article "principal" traite d'un sujet périphérique (critique scientifique de l'astrologie) alors que les éléments généralistes sont rejettés dans un article secondaire, non directement accessible, et non touché par les liens interwiki? c'est pas glorieux pour la capacité de fr:wikipédia à gérer son NPOV... Michelet-密是力 5 décembre 2006 à 05:36 (CET)
D'où, conclusion, il faut trouver un moyen de fusionner les deux pages de façon intelligente. Je ne pense pas en effet que la critique scientifique soit "périphérique"; il faut lui donner sa place, dans une partie "controverse" propre, sourcée et indubitablement moins longue (cet article était bourré de répétition des mêmes arguments... et ce n'est pas fini !). Il me semble intellectuellement honnête de présenter les connaissances critiques sur un sujet sur la page qui lui est consacré. Mais je suis d'accord, à cette heure, on a un article bicéphale (AO et A). Je suis pour une "fusion éclairée" ! --AuxNoisettes 5 décembre 2006 à 15:41 (CET)
Par ailleurs, l'article AO a son sens en tant que tel. Je crois qu'Astrologie doit être généraliste ET critique, comme n'importe quel article polémique sur Wikipédia. Je m'attache vraiment à être factuel. Les articles parrallèles (Astrologie occidentale, astrologie chinoise, astrologie statistique) pourront donner les détails de chaque technique, et je pense que leur existence n'est pas absurde ! Je suis pour conserver les titres actuels, mais pour rendre aux articles le contenu qui correspond à leur titre, en accord avec la forme du reste des articles Wiki. Mais j'ai pas dit que ça serait facile ;-D !--AuxNoisettes 5 décembre 2006 à 05:30 (CET)
AMHA, dans une édition francophone, il est trompeur de mettre sur un pied d'égalité les astrologies "autres" et la version occidentale, dominante pour les francophones. On peut ne dire deux mots de ci de là, mais globalement, il y a l'astrologie occidentale avec ses variantes (savante, charlatane, presse people...) et des éléments sur les astrologies d'autres civilisation, qui font rarement matière à un article très consistant. Vouloir les mettre sur un pied d'égalité est très artificiel, et peut même être interprété comme une censure déguisée d'un exposé sérieux de la tradition occidentale (les gens conspirent pour me faire croire que je suis parano...). Michelet-密是力 5 décembre 2006 à 05:32 (CET)
Mmm... Possible. C'est vrai que lorsqu'on pense astrologie, on pense astrologie occidentale. En même temps, lorsque je cherche des infos générales sur une entrée, j'apprécie de découvrir des connexions riches sur des pans ignorés du sujet. Je pense qu'il y a un juste milieu (qui serait peut être bêtemment de mentionner les variantes dès l'intro, mais aussi d'y préciser que c'est de l'astrologie occidentale que "tout le monde parle").--AuxNoisettes 5 décembre 2006 à 15:41 (CET)
En route donc pour une fusion des deux articles (non ?), avec les précautions et la rigueur d'usage. Je propose de suivre les étapes de travail suivantes :
  1. (OK) Apposition du bandeau recyclage sur Astrologie <--- fait le 5/12
  2. Suppression de toutes les entrées et informations en doublon (à l'intérieur de chaque article !) <--- très avancé sur Astrologie, pas vraiment nécessaire sur AO en date du 12/12
  3. Synthèse propre des données de la controverse <--- bien avancé en interne dans Astrologie. Je vais passer à la fusion avec la partie dévolue dans AO sous peu. (commentaire édité le 12/12)
  4. Sourçage, ou isolation momentanée de parties d'articles pour vérification des sources
  5. Intégration et fusion des données d'Astrologie Occidentale concernant l'histoire de l'astrologie, avec formulation consensuelle
  6. Intégration et fusion des données d'AO concernant la controverse
  7. Intégration de la totalité d'AO (avec éventuellement déplacement d'éléments dans des sous-articles riches et complets (ne conserver qu'une introduction claire); ce point ne se justifie que si les sous-articles sont déjà conséquents, neutres, et que le lien et son introduction sont bien mis en valeur).
Qu'en pensez vous ? --AuxNoisettes 5 décembre 2006 à 15:41 (CET)
+ Pour Pas mal, sauf qu'il n'y a pas tant d'information que ça en doublon. La seule partie réelement "double" est le chapeau introductif, qu'on peut virer en bloc à quelques détails près, parce que l'introduction de la partie "critique scientifique de l'astrologie" était sensé servir d'intro à l'article renommé. Mais bon, mon vote ne compte qu'à moitié. Et attend que les autres contributeurs rappliquent, sur ce type de sujet, ça risque de chauffer rapidement. Michelet-密是力 5 décembre 2006 à 19:37 (CET)
Les doublons (je parlais aux doublons internes aux articles, pardon de ne pas avoir précisé !), j'en avais déjà enlevé un bon tas ;-p ! Etonnament, vous voyez, ca ne chauffe pas trop... J'ai continué à travailler sur l'article, maintenant son plan est beaucoup plus propre, n'est-ce pas ? Mais maintenant (enfin bien vite, quoi), on va passer à la difficile tâche de la fusion... Bientôt, bientôt... --AuxNoisettes 12 décembre 2006 à 18:42 (CET)
Pour la fusion future, je vois des options intéressantes. Faudrait commencer à en discuter. Pour la partie historique, on peut soit créer un article indépendant, Histoire de l'astrologie, soit l'intégrer dans la partie Généralités astrologiques. Je viens de faire un test, c'est intéressant mais ca alourdit la page. Je penche pour la première solution. --AuxNoisettes 12 décembre 2006 à 19:09 (CET)
J'ai du mal à visualiser en détail le projet, qui pour l'instant me semble bien partit, mais à tout hasard je précise que compte tenu du fait qu'à l'origine Astrologie occidentale a été créé pour contenir des données techniques propres à l'AO, et que Horoscope avec Interprétation astrologique et Symbolisme astrologique sont très complets sur cet aspect, et par ailleurs qu'il semble que la partie historique doive faire l'objet d'un article à part, je trouve que Astrologie occidentale n'a plus de raison de continuer à exister après la fusion. GordjazZ 14 décembre 2006 à 13:43 (CET)
Oui, Michelet a déjà soulevé ce point. Au vu du fait que pour le lecteur lambda, astrologie = astrologie occidentale, et tant que personne n'est à même de produire un article extrêmement pertinent sur d'autres astrologie, il n'y a pas vraiment nécessité d'avoir Astrologie ET Astrologie Occidentale. Merci de vos encouragements !--AuxNoisettes 14 décembre 2006 à 22:59 (CET)

[modifier] Transfert de la section Epistémologie et Sociologie des sciences

Le passage "Epistémologie et Sociologie des sciences" aparaissait un peu hors sujet dans astrologie statistique (suite à discussion là-bas) et plus à sa place ici, d'où le transfert. Pour éviter une introduction-fleuve, j'en profite pour créer une section d'introduction intermédiaire sur les "enjeux et problématiques". Michelet-密是力 8 octobre 2006 à 08:58 (CEST)

[modifier] Pas de problème, que des solutions

Bonjour amis wikipédiens. Je viens de parcourir cet article encyclopédique. Il me semble difficilement contestable que :

  • son fond est référencé, sourcé, et fruit d'un grand nombre de relectures critiques
  • il manque un panorama des techniques employées par les pratiquants de l'astrologie (qu'on y prête foi ou non, peu importe, mais un article d'encyclopédie se doit de développer les méthodes réellement employées, efficients ou non)
  • les arguments critiques développés dans l'article servent l'intelligence des sceptiques comme du public de l'astrologie; ces derniers peuvent trouver des éléments leur permettant d'approfondir leur réflexion sur leur pratique

Il me semble donc que cet article N'EST PAS problèmatique ! Je suis très sérieux... Il convient seulement de laisser la place à un chapitre "Pratiques et méthodes", quitte à dire clairement qu'aucune recherche statistique ne va dans leur sens (ou inversement, si c'est le cas). Voilà ! Très sérieusement, il n'y a PAS de problème. Non ?--AuxNoisettes 4 décembre 2006 à 05:17 (CET)

[modifier] Liens externes

J'ai tenté il y a quelques jours un sérieux ménage des liens ; j'ai été révoquée. Après réflexion, il me semble qu'en effet, dmozer TOUT les liens serait donner aux partisans de l'astrologie une importance indue, néanmoins suis-je la seule à penser que 16 liens externes, dont certains très généraux traitant de bien autre chose que l'astrologie, c'est trop ? Cordi alement, Esprit Fugace causer 4 décembre 2006 à 08:22 (CET)

Tout d'abord, je vous dois des plates excuses, comme j'avais vu que vous aviez supprimé tout le paragraphe lien, j'ai fait un revers brutal qui en plus a rajouté en automatique le terme vandalisme, ce qui est totalement insultant à votre égard. Heureusement que j'ai eu affaire à une femme, qui n'a pas réagit violemment comme tout mec aurait fait. Cela m’a évité les mots d’oiseaux que pourtant je méritais. Sur le fond maintenant, je n’ai pas vérifié tous les liens et certains sont peut être à enlever, mais le nombre 16 ne me choque pas. J’utilise personnellement WP comme collections de liens exhaustifs et plus il y en a de pertinents plus cela m’évite de chercher ailleurs. Cordialement Michel1961 4 décembre 2006 à 10:53 (CET)
Excuses acceptées de bonne grâce Sourire Mais veillez à ne pas tomber dans le sexisme inversé Mais je suivais ainsi le paragraphe de Ce que Wikipédia n'est pas qui spécifie que Wikipédia n'est pas un annuaire de liens externes... Si on veut vraiment des liens sur le sujet, il y les moteurs de recherche et les annuaires internet (type Dmoz, justement) qui sont là pour ça. Ca ne correspond pas au projet que de mettre trop de liens, dont certains très vague (notamment les sites sur l'ésotérisme). Cordialement, Esprit Fugace causer 4 décembre 2006 à 19:39 (CET)
Si le sexisme est inversable c'est qu'il est chiral et donc naturel (Gniii gniii gniii!). GordjazZ 4 décembre 2006 à 21:30 (CET)


[modifier] Paragraphes à préciser (peu clair), phrases à réintégrer dans un contexte pertinent, car c'est sûrement intéressant

[modifier] Citations (partie "Citations")

  • « L'astrologie trouve toute sa dimension dans le fait qu'elle transforme le profane en sacré, les données de l'astronomie en la révélation d'un ordre cosmique présent tant dans la cellule et la personne humaine que dans le système solaire et la galaxie. Tenter de faire de cette discipline une "science" fondée sur des données empiriques et statistiques revient à nier sa nature profonde et immémoriale. (Dane Rudhyar, auteur de plusieurs ouvrages sur l'Astrologie humaniste <-- sources ? )
C'est surtout que c'est une vision très "new age" et réductrice de l'astrologie, avant de chercher la source je critiquerais son intérêt: AMHA trop réducteur et difficilement compréhensible. Qu'est-ce que la citation cherche à démontrer? Michelet-密是力 4 janvier 2007 à 13:39 (CET)
Je me demande aussi, pour être honnête... j'espérais que quelqu'un m'éclaire ça aussi ! ;-D !!! AuxNoisettes 5 janvier 2007 à 14:29 (CET)


Cela veut peut-être dire que l'astrologie n'est pas une science et ne devrait pas être considérée comme telle. Elle a plutôt une dimension religieuse, elle cherche à donner du sens aux évènements et aux gens (excusez du peu). L'astrologie trouve son "jus" dans les grandes inquiétudes existentielles. Qui suis-je, où vais-je, dans quel état j'ère ?

A mon avis, c'est ce qu'on lui reproche ! c'est quand même un peu gonflé que de prétendre répondre à ça autrement que par "Jacques, tu vas à la gare et tu devrais remonter ta braguette !" --81.13.154.130 12 avril 2007 à 03:13 (CEST)

Vous pourriez ajouter ces citations (dont j'ignore les sources mais qui méritent de figurer ici): "Nul ne peut se prétendre médecin s'il ne connaît les bases de l'astrologie." Hippocrate. "Si la dignité des arts était évaluée d'après les matières dont ils traitent, celui que certains appellent astronomie, d'autres astrologie... serait de beaucoup le plus haut." Nicolas Copernic
Cela relèverait un peu le niveau de cette page quelque peu anti-astrologie !
Andiamo le 1/7/07

[modifier] Partie "Histoire générale"

  • C'est Jean-Baptiste Morin, dit Morin de Villefranche, qui a actualisé les données de Ptolémée et les a comparé aux données acquises au 17° siècle. Jean-Baptiste Morin peut être considéré comme le fondateur de l'astrologie moderne avec son "Astrologica Gallica". Morin de Villefranche fut un homme de sciences, il a aussi été l'astrologue du Duc du Luxembourg, le roi lui offrit une chaise de mathématiques au Collège de France, en 1630.


[modifier] A propos de la précession des équinoxes

  • En réalité, en astrologie, comme en astronomie, la référence de position 0° (le « méridien de Greenwich » astronomique) n'est pas une étoile, mais le point vernal, c'est-à-dire la direction du soleil quand il passe de l'hémisphère sud à l'hémisphère nord.

[modifier] Image

Microcosme et ses correspondances avec le macrocosme, dans les Très riches heures du duc de Berry
Microcosme et ses correspondances avec le macrocosme, dans les Très riches heures du duc de Berry

Ca manque d'images.

Oui ! Mais comme expliqué plus haut, on va probablement opérer une fusion avec Astrologie occidentale, alors... ;-)--AuxNoisettes 14 décembre 2006 à 12:13 (CET)

[modifier] Commentaires de Luscianusbeneditus

La partie antiquité est très insuffisante. La protohistoire ne se trouve pas avant l'antiquité mais en même temps - elle désigne les régions sans écriture -, c'est de préhistoire dont il faudrait parler. Par ailleurs la formule "et même au delà" est un peu ridicule. Il y a beaucoup de lacune et d'énorme approximation, voir des contresens. Ni Hippocrate ni Galien ne base essentiellement leur médecin sur l'astrologie… La médecine hippocratique se fonde sur la trilogie air-eaux-lieux pour ce que l'on peut savoir de ses écrits, et pour Galien en le lisant je n'ai jamais croisé de référence à l'astrologie… Rien n'est dit du rôle politique de l'astrologie sous le Haut-empire, de l'usage du symbolisme astrologique par les empereurs romains. Un mot sur le mécanisme d'anticythère serait aussi un minimum maintenant qu'il est mieux compris. Rien non plus sur les attaques qui furent dirigées contre l'astrologie dès l'antiquité, à cet égard une mention du traité de Sextus empiricus permettrait de montrer que dès l'antiquité une critique rationnelle et fondée des horoscope existait.Luscianusbeneditus 1 février 2007 à 21:48 (CET)
Je viens de voir que la question du rapport aux empereurs romains est abordée mais dans un paragraphe très éloigné, mais il faudrait un renvoi et expliquer pourquoi les empereurs interdisaient ce qu'ils pratiquaient, tel que formulé cette interdiction est incompréhensible ici.Luscianusbeneditus 1 février 2007 à 22:00 (CET)

Bienvenue sur Wikipédia, projet d'encyclopédie librement distribuable que chacun peut améliorer Mort de rire Michelet-密是力 2 février 2007 à 08:10 (CET)

... dans la mesure de son temps disponible, pointer des lacunes c'est aussi améliorer non ?Mort de rire Sinon à quoi servent les pages discussions ? Des développements importants sur le rapport empereurs/astrologies se trouvent dans : Jean-Pierre Martin, Providentia deorum, recherches sur certains aspects religieux du pouvoir romain,EFR (CEFR 61), Rome, 1982, 501 p. Je tenterai de résumer mes notes sur cet ouvrage quand j'en aurai le temps.Luscianusbeneditus 2 février 2007 à 08:55 (CET)