Discussion Wikipédia:Prise de décision/Espaces dédiés aux annexes

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La discussion ci-dessous n'est pas un vote

Les différentes questions ci-dessous ne sont pas et ne doivent pas être l'objet d'un vote portant décision. Elles ne sont là que pour permettre la consultation les contributeurs et faciliter l'organisation de la discussion.

Les premiers avis, critiques et commentaires formulés en réponse à ces questions seront la matière d'une première proposition de synthèse qui sera soumise à la discussion.

Sommaire

Faut-il créer un ou plusieurs espaces pour accueillir les pages du type liste, tableau, bibliographie, etc.?

Oui

  1. + Pour.--EL ✉ - ✍ 4 juillet 2007 à 22:18 (CEST)
  2. + Pour Ix₪ay ♫ 4 juillet 2007 à 23:21 (CEST)
  3. Pour. Hégésippe | ±Θ± 5 juillet 2007 à 10:22 (CEST)
  4. Pour dans un cas. De mon point de vue, tout comme chaque article a une page historique qui lui est attachée, il devrait avoir une page références également. C'est sans doute long à mettre en place et complexe mais les références sont un problème propre à une encyclopédie collaborative en ligne et les mettre dans les notes suscite et suscitera éternellement des soucis. Ceedjee contact 5 juillet 2007 à 11:00 (CEST)
  5. En fait les annexes sont utilisées dans des encyclopédies... De plus, elles facilitent la recherche d'information Et oui, wp recence des infos... Et en quoi une liste peut-elle correspondre à un article ? Où les PF sont-ils bafoués ? Par contre, je tiens à ce que les bibliographies en bas d'article aient servit à la création de celui-ci. Mais rien n'empèche de fournir une bibliographie sur un sujet. Sur l'article Analyse de réseaux il y a la biblio ayant servit ET une bibliographie sur les réseaux sociaux qui se trouve "ailleur" donc en annexe de l'article. Un espace liste : comment une liste peut-elle être considérée comme étant un article ? Un espace pour des tableaux et un pour les bibliographie sur un thème (comme dans l'exemple fournit)--Idéalités 16 août 2007 à 16:09 (CEST)
  6. + Pour ... puisque ça redémarre... Me semble une solution de compromis intéressante entre ceux qui veulent bouter ces informations hors de l'encyclopédie et ceux qui tiennent à les garder. On continue à les laisser accessibles via le nom de domaine fr.wikipedia.org tout en manifestant qu'elles sont quand même un peu des « sous-articles ». Pas très important mais symboliquement satisfaisant. Touriste ✉ 16 août 2007 à 16:12 (CEST)
  7. + Pour Il y a des articles qui deviennent énormes pour les utilisateurs n'ayant pas ADSL dans le monde francophone (pensez à nos amis étudiants dans les universités africaines qui se servent de wikipedia)--Patricia.fidi ✍ ✉ 28 août 2007 à 16:16 (CEST)

Non

  1. Contre l'application de règles différentes suivant le type de contenu. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 22:21 (CEST)
  2. Plutôt contre, comme Pwet-pwet. — Régis Lachaume ✍ 4 juillet 2007 à 23:47 (CEST)
  3. Fermement contre. Tout article annexe à un autre doit constituer lui-même un article encyclopédique, et rien d'autre. Israfel (Discuter) 5 juillet 2007 à 01:40 (CEST)
  4. Contre, en l'absence de contenus justifiant cet espace (cf réponses aux 3 autres questions). La création d'espaces annexe ne servirait qu'à masquer le problème posé par des contributions qui ne sont pas recevables: Wikipédia n'a pas à faire des compilations de données brutes, mais des synthèses. --Lgd 5 juillet 2007 à 05:49 (CEST)
  5. Contre : ce serait le moyen utilisé par des gens trop zélés (il y en a) pour mettre à l'écart des articles qu'ils jugent "non-encyclopédiques". Au lieu d'avoirs quelques disputes/débats comme en ce moment, il y en aurait des centaines, une par article qui fait débat. Nos amis anglais ne se posent pas ce genre de problèmes, ce qui leur laissent plus de temps pour écrire des articles.Dingy 5 juillet 2007 à 06:41 (CEST)
  6. Fermement contre : les règles sont les règles, point final. Ce n'est pas en déplaçant une page qu'on change sa nature. Grimlock 5 juillet 2007 à 07:59 (CEST)
    Peux-tu préciser les règles qui te semblent s'appliquer dans ce cas?Romary 5 juillet 2007 à 09:14 (CEST)
    Celle disant : Wikipédia n'est pas une base de données Grimlock 5 juillet 2007 à 11:05 (CEST)
    Une encyclopédie, qu'elle le veuille ou non, est elle-même une (gigantesque) base de données... smiley Cette histoire de « base de données » est à mon avis un faux problème. Hégésippe | ±Θ± 5 juillet 2007 à 11:33 (CEST)
    Une encyclopédie est une forme très spécifique de base de données. Donc je pense qu'il faut y comprendre tout simplement: WP n'est pas une bête base de données, c'est une encyclopédie ! --Nono [discuter]
  7. La multiplication des espaces ne va servir qu'à compliquer encore d'avantage, donnant libre cours aux trolls, groupes de pression, etc. WP est déjà assez difficile à contrôler recadrer comme ça. --Moumine 5 juillet 2007 à 11:24 (CEST)
  8. contre. Interet très limité, et source d'ennuis incommensurable. Wikipédia n'est pas Wikidata. Maloq causer 5 juillet 2007 à 11:54 (CEST)
  9. Plutôt contre. Pas d'avis définitif, mais a priori, je pense comme Maloq. --Christophe Dioux 8 juillet 2007 à 00:24 (CEST)
  10. Des annexes seules (isolées), ce n'est pas du contenu encyclopédique. JujuTh 7 août 2007 à 20:22 (CEST)

Neutre

  1. Un truc non-encyclopédique n'a sa place nulle part sur wikipedia. Maintenant, considérer comme non-encyclopédiques les articles annexes est une pétition de principe.--Loudon dodd 4 juillet 2007 à 22:59 (CEST)
    Je change l'intitulé de la question pour éviter les malentendus.--EL ✉ - ✍ 4 juillet 2007 à 23:00 (CEST)
    Ok. Merci.--Loudon dodd 5 juillet 2007 à 11:26 (CEST)
  2. Je comprend l'approche, qui serait de faire de Wikipédia un ensemble qui se suffise à lui même, ce qui après tout est une idée d'évolution comme une autre, et qui pourrait trouver son intérêts au moment de la diffusion par disque optique. Ce que je pense toutefois, c'est que cet espace pourrait devenir les limbes de Wikipédia - d'aucun disent les poubelles, mais j'aime pas ce terme en ce qui concerne des articles, fussent ils mauvais -, avec des éléments disparates et de qualité incertaine, qui, par amalgame, pourraient jeter le discrédits sur d'autres éléments qui se trouveraient là "par hasard". Je crois qu'il faut avant tout préciser ce qu'on doit mettre dans cet espace, s'il est crée. En gros, définir précisément ce qu'on entend par annexe est la première étape. Ça évitera les débats stériles où chacun suppose ce que recouvre le terme annexe Moez m'écrire 6 juillet 2007 à 00:12 (CEST)

N'en sait rien pour le moment

Je n'ai aucune idée préconçu pour le moment. Si ce compromis permet de régler le problème cela me va. Mais j'ai une question concernant les listes. On voit (et ceci depuis longtemps mais j'ai l'impression que l'occurence augmente) des discussion sur l'existence des listes (voir par exemple, Wikipédia:Pages à supprimer/Liste des préfets du Territoire de Belfort, je trouve cette proposition ridicule mais manifestement tout le mond en'est pas d'accord avec moi). La création d'un espace dédié au liste comme je l'ai écrit me va si cela règle le problème. mais le problème (au-dela du soit disant problème lié à une interprétation à la lettre des préceptes et à mon avis interprétation aux petits pieds) ce ne serait pas plutôt qu'il y a des listes dont l'existence est justifié et d'autres non? Romary 5 juillet 2007 à 09:05 (CEST)

Tout à fait d'accord. La création d'un espace annexe devrait s'accompagner de règles fixant l'admissibilité et la pertinence de pages qui y seront créées ou déplacées. Selon moi une liste, dans un tel espace, outre qu'elle devrait respecter les PF de WP, doit être évidemment un annexe utile à un article principal. Bien sûr, c'est là un critère subjectif, et pour l'exemple que tu donnes je serais assez hésitant. En quoi la page Territoire de Belfort est-elle utilement complétée par cette liste? Pour le moment, je ne vois pas bien (je n'ai d'ailleurs pas voté pour sa conservation, alors que je ne suis pas spécialement suppressionniste). Maintenant, s'il y avait un paragraphe sur l'histoire préfectorale de ce territoire, pourquoi pas? Une condition pourrait-être l'existence d'un article principal suffisamment avancé. Tout cela est évidemment à discuter, toutes les idées sont les bienvenues.--EL ✉ - ✍ 5 juillet 2007 à 09:31 (CEST)
Il y a plein de façon de poser la question des l'existence de cette liste (qui est un exemple), la façon dont tu l'as pose est : "est-ce que cette liste apporte quelque chose à ce qui serait l'article principale Territoire de Belfort?" (pourquoi pas d'ailleurs), mais cela peut également être une des annexes de Préfet français et là déja cela devient plus intéressant, c'est l'annxe de plusieurs articles, ce qui peut être une justification intéressante. Mais ont peut également voir cela comme un article autoporteur. Est-ce que vous avez déja essayé de trouver la liste des préfets d'un département français? Moi, j'ai essayé pour mon département, le Puy-de-Dôme et bien le seul endroit (ce qui inclu la biblothèque de Clermont-Ferrand qui est génial parce que les particuliers comme moi ont accés aux bibliothèques universitaires sans faire de démarche) eh ben devinez où cela est facile de le trouver cette info? en ben c'est ... Wikipédia (la liste aujourd'hui est merdique parce qua pas mise en page). On peut se passer de la liste de préfet dans la vie quotidienne mais n'empèche que si quelqu'un cherche des noms de préfets il les trouve sur Wikipédia. J'ai un peu de mal à croire que ce n'est pas de l'information et de la connaisssance. Romary 5 juillet 2007 à 09:47 (CEST) NB : il n'est aps interdit d'être contre l'existance d'un article surtout comme en l'occurence tu l'as fait c'est à dire clairement à l'issue d'une réflexion plutôt qu'au nom de réflexes.
Problème de Wikipédia:Vérifiabilité : WP n'a pas (ne peut pas ?) à être une source primaire d'information. Problème qu'EL a très bien perçu en ce qui concerne le Wiktionary. DocteurCosmos - ✉ 5 juillet 2007 à 10:06 (CEST)
@Romary : sur le fond, je suis d'accord avec toi. Mais je dois ici me placer un peu en surplomb de mes considérations personnelles, pour adopter un point de vue collectif. Si un espace liste est créé, il légitimera l'existence des listes de WP aux yeux de la communauté. Mais cette légitimité ne pourra être acquise qu'à la condition de régler cet espace. Dans le cas que tu donnes, cela imposera quelques aménagements, en ajoutant par exemple les quelques arguments de Tella sur la page principale (quelle que soit cette page, tu as raison).
@Doc : Déjà, je me sens un peu con d'en avoir tartiner des tonnes pour expliquer ce que tu résumes en une phrase Sourire. Maintenant, je crois que ce genre d'information est très simple à sourcer. Mais en effet, les listes ne devraient pas déroger à cet impératif de sourçage.--EL ✉ - ✍ 5 juillet 2007 à 10:34 (CEST)

Autre

  1. Je suis sensible aux arguments des « contre » mais hélas la bataille étant perdue d'avance contre les créations aberrantes au regard des PF il me semblerait judicieux dans un premier temps de créer des espaces annexes qui viendraient sensiblement diminuer le nombre d'« articles » dont se targue notre encyclopédie. Une fois cela acquis, la révolution culturelle consisterait pour le coup à ne comptabiliser comme articles que les non ébauches. DocteurCosmos - ✉ 5 juillet 2007 à 09:08 (CEST)
    Je suis assez d'accord avec toi sur ce point: La bataille contre les créations aberrantes au regard des PF est déjà perdue. Même s'il faut quand même continuer à se battre pour éviter de tout lâcher et que WP ne vire totalement au blog. Mais je ne vois pas dans la notion d'espace annexe une solution réaliste, même partielle. En revanche, ne comptabiliser comme articles que les non-ébauches, oui à 100%. --Christophe Dioux 8 juillet 2007 à 00:35 (CEST)

Etes-vous favorable à la création d'un seul espace pour toutes les sortes d'annexes, ou de plusieurs espaces pour chaque sorte d'annexe?

Un seul espace

  1. Oui Oui Trop compliqué d'essayer de faire une liste complète de tout ce qui peut avoir sa place en "annexe" : des galeries de photos, des bibliographies, des listes, des démonstrations mathématiques, des tableaux de données... Et on en oublie forcément. Pour la simplicité du système, faisons comme les hispanophones : un seul espace, l'espace Annexe:. Touriste ✉ 16 août 2007 à 16:15 (CEST)

Plusieurs espaces

  1. Oui Oui--EL ✉ - ✍ 4 juillet 2007 à 22:18 (CEST)
  2. Pour. Hégésippe | ±Θ± 5 juillet 2007 à 10:22 (CEST)
  3. + Pour Comme expliqué plus haut. Je préfère que les articles ne soient pas trop longs et qu'ils soient divisés afin que tous les internautes francophones dans le monde qui utilisent wikipedia puissent surfer sans pb.--Patricia.fidi ✍ ✉ 28 août 2007 à 16:18 (CEST)

Autre suggestion

  1. Il faut garder en tête que la bibliographie en bas d'article doit avoir servit dans l'article; c'est une question de pouvoir vérifier les sources. Rien n'empèche par contre de rassembler une bibliographie d'ouvrage sur un sujet donné.J'entend déja des gens dire que ce genre de liste est pas encyclopédique et que wp n'est pas "une base de données" mais bon, ça c'est un autre débat...--Idéalités 16 août 2007 à 16:14 (CEST)

Autre

Le question que je me pose est la suivante : est-ce qu'une encyclopédie est le lieu où glisser des annexes ? Que dans un article donné il y ait un tableau, un plan etc. ... est légitime mais des annexes au sens où on l'entend dans un ouvrage (étude, thèse, rapport...) ? Cela rejoint la problématique de WP comme source primaire. DocteurCosmos - ✉ 5 juillet 2007 à 11:33 (CEST)

Quel(s) espace(s) devrai(en)t selon vous être créés?

Pour les listes

  1. Oui Oui--EL ✉ - ✍ 4 juillet 2007 à 22:18 (CEST)
  2. Oui Oui Ix₪ay ♫ 4 juillet 2007 à 23:22 (CEST)
  3. Non. Soit une liste est admissible comme article encyclopédique et on la garde, soit elle ne l’est pas et on n’a pas besoin de la garder sur Wikipédia. Wikipédia est un projet d’encyclopédie, pas un projet de grand tout universel contenant une encyclopédie : pour le reste, il a y wikilivres, wikisource, wikiquote, wiktionary, wikinews, etc. Je sens en plus que si on créait l’espace de noms liste, cela serait un grand prétexte à y fourrer tout et n’importe quoi au prétexte que ce n’est pas l’espace encyclopédique[réf. nécessaire]. Si une liste est utile pour ses liens rouges, on a déjà l’espace projet. — Régis Lachaume ✍ 4 juillet 2007 à 23:42 (CEST)
  4. Non. Je suis d'accord avec Régis, l'espace liste s'il est soumis à d'autres règles que l'encyclopédie, va devenir un fourre-tout inutilisable, et on ne pourra sans doute plus revenir en arrière une fois qu'il sera constitué. Pwet-pwet · (discuter) 5 juillet 2007 à 00:04 (CEST)
  5. Non Non, la compilation brute de données n'est pas le rôle de Wikipédia --Lgd 5 juillet 2007 à 05:52 (CEST)
  6. Non Non Idem Lgd (voir : Wikipedia:Ce que Wikipédia n'est pas) Grimlock 5 juillet 2007 à 08:01 (CEST)
  7. Pour, puisque ça fait « des siècles » que je réclame cet espace dédié. Hégésippe | ±Θ± 5 juillet 2007 à 10:23 (CEST)
  8. Pour surtout si cela permet que l'on arrête des discussions oiseuses sur ce sujet. Romary 5 juillet 2007 à 10:39 (CEST)
  9. Neutre Neutre. Je pars du principe que les listes ne sont pas encyclopédiques, parce que c'est mon avis, et que je le partage. Deux possibilités : les supprimer de Wikipédia ou les déporter dans un domaine "Liste". Moi je serais partant pour les supprimer. Maintenant, c'est pas facile, et il y a beaucoup de réticences. Alors la déportation, ça me va. On voit clairement que ce n'est que des listes, donc pas des articles. Si les "listeurs" ne sont pas contents, ils vont créer des articles à la place des listes, et c'est mieux pour tout le monde. Arnaudus 5 juillet 2007 à 12:13 (CEST)
  10. Non Non Comme Régis et Pwet-pwet. --Christophe Dioux 8 juillet 2007 à 00:37 (CEST)
    J'interviens ici pour préciser, à l'adresse de Christophe mais aussi de Lgd et Grimlock, que la question ne porte pas ici sur la légitimité des listes sur WP. Elles existent et existeront toujours, du moins tant qu'un consensus favorable à leur suppression ne se dégagera pas (et je ne vois rien de tel arriver). Donc pas la peine de répéter cent fois que ce n'est pas encyclopédique ou que "la compilation brute de données n'est pas le rôle de Wikipédia", les listes sont là et tous ces rappels à l'ordre n'y changeront rien. Bon, la question était donc : sachant que ces listes sont là, qu'est-ce qu'on en fait, et en particulier, est-ce qu'on crée un espace pour elle (avec des règles d'admissibilité strictes, évidemment)? Sinon, quelle autre solution?--EL ✉ - ✍ 8 juillet 2007 à 00:54 (CEST)
  11. - Contre trop difficile de faire le tri, risque de fourre-tout.--Patricia.fidi ✍ ✉ 28 août 2007 à 16:30 (CEST)

Pour les bibliographies

  1. Oui Oui--EL ✉ - ✍ 4 juillet 2007 à 22:18 (CEST)
  2. Non, les bibliographies doivent être soumises au principe de pertinence et de sélection. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 22:23 (CEST)
    Judicieuse remarque : les espaces non encyclopédique peuvent-il être soumis à ce genre d'impératifs? Peut-être pourrions nous en décider sur cette PDD? J'ajoute une question.--EL ✉ - ✍ 4 juillet 2007 à 22:26 (CEST)
  3. Bof. Pour « Bibliographie », bof, soit elle est pertinente pour le lecteur et va en fin d’article (l’encyclopédisme allant de paire avec la synthèse, je pense qu’une biblio trop longue par rapport à l’article n’est pas pertinente), soit elle est pertinente d’un point de vue rédactionnel (dans ce cas elle peut être longue pour couvrir un grand nombre d’articles connexes) et elle va dans projet, soit elle ne l’est pas et ce n’est pas la peine de l’avoir. — Régis Lachaume ✍ 4 juillet 2007 à 23:32 (CEST)
  4. Non Non Une bibliographie dont l'ampleur justifie un déplacement en annexe n'est plus une bibliographie sélective et tourne à l'accumulation gratuite de références qui en réalité, n'ont pas été utilisées pour créer l'article. --Lgd 5 juillet 2007 à 05:54 (CEST)
  5. Non Non Idem Lgd (voir : Wikipedia:Ce que Wikipédia n'est pas) : une bibliographie hors texte est clairement une base de données. Grimlock 5 juillet 2007 à 08:01 (CEST)
  6. Pour : constituerait une clarification utile. À partir du moment où l'on a précédemment accepté un espace de noms Référence: et des espaces de noms Portail: et Projet:, je ne vois pas au nom de quel principe fondateur on peut refuser l'existence d'un espace annexe consacré aux bibliographies et qui n'entre pas dans le cadre de l'espace Référence: (qui a un autre usage très spécifique). Ou alors, si l'on va par là, supprimons les espaces annexes... Au passage, rien sur Wikipédia ne fait obligation de limiter la bibliographie aux ouvrages qui ont servi à rédiger un article : on fait une confusion grave, là, en interprétant des portions de phrases sorties de leur contexte. À ce compte-là, on pourrait virer 99 % des réfrences bibliographiques figurant dans Wikipédia, puisqu'un miminum d'analyse montre qu'elles n'ont pas servi à rédiger tel ou tel article. Hégésippe | ±Θ± 5 juillet 2007 à 10:30 (CEST)
  7. Non Non pour les ouvrages ayant été utilisés pour la rédaction de l'article. Oui Oui pour les bibliographies complémentaires (voir par exemple l'article René Guénon pour voir quelle ampleur peut prendre ce genre de biblio.)--Loudon dodd 5 juillet 2007 à 11:26 (CEST)
  8. - Contre. Quel est l'intérêt de lister un bouquin qui n'a pas été consulté pour la rédaction de l'article? On va voir fleurir des spams dans ces biblio. Conserver la section "références" et supprimer tout ce qui ne rentre pas dedans. Pourquoi toujours se battre pour tranformer Wikipédia en n'importe quoi? Une liste de livres n'est pas un travail encyclopédique. Arnaudus 5 juillet 2007 à 12:15 (CEST)
  9. Pour : je n'ai pas encore le droit de vote (ça me rajeunit !), mais ça ne m'empêche pas de donner mon avis... Une bibliographie n'est pas « une compilation d'informations ajoutées sans discernement ». Certes, une liste de tous les livres parus en juin 2007 serait “sans discernement”, car elle mélangerait des données dont la seule caractéristique commune (la date de parution) n’a guère d’importance. Mais une liste d’ouvrages sur un sujet précis est loin d’être “sans discernement”, puisqu’il a fallu discerner ces œuvres au milieu de nombreuses autres. C’est encore plus vrai si cette bibliographie est classée par auteur, et encore plus si elle l’est aussi par rubriques. Et plus encore si certaines notices bibliographiques sont accompagnées de précisions ou de commentaires. La vraie question de fond est : une bibliographie est-elle de nature à enrichir une bonne encyclopédie ? Ou au contraire la rend-elle moins bonne ? Pour moi, la réponse est évidente : tout ce qui ouvre à une découverte plus approfondie du sujet consulté est bon, voire même indispensable. D’autant plus qu’une bibliographie exhaustive (donc non sélectionnée selon les besoins de l’article, ni selon les goûts et opinions de l’auteur) me permet, à moi lecteur, de vérifier la justesse des informations et la pertinence du point de vue exposé dans l’article. En d’autres mots, fournir une bibliographie aussi exhaustive que possible sur un sujet précis, c’est traiter le lecteur en adulte actif, et non en consommateur passif d’un contenu encyclopédique prédigéré. Qalandariyy 5 juillet 2007 à 16:08 (CEST)
  10. Non Non Le vrai progrès, ce serait de limiter les bibliographies aux livres qui sont effectivement référencés comme sources de l'article. --Christophe Dioux 8 juillet 2007 à 00:39 (CEST)
  11. + Pour car en ce moment, nous avons un pb d'autopromotion de la part d'un auteur qui parsème dans plusieurs articles des références sur son livre (par rapport au thème de l'esclavage). Puis il a tenté de faire une page en tant qu'écrivain. Donc il vaut mieux faire une page regroupant des livres sur un thème (par exemple sur l'esclavage) afin que les articles puissent avoir un lien qui pointe vers cette page. Et cela évite de refaire les bibliographies dans chaque article, d'autant plus qu'il ne faut pas se tromper sur la rédaction de ces insertions...--Patricia.fidi ✍ ✉ 28 août 2007 à 16:26 (CEST)

Pour les tableaux de données

  1. Oui Oui--EL ✉ - ✍ 4 juillet 2007 à 22:18 (CEST)
  2. oui mais Je pense que c’est une bonne idée de séparer, comme pour les images, ne serait-ce que pour avoir du code wiki lisible dans les articles. Enfin, y’a déjà Modèle qui fait ça, donc on peut s’en passer. Mort de rire Cela dit, je reste convaincu qu’un wikidata international serait plus approprié, ne serait-ce que parce qu’il conjuguerait les efforts de nproject×nlang wikis sans les dupliquer (bien sûr il faudrait une solution sur ce wikidata pour internationaliser les titres). Mais, là c’est sûr que les développeurs vont pas aimer… — Régis Lachaume ✍ 4 juillet 2007 à 23:36 (CEST)
  3. Non, lorqu'un tableau n'est pas suffisamment pertinent pour figurer dans un article, il devrait être converti en images et déplacé vers commons. Encore faut-il qu'il ne s'agisse pas de travail inédit. Pwet-pwet · (discuter) 5 juillet 2007 à 00:01 (CEST)
    Attention, converti en image, ça nécessite de garder le tableau dans la description de l'image à des fins d'accessibilité. — Régis Lachaume ✍ 5 juillet 2007 à 00:11 (CEST)
  4. Non Non, idem listes: la constitution de bases de données brutes n'est pas le rôle de Wikipédia. --Lgd 5 juillet 2007 à 05:55 (CEST)
  5. Non Non Idem Lgd (voir : Wikipedia:Ce que Wikipédia n'est pas) Grimlock 5 juillet 2007 à 08:02 (CEST)
  6. Neutre. Hégésippe | ±Θ± 5 juillet 2007 à 10:31 (CEST)
  7. ????????? parce qu'il y a tableaux de données et tableaux de données, généraliser me semble dangeureux parce que nous ne parlons pas tous de la même chose. Romary 5 juillet 2007 à 10:44 (CEST)
    Peux-tu préciser ta pensée? Quelles sortes de tableaux de données pourraient avoir leur place dans un espace dédié selon toi?--EL ✉ - ✍ 5 juillet 2007 à 10:59 (CEST)
    Oui, je ne place pas sur le m^me plan les statistiques extensives des tirs à 3 points de la ligue de Basket de la saison 1954/55 ou de la fréquentation du cinéma Rio pendant la décennie passé (je suis un trop schématqiue mais c'est pour les besoins de la démo ;-) ) avec la liste des températures des fusions des corps simples (j'ai pris un exemple scientifique parce que je connais mieux que d'autres sujets).Romary 5 juillet 2007 à 11:12 (CEST)PS : le mot dangeureux est un peu exagéré à la relecture.
  8. - Contre. Les données brutes n'ont pas grand chose à faire dans Wikipédia. Il faudrait créer un autre projet, Wikidata ou ce que vous voulez, qui fonctionne avec une structure de base de données et pas un wiki. C'est complètement idiot d'utiliser un Wiki pour stocker des BDD, Wikipédia n'est pas un hébergeur web pas cher. Arnaudus 5 juillet 2007 à 12:17 (CEST)
  9. ??? Comme Romary, faudrait d'abord voir ce qu'on appelle tableau de données, et son exemple est très explicite. Pour moi, le tableau des températures de fusion des corps simples a toute sa place dans un article et celui des points de la ligue de Basket n'a pas sa place du tout dans WP, même pas dans un espace annexe. --Christophe Dioux 8 juillet 2007 à 00:44 (CEST)
  10. + Pour car la page créée peut servir à d'autres articles. Par exemple : des statistiques sur la population.--Patricia.fidi ✍ ✉ 28 août 2007 à 16:22 (CEST)

Autres

  1. un espace "ébauches IP" non accessible sous google --Zedh msg 1 septembre 2007 à 17:59 (CEST)

Utilité

A quoi servirait concrètement la création d'un nouvel espace Liste: ? La création d'un nouvel espace signifie la création de nouvelles fonctionnalités qui y sont associées, quelles seraient donc ces fonctionnalités ? Sinon, il n'y a qu'un intérêt symbolique (transformer les listes en articles de seconde zone), qui est une perte de temps pour les développeurs, et méprisant pour les contributeurs ayant rédigé les listes. Il ne faut pas non plus que la création de tels espaces (pas forcément Liste:) serve de prétexte, comme le sont parfois les boites déroulantes, pour contourner les problèmes de pertinence, à moins de vouloir transformer wikipédia en hébergeur de pages personnelles. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 22:17 (CEST)

"quelles seraient donc ces fonctionnalités?" --> C'est évidemment à discuter.
"une perte de temps pour les développeurs." --> Il semblerait que l'opération ne soit pas si complexe (dixit Tavernier au bistro).
"méprisant pour les contributeurs ayant rédigé les listes." --> Je suis le premier à défendre leur présence sur WP. Elles ont leur plus entière légitimité. Ce n'est pas pour rien que Fabienkhan et moi-même avons créé le modèle {{Annexe de}}. C'est justement pour souligner leur utilité. Mais il faut reconnaître que nombre de contributeurs ne partagent pas cette opinion. Cette PDD est une solution de compromis. L'essentiel pour moi est que ces pages restent dans WP, en particulier pour de bêtes raisons techniques (liste de suivi, statistiques, etc...), mais aussi pour des raisons plus "sociologiques" (communauté WP), ou "épistémologique" (pour un savoir complet).--EL ✉ - ✍ 4 juillet 2007 à 22:25 (CEST)

Impératifs réglant ces nouveaux espaces

Comme le remarque Pwet-Pwet ci-dessus, un espace annexe dédié aux bibliographies devrait être réglés par certains impératifs, en particulier ceux qui règlent les pages encyclopédiques (neutralité, pertinence, etc...). Plus généralement, faut-il que ce ou ces espaces suivent les mêmes règles que l'espace encyclopédique? Faut-il des règles supplémentaires? Faut-il en assouplir certaines?...--EL ✉ - ✍ 4 juillet 2007 à 22:29 (CEST)

Mon PdV

Je suis consterné par ces PDD qui fleurissent en ce moment : la création d'un espace supplémentaire dont le contenu serait en contradiction par nature avec les principes de Wikipédia ... On n'arrête pas la croissance de l'entropie, certes, mais quand même ... Grimlock 5 juillet 2007 à 08:05 (CEST)

Pourquoi? Après tout, il y a bien l'espace référence.--EL ✉ - ✍ 5 juillet 2007 à 09:02 (CEST)
Quant à ça « Précision importante : cette PDD a à peine commencé que je vois déjà apparaître des commentaires indélicats, à la limite de la discourtoisie. Cela, je ne le tolérerai pas. Une PDD est une opération suffisamment complexe pour ne pas être encombrée par les consternations, accablements et autres afflictions de tout un chacun. Je viens à l'instant de censurer des propos rentrant dans cette catégorie. Je souhaite qu'ils soient les derniers. Avec mes amitiés wikipédiennes, et en vous remerciant par avance de votre compréhension. », c'est tout simplement lamentable : une PDD est censé être une réflexion/prise de décision communautaire, et à ce titre ne peut être préempté par qui que ce soit. Que ça ne te plaise pas, c'est un fait, que tu joues le censeur, c'est autrement problématique. Grimlock 5 juillet 2007 à 11:01 (CEST)
P.S. : et en plus, si « consternations, accablements et autres afflictions de tout un chacun » devaient être un motif de censure, tu aurais du auto-biffer ton message, logique quant tu nous tiens Clin d'œil Grimlock 5 juillet 2007 à 11:03 (CEST)

Je tiens à signaler que je désaprouve fermement la présence des termes et expressions "consternation", "lamentable", "tu joues le censeur" . Je les ai censuré dans un premier temps, dans un esprit d'apaisement. Devant l'attitude de Grimlock (d · c · b), et dans ce même esprit d'apaisement, je renonce à poursuivre cette censure. J'espère simplement que ce passage que j'estime malheureux sera le dernier du genre.--EL ✉ - ✍ 5 juillet 2007 à 11:34 (CEST)

« Cette PDD est complètement démente et son créateur à côté de ses pompes », phrase que j'emprunte à Poulpy sur le Bistro de ce jour. Franchement, perdre son temps sur cette PDD me semble incroyable. Si des trucs n'ont pas leur place ici, notamment si les principes fondateurs sont évidemment transgressés par certains contenus (au hasard, des bibliographies qui n'ont pas été utilisées réellement pour leurs articles parents ou des listes constituant un travail inédit), les mettre dans un sous-espace de Wikipédia, je comprends même pas comment ça ne te secoue pas un peu, EL. Quand les PF disent « pas de ça sur Wikipédia », ça veut dire ce que ça veut dire. Alors maintenant faudrait peut-être arrêter de vouloir garder n'importe quoi ici en contradiction flagrante avec nos règles supérieures à toutes les autres. Non mais sans blague. Mutatis mutandis par ici ! 5 juillet 2007 à 14:34 (CEST) Un peu énervé quand même de voir que des anciens perdent de leur précieux temps à dire Contre à tout ça, plus haut.

Je ne suis on ne peut plus d'accord... mais : il n'y a aucun consensus pour supprimer les listes et les bibliographies, qui sont pourant hors principes fondateurs. Au contraire même, on a des défenseurs acharnés, et beaucoup de mous de la décision (bah je sais pas, ça dépend, ça peut être encyclopédique, c'est beaucoup de travail ça se fait pas de supprimer, etc). Alors si on a un moyen de déplacer ces travaux inédits et non rédigés hors de l'espace encyclopédique, je serais déja content. Ça permettrait de nettoyer l'espace encyclopédique et de savoir de quoi on parle si on discute plus avant de la pertinence de ces pages. Arnaudus 5 juillet 2007 à 14:41 (CEST)
Je plussoie : puisque le dogmatisme ne fonctionne plus dans notre communauté, essayons le pragmatisme. DocteurCosmos - ✉ 5 juillet 2007 à 15:04 (CEST)
D'un point de vue pratique, je suis d'accord avec vous. Mais d'un point de vue théorique, cela revient à donner une légitimité, et je crains qu'on se ramasse des remarques du style « Ah ben puisque vous-mêmes vous avez voulu garder ça sur WP, c'est que c'est encyclopédique ». Et même si on prévient que c'est peut-être à titre temporaire, je le sens mal, ce truc :) Mutatis mutandis par ici ! 5 juillet 2007 à 15:15 (CEST) Et puis à expliquer aux devs, ça va vraiment être coton Mort de rire
Dans les cas précédents, les devs n'ont fait que constater l'existence d'un consensus suffisant dans une consultation sur l'opportunité de tel ou tel espace de noms. À ma connaissance, aucun n'est intervenu pour juger de la pertinence de cette création. MediaWiki permet des espaces de noms personnalisés, un groupe déterminé de contributeurs se prononce pour la création de tel espace, les devs vérifient la décision citée par les requérants et c'est tout.
C'est ainsi que cela s'est passé pour diverses créations d'espaces de noms locaux sur Wikipédia-FR, Wikinews-FR, Wiktionary-FR, Wikiquote-FR, etc. Les devs ne sont pas les censeurs des projets Wikimedia smiley.
Évidemment, si les participants d'une communauté avaient l'idée (saugrenue, je te l'accorde) de leur demander de créer des espaces de noms Hitler: et Discussion Hitler:, on peut envisager (re-smiley) que cela suscite quelques réticences et, par suite, un refus ferme tant que ne serait pas proposés des intitulés disons « moins problématiques »... Hégésippe | ±Θ± 5 juillet 2007 à 17:13 (CEST)
Arnaudus, l'avis consistant à ne pas voir dans certaines listes une violation des principes fondateurs, vient de l'expression "ajoutées sans discernement" accolée au terme de "compilation d'informations". Pwet-pwet · (discuter) 5 juillet 2007 à 17:35 (CEST)
En même temps, j'imagine que notre Moïse, lorsqu'il a rédigé nos tables de la Loi, n'avait pas en tête sa liste de courses. Discerner revient ici, enfin j'imagine, à ne pas mettre sur le même plan (donc dans une liste) tel groupe de musique inconnu et tel autre mondialement célèbre, pour ne citer qu'un exemple. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2007 à 13:57 (CEST)

Rappel de l'objet de cette PDD

Comme l'écrit P. Vigué ci-dessus, certaines pages de WP ne sont pas clairement encyclopédiques. Mais comme le rappelle non moins justement Arnaudus, il n'existe aucun consensus clair à leur sujet, et de nombreux contributeurs ne tiennent pas pour évident leur caractère non encyclopédique. Cette situation est à l'origine de débats sans fin, et il conviendrait de la régler. C'est l'objet de de cette PDD.

Le solution proposée ici est celle de la création d'espaces dédiés. Ce n'est pas la seule possible, et notre discussion doit en décider.

A titre personnel, j'en entrevois au moins deux autres : un usage plus systématisé du modèle {{Annexe de}}, la définition de critères clairs pour les annexes (c'était déjà en cours pour les listes dans cette PDD, mais elle semble en voie d'épuisement). Je n'envisage pas vraiment la suppression pure et simple de ces annexes, du fait justement de l'absence clair de consensus.

Nous pourrons examiner ces possibilités les unes après les autres. Pour le moment nous devons décider des avantages et des inconvénients de la création d'espaces dédiés, ainsi que les éventuelles modalités de cette ou de ces créations. S'il apparaît que cette solution n'est pas acceptable, nous pourrons rédiger un texte actant ce constat, et passer à l'examen des autres possibilités.--EL ✉ - ✍ 5 juillet 2007 à 15:19 (CEST)

Si la discussion n'est pas un vote, pourquoi on vote ? O_o — Poulpy 6 juillet 2007 à 11:57 (CEST)
Devine.--EL ✉ - ✍ 6 juillet 2007 à 12:16 (CEST)
??? Je ne trouve pas que la PDD sur l'admissibilité des listes soit "en voie d'épuisement". Simplement, comme il n'y avait qu'une seule proposition concrète, elle a été transférée dans les critères d'admissibilité pour (éventuelle) reprise de la discussion ou "validation" provisoire par l'usage si dans quelques mois il n'y a toujours pas de contre proposition.
En ce qui conserne les "autres solutions", j'en entrevois peut-être une autre. Elle passerait par la création en plus des AdQ et BA, d'un label "conforme aux PF" (ou quelque chose du genre) qui prendrait la place de l'actuel "avancement B". On aurait ainsi d'un côté les "vrais articles", et de l'autre tout le reste de notre "espace de travail" (les listes, les ébauches, les listes de chansons d'un disque qui sont censées devenir un jour un superbe AdQ sur une oeuvre musicale majeure, les fiches aide-mémoire, etc.). --Christophe Dioux 8 juillet 2007 à 01:01 (CEST)
Je ne comprends pas bien. Si qqch sur WP n'est pas conforme aux PF, on corrige. Et s'il est impossible de mettre en conformité, on supprime. Je ne comprends donc pas bien cette idée de label, et encore moins le rapport avec le niveau d'avancement B. Les ébauches (enfin les bonnes) ne sont pas moins conformes aux PF que les AdQ.--EL ✉ - ✍ 8 juillet 2007 à 01:12 (CEST)
C'est comme ça que le monde devrait être, mais quand je me balade au fil des "pages au hasard", c'est pas forcément ce que je constate? Mais bon, on reparlera de tout ça le moment venu. Pour l'instant c'est ton idée d'espace annexe qui est à l'étude. Cordialement. --Christophe Dioux 8 juillet 2007 à 01:18 (CEST)

Oh ! Ça existe sur :es

Je découvre par hasard ce projet et ce genre de pages. Donc ce n'est pas de la pure discussion gratuite ici, ça peut exister et ça existe même ailleurs ! On relance ? Touriste ✉ 15 août 2007 à 23:46 (CEST)

Grand dieu que c'est magnifique. La preuve que la discussion est tout à fait ouverte. La es:Categoría:Listas me fait proprement délirer. — ēɾaṣøft24 (d · m) 16 août 2007 à 00:09 (CEST)
J'étais en train de fouiller un peu là-bas. Il semble que la décision qui a créé ça soit sur cette page. Touriste ✉ 16 août 2007 à 00:14 (CEST)


De quoi est-on en train de discuter ?

Désolé EL, je débarque et devant l'organisation de cette discussion, je reste vraiment perplexe. Sur quel texte, sur quelles propoisitions concrètes discute-t-on ? S'agit-il simplement d'une proposition dans le vide ? C'est du moins l'impression que j'en ai. Cette prise de décision ressemble plus à un sondage ... Quant à la "discussion", il est difficile de suivre les arguments annoncés par les uns et les autres. Bref, je ne comprends rien.

Pour ma position personnelle sur le sujet ? Eh bien, si les annexes sont utilisées pour détourner les règles de Wikipédia, c'est clairement non. Et je pense EL que tu es l'un des mieux placés pour le comprendre, Quand bien même, après avoir lu Axiomes de plans projectifs, Axiomes de plans projectifs/Suite des axiomes et Axiomes de plans projectifs/homogènes trois articles indigestes où l'auteur a choisi d'utiliser des annexes pour allonger (certainement inutilement) la longueur d'un article dont le contenu est entièrement à revoir, réorganiser, suipprimer les divigations et réécrire entièrement l'article, je te répondrai franchement, que non, les annexes ne sont pas souhaitables. Et ne me réponds surtout pas : oh, comme ces trois articles sont instructifs (nombreuses erreurs, théorèmes inexistants, inventions de l'auteur, ...). Au passage, si un administrateur peut fusionner ces trois articles, ce sera déjà un premier pas pour une future réécriture (et je sens que ça va tomber sur moi Triste).

Donc, non, les annexes ne sont pas une bonne idée. (Ou une fausse bonne idée, c'est pareil.)

Kelemvor 4 septembre 2007 à 16:43 (CEST)

Soit dit en passant, cette PDD est close. Mais bon. Sur la forme, il s'agissait simplement d'engager une discussion, avant de passer à la rédaction de propositions. Je n'ai pas été assez clair, et c'est parti en vrille. Sur le fond, je comprends parfaitement ton opinion, mais en l'état cela reste une simple opinion non justifiée. Tu ne fais là que m'opposer un exemple d'article mal rédigé (dont je ne vois pas bien le rapport avec une annexe, mais admettons), et je crois que tu seras d'accord avec moi si je te rappelle qu'un exemple ne suffit pas à établir une règle générale. Il faudrait donc que tu me démontres en quoi des espaces annexes seraient nocifs pour le projet.--EL ✉ - ✍ 4 septembre 2007 à 17:23 (CEST)
Cette discussion est dans les discussions récemment ouvertes ; elle est cloturée ; encore une incohérence. Ne le prends pas mal, mais lancer une PdD en plein mois de juillet pour la cloturer le 15 aout n'est peut-être pas le meilleur choix que tu aies fait ! Sourire
Sur le fond : mieux vaut donner des propositions pour en discuter. Pour moi, une annexe est un complément d'information, sur un point qu'on n'a pas souhaité développé dans le corps de l'article mais qu'on souhaiterait mentionner pour information. Si on autorise cette possibilité, les contributeurs pourraient s'en servir pour introduire des galleries d'images (par exemple, une centaine de photos de la citroen C4), des tableaux à ne plus en finir (par exemple, l'évolution de telle action sur les 20 dernières années), de longfs développements que peu de personnes ne pourront vérifier (par exemple, toutes les démonstrations de tous les théorèmes avec des tas d'erreurs), l'exposé d'avis considérés comme minoritaires, ...
Kelemvor 4 septembre 2007 à 18:02 (CEST)
Ce n'est pas moi qui ait procédé à la cloture. J'ai juste donné mon aval.
Tu utilises un argument de la pente glissante. Je te répondrais simplement qu'il faut évidemment encadrer ces annexes en décidant des meilleures règles possibles. C'était précisément l'objet de cette PDD.--EL ✉ - ✍ 4 septembre 2007 à 18:59 (CEST)
En général, si c'est clôt, on protège les deux pages. Voir par exemple Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation systématique de Google pour justifier ou non la présence d'un article sur Wikipédia. Y procèdes-je ? — ēɾåṣøft24 (d · m) 4 septembre 2007 à 22:46 (CEST)
Du coup je ne sais plus, j'hésite... Qu'est-ce que tu en penses, toi?--EL ✉ - ✍ 4 septembre 2007 à 23:49 (CEST)
Moi ? J'en pense que ce serait dommage de la clore étant donné l'importance de la problématique abordée. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 08:29 (CEST)
Moi ? Finalement, je serai assez réticent. La proposition est intéressante, mais pour le moment, on pédale dans de la semoule. Il faut
  • Savoir comment on fait pour créer un espace de nom. Cela dépend-il des bureaucrates, sysops, ou développeurs ?
  • Savoir quels sont les critères pour rentrer dans un espace de nom Annexe:, afin également de faciliter le déplacement. Par exemple, une information dans un espace de nom qui se dit « annexe », doit bien servir à une information dans un espace de nom qualifié de « principal ». Une page comme es:Anexo:Lista de los millonarios del mundo supporterait par exemple l'article Richesse. Un modèle comme {{annexe de}} a donc toute sa raison d'être afin de renvoyer à des articles majeurs.
Il ne s'agit d'autoriser ce qui n'est pas encyclopédique, mais au contraire, de rattacher ce qui est encyclopédique, d'intérêt certain, mais qui ne présente que des données brutes, à un article encyclopédique, d'intérêt certain, mais qui synthétise véritablement des données brutes.
Il faudrait également éviter que, si cette proposition émergeait, la réponse « c'est une annexe, renommons et conservons » surgisse trop souvent dans des débats PàS. Ce ne doit pas être un espace poubelle. Et cela que ça devient, pour le coup, assez compliqué... — ēɾåṣøft24 (d · m) 5 septembre 2007 à 18:17 (CEST)
Hem, je suis a priori assez contre l'idée de mettre des annexes. Mais mon principal problème, c'est que là je ne vois vraiment pas où il y a une proposition clairement formulée. Les Prises de décision qui aboutissent me semblent être celles dont le débat en page de discussion s'organise autour d'une première proposition d'un texte court. Il aurait fallu faire un sondage, puisque c'est à cela dont le début de la discussion ressemble.
Selon moi (c'est juste un avis comme ça, c'est à EL de décider quoi faire), comme la date annoncée est passée, EL devrait demander de cloturer cette Prise de décision, y repenser calmement, rédiger un texte pertinent, et relancer une nouvelle prise de décision sur le sujet. Kelemvor

Bon, après avoir recueilli vos avis, je pense qu'on peut en effet la clore. Doc a raison, c'est un sujet important. Mais c'est justement parce qu'il est important que je préfèrerais le faire repartir sur des bases plus saines. Je m'y suis mal pris sur ce coup là (j'ai pêché par précipitation, après un échange sur le bistro), et je ne crois pas qu'on puisse maintenant en tirer qqch de vraiment utile. Erasoft, tu te charges de la protéger?--EL ✉ - ✍ 5 septembre 2007 à 21:35 (CEST)

Fait Fait.— ēɾåṣøft24 (d · m) 5 septembre 2007 à 21:54 (CEST)