Discuter:Terrorisme islamiste

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L'archive des anciennes discussions concernant la page qui avait été votée à la suppression est ici : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Terrorisme_islamiste&oldid=6741426

Sommaire

[modifier] Je relance la page, en ne conservant rien de l'ancienne qui n'était pas neutre, et avec de grandes précautions oratoires

Comme le terme est utilisée 200 fois dans wikipédia, et utilisée dans 2 catégories, autant décrire le terme, en s'attachant à son aspect polémique et vague. Il m'apparaît incompréhensible que ce terme ne soit pas dans Wikipédia, vu sa popularité (largement plus que islamophobie, par exemple). HDDTZUZDSQ 1 mai 2006 à 13:42 (CEST)

[modifier] Terrorisme islamiste ? Non terrorisme musulman !

Je pense qu' on devrait parler de terrorisme musulman et non islamiste. Quand on évoque le terrorisme de l ' IRA, on parle de terrorisme irlandais , le terrorisme du FLNC est dit de même terrorisme corse etc ,etc, .On ne se préoccupe pas de stigmatiser l 'ensemble des Corses et des Irlandais ,mais on considère; 1)Que ce terrorisme est l 'œuvre d ' Irlandais ou de Corses (etc) 2)Que les personnes agissent au nom de la cause corse ou irlandaise etc De même; 1)Ben Laden et ses semblables sont musulmans sauf preuve du contraire. 2)Ils prétendent eux-mêmes agir au nom de la cause musulmane. Il faut donc bien parler de terrorisme musulman;Sophuslie 25 mai 2006 à 20:01 (CEST)

Les membres de l'Ira sont catholiques (et, légalement, pas irlandais). En Irlande britanique, le problème se pose d'ailleurs pour partie en termes religieux. Faut-il parler de terrorisme catholique ? Je ne pense pas que l'IRA représente tous les catholiques, et perdu dans ses grottes, Ben Laden ne représente pas non plus tous les musulmans. Par ailleurs les pays les plus touchés par des attentats islamistes sont justement des pays musulmans. Réfléchissez un peu. (->Jn)

[modifier] Bibliographie

Additions proposées
  • Stéphane Berthomet et Guillaume Bigot, Le jour où la France tremblera : Terrorisme islamiste : les vrais risques pour l'Hexagone, Ramsay, mars 2005, (ISBN 2841147258) et Ramsay/Poche, mars 2006, (ISBN 2841147843).¶
  • Anna Geifman et Rodolphe Lachat (traduction), La Mort sera votre Dieu : Du nihilisme russe au terrorisme islamiste, Editions de La Table Ronde, mai 2005, (ISBN 2710327619).¶
  • Mohamed Sifaoui, Combattre le terrorisme islamiste, Grasset & Fasquelle, mars 2007, (ISBN 2246705614).
Critiques et discussions

??? Michelet-密是力 25 octobre 2007 à 07:18 (CEST)

Je refuse à Michelet le rôle d'intermédiaire dans ce cas. Je viens de mettre en place un comité d'arbitrage justement pour son rôle ambigü et son attitude non neutre par rapport à cette bibliographie. je ne participerai à aucune discussion tant qu'il voudra "modérer" la discussion. Moez m'écrire 26 octobre 2007 à 02:35 (CEST)

[modifier] Modification amenant un non-sens

Cette modification amène à un non-sens, l'article disait:

« Il semble que l'avènement de l'hyperterrorisme voie apparaître une convergence extrêmement difficile à juguler de radicalisme religieux, auquel s'adjoint des techniques d'espionnage (cellules dormantes décentralisées, ardues à détecter avant leurs agissements) , mêlé au recours à l'attentat-suicide motivé, pour ceux qui s'y livrent, à une idéologie du martyr tirée d'un fondamentalisme lié à l'interprétation coranique. »

La modification dit:

« Il semble que l'avènement de l'hyperterrorisme voie apparaître une convergence extrêmement difficile à juguler de radicalisme religieux, auquel s'adjoint des techniques d'espionnage (cellules dormantes décentralisées, ardues à détecter avant leurs agissements) , mêlé au recours à l'attentat-suicide motivé, pour ceux qui s'y livrent, à une idéologie du martyr tirée d'un fondamentalisme lié à l'islamisme. »

Ce qui revient à dire: « L'islamisme est dû à l'islamisme », ce qui n'est certes pas très pertinent. L'islamisme est bien lié à une interprétation particulière et extrémiste du Coran. Il faut expliquer comment les islamistes en sont arrivés à l'idéologie du martyr en se basant sur le Coran.

Les idéologues islamistes ne sont pas des gens sans instruction, ils sont des intellectuels très pointus, leurs concepts font appel au Coran, dont ils mettent en exergue ce qui renforce leur position en omettant ce qui pourrait l'affaiblir. SalomonCeb 25 octobre 2007 à 11:48 (CEST)

En effet, la phrase qui reste est bancale. Moez m'écrire 26 octobre 2007 à 02:36 (CEST)
Elle était déjà bancale avant, mais il convient aussi qu'elle ait un sens. Le lecteur doit comprendre que la théorie du martyr qui sous-tend le recours aux attentats-suicide est basée sur une interprétation radicale du Coran. SalomonCeb 26 octobre 2007 à 09:20 (CEST)

[modifier] Sur la suppression de bibliographie

Comme Esprit Fugace nous y invite, discutons du désaccord ici. Résumé des faits:

  • Le 21 octobre 2007 à 22:40, Moez supprime une partie de la bibliographie au motif: " tout ce qui a moins de 5 ans, ouste"
  • Le 24 octobre 2007 à 11:20, Juste une requete remets la partie supprimée au motif: "Remise de la partie de bibliographie supprimée. Les ouvrages semblent pertinents. De quelle règle vient cet argument des 5 ans d'ancienneté pour apparaître dans une bibliographie?)"
  • S'en suivent plusieurs reverts


Comme Moez n'a pas voulu argumenter sa suppression de biblio dans la discussion qu'on a eu après, je suppose qu'il en reste à sa motivation "tout ce qui a moins de 5 ans, ouste", et dans ce cas je ne suis simplement pas d'accord.
Il n'y a aucune raison pour supprimer les livres de moins de 5 ans des biblio et je n'ai d'ailleurs vu aucune discussion en ce sens avant cet argument de Moez; Dans beaucoup de domaines il y a des livres importants qui sont sortis depuis 5 ans, et concernant le terrorisme islamique en particulier, le sujet a été beaucoup étudié et approfondi depuis le 11 septembre 2001 (soit depuis 6 ans). Donc l'argument (si s'en est vraiment un) des 5 ans d'ancienneté pour apparaître dans cette biblio n'est pas acceptable àmha.

Concernant les livres en question, ils sont tout à fait sérieux dans le domaine:

  • Stéphane Berthomet et Guillaume Bigot, Le jour où la France tremblera : Terrorisme islamiste : les vrais risques pour l'Hexagone -> Il s'agit d'un ancien officier de la lutte antiterroriste et d'un journaliste spécialisé
  • Anna Geifman et Rodolphe Lachat (traduction), La Mort sera votre Dieu : Du nihilisme russe au terrorisme islamiste -> Chercheuse spécialisée dans le domaine, on peut voir le nombre d'études et de conférences qu'Anna Geifman a donné sur le sujet dans ce lien
  • Mohamed Sifaoui, Combattre le terrorisme islamiste -> Mohamed Sifaoui est spécialisé autant dans le terrorisme en Algérie que dans le terrorisme islamique dans son ensemble; je ne développe pas plus, il suffit d'aller voir l'article.

Voilà pourquoi je m'oppose à cette suppression, et après tant de reverts je me demande vraiment: Pourquoi vouloir absolument supprimer ces livres de la biblio? Juste une requete 25 octobre 2007 à 15:44 (CEST)

C'est la question inverse qu'il faut se poser ; quelle est la pertinence de ces ouvrages parmis les milliers qui existent ? Ont ils servis à l'élaboration de l'article ? non. Ont ils été commentés et loués par des experts pour leur analyse pertinente du phénomène de terrorisme islamiste ? On ne sait pas. Alors, pourquoi ceux-ci plutôt qu'une pléthore d'autres ? Je remarque que ces ouvrages sont aussi très récents. Bien que ce ne soit pas rédhibitoire, ça permet de lever un sourcil lorsqu'on constate une furieuse envie de les inclure. Moez m'écrire 26 octobre 2007 à 02:40 (CEST)
Si cela aide (ou pas) : je suis d'accord avec Moez sur le coup : ce ne sont pas des ouvrages d'analyse du phénomène : chacun de leur titre est un postulat 1) Dangers pour la France 2) Révoltes anti kremlin 3) Vademecum anti.
Je ne dis pas que le terrorisme islamiste c'est bien, mais on peut attendre d'une biblio qu'elle amène des ouvrages qui traite le point de vue historico-critique. Ces ouvrages ont probablement une place dans les articles spécialisés dévolus, si ils existent. Mogador ✉ 26 octobre 2007 à 02:58 (CEST)
À peu près pareil : il existe depuis le 11 septembre 2001 un foisonnement de livres sur le terrorisme islamiste, la plupart sont écrits par des journalistes ou des pseudo-experts profitant de l'aubaine éditoriale/intérêt de la population (comme les 5 présents ici). Par contre je suis surpris de ne trouver ni les livres de Gilles Kepel, ni ceux d'Ahmed Rashid p.ex. (:Julien:) ✒ 26 octobre 2007 à 13:12 (CEST)
je ne peux qu'être d'accord avec les arguments avancés par Moez et Mogador. On peut ajouter aux noms données par Julien : Barry Rubin et des bibliographies établies par d'autres sur ce sujet : [1] ou [2]. فاب - so‘hbət - 26 octobre 2007 à 17:12 (CEST)
Un elément me parait un peu incohérent à la lecture de la bibliographie, comment un article si court peut avoir une telle bibliographie ? Ou alors les ouvrages ne sont que des ouvrages devant servir au developpement de l'article ? — Jrmy [You talkin' to me?] 27 octobre 2007 à 02:58 (CEST)
Salut Jrmy,
Non mais ta question est tout à fait pertinente.
Sur wikipedia, on voit généralement, le terme bibliographie comme le terme filmographie...
La bibliographie rassemble simplement les ouvrages traitant du sujet de l'article.
La bibliographie qui serait utilisée dans la rédaction de l'article fait partie des références et doit être indiquée au moyen de notes.
Plsu l'article est grand et plus tout cela se structure : voir par exemple l'article Iran. Ceedjee contact 27 octobre 2007 à 23:11 (CEST)

[modifier] Neutralité

Cet article n'est pas neutre. Il faudrait également le sourcer. Ceedjee contact 27 octobre 2007 à 22:49 (CEST)

Pas facile à faire le sourçage de cet article : désinformation de part et d'autre sont en pleine action sur ce sujet. Pourrais-tu souligner dans l'article les passages non neutres, ça aiderait. je vois que tu l'as fait, tout est souligné maintenant... Moez m'écrire 28 octobre 2007 à 17:48 (CET)
Pas tout...
Sérieusement, à la fois aussi "graves" et aussi "futiles", le principe du tout sourcé est de base.
J'ai modifié quelques tournures et j'ai demandé des ref pour le reste.
Mais je me souviens de "nettoyages" bien moins gentils que le mien, comme sur Israël Shamir à l'époque où l'article fut créé.
Ceedjee contact 28 octobre 2007 à 21:17 (CET)

[modifier] Renommage de l'article ?

Pendant que je te tiens Ceedjee, que penses-tu d'un renommage de l'article, dans le genre "terrorisme de groupes islamistes". Je m'explique : il existe un islamisme qui n'a pas recourt au terrorisme (et heureusement d'ailleurs POV). D'ailleurs l'histoire de l'arrivée de la méthode terroriste est assez récente comparativement à l'existence de l'islamisme. Qu'en penses-tuMoez m'écrire 28 octobre 2007 à 21:22 (CET)

Je crois que j'ai exactement la même vision de Markov sur la NdPV au niveau des titres mais que nous ne sommes pas compris.
Cet article n'a pas un titre neutre !
Il ne peut donc exister que pour traiter d'une expression, de son impact, de sa naissance, de son usage mais jamais il ne peut traiter des faits que certains associent à du (j'insiste pas "le" mais "du") terrorisme islamiste.
Il faudrait, en sus de cet article, en créé un autre.
Le traditionnel violence politique islamiste pourrait convenir à mon avis.
Maintenant pour répondre à ta remarque. Il y a un islamisme qui ne fait pas usage de la violence politique pour faire valoir son point de vue.
Si cela peut être sourcé, cela devrait être développé dans l'article islamisme et si c'est qqch de majeur, qui mérite un article à part, sans doute dans politique islamiste. :A+, Ceedjee contact 28 octobre 2007 à 21:58 (CET)
Bon, je viens de commander deux bouquins, l'un global sur le terrorisme Voices of Terror, l'autre spécifique à l'islamisme Islamistes, apologistes et libres penseurs par Ghassan Finianos. a+ Moez m'écrire 29 octobre 2007 à 01:49 (CET)
Tout de suite très sérieux :-)
Personnellement, je ne m'étais pas cassé la tête avec terrorisme sioniste et la plupart des sources furent prises d'internet.
Il y a moyen de faire qqch de "potable" à partir de là et surtout qui coulera dans le béton la ligne éditoriale de l'artcle, cad qui prévidiendrait d'éventuelles dérives cmme une liste de tous les attentats commis au nom de l'Islam etc.
Ceedjee contact 29 octobre 2007 à 10:05 (CET)
Il faut appeler un chat un chat, tous les médias parlent de terrorisme islamiste, pourquoi WP devrait-elle se distinguer ?
Il ne faut pas confondre un mouvement de libération, qui désirant l'indépendance d'un territoire, peut être amené à utiliser des moyens terroristes (comprenez par là l'attaque délibérée d'objectifs civils dans le but de terroriser la population) et un mouvement qui vise à répandre une idéologie par l'usage de la terreur. Un tel changement de titre n'est pas neutre, tant que les leaders islamistes ne condamnent pas clairement le terrorisme comme moyen d'action ou de prosélytisme. SalomonCeb 29 octobre 2007 à 10:33 (CET)
Wikipédia ne se distingue pas et doit rester neutre et respecter la NdPV.
Les personnes qui pratiquent la violence politique afin de mettre en avant les valeurs de l'Islam, ce qu'ici en Europe et ailleurs en occident, où nous ne partageons pas les valeurs de l'Islamisme, nous appelons un terroriste islamiste, et bien il se nomme lui-même Moudjahid et il lutte, à ses yeux, pour la libération de l'Islam face à l'emprise qu'à le monde occidental, et en particulier le Grand Satan sur lui.
Je doute très fort qu'il se considère comme un "terroriste" voire même qu'il considère ce qu'il fait comme étant dans un but de "terreur" et non dans un but légitime de résistance.
Ceedjee contact 29 octobre 2007 à 12:22 (CET)
Je ne suis pas de ton avis, les terroristes islamistes revendiquent l'usage de la terreur, même s'il ne se nomment pas eux-mêmes terroristes. Il est d'ailleurs rare qu'un malfaiteur quelconque se qualifie lui-même de nuisance pour la société. SalomonCeb 29 octobre 2007 à 19:55 (CET)
Moi, je suis plutôt de l'avis de Ceedjee. Les termes auxquels il fait référence font l'objet d'ouvrages, WP se doit donc d'en parler (voir ce que donne une recherche political islamism sur googlebooks. فاب - so‘hbət - 30 octobre 2007 à 00:18 (CET)
Pour nuancer le propos de Ceedjee, j'ajouterai que tous les groupes terroristes islamistes ne se revendiquent pas d'un projet révolutionnaire ou politique. Pensons notamment à ces musulmans indonésiens assassinant des chrétiens sans raison apparente, à ces musulmans sunnites pakistanais se faisant sauter dans des mosquées chiites, à ces instituteurs bouddhistes décapités dans le Sud de la Thaïlande etc. Il ne s'agit pas d'un bête axiome libération de l'islam Versus le Satan occidental mais bien d'un fanatisme religieux dans ce qu'il a de plus barbare et meurtrier. Comment qualifier ces fous autrement que de terroristes islamistes ? --Alonso 30 octobre 2007 à 07:43 (CET)
Donc pour être dans l'air du temps, il faudra renommer l'article en Effets collatéraux d'une interprétation du grand Livre ? Là, on touchera vraiment le fond. SalomonCeb 30 octobre 2007 à 08:21 (CET)
Salut,
Je précise qu'au contraire de Fabiankhan, je n'ai qu'une connaissance très superficielle du sujet et que je fais plutôt des parallélismes et que je me mets dans un contexte wikipédien de NdPV et de titrage d'articles.
@SalomonCeb : à partir du moment où tu admets qu'ils ne se revendiquent pas eux-mêmes de la terreur, tu as tout dit. Ils ont donc d'autres objectifs et d'autres revendications qui ne traduit pas de manière neutre le titre "terrorisme islamique". Il s'agit donc bien d'une expression qui ne révèle qu'une face de la médaille et il importe, dans wikipédia, de présenter les choses sous toutes leurs faces.
Tu m'as mal compris, il revendiquent l'utilisation de la terreur pour arriver à leurs fins, mais ils ne revendiquent pas l'appellation de terroristes, ils préfèrent se qualifier de martyrs ou de combattants, c'est une nuance fondamentale, quand on vise des victimes innocentes civiles. SalomonCeb 30 octobre 2007 à 10:23 (CET)
Quelle source as-tu qu'ils[réf. nécessaire] se revendique(raie)nt comme tels ?
Et quand bien même. L'Irgoun qui revendiquaient l'usage de la terre se définissait et est toujours considéré aujourd'hui par certains comme un "groupe de libération nationale".
Ceedjee contact 30 octobre 2007 à 14:51 (CET)
@Alonso,
  • si les groupes auxquels tu fais référence ne se revendiquent pas d'un projet politique, ils ne peuvent être islamistes. L'islamisme est un projet politique (ou politico-religieux).
  • s'il peut être prouvé et s'il est unanime qu'il s'agit là d'actes perpétrés dans une "folie' meutrière, sans "raison apparente" (sic), sans motivation politique, alors -je ne veux pas choquer- mais il s'agit d'actes isolés et donc de "faits divers" monstrueux, qu'on devrait mettre en parallèle avec des "explosions" de violence dans certaines écoles aux USA. Ce serait traité dans wp:fr via un titre du genre : culte de la violence dans le monde ? ou bien la violence sociale en Islam (il faudrait des références ou des études, je fais du tri généraliste dans le contexte wiki ici, pas en tant que connaisseur de ces sujets).
  • De manière générale, je ne crois pas aux thèses de barbares qui tuent gratuitement. Par contre je pourrais facilement illustrer par des cas très concrets dans mon domaine d'intérêt que dans ce type de "conflit", chaque partie à tendance à assimilier l'autre à un barbare ou à un monstre et à mettre en avant ses objectifs "moraux" et "légitimes" (ou parfois personnels). Et je fais le parallèle avec les individus lambdas et le point godwin.
Ceedjee contact 30 octobre 2007 à 08:32 (CET)
La notion de terrorisme islamiste est tout de même assez vague pour qu'on puisse y intégrer non seulement le terrorisme à justificatif politique mais aussi le terrorisme à justificatif religieux axé sur la guerre aux infidèles et apostats. Dans le paragraphe précédent je parlais bien évidemment de ce dernier. Si on tenait réellement à marquer une distinction entre les deux, on pourrait parler de terrorisme islamiste et de terrorisme islamique. L'un ayant une base politique l'autre une base religieuse. Ce qui n'arrange rien à notre affaire, les deux étant intimement liés et partageant le même culte de la mort et la martyrologie. Prenons un exemple concret, lorsque un kamikaze palestinien se fait exploser dans une discothèque israélienne : doit-on le considérer comme un terroriste islamiste/Moudjahid car dans son testament il déclare lutter pour la libération de la Palestine ou comme un terroriste islamique car il déclare vouloir anéantir les juifs, ennemis de l'islam ? Qu'on soit à Tel-Aviv, Madrid, Casablanca, Nadjaf ou Islamabad on retrouve le même type d'attentats suicides pour autant de raisons différentes, le seul liant étant l'islam et le désir de plonger les populations civiles dans la terreur. Toutes ces formes de terrorismes se confondant dans la seule notion de terrorisme islamiste, il est donc absolument nécessaire de conserver tel quel le nom de l'article, d'ailleurs les médias francophones n'utilisent que ce terme de terrorisme islamiste. Pour les exemples asiatiques, le parallèle avec un étudiant américain versant dans la folie et assassinant ses camarades ne m'apparait pas pertinent. En effet les fous que j'ai mentionné tuent au nom d'Allah dans des opérations coordonnées et sont malheureusement loin d'être isolés, ils s'inscrivent dans une mouvance du jihad à l'échelle mondiale. Cf exemple d'assassinats de chrétiens en Indonésie : Des têtes chrétiennes en guise de trophée. En novembre 2006 s'est ouvert à Djakarta le procès de trois islamistes accusés d’avoir décapité trois écolières chrétiennes et grièvement blessé à coups de machettes plusieurs autres jeunes filles le 29 octobre 2005. [...] L’accusé a enrôlé ses complices dans une école islamique et a commandé à l’un d’entre eux d’aller chercher « la tête d’un chrétien ». « Ce serait un grand trophée de Lebaran (fête musulmane de la fin du Ramadan) si nous pouvions avoir un chrétien [3].--Alonso 30 octobre 2007 à 10:16 (CET)
Un palestinien qui commet un attentat à Tel-Aviv est :
  • Du point de vue de la majorité des Israéliens et du monde occidental, un terroriste qui pratique le terrorisme;
  • Du point de vue de la majorité des Palestiniens et du monde arabo-musulman, un combattant de la liberté qui pratique la résistance;
  • Du point de vue de wikipédia, un militant qui pratique la violence politique.
Wikipédia gère cette problématique en créant plusieurs articles :
terrorisme sioniste traite d'une expression critiqué à caractère péjoratif; violence politique israélienne traite des faits
terrorisme islamiste traite d'une expression critique; violence politique islamiste traite des faits.
Ceedjee contact 30 octobre 2007 à 11:06 (CET)
nb: un militant palestinien pourrait aussi agir pour des raisons nationalistes. Actuellement, les militants nationalistes palestiniens laics ont renoncé à la violence politique a l'encontre d'Israël mais pas à l'encontre du Hamas.
nb2: l'article que tu donnes en référence ne parle à aucun moment de terrorisme islamiste.
Il me semble que toute personne ou organisation, visant délibérément des civils est un terroriste, peut importe comment il désire être appelé. SalomonCeb 30 octobre 2007 à 11:29 (CET)
@Ceedjee. Non mais l'article parle bien de terroristes, d'islamistes et de terrorisme islamique... Là tu joues sur les mots. Quant au conflit israélo/palestinien, même Mahmoud Abbas, président de l'autorité palestinienne, considère les attentats-suicides comme des actes terroristes. Si j'ai parlé des attentats palestiniens ce n'était qu'à titre d'exemple pour souligner la problématique entre attentats politiques et attentats religieux. Ce conflit n'étant qu'un petit aspect du terrorisme islamiste. C'est dommage que tu te focalises la dessus en éludant le reste. J'ai donné mon point de vue un peu plus haut, dommage que tu ne souhaites pas en débattre sur le fond. Pour terminer je dirais que je rejoins la position de SalomonCeb et qu'il serait aberrant que WP se distingue en refusant le terme de terrorisme islamiste. --Alonso 30 octobre 2007 à 12:11 (CET)
D'après l'introduction, il s'agirait d'un concept : « Le terrorisme islamiste est une expression désignant des actes de terrorisme commis au nom d'un certain islamisme radical. », comme nouveau mouvement religieux est un concept sociologique. L'expression existe, comme terrorisme sioniste. Par contre, si la catégorie du même nom reste sur WP, elle ne devrait contenir que des concepts inclus, ou des personnalités de la question.Ayadho 30 octobre 2007 à 12:33 (CET)

[modifier] Introduction

Cette phrase « Il prend pour cible des personnes et intérêts considérés comme liés à l'opposition à la réalisation de certaines revendications islamistes ou perçues par ces groupes comme s'opposant à l'islamisme, que ces cibles soit occidentales ou non » est de mon cru, et je ne crois pas pouvoir la sourcer. La première phrase provient aussi d'une reformulation personnelle et n'est donc pas à prendre comme correcte. Elle désigne la vision neutre des choses selon moi, donc à prendre pour ce que c'est. Moez m'écrire 30 octobre 2007 à 14:39 (CET)

Je partage la déf. C'est juste que pour bien faire, il faudrait "tout" sourcer.
Il n'y a pas de mal à laisser un article 10 mois avec un ref nec jusqu'à ce qu'un courageux contributeur la corrige.
A+ Ceedjee contact 30 octobre 2007 à 14:59 (CET)
OK, Moez m'écrire 30 octobre 2007 à 16:24 (CET)

[modifier] Pour info

Ce qui a été discuté plus haut est aussi appliqué et maîtrisé depuis longtemps sur wp:en:* [4]
Tout cela n'est qu'une question d'application de la NdPV.
Respirez quelques instants, rappelez vous que wp ne peut poser aucun jugement moral de par l'application de la NdPV, et vous comprendrez qu'il n'y a, pour wikipédia, aucune différence entre un mouvement de libréation national, un combattant de la liberté et le pire des terroristes fanatiques.
Ceedjee contact 30 octobre 2007 à 14:59 (CET)

Oui enfin la notion de terrorisme islamiste est reconnue et utilisée par la presse, les spécialistes du sujet, les universitaires, les gouvernements (y compris ceux des pays musulmans). Refuser d'utiliser ce terme c'est déjà prendre parti et afficher son militantisme. Après qu'il y'ait un débat sur le terrorisme islamiste palestinien ou irakien très bien, mais le terrorisme islamiste est loin de se résumer à ces deux conflits. --Alonso 30 octobre 2007 à 19:05 (CET)
Tu respires. Tu relis tout depuis le début.
Et tu essaies de ne pas enfoncer de portes ouvertes pour rien.
terrorisme islamiste = résistance islamique.
Ceedjee contact 30 octobre 2007 à 19:14 (CET)
Sans vouloir être désagréable je crois que c'est toi qui a un problème. Terrorisme islamiste n'est pas égal à résistance islamique. Je reprends l'exemple donné plus haut : en quoi décapiter des fillettes chrétiennes pour célébrer la fin du Ramadan peut être relié avec un combat pour la liberté ou une résistance supposée ? Le problème c'est que tu ne considères le terrorisme islamiste qu'à travers le prisme d'une libération nationale, alors que ce n'en est qu'une facette. --Alonso 30 octobre 2007 à 19:42 (CET)
L'autre facette est aussi celle d'une large manipulation géopolitique. Rien n'est aussi tranché que cela. Faisons preuve de prudence (dans le vrai monde il n'y a ni bons ni méchants mais que des rapports de force). DocteurCosmos - ✉ 30 octobre 2007 à 20:03 (CET)

Je ne considère pas le terrorisme islamiste sous la facette de libération nationale. Je considère le problème de la neutralité de point de vue et de la manière dont wikipédia doit gérer ce type d'articles.
Quelle organisation a revendiqué la décapitation de ces fillettes ou quelle organisation a été condamnée pour cela ? Le lien que tu as donné plus haut ne décrit pas du terrorisme mais plutôt une guerre ethnique sur fond religieux (on parle de vengence contre ce que les chrétiens auraient faits)... Pour savoir où inclure cela, il faudrait plus d'informations. Ceedjee contact 30 octobre 2007 à 20:59 (CET)

[5]
A priori, ce sont des membres de Jemaah Islamiyah.
Et ce groupe se revendique de la luttre contre les chrétiens et de vouloir établir un état musulman sur l'ensemble de l'archipel indonésien.
C'est donc une illustration de "terrorisme islamiste" mais qu'on ferait encore mieux de décrire dans violence politique islamiste étant donné que ces gens utilisent la violence (l'extrême violence) non pas dans le (simple) but de terroriser les gens mais de parvenir à leurs fins politiques, qui, si elles réussissent et sans doute déjà aujourd'hui dans leur tête, les amènent à penser qu'ils luttent pour la liberté ou les droits légitimes des Musulmans indonésiens.
Dans chaque cas, c'est toujours pareil.
Ceedjee contact 30 octobre 2007 à 21:22 (CET)
Rappelle-toi aussi que le classement en acte terroriste est selon untel. Donc il se pourrait que cet acte figure dans cet article pour cette raison. Ayadho 30 octobre 2007 à 21:32 (CET)
Quand Ceedjee dit « terrorisme islamiste = résistance islamique. » il veut j'imagine faire comprendre que le même acte, la même personne ou le même groupe est vu soit comme un résistant, soit comme un terroriste. C'est avec le bon sens (ou l'analyse) que ce genre de classement est fait. L'idéal serait que ces choses soient vues par le prisme des observateurs pertinents. Ayadho 30 octobre 2007 à 21:29 (CET) Ceedjee tu me rectifies sinon.
oui. Selon le point de vue, le même acte (violence politique) peut être vu comme du terrorisme (côté de la victime) ou comme un combat pour la liberté (côté de l'auteur). Et comme il n'y a pas de victimes qui ne soit pas innocente, et comme il n'y a pas de combat qui n'ait de causes ou de but, seuls un jugement moral peut trancher. Ce que wikipédia ne peut faire.
La solution est donc soit de ne pas "catégoriser" ces actes ou de ne pas les "caractériser", soit de les caractériser suivant des points de vue pertinents.
ex. : "selon l'ONU, les actes perpétrés par Jemaah Islamiyah sont du terrorisme".
Si on ne prend pas cette distance, il ne sera pas possible de gérer la problèmatique du terroriste/combattant de la liberté. Ceedjee contact 30 octobre 2007 à 21:47 (CET)
Et de rappeler une fois encore le lien donné plus haut tiré de wp:en :
"Extremism and terrorism are pejorative terms. They are words with intrinsically negative connotations that are generally applied to one's enemies and opponents, or to those with whom one disagrees and whose opinions and actions one would prefer to ignore. Use of the terms "extremist", "terrorist" and "freedom fighter" implies a moral judgment; and if one party can successfully attach the label to a group, then it has indirectly persuaded others to adopt its moral viewpoint".
Peux-tu me donner une seule source, n'émanant pas d'un groupe terroriste, qui considère cette décapitation de fillettes chrétiennes comme un combat pour la liberté ? Je te rappelle qu'on parle d'un groupe d'assassins condamné par le gouvernement indonésien, les chefs de communautés, le droit international. Là on nage dans le délire ou alors les mots n'ont plus de sens. D'ailleurs on peut appliquer ta théorie à tous les groupes terroristes. Les néo-nazis ou nationaux-bolsheviks russes qui assassinent des noirs et des caucasiens à Moscou : combattant de la liberté ? Les frontistes français qui jettent un marocain dans la Seine en 1995 : combattants de la liberté ? Tu dis "il n'y a pas de victimes qui ne soit pas innocente", tu veux dire quoi par là ? Il faut mettre sur un même plan victime et bourreaux ? --Alonso 31 octobre 2007 à 07:56 (CET)
Je n'accepte pas la dérive que prend cette discussion et tes insinuations.
Reformule tes commentaires et je répondrai.
Ceedjee contact 31 octobre 2007 à 09:11 (CET)
« Il n'y a pas de victimes qui ne soit pas innocente » = « il y a des innocents parmi les victimes » Ayadho 31 octobre 2007 à 10:45 (CET)
Je rappelle qu'on travaille pour l'histoire ici (i.e. l'encyclopédie) : les jugements moraux, on les laisse à la porte. Wikipédia n'a pas à distribuer les bons et mauvais points : elle donne des éléments solides pour comprendre, c'est tout (et c'est déjà pas mal !). DocteurCosmos - ✉ 31 octobre 2007 à 11:31 (CET)
C'est ce que voulait dire cette phrase mais de toute façon, coupable ou pas, pas de jugement en effet. Ayadho 31 octobre 2007 à 13:47 (CET)
En effet Ayadho, j'ai lu un poil trop vite. Ceci dit ça n'enlève rien au raisonnement : Tout groupe criminel assassinant délibérément des civils est un groupe terroriste. Qu'il agisse selon une idéologie néo-nazie, islamiste, raciste ou pour la libération des nains de jardins, ça reste un groupe terroriste. Il n'est pas question de jugement moral ici. Je ne sais pas exactement quelle définition du terrorisme a été adoptée par l'ONU mais voici celle que Kofi Annan proposait en 2005 : « qu’aucune cause ou revendication, aussi légitime soit-elle, ne justifie que des civils et des non-combattants soient pris pour cible ou délibérément tués et […] que constitue un acte de terrorisme tout acte qui vise à tuer ou à blesser grièvement des civils ou des non-combattants, et qui, du fait de sa nature ou du contexte dans lequel il est commis, doit avoir pour effet d’intimider une population ou de contraindre un gouvernement ou une organisation internationale à agir ou à renoncer à agir d’une façon quelconque »[6].--Alonso 1 novembre 2007 à 08:19 (CET)
Alonso, la catégorie Groupe terroriste a été supprimée parce qu'il n'y a pas une définition unique et neutre de point de vue. Par contre il en existe une selon l'Union européenne. Tu peux en créer une selon l'ONU si elle rassemble assez d'articles. Est-ce que tu comprends ? Ayadho 2 novembre 2007 à 14:32 (CET)

[modifier] Considérations internationales

Essayons de ne pas « encyclopédier » dans le vide (et l'absolu). Le terrorisme islamiste désigne autant ce qui se passe en Algérie, en Indonésie, dans les Balkans qu'au Moyen-Orient. L'article doit donc entrer dans les nuances et illustrer la variété des situations et des actions. DocteurCosmos - ✉ 30 octobre 2007 à 20:06 (CET)

Oui mais le problème est de trouver des sources pour chaque cas.
Ceedjee contact 30 octobre 2007 à 21:01 (CET)
Le terrorisme islamiste se veut international, ben Laden lui-même a appelé, en février 1998, «chaque musulman qui croit en Dieu à tuer les Américains et à piller leurs richesses où que ce soit et dès que c'est possible». Ceci dit et revendiqué par son auteur, comment peut-on nuancer l'expression « terrorisme islamiste » ? SalomonCeb 30 octobre 2007 à 23:23 (CET)
Les propos de Ben Laden n'engagent que lui et ceux qui se revendiquent de ce groupe. Moez m'écrire 30 octobre 2007 à 23:46 (CET)
Ces Propos n'engagent que lui et tous ceux qui le suivent. Peux-tu nous citer quelques groupes terroristes islamistes ne revendiquant pas leur appartenance plus ou moins directe à Al-Qaida et donc leur allégeance à Oussama Ben Laden ? SalomonCeb 31 octobre 2007 à 00:43 (CET)
les GIA par exemple, ou encore Abu Sayyaf ou Jemaah Islamiyah. Moez m'écrire 31 octobre 2007 à 01:05 (CET)
Le GIA, le GSPC, Abu Sayyaf et Jemaah Islamiyah sont des groupes qui revendiquent leur affiliation à Al-Qaida, où as-tu lu que leur dirigeants s'en dissociaient et rejetaient ses principes ? SalomonCeb 31 octobre 2007 à 01:39 (CET)
Tu as des sources ? Parce que si tous les groupes islamistes armés se réclament de Ben Laden comme tu l'affirmes, ça va simplifier la définition : « un terroriste islamiste est la personne qui suit la politique de Ben laden ». Moez m'écrire 31 octobre 2007 à 01:52 (CET)
SalomonCeb, ce que j'ai lu en parcourant internet est plus complexe et il n'est pas du tout évident que voir QUI dit que TEL OU TEL GROUPE est affilié à QUI ou QUOI. Il y a d'ailleurs des polémiques aux USA à ce sujet.
Maintenant, ce n'est pas un forum.
Si tu as des éléments sourcés qui s'inscrivent dans le contexte de l'usage de cette expression, tu peux les rajouter à l'article. Si tu as des informations sourcées relatives aux actions de ces groupes, tu peux les rajouter dans violence politique islamiste. Ceedjee contact 31 octobre 2007 à 09:16 (CET)
Je pense qu'on peut déjà différencier 2 terrorismes islamistes. Le premier s'inscrivant dans une lutte nationale (Palestine, Kashmire, Tchétchénie), le deuxième transnational souhaitant porter le jihad à l'échelle mondiale (Al Qaida et affiliés). Sans oublier que les liens entre les deux sont très étroits. Exemple les Talibans, bien que luttant pour le contrôle de l'Afghanistan (une lutte nationale donc), ont accueilli Ben Laden et hébergé des camps d'entrainements pour terroristes internationaux, ou encore l'Irak avec Zarquaoui "représentant officiel" de Ben Laden. On peut même isoler une troisième forme, celle ci prenant la forme d'une lutte théologique. Exemple le Pakistan et les multiples attentats opposant chiites et sunnites. --Alonso 31 octobre 2007 à 07:57 (CET)
Oui. Cette nuance me semble pertinente également. Mais il faut des sources qui portent cette analyse. Ceedjee contact 31 octobre 2007 à 09:05 (CET)
le document que je cite juste (1er doc de Stepanova) en dessous traite en partie de cette distinction. فاب - so‘hbət - 31 octobre 2007 à 14:30 (CET)

[modifier] Synthèse des articles autour du sujet

Plusieurs articles ont été crées sur le sujet :

  • terrorisme islamiste traite de l'expression et de son usage.
  • résistance islamique (pas -iste) traite de l'autre caractérisation des groupes perpétrant des actes de violence. Il n'y a a priori pas à développer outre mesure, sauf peut être en ce qui concerne la naissance du terme...
  • violence politique islamiste traite des faits, des événements et des actes perpétrés par ces groupes. L'usage du mot "terrorisme" y est à proscrire au maximum. L'historique lié aux actions qui pourraient se valoir de l'un ou l'autre des dénominations susmentionnées ne peut se trouver que là. Les articles sont évidemment liés.
  • islamiste politique pourra être créé si Moez (ou d'autres) dispose d'informations pertinentes à ce sujet.

Attention au pov-fork svp ! Ce n'en est pas pour l'instant et il ne s'agit pas que cela le devienne. Ceedjee contact 31 octobre 2007 à 09:23 (CET)

Merci pour ses créations. J'en profite pour vous communiquer quelques sources que j'ai parcouru rapidement, pour aider sur cet article :
Bonne lecture ! فاب - so‘hbət - 31 octobre 2007 à 10:45 (CET)
Ce qu'il nous faut absolument comprendre, c'est que les articles ne doivent pas qualifier eux-mêmes les actes (et que l'accepter ne nous empêche pas de penser). Violence politique islamiste peut contenir les termes résistances ou terrorisme, par exemple dans une section qui renvoie vers les articles consacrés à ces concepts (ces actes sont l'objet de qualifications telles que... ), d'une manière judicieuse afin de ne pas provoquer de doublon. Ayadho 31 octobre 2007 à 10:52 (CET)

[modifier] Réflexions à propos des Attentats de Madrid

Intéressant, à la lecture de l'article en ligne du Monde du 31 oct. 2007, on peut lire en sous titre « Des attentats sans "auteurs intellectuels" [...] A l'issue de ce procès, les attentats de la gare d'Atocha se retrouvent donc, selon la presse espagnole, sans "auteurs intellectuels". [...] Les présumés islamistes radicaux ont notamment contesté farouchement tout lien avec l'islamisme radical. », ce qui illustre très bien que des terroristes à priori islamistes puissent agir tout en niant leur appartenance à un quelconque islamisme radical, une allusion probable à Al Qaida. Je trouve que c'est interressant dans la mesure où ça pondère les affirmations de SalomonCeb selon lesquelles tout terrorisme islamiste est à rattacher à Al Qaida. Je pense, mais ce n'est que mon opinion que ce qui se doit se passer, c'est que Al Qaida contacte et doit proposer des soutiens logistiques à des entreprises de libération nationale, comme en Tchétchénie ou en Irak, où Al Quida avait tout intérêt à contacter les insurgés et à collaborer avec eux (les ennemis de mes ennemis) ou à des revendications ethniques, comme aux philippines. Je crois que les choses se passent dans ce sens là, et pas dans l'autre. Après tout, c'est le sens du mot Al Qaida, la base, l'assise, dans le sens base organisatrice. Ben Laden se voit comme le chef d'orchestre de la contestation musulmane et souhaite la fédérer, ou en tout cas être associé. Maintenant, il faut voir comment les différents mouvements vivent ce qu'on pourrait presque appeler ingérence. Moez m'écrire 31 octobre 2007 à 23:27 (CET)

Les présumés islamistes radicaux ont également "tous crié leur innocence", "certains ont même appuyé leur défense en évoquant des liens avec l'organisation basque ETA". Il est évident que ces types ne sont pas crédibles. Se baser sur leur discours pour construire un argumentaire peut s'avérer très périlleux. D'ailleurs bien souvent la ligne de défense des islamistes consiste à tout nier en bloc. Je repense à Rachid Ramda, qui dans son procès, plaida non coupable et affirma "soutenir moralement et spirituellement les familles des victimes". Pour la deuxième partie de ton raisonnement j'aurai tendance à être assez d'accord bien que je ne pense pas que ce soit aussi tranché. D'une part je doute que tous les terroristes attendent un signal ou un feu vert d'Al Qaida pour passer à l'action et rejoindre les théâtres d'opération et d'autre part, si on reprend l'exemple de la Tchétchénie, l'arrivée de matériel, de fonds et de combattants en provenance du golfe et d'Afghanistan est un atout majeur pour la guérilla locale et qu'elle a tout intérêt à chercher et développer ce ravitaillement. --Alonso 1 novembre 2007 à 08:28 (CET)
N'essayons pas de construire un argumentaire (c'est du WP:TI). Rapportons simplement. Ayadho 2 novembre 2007 à 14:35 (CET)

[modifier] Encadrer le sujet

Le début de l'article n'est ni neutre ni sérieux. Il reprend sans aucun recul les thèses de Noam Chomsky, qui est un auteur à peu près aussi crédible que Thierry Meyssan. Il identifie la résistance afghane antisoviétique aux "Talibans", alors que les Talibans n'entrent en scène qu'après le retrait des Soviétiques et la guerre civile désastreuse qui oppose les Moudjahidin aux forces communistes de Nazhibullah, puis les Moudjahidin entre eux (Massoud et son Alliance du Nord contre Hekmatyar). Il présente l'islamisme afghan comme une création des Etats-Unis, alors que le gros de ses appuis extérieurs venait de l'Arabie Saoudite et du Pakistan. Il néglige le rôle de l'Arabie Saoudite dans la propagation d'un islam réactionnaire et intolérant, que beaucoup considèrent comme la principale source des mouvements islamistes. Enfin, il ignore les dynamiques locales dans les phases de violence islamiste en Algérie, Egypte, etc., qui ont fait beaucoup plus de morts que le 11 septembre. L'autre source de l'article, le rapport du Département d'Etat, a le même défaut que Chomsky: elle présente un point de vue exclusivement centré sur l'Amérique, avec une très mauvaise compréhension des acteurs locaux. Verkhana (d) 7 avril 2008 à 20:27 (CEST)

« Il reprend sans aucun recul les thèses de Noam Chomsky, qui est un auteur à peu près aussi crédible que Thierry Meyssan » : j'aurais pu m'arrêter de te lire après cette belle assertion mais j'ai quand même continué. L'Arabie Saoudite et le Pakistan sont des alliés indéfectibles des Américains. Je pense que ta compréhension des « acteurs locaux » nécessite encore quelques lectures... DocteurCosmos - ✉ 14 avril 2008 à 19:54 (CEST)
L'esprit colonial n'est pas mort: certains ont du mal à comprendre que les Saoudiens mènent d'abord une politique saoudienne, les Pakistanais une politique pakistanaise, les Israeliens une politique israelienne, et ainsi de suite. Les Etats-Unis les soutiennent parce qu'ils croient y trouver leur intérêt, mais ce n'est pas la CIA qui a inventé le wahhabisme ni les talibans. L'équation "terroriste islamiste = agent des Etats-Unis" me paraît bien relever de la théorie du complot et de la négation de tout le rôle des acteurs locaux. Verkhana (d)
La seule chose avec laquelle je puis être d'accord c'est qu'effectivement l'esprit colonial continue de souffler sur la planète et que le terrorisme en est une de ses manifestations/un de ses instruments. DocteurCosmos - ✉ 15 avril 2008 à 19:04 (CEST)
DocteurCosmos est d'accord, mais avec qui? Ce que j'appelle colonialisme (inconscient, certes), c'est le réflexe habituel de réduire la politique des pays du Sud à un jeu de marionnettes actionnées par les puissances du Nord. Comme si les gens du Sud n'avaient aucune volonté et aucune initiative. La politique saoudienne est la continuation du wahhabisme, vieux de deux siècles et qui n'est nullement une invention américaine. Par ailleurs, le terrorisme est une tactique employée par toutes sortes de mouvements clandestins, y compris anticapitalistes, anticolonialistes, anti-américains, etc., et je ne vois pas comment on peut l'identifier au colonialisme. Verkhana (d) 15 avril 2008 à 19:29 (CEST)
De toute façon on ne va pas transformer cette page en forum de discussion. Toutes ces considérations doivent être étayées par des sources secondaires de qualité. DocteurCosmos - ✉ 15 avril 2008 à 19:31 (CEST)

[modifier] Aveugle?

Je m'inquiète sérieusement de la citation du professeur Chauprade, et j'aimerais savoir ce qu'il entend par "tradition occidentale primordiale". L'Ancien Testament appartient autant au patrimoine de l'Europe et de l'Amérique que de l'Orient. La vengeance du sang est inscrite dans le droit archaïque des Grecs, des Germains, des Slaves, etc. Les massacres de populations ennemies sont aussi tristement nombreux dans l'histoire de l'Occident que dans celles de l'Orient, et Hitler, que je sache, n'était pas musulman. Ce genre de confusion, qui aboutit à un amalgame entre islam et terrorisme, me paraît manquer complètement à la neutralité qu'on est en droit d'attendre d'une encyclopédie. Verkhana (d) 15 avril 2008 à 19:52 (CEST)

[modifier] Rapport 2008 d'Europol

Verkhana, pourrais-tu préciser à quelles pages du rapport correspondent tes derniers ajouts ? Merci. DocteurCosmos - ✉ 15 avril 2008 à 20:45 (CEST)

En fait, le passage a été un peu remanié (en bien) par Julien, et la dernière phrase n'est pas une info du rapport d'Europol: je l'ai prise dans le dernier dossier spécial de Courrier International, qui me semble une "source secondaire" assez valable. Je préciserai les références dès que j'aurai remis la main sur ce numéro. Pour trouver la page, il est conseillé de lire le sommaire. Verkhana (d) 17 avril 2008 à 19:02 (CEST)