Discuter:Arabes

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Sommaire 1 RACE ARABE 2 contradictions de cet article 3 ARABES AFRICAINS 4 "Hedi.zaher (Discuter) (neutralité (supprission de rappel sur l'expension arabe superflux) , phrase sur la culture berbèe superflux)" 5 Du paragraphe « Diverses utilisations du terme arabe » 6 Désaccord de neutralité 7 Plan de l'article 8 Arabes chrétiens en Algérie 9 Modif 10 Arabe chrétien non négligeable 11 Définition politique fausse 12 Arabes et Chrétiens 13 Suppression de mes modifications 14 Résolution de conflit 15 Identité ethnique 16 Ethnicité 17 la Traite arabe 18 Les bérbéres ne sont pas des arabes 19 Origine du terme 20 C'est quoi ce chiffre sur le Brésil? 21 Marc Bergé 22 Chapitre inutile 23 Arabes et religions 24 Égyptiens 25 Groupe ethnique 26 « Mustʿarib » (مستعرب) 27 « Ethnie »

[modifier] RACE ARABE

Il n'y a pas de race arabe au sens scientifique du terme,une personne mal renseignée prétend parler au nom de tous les arabes et affirme que l'on se revendique de la "race arabe",ce qui est totallement faux.Concernant l'opinion des arabes,que ce soit ceux qui s'en foutent totallement de leur origine ethnique et ceux qui se revendique des origines vers la péninsule arabique,personne ne parle de race,on parle d'être arabe au sens ethnique,culturel et linguistique du terme tout simplement,donc l'histoire des tunisiens est ridicule,si je puis me permettre.Faut arreter de raconter nimporte quoi aux gens,sinon cette encyclopedie ne sera plus fiable du tout et personne ne la prendra au sérieux.Les tunisiens sont Arabes ethniquement et sont originaires d'Arabie,personne ne dis que les Tunisiens sont 100% arabes,personne ne s'intêresse à ça,les seuls arabes 100% arabes au sens ethnique se trouvent dans de la péninsule et ils sont très rares,celà ne veux pas dire que l'on ne soit pas arabes.Tu imagines si les espagnols perdaient leur statut d'européens parcequ'ils ont des gènes arabes? (8 siècles de présence musulmane en ESPAGNE).Et les Siciliens,les portuguais?Tu crois que les grecs ne sont plus grecs car la turquie a possedé la Grèce pendant 6 siècles et que les grecs ont des genes turcs?Les français de Marseille et des grandes villes costales ne sont plus français à cause de leur métissage avec les corsaires de la Mediterannée?Soyons sérieux...de plus pour les scientifiques qui admettent que les races existent,comme les américains par exemple,ils classent les arabes ainsi que tous les peuples d'EUROPE,du Moyen Orient et d'Afrique du Nord,dans la même race,la race caucasiènne.Enfin je doute que celà existe mais bon c eux qui le pensent pas moi.

Quant aux invasions de la Tunisie,tu fais reference aux romains,aux Vandales (peuples germaniques),aux turcs et aux français,mais sache que ces envahisseurs n'ont jamais changé la structure ethnique de la population tunisienne,ils étaient très réduit en nombre et n'ont fait q'occuper ces terres,les seuls à s'être implanté durablement et massivement sont les arabes,donc les origines des tunisiens sont Arabo-berbères ethniquement,mais ça on s'en fout car ils se revendiquent de la nation arabe...

--- Salut. Je suis d'accord avec toi, il n'existe pas de "race arabe". J'ai d'ailleurs fait un copier coller de Sati Husri à se sujet « Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe.» On devient donc arabe en adoptant une culture et une langue, et même sur le plan ethnique, il y a d'énorme différence entre l'arabe de Damas et l'arabe de Nubie. Les maghrébins sont arabes car ils se sentent arabe, qu'ils ont adopter la culture arabe, et qu'ils parlent l'arabe. Il n'y a donc pas de race arabe, de plus je doute que les arabes parlent eux même de "race arabe" alors qu'ils savent pertinemment qu'un arabe libanais n'est pas de la même "race" qu'un arabe mauritanien. A+ Shaolin128 15 février 2006 à 06:11 (CET)

En fait c'est un peu ça,mais ya des utilisateurs qui remettent cette version à chaque fois alors qu'elle se contredit,ce n'est pas parceque les tunisiens se disent arabes qu'ils entendent racialement parlant.Dire que les tunisiens se disent arabes ne veux pas dire qu'ils se disent de race arabe,comme un corse se dis corse,il ne parle pas de race corse non plus,il a le droit dêtre français et corse.La tunisie ça n'est qu'un nom de pays,arabe c'est une ethnie,c'est comme les irakiens,ya des arabes et des kurdes.En fait les maghrébains arabe n'ont pas seulement adopté la culture arabe,ils ont des ancêtres arabes mais ça ne veux pas dire qu'ils sont de race arabe,ils sont ethniquement arabe,pas racialement.Les arabes de Mauritanie sont un mélande d'arabes ,de noirs et de berbères selon wikipédia,donc ils sont arabes pour nous puisqu'ils se revendiquent des arabes.Bref on est tous relié à l'ethnie arabe de la péninsule arabique par nos ancêtres communs,mais on est toujours une ethnie pas UNE RACE...

REMARQUE:Je m'appelle Jallam (nom purement arabe), mais je suis originaire du Maghreb(précisément du Maroc), et je me considérait comme bérbère.Mais mon nom même me contredit. Le grand homme qu'était mahomet l'a prévu lorsqu'il a dit: l'arabité ne vous est pas donnée par votre mère ou votre père mais par la langue"....c'est-à-dire  : l'arabité n'est pas une race mais une culture.

Bien distinguer le prénom, le nom, la culture, l'identité, la citoyenneté, et l'ethnie. Les disputes naissent des amalgames de ces notions. Ayadho 7 septembre 2006 à 17:18 (CEST)

Déja, il convient de rapeller que les races humaines n'existent pas et qu'il ne saurait donc y avoir une quelconque race arabe (pas plus qu'il n'existe de race blanche, race noire, race jaune, race juive, race amérindienne...). On peut éventuellement évoquer un phénotype arabe comme il y a des phénotypes Européen, Asiatique, Africain, Inuit, Aborigène, Caribéen ou Indo-Pakistanais mais la plupart des pays qui se considèrent commme Arabes regroupent des populations d'origines très diverses (mélange d'Asiatiques, d'Européens, d'Africains...). Conclusion: il vaut mieux éviter d'utiliser ce terme sur wikipedia. Phil94 9 septembre 2006 à 18:59 (CEST) (wikipompier)

Ca dépend de ce qu'on entend par race en fait. Ayadho 11 septembre 2006 à 13:30 (CEST)

Ca ne depend pas, le terme race à un sens précis et il implique une séléction raisonnée des individus et est surtout employé pour les animaux domestiques (après, si tu te considère comme un animal domestique...). N'ayant pas entendu parlé d'un eugénisme massif dans cette partie du monde, il n'existe pas de race arabes, c'est clair et définitif. Mais il existe des races de chiens les teckels, les damatiens, les yorkshire. J'aimerais quand même savoir ce que tu entends par race, merci.Samsa (d) 19 décembre 2006 à 00:39 (CET)

[modifier] contradictions de cet article

"ou à majorité arabe mais où il existe de fortes minorités non arabes comme le Soudan " Plus en bas il est écrit que le SOUDAN compte seulement une minorité d'arabophones,c'est contradictoire.

deuxieme contradiction:

"Par extension, le terme se rapporte à n'importe quelle personne originaire d'une ethnie qui a adopté cette langue sémitique .De telles personnes peuvent n'avoir aucun autre lien avec l'Arabie, que de vivre dans un pays qui fut annexé pendant l'expansion arabe (Syrie, Liban)"

Dans le même article il est dis que les arabes se sont dispersé au MOYEN ORIENT,ce qui veux donc que ces gens ont un lien avec l'arabie puisqu'ils en sont originaires,et pour ceux qui ne l'étaient pas,le brassage ethnique des 14 derniers siecles a fais son travail,ils sont donc arabes,et en tout les cas,sémites...

REMARQUE:Salut,Je m'appelle Jallam (nom purement arabe), mais je suis originaire du Maghreb(précisément du Maroc), et je me considérait comme bérbère.Mais mon nom même me contredit. Le grand homme qu'était Mahomet l'a prévu lorsqu'il a dit: l'arabité ne vous est pas donnée par votre mère ou votre père mais par la langue"....c'est-à-dire  : l'arabité n'est pas une race mais une culture.AMEN! Aujourd'hui les Arabes sont fiers du Kurd Saladin,du Turc Alp Arslan,de Baibars et de youssef ben Tachfine entre autres.

[modifier] ARABES AFRICAINS

Il serait bien aussi de preciser qu'une petite partie des arabes du soudan sont arabes ethniquement,ils vivent a la frontiere egyptienne.Une autre partie est arabe aussi,car métissée noirs-arabes(comme beaucoup de mauritaniens)et se reconnaissant comme arabes.

Quant aux djiboutiens et aux somaliens,il est vrai qu'ils ne sont pas vraimment arabes,si ce n'est leur langue.

De Bèdis: Je ne suis pas d'accord avec la phrase précédente car elle contredit la définition d'arabe je site: "Les Arabes sont un ensemble de peuples anthropologiquement différents les uns des autres mais unis par un lien linguistique et culturel, réparti sur une vaste zone qui s'étend d’Oman au Maroc". Donc: Les arabes peuvent étre somaliens ou djiboutiens(car ce n'est une question de couleur de peau mais qusestion linguistique) Et il n'y apas d'arabe: "arabe". Il n'y a pas peuple pur. EXEMPLE: pour nous les tunisiens (je suis d'origine tunisienne) nous sommes métissés car à la bases il y avait des berbéres, des noirs, des juifs (aprés la diaspora d'israel) et nous avons subis plusieurs invasitions: romaines, vandales, arabes, ottomanes (turcs), européenes (Françaises, italiennes, maltaises).

[modifier] "Hedi.zaher (Discuter) (neutralité (supprission de rappel sur l'expension arabe superflux) , phrase sur la culture berbèe superflux)"

Faut-il en conclure que dans un souci réclamé de neutralité, toute allusion la très réelle expansion arabe ainsi qu'au très réel aspect de culture minoritaire forte de la Kabylie est à considérer comme superflue concernant un article dont le titre est pourtant justement Arabes et où l'on parle des Kabyles ?

Je suis désole, mais ce type de "neutralité"-là porte chez moi un tout autre nom : tentative d'occulation de certains aspects de la réalité pertinents au sujet. En d'autres termes, atteinte à la neutralité de point de vue.

Je demande donc à l'auteur de cette coupure de restaurer ces informations initiales pertinentes (c'est me semble-t-il au lecteur et non à lui de décider ce qui est "superflu" ou non) et conformes à l'exactitude historique et culturelle.

François-Dominique 13 aoû 2004 à 20:51 (CEST)

Je pense que l'expansion arabe mérite au moins une section entière de cette page :-)

Par contre, pour l'allusion aux revendications berbères, cela à sa place dans les articles en rapport: Algérie (ou une de ses sous-page), Kabylie et Berbère. Sinon on va bientôt se retrouver à ajouter les revendications arabes (Ceuta, Mellila, ...) et cela va vite être le souk.

Jyp 13 aoû 2004 à 20:57 (CEST)

Je ne vois aucune référence aux Kabyles d'Algérie, quant aux Berbères dans leur ensemble ils sont pas les seuls mentionnées (je vois les Turkmènes et les Kurdes). Votre remarque n'est pas stérile, elle montre que la perception de " l'autre " est un vrai problème dans le monde arabe.

[modifier] Du paragraphe « Diverses utilisations du terme arabe »

Je soutiens la suppression faite par l'ip d'abord parce que je na'i jamais entendu parlé de ces acceptions du terme arabe, ensuite parce que pour certains et pour d'autres me semblent très vague. Et enfin se rechercher une identité mythologique, se démarquer des couches sociales gagnées par d'autres cultures me semble plus tenir de la psychologie de bazar que de l'article encyclopédique. (:Julien:) 18 sep 2005 à 15:05 (CEST)

D'accord avec toi, mon objection portait sur la forme (suppression non motivée, anonymat de l'intervenant) et non sur le fond. Si tout un chacun, en particulier des utilisateurs anonymes, commence à supprimer des éléments d'articles existants (surtout sans rien y ajouter d'autre) sans motiver, même brièvement, ces suppressions, c'est le bordel ! --Pylambert 18 septembre 2005 à 15:22 (CEST)

Ce paragraphe — que je viens de réintroduire — provient d'une réflexion menée par un intellectuel arabe dans une interview et me paraît tout à fait à sa place. Elle éclaire bien le mal être perceptible chez beaucoup de jeunes arabes ou maghrébins — mal être aggravé par une dualité de sentiments : le rejet et l'attirance du passé. Je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas sa place ici, de plus elle ouvre le paragraphe suivant "Filiation légendaire". -Semnoz 20 septembre 2005 à 08:29 (CEST)

Et on peut avoir le nom de cet intellectuel arabe, des sources,… parce que ça ressemble tout de même à une analyse assez originale qui de ce fait ne me semble pas être du ressort de wikipédia. Si cet intellectuel est prestigieux et son analyse étayée je ne vois aucun problème à citer son point de vue, mais placer un paragraphe comme ça sans aucune source, avec des termes non-encyclopédiques décrits plus haut, non ! (:Julien:) 20 septembre 2005 à 09:16 (CEST)

Je vais essayer de retrouver l'interview mais je ne suis pas certain de l'avoir conservé. Il s'agissait d'un intellectuel libanais ou égyptien, mais je ne me souviens plus de son nom. Désolé. Cependant la deuxième partie — il permet de se démarquer des couches sociales gagnées par d'autres cultures (occidentale, turque, persane ou grecque), et de se rechercher une identité mythologique — m'avait frappé car elle correspond tout à quelque chose souvent débattu, la recherches des racines , et elle est un peu traitée dans le paragraphe suivant. On peut aussi changer les temps des verbes.-Semnoz 20 septembre 2005 à 09:28 (CEST)

Je viens en fait de l'introduire dans le paragraphe "Filiation légendaire" dans lequel il a moins l'air de venir comme un cheveu sur la soupe, et où il semble y avoir plus sa place. -Semnoz 20 septembre 2005 à 09:34 (CEST)

[modifier] Désaccord de neutralité

Je propose, afin d'éviter tout débat inutile, qu'on applique la bonne vieille méthode : à terme, tout contenu controversé sera ôté s'il n'est pas justifié par une ou plusieurs citations de sources réputées.

Donc : j'invite les auteurs à justifier leurs affirmations, à mettre des références bibliographiques, etc. David.Monniaux 15 février 2006 à 04:36 (CET)

Je rappelle par ailleurs, qu'il est inutile et nuisible d'insulter les autres éditeurs ou les administrateurs, ou de faire des menaces d'ordre légal ; toutes choses qui sont des motifs valables de bloquage. David.Monniaux 15 février 2006 à 04:39 (CET)

300 ans après il était temps,marre que des ignorants non illuminés pretendent vivre dans la tete des arabes et parlent à leur place,les arabes ne disent pas être une race.POINT A LA LIGNE

Ca veut dire que tous les Arabes sont d'accord sur ce sujet? Que si tu en trouves un seul qui soit en désaccord avec toi, tu abandonnes tout ton raisonnement? Werewindle 15 février 2006 à 08:43 (CET)

[modifier] Plan de l'article

Pourquoi ne pas s'inspirer partiellement de l'article anglais en:Arab notamment pour l'intro, la partie "Who is an Arab?" qui présente de façon complète et neutre les différents pdv, la partie religion qui est plus générale que sur l'article français ? --Markov (discut.) 15 février 2006 à 14:31 (CET)

Salut Markov,

Tout a fait d'accord avec vous!

Basilio 1 avril 2006 à 20:13 (CEST)

[modifier] Arabes chrétiens en Algérie

Ou vous avez vu des "millions" d'arabes chrétien en algérie? il ne sotn pas plus de 0.001 % ...

[modifier] Modif

Je déplace ici une phrase non sourcée que je trouve incompréhensible : "Il n'existe pas de race arabe, au sens occidental du terme (race jaune, race noire, race blanche), ni de race ou de nation islamique dont les Arabes seraient le mythologique noyau, ils furent seulement les premiers à se convertir à l'islam.".

Cette phrase laisserait entendre qu'il existerait au contraire une race blanche, jaune, etc., ce qui est particulièrement contestable. Bref, cette phrase n'apporte aucune information claire. --Markov (discut.) 3 avril 2006 à 12:14 (CEST)

[modifier] Arabe chrétien non négligeable

Je ne vois pas la raison d'être de cet euphémisme imprécis . Plusieurs millions, c'est bien le moins qu'on puisse écrire : (Syrie (10%) 1 770 000, Liban (41%) 1 569 000, Egypte (7 à 10%) 5 230 315 à 7 472 000, Jordanie (2,3%) 140 000, Palestine + diaspora (5%) 475 000) Fourchette basse : 9 184 315. Auxquels on peut adjoindre environ 600 000 IrakiensMogador 19 avril 2006 à 03:20 (CEST)

J'ai déjà lu (ne me demander pas la source, ça fait longtemps) que les chrétiens du Moyen-Orient ne se disait pas Arabes. Par exemple, j'avais lu que les Maronites du Liban ne se disait non pas descendant des Arabes mais des Phéniciens qui vivait là avant. Alors, plusieurs possibilités : - soit ce que j'ai lu est faux - soit ceci est vrai et les millions d'arabes chrétiens seraient faux vu qu'il descendrait des population antérieur aux arabes et ne se revendiquerai pas arabes non plus - soir les arabes les considèrent comme arabe mais eux-même ne se considèrent pas comme tel.

Joub 20 juin 2006 à 02:03 (CEST)

Bonjour. Ce sont seulement les maronites (enfin surtout les maronites proche des idées des Kataeb) qui ne se sentent pas arabes. Les autres arabes chrétiens ont pleinement contribué à l'essor du nationalisme arabe. (d'ailleurs les plus célèbres d'entre eux sont sans doute, Michel Aflaq, Negib Azoury, Tarek Aziz ou encore Georges Habache). --Shaolin128 20 juin 2006 à 03:10 (CEST)

En relisant l'article, j'ai vu ce qui me semblait être une énorme erreur : Il est dit qu'il y a environ 15% d'arabe chrétien en Egypte. Les coptes ne sont pas chrétiens : eux ne se revendique pas comme tel et les arabes d'Egypte ne les considère pas comme tel non plus. Les Coptes descendent des Egyptiens de l'Antiquité. Les 15% mentionnés sont-ils les coptes ou des arabes chrétiens (ce qui me semblerait étrange puique les arabes ne peuplaient pas la région avant l'Islam) ? Joub 18 juillet 2006 à 00:28 (CEST)

D'après l'article Copte et sont équivalent anglais en:Copt, les coptes sont chrétiens. Moez ^m'écrire 18 juillet 2006 à 01:07 (CEST)

Oui les coptes sont chrétiens mais ne sont pas arabes. Ni eux ni les Arabes ne les considèrent comme Arabes. Joub 18 juillet 2006 à 11:43 (CEST)

Ni eux ni les Arabes ne les considèrent comme Arabes. Vous avez une source?--Shaolin128 18 juillet 2006 à 14:46 (CEST)

L'article "Copte" de wikipedia fait bien référence au coptes comme des descendants des anciens Egyptiens et non des Arabes et il en va de même pour les différentes pages mis en liens en bas de l'article "Copte". Je n'ai personnellement jamais entendu parler des Coptes comme étant des arabes et je pense qu'il faudrait plus une source qui les présenterait comme tel. Tous les articles d'actualités présentent eux-aussi les Coptes comme étant non Arabes. Joub 18 juillet 2006 à 22:19 (CEST)

Les égyptiens musulmans sont également des descendants d'anciens égyptiens, sauf qu'eux ont pleinement adoptés la langue arabe et l'islam. Mais je ne vois pas ou dans l'article copte il est dit qu'il ne se considère pas comme arabe. Sinon pour les autres chrétiens arabes, je vous invite à lire ce rapport du Sénat qui parle un peu des chrétiens de Syrie. [1]--Shaolin128 27 juillet 2006 à 16:57 (CEST)

Au début de l'article Copte il est clairement dit : "le terme Copte désigne à la fois une langue, un PEUPLE, un rite et une église". Il présente bien lec coptes comme un peuple différent du peuple arabe.De plus, c'est aussi le cas des liens présenter en bas de l'article "Coptes". De plus, les Coptes ne sont devenus arabophone qu'avec le temps. Ils ont pendant longtemps utilisé leur propre langue (jusqu'au 14ème siècle il me semble) et ne sont passés à l'arabe que bien après l'arriver de ceux-ci. De plus, les Coptes ne se mélangent pas aux arabes. En effet, même si les autres Egyptiens sont aussi des descendant de l'Egypte pharaonique ainsi que des Arabes, les Coptes vivent "replié sur eux-même", l'abandon de la religion copte fait qu'on est plus considéré comme copte par les autres coptes ainsi que le marriage avec un non-copte il me semble (à vérifier cependant). Pour les Arabes Chrétiens de l'Irak, s'agit-il uniquement des Assyro-Chaldeen ou bien d'un autre peuple. Il est possible qu'il existe des arabes chrétiens en Irak mais si l'article fait allusion au assyro-chaldeen ceux-ci ne sont pas arabes. En effet, ceux-ci étaient présent avant l'arrivés des arabes et ne parlent pas l'arabes (enfin lutte pour maintenir leur langue vivante). Donc il faudrait préciser. Parler de nombreux arabes chrétiens dans cet article est erroné, la plupart des chrétiens des pays arabes ne sont pas Arabes : Coptes, Assyro-Chaldeen, Maronites... Toutefois, il est vrai, certains arabes sont chrétiens (Palestinien 6% de chrétien...). Joub 27 juillet 2006 à 19:12 (CEST)

L'arabité repose essentiellement sur une volonté d'appartenance au monde arabe (qui se fait par l'adoption de la langue arabe et de la culture arabe), ça n'a donc rien à voir avec des critères ethniques. En ce qui concerne les origines ethniques, je pense que c'est un concept largement dépassé, tu me parles des Assyro-Chaldéen, mais ce n'est pas un peuple mais une église. Maintenant, il faut voir si ces personnes se sentent arabes ou non, mais j'observe en tout cas que comme en Syrie ou au Liban, les chrétiens d'Irak ont massivement soutenus les mouvements politiques nationaliste arabe. D'ailleurs les seuls chrétiens non-arabe qui vivent en Irak sont les assyriens (dont Tarek Aziz) et les arméniens (qui forment de toutes petites minorités). Je te rappel aussi que les maghrébins sont pour la plupart d'origine berbère, les soudanais, les mauritanien, et les somaliens sont d'origines africaines, et les peuples du Levant sont d'origines ethniques extrêmement diverse.

Ensuite pour le "peuple copte" je t'invite à lire ceci,

- un peuple : Pratiquement tous chrétiens au moment de la conquête arabe, les Coptes passèrent progressivement à l'Islam. Le terme "copte" désigna alors ceux qui restèrent chrétiens et le mot perdit son acceptation ethnique.

Notre français "copte" désigne maintenant ce qui se rapporte à la langue liturgique ancienne (morte) et à l'Église Orthodoxe d'Égypte.  :[2]

A ma connaissance, seules les phalanges, qui représentent une petite partie des maronites, ne se sentent pas arabes. Je n'ai jamais entendu parler de mouvement politique comparable en Egypte, en Irak ou en Syrie. --Shaolin128 27 juillet 2006 à 20:05 (CEST)

"L'arabité repose essentiellement sur une volonté d'appartenance au monde arabe". C'est une profonde erreur de jugement qui relève de l'utopie panarabiste. Le conflit actuel et les positions des uns et des autres arabes en sont une parfaite illustration qui devrait vous éclairer. Concerannt les coptes, c'est de l'historicisme exacerbé que de les faire remonter aux anciens égyptiens. Le même historicisme exacerbé qui voudrait qu'il y ait une réalité arabe aux contours précisément traçables. Mogador 28 juillet 2006 à 02:38 (CEST)

C'est une profonde erreur de jugement qui relève de l'utopie panarabiste. Pourquoi? --Shaolin128 28 juillet 2006 à 03:15 (CEST)

C'est ce qu'on appelle un voeu pieu, qui ne repose sur aucune réalité tangible. L'arabité ne représente ni ne se fonde sur une volonté dappartenance. C'est (ça a été) vrai pour quelques élites mais la réalité de larabité est tout sauf une volonté. Au contraire, je dirais, c'est personnel, que je suis même étonné de l'ampleur du chacun pour soi de ces dernières années; reste-t-il même des théoriciens de cette arabité ? Enfin, si vous voulez y croire... Mogador 28 juillet 2006 à 06:35 (CEST)

Je vous invite à lire le chapitre "Identity" de l'article en:Arab Christians (ça confirme ce que je dis). --Shaolin128 28 juillet 2006 à 04:11 (CEST)

Que dit l'article "Arabes" sur la définition de ce qu'est un arabe. Quatre définitions possibles. Première définition : l'identité etnique. Est arabe celui qui se sent comme tel. Donc là, faisons pays par pays. Les Maronites ne se sente pas tous arabes. Une bonne partie ne se considèrent pas comme étant arabes. Par conséquent, il ne peut y avoir 41% d'arabes chrétiens au liban vu que cela représente le population chrétienne parmi lesquel on retrouve arménien, grec melkite et les maronites qui se considèrent phénicien et non arabe. Celà n'empcèhe pas comme je l'ai dit dans d'autre message qu'il existe des arabes chrétiens (voir maronite) mais les ARABES CHRETIENS ne peuvent représenter 41% de libanais. Irak : les 2 communautés chrétiennes présentent sont les arméniens qui ne sont pas arabes et les assyriens qui eux non plus ne sont pas arabes. Selon le même raisonnement, les 3% étant le nombre de chrétien, celà ne peut être 3% d'arabes chrétiens. Pour les coptes, j'ai un article dans un courrier international (je ne l'ai plus sous la main, je vais essayer de retrouver ça) qui présentent bien les coptes comme non arabes. Deuxième définition, linguistique : les arméniens parlent arméniens, les assyriens parlent l'araméen etc. Donc celà rejoint la défnition précédente, les pourcentages ne sont pas représentatifs des arabes chrétiens mais des chrétiens en général par la définition de la langue. La Définition généalogique : même conclusion, la plupart de ces communautés sont refermé sur elle-même pour maintenir en vie leur culture etc. donc ils ne reconaissent pas avoir d'ancêtre arabes. C'est le cas d'une partie des maronites, des assyriens... donc même conclusion, les pourcentages selon cette définition ne représentent pas les Arabes Chrétiens mais les chrétiens. Dernière définition, la définition politique. Selon cette définition, ces chrétiens sont arabes mais pour moi, cette définition est fausse (je v'ai expliquer celà dans autre paragraphe). Joub 28 juillet 2006 à 13:57 (CEST)

Le mythe du phénicianisme a été utilisé par le parti phalangiste des Gemayel. Ce parti représente une partie des maronites, mais surement pas tout les chrétiens. D'ailleurs quand on voit le score qu’ont obtenu les parties phalangistes aux dernières élections, on est en droit de se demander s’ils représentent vraiment les maronites. (cf:en:Parliament of Lebanon) "cela représente le population chrétienne parmi lesquel on retrouve arménien, grec melkite et les maronites qui se considèrent phénicien et non arabe." L'église arménienne est une toute petite église qui compte quelque milliers de membre, et je doute qu'ils se revendiquent phénicien. Quant à l'église grec melkite, les gens de cette église ne sont pas grecs (c'est comme pour les Grecs-orthodoxes) mais ils appartiennent à une église proche historiquement de la Grèce. D'ailleurs sur leur site internet il y est dit "De nos jours, au point de vue sociologique, I'Église melchite offre une homogénéité ethnique étonnante: son patriarche, son épiscopat, son clergé tant régulier que séculier, ses fidèles sont (surtout) arabes. " [3] Et je le répète, le mythe du phénicianisme est seulement défendue par les phalanges. En ce qui concerne l'Irak, bien entendu les arméniens et les assyriens ne sont pas arabes, mais ces deux communautés représentent à peine 65 000 personne c'est donc une toute petite minorité. La majorité des chrétiens irakiens sont de l'église catholique chaldéenne, cf article, Chrétiens d'Irak. Pour les coptes, il est possible qu'il existe dans cette église des courants comparable à ceux phalangistes, mais je me demande juste si ce courant représente la majorité des coptes.--Shaolin128 28 juillet 2006 à 14:47 (CEST)

Pour les maronites je me suis mal exprimé. Je ne dit pas que les maronites ne sont pas arabes, je dit que tous les maronites ne sont pas arabes. En fait, ce que je veux dire, c'est que les pourcentage donné sont faux pas qu'il n'y en a pas. Les 41% de chrétiens du Liban ne sont pas tous arabes donc il ne faut pas mettre sur cette page qu'il y a 41% d'arabe chrétien au Liban. Les Arménien et les Maronites non-arabes réduisent forcément le nombre d'arabe chrétien. Il en va de même en Irak, en Egypte... Il existe des arabes chrétiens, je ne le nie pas, mais il ne représente pas la totalité des chrétiens des pays arabes. Ou alors, il faudrait distinguer chrétiens en pays arabes et arabes chrétiens. Pour en revenir au Arabes chrétiens (et pas aux chrétiens des pays arabes), l'article arabes chrétiens ne mentionnent pas les coptes. Il y a donc une incohérence d'un article à l'autre. Joub 28 juillet 2006 à 16:12 (CEST)

[modifier] Définition politique fausse

La définition politique dit qu'est arabes quiconque vit dans un pays de la ligue arabe. Cette définition est fausse selon moi. Effectivement, de nombreuse communauté non-arabe vivent dans ces pays : arméniens, grec melkite, assyrien, druze pour s'en tenir à ceux qui ne sont clairement pas arabes. Je n'ajoute pas à cette liste les communautés dont l'appartenance arabes est débatu sur cette même page. De plus, elle exclue certains arabes d'être arabes (Arabes d'une partie de l'Iran...) et introduit des populations non arabes comme les Somaliens. Par conséquent, je demande à que cette définition soit rétiré de cetta page ou au moin qu'elle soit remplacé par un "pour certain, une définition politique existe. Serait arabe tout membre d'un pays de la ligue arabe". Joub 28 juillet 2006 à 14:04 (CEST)

C'est une définition large, qui est politique. Elle se base en partie sur le principe de la citoyenneté. --Shaolin128 28 juillet 2006 à 14:31 (CEST)

De plus, c'est une définition à mettre en perspective avec les autres, qui définissent autant d'acceptions différentes pour une réalité multiple. L'arabité politique peut être lue ou comprise de la sorte. Mogador 28 juillet 2006 à 16:57 (CEST)

Je pense que nous gagnerions en clareté en reprenant les éléments de l'article anglais qui inclu la tradition biblique, islamique, etc. [4]. Qu'en pensez-vous? Mogador 28 juillet 2006 à 17:03 (CEST)

J'ai survoller l'article anglais correspondant (je ne parle que très mal l'anglais), mais j'ai constater qu'avant le paragraphe traitant des arabes chrétiens, il est précisé que les pourcentages d'arabes chrétiens dépendent de la définition utilisée. On pourrait en faire de même ce qui règlerai le problème. On dit qu'on se base sur la définition politique mais que si on utilise les autres, les pourcentage deviennent faux car une partie de ces peuples ne sont plus arabes. Joub 28 juillet 2006 à 18:43 (CEST)

[modifier] Arabes et Chrétiens

J'ai modifié le passage en disant que les pourcentages données sont celle de la population chrétienne en pays arabes et ne représente pas les Arabes chrétiens précisément. Pour en revenir aux Coptes qui furent évoqué plus haut : ils ne sont pas arabes car, cetes, les arabes d'Egypte descendent aussi de l'Egypte pharaonique (le Quid parle de 5% de "sang arabe" et de 95% de "sang pharaonique"), les coptes eux ont 100% de sang pharaonique. En effet (toujours selon le Quid), le marriage mixte est interdit au sein de cette comunauté. Les Coptes actuels ne sont donc pas arabes. Pour en revenir au Maronite. Jusqu'au début du siècle, il ne se considèrent pas comme arabes (source un histoire magasine) et aide d'ailleur les Croisés à combattre les Arabes. Au début du siècle, lors de la création du grand Liban, le pacte national fait reconnaitre un coté arabe au pays. Donc jusqu'au début du siècle les Maronites ne se sentent pas Arabes et au début du siècle il reconaisse un caractère arabe au pays (mais pas à leur communauté). Il se peut qu'une partie des maronites se considère désormais comme arabes mais leurs origines ne le sont pas. (Pour Shaolin, même si les Kataeb ne font pas de bon score aux élections, ce n'est pas pour autant que le Phénicianisme est réfuté par les autres Maronites. En effet, les Kataeb ont des idées politiques précises (proches des Républicains Américains dans les idées il me semble) et les autres maronites peuvent (c'est une supposition) très bien penser comme les Kataeb au niveau du phénicianisme mais ne partagé le reste de leur vision politique donc on ne peut dire que les "phénicianistes" sont minoritaires en se basant sur les scores électoraux. Joub 31 juillet 2006 à 00:12 (CEST)

[modifier] Suppression de mes modifications

Je ne comprends pas pourquoi Mogador a supprimé ma modification. En effet, je pensais qu'elle était plus NPOV que la phrase précédente (qu'il a remise). En effet, cette phrase affirme que les pourcentage représente les Chrétiens Arabes or les pourcentages ne représentent pas les Arabes chrétiens mais les chrétiens des pays Arabes. Exemple, le Liban : 41%¨de chrétiens. Dedans, on trouve les Arméniens qui ne sont pas Arabes, les Maronites dont l'arabité est contesté (affirmer qu'ils sont arabes est POV comme affirmer qu'ils ne le sont pas). Il en va de même pour l'ensemble des pays. Je demande donc à ce que ma modification soit remise quitte à être reformuler, l'idée sous-jacente etant : il y a tel pourcentage de chrétiens dans les pays arabes, selon la communauté et les points de vue, ces chrétiens sont ou ne sont pas arabes. De plus, il a supprimé mes modifications sur les pourcentage en Palestine et dans la Diaspora, cette modification n'ayant pas de rapport direct mais ayant été faite durant la même manipulation, je me permets de la remmettre. Pour le reste de la phrase j'attends vos réactions avant de remodifier. Joub 31 juillet 2006 à 12:29 (CEST)

Une seule des deux versions peut-être exacte (mais je ne sais pas laquelle). Soit il y a 15 millions d'Arabe chrétiens, soit il y a 15 millions de chrétiens dans les pays Arabes, dont une partie est Arabe, mais les deux propositions sont incompatibles. Je ne sais pas quelle est la bonne, mais il serait bon d'en discuter ici. Qu'en pense Mogador et qu'en pense Joub ?

Manproc 16 août 2006 à 14:30 (CEST)

En fait, l'"Arabité" certains chrétiens des pays arabes est contesté par certains (Maronites par exemple) et d'autres ne sont pas du tout Arabe (Arméniens et Assyriens). Donc pour une question de neutralité de point de vue, je pense qu'il faudrait mettre que selon les points de vue et la définition utilisé, les 15 millions de chrétiens des pays arabes peuvent ou non être considéré comme étant arabe. Joub 17 août 2006 à 12:29 (CEST)

J'ai bien compris ça, mais il faut que les chiffres correspondent. S'il y a 15 millions de chrétiens Arabe, alors il y a sans doute plus de 15 millions de chrétiens en pays Arabe, dnot 15 qui se disent Arabe. Ou bien à l'inverse, s'il y a 15 millions de chrétiens en pays Arabe, dont une partie qui se dit Arabe, alors ils sont moins de 15 millions. Quel est le chiffre exact ? Qu'en pense Mogador ? Manproc 17 août 2006 à 14:41 (CEST)

Je ne connais pas les chiffres exactement, c'est plus les pourcentages qui me choque. Les 15 millions sont peut-être juste mais les pourcentage ne le sont pas. Quand il est dit 41% d'arabe chrétien au Liban alors qu'il y a 41% de chrétien au Liban, celà sous-entend qu'il n'y a que des arabes chrétiens comme chrétiens au Liban. Joub 17 août 2006 à 20:04 (CEST)

[modifier] Résolution de conflit

Bonjour,

je vais tenter de vous aider à résoudre les conflits qui ont conduit à l'appel des Wikipédia:Wikipompiers. Je me met à votre disposition le temps que les discussions s'apaisent, si c'est en mon pouvoir. Il va me falloir quelques temps pour bien lire l'article et son historique ainsi que les pages de discussion. Merci,

Manproc 16 août 2006 à 13:18 (CEST)

[modifier] Identité ethnique

Je voudrais une explication de l'IP à propos de sa modif, "Un point de cette identité portant à polémique est la définition par l'identité ethnique : est arabe une personne qui se considère elle-même comme arabe (au regard de l'origine ethnique) et qui est reconnue en tant que tel par les autres. Néanmoins, l'identitié arabe n'étant pas ethniquement, culturellement et anthropologiquement uniforme, cette notion est très controversée." Quel sont les sources de vos affirmation? (pour dire que ça prête à polémique, qu'il y a controverse) etc... De plus à propos de l'ethnicité, les arabes du golfe sont bien des arabes (dans le sens ethnique du terme) et ça ne me semble pas porter à polémique... --Shaolin128 4 septembre 2006 à 16:23 (CEST)

Souhaitez que je demande vos sources sur tous les articles que vous pourrissez (en douce) avec votre propagande assourdissante ? - 86.75.77.38

Non mais j'attends une réponse, parce que ce que vous dites relève de la thèse personnelle. --Shaolin128 4 septembre 2006 à 17:07 (CEST)

Non c'est dit tres clairement en début d'article : "formé de populations anthropologiquement différentes". Il n'existe aucun race, ethnie ou autres caractères communs entre les différents arabes. Aucun lien ethnique ou anthropologique entre un mauritanien (pourtant arabe car parlant arabe, un tunisien et un koweitien, pourtant tous arabes). L'arabité se définit uniquement par la langue maternelle....Quand à dire "qu'on est arabe quand on dit l'etre", bof ca tient plus de la tirade de comptoir qu'autre chose. Ce n'est pas ma thése c'est comme une évidence. Les turcs ne sont pas arabes, ni les iraniens n'est ce pas ? - 86.75.77.38

Sauf que dans l'article on parle des différentes définition du mot arabe, dont l'une constite à parler des arabes ethniques, les arabes du golf. Pour l'arabité c'est la définition politique. --Shaolin128 4 septembre 2006 à 20:29 (CEST)

Non on ne parle pas des arabes du golfe spécifiquement mais des arabes en général. Lisez donc attentivement l'article et priere de ne plus modifier ce qui est justifié. - 86.75.77.38

Les arabes ethniques sont les arabes du Golfe. D'ailleurs, comme je l'ai dit plus haut, votre ajout tient de la thèse personnelle. --Shaolin128 4 septembre 2006 à 20:37 (CEST)

Si vous fournissez une preuve qu'une seule et véritable "ethnicité" arabe existe (ce qui n'est pas le cas) et que les arabes répondent à cette caractéristique dans leur ensemble, vous pourrez retirer la nuance apportée à cet article. En attendant, dans le doute, sans preuve, abstenez vous. - 86.75.77.38

Il y a un article intéressant ici sur les arabes, [5]. Je vous invite à le lire et à arrêter vos revert jusqu'à qu'un consensus soit trouver. --Shaolin128 4 septembre 2006 à 20:41 (CEST)

Merci d'arreter ces reverts en série, la page de discussion est là pour discuter et établir un consensus, merci de l'utiliser à cette fin. bonne soirée Schiste 4 septembre 2006 à 20:44 (CEST)

L'article tel qui est écrit laisse penser qu'il existe une ethnie arabe commune à tous les arabes ce qui est bien sur completement faux et irritant. http://lmsi.net/article.php3?id_article=361 - 86.75.77.38

je remets serieusement en doute, la validité des infos apportées par le site de l'institut du monde arabe, qui présente de nombreuse amalgames. l'institut fait d'ailleur souvent lui-même l'objet de polémique. et encore une fois vous ne dites rien à propos du lien que je vous ai proposé http://meria.idc.ac.il/journal_fr/2006/jv1no1a4.html.--82.121.65.224 4 septembre 2006 à 20:52 (CEST)

Ici on parle des arabes d'Arabie appartenant pleinement à l'ethnie arabe. Je rajoute, les infos du gouvernement israélien ne m'intéresse pas. --Shaolin128 4 septembre 2006 à 20:49 (CEST) Je rajoute, les infos du gouvernement israélien ne m'intéresse pas. --Shaolin128 4 septembre 2006 à 20:51 (CEST)

Bon, il continue les reverts, si un admin ne fait rien je rétablirais la version précédente. --Shaolin128 4 septembre 2006 à 20:52 (CEST)

ici vous parlez des arabes d'Arabie, l'article dit: L'identité arabe peut se définir de plusieurs façons :. donc j'attend une réponse pour le message précédent. d'ailleurs pouvez-vous précisez de quels peuples faites-vous allusions.--82.121.65.224 4 septembre 2006 à 20:52 (CEST)

L'identité ethnique fait partie des définitions du terme arabe. De plus, et je le répète, la définition que vous apportez relève de la théorie personnelle. --Shaolin128 4 septembre 2006 à 20:54 (CEST)

L'article tel qui est écrit laisse penser qu'il existe une ethnie arabe commune à tous les arabes ce qui est bien sur completement faux et irritant. Il n'existe pas d'ethnie...Le cas des arabes de la péninsule arabique est abordé dans l'aspect de la "généaologie" du terme. http://lmsi.net/article.php3?id_article=361 - 86.75.77.38

L'ethnie arabe existe, je vous invite à consulter l'article du wikipédia anglophone. --Shaolin128 4 septembre 2006 à 20:59 (CEST)

J'ai protégé la page en écriture, vous devez établir un consensus et discuter. Camper sur vos positions n'apporteras rien de bon. Merci de trouver un terrain d'entente. Schiste 4 septembre 2006 à 21:05 (CEST)

encore une fois, vous ne vous référencer qu'a "wiki en", ce qui à la longue devient ridicule, vous ne répondez toujours pas aux preuves qui vous sont apportés.--82.121.65.224 4 septembre 2006 à 21:50 (CEST)

Les infos du Wikipédia anglophone sont plus pertinentes, juste et neutre que les infos de site israélien, acoquiné au Memri. Ensuite, quel preuve? Je n'en vois strictement aucune, vous me donnez des sites dont les articles ne sont pas en relation direct avec l'ethnicité des arabes du golfe --Shaolin128 4 septembre 2006 à 21:13 (CEST)

Les infos du Wikipédia anglophone sont plus pertinentes !!, je ne suis absolument pas d'accord, ça c'est votre opinion, et elle est plus que discutable. de plus je ne vais pas le répété sans arrêts, pouvez-vous répondre aux messages, et vous recentrez sur le sujet, vos comparaisons entre wikipedia français et anglais sont hors sujet. alors je répète:

• pouvez-vous préciser arabes du Golfe
• expliquer les infos de site israélien, acoquiné au Memri, je vous assure je ne comprend absolument pas cette intervention.
• comprendre que l'article ne parles pas "des arabes de golf" mais du 'terme arabe' englobant les Arabes.
• ensuite le sujet principale; vous avez demandez à prouvez qu'il y a polémique au sujet d'une définition sur l'origine ethnique des arabes. je vous ai donner un exemple. de plus ce débats est particulièrement connue, il y a aucuns intérêts de feinter de ne pas le connaitre.--82.121.65.224 4 septembre 2006 à 21:50 (CEST)

Non, les comparaisons entre le wikipédia français et anglais ne sont pas hors-sujet, il se trouve qu'aujourd'hui, l'article du wikipédia anglais est mieux écrits, et plus objective que le lien israélien que vous avez donné. En ce qui concerne l'article, la définition précise que "est arabe une personne qui se considère elle-même comme arabe (au regard de l'origine ethnique)". Les arabes ethniques existent, et on doit en parler. "polémique au sujet d'une définition sur l'origine ethnique des arabes. je vous ai donner un exemple." Le site israélien? Tu parles d'un exemple, tout ça pour dire que les arabes ethniques n'existent pas... --Shaolin128 5 septembre 2006 à 17:16 (CEST)

Bref, vous ne savez plus ce que vous dites, vos propos sont confus.

Super. --Shaolin128 7 septembre 2006 à 23:36 (CEST)

J'attends toujours une réponse... --Shaolin128 16 novembre 2006 à 17:09 (CET)

quelle réponse vous n'avez posez aucunes questions ! en revanche vous, vous n'avez répondue à aucune des questions posées

Je répète... Je voudrais connaitre les sources de vos affirmations, en particulier sur "Un point de cette identité portant à polémique" "l'identitié arabe n'étant pas ethniquement, culturellement et anthropologiquement uniforme, cette notion est très controversée." De toute façon, tant que ça ne sera pas sourcé, je rv. --Shaolin128 16 novembre 2006 à 17:19 (CET)

oui c'est ça le problème, vous répétez toujours mais vous ne répondez jamais aux questions posée. plusieurs liens vous ont été donnés (voir plus haut). le problème est largement connue, vous feintez de demander des sources; là il y a un gros problème, votre but est de répandre vos propagande nationaliste arabe, en voulant faire croire à une origine, un lien mythologique liant les "pays arabe", en vous foutant totalement de la pertinences des info que wikipedia peut publier.

Dans ton article on parle du monde arabe au sens large du terme et non des arabes de la péninsule arabique. J'attends donc toujours une source disant que les habitants de l'Arabie ne sont pas arabes (comme vous l'avez dis plus haut). --Shaolin128 16 novembre 2006 à 17:38 (CET)

...les habitants de l'Arabie ne sont pas arabes (comme vous l'avez dis plus haut) !? non j'ai jamais dis ça, et puis c'est un peu hors-sujet!

Dans ton article on parle du monde arabe au sens large du terme et non des arabes de la péninsule arabique. et alors de quoi parles l'article ?!

Non, ce n'est pas HS, puisqu'on est en plein dedans. L'identité arabe se décline en plusieurs variante (cf l'article). Vous vous expliquez via un article qu'il n'existe pas d'ethnie arabe, en citant un article d'un type parlant des arabes dans le sens large du terme. Vu que depuis des mois on parle des arabes d'Arabie, j'attends une source prouvant qu'il n'existe pas d'arabe en Arabie. --Shaolin128 16 novembre 2006 à 17:54 (CET)

écoutez, vous discutez de ce que vous voulez, parlez des "arabes d'Arabie" même autant que ça vous chante, si vous voulez des sources prouvant qu'il n'existe pas d'arabe en Arabie vous les cherchez tout seul, là c'est complètement hors-sujet. l'article, et ce que effacer depuis tout à l'heure, traite biensur du sens large, et le fait que depuis des mois [vous] parle[z] des arabes d'Arabie ne change rien. vous demandez des sources, vous les avez, vous ne répondez jamais aux questions, et encore vous essayer de sortir du sujet en faisant perdre du temps.

vous attendez des sources prouvant qu'il n'existe pas d'arabe en Arabie, très bien; mais quelle est le rapport avec l'article et ce que vous effacez.

Dans l'article on parle des différentes définition des arabes, dont l'une consiste à parler des arabes ethniques, les arabes du golfe. Le sens large c'est l'arabité qui est la définition politique (qui est également développée dans l'article). Maintenant, si il n'y a pas de source pour ce qui nous intéresse ici (c'est à dire sur les arabes ethniques et non les arabes au sens politique ou linguistique) je rv. --Shaolin128 16 novembre 2006 à 18:14 (CET)

non là excusez-moi (j'ai lu et relu) mais on comprend rien à votre raisonnement (vous essayer de vous en sortir comme vous voulez), à chaque fois vous sortez une nouvelle excuse; les sources vous ont été donné plus haut (1, ect...) vous re-répétez encore et encore; vos hors-sujet sur les arabes du golfs,.. vous n'expliquer jamais concrètement ce qui pose problème dans les modifications.

Ce qui pose problème dans vos modifs je l'ai dis plus haut, c'est que vous parlez des arabes au sens large du terme (via votre article) alors que la définition donné dans l'article de wikipedia parler des arabes ethniques. J'ai l'impression que vous confondez arabisme et les origines ethniques des arabes. --Shaolin128 16 novembre 2006 à 18:37 (CET)

A propos, j'ai soulevé entre autres dans la section ci-dessous un problème de catégorisations ethniques... Ayadho 16 novembre 2006 à 18:56 (CET)

[modifier] Ethnicité

C'est une ineptie sans fond d'avoir gardé la version "ethnique" de l'arabité. Si vous voyez un seul point commun anthropologique, culturel ou sociologique entre un arabe mauritanien, un égyptien, un libanais et un koweitien, hormis la langue (et encore...pas le même dialecte) je me les coupe et comme j'y tiens....Vous n'avez pas à bloquer une page sous prétexte que shaolin128 pollue tout ce qu'il touche avec des contre-vérités absolument propagandaires et idéologiques. Non l'arabité, de nos jours, ne se définit pas par une potentielle ethnie. Prière de rétablir la version ou j'ai nuancé tout ça, ou je me verrai obligé de déposer une procédure pour désinformation.

Je ne suis intervenu que pour une seule raison. Il y avait guerre d'édition. Je n'ai pris AUCUN partis. J'ai demandé que vous discutiez en page de discussion de manière calme et sereine, et qu'alors vous proposiez une version faisant cosensus. D'ici là la page restera protégée. De plus chere ip, il serait bien, afin de faciliter la discussion, que vous vous enregistriez ou au moins que vous signiez ~~~~ comme ceci vos interventions Schiste 6 septembre 2006 à 11:32 (CEST)

Il n'y a rien à proposer de plus que ce qui l'a déjà été. Il n'existe pas de nos jours d'ethnie "arabe" globale. Les Zoulous sont une ethnie car ils partagent des signes anthropologiques, des traditions culturelles, un territoire géographique délimité, une langue et une tradition religieuse. Les arabes ne sont pas une ethnie. double point barre.

Comme je l'ai dit plus haut (discussion race arabe) la "race arabe" n'existe pas. Maintenant l'arabité est une chose, les principes ethniques en est une autre.

Les Arabes vivant dans la péninsule arabique sont ethniquement arabe, ça c'est une réalité objective, maintenant je ne dit bien évidemment pas qu'il existe une "race arabe homogène", mais nier le fait, qu'il existe une ethnie arabe en Arabie est un contre-sens total...--Shaolin128 7 septembre 2006 à 17:35 (CEST)

Il faut définir si ce que vous appelez "arabe d'arabie" est une ethnie et surtout si cette ethnie peut être qualifiée de NOS JOURS "d'arabe" ou "de bédouins de la péninsule arabique orientable" etc etc. C'est un travail délicat. Ceci étant fait, il faut ensuite admettre ensuite que cela concerne une minorité de la population arabe. Cela rejoint donc ce qui vous est reprochez depuis le début : l'article présentement rédigé laisse penser que l'ensemble des arabes peuvent appartenir à cette portion infime dont vous parlez.

"Arabe d'Arabie" est une ethnie et surtout si cette ethnie peut être qualifiée de NOS JOURS "d'arabe" Pourquoi "de nos jours"? Parce qu'avant on les appelait comment? Et non, l'article ne dit pas que tout les arabes sont des arabes ethniques, mais qu'il existe des arabes se revendiquant arabe par rapport à leur ethnicité. Et l'ethnicité fait partie de l'arabité. --Shaolin128 7 septembre 2006 à 17:54 (CEST)

Tout d'abord comme à votre habitude vous n'avancez rien, vous affirmez, sans preuve. Ensuite, si je suis votre raisonnement, les saoudiens seraient tout à fait similaires aux Yemenites ou aux Omani ... Mêmes traditions, mêmes modes de vie, mêmes cultures...Ceux qui ont deja visité ces pays et qui s'y sont intéressés ne peuvent vous laisser dire cela. Ainsi, que vous le vouliez ou non, votre notion d'ethnie est inepte. Au delà de ça, pourquoi ai-je utilisé l'expression "de nos jours" car jadis les arabes étaient circonscrits à un mode de vie, une tradition et une zone géographie bien délimitée. A cette époque, ces tribus du desert pouvaient etre appelées "arabes ethniques". Ce n'est plus le cas depuis que l'arabité ne définie plus que la langue.

Et depuis quand une ethnie se défini par des traditions et un mode de vie en commun? En suivant votre raisonnement, les français et les italiens sont des peuple de deux ethnies différentes... Ensuite pour l'arabité, c'est une forme de citoyenneté à ne pas confondre avec le principe d'ethnicité. --Shaolin128 7 septembre 2006 à 20:00 (CEST)

Vous ditez aussi tout et son contraire (cela me rappelle quelque chose). Puisque vous etes si savant, expliquez nous à tous ici, de façon claire et structurée, ce qu'est une ethnie et ce qu'est l'arabité (donc ceux qui sont arabes).

Pour l'ethnie, il y a déjà un article sur ça dans wikipedia... Pour l'arabité, j'ai déjà répondu. --Shaolin128 7 septembre 2006 à 21:26 (CEST)

Je rappelle à tous que dans l'intérêt de la discussion, il faut à tout prix éviter les attaques personnelles et qu'il serait bon que chaque intervention soit signée, soit-elle d'une IP ou d'un compte anonyme, de manière à pouvoir

facilement suivre le cours de la discussion.

Vous n'êtes pas d'accord, c'est un fait, mais cette discussion peut toutefois rester constructive. Je vous invite également à apporter des sources vérifiables pour appuyer vos propos.

Enfin, je rappelle qu'il est très sain de discuter, mais que cela ne conduit à rien de bon si les parties en présence ne font qu'être en désaccord, sans chercher à comprendre ses interlocuteurs (je ne reproche rien à personne en particulier, c'est une remarque d'ordre général).

Merci, --Manproc 8 septembre 2006 à 10:20 (CEST)

Ça me gêne un peu les catégories Groupe ethnique de Tunisie, Groupe ethnique d'Afrique, Groupe ethnique d'Algérie et Groupe ethnique du Maroc, à cause d'une nuance : l'Afrique du Nord n'est pas par essence formée des tribus arabes (d'Arabie, ismaélites pour la plupart j'imagine), mais plutôt par entre autres des tribus berbères, des carthaginois de la Phénicie, des égyptiens, etc. Des tribus arabes sont arrivées, s'y sont fondues, et ont importé leur langue et leur culture. Mais comme ils s'y sont fondus, il n'existent pas en tant que peuple distinct. Voilà la nuance . Qu'en pensez-vous ?

Pour l'ethnicité des tribus d'Arabie, le sujet me semble différent. On y distinguait les premiers Arabes (Yéménites yotkanites) des Arabes par adoption (mustaʿribah, « arabisés ») comme les Ismaélites (Quraychites, etc. Le gros de la population ?). Cette différence a-t-elle perdurée sur des aspects ? Ou peut-on parler d'ethnicité en estimant qu'ils sont devenus une seule ethnie ? Ayadho 9 novembre 2006 à 11:46 (CET)

Salut. Oui je suis d'accord avec toi, il vaudrait mieux enlever ces cats. --Shaolin128 16 novembre 2006 à 18:58 (CET)

Mlih ! :) Que penses-tu à présent de parler des souches ? Je viens de m'apercevoir qu'il y ici pas mal d'informations... Ayadho 17 novembre 2006 à 11:24 (CET)

Je m'aperçois que je faisais à l'époque une erreur, en ne comprenant pas bien ce qu'est un groupe ethnique, la définition se base sur des critères purement sociologiques. Ayadho (d) 31 décembre 2007 à 01:32 (CET)

[modifier] la Traite arabe

Je crois il est historiquement trés important de parler de l´esclavage qu´on imposait les arabes aux peuples noirs et aux chrétiens mais aussi de leur relation avec les berbéres.

[modifier] Les bérbéres ne sont pas des arabes

Le peuple berbere est souvent assimilé aux arabes bien qu'il ne le sont pas!

Le paragraphe Définitions du terme résume la question Ayadho 9 novembre 2006 à 11:10 (CET)

[modifier] Origine du terme

"Ce radical désigne aussi le lieu où le soleil se couche (cf. Erèbe, la ténèbre), c'est-à-dire l'Occident. « Arabe » et « Europe » ont une étymologie commune. réf. nécessaire"

Je crois que vous avez tort ici. C'est le radical gh-r-b qui indique "l'endroit où le soleil se couche," et non pas (ein)-r-b. cf: le Maghreb. Malheureusement, je ne sais pas ce que veut dire (ein)-r-b. Je ne reconnais pas le mot Erèbe (le français n'est pas ma langue natale), mais c'est bien possible que la lettre arabe "gh" s'est traduit en français comme un "r" ici. Je connais deux femmes qui ont le même nom: l'une s'appelle Rizlen, tandis que l'autre s'appelle Ghizlaine. C'est très difficile de changer d'un alphabet à l'autre.

Aussi, je serais très surprise si les deux mots "Europe" et "Arabe" venaient de la même source. Si je m'en souviens bien, l'Europe vient de la déesse (la nymphe?) Europa, de la mythologie grèque--une femme qu'a aimée Zeus. (Ou bien la mythologie romaine, avec Jupiter.) C'est bien possible qu'il y aurait eu une pollinisation croisée entre les sociétés Semitiques et Indo-Européennes, mais je m'en doute. --BonnySwan 6 décembre 2006 à 16:49 (CET)

Tiens c'est vrai ça, j'avais cru à une homonymie avec Maghreb... Ca voudrait dire que l'origine d'Erèbe est gh-r-b ? Ayadho 6 décembre 2006 à 19:49 (CET)

Quand vous dites Érèbe, voulez-vous dire cette Érèbe-ci? Les Ténèbres dans la mythologie grècque? Je crois que c'est un faux ami...mais ce serait bien intéressant de rechercher ce sujet! D'où viennent ces deux mots? (Si j'avais mon dictionnaire arabe, je pourrais chercher le radical (ein)-r-b. Je le ferai dans quelques jours, je pense.) Les faux amis sont partout dans les langues. Par exemple, pour dire "je m'appelle" en irlandais, on dit "is mise." C'est très proche de "ismi" en arabe. Mais ces deux langues ne viennent (probablement!) pas du tout de la meme source. Ce sont seulement des coïncidences. (Bien sûr, je serais ravie si on découvrait que Proto-World existait. Mais ce n'est pas probable.) --BonnySwan 6 décembre 2006 à 20:31 (CET)

Pour l'irlandais il faudrait d'abord voir ce que veut dire is et mise. A part ça, si je comprends bien, cette phrase que vous citez mélange tout et invente une étymologie ? Ayadho 7 décembre 2006 à 09:54 (CET)

Le mot "is" veut dire, à peu près, "est" (comme le verbe espagnol "ser" plutôt que le verbe "estar" si vous connaissez l'espagnol) et le mot "mise" veut dire "moi-même." Donc il n'y a pas d'étymologie, puisque les deux choses viennent de deux lieux grammaticaux complètement différents. Cependant, j'ai cité cette exemple parce que je ne vois aucune étymologie entre Érèbe et Arabe non plus--l'un est grècque, l'autre est arabe, deux langues qui ne sont pas parents. Le monde est plein de coïncidences--comme j'ai dit avec Proto-World, je serais très heureux s'ils n'étaient pas du tout des coïncidences! (C'est pourquoi j'avais parlé des "faux amis" avant.) Oh, et j'ai regardé dans mon dictionnaire arabe: le radical (ein)-r-b veut dire arabe, dire clairement, ou voiture. Ce qui ne m'as pas beaucoup aidée dans mon quête! --BonnySwan 12 décembre 2006 à 04:47 (CET)

Voiture, ce n'est pas siyara ? Sinon, merci pour la traduction irlandaise (effectivement, rien à voir avec ism-i ). Ayadho 12 décembre 2006 à 13:52 (CET)

Oui, le mot sayaara (mon orthographe) veut dire voiture, mais comme vous savez les relations entre les mots ne sont pas 1-1. Avez-vous étudié l'arabe? Si oui, cherchez dans un dictionnaire pour le radical (ein)-r-b, et vous verrez tous les traductions possibles pour les lettres. Moi, j'utilise le dictionnaire Hans Wehr, mais c'est arabe-anglais et donc probablement pas utile pour les lecteurs ici.  ;-) Je ne comprends pas encore d'ou vient votre etymologie pour Arabe--Europe--Érèbe. Avez-vous une référence/citation/verification? Sinon je crois qu'il faudrait l'enlever de la page. --BonnySwan 13 décembre 2006 à 15:22 (CET)

Oui oui, c'est vrai ce n'est pas 1-1. Sinon, Arabe--Europe--Érèbe n'est pas mon étymologie :) Je me débrouille mieux en dialectal, plutôt qu'en littéraire, surtout quant au vocabulaire. Ayadho 13 décembre 2006 à 15:45 (CET)

[modifier] C'est quoi ce chiffre sur le Brésil?

J'aimerais bien que quelqu'un me donne la source pour les 15 millions d'arabes brésiliens, sinon je l'enlèverais dans quelque temps, d'autre part il y a eu une immigration arabe (souvent chrétienne) dans toute l'Amérique du Sud, par exemple Jamil Mahuad ancien président de l'Equateur est d'origine arabe. On devrait donc généraliser là dessus et pas se limiter au Brésil. A part ça pour donner mon opinion sur la neutralité de cet article je trouve que c'est pas mal du tout, toutes les facette du terme sont bien exposées, en particulier je suis assez content de ce qui est écrit sur les juifs --Kimdime69 13 décembre 2006 à 16:16 (CET)

[modifier] Marc Bergé

L'historien Marc Bergé, cité en bonne place pour nous expliquer qu'en 854 etc... ç'est qui ? Mogador 26 janvier 2007 à 01:14 (CET) (petite recherche sur le net : pas grand chose à part une citation sur ouma.com...)

C'est un historien français qui a écrit le livre "Les arabes", [6]--Shaolin128 26 janvier 2007 à 01:47 (CET)

Je trouve que cette mise en exergue est peu heureuse et peu contextualisée, . Un travail pas mal se trouve ici. Par ailleurs la mise en exergue de ce qu'est l'arabité par un nationaliste arabe ne me semble pas particulièrement heureuse non plus. Mogador 26 janvier 2007 à 09:15 (CET)

Elle est attribuée, et bof, je ne sais pas si quelqu'un est pas d'accord avec... Par contre, c'est dommage de la mettre en début de paragraphe. Mais c'est révélateur d'un manque de contenu. Ayadho 26 janvier 2007 à 13:51 (CET)

Au début je ne voulais pas toucher à l'article, mais comme on m'a demandé de rajouter des infos sur l'origine des arabes, et bien je le fait. Pour ton lien, il est intéressant, j'y jetterai un coup d'œil dans la soirée. --Shaolin128 26 janvier 2007 à 14:01 (CET)

[modifier] Chapitre inutile

Les chapitres, "Définitions du terme", "Arabes et musulmans", "Diverses utilisations du terme arabe" et "Un sens moderne" sont à mon avis inutiles. Ces chapitres ne comportent aucune source, et pour le cas du "Un sens moderne" je me demande d'ou les infos proviennent. En plus je crois que le chapitre "Diverses utilisations du terme arabe" fait doublon avec le chapitre "Définitions du terme". --Shaolin128 21 février 2007 à 17:10 (CET)

[modifier] Arabes et religions

Depuis peu, tout ce qui concernait les Arabes chrétiens, lesquels ne sont quand pas quantité négligeable, a été conscieusement sorti de l'article pour être regroupé dans un nouvel article Arabes chrétiens. De fait, cela donne la fâcheuse impression que ce nouvel article est une sorte de maladrerie honteuse puisque tout ce qui concerne les Arabes musulmans est resté dans l'article. Devons-nous donc en conclure qu'un Arabe ne peut être que musulman ?

Dans un souci d'égalité de traitement je demande donc que soit créé un nouvel article qui s'intitulera Arabes musulmans et que l'aspect religieux du problème religieux soit minimisé dans le présent article, ou traité d'une manière plus égalitaire et neutre. -Semnoz 21 février 2007 à 20:21 (CET)

Bonjour. Je m'étais fait la même réflexion, je pense qu'au lieu de crée un article "Arabes musulmans" il faudrait plutôt parler des Arabes chrétiens (et pourquoi pas juifs?) au sein de l'article. Je vais travailler la dessus.--Shaolin128 21 février 2007 à 20:56 (CET)

Effectivement, les versions anciennes me paraissent beaucoup plus neutres et je pense qu'elles montraient bien la diversité des Arabes et le fait qu'il ne fallait pas surtout pas confondre Arabes et musulmans, comme il ne faut pas confondre Russes et communistes, ou Allemands et nazis. -Semnoz 21 février 2007 à 21:11 (CET)

[modifier] Égyptiens

Pourquoi l'image est elle enlevée au motif que les personnages représentés sont Égyptiens ? Les Égyptiens sont arabes, à moins que je ne me trompe. Moez ^m'écrire 27 mars 2007 à 01:49 (CEST)

J'allais aussi faire cette remarque, merci. -Semnoz 27 mars 2007 à 06:10 (CEST)

Ça dépend de la portée de ce qu'entend le mot Arabe... Comme toujours. Remarque, je me demande s'il y avait une souche majoritaire avant l'arrivée des tribus de la péninsule là-bas, chez Misr... Ayadho 27 mars 2007 à 10:08 (CEST)

Ca choc : "le sens moderne" du mot arabe -Voila bien une analyse sans véritable fondement,"mythologique" comme le minotaure? si c'est le cas on devrait avoir des descendant du minotaure! les arabes ont quel origine? on devine un certain objectif dans vos avances, on croirais lire un intello qui a fait un sondage qu'en France, dans des quartiers abandonnés, de personnes qui manquent d'études! rien que le titre dérive de l'invention d'intello français "chocs des civilisations" n'observe-t-on pas actuellement une volonté de plus en plus forte d'un retour au bio et vie saine à la campagne, loin de la pollution etc... alors en quoi les civilisations actuelles sont-elles différentes? vous n'avez pas honte quand vous dites "arabes urbanisés" ? "déchirés entre deux civilisations", "identité mythique" encore une fois on sent bien un certain objectif! et pas seulement sur ce mot.

[modifier] Groupe ethnique

Bonjour,

Il y a eu beaucoup de discussion au sujet de la localisation du groupe ethnique des Arabes. Cela venait d'une ambiguité entre ce qui est un groupe ethnique et une ethnie.

Les groupes ethniques sont des « groupes humains qui nourrissent une croyance subjective à une communauté d’origine fondée sur des similitudes de l’habitus extérieur ou des mœurs, ou des deux, ou sur des souvenirs de la colonisation ou de la migration »

Voilà qui devrait autoriser la catégorisation des Arabes en Groupe ethnique du Maroc, Groupe ethnique d'Algérie, etc., puisque le terme a une connotation purement sociologique (à ce titre, les Juifs forment non pas une ethnie, mais un groupe ethnique).

En effet, il suffit qu'un ensemble de gens disent « on est Zlobstoïdes » pour que le groupe ethnique Zlobstoïde existe, même si la zlobstoïdité n'a pas de signification ethnologique. Ayadho (d) 29 décembre 2007 à 21:46 (CET)

Ceci dit Il se peut que ce soit un point de vue discuté, mais une petite visite sur Google semble conforter cette correspondance. Ayadho (d) 31 décembre 2007 à 01:41 (CET)

[modifier] « Mustʿarib » (مستعرب)

Je me suis permis de modifier la traductions par arabisant, parce qu'il s'agit du participe actif du verbe ستعرب, qui semble vouloir dire « arabiser ». J'avais eu à ce sujet une discussion avec Sphinx, qui est du même avis. Ayadho (d) 29 décembre 2007 à 22:07 (CET)

[modifier] « Ethnie »

Je me demande si Wikipédia n'est pas un site fascisant. En effet lorsqu'on essaye de modifier l'article concernant "les arabes" on se fait traiter de "vandales"( encore une expression à connotation raciste). Les arabes ne sont pas une ethnie. Etre arabe est une appartenance linguistique et/ou culturelle mais absolument pas une appartenance ethnique. La diversité des caractéristiques morphologiques fait qu'on ne peut parler d'ethnie. Quelle ressemblance entre un arabe algérien blanc comme un cachet, blond aux yeux bleus vivant dans le nord du pays et un autre algérien noir très foncé avec des traits négroïdes (nez épaté, pilosité crêpue, etc...). Dans quelle catégorie faut-il mettre les européens (portugais, espagnols,italiens, maltais, français, etc...) qui ont du "sang" maure. Font-ils partie de votre ethnie arabe? Ce site me déçoit de plus en plus. Les chrétiens/occidentaux ont le droit de raconter n'importe quoi même sans citer leurs sources tandis que les musulmans/orientaux qui font des modifications en apportant des sources sont qualifiés de vandales et bannis. Je suis arabe et ce sont des gens qui ne sont même pas arabes qui veulent m'apprendre qui je suis et de quoi se compose mon peuple. L'arrogance occidentale n'a vraiment aucune limite.

Bonjour :) faites vous preuve d'humilité vous même ? Vous remettez vous en question? essayez vous de comprendre qu'est ce qui dans vos ajouts pourrait poser probleme ( en dehors de concidérer toute personne ne partageant pas votre point de vue pour un fasciste ou "un esclave qui vit sous le joug colonial de la France" (je vous remercie) ?) Lilyu (d) 30 décembre 2007 à 21:46 (CET)

Lilyu,

De toute façon Wikipédia est un site chrétien et de ce fait la présentation des évènements est toujours réalisée à travers le prisme chrétien. Il ne fait pas bon d'aborder certains sujets et défendre certains points de vue. De plus vous n'êtes qu'un odieux délateur. Je vous ai fait part du fait que cela ne servait à rien de bannir mon adresse IP car je pouvais la modifier à volonté et vous avez été le crier sous tout les toits en évoquant mon d'IP changeante. C'était juste pour vous dire que vos menaces étaient ridicules et ressemblaient davantage à des méthodes dictatoriales. Pourquoi quelqu'un qui souhaite s'exprimer en apportant un son de cloche différent n'en aurait-il pas le droit alors qu'il est en mesure de citer des sources? Ensuite vous allez me dire que mes sources ne sont pas fiables mais qu'est-ce qui prouve que les vôtres le sont? Ni vous ni moi n'étions présents il y a 200, 2000 ou 20000 ans. Il faudrait que Wikipédia donne la possibilité de créer plusieurs articles concernant le même sujet mais traité d'un point de vue différent.

Si plusieurs groupes d'historiens ne sont pas d'accord sur un même sujet pourquoi toujours en privilégier certains si ce n'est pour des raisons idéologiques. Vous savez qu'en France la loi dite Gayssot interdit à celui qui fait des recherches sur la Shoah d'exprimer son point de vue? Si vous n'êtes pas d'accord avec l'histoire officielle vous êtes poursuivi pour négationnisme. Si vous dites qu'il y a 5.999.999 morts au lieu de 6 millions vous êtes un dangereux antisémite. Après seulement quelques décennies l'histoire a été fixée et on n'a plus le droit d'y toucher alors que dans même temps on continue à faire des découvertes sur l'Egypte ancienne après plusieurs milliers d'années. Ce qui est la preuve que l'histoire n'en finit pas de nous livrer ses secrets.

A force d'empêcher les avis divergents de s'exprimer on crée de l'extrêmisme et il ne faut pas s'étonner que les gens se fassent la guerre. La violence est l'autre forme de communication de celui à qui on ne veut pas donner la parole.

Bonjour,

• Wikipédia n'est pas un site chrétien, je vous invite à visiter les articles du portail Islam. Wikipédia est ce que les gens en font.
• Vos changements d'IP m'importent peu.
• Votre comportement vous empeche de travailler en collectif avec les autres contributeurs de Wikipédia.
• Les points de vue différents sont les bienvenus lorsqu'ils sont reliés à une sources.
• La loi française interdit le négationnisme. Point.
• Il n'y a pas à créer plusieurs articles avec chacun sa propre vision du sujet. Le principe de wikipédia fait que tous les points de vue pertinents et reliés à des sources fiables et vérifiables doivent être présentés de façon neutre au sein du même article.
• Si le mode de fonctionnement de Wikipédia est réelement incompatible avec vous, pourquoi persister de façon conflictuelle? Il existe un nombre incalculable de moyens d'expressions, incluant la publication, les blogs, d'autres Wikis que Wikipédia, d'autres encyclopédies en ligne, et bientôt les knolls.Lilyu (d) 30 décembre 2007 à 23:27 (CET)

Lilyu,

Wikipedia est un site chrétien pour preuve il utilise comme système de datation le calendrier grégorien. Pourquoi me parlez vous du portail Islam? Où est le rapport? Vous avez un problème avec cette religion?

Comment travailler en collectif avec des gens qui défendent un point de vue différent de la réalité historique?

J'ai cité des sources au dessus de tout soupçon sur un article relatif au christianisme mais vous m'avez qualifié de "vandale"(ce terme prouve bien que Wikipédia est un site raciste et pourquoi pas tête de turc aussi???)

La loi française n'a aucune légitimité car la constitution de cette pseudo-république est illégitime d'un point de vue juridique.

Je viens sur Wikipédia parce que ce site a une certaine audience et je trouve désolant de que des personnes qui cherchent des informations fiables sur un sujet précis tombent sur des articles de propagande éhontée donc je me permets d'apporter quelques corrections.

Je réponds pour l'ethnie. Nulle part dans l'article il n'y a ethnicisation des Arabes. Par contre, comme je l'ai dit ci-dessus, il faut bien différencier le groupe ethnique de l'ethnie. Ayadho (d) 31 décembre 2007 à 00:29 (CET)

Ayadho,

J'ai étudié Weber à la fac et à mon humble avis la notion de groupe ethnique ne peut pas s'appliquer aux arabes. Peut-être pourriez-vous m'éclairer sur ce sujet et m'exposer votre point de vue s'il vous plaît? Si vous rangez les arabes dans la catégorie "groupe ethnique" est-ce que vous faîtes de même pour les anglo-saxons et les hispaniques? Merci d'avance de votre réponse.

Regardez plus haut la définition que j'ai collé, le groupe se définit par un sentiment, pas par une réalité ethnique. Poursuivons si vous le voulez dans la bonne section, plus haut. Ayadho (d) 31 décembre 2007 à 01:40 (CET)