Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête

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Y'a un petit problème avec ce modèle : il catégorise la page courante dans les ébauches. Je n'ai pas trouvé ce qui provoquait cette catégorisation. Qqn pourrait voir cela ? Merci d'avance,
-- AlNo 25 fev 2005 à 11:51 (CET)

J'ai réécrit le paragraphe sur la manière de formuler les avis (conserver ou supprimer). Motif : un utilisateur relativement « novice » estimait, à tort mais de bonne foi, compte tenu du flou de la rédaction précédente, que chaque vote devait être accompagné d'une justification, ce qui n'est bien évidemment pas le cas. Je pense donc utile de préciser (deux lignes au lieu d'une) que les justifications ou commentaires sont optionnels (tandis que la signature et la date me semblent être de rigueur). Hégésippe | ±Θ± 27 fev 2005 à 14:16 (CET)

que veut dire cette phrase ? « * Les erreurs de nom manifestes sont à renommer, le redirect créé ne fera l'objet d'un débat que pour les erreurs courantes. » une erreur de nom --> une faute d'orthographe dans un titre ? courantes = fréquentes ? dans ce cas c'est le contraire que l'on veut, conserver les erreurs d'orthographes fréquentes comme redirect. phe 8 octobre 2005 à 15:56 (CEST)

Je viens d'annuler une modification que j'ai effectuée par erreur (en rétablissant la version ici précédente par copier-coller). J'espère que je n'ai rien cassé. Mea Culpa. ELA 1er juin 2006 à 22:37 (CEST)

Tout a l'air OK. - Boréal (:-D) 1 juin 2006 à 23:21 (CEST)

Sommaire 1 Présentation 2 Absence de consensus 3 Modalités de la discussion 4 Ajout ancien 5 L'autre ajout de Michelet du jour 6 Sur le traitement des "votes" dans les PàS 7 Modifications des recommandations 8 Auteurs 8.1 Stop ? 8.2 Rôle des auteurs dans les PàS 8.3 Aide:Participer à une procédure de PàS 9 Recyclage

[modifier] Présentation

Je propose de mettre en première ligne de l'en-tête : "Avant toute chose, vous devez savoir que les "règles" ci-dessous peuvent très bien ne pas être respectées, n'ayant pas fait l'objet d'une prise de décision jusqu'à ce jour. Votre avis est purement consultatif, et la suppression ou conservation d'une page peut parfaitement être décidée en contradiction avec l'avis majoritairement exprimé"Felipeh | hable aquí 22 mars 2007 à 12:01 (CET)

J'ai annulé ta modification, car le rôle des admins est d'exécuter les décisions de la communauté. Les avis exprimés par la communauté sont donc pleinement exécutoires et non consultatifs. Teofilo ◯ 9 août 2007 à 17:34 (CEST)

[modifier] Absence de consensus

Pas n'est pas un vote,j'ai donc reverté cette modification [1]:

• Passé ce délai, lors du traitement de la proposition, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée.

L'usage n'est pas un traitement par majorité simple, l'usage veux qu'un contributeur juge selon les arguments. Après je ne sais pas comment on peut formuler cela. Tieum512 BlaBla 6 juin 2007 à 16:19 (CEST)

Passé ce délai, lors du traitement de la proposition, un administrateur juge selon la pertinence des arguments et sa propre expérience des PàS, en suivant généralement l'avis de la majorité. ?

Passé ce délai, en l'absence d'un consensus clair pour la suppression, un administrateur traite la proposition en fonction des arguments présentés et de la jurisprudence wikipédienne ?

Dans tous les cas, vous serez d'accord qu'il faut que la phrase soit la même ici et sur Modèle:Instructions PàS2. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 6 juin 2007 à 20:18 (CEST)

J'ai essayé de corriger le conflit en neutralisant la formule ( tout simplement en rappelant la règle indiquée plus haut dans la même page ). Je ne pense pas que le nettoyage par le vide que je viens de révoquer ou la mention que la décision découle d'une simple majorité ( version introduite précédemment ) soit pertinents car générateur de conflits. Je partage l'opinion que ce genre de modifications doit être prise en commun compte tenu des intérêts en jeu et de la difficulté du traitement des PàS que je réserve personnellement à l'appréciation souveraine et juste d'un administrateur.--Neuromancien 7 juin 2007 à 00:01 (CEST)

Je laisse faire les admins. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 7 juin 2007 à 00:08 (CEST)

Moi je pense que ça va tourner en sucette alors on va tranquillement attendre la prise de décision de la communauté, car sinon y'aura toujours quelqu'un pour jouer sur les mots! bilan --> retour à la version qui posait pas tant de problèmes et qui sera améliorée de façon communautaire! --LudoR./discuter 7 juin 2007 à 00:10 (CEST)

Je propose, « Passé ce délai, lors du traitement de la proposition, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, le devenir de la page ne fait pas consensus. » Ça aurait le mérite d'être clair et d'être en phase avec les usages. — Régis Lachaume ✍ 7 juin 2007 à 00:57 (CEST)

pas faux! Sérieusement, je ne m'oppose(rai) pas à une modification avant une décision communautaire, mais il faudra au moins qu'un dialogue vienne prouver qu'elle est "validée" par: MaCRoÉ©o & Neuromancien. Si tous deux disent que la formulation d'avant mon revert de grognon leur plait, pas de problème à la voir réintroduite. Je demande juste qu'ils en parlent, s'accordent et ensuite seulement agissent, pour éviter une guerre d'édition sur une page aussi importante. (on ne peut pas se permettre d'en changer 10 fois par jour). --LudoR./discuter 7 juin 2007 à 08:24 (CEST)

À ce compte là, aucune version ne « pose problème » parce que ces principes sont tellement absurdes que personne n'en tient compte. GL 7 juin 2007 à 08:37 (CEST)

La phrase que tu as rétablie reflète encore moins l'usage et de ne fait pas plus consensus. Répéter « PàS n'est pas un vote » n'explique pas ce que c'est et « juger suivant les arguments » ne veut rien dire d'autre que « décide arbitrairement » (voir [2]). GL 7 juin 2007 à 08:33 (CEST)

Je suis bien au fait qu'en cas d'absence de consensus le sort de la page est décidé généralement en vue de l'avis de la majorité mais ce n'est pas toujours le caset ce ne doit surtout pas le devenir. Les personne qui suivent les PaS bataillent depuis que je suis sur WP (donc bientot 2 ans) pour eviter que PaS se transforme en vote et que l'on décide du sort d'article sur des arguments qui ne devraient pas avoir lieu de cité dans une encyclopédie dont le principe de base est la neutralité (Je pense autant a des arguments comme : C'est une émission/une personne/un jeu/.../ stupide/ininteressant/.../, C'est de la pub, Pas de ca sur WP, qu'a des argument comme C'est interessant, C'est un groupe/une personne/un jeu/.../ génial/qui meriterait d'etres connu/interessant, C'est libre ...). Il a été décidé que les avis devaient etres argumentés et la PDD en cours va encore dans ce sens. Si l'on dit la décision se fait par consensus et si il n'y a pas de consensus, la décision se fait a la majorité autant dire La décision se fait a la majorité. Et si on dit La décision se fait a la majorité alors pourquoi demander que les avis soit justifiés ? Dans les faits, la décision se fait en général a la majorité mais il y a des exception quand il y a un grand nombre de votant et un résultat tres proche de 50-50, quand il y a tres peu d'avis et peu d'arguments convaincant quand Les avis ne corespondent pas a la jurisprudence ou aux recomandation de WP, quand il n'a manifestement pas été pris en compte une modification profonde de la page et que les arguments donné ne semble plus valable (Il y a peu etres d'autres cas de figure, vous pouvez completer). Bref, en l'absence de consensus c'est généralement un contributeur qui prend sur lui de décider, je rejoint les propositions de MaCRoÉ©o. Il faudrait juste remplacer administrateur par contributeur expérimenté car en cas de conservation il est inutile que la décision soit prise par un admin, qui n'a pas de role d'arbitre. Il faudrait aussi ajouter que d'usage, on ne cloture pas des PaS sur lesquelles on s'est exprimé et sur lesquelles on a participé au débat. Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 09:17 (CEST)

Et moi je bataille pour qu'on reconnaisse que c'est un vote. Mais si tu veux dire « la décision est arbitraire » pourquoi pas, le tout c'est qu'on évite les absurdités sur le « consensus ». GL 7 juin 2007 à 09:23 (CEST)

Une décision par vote est tout aussi arbitraire, les participant a PaS representant une infime partie des contributeur de WP et un vote en PaS serait tres facillement manipulable. Lorsqu'il n'y a pas de consensus, la décision sera forcement arbitraire, il reviens a quelqu'un qui connait WP et ses principes de décider de maniere juste au cas par cas, je ne vois pas ce qu'il y a de mal dans cette vision des choses. De plus si les votants ne respectent pas les principes de WP, décider par vote est completement absurde et contraire a ce que WP est : un projet de création d'encyclopédie et non une experience de systeme politique. Tu peux batailler pour qu'on reconnaisse que c'est un vote, mais j'ai donné des cas de figure dans lesquel ce ne l'est pas. Si on accepte de faire de PaS un vote on va vers de nombreuse incohérence completement contradiction avec les principe de WP. On va supprimer une star de télé-réalité américaine car tout le monde est contre ce genre de chose mais conserver loana parceque l'on peut difficilement admetre qu'elle n'est pas notoire. On va supprimer une page pour un logiciel propriétaire connu et garder un logiciel libre tres mineur mais défendu ici par un loby ...etc... Bien que ce soit quelque fois le cas, en faire une regle ne doit pas se faire en modifiant un modele en douce. Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 10:23 (CEST)

Non la différence c'est qu'une décision par vote n'est pas une décision individuelle et peut être constatée par tous. Des problèmes comme le biais pro-logiciel libre sont hors-sujets car les biais des contributeurs sont largement les mêmes que ceux des admins. L'arbitraire et le flou ne sont pas une solution. GL 7 juin 2007 à 11:11 (CEST)

Déjà, pardon d'avoir provoqué la guerre.
Vous avez compris que je m'étais permis de modifier directement l'entête de PàS parce qu'il indiquait que "en l'absence de consensus, la page est conservée".
Et que par ailleurs une page (aujourd'hui ce problème est réglé) avait été supprimée en désaccord avec cette règle (il n'y avait de mon point de vue ni consensus (10 voix vs. 9) ni supériorité des arguments des tenants de la suppression), et que les admins dans leur ensemble confirmaient cette suppression en disant que cette règle ne s'appliquait pas en réalité.
Je ne suis pas un "vieux de la vieille", donc je n'ai pas à être d'accord avec la décision finale ici. Je comprendrais que vous préfériez un non-dit ou une règle un peu hypocrite si c'est plus efficace..
Mon point de vue personnel actuel est que la PàS ne doit pas être un vote (parce que les gens auront tendance à appeler leurs copains "hé, venez voter pour moi"), que lorsqu'on est dans la phase de non-consensus, ce qui ne doit pas arriver si souvent, on peut se payer les services d'un admin, qui du fait de sa supériorité morale, pourra trancher en fonction des arguments, en expliquant sa décision dans un paragraphe ("rendu de justice"). Le problème étant bien sûr que l'admin reste un être imparfait, et qu'il se trouvera toujours des bornés comme moi, expérimentés de WP mais pas encore au fait de tout, qui viendront râler. Mais si l'admin fait référence dans son jugement à la jurisprudence, ça devrait mieux se passer. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 7 juin 2007 à 10:01 (CEST) Et j'aimerais qu'on arrête de me prendre de haut ("tu devrais prendre du recul...") , d'autant plus si l'on est un adepte du POV-pushing, lorsque je me plains qu'une règle écrite, pertinnente ou non, n'est pas respectée. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 7 juin 2007 à 11:49 (CEST)

Il n'y a pas de guerre, uniquement des discution annimé ! L'admin n'est pas arbitre donc on ne peut pas non plus lui donner ce role, par contre il serait bien de dire que la décision revient a un contributeur expérimenté. Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 10:23 (CEST)

De fait il y a jurisprudence ou explication que lorsqu'elle est sollicitée. Avec un peu de recul tu aurais toi même compris plus tôt. Mais bon c'est en forgeant que l'on devient forgeron...et que l'on acquiert de la distance au sujet. Plutot d'accord avec toi sinon et Tieum512. Un bémol : même pour boucler une PàS a priori évidente ( les bandeaux Palestine et Israel ... vote large pour la suppression ) j'ai préféré faire une demande en SI en demandant l'intervention d'un admin expérimenté qui a une autorité plus légitime que n'importe qui d'autre pour cloturer. Je me suis rendu compte qu'il est difficile d'être juge. Le rappel peut être utile de ne pas intervenir sur une PàS où on est impliqué. ( ce qui en théorie n'empêche pas la fraude en bande ) . Celà dit J'entends bien les arguments de GL et d'autres mais en l'état il s'agit de trouver la phrase la plus neutre possible ( je renvoie aux arguments de P113 sur le BA pour l'idée d'un changement ) pour clarifier sans rendre impossible la clôture des PàS.

Raison pour laquelle j'avais réintroduit ( quelle originalité ) la suppression ou conservation d'une page peut parfaitement être décidée en contradiction avec l'avis majoritairement exprimé. , répétition au combien efficace de l'introduction : « Votre avis est purement consultatif, et la suppression ou conservation d'une page peut parfaitement être décidée en contradiction avec l'avis majoritairement exprimé. » ... en attendant mieux.Dernier point, certains administrateurs bouclent efficacement avec "pas de consensus conservé" dans les cas équilibrés, pour paraphraser Regis, on peut imaginer un laconique message "Suppression motivée en raison de la pertinence des avis exprimés" si d'aventure il y a suppression Bis repetita...--Neuromancien 7 juin 2007 à 10:45 (CEST)

Le problème central c'est que les admins adorent botter en touche sur le thème « nous ne sommes que des intervenants techniques » et ne sont pas près à admettre la vérité « La suppression d'une page est arbitraire et dépend de la conviction du premier admin venu ». D'où les absurdités sur le consensus, dont le seul mérite est de pouvoir dire « PàS n'est pas un vote » quand ça devient trop voyant. GL 7 juin 2007 à 11:15 (CEST)

Ce n'est pas parceque la décision est prise au final par une personne que c'est une décision arbitraire. Pas si la décision est faite au vu des arguments et du débat ayant eut lieu. Les admin n'ont pas le role de juge, nimporte qui peut cloturer une PaS (Bien que je pense qu'il faille ne pas le recommander aux utilisateur non expérimenté), et la solution que tu propose est bien pire que le mal (Les suppression/conservation discutable representent une infime minorité des PaS). Meme si tu pense que PaS est déja un vote (je ne le pense pas, meme si la décision se fait généralement suivant l'avis de la majorité, il y a des exceptions), modifier le modele pour dire cela revient a l'accepter et a beaucoup de conséquence que je trouverait extremement domageable a WP. J'ai déja exposé mes arguments ci-dessus.Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 11:58 (CEST)

Il me semble que c'est justement parce que les suppressions/conservations discutables représentent une infime minorité que la « solution » du flou est bien pire que le mal (deux-trois votes biaisés ou curieux). La décision prise « au vu des arguments » reste une décision individuelle et la plupart du temps cela ne veut rien dire du tout puisque les arguments ne paraissent raisonnables qu'à ceux qui approuvent la décision prise. Ce dont on a besoin c'est d'une procédure dont le résultat puisse être constaté et accepté même par ceux qui ne sont pas convaincus par les arguments ou la justesse de la décision. Le consensus, le vrai, en est une mais il n'est pas réaliste et bien entendu plus pratiqué depuis longtemps. Ce qui reste c'est un vote qu'on se permet simplement d'ignorer de temps en temps et toujours sous l'autorité des administrateurs, malgré les efforts pour le nier. Cela ne change pas le fait qu'il s'agit manifestement d'un vote et rend au contraire les rares exceptions d'autant plus arbitraires. GL 7 juin 2007 à 13:30 (CEST)

Je suis peut etres une exception mais quand j'ai défendu un article qui est supprimé et que les arguments pour la suppression ne sont pas en contradiction avec les principes de WP, j'accepte la décision. par contre lorsque l'admin fait une simple décision arithmetique alors que les avis sont completement faussé par des propos partisans ou parceque les votant n'ont pas pris la peine de venir voir si l'article a évolué, la ca me fout en boulle. Ce n'est pas parcequ'il y a une procédure que la décision sera admise plus facillement, je serait le premier a condamner la procédure. Il y a pire qu'une habitude injuste : une loi injuste. mais si tu veux continuer cette discution, le mieux serrait quand meme que tu t'exprime sur la prise de décision en cours et non ici. Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 13:44 (CEST)

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Bon, comme la discussion ici va gentiment s'éteindre faute de consensus, que la règle écrite wikipédienne reste désespérément non-consuellement la même, j'espère qu'au moins ça aura eu une petite influence :

• pour la Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer
• pour les admins qui continueront à faire du suppressionnisme à 50% (ce qui se justifie), de respecter le délai supplémentaire d'une semaine, et de laisser systématiquement un mot explicatif de leur raison sur la Page de suppression et, pourquoi pas de faire référence à cette boîte, (cachée ici):

boîte qui fait consensus parmi les admins, n'est-ce pas. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 8 juin 2007 à 01:42 (CEST)

pas sûr la formulation un admin estime que est inutile voire maladroite car elle renforce l'idée d'une prise de décision discrétionnaire et unilatérale. Il vaut mieux mettre "en première ligne" la pertinence des avis:

Sinon Je partage l'avis exprimé en dernier par Tieum512 : de toute facon cette page n'est pas appropriée pour discuter plus qu'une reformulation littérale plus précise il n'y a pas lieu de vouloir modifier "l'esprit de la loi" ici. Je propose que la discussion se poursuive jusqu'à ce qu'un consensus se fasse : C'est quand même pas si difficile de circonscrire le débat ... à défaut ne nous étonnons pas que les esprits "sains" fuient les PàS ;-) --Neuromancien 8 juin 2007 à 01:56 (CEST) Oooohhhhh ohhhhh répondit l'écho ... plus personne ? --Neuromancien 11 juin 2007 à 13:13 (CEST)

Il y aura peut-être un léger changement de méthodes des admins, qui expliquerons davantage leur choix dans les cas litigieux, mais ça n'ira pas plus loin. Dommage. Dommage aussi de conserver une phrase "si non consensus, page conservée", qui ne fait pas consensus. Cela n'est pas discuté sur la page de la PdD, je crois ? (je ne veux pas me mêler de cette page, trop compliqué pour moi) MaCRoÉ©o ^{bla bla} 11 juin 2007 à 13:50 (CEST)

Je pense que donner à un administrateur la responsabilité de clore la procédure en supprimant une page lorsqu'il n'y a pas de consensus pour la supprimer est contraire à l'esprit de la procédure actuelle. --Bruno des acacias 26 novembre 2007 à 15:20 (CET)

[modifier] Modalités de la discussion

Il y a apparemment un débat potentiel sur les deux points suivants:

• Dans les PàS, on donne un avis, ce n'est pas un vote. Donc la notion de « majorité » n'a pas grand sens.
• Les contributeurs de Wikipédia donnent leur avis respectif, en expliquant si possible en quoi les Critères d'admissibilité des articles sont ou ne sont pas atteints. N'hésitez pas à faire des liens sur les éléments pertinents.

Merci de commenter avant de modifier la chose...

Ma perception des PàS est que il peut y avoir des cas "évidents" dans un sens ou dans l'autre (en gros, soit un truc qui relève du WP:SI, soit un autre qui relève du WP:POINT). Bon, ces machins là partent normalement au bout d'une semaine si tout va bien, et ça se règle par un "consensus manifeste" sauf aberration; le reste se discute. Pour discuter du reste, on a en principe les critères d'admissibilité, et la "bonne pratique" devrait consister a expliquer pourquoi tel ou tel critère est ou n'est pas satisfait - c'est pour ça que j'ai rajouté "en expliquant si possible...": dans la mesure où des critères existent, c'est eux qui servent de référence; et il ne s'agit pas d'être "pour" ou "contre" une page, mais d'expliquer en quoi les critères sont ou non satisfaits.

Ensuite, pour celui qui ferme la discussion, la question n'est évidemment pas de compter les "votes" dans un sens ou dans l'autre, mais une fois encore de juger si les critères généraux fixés par la communauté sont ou non satisfaits. Il voit ça en fonction des commentaires des votes, pas en fonction de leur nombre.

Le nombre des avis individuels dans un sens ou dans l'autre est indifférent, c'est pour ça qu'on peut dire qu'il ne s'agit en aucune manière d'un vote. Il y a bel et bien des "recommandations" de la communauté sur ces sujets, qui sont les critères d'acceptabilité, ce sont eux qu'il faut faire respecter. Les avis individuels de tel ou tel contributeur sont de ce point de vue indifférents: s'ils veulent changer les critères, qu'ils initient la page correspondante, et qu'ils la fassent discuter en tant que telle par la communauté. Mais une discussion/vote au cas par cas est la porte ouverte à toute sorte de noyautage abusif et de passe-droit, AMHA inadmissible.

La bonne image n'est pas celle d'un vote, mais d'un jugement. Les intervenants sont des avocats du "pour" ou du "contre", qui exposent en quoi la règle peut s'appliquer ou non. Et celui qui ferme le débat est le juge, qui doit tenir compte des arguments, bien sûr, mais de leur nature - pas de leur nombre.

Michelet-密是力 (d) 26 novembre 2007 à 20:50 (CET)

Pour information, il y a beaucoup de discussion à ce suejt sur le bistro et ici. Voilà. --Bruno des acacias 26 novembre 2007 à 20:52 (CET)

En particulier, pour expliquer vite faite ma modif sur les critères, certains de nous estiment que la procédure n'est pas l'application des critères mais la définition de critères restant à établir. Voilà. --Bruno des acacias 26 novembre 2007 à 20:55 (CET)

Mon avis est qu'il n'y a pas de « bonne image », ou plus précisément qu'il n'y a pas de bonne image pas floue. Écrire noir sur blanc le « n'est pas un vote » fait perdre du flou à la situation (comme le serait le remplacement ça ou là du mot "avis" par le mot "vote"). Je soutiens donc la version GL plutôt que la version Michelet. Touriste ✉ 26 novembre 2007 à 20:58 (CET)

Quand il n'y a pas de critère, la PàS s'apparente effectivement à une recherche du critère optimal. Mais quand je vois des suppressions contestées pour cause de "majorité", alors que les critères sont évidemment non atteints, il y a un sérieux problème. Michelet-密是力 (d) 26 novembre 2007 à 21:00 (CET)

Ou voyons le problème dans l'autre sens: dans les cas où il existe des critères, et qu'ils sont applicables, mais que leur applicabilité est discutable, comment exprimer le fonctionnement des PàS ? Michelet-密是力 (d) 26 novembre 2007 à 21:02 (CET)

L'idée « on ne devrait pas pouvoir contester une suppression pour cause de "majorité" » est probablement majoritaire, mais à mon avis pas assez consensuelle pour être gravée sur le marbre (enfin sur mon écran :-)). Je revendique le flou ; même si ta version est plus juste (qualité) elle est moins floue (défaut). Touriste ✉ 26 novembre 2007 à 21:04 (CET)

Peut-être faut-il simplement rajouter quelque chose comme "en l'absence de critère évident, la discussion doit porter sur ce qui paraît être un critère pertinent, non uniquement sur le cas particulier de la page". Moi, ce qui me , c'est l'indifférence de la procédure aux critères quand ils font l'objet d'un consensus; pour le reste on peut discuter. Michelet-密是力 (d) 26 novembre 2007 à 21:05 (CET)

Même plus: en l'absence de critère, les critères accceptés par la majorités pourront être retenus. OK ? Michelet-密是力 (d) 26 novembre 2007 à 21:06 (CET)

Je ne comprends pas tout dans ce que tu écris, mais la nouvelle proposition que tu écris en tre guillemets, le « en l'absence de critère évident, la discussion doit porter sur ce qui paraît être un critère pertinent, non uniquement sur le cas particulier de la page » je suis très très contre. Le concret et particulier doit, dans mes goûts, primer sur l'abstrait et général. Touriste ✉ 26 novembre 2007 à 21:10 (CET)

Je suis contre aussi. Ce qu'il faut, c'est se mettre d'accord sur l'objectif de la procédure : appliquer les critères, valider les critères, amender les critères ? Si les trois objectifs sont possibles, alors on donne son avis sur l'objectif qu'on veut conduire : « les critères sont bons, je veux qu'on les applique donc on supprime » ou « les critères sont bancales, cet article le démontre, il faut conserver la page et modifier les critères en conséquence ». Par exemple. L'objectif étant flou, la formulation soit s'arrêter à « On donne son avis. »--Bruno des acacias 26 novembre 2007 à 21:12 (CET)

Du moment que la discussion porte correctement sur les critères, c'est OK pour moi. La position de Bruno des acacias me paraît tout à fait correcte: les trois objectifs sont AMHA admissibles. Ce qui est AMHA inadmissible, c'est de mener une discussion sans référence aux critères acceptés par la communauté. Michelet-密是力 (d) 26 novembre 2007 à 21:22 (CET)

Ce qui donnerait « On donne son avis sur la conformité de l'article aux critères applicables. » Ou un truc comme ça. --Bruno des acacias 26 novembre 2007 à 21:27 (CET)

J'ai reformulé une propositions en ce sens sur la page "de l'autre côté du miroir", en rajoutant un item sur le cas d'absence de règle. Michelet-密是力 (d) 26 novembre 2007 à 21:29 (CET)

(conflit d'édit, je réponds au seul bruno pour l'instant) Sauf que c'est doublement faux. D'abord la page qu'on examine peut ne pas être un article, mais une catégorie, un modèle, etc... donc déjà le mot "article" est faux. Ensuite l'obligation de se conformer aux critères ne me semble reposer sur rien. Je suis en désaccord avec Keats régulièrement quand il revient à la charge sur chaque conseiller général en disant "Je souhaite la conservation - quoiqu'en disent les critères les conseillers généraux me semblent des personnages importants", mais je trouve son avis tout à fait valide et respectable. Touriste ✉ 26 novembre 2007 à 21:30 (CET)

1/ Faudra alors m'expliquer les critères d'admissibilité d'un modèle ... car j'avoue ne pas avoir tout compris ... 2/ Tu conseillerais donc de formuler « On donne son avis. Point. » --Bruno des acacias 26 novembre 2007 à 21:34 (CET)

Exactement, là on tombe sur une formulation qui me convient bien mieux. Floue à souhait. (J'aimerais encore mieux en enlevant le « Point », tu t'en doutes :-)). Touriste ✉ 26 novembre 2007 à 21:40 (CET)

Réaction peut-être tardive à l'ajout de brunodesacacias dans l'historique "ben non : la procédure de PàS est là pour modifier les critères (du moins, c'est ce que certains estiment)" - non, mille fois non: on ne peut pas accepter que chaque PàS serve à remettre en cause les critères; c'est le cahos assuré. Au plus, on peut dire que si une PàS montre que les critères ne sont pas adaptés, elle justifie (amplement) de modifier les dits critères, et ensuite justifie une retauration ou une suppression en conséquence. Mais vouloir transformer les PàS en discussion permanente des critères d'admissibilité, c'est une folie! Michelet-密是力 (d) 26 novembre 2007 à 21:53 (CET)

C'est bien ce que je pense. L'objectif d'une procédure de PàS devrait être l'application des critères. Et la définition des critères devraient suivre une autre procédure. Mais, en attendant que nous soyons tous d'accord sur cet objectif, il faut, me semble-t-il, éviter de l'imposer. --Bruno des acacias 27 novembre 2007 à 10:05 (CET)

[modifier] Ajout ancien

Oups à l'occasion de cette discussion je m'aperçois de cet ajout depuis déjà longtemps [3] qui me semble autant sinon davantage contestable que celui de Michelet dont nous discutons. J'envisage de tout simplement supprimer ce paragraphe et teste les réactions. Touriste ✉ 26 novembre 2007 à 21:14 (CET)

Sauf erreur de ma part, j'ai pris connaissance de ce principe il y a a bien longtemps. Pour moi, c'est dans le marbre. Tu peux supprimer ce passage mais, à mon humble avis, tu supprimes ce que, moi, je considère, de fait, comme le résumé de ce qui est accepté par tous : on donne un avis mais c'est celui qui cloture qui en fait à sa tête et qui pour pas la perdre, évite les ennuis en prenant la décision qui lui causera le moins de problème !.--Bruno des acacias 26 novembre 2007 à 21:20 (CET)

OK sur le "c'est celui qui clôture qui en fait à sa tête" mais c'est une information anecdotique sur l'algorithme de traitement qui a sa place dans la description de l'algorithme. Si on met deux ou trois paragraphes en exergue, le tout final sur la nécessité d'être prudent et poli me semble nettement passer avant les règles de majorité avec le fétichisme des décisions via une "prise de décisions" au passage. C'est une question de mise en priorité plutôt que de fond qui m'a fait bondir. Touriste ✉ 26 novembre 2007 à 21:25 (CET)

De mémoire, ça avait été rajouté suite à la discussion sur les règles des PàS, qui étaient un sujet "chaud": faute d'aboutir à une règle consensuelle, la situation était qu'il n'y avait pas de règles... c'est pas faux, mais présenté comme ça, un peu POV... Michelet-密是力 (d) 26 novembre 2007 à 21:27 (CET)

[modifier] L'autre ajout de Michelet du jour

Je viens de complètement réverter ce paragraphe que Michelet avait ajouté dans la section "Déroulement et traitement" :

« Si la page ne se rattache pas à des critères d'admissibilité déjà acceptés par la communauté, il est recommandé de formuler votre avis sous forme des critères (neutres et objectifs) justifiant une conservation ou une suppression, et de rechercher un consensus sur cette question. N'oubliez pas que le but de PàS est de faire de Wikipédia une encyclopédie. En cas de consensus, il est recommandé de compléter la page Critères d'admissibilité des articles pour ce type d'article. »

Il me paraît en l'état essentiellement contradictoire : si comme Marc Mongenet l'a suggéré (améliorant le paragraphe par rapport à sa version précédente), l'objectif est de "faire une encyclopédie" ce n'est pas d'écrire des pages supplémentaires de critères d'admissibilité. On peut penser qu'il n'y en a pas assez. Pour ma part je pense plutôt qu'il y en a trop. Donc le paragraphe ne fait pas du tout consensus. De même par ailleurs que la préférence pour les critères "objectifs" que je n'ai pas du tout (ah les critères numériques... les centres commerciaux recevant plus de 123457 visiteurs ou les écrivains ayant publié au moins 2,46 livres :-)). Bref ce paragraphe me chagrine doublement, d'où le retrait que je viens d'entreprendre. Touriste ✉ 26 novembre 2007 à 21:44 (CET)

S'il y a des critères applicables au cas traité, ça ne mange pas de pain. et si le cas est atypique, en quoi ça gêne de discuter en terme de principe, plutôt qu'en terme de "pour" ou "contre" telle page? Michelet-密是力 (d) 26 novembre 2007 à 21:47 (CET)

Parce que je préfère le concret à l'abstrait encore une fois. Un débat pour savoir si on peut trouver des sources sur la ligne 7 du tramway de Saint-Pouilleux sur Binouze et si le sujet en est pertinent me semble bien plus fructueux qu'un débat général sur les lignes 7. (Je caricature bien sûr - mais c'est juste que je préfère recentrer les débats sur la page qu'ils traitent). Touriste ✉ 26 novembre 2007 à 21:49 (CET)

Soyons clairs: je me moque de la page ligne 7 du tramway de Saint-Pouilleux sur Binouze, ce qui m'intéresse avant tout c'est de savoir pourquoi il faudrait l'accepter ou la supprimer, et si cette raison fait ou non consensus. Si on peut régler ça, le reste est sans problème. Michelet-密是力 (d) 26 novembre 2007 à 21:55 (CET)

Alors on n'a pas la même opinion. Donc constat d'une divergence, donc le mieux me semble l'absence de phrase dans le sens de l'opinion de l'un ou de l'opinion de l'autre (parce que dans une page de présentation d'une procédure, le style « D'aucuns pensent<ref>Voir la page de discussions Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête dans sa version du 26 novembre 2007</ref> ... » tandis que « D'autres quant à eux pensent ... » façon NPOV ça ne serait pas très judicieux :-). Touriste ✉ 26 novembre 2007 à 22:04 (CET)

Je crois que tu mets la charrues avant les bœufs. "Trouver des sources" n'a de sens que si par ailleurs la page est par nature encyclopédique. On peut trouver des sources sur des tas de choses - l'annuaire téléphonique est un excellent exemple - ça n'est pas pour autant que l'information est encyclopédique (je ne vais pas faire un article sur le fait que "le n° de téléphone de XXX est ZZZ, même si c'est sourcé est parfaitement vérifiable).

Les PàS ne traitent pas de problèmes de sources, mais de la nature encyclopédique ou non de sujets proposés. Savoir si le sujet est "pertinent" est le fond du problème. Pour savoir si quelque chose est pertinent, il faut un critère, et pour pouvoir discuter, il faut se mettre d'accord sur le critère. Donc, le fond du problème est bien d'être d'accord sur les critères de pertience encyclopédiques, que ce soit explicitement ou implicitement.

Mon ajout a simplement pour but de faire en sorte que les critères soient explicités dans la discussion, dans la mesure du possible. Où est le problème? Michelet-密是力 (d) 26 novembre 2007 à 23:09 (CET)

Le problème est que ce n'est pas possible dans une bonne proportion des cas. Des critères se sont mis en place dans les secteurs les plus courants (footballeurs, politiciens, auteurs de livres), avec d'ailleurs une remarquable surreprésentation des biographies (parce que c'est là qu'on a le plus peur - sans doute avec raison - de la pub et des pages créées par des dingues). Ils sont d'ailleurs de facto (même si de jure c'est Mal) abondamment utilisés pour justifier des SIs. En revanche, on continue à ne pas avoir de critères pour tout plein de choses et c'est très raisonnable de ne pas en avoir. Les notions de "ce qui est encyclopédique" _sont_ différentes pour chacun de nous, et il me semble que ça tient surtout à cause du quatrième pilier qui rappelle qu'on peut peut-être essayer de se plier chacun au minimum de concessions nécessaire à une vie collective que parce qu'il existerait une définition juste et élaborée progressivement par une hypothétique "communauté" de ce qui a sa place ici et ce qui ne l'a pas. J'ai ouvert les versions de Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas dans quelques langues justement ce matin, et j'ai été impressionné de voir que presque rien nulle part n'y est explicitement interdit (les annuaires, les arbres généalogiques, quelques trucs comme ça) : en fait il n'y a consensus pour interdire presque rien dans l'espace encyclopédique. Ne cherchons pas à écrire un corpus de règles, sauf dans les domaines où ça fait vraiment gagner un temps significatif (mais j'ai l'impression qu'on les a à peu près couverts à l'heure qu'il est). Touriste ✉ 26 novembre 2007 à 23:19 (CET)

Ce que je comprends de ce que tu dis, c'est d'une part que les "sources" dont tu parles me semblent être non pas celles permettant la vérification d'informations encyclopédiques, mais spécifiquement celles justifiant la notoriété, qui est un critère (et dans ce cas, nous sommes d'accord). D'autre part, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il est au moins inutile (voire nuisible) de mettre des critères partout. En revanche, il est (amha) probablement important de raisonner en termes de critères, c'est à dire non pas d'être "pour" ou "contre", mais d'expliquer "pourquoi" (et c'est d'ailleurs une des seules règles impératives des PàS...). Dans ce cadre, la référence à l'idée de critères me paraît légitime et nécessaire: quand il y a des critères, il faut les utiliser (étant entendu qu'ils ne sont que des recommandations); quand il n'y en a pas, il faut faire l'effort de formuler un "pourquoi" à ses positions; et s'il apparaît que des questions récurrentes sur un type de page donné trouvent systématiquement les mêmes réponses, il est souhaitable de formuler ces éléments d'une manière qui reflète ce consensus de fait. Je suis autant que toi violemment contre l'idée de transformer wikipédia en une pile administrative de formulaires et procédures, mais pour ce que je perçois du fonctionnement actuel des PàS le curseur est manifestement loin dans l'autre sens. Bon ,j'essaye de faire passer l'idée dans une proposition de rédaction. Michelet-密是力 (d) 27 novembre 2007 à 06:22 (CET)

Deux-trois remarques en passant : « PàS n'est pas un vote » n'est pas une règle fondamentale. Le principe fondamental c'est le consensus, ce qui signifie qu'on ne fait rien tant qu'il y a une opposition. Chercher dans la notion de consensus une base pour aller contre la majorité des avis exprimés est absurde. J'ai également retiré plusieurs fois la phrase « Dans les PàS, on donne un avis, ce n'est pas un vote. Donc la notion de “majorité” n'a pas grand sens. » pour une autre raison. En pratique, ce principe « PàS n'est pas un vote » n'est invoqué que dans un cas précis : quand on veut aller contre l'avis majoritaire exprimé et visible. On peut trouver ça dramatique ou indispensable mais qu'on aille pas dire que la notion de majorité n'a pas grand sens. Elle a un sens tellement évident que c'est à cause d'elle qu'on fait tout ce cirque.

Sur les sources et tutti quanti : la « nature encyclopédique » d'un sujet relève à mon avis du bavardage creux. En tous cas, parler de « nature encyclopédique » est une simple pétition de principe (cela revient à dire « je n'en veux pas dans mon encyclopédie ») et comme telle n'a aucune utilité dans une discussion rationnelle qui vise une décision commune (sans même parler de consensus). Il n'a jamais été question de faire de la notoriété un critère moral (est-ce que untel « mérite » un article) mais bien un critère pratique. S'il n'y a pas de notoriété et pas de sources, il n'y a pas de neutralité et pas de vérifiabilité possibles et pas de travail collectif sur l'article. L'un des buts des PàS devrait donc bien être de montrer s'il y a ou non des sources qui traitent du sujet (sachant que ça laisse quand même une certaine latitude pour définir ce qui traite d'un sujet et ce qui constitue une source utile, une simple allusion ou une entrée dans un annuaire ne sont pas vraiment des sources qui traitent d'un sujet). GL (d) 27 novembre 2007 à 07:44 (CET)

</me> Applaudit avec toutes les mains qu'il peut trouver tant est qu'il trouve limpide ce qu'il aurait voulu exprimer depuis longtemps aussi clairement. - Boréal (:-D) 27 février 2008 à 20:50 (CET)

[modifier] Sur le traitement des "votes" dans les PàS

Mort de rire en relisant la seule "règle communautaire" applicable - Les PàS sont-elles des votes et des scrutins? Relisons soigneusement le texte:

Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalides, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n'est pas comptabilisé à la fin du scrutin.

• La seule chose que dit cette règle, finalement, c'est que si quelqu'un s'imagine faire un simple « vote » (sans arguments), c'est invalide et déplacé tu parles d'un vote!
• Y a-t-il un problème de comptabilisation, de majorité, de ... ? pas plus, puisque la seule chose que dit la règle, c'est justement que ces « votes » ne sont pas comptabilisés - mais elle n'impose nullement de comptabiliser quoi que ce soit d'autre
• Donc, je lis bien la règle remise dans le bon sens: « à la fin du scrutin, il ne faut pas comptabiliser les votes ».

Ca ressemble aux fameuses élections corses dans Astérix: on met les bulletins dans l'urne, puis on flanque les urnes à la mer, et le plus fort gagne. Ah, zut, alors que reste-t-il? Juste l'autre partie de la règle:

Le choix est motivé obligatoirement par un argumentaire, même succinct .

Celui qui clôture la discussion fait son propre choix, mais on lui rappelle que ce qui est important dans l'affaire c'est l'argumentaire présenté par les uns et les autres... Comme le dit le très bon résumé « en creux » de ce qu'est une position consensuelle, donné par Bruno des acacias ci-dessus:

on donne un avis mais c'est celui qui clôture qui en fait à sa tête et qui pour pas la perdre, évite les ennuis en prenant la décision qui lui causera le moins de problème !

Michelet-密是力 (d) 27 novembre 2007 à 07:48 (CET)

[modifier] Modifications des recommandations

Je me suis permis de remettre la phrase "Passé ce délai, lors du traitement de la proposition, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée" qui a été supprimée sans discussion préalable et qui pourtant semble une règle de bon sens à minima. J'ai également rajouté "si un consensus clair est trouvé" pour les non admin qui veulent cloturer les PàS pour éviter d'éventuels abus (premier venu, premier décideur alors que les avis donnent 50/50) --Jef-Infojef (d) 7 janvier 2008 à 00:49 (CET) Désolé pour ne pas clarifier "consensus clair", pour moi c'est 2/3 dans un sens ou dans l'autre après avoir "trié" les avis manifestement non argumentés --Jef-Infojef (d) 7 janvier 2008 à 00:51 (CET)

[modifier] Auteurs

L'avertissement des auteur est present sur le modele de suppression depuis 2006. Tieum512 BlaBla 27 février 2008 à 19:52 (CET)

Remarquant le conflit d'éditions, je viens d'enquêter avant de remarquer cette intervention. Pour ma part ça me semble un ajout de SalomonCeb du 28 octobre 2007 (je ne l'avais pas remarqué sur le moment). Rien d'illégitime d'ailleurs à cet ajout - c'est en éditant les pages wiki qu'on les fait évoluer, ça n'avait rien d'incorrect. En revanche, j'approuve Grimlock ayant remarqué le truc : cet ajout n'était pas une bonne idée et je préfèrerais qu'il soit supprimé. Touriste ✉ 27 février 2008 à 19:55 (CET)

Merci de stopper immédiatement cet ajout visant à complexifier le fonctionnement des PDD, dans le but clair d'imposer une conception très particulière de leur déroulement (cf. de nombreuses pages). Pour ma part, contrairement à Touriste, je trouve cet ajout illégitime, pour plein de raisons. Grimlock 27 février 2008 à 20:12 (CET)

L'historique de cette page (on peut aller vérifier facilement) nous apprend que :

• sur la période 2007, le point 4 n'existe pas avant l'ajout problématique, donné par le diff plus haut.
• sur la période 2006, même constat.
• sur la période 2005, même constat.

Donc l'historique prouve bien que cet ajout est du seul fait de SalomonCeb dans cette page.

Le modèle de suppression comporte par contre cette ligne qui n'est qu'une courtoisie, pas une obligation. Je préconise la suppression aussi de cette ligne (et surtout de la forme impérative apposée lors d'une dernière modification), en raison de ce fait. Grimlock 27 février 2008 à 21:10 (CET)

Pas d'accord.--Loudon dodd (d) 27 février 2008 à 21:20 (CET)

Mon argument n'est pas du tout le même. Il repose sur deux raisons, une assez secondaire et une principale.

a) La raison secondaire : les pages n'appartiennent à personne. Exiger un traitement spécifique de leur "créateur" et leurs "auteurs principaux" ne va pas dans ce sens. Je concède néanmoins qu'ils peuvent apporter des infos utiles, encore qu'on se demande bien pourquoi dans ce cas ils ne les ont pas intégrées dans la page.

b) La raison principale, c'est HALTE À LA COMPLEXIFICATION DES PROCÉDURES. On demande donc à la personne qui demande une suppression de parcourir l'historique, de vérifier le cas échéant qui sont les contributeurs "importants", d'aller ouvrir leur page de discussions, d'y coller un modèle. Que d'efforts gaspillés, alors que dans un tiers des cas les auteurs principaux auraient de toute façon été au courant via leur liste de suivi et que dans la moitié des cas ce seront des passants occasionnels qui ne liront jamais le message qui les attend sur leur PdD. Touriste ✉ 27 février 2008 à 21:33 (CET)

En fait c'est exactement ce que j'indique là [4]. Grimlock 27 février 2008 à 21:41 (CET)

La courtoisie la plus élémentaire impose bien évidemment de prévenir les auteurs des articles visés par une procédure de suppression. Que cela ne fut pas dans nos habitudes est simplement regrettable, et ne demande qu'à être corrigé. Je pense que tous les contributeurs respectueux du travail des autres comprendront cela aisément. Quant à cette histoire de "complexification des procédures", qui glisse vers la théorie du complot ("dans le but clair d'imposer une conception très particulière de leur déroulement"...), cela se passe de commentaires.--EL ✉ - ✍ 27 février 2008 à 22:21 (CET)

J'ajoute qu'en général les PàS se font sur des articles à l'historique assez réduit. Je puis témoigner qu'à chaque fois que j'ai lancé une PàS j'ai le cas échéant toujours averti le créateur de la page (compte enregistré bien sûr), celui du premier edit. DocteurCosmos - ✉ 27 février 2008 à 22:27 (CET)

Je pense que cette pratique a été, et est encore, généralement respectée par certains. Sans doute parce qu'il a vu que beaucoup s'en dispensaient, SalomonCeb a explicité cet usage. en revanche, en indiquant "vous pouvez... mais rien ne vous y oblige", Grimlock va à l'encontre de cet usage, en indiquant assez clairement que le proposant peut s'asseoir dessus, et qu'il faudrait être un pisse-froid pour le lui reprocher. C'est lui qui est en train de changer le fonctionnement avec sa nouvelle formulation.

@Touriste : je ne crois pas que personne ait jamais pensé que le fait de ne pas aller avertir le créateur de l'article pouvait constituer un motif d'invalidation de la procédure.

Quant au fait de consulter l'historique de l'article, je ne crois pas que ce soit une démarche d'une insurmontable difficulté, et je crois que beaucoup le font. Après, aller poser un message (ou un modèle) sur la page de discussion de cet utilisateur, c'est à la portée d'à peu près n'importe qui, et cela permet au créateur de l'article, qui ne l'a pas forcément en liste de suivi, d'expliquer pour quelles raisons il a cru bon de créer cet article.

Prévenir une ip ou un contributeur qui n'a pas effectué de modifications depuis longtemps me semble un formalisme inutile.--Loudon dodd (d) 27 février 2008 à 22:45 (CET)

Il n'a en effet jamais été question d'invalider une demande parce que l'auteur n'a pas été prévenu. (Comme je l'ais dit ici Moi : L'auteur X n'a pas été prévenu. Meodudlye : Et? Moi : Et rien; c'est dans la procédure, cela n'avait pas été fait, je l'ai fait.). Tieum512 BlaBla 28 février 2008 à 10:00 (CET)

Pourquoi: Je me suis permis d'ajouter le point

« Prévenir le créateur de l'article ainsi que ses principaux rédacteurs en apposant dans leur page de discussion respective, le modèle {{subst:Avertissement suppression page|NomPage}} en remplaçant NomPage par le nom de la page dont vous proposez la suppression. »

afin que les proposants n'aient plus qu'à faire un copier-coller de {{subst:Avertissement suppression page|NomPage}} pour prévenir le créateur de la page, donc pour qu'il perde le moins de temps possible, tout en restant courtois vis à vis du créateur. Je ne pensais pas que ça tournerait en règlement de compte thermonucléaire entre intellectuels assis à réfléchir. SalomonCeb (d) 27 février 2008 à 23:22 (CET)

Les faits :
Le 1 août 2006, Bibi Saint-Pol (Qui a ce que je sache, ne fait pas partie d'une cabale conservationiste) a modifié profondément le modèle de suppression [5] et inclus notament la necessité d'informer les auteurs principaux.
Le 5 août 2006, R, transforme, Informez en Si vous souhaitez informer [6]
Le 5 aout 2006, suite a une discussion avec R, Bibi Saint-Pol remplace Si vous souhaitez informer en Pensez a informer [7].
le 5 janvier 2007, Erasoft24 ajoute et les projets associés lorsque cela est possible en demandant que l'on en discute en PdD si cela pose problème.
Courte discussion sur la PdD (Discussion_Modèle:Suppression#Informations_aux_portails_et_projets), courte discussion sur le Bistro et l'ajout est validé faute de réelle opposition (la discussion porte uniquement sur le fait d'avertir les projet ou portails, pas le/les auteurs de la page).
Cette phrase n'a ensuite pas été modifié pendant un an
Le 28 octobre 2007, SalomonCeb ajoute ce point au modele En-Tete (diff)
Observant que cette recommandation n'est pas toujours suivit, je remplace Pensez a informer par Informez qui veux dire la même chose lorsque l'on parle de procédure. (Quelle procédure demande de pensez à ? -Tu as informé les auteur ? -Non, mais j'y ais pensé! -Ah, OK, c'est bon alors...)
Je reporte cette modification dans le modèle PaS/En-Tete [8]. Avec le commentaire Imperatif (En fait, imératif, mais on se comprend...), pas pour dire, maintenant c'est impératif mais en référence à l'impératif.
Contrairement a ce qu'il me dit ici (Je révoque donc ta petite révocation) en menaçant je ne sais pourquoi de prévenir le BA diff, User:Grimlock ne me reverte pas, il modifie le sens du texte du modèle (diff) pour dire Vous pouvez prévenir [...] bien que cela ne constitue pas une obligation. Tieum512 BlaBla 28 février 2008 à 09:42 (CET)

Effectivement je n'ai rien déposé sur le BA, ayant cru dans un éclair d'optimisme béat que le bon sens prévaudrait. Et ai décidé dans le même temps de modifier le point quatre en indiquant la possibilité de prévenir les auteurs en indiquant clairement que ce n'était pas une obligation (ce que l'impératif, par contre, impose comme tu pourras le constater dans un bouquin quelconque de conjugaison française). Et merci encore une fois de te référer au modèle et à l'ajout fait par Bibi, comme ça tu pourras constater que [9] n'est en aucun cas visible pour le contributeur lambda qui se rend sur la page du modèle, voulant juste l'apposer par la suite. Je viens également de tester le modèle de suppression (cf. mes contributions, et le log de mes suppressions - j'ai initialisé une fausse PàS pour une de mes sous-pages), et j'ai pu constater que la mention que tu défends n'est visible à aucune étape de la proposition. Donc en gros :

• l'impératif contraint bien à effectuer une action, surtout si tu indiques "prévenez", et la procédure s'en trouve complexifiée de facto. Tu devrais le savoir, puisque tu es au courant du déroulement des "procédures", comme tu l'indiques plus haut.
• la modification que j'ai faite, qui aurait du contenter tout le monde en indiquant clairement la possibilité d'avertissement en soulignant qu'il ne s'agit pas d'une injonction (sens de l'ajout de SalomonCeb, renforcé par ta modification Tieum) et qui ne figure pas de toute façon dans le mode de fonctionnement des PàS.
• volonté de ne pas faire enfler une pseudo-polémique passive.
• absence de visibilité de cette phrase "polémique" (le guillemet est volontaire).

Désolé, mais comme on ne me fera jamais supposer la bonne foi lorsque je vois ce qui se passe sur les PàS en ce moment (c'est pas d'hier ceci dit) et que l'ajout permet d'imposer une opinion qui est selon moi profondément contraire à l'intérêt de Wikipédia en mettant un barrage supplémentaire à la suppression de pages. Constatant de plus que tu indiques que ma phrase et la tienne sont synonymes (ce que moi je ne pense pas), je me pose également la question du pourquoi de tes révocations après ma modification, en ajoutant que ma version (qui est un pis-aller à mon sens) étant moins ambigue que la tienne en évitant l'emploi de l'impératif, elle prévient justement de la transformation en condition sine qua non. Ce que tu indiques ne pas vouloir (possible pour toi, mais certainement pas pour tout le monde). <question réthorique>Si tu peux m'éclairer en évitant de recourir au pseudo-argument de la politesse (qui ne compte pas au regard de l'admissibilité d'un article, je le rappelle), ça m'arrangerait.</question réthorique> Pour l'instant, je vois juste une apposition clairement non-consensuelle, ce que confirme l'attitude extrêmement limite de Loudon dodd (avec en particulier un commentaire de diff éloquent). Grimlock 28 février 2008 à 10:43 (CET)

Grimlock, comptons : quatre personnes d'accord avec ton diff -toi-même, moi, Meodudlye et Alechemica (au Bistro). Nettement plus contre : SalomonCeb, Tieum, DocteurCosmos, EL, Loudon Dodd et, avec nuances, Bruno des Acacias. Les deux parties ont énuméré leurs arguments pour l'édification de la Postérité. Si on passait à autre chose ? Touriste ✉ 28 février 2008 à 11:23 (CET)

je n'ai rien déposé sur le BA, ayant cru dans un éclair d'optimisme béat que le bon sens prévaudrait

Tu as bien fait, cette histoire n'a rien a voir avec le BA.

Quand une guerre d'édition commence, et qu'il est envisageable de protéger la page en écriture, si.

J'imagine d'ici le ton du message que tu y aurais déposé. Étant partie prenante dans le conflit, ce n'est pas a toi de demander le blocage de la page. Tieum512 BlaBla 28 février 2008 à 13:39 (CET)

ai décidé dans le même temps de modifier le point quatre en indiquant la possibilité de prévenir les auteurs en indiquant clairement que ce n'était pas une obligation (ce que l'impératif, par contre, impose comme tu pourras le constater dans un bouquin quelconque de conjugaison française)

J'ai remplacé l'infinitif par l'imperatif qui ont des sens très proche lorsqu'il s'agit de procédure. (voir par exemple ce lien ou l'on peut lire « Le mode impératif informe sur un ton plus personnel, plus proche du public lecteur. Il convient pour donner des instructions ou des conseils à suivre personnellement »).

Sens très proche ne veut pas dire synonymie.

Tout a fait, mais la nuance que tu veux bien y voir n'est pas presenté dans le lien que je t'ai donné. au contraire, j'y comprend qu'il vaudrait mieux utiliser l'impératif car c'est adressé personnellement a une personne. Tieum512 BlaBla 28 février 2008 à 13:12 (CET)

Et merci encore une fois de te référer au modèle et à l'ajout fait par Bibi, comme ça tu pourras constater que [9] n'est en aucun cas visible pour le contributeur lambda qui se rend sur la page du modèle, voulant juste l'apposer par la suite. Je viens également de tester le modèle de suppression (cf. mes contributions, et le log de mes suppressions - j'ai initialisé une fausse PàS pour une de mes sous-pages), et j'ai pu constater que la mention que tu défends n'est visible à aucune étape de la proposition

Je me réfère au modèle Modèle:Suppression puisque c'est sur le modèle que l'ajout a été fait en premier lieu, sans poser de probleme depuis 1 an et demi. La démarche a suivre est visible en cliquant sur le lien Marche à suivre.

Ce n'est pas sur le modèle qu'on se rend pour prendre connaissance de la marche à suivre, mais plutot sur la page des PàS, logiqueemnt.

Surement, mais l'ajout a été fait precedement sur le modèle sans que cela ne lève de controverse. De facto, la démarche décrite sur le modele est plus clair car plus concise.

l'impératif contraint bien à effectuer une action, surtout si tu indiques "prévenez", et la procédure s'en trouve complexifiée de facto. Tu devrais le savoir, puisque tu es au courant du déroulement des "procédures", comme tu l'indiques plus haut.

"prévenez" et "Pensez à prévenir" sont identique du point de vue de la procédure.

Nous ne sommes pas dans la procédure avec cet ajout.

la modification que j'ai faite, qui aurait du contenter tout le monde en indiquant clairement la possibilité d'avertissement en soulignant qu'il ne s'agit pas d'une injonction (sens de l'ajout de SalomonCeb, renforcé par ta modification Tieum) et qui ne figure pas de toute façon dans le mode de fonctionnement des PàS.

Après la lecture de cette "phrase", je suis impressionné que tu te permette de donner des cours de grammaire. Tu introduit un biais en parlant de possibilité de prévenir les auteur bien que ce ne soit pas obligatoire. Ma modification ne renforce pas l'ajout de SalomonCeb comme tu peux le co0nstater en lisant le texte du lien externe donné plus haut. L'indicatif et l'impératif ont même valeur d'obligation ici.

Une phrase sur des centaines, mais bon, on va s'arrêter là sur les questions orthographe, grammaire et conjugaison. Valeur d'obligation. Justement, on n'est pas obligé.

volonté de ne pas faire enfler une pseudo-polémique passive.

Volonté partagé.

on ne me fera jamais supposer la bonne foi lorsque je vois ce qui se passe sur les PàS en ce moment

Je ne fait partie d'aucun clan, je n'avait pas de plan ni de projet secret juste la volonté d'exprimer plus clairement une recommandation qui n'est pas toujours respectée. Il y a une différence entre ne pas supposer la bonne foi et supposer la mauvaise foi.

Je ne partage pas ton avis.

Ce n'est pas un avis, c'est un fait.

contraire à l'intérêt de Wikipédia en mettant un barrage supplémentaire à la suppression de pages

L'intérêt de Wikipédia est de juger de l'admissibilité des articles de manière éclairé en colaboration avec les personnes les plus susceptible de donner les informations nécessaire a ce jugement, pas de supprimer des articles.

Les initiateurs des articles ne sont pas forcément les plus aptes. Cela s'appelle l'expertise. Il y en a même qui prétendent apprendre l'importance d'unité de mesures à des professionnels sans être dans le domaine, c'est dingue ça ! Et l'intérêt de Wikipédia est de supprimer les pages non admissibles, si c'est le cas, et de favoriser les moyens permettant de trancher. On ne peut garder tout. L'intérêt de Wikipédia est aussi d'écrire de bons articles. Mais c'est encore un autre sujet.

l'intérêt de Wikipédia est de supprimer les pages non admissibles, si c'est le cas, et de favoriser les moyens permettant de trancher. Tout a fait d'accord. Les auteurs de la page ne sont pas forcement les plus aptes, ce ne sont pas non plus forcement les moins aptes, une chose est sur le sujet les interesse et a moins de les supposer idiot, il sont susceptible de donner des information intéressante pour juger de l'admissibilité de l'article. Tu critique les auteurs qui écrivent des articles sur n'importe quoi, je critique aussi les votant de PaS qui votent n'importe comment (dans un sens comme dans l'autre). Tieum512 BlaBla 28 février 2008 à 13:12 (CET)

Constatant de plus que tu indiques que ma phrase et la tienne sont synonymes

Je n'ai pas dis ça. Jai dis que l'emploi de l'indicatif ou de l'impératif sont synonyme. J'ai aussi dit que tu avait modifié le sens du texte en transformant un point de procédure en une suggestion très peu appuyée. Ce qui explique mon revert.

Elles ne sont pas synonymes, donc il y a problème alors. Mais je l'ai déjà indiqué à de multiples reprises.

elle prévient justement de la transformation en condition sine qua non

Il n'y a pas de condition sine qua non, comme je l'ai dit plus haut : Il n'a en effet jamais été question d'invalider une demande parce que l'auteur n'a pas été prévenu. (Comme je l'ais dit ici Moi : L'auteur X n'a pas été prévenu. Meodudlye : Et? Moi : Et rien; c'est dans la procédure, cela n'avait pas été fait, je l'ai fait.). Les procédure ne sont généralement même pas annulé quand le point Lister sur PaS n'est pas respécté. Quand bien meme cela serait une condition sine qua non, je ne voit pas ce que cela change. Le proposant peut très bien refaire sa demande.

Non, pas question. Tu n'as pas à complexifier le déroulement des PàS, qui est déjà trop problématique.

au pseudo-argument de la politesse (qui ne compte pas au regard de l'admissibilité d'un article, je le rappelle) politesse et courtoisie ne sont pas des pseudo-arguments, c'est en besoin essentiel du travail en colaboration. Concernant d'autres argument, j'ai répondu plus bas dans cette page. Tieum512 BlaBla 28 février 2008 à 11:28 (CET)

Je ne complexifie rien du tout. IL N'Y A PAS de changement de procédure ! Comme dis 3 fois plus haut si quelqu'un ne prévient pas, un autre peut le fait a sa place, point. Si personne ne l'a fait, tant pis, il n'est pas question d'annuler la suppression ou quoi que ce soit sur cette base. Tieum512 BlaBla 28 février 2008 à 13:20 (CET)

Le problème est que justement, prévenir ne fait pas partie de la "procédure" ... Tu confonds un usage (non généralisé) et un point de règlement, comme te l'as fait remarquer Alchemica. Quant à la politesse et le travail en collaboration, il aurait fallu se poser la question avant de voir ça.

Quel usage ? quel point de règlement ? On ne fait pas une PDD pour chaque changement de ligne, le règlement est admis puisque c'est l'usage ! Tieum512 BlaBla 28 février 2008 à 13:20 (CET)

[modifier] Stop ?

Ne serait-il pas plus constructif de discuter de cela dans le cadre de la procédure de PDD en cours ? Cordialement. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 06:59 (CET)
La version à cette date du descriptif de la procédure P1 dite {Citation|en vigueur}} indique en substance : « Une procédure de PàS est un échange entre contributeurs à propos d'une modification majeure d'une page. » Bref, la procédure n'échappe pas aux us et coutumes des échanges entre contributeurs sur les modifications majeures de page. Ce descriptif laisse donc chacun libre d'agir selon ce qu'il estime être les us et coutumes. S'il est faux, merci d'en proposer une juste version. Voilà. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 08:32 (CET)

Il est extraordinaire qu'encore une fois Loudon Lodd se permette d'entériner des extrapolations hasardeuses sur ce qui se fait ou pas, en prétextant un faux usage (je l'invite à lire un certain historique, et espère - sans trop me faire d'illusion - qu'il comprendra un jour que le contenu d'un modèle ne doit pas primer sur la démarche indiquée modifiée par SalomonCeb et appuyée par Tieum512 qui est normalement la première chose lue par un proposant "nouveau" logiquement, et qu'il se demande pourquoi autant de personnes se passent d'un « usage » qui n'existe pas) qui n'a jamais été entériné> Je rajoute que l'usage de l'impératif à aussi une certaine valeur en français, du moins c'est ce qu'on apprend en primaire. Il est tout à fait aussi grotesque que la notion de « respect du travail des autres » intervienne dans une histoire de procédure : c'est encore une fois faire passer de l'émotionnel là où on devrait avoir une procédure la plus rigoureuse possible, et contrairement à ce que pense EL, n'est en rien un gage d'admissibilité, « bien évidemment » (pour reprendre son expression). Mais je ne m'en étonne guère non plus.
Maintenant, je demande à Loudon Lodd de se modérer dans ses propos, vu que certaines remarques de sa part sont des mensonges éhontés et/ou relèvent de bien autre chose que du débat simple.
Grimlock 28 février 2008 à 08:34 (CET)

Bis : perso, ce qui m'aiderait, c'est que chacun me dise si une très grande majorité de demandes de PàS passées ont fait l'objet d'un message à l'auteur (bref s'il n'y a eu que quelques oublis par négligence) ou si au contraire, certaines se sont fait avec ce message et certaines délibérement sans ce message. Afin que je puisse rectifier P1, si nécessaire. Cordialement. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 09:14 (CET)

Concernant l'ajout de SalomonCeb et l'histoire de cet ajout, voir le message précédent. L'ajout a été fait par Bibi Saint-Pol et est resté globalement inchangé pendant 1 an et demi. Tieum512 BlaBla 28 février 2008 à 09:53 (CET)

Voici mes conclusions à ce stade : 1/ Le descriptif de P1 (voir PDD) expose les us et coutumes, à savoir « Travail collaboratif dans la courtoisie » 2/ A l'issue de la PDD, le modèle sera formulé en stricte application de la procédure adoptée (et non l'inverse) 3/ Je suis étonné que les modèles puissent faire jurisprudence (c'est ce que j'ai compris de cet exemple : l'ajout n'est pas fidèle au descriptif complet de la procédure, il devrait être corrigé ; c'est au modèle d'être fidèle et non l'inverse.) . Voilà. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 10:21 (CET)

Et voilà maintenant que Grimlock s'essaye à lire mes pensées (je penserais tout plein de choses à propos de l'admissibilité)... Mais je t'en pris mon garçon, lis, lis, tu en retireras (peut-être) quelque chose.
Maintenant, sur le fond, nous ne faisons que signaler l'intérêt d'une certaine forme de savoir-vivre sur un projet collaboratif. Ce qui n'a rien de bien extraordinaire. Et sauf à ne pas être très à l'aise avec ces notions de courtoisie et de savoir-vivre, je n'imagine pas que l'on puisse les confondre avec de "l'émotionnel" (la courtoisie est à l'émotivité ce que la civilisation est à la barbarie), encore moins avec un manque de rigueur. Mais je ne suis surpris que Grimlock peine à maîtriser ces concepts, et que son esprit soit sur ce sujet quelque peu confus. Peut-être qu'à force de visiter le mien (d'esprit), il finira par mettre ses idées en ordre.--EL ✉ - ✍ 28 février 2008 à 10:28 (CET)

Ce dernier propos me conforte dans mon avis. Je cite « Sur le fond, nous ne faisons que signaler l'intérêt d'une certaine forme de savoir-vivre sur un projet collaboratif ». La démarche qui consiste à prévenir les auteurs d'une page d'une demande de modification majeure de la page dépasse de loin la simple demande de suppression. Elle serait commune par exemple à la controverse de neutralité, la fusion, la suppression de références majeures selon l'auteur, le retrait de contenu hors sujet, le retrait d'un portail, etc. C'est une démarche de « Travail collaboratif dans la courtoisie » qu'il est peu utile de détailler dans la procédure de PàS parce qu'elle ne lui est pas spécifique. Merci donc à vous tous de me conforter ainsi. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 10:36 (CET)

Je te remercie, EL, pour cet étalage de suffisance, qui ne fait que confirmer - si besoin en était - que tu n'as pas vraiment saisi dans le fond en quoi consiste le projet Wikipédia, qui est d'écrire une encyclopédie en premier lieu et pas de faire du social (ou un vulgaire recueil de pages traitant de tout et surtout de rien). Je te remercie de rappeler que le projet est collaboratif, parce que tu soutiens une modification qui a été faite de manière unilatérale. Je te remercie aussi et surtout de venir donner des leçons de courtoisie en te permettant dans une seule intervention de me toiser (je ne suis pas "ton garçon") en ajoutant dans le même temps une meilleure construction intellectuelle - dont l'honnêté ne fait pas partie, ça c'est certain. C'est beau. Par contre, c'est peu poli, voir même relativement discourtois (peut-être un concept mal appréhendé ?). Quitte à essayer de te foutre de quelqu'un, essaie de faire en sorte que cela ne se voit pas. Grimlock 28 février 2008 à 11:05 (CET)

Moi aussi je t'aime.

Mais maintenant il faudrait argumenter ta position.--EL ✉ - ✍ 28 février 2008 à 11:12 (CET)

Argumenter sur ta suffisance ? Il suffit de lire. Argumenter sur le reste ? Tu voudrais dire que tu n'as rien lu avant de donner ton avis ? Ah pardon, j'avais oublié ton habitude. Grimlock 28 février 2008 à 11:23 (CET)

Tant pis, on s'en passera.--EL ✉ - ✍ 28 février 2008 à 11:46 (CET)

Ce qui est amusant avec Grimlock, c'est que l'on n'est jamais en désaccord avec lui : on est en désaccord avec wikipedia, dont on n'a pas compris le principe.--Loudon dodd (d) 28 février 2008 à 11:58 (CET)

C'est parce que Wikipédia est Grimlock (à moins que cela ne soit l'inverse?). Grimlock rassemble une masse inédite de savoir. Grimlock est célébré au quatre coins du monde, car Grimlock y distribue gratuitement ses immenses connaissances. Grimlock rassemble autour de son nom les hommes et les femmes de bonne volonté. Mais Grimlock a tout de même un problème de fiabilité.--EL ✉ - ✍ 28 février 2008 à 12:07 (CET)

J'ai essayé en vain de calmer Grimlock qui était le plus excité à l'origine (mon intervention de 11 heures 23 plus haut, ça a été comme pisser dans un violon) ; y'en a d'autres qui dérapent maintenant. STOP ! L'"état actuel de la page est celui qui est approuvé par la majorité des intervenants. Vous continuez pourquoi ? Vous espérez vraiment faire changer d'avis un de vos interlocuteurs ? Touriste ✉ 28 février 2008 à 12:35 (CET)

c'est ok pour moi. Tieum512 BlaBla 28 février 2008 à 13:12 (CET)

[modifier] Rôle des auteurs dans les PàS

Sauf erreur de ma part, le problème que ces divergences mettent en lumière est celui du rôle des auteurs dans la décision collective de suppression d'un de leurs travaux. Il me semble qu'il va de soi que l'auteur est très souvent opposé à la suppression. Si l'objectif d'une PàS consiste à comprendre ce qui fait que la page n'abuse pas de Wikipédia, alors, il me semble logique de considérer que les auteurs sont de bons conseils, par forcément à suivre, mais de conseils qui aident à comprendre. En revanche, si la procédure de PàS consiste à ne supprimer une page que si et seukemet si personne ne s'y oppose, alors il me semble logique que la fait de prévenir l'auteur consiste à adopter la règle « La suppression d'une page ne peut-être demandé que par son auteur  », car, si ce dernier est présent et que son seul avis « Conserver » suffit à conserver la page, alors, il nous faut en premier obtenir son accord sur la suppression avant d'aller plus loin. La piste me semble être cela là, pour ceux qui seraient de bonne foi, me semble-t-il. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 11:00 (CET) Donc, il faudrait ajouter à P1 (voir PDD) : 1/ Si le proposant est le seul (voire unique) à accepter la suppression, alors, il n'y a aucun consensus pour supprimer. 2/ Si le ou les auteurs sont les seuls à refuser la suppression, alors la page est mise en sursis et il appartient aux auteurs d'éviter une nouvelle PàS. Voilà une issue, possible. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 11:11 (CET)

Le fond :
Je ne suis pas complètement d'accord avec Bruno des acacias, ce n'est aps uniquement de la courtoisie c'est aussi nécessaire pour le bon fonctionnement de PaS. Les votants (Appellons un chat un chat) de PaS n'ont pas la science infuse et il n'est pas toujours facile de juger si un article entre dans les critères d'admissibilités. Avertir les auteurs principaux ou un projet, ce n'est pas uniquement pour dire Attentio0n on risque de supprimer un article sur lequel tu a travaillé mais aussi Viens donc donner ton avis, viens donc prouver de la notoriété de cet personne/lieu/animal, viens donc ajouter des sources sur l'article, etc (on pourrait modifier Modèle:Avertissement suppression page en ce sens). Tieum512 BlaBla 28 février 2008 à 10:50 (CET)

+1. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 11:02 (CET)

CQFD : il s'agit bien d'une modification de la procédure qui est voulue. Un article n'appartient à personne, et il est à la charge des gens votant pour la conservation d'étayer leurs avis, comme il est à la charge de la personne qui fait la proposition de fournir le cadre le plus rigoureux possible pour la suppression. L'auteur d'un article n'est qu'un contributeur parmi d'autres sur Wikipédia, et ça il serait temps de l'assimiler. Par ailleurs, il serait peut être prudent d'ajouter un avertissement lors de la création de l'article du genre : pensez en premier lieu à donner vos sources pour établir l'admissibilité dudit article. Grimlock 28 février 2008 à 11:05 (CET)

-1. Pour moi, ce n'est pas une modification de ce que j'ai compris être la procédure de PàS en vigueur, mais c'est le fondement même de la procédure : un travail collaboratif avec les auteurs. Le changement serait d'imposer qu'un auteur soit écarté de la demande de PàS concernant une page à la quelle il a collaboré. Par ailleurs, l'auteur ne me semble pas être vraiement un contributeur comme un autre : a priori (a priori), il s'est document et a réfléchi avant d'écrire ; sa production (la page) peut-être mauvaise mais son idée (ce qui l'a conduit à écrire) peut être bonne ; c'est cette idée, ce projet de page, cette motivation qu'il faut qu'il explique lui-même si ce qu'il a produit est mal compris. Voilà. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 11:17 (CET)

+1, l'/les auteur(s) de l'article sont des contributeurs comme les autre, il n'est pas question de leur donner un poids plus important dans la décision, juste de les informer qu'un débat a lieu a propos d'une page qu'ils ont créé, débat dans lequel leur avis peut être intéressant (Pour mener a une suppression comme a une conservation). Il n'y a pas de changement de procédure. Tieum512 BlaBla 28 février 2008 à 11:36 (CET)

Rien à ajouter. Toujours pas de contre-argument, G.?--EL ✉ - ✍ 28 février 2008 à 11:54 (CET)

@EL. Tu veux dire que tu n'as toujours pas lu depuis le temps ? C'est dingue, quand même, pourtant je t'avais conseillé de le faire, ça aide à la compréhension des choses. Tu veux encore essayer un peu de provocation, en essayant de varier ton angle d'attaque la prochaine fois ? Je te rappelle ce que tu as déjà employé :

• insultes (un peu plus haut).
• dévaluation de tes opposants.
• négation de ce qui a été écrit.
• personnalisation (alors que bizarrement, j'ai vu les mêmes avis émis par au moins deux autres personnes).

Avec un peu d'imagination, tu peux trouver autre chose. Fais un effort. Grimlock 28 février 2008 à 12:19 (CET)

@Tieum512 : de facto, en systématisant comme tu sembles le souhaiter l'appel du ou des contributeurs principaux, tu leur donnes un poids supplémentaire indu. Il serait très étonnant que quelqu'un voit de gaité de coeur une demande de suppression sur son article (quand on voit les demandes sur les hommes et femmes politiques, on comprend rapidement le souci). De plus, un article doit présenter de manière immédiate son admissibilité pour le lecteur lambda. Ce qui veut dire que :

• si l'« auteur principal » travaille dessus au moment de la proposition de suppression, il verra le bandeau. Celui-ci indique explicitement que l'on peut apporter son avis, et où le faire. Le prévenir devient alors inutile.
• si personne ne travaille dessus/le surveille, cela veut a priori dire que soit l'article est considéré comme assez avancé pour afficher son admissibilité clairement (sources, et tout le tintouin), soit qu'il n'intéresse plus personne. Dans les deux cas, le lecteur extérieur ne devrait pas avoir à vérifier cette admissibilité (notoriété évidente par exemple), ce qui est la moindre des choses (courtoisie, aussi). Dans le premier cas de figure, les auteurs ne devraient pas se faire de souci avec un passage en PàS : les prévenir est donc superflu. Dans le second, il existe tout un tas de précautions disponibles via les bandeaux pour indiquer le non-achèvement. Ceci ne dispense pas de toute façon d'indiquer l'admissibilité par un biais ou un autre. Prévenir est donc aussi peu utile.

Que l'on puisse prévenir quelqu'un, personnellement, je m'en contrefiche. Que l'on systématise ne sert pas à grand chose. Et la communauté (ou une preuve non criticable d'admissbilité) décideront de toute façon de l'avenir de la page en question. Donc si on veut éviter les "drames", autant prévenir à la création de la page qu'il faut étayer et pas après, lors d'une éventuelle PàS. Grimlock 28 février 2008 à 12:19 (CET)

Sur le premier point (l'auteur travaille sur l'article, "le prévenir devient alors inutile") : visiblement, tu n'as toujours pas intégré la notion de courtoisie. Le prévenir, ça sert à éviter les mauvaises ambiance. C'est tout de même pas impossible à comprendre, non?

Sur le second point, tu présentes cette alternative de manière biaisée, car il existe une troisième possibilité : que l'article ne soit pas fini, qu'il intéresse toujours plein de monde, mais que personne n'ait le temps de s'en occuper. C'est pas complètement inenvisageable, non? Et dans ce cas, il vaut mieux prévenir.

De toute façon, il vaut mieux prévenir dans tous les cas : ça ne mange pas de pain de prendre 30 secondes pour ça! Ce n'est tout de même pas ça qui va dissuader un contributeur de proposer une page à la suppression. Et si c'est le cas, si vraiment cela dissuade, c'est que le proposant n'est vraiment pas motivé, et que la PàS n'était probablement pas justifiée.--EL ✉ - ✍ 28 février 2008 à 12:29 (CET)

PS : j'ai lu rapidement, et je suis passé sur cette phrase hallucinante : "Dans le premier cas de figure, les auteurs ne devraient pas se faire de souci avec un passage en PàS : les prévenir est donc superflu"!!! Grimlock, t'es scientifique, tu sais ce que c'est qu'un raisonnement circulaire, non? J'imagine que oui, forcément. Donc cet argument, c'est de la pure et simple manipulation!

Pour la courtoisie, tu repasseras aussi.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 28 février 2008 à 12:45 (CET)

EL, quand tu parles de manipulation, je ne sais pas pourquoi (enfin si, mais c'est juste une tournure de phrase), mais ça me fait rire. Et quant à parler d'argument peu convainquant : « Ce n'est tout de même pas ça qui va dissuader un contributeur de proposer une page à la suppression. Et si c'est le cas, si vraiment cela dissuade, c'est que le proposant n'est vraiment pas motivé, et que la PàS n'était probablement pas justifiée. » C'est aussi beau. Mais tu as raison de varier les plaisirs. Mais je dois avouer que le plus drôle, c'est ça : « visiblement, tu n'as toujours pas intégré la notion de courtoisie. Le prévenir, ça sert à éviter les mauvaises ambiance. C'est tout de même pas impossible à comprendre, non? ». Là c'est de la grande performance.Grimlock 28 février 2008 à 12:52 (CET)

Rahlala, jamais content, hein? Je t'astiquotes un peu, tu cris au scandale et tu réclames des arguments, et maintenant que je t'en donnes, tu n'en veux plus, et tu te dispenses d'y répondre. Je veux bien être conciliant, mais il faudrait aussi y mettre du tien, mmmh? --EL ✉ - ✍ 28 février 2008 à 12:55 (CET)

Des quoi ? Ah non, pardon, j'ai cru lire arguments. Tu as dû confondre avec le terme élucubrations (la dernière sur le Bistro est super, continue !). Grimlock 28 février 2008 à 13:11 (CET)

Je laisse aux lecteurs le soin d'apprécier la perspicacité de cette réplique.--EL ✉ - ✍ 28 février 2008 à 13:42 (CET)

Juste sur le fait de prévenir la personne. De nombreuses personnes arrêtent de contribuer parceque leur article a été supprimé et qu'elles n'ont eu droit à aucune explication. C'est du rencontré par mail ou en conférence ou autre. Il faut garder à l'esprit que les diverses règles qui s'appliquent à Wikipedia ne sont pas innées pour les nouveaux contributeurs. Evidemment qu'il est plus facile/rapide de ne pas prendre du temps à expliquer au gens les différents fonctionnements de Wikipedia, mais le résultat est, souvent, la perte d'un contributeur. Ça a été plusieurs fois envisagé, de prévenir le/les auters principaux, ça me semble être une bonne idée. Ne serait-ce que par courtoisie, pour éviter que le nouveau, qui c'est donné le mal de créer un article ne vienne pas un matin voir qu'il a été supprimé et ne trouve aucune raison. On peux, dans une certaine mesure, comparer ça à l'enlevement de sa voiture par la fourriere. Je pense qu'on prefererait avoir un mot dans sa boit au lettre disant qu'elle est à la fourriere et pourquoi. Oui l'état ne le fait pas, dur de perdre un contribuable, nous devrions, je pense, le faire, plus facile de perdre un contributeur. schiste 28 février 2008 à 13:47 (CET)

+1. Moi, je vais rappeler à nouveau que j'ai une position beaucoup plus dure sur ce sujet, que je ne demande pas d'accepter juste de connaître pour connaître les extrêmes et donc estimer le juste milieu. Nous devrions interdire toute demande de suppression d'un article d'un nouveau avant la fin d'une période de 10 jours avec le bandeau « admissibilité ». Cette méthode permet de prévenir l'auteur sur un problème de fond avant qu'il ne récidive sans renoncer pour autant à lancer la PàS. OK, on publie pendent 10 jours un article nase mais qui n'abuse pas clairement de Wikipédia. Mais on ne met le nouveau au poteau des accusés qu'après lui avoir fait comprendre ses torts. Cette position peut paraître extrême à certains. Moi, c'est comme ça que je procède avec mon prochain (collègue, voisin, cousin, etc) : je m'explique avant de frapper la 1ère fois ; la deuxième fois, je frappe, les explications ayant déjà été données. . --Bruno des acacias 28 février 2008 à 13:57 (CET)

Tout à fait d'accord avec Schiste et Bruno et plein d'autres sur cette page. En mettant de côté le fait qu'il s'agit de la plus élémentaire forme de courtoisie, il n'est pas concevable de ne pas expliquer un minimum la raison d'une PàS au créateur de l'article, en le prévenant donc, ne serait-ce que pour qu'il ait une chance de comprendre ce qui ne va pas et qu'il ne s'entête pas si sa vision du problème était initialement erronée. Je ne dis pas que je le fais systématiquement (et donc je ne fais la morale à personne) mais c'est une bonne pratique qu'il conviendrait de généraliser voire rendre obligatoire. Kropotkine_113 28 février 2008 à 14:43 (CET)

On parle bien des PaS, la, hein? Parce que le petit bandeau placé judicieusement en haut d'article pour prévenir qu'on demande la suppression de l'article contient tous les liens pour que le contributeur novice puisse comprendre de quoi il s'agit. Je veux bien que les utilisateurs novices soient des neuneus (ce que je comprends de ce que je lis plus tot), mais quand meme. On n'est pas la pour biberonner, et j'ai autre chose à faire que de prévenir _tous_ les auteurs d'une page que je la propose à la suppression. Si vous voulez rendre les PaS impossible en multipliant ad nauseam les procédures obligatoires, dites le clairement, mais ne faites pas semblant de parler de politesse, ou de courtoisie, ou de que sais-je encore. Meodudlye (d) 28 février 2008 à 18:05 (CET)

Eh bien quand on n'a pas le temps de proposer correctement une page à la suppression, on ne la propose pas (en même temps cela ne demande pas beaucoup de temps de prévenir une, deux ou trois personnes. A peine le temps d'un "google test" - qui est déjà limite, niveau motivation de suppression, mais bon...)--Loudon dodd (d) 28 février 2008 à 18:19 (CET)

@Meodudlye : bien sûr qu'être complètement paumé sur Wikipédia n'est pas synonyme de neuneu. Maintenant il y a plein de gens qui n'utilisent pas correctement leur liste de suivi (voire ne savent pas ce que c'est) ou qui ne passent sur Wikipédia qu'à une périodicité supérieure à 15 jours et risquent donc de ne même pas avoir le temps de voir le bandeau ; tout le monde n'est pas accro comme nous. Ensuite il ne s'agit pas de prévenir tous les auteurs mais le créateur ne serait-ce que parce que s'il l'a créé une fois il peut le refaire une seconde fois en toute bonne foi, ne comprenant pas où est passé son article. Dernière chose je te demanderais de supposer ma bonne foi dans cette discussion sans me faire de procès d'intention et de ne pas monter sur tes grands chevaux comme cela. Merci. Kropotkine_113 28 février 2008 à 18:22 (CET)

Comme nous l'avons tous précisé, nous parlons bien sur du/des contributeurs principaux. La majorité des pages proposées à la suppression ont été récemment créé et n'ont qu'un auteur principal. Je pense pas que l'on parle de biberonner, juste de prévenir la personne en question. Wikipedia est un projet collaboratif extrêmement ouvert. Les règles qui régissent l'admissibilité des articles sont nombreuses et varient beaucoup selon le sujet. On ne peux donc pas s'attendre à ce que tous les utilisateurs lisent les principales règles dès le début. Cette ouverture nous demande donc d'avoir un minimum d'attention pour les nouveaux éditeurs. Avoir une attitude "hostile" envers les nouveaux qui font une erreur est loin d'être quelque chose qui aide les projets. schiste 28 février 2008 à 18:26 (CET)

+1, je pense. C'est marrant, moi, je vois tout dans le sens inverse de l'approche présentée par Meodudlye. Je n'ai jamais compris comment je pouvais demander la suppression d'une page sans avoir demandé au préalable quelques renseignements à l'auteur : pourquoi y pas de ref, pourquoi le ton est si pub, pourquoi ceci, pourquoi cela. Je parle bien des pages qui n'abusent pas clairement de Wikipédia. L'avis de l'auteur me décide à lancer ou pas une demande de suppression. Souvent d'ailleurs, en particulier les nouveaux, me donnent des justifications et procèdent à des modifications qui améliorent la page et évitent la procédure de PàS. Ce serait d'ailleurs plutôt les contributeurs chevronnés qui seraient durs d'oreille quand on leur dit que la page est limite. Mais je peux me tromper. Je serais donc partisan d'encourager fortement le dialogue avec les auteurs « à faible contrib » avant de demander la suppression d'un de leurs travaux et d'être moins incitatif avec les auteurs « à forte contrib »--Bruno des acacias 28 février 2008 à 18:37 (CET)

[modifier] Aide:Participer à une procédure de PàS

Pour votre information, avec la PDD, nous avons envisagé de compléter la procédure qui sera adoptée par une page « Aide:Participer à une procédure de PàS  ». Je pense que ces éléments d'information sur le rôle du proposant, des auteurs et du cloturant devraient y être indiqués. « Prévenir l'auteur », « l'article n'appartient à personne », « l'attachement émotif de l'auteur à ses travaux ne doit pas influencer la décision ; seuls les arguments objectifs sont à retenir. », « on rejette la suppression sur la base de vrais arguments et non par principe », etc pourraient y être développés. Bref, des principes de travail collaboratif : si on rame, c'est pas pour plaire à l'un mais pour aller là où on a décidé d'aller ! Cordialement. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 12:17 (CET)

[modifier] Recyclage

Bonjour, Dans le cadre de la Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page, vous trouverez ici le descriptif de la procédure de PàS en vigueur. Elle est complétée par Aide:Vrais et faux arguments pour supprimer une page.

Je vous propose de le commenter maintenant avant le vote qui sera ouvert fin mars. Cordialement. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 07:08 (CET)