Discuter:Rêve/archive1

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Sommaire

[modifier] Affirmation douteuse

J'attire votre attention sur le fait qu'il y a des affirmations dans cet articles qui me paraissent douteuses et surtout non justifiées. Voir la page de discution sur interprétation_des_rêves .melusin 17 août 2006 à 17:01 (CEST) M:)

[modifier] Refonte de l'article

Comme noté par certaines personnes, l'article est souvent flou et non neutre.

J'avais voulu commencé une refonte complète de l'article (enfin quelques paragraphes peuvent être conservés, mais tout le reste est à reformuler et modifier), mais après plusieurs heures, j'abandonne, parce que je n'ai pas le temps (pour faire simple).

J'ai un début d'introduction, si quelqu'un souhaite l'intégrer ou s'en inspirer:

Le rêve est un phénomène qui se manifeste pendant le sommeil.

Il est communément défini comme une composition, plus ou moins sensée, de souvenirs de sensations, à laquelle peut s'ajouter des sensations actuelles, bien que considérées comme largement inhibées, physiquement, durant le sommeil, et souvent mal appréhendées, en conséquence.

Mathieu Bonnet 7 octobre 2006 à 03:45 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi qu'il faudrait reprendre cet article qui n'est pas terrible. Mais le projet est vaste, et peut-être qu'il faudrait se limiter ?
1-le paragraphe interprétation, surtout "La théorie psychanalytique Freudienne", ne semble pas à sa place ici puisqu'il est développé dans Interprétation des rêves. Un simple renvoi me parait suffisant. Pareil pour L'analyse des rêves selon Medard Boss où il faudrait créer un nouvel article ou le développer dans Medard Boss. Je l'ai placé ici simplement pour donner un autre point de vue par rapport à Freud. ""Avant le XXè siècle" me parait évidemment trop court et succint. Et en tout cas à ne pas placer dans le chapitre "interprétation" puisque c'est à postériori qu'on interprète ces aspects sous forme d'une interprétation. Les anciens ne l'entendaient pas comme ça : ils n'interprétaient pas mais avait des visions nocturnes, un message des dieux, et seuls qq'1 pouvaient prétendre à cela. Quelle est la "vision" des rêves normaux chez les anciens ? ... Laissons aux anciens ce qu'ils leur appartient, tel qu'ils le formulaient eux-mêmes.
2-Il me parait plus juste de définir les rêves comme un état modifié de conscience, article à créer il me semble. Cela évite d'avoir à définir le rêve, coute que coute, par rapport à la vie éveillé (qu'elle n'est pas forcemment pour tout le monde !). Qu'il y ait des sensations, des stimulations extérieures, soit. Mais la vie révée vient aussi interférer et modifier la vie éveillée. Et alors ? --petitemontagnedujura 7 octobre 2006 à 15:00 (CEST)
Par "état modifié de conscience", tu te réfères déjà à la vie éveillée... (et en quoi cet état est-il modifié, au final?). Dans l'absolue incertitude, il n'y a aucune différence à prendre en compte, entre ce qu'on appelle le rêve, l'imagination, et la "vie éveillée"... le contenu et les causes peuvent très bien être exactement identiques. Concernant l'influence du rêve, c'est le propre de toute expérience, dans d'absolument tout... ça ne remet absolument pas en cause une possible séparation très nette entre les deux "mondes"... mais dans mon début d'introduction, et d'ailleurs dans certains points de l'article original, il y a un certain nombre de précautions, dans l'énoncé, ne serait-ce que "il est communément défini comme"... ce qui est tout à fait vrai... Il s'agit d'une introduction, il faut donner une vision générale des choses, et les précautions prises suffisent, à mon sens, pour envisionner une bonne partie des possibilités alternatives... possibilités qui seraient alors détaillées, dans le reste de l'article... (parce qu'il est effectivement primordial de balayer bon nombre de préjugés, et d'idées trop figées et limitées, sur le sujet du rêve... -tout en les conservant à leur place, puisqu'il s'agit des principales théories, peu importe leur nature, et qu'il s'agit du rôle d'une enclyclopédie, de viser une certaine forme d'exhaustivité). Mathieu Bonnet 7 octobre 2006 à 17:09 (CEST)
Parlons donc plus simplement d'états de conscience en références à la vie éveillée, aux rêves, aux états de conscience sous psychotrope, drogues ...--petitemontagnedujura 7 octobre 2006 à 18:32 (CEST)
3-Il y a aussi les rêves dans le cadre de la pensée romantique, dans les tribus à fonctionnement chamanique, vus par la science et l'exploration médicale, les rêves bibliques et dans le cadre religieux en général, les différents types de rêves ("Certains rêves ..."), l'influence de la culture sur les rêves ... vaste programme. Peut être faudrait-il commencer par un chapîtrage du sujet ? --petitemontagnedujura 7 octobre 2006 à 15:00 (CEST)
Dans l'introduction, il faut rester général, et éviter les théories "alternatives", peu importe leur réalité, et celle de la (ou les) théorie(s) "officielle(s)"... (envers laquelle (ou lesquelles) il faut certes prendre les précautions nécessaires, dans l'introduction) tout ça doit être développé dans le contenu, pas dans l'introduction... (en passant, y'a aussi les rêves "partagés" -rêves avec un contenu similaire, lié (pas forcément en même temps, ni exactement le même monde), et rêves avec plusieurs rêveurs dans un même monde...). Mathieu Bonnet 7 octobre 2006 à 17:09 (CEST)
oui oui , tout à fait d'accord --petitemontagnedujura 7 octobre 2006 à 18:32 (CEST)

Quelques notes:

  • Il serait important de parler de la séparation, dans le langage courant, entre le rêve (et l'imagination), et la réalité (et l'existence)... (dire que ça veut dire qu'on définit la réalité comme opposition physique/mental, que c'est une vision très limitée des choses, qui n'a d'ailleurs pas beaucoup de sens, et que ce qu'on appelle réalité -ou "vraie vie"-, peut très bien ne rien avoir de ce qu'on appelle physique... enfin tout ça est tellement vide de sens, et tellement incertain, qu'il faudra définir tous les termes, en fonctions des préjugés communs, si on veut éviter d'avoir à trop détailler...).
  • Concernant les sensations (enfin les souvenirs de sensations, en général), c'est pas simplement qu'elles ne sont pas "toujours toutes présentes", c'est surtout qu'on se souvient rarement de certaines sensations, parce qu'on est concentré sur tout autre chose... (reste à savoir si c'est la concentration qui fait apparaître la sensation, ou si on y fait simplement pas attention, mais que toutes les sensations, sauf cas particulier -enfin tout dépend ce qu'on appelle sensation-, sont toujours présentes...). Il serait sympa de donner quelques exemples, avec des rêves orientés cuisine, ou autre, dans lesquels les perceptions gustatives et olfactives peuvent être très présentes, alors qu'en général, elles sont plutôt discrètes... Et puis il y a le cas des personnes qui ont une déficience quelconque dans un ou plusieurs sens... (les personnes aveugles, notamment)... enfin bien détailler la question des sensations, parce qu'il y a pas mal de préjugés, et de méconnaissances, sur le sujet...
  • Concernant les stimulations extérieures, comme dit dans mon début d'introduction, même si on les considères comme largement inhibées par le corps, elles restent une partie particulièrement significative du rêve... il y a notamment toutes les méthodes d'induction de rêves lucides, par association avec des stimulations extérieures de toutes sortes (souvent largement transformées, et integrées au rêve, quand la stimulation ne génère pas un scénario complet...), et puis, dans le grand public, toutes les histoires de bruits (réveils, voix), chute du lit, douleur quelconque, qui sont integrés aux rêves... (donc voir l'aspect volontaire, et l'aspect accidentel... et puis parler des "raisons", notamment la protection contre le danger, avec les exemples bateaux d'animaux en "pleine nature", même si tout ça s'appliquera toujours largement à l'Homme... -et qu'il serait bon de le préciser, parce que je vois souvent marqué des choses comme "même si cette capacité n'a plus d'utilité pour l'Homme", ce qui est parfaitement faux).

Mathieu Bonnet 7 octobre 2006 à 03:45 (CEST)

Tu veux parler de séparation entre le rêve et la vie éveillée, mais tu y reviens toujours avec les sensations, les stimulations extérieures, etc... Tant que l'homme aura un corps, son système sensoriel interviendra dans l'élaboration de son imagerie.
1-D'ou l'intérêt, comme je l'ai signalé plus haut de la notion d'états modifiés de conscience (cf les états modifiés de conscience avec l'utilisation de psychotropes, de drogues, aux approches de la mort NDE, ...). Et c'est médard boss qui se rapproche le plus de cette notion au travers de son analyse des rêves.
2-D'où l'intérêt de l'intégration des sensations et stimulations extérieures dans le "schéma de conscience" en cours. Cela ramène toujours à la question "qu'est-ce que la [[conscience] ?" --petitemontagnedujura 7 octobre 2006 à 15:00 (CEST)
Appelle ton état modifié de conscience, "sommeil", et on est d'accord? :) Par sommeil, je n'entends pas grand chose, et surtout pas "conscience" ou "inconscience"... (enfin il est clair que l'article Wikipédia sur le sommeil nécessite également d'être modifié...). Le grand public n'a pas non plus une vision très développée du sommeil, donc on peut très bien utiliser le terme, en introduction, puis éliminer les préjugés et visions limitées des choses, dans le contenu... Mathieu Bonnet 7 octobre 2006 à 17:09 (CEST)
ah non, l'état modifié de conscience n'est pas le sommeil. Je ne peux pas être plus simple en l'appellant état de conscience parmi d'autres ... ou une forme particulière d'état de conscience. Cet état regroupe tout un ensemble d'états de conscience. D'ailleurs la conscience à l'état de veille n'est pas uniforme. Le sommeil par contre est un processus, et n'a rien à voir avec un état de conscience. Et puis il est pas si mal l'article sur le sommeil. Non ? --petitemontagnedujura 7 octobre 2006 à 18:32 (CEST)
  • Concernant la mémorisation des rêves, il faudra bien différencier la mémorisation au cours du rêve, de l'accès ultérieur à ce qui a été mémorisé... (quand on parle du souvenir plus difficile, des rêves pendant les périodes NREM du sommeil, on parle surtout de l'accès, plus que de la mémorisation...).
  • Concernant l'interprétation, il ne s'agit pas toujours d'interpréter des rêves "apparemment dénués de sens, ou dont le sens semble absurde"... on peut interpréter tout ce qu'on veut, et certains rêves peuvent être tout à fait sensés... (enfin ça veut pas dire grand chose, tout est relatif à ce qu'on entend par avoir du sens...).

Mathieu Bonnet 7 octobre 2006 à 03:45 (CEST)

Tout à fait d'accord. L'inclinaison naturelle de l'homme est l'interprétation des évènements, des signes, de sa vie, etc... . L'interprétation, le sens et le hasard voilà de quoi nous occuper toute notre vie. --petitemontagnedujura 7 octobre 2006 à 15:00 (CEST)
C'est surtout le système, qui pousse l'Homme a chercher tant d'interprétations, au lieu de vivre plus paisible et indépendant :p Enfin c'est pas le sujet :) Mathieu Bonnet 7 octobre 2006 à 17:09 (CEST)
  • Concernant "l'analyse des rêves selon Medard Boss", j'ai du mal à voir la différence avec la libre association... "pouvez-vous apercevoir à l'état de veille une situation similaire?", est exactement le genre de question qu'on pose, dans le cadre de la libre association... je vois pas non plus en quoi la libre association nous fait nous éloigner du rêve, plutôt qu'y replonger... Et concernant la différence avec Freud, je vois pas non plus grand chose, à part que les interprétations sont généralisées et fixées, chez Freud (enfin dans la vision commune de la vision que pouvait avoir Freud -je suppose que c'était plus ouvert, au moins de façon raisonnée), alors qu'elles sont déduites par chacun, en fonction de son propre passé, dans le cadre de la libre association... Mathieu Bonnet 7 octobre 2006 à 03:45 (CEST)
Il faudrait avoir lu son livre pour comprendre. Mais ta question me parait très importante et très pertinente (enfin des lecteurs qui lisent ...).
1-Il s'agit de Médart Boss et pas de moi (même si je trouve sa théorie très séduisante et que je la reprend à mon compte parfois). Donc il s'agit d'un point de vue neutre qui ne peut pas être supprimé (mais déplacé probablement).
Sauf que si sa théorie n'est pas présentée comme sérieusement différente d'une autre théorie déjà exposée, la formulation devra être revue et clarifiée, si la théorie est vraiment censée être différente. Mathieu Bonnet 7 octobre 2006 à 17:09 (CEST)
Soit ! J'attend les reformulations. Dans la mesure où la pensée de médard boss n'est pas déformée. --petitemontagnedujura 7 octobre 2006 à 18:32 (CEST)
2-Pour essayer de me faire son avocat, je ne pourrais te répondre que par 3 exemples de rêves personnels :
  • j'ai rêvé (d'autres diront il m'est venu en rêve) que mon fils s'est fait violé par un individu que je croise parfois sur mon chemin. Le sentiment de révolte qui s'est manifesté pendant ce rêve (et que j'ai ressenti longtemps après le rêve), ainsi que la compréhension de ce que veut dire "la chair de ma chair" s'est manifesté pendant un rêve (très réel et pas très loin du rêve éveillé) et non comme une idée ou une pensée à l'état de veille (qui d'ailleurs aurait fait pâle figure par rapport à ce rêve). Je préfère ne pas entendre le type d'interprétation freudienne qui pourrait s'en suivre. Cela me permet de répondre à deux questions au moins : "savez-vous à l'état de veille quelque chose de plus" ? "voyez-vous plus clairement étant réveillé" ?
  • j'ai rêvé (d'autres diront il m'est venu en rêve) que je faisais de la moto (je n'en ai pratiquement jamais fait). Quelles sensations extraordinaires ! Au réveil, je n'ai pû que penser au cheval (ça, j'en ai déjà fait). Et cela m'a permis de comprendre l'équivalence moderne et motorisée de ce qu'entendaient les anciens avec le cheval.
  • j'ai rêvé (d'autres diront il m'est venu en rêve) que soudainement, sans prévenir, une panthère noire me fondit dessus, si brutalement que je me réveillais aussi sec, assis dans mon lit me demandant comment j'avais survécu. Et le lendemain je me suis rappelé Génèse 4,6-7.
Cela répond-il à ta question ? --petitemontagnedujura 7 octobre 2006 à 15:00 (CEST)
Pas du tout? :) C'est simplement ce que j'appelle la libre association, à savoir réfléchir (sachant que ça peut très bien être très immédiat), à quoi te fait penser ton rêve, de manière globale et/ou selon certains détails... Et par rapport à Freud, je vois simplement (de façon très extérieure, comme à peu près tout le monde) que certaines associations revenaient régulièrement, dans les récits qu'il a pu entendre, et qu'en rajoutant parfois une certaine réfléxion (assez arbitraire, à mon sens), sur les liens entre deux idées, il en a plus ou moins fixé des associations, donc des interprétations... au final, pas grand différence, à part que les associations sont plus souples et plus personnelles (à mon sens, beaucoup plus proches d'une hypothétique véritable interprétation, même si je comprends bien que certaines associations puissent être proches, voir identiques, au sein d'une large population, surtout quand tout le monde baigne dans le même système de préjugés et de vie quotidienne), même si je suppose bien que dans la pratique, en dehors dans grandes phrases lancées en guise d'illustration quasi-ludique, l'application des interprétations "standards", est bien plus souple... (enfin je considère quand même ça comme problématique, puisqu'il y a toujours une certaine influence de l'association fixée, alors qu'elle peut très bien ne pas s'appliquer du tout au cas actuel...). [Quoi qu'il en soit, faut que je travaille sur autre chose, alors bon courage à quiconque refondra cet article, parce qu'il y a effectivement beaucoup de choses à dire ^_^] Mathieu Bonnet 7 octobre 2006 à 17:09 (CEST)
Oui, mais que fais-tu du Da-sein ? Et puis l'analyse n'est pas l'interprétation ! On peut très bien faire les deux et les conclusions ne seront jamais les mêmes non ? --petitemontagnedujura 7 octobre 2006 à 18:32 (CEST)
  • Pour tous les problèmes de neutralité de point de vue, il ne devrait pas y avoir de suppression, il devrait surtout être question de détailler chaque point de vue, de manière neutre... (et claire). Mathieu Bonnet 7 octobre 2006 à 03:45 (CEST)
Bonsoir. Je viens de lire votre très longue discussion. Juste quelques remarques. On pourra marquer ici que l'essentiel de la théorie de Freud. (Mais pas faire uniquement un renvoi, car pas tout le monde veut lire tout sur les théories de Freud.) Je connais assez bien la théorie de Freud et elle ne semble pas ressembler à celle de Medard Boss, que je ne connais pas. - Concernant le sommeil. Pour l'ensemble du sommeil, il vaut mieux parler d'état pysiologique différent de l'état d'éveil. Et ne pas y meler la conscience. - J'ai presque fini ma lecture sur la neurophysiologie du rêve, et m'occuperai du chapitre. (D'abords je dois finir un autre travail). Traumrune 7 octobre 2006 à 23:33 (CEST)
je t'attend avec impatience. Je t'ai même préparé le chapitrage. --petitemontagnedujura 8 octobre 2006 à 07:03 (CEST)

En tant qu'onirophile et onirologue, fondateur de l'association Oniros (Association française pour l'étude du rêve), en 1985, rédacteur et éditeur spécialisé dans le domaine du sommeil et du rêve, chercheur en laboratoire et hors laboratoire, webmestre du site Oniros (http://www.oniros.fr/accueil.html) consacré à l'étude du rêve, je trouve cet article sur le Rêve plutôt affligeant !

Je ne sais qui se dissimule sous le pseudonyme de "Petitemontagnedujura", mais je pense que cet article qui aborde un sujet aussi difficile et délicat que le rêve devrait être l'oeuvre de spécialistes reconnus en la matière, bien référencé, et traiter le sujet de manière globale et non sectaire.

Roger Ripert

Posté le 5/11/06

Cher Mr Ripert, comme vous avez pu le constater, il existe une bannière en début de l'article stipulant qu'il n'est pas fini et que son état est provisoire. Je vous invite donc à le refonder ou à le modifier selon vos goûts. Un avis de spécialiste sera d'ailleurs le bienvenu. J'aurais aimé savoir en quoi cet article est affligeant. S'il l'est parce qu'il est traité de manière non globale, je vous renvoie à sa bannière, à votre talent et à votre travail. Quand à votre qualificatif sectaire, merci de bien vouloir préciser votre pensée. En tout cas, dans l'état actuel, cet article me parait d'une meilleure qualité qu'il ne l'était auparavant.
Gorka Philippe, médecin généraliste, --P.M.duJura 5 novembre 2006 à 11:27 (CET)le 05nov06

[modifier] suppression ?

je propose la suppresion de ce paragraphe :

"Le sujet en train de rêver se perçoit alors dans un espace-temps psychiquement construit par son inconscient, à partir d’une combinaison de souvenirs — généralement des éléments issus des éléments de la journée précédant le sommeil."

Les sujets en gras ne me paraissent pas neutre :

  • construit par son inconscient est trop vague et fait référence à la psychanalyse uniquement
  • le rêve comme combinaison de souvenirs est une affirmation gratuite et ne colle pas avec les rêves dits créatifs évoqués plus bas .

--petitemontagnedujura 6 septembre 2006 à 19:25 (CEST)

Je suis d'accord pour dire que construit par son inconscient est vague et pas très satisfaisant comme formulation. Le fait que les rêves puisent des éléments dans les souvenirs / savoirs ne contredit pas les rêves créatifs, au contraire. Le rêve créatif assemble des savoirs du rêveur dans une nouvelle approche originale.
J'ai commandé à la bibliothèque des livres de M. Jouvet et de P. Lavie (il faut attendre une semaine plus le temps de lecture)dans l'espoir d'y trouver des informations sur la recherche en neurobiologie. Traumrune
Bonsoir Traumrune et merci pour ta réponse .
"Le sujet en train de rêver se perçoit alors dans un espace-temps psychiquement construit par son inconscient ..." je trouve plus intéressant la notion de lucidité onirique comme une forme de conscience particulière , au même titre que la conscience de veille , ou que certains états modifiés de conscience . Ainsi on échappe à la question de savoir d'où vient la conscience . Au fond , on ne sait pas vraiment comment se forme la conscience . Pourquoi avoir l'illusion que l'état de conscience du rêve se forme à partir de l'inconscient ? C'est transformer un mystère en une autre énigme !
Que le rêve soit en partie une combinaison de souvenirs , soit , mais il n'est pas que cela . C'est cela que je reproche à ce genre d'assertion . D'ailleurs les rêves créatifs sont là pour nous montrer que la conscience onirique est capable de création au même titre que la conscience de veille . Quelle est la part de souvenirs dans une découverte scientifique à l'état de veille ? La création n'est-elle que le produit de la combinaison de souvenirs ?
A la place de ce paragraphe , je mettrais qq chose comme ça : "le rêve pose la question de l'identité de celui qui rève , ainsi que celle des multiples facettes que peut prendre la conscience . Il semblerait que les souvenirs accumulées pendant les rêves peuvent aussi bien contaminer la conscience de veille que l'inverse ..."
Bonne lecture en neurobiologie . --petitemontagnedujura 8 septembre 2006 à 20:55 (CEST)
Il semblerait que... Je crois que le conditionnel est mal vu dans un article, il faudrait trouver une source vérifiable qui soutient la formulation . Traumrune 10 septembre 2006 à 23:04 (CEST)
Donc psychiquement construit par son inconscient, à partir d’une combinaison de souvenirs — généralement des éléments issus des éléments de la journée précédant le sommeil. me parait une assertion complètement gratuite voire inexacte (il existe des contre exemples) et non sourcée pour reprendre tes termes . Je supprime en attendant d'avoir des références ...--petitemontagnedujura 11 septembre 2006 à 12:39 (CEST)
Pour ne blesser personne , j'ai préféré remettre cette phrase mais avec un commentaire en note de bas de pâge . Un chapître spécial sur ce sujet mériterait d'être rédigé . En attente donc d'avoir des références plus précises ... --petitemontagnedujura 11 septembre 2006 à 13:24 (CEST)

[modifier] Introduction de l'article rêve

Pardon d'insister encore une fois sur l'introduction de cet article. Je propose ceci à la place :

Le rêve est une expérience psychosensorielle (visuelle, auditive, olfactive, gustative, tactile ; quoique que toutes ces caractéristiques ne sont pas toujours présentes au complet) survenant pendant le sommeil, tandis que le corps est au repos.

  • La psyché théoriquement hors de portée vis-à-vis de tout stimulus extérieur => NON - contre exemple : Rêve concomitant où les stimulus sont intégrés à la trame des rêves - Et psyché est un terme issu du vocabulaire grec et ne fais que compliquer les choses pour une définition.
  • Le sujet en train de rêver se perçoit alors dans un espace-temps psychiquement construit par son inconscient => NON - référence à la psychanalyse pour inconscient et la psychanalyse est loin d'avoir opinion sur rue pour en faire une vérité universelle
  • à partir d’une combinaison de souvenirs => NON - elle vient d'où cette idée saugrenue ? L'activité onirique est peut-être faite en partie d'une combinaison de souvenirs mais elle n'est pas que cela

--petitemontagnedujura 8 octobre 2006 à 21:46 (CEST)

Je ne comprends pas bien ce que tu entends par l'idée que la rêve ne serait pas basé que sur une combinaison de souvenir (quand on rajoute cependant les possibles stimulations classiques extérieures)... Est-ce que tu veux parler de perceptions "autres", comme la télépathie (et variantes)? Si c'est le cas, il serait bien entendu important d'en parler, avec les précautions d'usage, mais j'ai du mal à comprendre comme tu peux trouver "saugrenue", ce qui est actuellement écrit... Ou alors, par "combinaison de souvenirs", tu comprends que l'activité onirique se résumerait à un simple film? Je pense pas que c'est ce que la plupart des gens comprendraient, par "combinaison"... combinaison, ça veut pas dire que des souvenirs sont pris tels quels, et mis bout à bout... et puis il est indiqué "à partir", pas "strictement"... par "à partir d'une combinaison de souvenir", on entend que la principale "source d'inspirations" pour le rêve, est les souvenirs du rêveur, et non les sensations exterieures et actuelles, comme durant la journée... (à part les possibles sensations extérieures, inhibées, qui sont parfois integrées au rêve, encore une fois)... Je comprends bien que ce soit une vision assez limitée des choses, et complètement incertaine (comme toute autre théorie), mais ça reste la vision commune, et elle doit donc êre indiquée ici (encore une fois, avec les précautions d'usage, bien entendu) Mathieu Bonnet 9 octobre 2006 à 23:49 (CEST)
Ce que j'ai compris dans la phrase "La psyché théoriquement hors de portée vis-à-vis de tout stimulus extérieur à partir d’une combinaison de souvenirs" c'est bien que la combinaison de souvenirs semble entièrement donner forme au rêve, comme je le disais plus haut. Je ne peux être d'accord avec ça. Le rêve n'est pas que cela. Comme tu le dis, il peut aussi y avoir une intégration au rêve des "possibles stimulations classiques extérieures", voire "la télépathie" (mais là je ne me sens pas capable d'aborder ce thème). Je pense qu'il y a beaucoup d'autres choses aussi qu'on connait moins voire pas du tout (la science des rêves est encore embryonnaire). Pour résumé, je dirais donc qu'une demi-vérité ne mérite pas d'être citée dans une introduction, mais mérite un chapitre spécial. D'autre part je ne partage pas ton avis sur la vision commune : les gens ne viennent pas rechercher un article sur un sujet dont ils connaissent déjà le contenu ; je crois qu'un article doit surprendre et inciter à réfléchir, sur la base, bien sûr de sources vérifiables.--petitemontagnedujura 10 octobre 2006 à 22:38 (CEST)
  • généralement des éléments issus des éléments de la journée précédant le sommeil. => NON - je suis prêt à engager une dicussion sur ce thème afin de clore le débat. --petitemontagnedujura 8 octobre 2006 à 21:46 (CEST)
Ca reste la vision commune du rêve... (enfin en remplaçant "journée précédente", par "préoccupations actuelles, conscientes ou inconscientes", parce que "journée précédente" est trop restrictif, même si, s'il s'agit d'une préoccupation actuelle, il y a de fortes chances qu'on y est pensé la veille, mais bon...). Encore une fois, je dis pas que cette vision doit être érigée en vérité absolue, mais on ne peut pas la supprimer de l'article... il faut simplement prendre les précautions nécessaires, en commençant la phrase par quelque chose comme "généralement défini comme", ou "selon la principale théorie"... qui sont des formulations pleinement neutres, quand plusieurs autres théories sont développées dans le reste de l'article... Enfin bon, je modifierai pas l'article, parce que j'ai pas le temps d'être vraiment précis (et que je déteste me limiter à parler de théories limitées :p), mais quelqu'un, si tu ne veux pas le faire (ce que je comprends parfaitement), doit réintégrer cette information... (en clarifiant un peu, et en prenant les précaution d'usage, comme dit plus haut...). Mathieu Bonnet 9 octobre 2006 à 23:49 (CEST)
Pour te répondre rapidement, ma réponse suivrait exactement l'argumentation précédente. Donc un paragraphe dédié à ce sujet me semble indispensable. Mais n'allons pas trop vite non plus : il faut se presser lentement. D'ailleurs Traumrune vient récemment d'apporter des éléments à ce sujet qui sont intéressants. J'insiste donc pour dire que ces éléments supprimés ne le sont que temporairement et ne semblent pas avoir leur place dans une introduction (ce qui peut sous entendre que l'on y reviendra plus après, ce qui est fort dommage)--petitemontagnedujura 10 octobre 2006 à 22:38 (CEST)
  • Le rêve est un phénomène mystérieux de l'être humain, car il est une expérience qui arrive naturellement sans être un produit de la volonté => NON, il n'est pas plus mystérieux que le fait de respirer ou alors tout est mystérieux chez l'être humain et ce n'est plus la peine de le signaler --petitemontagnedujura 8 octobre 2006 à 21:46 (CEST)
Ca je suis bien d'accord, d'autant que la formulation n'a rien d'encyclopédique (si on veut vraiment le garder, ce qui ne me gêne pas, puisque le rêve est effectivement souvent qualifié de mystérieux, à part dans certaine région/époque précise, il faudrait transformer en quelque chose comme "souvent considéré comme mystérieux"... mais bon, c'est davantage considéré comme mystérieux par manque de recherche et de réflexion, que pour quoi que ce soit d'autre... et il serait important de le noter, en préciser que la recherche scientifique sur le rêve est relativement récente -non pas que j'accorde la moindre importance à ce que les gens entendent par recherche scientifique, mais on est sur Wikipédia, et il faut bien s'adapter un minimum). Mathieu Bonnet 9 octobre 2006 à 23:49 (CEST)
  • Plusieurs théories ont été formulées sur le rêve. On fait parfois l'hypothèse qu'il s'agit d'un « malaxage » des événements vécus destiné à mémoriser ceux-ci => pas sa place ici, pour les hypothèses, créons un chapitre spécial hypothèse. --petitemontagnedujura 8 octobre 2006 à 21:46 (CEST)
Est-ce qu'il y a quoi que ce soit d'autre que des hypothèses, peu importe le sujet? :) Cette idée a parfaitement sa place en introduction, même si la formulation est à revoir (ce n'est pas "parfois", c'est "souvent" -c'est une des principales théories; et "malaxage" devrait être remplacé par "répétition" -enfin, en remplaçant "événements vécus", par un élément plus simple, puisqu'il s'agit souvent plus d'idées et d'associations d'idées, plus ou moins tirées de ces événements, plutôt que des événements complets...) Mathieu Bonnet 9 octobre 2006 à 23:49 (CEST)
j'apporte toujours la même argumentation. Enfin, si tu insistes, remets tout ceci dans l'introduction. Mais c'est dommage puisqu'il faudra de toute manière y revenir par la suite (enfin j'espère). --petitemontagnedujura 10 octobre 2006 à 22:38 (CEST)
  • Finalement il ne reste plus grand chose de l'introduction. Je propose ceci en plus :

Le rêve a toujours exercé une fascination chez l'être humain en raison de deux questions fondamentales qu'il lui pose : son rapport à la réalité et son rapport à l'activité consciente éveillé.

--petitemontagnedujura 8 octobre 2006 à 21:46 (CEST)

"chez l'être humain" me paraît trop général... qu'il soit considéré comme mystérieux par l'humanité, oui (encore une fois, mis à part dans certaines régions et périodes, ou, comme tu le rappelles, le rêve est, et était, beaucoup plus commun, dans les préoccupations quotidiennes)... mais je pense surtout que la majorité des gens ne cherchent pas à en savoir plus sur le rêve, que quelques que préjugés, souvent très limités... on ne peut pas dire que l'humanité est fascinée par le rêve... (ni par une quelconque réflexion sur la réalité et la conscience, d'ailleurs -enfin c'est à cause du système, quoi ^_^). (Bon, je m'enlève de la watchlist, sinon je vais continuer à y passer trop de temps ^_^) Mathieu Bonnet 9 octobre 2006 à 23:49 (CEST)
Joker ... --petitemontagnedujura 10 octobre 2006 à 22:38 (CEST)
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Voici, encore une opinion, qui n'arrangera pas grande chose, j'en ai peur ;)
  • D'après la lecture de plusieurs auteurs, je ne sais pas où vous trouver les affirmations pour des sensations olfactives, etc. qui semblent plus rares. Dans l'introduction quelques choses comme "...des événements imaginaire surtout visuels..." me semble suffisant.
Traumrune 9 octobre 2006 à 23:16 (CEST)
Personnellement, j'ai expérimenté les cinq sens, et même si comme indiqué dans une autre commentaire, il est clair qu'en règle général, la vue et, un peu moins, l'ouïe sont beaucoup plus représentées (et/ou souvenues), le toucher, l'odorat et le goût (par ordre décroissant), ne sont pas particulièrement exceptionnels... (mais la plupart du temps, quand ces sensations sont présentes/souvenues, elles sont souvent le sujet principal du rêve... -enfin bien sûr, chez certaines personnes, selon leur passé, leur quotidien, leurs possibles handicaps, etc., certaines sensations seront beaucoup plus présentes que la "normale"...)... c'est juste que dans nos sociétés, on accorde beaucoup plus d'importante (et on utilise beaucoup plus, dans la prise de décision), la vue et l'ouïe, que les autres sens, donc il est normal qu'ils soit davantage représentés en rêve, si on considère que le rêve est principalement composé de préoccupations et souvenirs importants (consciemment ou inconsciemment)... (ce que j'ai déjà dit dans un autre de mes commentaires, et qui devrait être integré, en donnant notamment des exemples assez typiques, comme les personnes aveugles de naissance, qui ont des rêves qui, forcément, mettent en jeu bien davantage, sinon exclusivement, les bruits, le toucher, les parfums et le goût...) Mathieu Bonnet 9 octobre 2006 à 23:49 (CEST)
Pour répondre à Traumrune, je dirais que l'histoire à montré de nombreuses fois que les scientifiques n'étaient pas toujours au top de leur art. Eh oui, quand on a une idée, c'est dure de la lâcher... Il est bon de s'en remettre alors au témoignage, même s'il n'est référencé nul part. Mathieu Bonnet nous donne d'ailleurs une bonne preuve que l'expérience des cinq sens est possible et je n'ai aucune raison de mettre en doute son témoignage (même si personnellement j'ai pu en expérimenter que trois au plus). --petitemontagnedujura 10 octobre 2006 à 22:38 (CEST)
  • On peut très bien garder l'expression "inconscient" ce n'est pas un terme réservé à la psychanalyse, mais signifie plutôt hors de portée de la conscience éveillé.
Non, pour moi, "inconscient" signifie un état où la conscience est absente, que ce soit dans la vie éveillée ou dans la vie du rêve. --petitemontagnedujura 10 octobre 2006 à 22:38 (CEST)
  • D'après Peretz Lavie, qui a analysé des milliers de recits de rêves dans son laboratoire de sommeil, les rêves utilsent bien largement les souvenirs du rêveur. Ce qui est plus marquant pendant les premières périodes de rêves d'une nuit, mais on se rappelle surtout le/les derniers rêves d'une nuit qui utilisent des éléments plus lointains et des éléments exotiques.
Ca, c'est une vrai information. Il faut la garder en mémoire car elle aura sa place. Où en es-tu dans la neurophysiologie du rêve ? --petitemontagnedujura 10 octobre 2006 à 22:38 (CEST)
  • Le rêve quelque chose de mystérieux? Cela dépend ce qu'on entend sous mystérieux. Le rêve est toujours mystérieux pour les chercheurs, car ils savent beaucoup de choses, mais pas pourquoi le rêve et d'ailleurs le someil est apparu au cours de l'évolution.
Qu'entend-tu par "le sommeil est apparu au cours de l'évolution"" ? --petitemontagnedujura 10 octobre 2006 à 22:38 (CEST)
  • Ta proposition Le rêve a toujours exercé une fascination chez l'être humain en raison de deux questions fondamentales qu'il lui pose : son rapport à la réalité et son rapport à l'activité consciente éveillé. me plaît.
Et ca me fait plaisir. --petitemontagnedujura 10 octobre 2006 à 22:38 (CEST)
Traumrune 9 octobre 2006 à 23:16 (CEST)

• Pour la définition du rêve, je propose celle de Léon d'Hervey de Saint-Denys : "Le rêve [les visions que nous avons en songe] est la représentation aux yeux de notre esprit des objets qui occupent notre pensée". Cf. "Les Rêves et les moyens de les diriger".

Roger Ripert Webmestre du site Oniros consacré à l'étude du rêve http://www.oniros.fr/accueil.html

Oui, elle me parait plus juste. Mais je garderais ceci : Il fonctionne généralement sur le mode hallucinatoire dans le sens d'une perception sans objet (la plupart du temps visuelle, auditive et/ou tactile).Le rêve a toujours exercé une fascination chez l'être humain en raison de deux questions fondamentales qu'il lui pose : son rapport au réel[1] et son rapport à l'activité consciente éveillé[2][3]. D'autre part sa fonction reste une énigme et de nombreuses hypothèses sont actuellement à l'étude.L'adjectif relatif au rêve est onirique.--P.M.duJura 5 novembre 2006 à 11:44 (CET)

[modifier] Bibliographie

Depuis toujours, les deux seuls livres dans la bibliographie me déplaises. Ces livres qui donnent des définitions des symboles des rêves n'ont aucune valeur. Pas seulement que les symboles de mes rêves ne s'y trouvent pratiquement jamais, en plus, un symbole n'a pas la même signification pour tout le monde, mais dépend de sa culture et son histoire personnelle. P.ex. le serpent dans le rêve d'un éleveur de serpents n'aura en aucun cas la même signification que le serpent dans le rêve d'une personne qui ne les connaît que des contes de fée. Que pensez-vous de supprimer les deux références ? De toute façon au plus tard vendredi je proposerai d'autres titres. Traumrune 11 octobre 2006 à 23:35 (CEST)

Oh que oui ... --petitemontagnedujura 11 octobre 2006 à 23:54 (CEST)

[modifier] Neurophysiologie

J'ai commencé d'ajouter du texte, mais pas fini. (il est un peu tard). Je crois que je devrai aussi continuer l'article Sommeil paradoxal. En effet, les chercheurs qui s'intéressent au sommeil et au rêves connaissent beaucoup de détails mais n'ont pas de réponse (satisfaisante) au pourquoi du rêve. Traumrune 13 octobre 2006 à 00:11 (CEST)

Lorsque tu parles de sommeil lent et sommeil lent profond, fais-tu références aux phases 3 et 4 ?
Les références 5-9 Lavie, p.90-91 et 8-M. Jouvet, p.90 sont-elles issues du même livre ? Et lequel ?
Ton intervention est très claire et bien rédigée, à mon avis.
--petitemontagnedujura 13 octobre 2006 à 13:30 (CEST)
Pardon, je n'avais pas vu les références en bibliographie - --petitemontagnedujura 13 octobre 2006 à 13:47 (CEST)
En effet, Jouvet n'utilise pas le mot sommeil lent, mais sommeil orthodoxe qui inclus également le stade 2. Je ne pourrai continuer qu'après le week-end (un ordi pour 3 c'est un peu léger :)). Les notes font références aux titres sous "bibliographie Traumrune 14 octobre 2006 à 00:35 (CEST)

[modifier] Les rêves et la conscience

Ce paragraphe, que j'ai rédigé il y a peu, ne me parait pas terrible et pas fini. 1ères impression ? --petitemontagnedujura 13 octobre 2006 à 13:31 (CEST)

J'ajouterai une réflexion de Michel Jouvet dans le paragraphe. Curieusement ses idées sont proches de ceux de Carl Gustav Jung, qu'il cite pourtant pas dans ces références. Traumrune 14 octobre 2006 à 00:38 (CEST)

[modifier] Mors Majorum ?

Il faudrait changer ou préciser les titres du chapitre et sous-chapitres. Que veut dire "Mors Majorum"? Traumrune 19 octobre 2006 à 22:35 (CEST)

la coutume des ancètres, la tradition ancestrale, selon la coutume ancestrale.
Super ta contribution. Surtout :

C’est ton soi, ou ton inconscient, qui te rêve en dehors de ta volonté.

Je dois avoir des anecdotes sur ce sujet, je vait rechercher...
Et ça aussi :

les rêves des stades de sommeil autres que le sommeil paradoxal, étaient plus fragmenté, plus proche d’une simple pensée. “J’ai pensé à mon examen de math”. Tandis que le même thème pendant le sommeil paradoxal est plus développé avec une intrigue ou des détails.

Cela est conforme avec le passage

Une activité pensante ... elle se déroulerait plutôt pendant les phases de sommeil non REM. Cette activité est de nature non sensorielle ou peu sensorielle. Peu élaborée par rapport à celle de l'activité de l'éveil, elle est plus répétitive .

dans La conscience pendant le sommeil.
petitemontagnedujura 20 octobre 2006 à 15:22 (CEST)

L'idée est de retracer les grandes idées sur le rêve, mais par auteur, suivant un ordre chronologique.--petitemontagnedujura 24 octobre 2006 à 22:04 (CEST)

[modifier] La rediffusion onirique d’impressions

J'ai lu avec intérêt une partie du site consacré à la |rediffusion onirique d’impressions. Mais je bloque sur l’identité des contenus émotionnels du rêve avec ceux d’un vécu de la veille. S'il peut bien y avoir une correspondance entre les émotions vécues en rêve et celles vécues la veille ou avant-veille ou ... je n'arrive pas à voir l'identité. L'ensemble des émotions vécues dans une seule journée est suffisamment riche pour qu'on puisse forcemment y trouver des correspondances avec celles vécues en rêve. Un sentiment de culpabilité peut se manifester dans bon nombre de cadres "existentiels" différents mais n'est pas forcemment sous-tendu par la même problématique. Par contre, si l'on se place sous l'angle du da-sein, alors la rediffusion onirique d’impressions prend tout son sens, sans avoir à supposer un "préconscient" ou "inconscient" et sans vouloir identifier absolument un rêve à un évènement de la veille.--P.M.duJura 5 novembre 2006 à 18:02 (CET)


Le mot « identité » signifie « similarité » ; similarité des vécus oniriques et des vécus « réels ». Il y a bien entendu des choses à dire sur le fait de comparer des impressions vécues, et, en attendant que les techniques d’exploration cérébrale puissent mesurer ces vécus, nous ne pouvons que nous nous appuyer sur le moyen introspectif. Notons simplement qu’il est possible de juger de la similitude d’impressions. Pour preuve, « l’impression d’être » que chacun éprouve dans ses rêves par l’entremise du personnage central et « l’impression d’être » vécue dans la réalité sont jugées à tel point similaires que personne ne doute que le personnage central du rêve, pourtant généralement invisible, est lui-même. Sellonge 6 novembre 2006 à 09:02 (CET)

[modifier] Le rêve et la psychologie archétypale

Je croyais qu'à un moment, sous le paragraphe Freud, il y avaient quelques mots sur Jung (je n'ai pas cherché, je me perds toujours dans les historiques). Le nouveau sous-chapitre commence avec James Hillman. Mais ce n'est pas lui qui a developpé le concept de l'ombre, c'est Carl Gustav Jung. Et l'article sur lui dit explcitement qu'il est jungien. Il faudrait aussi qu'on définisse la limite entre l'article rêve et l'article Interprétation des rêves. Traumrune 15 novembre 2006 à 19:58 (CET)

Bonjour Traumrune.
Je ne crois pas que cela soit important de savoir qui a développé en premier le concept d'ombre (en tout cas dans un article général comme celui-ci). Tout au plus faudrait-il le mettre en note. Le terme "ombre", lui, est ancien. Je ne sais pas si ce terme, employé par Hillman, signifie la même chose que celui employé par Jung.
Bien que je ne sois pas un spécialiste, d'après mes références il semblerait que le terme de psychologie archétypale soit une "radicalisation" de la psychologie jungienne. Hillman est bien de "souche" jungienne.
Concernant la limite entre l'article rêve et l'article Interprétation des rêves, le titre général dans l'article rêve est Le rêve et la psychologie. Je pense qu'en effet, dès qu'on pense à Freud, il y a souvent confusion entre l'interprétation des rêves dans un cadre de cure psychanalytique et l'explication, la signification du rêve vu par la psychanalyse freudienne ou autres. Ce qui n'est pas la même chose. Comme tu l'avais souligné une fois, dans le chapitre La théorie psychanalytique freudienne il faut rester général et voir les liens pour les détails. Peut-être faut-il faire pareil pour Médard Boss et Hillman ? C'est ce qui est fait d'ailleurs pour Artémidore d'Éphèse. Le problème avec Médard Boss et Hillman, c'est qu'on n'est plus dans l'interprétation ! Alors ? --P.M.duJura 15 novembre 2006 à 22:11 (CET)
A la longue, il faudra sûrement faire des liens pour les détails de M. Boss et Hillmann et écrire quelque lignes sur l'approche de Jung (en plus je possède ses textes sur les rêves). Si personne ne se dévoue je le ferai à la fin de l'année. Actuellement je dois m'occuper de mon article pour le Wikiconcours. Amicalement Traumrune 16 novembre 2006 à 21:15 (CET)

[modifier] Les personnages des rêves

j'ai deux références qui traitent des personnages vus en rêve, à positionner éventuellement en n°6 (et le 6 en 7 etc ...). Qu'en pensez-vous ?
--P.M.duJura 24 novembre 2006 à 20:45 (CET)

[modifier] chapitre 7

Je pense qu'on peut aussi ajouter la catégorie de "rêve télépathique" dans le chapitre 7 de cet article : ils constituent la catégorie des rêves qui correspondent à un échange d'informations entre individus.

[modifier] Rêve sexuel

Je ne suis pas contre un chapitre sur ce thème, bien au contraire.
On sait aujourd'hui que certains rêves sexuels sont en réalité causés par la paralysie du sommeil qui provoque des hallucinations semi-conscientes la nuit. ; 2 commentaires :

  • hors sujet dans le chapitre
  • manque de références (On sait => qui ?). Dans l'article concerné, les interactions sexuelles sont de l'ordre de la rareté. Les rêves sexuels ne procèdent pas à priori de la paralysie du sommeil (la paralysie du sommeil est un état physiologique du sommeil paradoxal, à différencier de la paralysie du sommeil "réveil ou faux réveil pendant la paralysie du sommeil physiologique".

[modifier] Carl Gustav Jung

Le paragraphe sur Jung a été écrit par quelqu'un qui n'a jamais lu l'auteur. James Hillman était élève de Jung, c'est ce dernier qui a développé le concept des archétypes. (Je sais j'ai promis de m'en occuper, cela viendra). Traumrune 20 février 2007 à 20:29 (CET)

[modifier] Divers problèmes dans l'article actuel

Il y a divers problèmes dans l'article actuel. Je n'ai pas le temps de corriger l'article proprement, mais voici quelques exemples (vous pouvez bien entendu recopier ce que je dis, pour l'article, en nettoyant):

[Chapitre "La recherche depuis 1953"] La recherche neurophysiologique ne permet pas de prouver l’existence du rêve de façon objective. En effet, il faut toujours interroger le sujet en train de rêver pour vérifier qu’il rêve effectivement.

Faux (enfin dans la mesure de ce qu'on appelle "preuve objective", actuellement). Voir les travaux, notamment, de Stephen LaBerge (dans l'introduction de l'article, et sur: [1]). En gros, il s'agissait pour les rêveurs, de signaler, par des mouvements occulaires particuliers (ce qui, d'après leurs expériences, est tout à fait possible), quand ils devenaient lucides. Sachant que le rêve, lucide ou non, se déroule généralement durant les phases de REM, et que les sujets étaient bien entendu monitorés en permanence par des EGG, en autre, il a pu montrer que les personnes étaient vraisemblablement lucides, mais surtout, toujours en train de dormir (si on considère les témoins sur l'EGG, d'une phase de REM, comme étant la preuve que la personne dort toujours).

[Chapitre "La recherche depuis 1953"] Il est impossible de mettre en relation les enregistrements électriques et le contenu du rêve qui se déroule au même moment.

Savoir que la personne rêve d'un mouton, vraisemblablement, non. Mais savoir qu'elle a une activité intense, qu'elle a peur, qu'elle a un rêve à contenu sexuel, etc., ça a aussi été fait par les expériences de LaBerge (notamment, parce que je suppose que d'autres personnes ont fait des recherches sur le sujet).

Cette phrase et celle du dessus laissent penser que le rêve est complètement inconnu (boîte noire, rien ne sort de l'imagination, etc.). Si on prend en compte les recherches scientifiques des 20 dernières années (LaBerge & co), et les témoignages précis, sur les 150 ou 200 dernières années (plusieurs personnes ont écrit des livres entiers d'expériences sur le rêve et le rêve lucide), cette idée est complètement dépassée.

[Chapitre "Stimuli externes et rêves"] Plusieurs groupes de chercheurs ont tenté de refaire les expériences de Maury, en vain. L’intégration de stimuli externes dans le rêve était au mieux partielle, souvent nulle. Dans aucun cas le stimuli devint le sujet central d'un rêve.

Encore une fois, voir tous les travaux de LaBerge (et encore une fois, pour ne donner qu'un exemple notable). Il a notamment travaillé avec des sons (cassette qui disait, par exemple, "je suis en train de rêver"), la lumière (qui a, d'après leurs expériences, donnée les meilleurs résultats, et a aboutie à la création de l'appareil NovaDreamer, qui envoit des flashes lumineux, quand l'appareil détecte une phase de REM).

Dans des expériences plus anciennes (j'ai pas les noms, mais c'est des exemples classiques du genre), une personne a également utilisé des parfums (une personne extérieure répandait un parfum connu du rêveur, pendant qu'il dormait, et le rêveur sentait le parfum, dans son rêve).

Ensuite, il y a tous les témoignages de personnes diverses et variées. Les chutes de lit, qui se transforment en plongeon dans le vide; les trucs qui tombent sur la tête, qui se transforment en guillotine; les voix et cris, qui sont poursuivis et développés dans le rêve (étant donné que je me couche souvent tard, et que je dors en matinée, j'ai des dizaines et des dizaines d'exemples, entre ma mère ou ma soeur qui parlent dans le couloir ou dans une autre pièce, les gamins qui jouent sous les fenêtres, etc.).

L'exemple du réveil qui sonne, qui est transformé en alarme, ou autre, est tout à fait commun, dans le grand public.

Non, vraiment, non seulement c'est prouvé par LaBerge & co, mais surtout, c'est vraiment commun. Il est impératif de modifier ce chapitre.

[Chapitre "L’oubli des rêves"] Dans son laboratoire du sommeil à Haïfa en Israël, Peretz Lavie a étudié la quantité de rêves dont se souvenaient un groupe de survivants de l'Holocauste [...]

Exemple complètement anecdotique, sans aucune portée globale, par rapport au sujet du chapitre (qui ne contient rien d'autre).

Je ne sais pas trop quoi mettre à la place, par contre. Concernant le souvenir des rêves (expression bien plus commune que "oubli des rêves", par ailleurs), je n'ai pas connaissance de recherche ayant apporté quoi que ce soit de précis... (enfin j'ai pas cherché particulièrement).

Par contre, il est important de préciser que certaines personnes se souviennent, sans aucun effort, très bien de leurs rêves, et qu'avec un minimum d'entraînement (ne serait-ce que dormir davantage et mieux, notamment sans réveil, et vouloir se souvenir de ses rêves), on peut arriver à se souvenir très facilement de plusieurs rêves par nuit.

Je me réveille, par exemple, naturellement, à la fin de chaque cycle de sommeil, donc toutes les 1h10-30, sauf à la fin du premier cycle -sauf quand je suis très peu fatigué, ou que je fais une sieste, bien entendu-, et je me souviens à chaque fois, assez clairement, de mon rêve... -sachant que je suis en plus assez communément au bord de la lucidité, donc j'appréhende une bonne partie du rêve, en direct.

Y'a beaucoup de méthodes, décrites pour le rêve lucide, sur le souvenir des rêves. En plus de dormir mieux, y'a aussi, par exemple, le fait de tenir un journal de rêve, ou d'utiliser l'autosuggestion.


Encore une fois, j'ai pas le temps de rédiger quelque chose de propre, donc merci à la personne qui pourra le faire.

Motoko 23 février 2007 à 03:35 (CET)

Laberge a travaillé avec des rêveurs lucides et c'est une toute petite minorité (normalement les référence se trouvent dans l'article rêve lucide, je n'ai pas revérifié). Traumrune 23 février 2007 à 18:34 (CET)
Ca n'enlève rien aux résultats, qui doivent être indiqués (avec les précautions nécessaires, certes). On ne peut pas dire "qu'il n'y a aucune preuve", ou "qu'il est impossible", alors que des expériences on été faîtes, et ont apportées des résultats qui vont complètement à l'encontre de ces affirmations, et qu'il y a beaucoup de témoignages qui renforcent ces expériences. Motoko 24 février 2007 à 14:47 (CET)
Si toi, tu te souviens mieux de tes rêves sans réveil, je connais des personnes qui affirment le contraire. Traumrune 23 février 2007 à 18:34 (CET)
Tout dépend, certes, de la manière dont ils prennent la sonnerie. Bien entendu, tout dépend de la personne, mais je doute qu'une majorité de personnes prennent la sonnerie du réveil comme quelque chose d'agréable, qu'on laisse sonner encore quelques minutes, pour profiter pleinement de ce doux symbole d'un être qui se réveille. Dans l'inconscient global, le réveil, c'est ce truc qui met de mauvaise humeur, qui accapare l'attention, et qu'on jette violemment contre le mur, quand on arrive pas à l'éteindre... ^_^; Enfin bon, le principe, c'est que le réveil détourne l'attention, de la même manière que si quelqu'un vous réveillait en frappant à la porte, en appuyant sur la sonnette, ou en vous appelant au téléphone. Pareil quand un autre bruit violent quelconque vous réveille. Après, bien entendu, certaines personnes ont une mémoire immédiate, plus résistante à la distraction, et arrivent à continuer à se souvenir de leurs rêves, alors qu'ils ont été dérangés. Maintenant, qu'ils en viennent à dire que le réveil leur permet de mieux se souvenir de leurs rêves, ça me paraît assez "bizarre"... Tu parles de gens qui utilisent leur réveil, normalement, le matin, ou bien de ceux qui mettent leur réveil pour se réveiller plusieurs fois dans la nuit? (alors que ça peut se faire tout à fait naturellement, même avec un sommeil court, mais bon). Dans le premier cas, sauf association forte entre le réveil, et le fait de vouloir se souvenir de ses rêves (ce qui est tout à fait possible, et pas forcément conscient, mais qui n'apporte rien, et induit une dépendance inutile), je vois pas trop ce qui peut justifier, sérieusement, ça. Dans le second cas, comme je l'ai dit, ça peut se faire tout à fait naturellement, il suffit de vouloir le faire (et cela marchera vraisemblablement beaucoup mieux). Motoko 24 février 2007 à 14:47 (CET)
Et la citation sur les stimulis externes intégrés dans le rêve est une citation de P. Lavie, qui souligne dans le même chapitre que le célèbre rêve de la guillotine n'était pas un rêve d'après les critères des neurobiologistes, mais une hallucination hypnagogique : voir sur en:Hypnagogia. Traumrune 23 février 2007 à 18:34 (CET)
Dans l'article: "During the hypnagogic state, an individual may appear to be fully awake, but has brain waves indicating that the individual is technically sleeping". Si tu ne te bases pas sur les ondes du cerveau, pour définir le sommeil, sur quoi tu te bases? Sur le fait de vivre, ou non, ces "phénomènes bizarres", qui "semblent différents des rêves 'normaux'"? Dans le grand public, le rêve, c'est tout ce que tu vois du moment où tu t'endors, jusqu'à celui où tu te réveilles complètement. Si tu souhaites limiter cette définition, il faut le préciser dans l'article (enfin j'ai pas vérifié qui avait écrit cette partie, mais je parle en général, de toutes façons :)), et, dans tous les cas, préciser ce qui est actuellement défini comme impossible, ou non démontrable, dans l'article. Motoko 24 février 2007 à 14:47 (CET)
Les résultats des expériences à Haifa sont peut-être anecdotiques, mais montrent qu'il reste encore un long chemin à parcourir pour comprendre tous les mécanisme du sommeil et dans mon entourage j'ai beaucoup de personnes qui affirment ne pas rêver, c'est à dire elles ne se rappellent pas leurs rêves, parfois malgré des tentatives de se souvenir. La théorie qui tente d'expliquer ce phénomène le fait avec la profondeur du sommeil de ces personnes. Traumrune 23 février 2007 à 18:34 (CET)
Pour l'expérience, si elle doit amener à la conclusion que le souvenir peut dépendre (les pourcentages sont certes relativement clairs, mais loin d'être absolus, et puis on parle d'un passé lourd, donc il s'agit d'un échantillon absolument non représentatif, ce qu'il faut préciser -de toutes façons, vu, dans le grand public, tous les préjugés sur les rêves, et les possibles effets sur l'inconscient, il est assez difficile de faire des études vraiment représensatives), de la profondeur du sommeil, il faut alors le préciser, clairement, à la fin du paragraphe, ou alors, mettre, correctement, les conditions au début, et les résultats, à la fin (l'ordre a une grande importance, dans l'appréhension, surtout quand les phrases sont longues). Il faut aussi introduire cet exemple, et généraliser (enfin, pas à partir de cet exemple, puisqu'il est, comme je l'ai dit, absolument non représentatif). (A titre informatif, je ne suivrai pas les réponses suivantes, par manque de temps). Motoko 24 février 2007 à 14:47 (CET)