Discuter:Objet volant non identifié/Archive 1

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Sommaire

[modifier] Science ou pseudo-science?

Je pense qu'il est nécessaire de remettre les choses à leur place maintenant :

Oui, l'observation des PAN (Phénomène Aérospatial Non-Identifié), c'est-à-dire des OVNI, au être faite par des personnes ayant suivi un cursus et des études scientifiques dans de très nombreux cas (pilotes de l' air et contrôleurs de tour aériennes sont ingénieurs et suivent une formation scientifique très poussée ainsi que des tests visuels et psychologiques réguliers).

Oui, l'étude de ces manifestations est également confiée à des scientifiques (le CNES) qui ont même créé une branche spécialisée (le GEIPAN) pour toutes les observations civiles en France depuis des décennies.

Oui, les chercheurs (le CERN) ont également mis en place une politique de coopération avec les autres Etats sur le thème de ces fameux objets (l'Institut de l’Information Scientifique et Technique)

OUI! De nombreux scientifiques envisagent de plus en plus sérieusement l'existence de civilisations extraterrestres. Il ne s'agit plus de cas "marginaux" mais ce sont aujourd'hui de grands noms qui osent dire, non pas "c'est possible" mais "l'inverse est hautement improbable". (Hubert Reeves, Dominique Lecourt, André Brahic, Franck Selsis, Yvan Dutil, Pierre ArLagrange, Philippe Zarka, Yves Sillard).

Plusieurs parmi ces scientifiques envisagent même l'Hypothèse Extraterrestre qui est attaquée par le Mouvement des Sceptiques et son Cercle Zetetique... Gary Kurtz, humoriste et Gérard Majax, prestidigitateur sont ses deux plus illustres représentants. Je n'ai jamais vu sur wikipedia des intervenants aussi condescendants (ils n'arrêtent pas de dire " La Communauté Scientifique dit ceci, ou cela") et ils ne sont bien souvent scientifiques que dans le cadre de sciences humaines (psychologie, sociologie,etc...).

Je ne pense pas qu'il faille que l'ufologie soit une "pseudo-science" pour toutes ces raisons invoquées juste ci-dessus, présentement.

Je pense effectivement que l'ufologie doit être l'intitulé d'une vraie science pour une autre raison :

Lorsqu'un sujet est socialement tabou, il est récupéré par les pires extrémistes (cela se voit en tout, même en politique).

Le fait d'avoir laissé ce sujet tabou durant de si nombreuses années a permis à des mecs super dangereux du style Rael de prendre une importance médiatique qu'ils ne méritent pas et dont ils se servent bien souvent à mauvais excient. Pour faire le mal. Pas pour la science (dont ces gens n'ont rien à foutre).

Le fait de considérer que l'ufologie ne se limite pas qu'à une pseudo-science; mais devienne un véritable sujet scientifique (ou une branche) pourrait arranger bien des problèmes. Et ça permettrait d'aller plus loin dans la recherche.--Basthle 15 aout 2007 à 03:52

L'ufologie n'est pas une science même si des passionnés peuvent faire de la science en examinant scientifiquement certains problèmes tels les possibilités de vie dans notre univers. Pas de diplôme d'ufologie, pas d'enseignement de l'ufologie dans les universités ou les grandes écoles, pas de système de référées pour les publications, et les vendeurs de miracles cotoient les gens sérieux. Non, il n'y a rien de science là-dedans. Et les erreurs de raisonnement sont légion : la croyance est avancée comme preuve, tout le contraire de la démarche scientifique stricto sensu.--Tv 21 septembre 2007 à 17:25 (CEST)

Salut Basth
La question de la démarcation en épistémologie est complexe. Qu'est-ce qui fait que quelque chose est une science et quelque chose est une pseudo-science? Premièrement, pour moi, les travaux du GEIPAN ne sont pas du tout représentatif de ce qu'est l'ufologie. Par exemple, c'est les seuls au monde (je caricature à peine) à utiliser le terme PAN plutôt qu'ovni. De plus, ils ont publiés des rapports sur leurs sites, soit, mais qu'est-ce qu'ils ont publiés dans des véritables revues scientifiques à comité de lectures??? Rien.
La raison pour laquelle l'ufologie est selon moi une pseudo-science est parce qu'elle étudie un objet définit négativement: le fait que des objets soient vu dans le ciel et n'aient pas pu être identifié par le témoin. On ne peut pas faire de la bonne science avec un objet d'étude définit négativement. Une vraie science se construit sur un objet définit positivement: par exemple, la psychologie étudie la psychée humaine, définie comme l'ensemble des volitions et des comportements qu'ils génèrent.
De plus, l'ufologie est (explicitement ou implicitement) la recherche de vaisseaux spatiaux extraterrestres visitants quotidiennement notre planète. Là on rejoint les raisons pour lesquelles la parapsychologie et la cryptozoologie sont pseudo-scientifique: ces disciplines étudient un objet dont elles n'ont pas réussi à prouver l'existence au bout d'un nombre conséquent d'années.
Tu vas me dire que le GEIPAN n'étudie que les PANs, définit comme des rentrées atmosphériques. OK, mais pour ça on n'a absolument pas besoin d'une nouvelle science. L'astronomie (qui étudie les météorites) existe déjà. Oui, mais les éventuels observations de phénomènes météos nouveaux? OK, mais pour ça on a déjà une science: la météorologie. Oui mais pour les méprises complexes avec des objets prosaïques? OK, mais pour ça on a déjà deux sciences (au minimum): la psychologie et la sociologie.
Donc si les ovnis sont prétendument d'origine extraterrestre, l'ufologie est une pseudo-science parce qu'elle s'acharne à tenter d'étudier un objet dont l'existence n'a jamais pu être prouvé scientifiquement en plus de 50 ans d'études. Si c'est tout le reste (phénomènes météos, météorites, méprises complexes), on n'a pas besoin d'une nouvelle science pour ça , parce qu'on en a déjà!!!
Et puis, il y a l'impossibilité de la réfutation (dans le sens popperien) de l'hypothèse pro-HET: il n'y a strictement aucune expérience qu'on puisse réaliser et qui réfuterait l'HET de manière convaincante pour les croyants à l'HET. On peut démystifier tous les cas du monde, les tenants de l'HET vont toujours considérer que l'HET tient la route, en se rabattant sur le cas suivant (ok, vous avez expliqué ce cas ci, mais quid de ce ce cas là, ad nauseam).
Enfin bref, bcp de chose à dire, mais pour moi l'ufologie est un parfait exemple de pseudo-science, GEIPAN ou pas GEIPAN (qu'ils commencent à publier des articles dans des revues scientifiques à comité de lectures de physiques ou d'astronomies, et on en reparlera). De toute façon il n'y a rien de nouveau avec le GEIPAN. Le SEPRA/GEPAN existait bien avant, et aux USA on a eu le projet Blue Book. Rien de nouveau sur le soleil, sauf des nouveaux cas à expliquer, ad nauseam comme je le disais plus haut.).
On peut étudier scientifiquement le phénomène ovni, particulièrement dans le cadre des sciences de l'homme, et pas tellement les sciences exactes (ce que les gens du CNES n'arrivent visiblement pas à comprendre, et ce malgré le consensus scientifique sur le sujet), mais l'ufologie est une pseudo-science.--Venom 22 septembre 2007 à 02:00 (CEST)

[modifier] aérolithe

Je me suis permis d'ajouter ceci dans l'article :

aérolithe est le véritable terme en langue française (qui ne soit pas un acronyme) à être utilisé depuis le Haut moyen-age pour désigner ces phénomènes insolites.

Lorsqu'on fait la recherche wikipedia, aérolithe est une automobile. Je pense qu'il serait bien, également, de faire un redirect sur l'article consacré aux OVNI, OU de créer une nouvelle définition qui, là, serait consacré aux observations depuis le haut moyen-age (ou depuis l'antiquité, pourquoi pas). Qu' en pensez vous? Basth le 7 aout 2007 à 12:49

Salut Basth. Littéralement, le mot aérolithe signifie "pierre volante" et désigne couramment les météores. Ça pose donc un petit problème. Ce terme à été untilisé au moyen age pour désigner des objets inconnus tombants du ciel ou le traversant (et finissant par tomber) mais les gens à cette époque ne savaient pas que c'était des météores. Je ne pense donc pas qu'il faille créer de redirection depuis ce mot vers l'article OVNI, ni de préciser cela dans l'article (on peut par contre créer une redirection vers l'article "bolide" ou "météorite", si ça n'est pas déjà fait) car l'usage de ce mot ne fait plus référence à des phénomènes aériens type "OVNI". Pour illustrer, c'est un peu comme si on créait une redirection du mot "possession" vers l'article "schizophrénie", tout ça parce que les malades mentaux ont été considérés pendant longtemps comme des "possédés". Ça n'est plus d'actualité, tout comme l'est le mot aérolithe lorsqu'il désigne un "OVNI". Nicolas J.@ 7 août 2007 à 18:49 (CEST)
Salut Nico. C' est vrai, je me suis renseigné un peu plus précisément. Même s'il est vrai que c' est un terme qui signifiait "pierre volante" et qui se distinguait de Météorite (scientifiquement reconnues depuis 1807), aujourdhui, ces deux termes semblent ne pas se distinguer même si l'un était auparavant hypernonyme de l'autre. Ce terme est donc désuet dans ce cadre, au temps pour moi. Basth le 9 aout 2007 à 03:0
Aucun problème. Moi aussi il m'est arrivé de faire des petites fautes de langage, et ça m'arrivera encore, probablement. Nicolas J.@ 9 août 2007 à 12:44 (CEST)

[modifier] Ouverture au public des archives du CNES le 30 mars 2007 concernant les OVNI

Pour être plus précis, c' est à propos des Phénomènes Aerospatiaux Non-identifiés, ce qui est la même chose. Il y' a au moins 400 cas énigmatiques qui sont des OVNI "avérés" (en fait, réellement non-identifiés) par le GEIPAN, c' est à dire 28% des phénomènes étudiés selon leurs denières déclarations (contre 14% avant qu'ils n'ouvrent leurs archives au public). [1] Voilà : de manière tout à fait scientifique et officielle, nous savons maintenant que ce ne sont pas uniquement des canulars ou des machins psychologiques, contrairement aux affirmations des "sceptiques" (lol).

[modifier] Introduction

Une légende que m'a racontée mon arrière-grand-père au coin du feu stipule
qu'une telle page de discussion est dédiée à la discussion de l'article et non pas aux questions
et réponses existentielles de ses doctes lecteurs.
Cette légende raconte également qu'au fur et à mesure qu'elles grandissent, certaines pages
de discussion se transforment en forum. Cela m'avait grandement effrayé.

Rogojine 25 novembre 2006 à 13:27 (CET)

[modifier] Les OVNIS existent

Les OVNI existent, c’est un fait avéré !!(OVNI -> Objets Volant Non Identifier) Mais les hypothèses extraterrestres elles restent non encore prouvées. Bien sûr la théorie du complot aide et donne un appui à la théorie extraterrestre ("on nous cache tout on nous dit rien"). Mais je le répète, cette théorie n'est pas encore prouvée, ce malgré la grande facilitée de divulgation que nous donne internet... On reste alors sur des idées abstraite, merveilleuses et fantastique, sans un début de preuve.... Alors affaire à suivre ?? Sur le net on trouve beaucoup d'affirmation, mais "affirmation" n'est pas raison... Aussi ici raisonnons... L'idée est certe intéressante; l'hypothèse est exaltante; mais on est loin du concret... Enfin bon, le ciel à toujours fait rêver les Hommes, qu'il continu à nous faire rêver... (A corriger & à commenter...A+)

Où son des photos? Moi je trouve c'est important. J'attends alors!

A part quelques plaisanteries, Google Images [ne donne pas grand chose François-Dominique2 31 janvier 2006 à 00:51 (CET)


Bonjour bonjour (c'est ma première intervention sur WikiPedia, j'espère que je ne brise pas les règles d'édition en débarquant ainsi) : je viens de lire l'article sur les ovnis et il me semble assez réduit, ne serait-ce que la partie sur les différentes théories en présence. Il n'y a pas que la Psycho-Socio, l'HET (Hypothèse Extra-terrestre) ou l'hypothèse parapsychologique. Et d'ailleurs l'hypothèse parapsychologique est vraiment la "vache maigre", en ce qu'elle n'est que très rarement défendue. On parle plutôt de l'hypothèse "paranormale" à ce moment-là, en rattachant le phénomène à la cohorte bigarrée des phénomènes "paranormaux". Il y a aussi d'autres hypothèses qui sont avancées par des auteurs, en vrac et sans jugement de valeur ou de crédibilité :

  • l'hypothèse des "AVNI" (les ovnis seraient en fait des Avions militaires ultra-secrets mis au point par une puissance étrangère (c'est ce que pensait une partie des militaires américains en 1947 par exemple),
  • l'hypothèse des "intra-terrestres" (les ovnis sont des véhicules utilisés par un peuple qui vivrait dans la terre creuse),
  • l'hypothèse du "Système de contrôle" (une intelligence supérieure influencerait ainsi l'inconscient collectif des êtres humains, dans des buts mystérieux - hypothèse chère à Jacques Vallée ou encore John Keel)
  • l'hypothèse démoniaque (c'est le Diable qui se joue de nous - hypothèse défendue ces dernières années par l'ufologue Jean Sider par exemple)
  • l'hypothèse "fortéenne" (à la manière de Corliss) : des phénomènes naturels, atmosphériques, sismiques ou autres, encore inconnus, qui pourraient éventuellement interagir/interférer avec la conscience des témoins (c'est différent de l'hypothèse socio-psycho, qui réduit tous les témoignages à des phénomènes déjà connus mais mal interprétés).

Enfin, il faudrait veiller à ne pas mettre dans le même sac tous les gens qui prennent au sérieux l'hypothèse extraterrestre. Certains restent très réservés sur la présence véritable des E.T. ou imaginent des apparitions fugitives et en petit nombre, d'autres militent au contraire pour que nos gouvernements nous disent enfin l'Horrible Vérité ("ils" sont là depuis longtemps, ont signé des contrats avec les grandes puissances, enlèvent nos enfants et mutilent nos bétails). C'est beaucoup trop caricatural de les étiqueter tous sous la même apellation générique.

Enfin je pense que l'article de ne devrait pas "militer" pour une théorie plutôt qu'une autre. Il devrait plutôt s'occuper de faire un historique de l'ufologie depuis sa naissance en 1947, et laisser le lecteur se faire son propre avis grâce, en outre, à toutes les références à placer en fin d'article. Non ? --Greguti 20 octobre 2005 à 19:46 (CEST)

Cet article est assez partial, non ? Aoineko

Mmmm, il frôle les limites mais les franchit rarement (sauf pour le qualificatif "officiel" que j'ai viré). Pour contrebalancer, j'ai mis un lien avec le laboratoire de zététique de l'Université de Nice. En fait, il manque àmha surtout une partie sur le manque de sérieux des "ufologues" et le démontage de quelques affaires, on peut s'inspirer de ce qui se trouve dans la page du labo de zététique justement. Cdang 13 avr 2004 à 16:49 (CEST)

[modifier] Atelier Définition

[modifier] Ancienne définition dans l'article

Un objet volant non identifié (acronyme : ovni) est un mélange de phénomènes de nature différente ayant comme point comme d'être inconnu décrit par des observateurs ou des patients (cas hallucinatoires)comme un objet volant dans le ciel et ne pouvant être identifié à première vue à un objet volant de genre connu.

UN PHENOMENE NATURELLE HEIN T ES ENCORE UN DE CES PERSONNAGE TRES MAL INFORME SUR LE SUJET AVANT DE DIRES DES CONNERIES ANALYSE MERCI

[modifier] Proposition de LordAvalon actuelle dans l'article

  • Un OVNI (objet volant non identifié) est un phénomène perçu dans l'atmosphère et pour lequel il ne semble pas exister d'explication naturelle simple. A tort ou à raison, ils sont attribués à la manifestation d'une technologie humaine ou extra-terrestre avancée dont l'existence ne serait pas encore connue du grand public.
  • Les partisans de cette théorie recensent et analysent les observations, photographies, témoignages qui seraient à ce jour inexplicables. Leur activité est parfois appellée ufologie.
  • Pour les sociologues, la perception des OVNI selon les cultures et les époques est un sujet d'étude qui met en lumière les croyances qui s'y attachent.
  • A ce jour la science n'a pas apporté de réponse définitive sur le sujet. Si une partie des observations ont pu trouver une explication, certaines ne présentent pas un caractère scientifique (témoignages, photographies et sources uniques...) et ne peuvent être ni prouvées ni réfutées.
  • Les liens supposés entre les ovnis, la recherche militaire et des intelligences extra terrestres sont aussi alimentées par des théories du complot rendues populaires par certaines séries étatsuniennes (X-Files, Roswell...)

LordAvalon 17 nov 2004 à 16:55 (CET)

Ca me paraît tout à fait sensé, n'hésite pas à modifier l'article. J'ai corrigé quelques typos. R 17 nov 2004 à 17:24 (CET)


comment se fait-il que ce ne soit pas déjà dans l'article ? --Manu 17 nov 2004 à 20:38 (CET)

[modifier] Un petit interlude sur la neutralité de point de vue

1950: Enseignement traditionnel Un paysan vend un sac de pommes de terres pour 100$. Ses frais de production s'élèvent à 4/5 du prix de vente. Queu est son bénéfice?


1960: Enseignement modernisé Un paysan vend un sac de pommes de terres pour 100$. Ses frais de production s'élèvent à 80$. Calcule son bénéfice.


1970: Enseignement moderne Un paysan vend une quantité de pommes de terre (Q) pour une somme d'argent (S). S vaut 100. Chaque élément "s" de S vaut un dollard. Dessine 100 bâtonnets représentant l'ensemble S, une pour chacun de ses éléments. L'ensemble des frais de production (P) compte 20 bâtonnets de moins que l'ensemble S. Représente l'ensemble P comme un sous-ensemble S. Tu fais aussi apparaître le sous-ensemble (R) représentant la réponse à la question suivante: Quel est son bénéfice?


1980: Enseignement rénové Un agriculteur vend un sac de pomme de terre pour 100$. Les frais de production s'élèvent à 80$ et le bénéfice `1 20$. Souligne le groupe de mots "pomme de terre" et discutes-en avec ton voisin.


1990: Enseignement réformé Un agriculteur kapitaliste priviligié sanrichit injustement de 20$ sur un sac de patates. Analise le texte et recherch les fôtes de contenu, de gramère, d'ortografe, de ponctuassion et ansuite di se que tu panse de cette manière de s'enrichire.

  • En fait l'article OVNI est en train de ressembler à la version 1990 de la blague bien connue!LordAvalon 1 déc 2004 à 10:24 (CET)

Donc une proposition d'article pour rester dans le ton :

Un ignoble ufologue, aveuglé par l'illusion sectaire d'une croyance irrationnelle, phantasme qu'il identifie à tort un objet imaginaire dont l'existence fallacieuse même repose sur des présupposés hasardeux dont l'existence utopique est en contradiction volontairement trompeuse avec la réalité. Certains de ces personnages interlopes sont atteints de graves maladies mentales et d'autres sont manipulés par des charlatans véreux sans scrupules qui arnaquent la crédulité des esprits faibles...

Heureusement que le ridicule ne tue plus! LordAvalon 1 déc 2004 à 10:24 (CET)

[modifier] L'Ovni n'existe pas

L'objet volant non identifie , pas plus que l'elephant rose(elephantroseologie pourquoi pas?) , n'existe pas . Un objet est non identifie par defaut ou par insuffisance d'investigation. On pourrait par contre faire un article sur la croyance aux ovnis ou sur la croyance aux extra-terrestres. "Amenez-moi un ovni dans mon laboratoire et je l'etudierai" a dit Menzel , demontrant s'il en est l'inexistance d'un soit-disant phenomene.S'il existait des ovnis, on etudierait cette discipline dans les universites et non dans les salons precieux.Le Comite Condon , commission nommee par le Senat americain et compose d'universitaires de renom ,a trouve l'explication de plus de 85% des cas qui lui furent soumis.Quinze ans plus tard , ce fut 95% de ces cas qui furent expliques.Le Comite Robertson , comite de l'Armee americaine , etudia plus de 13.000 cas et trouva une explication a plus de 98% des cas.Il faut rappeler que ces 2 commissions ou comites conclurent que les quelques cas restant demeurerent inexpliques par insuffisance d'investigation et non par la presence d'un quelconque "phenomene mysterieux.------Tv 21 oct 2004 à 14:16 (CEST)

De plus le nom même est partial : il suppose qu'il y a un objet, qu'il vole, et qu'il est non-identifié. Alors qu'il s'agit souvent d'un incendie (qui brûle un champ), d'un éclair, d'un phénomène lumineux quelconque. archeos 21 oct 2004 à 13:58 (CEST)

Euh... Vous partez dans quel délire, là ? Le mot "ovni" existe, est connu de 99% de la population et désigne le phénomène dont parle l'article. Pour un peu, vous iriez dire que "Jupiter est le dieu des éclairs" n'est pas neutre sous prétexte que tout le monde sait que les dieux n'ont rien à voir dans l'histoire... R 21 oct 2004 à 15:07 (CEST)
Ne serait il pas plus constructif de compléter l'article avec les argument que vous présentez ci dessus, sans recourir à la provocation et à l'affrontement systématique? ske
Du moment que l'objet volant n'est pas identifié c'est un OVNI. Soucoupe volante ou pas soucoupe volante. Tom 22 oct 2004 à 16:53 (CEST)

Vous arrive t-il souvent de parler de choses qui n'existent pas?


T'en as juste jamais vu alors avant d'affirmez une telle bétise verrifie ce que tu dis merci !

Même les sceptiques acceptent l'existence du phénomène ovni, définit comme étant le fait que des personnes témoignent voir dans le ciel des objets qui volent, et qu'ils ne savent pas identifier. Ce que l'on peut contester, ce n'est pas l'existence d'objets qui volent et que des témoins n'arrivent pas à identifier. Par contre, on peut contester la validité de l'hypothèse extraterrestre pour expliquer ce phénomène.--Venom 24 juillet 2007 à 02:38 (CEST)

[modifier] Discussion suppression de cette entrée

  • Pour. L'objet volant non identifie , pas plus que l'elephant rose(elephantroseologie pourquoi pas?) , n'existe pas . Un objet est non identifie par defaut ou par insuffisance d'investigation. On pourrait par contre faire un article sur la croyance aux ovnis ou sur la croyance aux extra-terrestres. "Amenez-moi un ovni dans mon laboratoire et je l'etudierai" a dit Menzel , demontrant s'il en est l'inexistance d'un soit-disant phenomene.S'il existaient des ovnis, on etudierait cette discipline dans les universites et non dans les salons precieux.Le Comite Condon , commission nommee par le Senat americain et compose d'universitaires de renom ,a trouve l'explication de plus de 85% des cas qui lui furent soumis.Quinze ans plus tard , ce fut 95% de ces cas qui furent expliques.Le Comite Robertson , comite de l'Armee americaine , etudia plus de 13.000 cas et trouva une explication a plus de 98% des cas.Il faut rappeler que ces 2 commissions ou comites conclurent que les quelques cas restant demeurerent inexpliques par insuffisance d'investigation et non par la presence d'un quelconque "phenomene mysterieux.--Tv 21 oct 2004 à 13:40 (CEST)
    • Il faut ajouter que la denomination meme "objet volant non identifie" tend a faire croire a l'existence d'objets alors que de nombreux cas pretendus ovnis se sont reveles apres enquete etre des phenomenes metereologiques, des hallucinations, bref des phenomenes n'etant absolument pas des objets.Tous ces pretendus ufologues qui n'ont jamais depose de these scientifique , mais au contraire vendus des ouvrages a sensation , ne recherchent qu'une chose : que leur delire soit pris au serieux par d'autres pour mieux renforcer leurs croyances.Il s'agit d'un phenomene religieux (croyance aux extra-terrestres) et non d'un phenomene scientifique tel que vaguement sous-entendu dans l'article. Lisez le peu de serieux de ces soit-disant travaux : ils melangent des cas d'hallucination avec des meprises astronomiques pour arriver a la conclusion qu'il existe un soit-disant monstre appele ovni.Par des erreurs de raisonnement , ils arrivent ainsi a considerer l'existence de quelque chose qui n'existe pas.--Tv 21 oct 2004 à 14:34 (CEST)
      • Personne ici ne prétend le contraire, mais ce n'est pas une raison pour ne pas en parler. Du moment que c'est fait avec du recul, de façon rigoureuse et scientifique. BernardM 21 oct 2004 à 14:52 (CEST)
  • Contre. Ma'ame Michu | @ 21 oct 2004 à 13:49 (CEST) – Argumentation qui ne tient pas debout. À ce compte-là, autant demander la suppression de Soleil, puisque personne ne sera capable d'apporter le soleil dans mon laboratoire pour que je puisse l'étudier...
    Pour tout dire, cette proposition me paraît aussi outrancière, bien que le domaine n'ait rien à voir, que, par exemple, les controverses menées par le même utilisateur au sujet du Projet Islam en juin-juillet derniers. L'article a probablement besoin d'être sérieusement « recadré », mais de là à demander sa suppression... « Cachez ce sein que je ne saurais voir. »
  • Contre : c'est n'importe quoi ! WP, comme n'importe quelle ecyclo, a également toute une série d'articles sur des créatures fantastiques dont l'existence n'a bien sûr jamais été démontrée. --Pontauxchats | ? 21 oct 2004 à 14:03 (CEST)
  • Contre : T'as pris des substance ou quoi ? Un OVNI est très exactement un objet volant non identifié, comme son nom l'indique. Ça n'implique nullement la présence de petits bonhommes verts. Bref, un mot pour qualifier cette proposition : ridicule ! Med 21 oct 2004 à 14:24 (CEST)
    • Ce qui est non identifie n'est pas necessairement un objet , une hallucination par exemple , c'est donc un a-priori totalement non-scientifique et obscurantiste.Soyons poli.A partir du moment ou on affirme l'existence d'objets , on parle d'objets materiels.Ou sont-ils? Ou sont les photos satellites? Ou sont les correlations avec des echos radar autres que les echos fantomes? Nulle part.Par contre les preuves existent de cas d'epilepsie temporale ayant entraine des hallucinations,de faux echos radar,de rentrees de satellites prises pour des engins mysterieux.Dois-je continuer? Ou sont donc les fumeurs de moquette? Pas dans les rangs scientifiques (qui n'ont jamais reconnu l'existence de ce faux pronleme) mais plutot dans ceux des touristes de l'etrange.
      • Ouais ouais, c'est ça, je dois être un touriste de l'étrange sans doute. Mouhahahaha. Med 22 oct 2004 à 14:40 (CEST)
  • Contre. Si on ne devait parler que de ce qui est prouvé scientifiquement, on supprimerait beaucoup d'articles de wikipédia (mythologie, religion, etc). Le tout est de ne pas verser dans l'obscurantisme. J'ai ajouté un lien vers l'article de zététique et j'ai désambiguisé un peu la partie "approche scientifique". BernardM 21 oct 2004 à 14:37 (CEST)
  • Contre. Halte au troll. Par contre, TV, tes commentaires sont les bienvenus sur Discuter:Objet volant non identifié. R 21 oct 2004 à 15:07 (CEST)
  • Contre à 150%. OVNI est est le terme consacré même s'il est imprécis (certains OVNI peuvent être ni volants, ni des objets). Les limites de cette désignation ont en revanche toute leur place dans la page.
  • Contre : OVNI est un terme de pseudo-science, cet article est une bonne occasion de la démonter archeos 21 oct 2004 à 20:52 (CEST)
  • Contre : quoiqu'on pense des "OVNI" c'est un sujet débattu de temps à autre par les médias il y a des livres sur le sujet etc... Cele métite donc un article dans Wikipedia. Qu'est ce que Wikipedia? une encyclopédie, et comme telle, même si elle doit être précise et rigoureuse, elle doit permetre à chacun de trouver ce qu'il cherche. C'est le but non? Çà ne fait pas très longtemps que je suis là mais j'ai l'impression que certains voudraient refaire le monde "tel qu'il devrait être".Tella 21 oct 2004 à 21:11 (CEST)
  • Contre FvdP (d) 21 oct 2004 à 23:11 (CEST)
  • Contre L'existence d'OVNI n'est pas plus ni moins prouvée que l'existence de Dieu ou d'éléphants sauvages dans le bas Vercors... Dès lors qu'on ne peut affirmer que ce qui vole est un avion ou un satellite, il est, pour l'observateur, un objet volant non identifié. Point, barre. De là à dire qu'il vient d'une autre planète, c'est un autre débat. ©éréales Kille® ? ? 22 oct 2004 à 15:48 (CEST)
  • Contre Pourquoi supprimer ? C'est une encyclopédie. Les OVNI font partie des connaissances donc il faut bien en parler.
  • Contre : c'est au contraire un bon moyen de faire la part des choses, de rationnaliser et de mettre en avant que phénomène inexpliqué ne signifie pas nécessairement extra-terrestre Cdang | m'écrire 28 oct 2004 à 16:00 (CEST)
  • Contre L'idée de supprimer cette entrée est vraiment ridicule... Les ovnis existent sur un plan sociologique. Il est normal que Wikipedia en parle. Moi je trouve la page intéressante, même si à dominance fortement sceptique. Je suis moi-même sceptique, donc ça ne me dérange pas. Mais il serait peut-être bon que les ufologues "croyants" puissent s'exprimer, ne serait-ce que pour respecter la liberté d'expressions et d'opinions... JMA
  • Contre Le titre de ce paragraphe "suppression de cette entrée" témoigne d'une certaine intolérance et son auteur proposera peut être un jour un nouveau dictionnaire, avec des mots qui disparaitraient chaque jour, un peu comme dans "Alphaville, une étrange aventure de Lemmy Caution" de Godard. --jpdn 29 janvier 2006 à 13:35 (CET)

[modifier] Commission Condon ?

Enlevé ceci: L'inexistence de tels "objets" a été démontrée, par définition, par la Commission américaine Condon, réunissant un large panel de scientifiques de grand renom ; en effet un objet est par défaut non identifié par insuffisance d'investigation.

Waow, toute une commission pour "démontrer" une lapalissade....

Sérieusement, elle prétend avoir démontré quoi cette commission Condon ? Probablement prétend-elle avoir démontré que la plupart des témoignages ne tiennent pas et que la plupart des ovnis sont explicables autrement. Je vois mal comment ils peuvent sérieusement prétendre "démontrer" que les extraterrestres n'existent pas et/ou qu'il n'interviennent pas sur terre. (Non pas que je croie que c'est vrai; mais il y a trop de possibilités à éliminer pour espérer prouver que c'est faux.) FvdP (d) 21 oct 2004 à 23:11 (CEST)

Et d'ailleurs il est impossible de prouver l'inexistence de quoi que ce soit archeos
En maths, si ;-) FvdP (d)

De la section "mythe ovni" je ne garderais volontiers que les résultats des deux commissions (Condon et l'autre). Tout le reste est un peu trop subjectif..

On pourrait peut-être trouver une place pour ceci (après neutralisation): "ils melangent des cas d'hallucination avec des meprises astronomiques pour arriver a la conclusion qu'il existe un soit-disant monstre appele ovni.Par des erreurs de raisonnement , ils arrivent ainsi a considerer l'existence de quelque chose qui n'existe pas." Mais ça reste un point de vue. FvdP (d) 21 oct 2004 à 23:36 (CEST)

[modifier] Propagande à caractère religieux

Parler d'historique de cas dits ovni dans le passé relève de la propagande.En 1896 aux Etats-Unis , se répandait la rumeur du "savant fou" , à l'époque où se développait les premiers dirigeables. On parlait déjà à l'époque du cadavre d'un "extra-terrestre" qui aurait été enterré (et dont on aurait fait aucune autopsie , bien sûr ! ).La méconnaissance historique des ufomanes est ahurissante : certains ont pris Jeanne d'Arc pour une "contactée par les extra-terrestres".Ne rions pas.Ces gens réellement délirent.--Tv 17 nov 2004 à 11:53 (CET)

[modifier] Aucune thèse scientifique sur le sujet

Bizarre non.Si une telle thèse existait , elle devrait d'abord prouver l'existence du sujet de l'étude.Impossible , puisqu'il n'y a pas une catégorie de cas mais un pot-pourri de cas de nature différente.--Tv 17 nov 2004 à 11:53 (CET)

Il y a eu divers travaux scientifiques sur le sujet, dont : - l'étude statistique du Battle Memorial Institute publiée par l'Air Force en 1955 - le Rapport Condon demandé par l'Air Force et publié en 1969, incluant les travaux de William K. Hartmann, David Saunders - les travaux de Joseph Allen Hynek, astronome - les travaux de Donald Menzel, astronome - les travaux James E. McDonald, météorologue - les travaux de Richard F. Haines, spécialiste aéronautique - les travaux d'Auguste Meesseen - les travaux de Claude Poher, ingénieur du CNES, directeur du GEPAN, mettant statistiquement en évidence une distinction en le phénomène ovni et les phénomènes connus --Jérôme Beau

Tous ces travaux parlent de méprises ayant amené à croire à l'existence de quelque chose d'extraordinaire.Mais aucun de ces travaux ne démontre l'existence d'un seul ovni.--Tv 25 nov 2004 à 14:47 (CET)

Votre interprétation des ovnis comme étant tous des méprises n'engage que vous (vous êtes libre de développer votre point de vue sur votre propre site), mais n'a rien à faire sur un site encyclopédique, qui doit se limiter aux faits. Pour reprendre l'exemple du rapport Condon, il conclut -- comme le signalera l'AIAA -- à à la non-identifications de 30 % des cas étudiés (35 sur 117), tels que comme le cas photographique de McMinville[2] ("C'est un des quelques rapports d'ovnis dans lesquels tous les facteurs qui ont fait l'objet d'enquête, géométriques, psychologiques, et physiques semblent être cohérents avec l'assertion qu'un objet volant extraordinaire, argenté, métallique, en forme de disque, de dizaines de mètres de diamètre, et à l'évidence artificiel, a volé devant les yeux de 2 témoins. On ne peut dire que les éléments excluent catégoriquement une fabrication, bien qu'il y ait des facteurs physiques tels que la précision de certaines mesures photométriques des négatifs d'origine qui arguent contre une fabrication") ou le cas radar-visuel de la base de Lakenheath[3] ("En conclusion, bien que des explications conventionnelles ou naturelles ne puissent être exclues, leur probabilité semble faible dans ce cas et la probabilité qu'au moins 1 cas d'ovni authentique ait été impliqué semble honnêtement élevée") pour ne citer que 2 de ces exemples. Comme je l'ai dit dans mon post précédent Poher a mis en évidence statistiquement une distinction en les phénomènes ovnis rapportés par les témoins et les phénomènes connus, et ce dans le cadre de son travail d'étude des ovnis par le CNES (je ne pense pas que le CNES perde son temps à étudier des phénomène qui "n'existeraient pas". Cela ne signifie en rien que ces phénomènes soient d'origine extraterrestre pour autant, juste qu'il ne sont pas expliqués)JeromeBeau.

La thèse de Manuel Jimenez est une thèse de doctorat d'état. Il existe donc au moins une thèse sur le sujet. Bon, elle est sceptique, c'est vrai... :=O Le phénomène ovni est une excellent sujet de thèse... en sociologique, psychologie, ou anthropologie!!! Pour le reste je suis d'accord avec Tv. Les travaux mentionnés par Jérôme Beau ne font pas du tout autorité en la matière dans la communauté académique, la grande majorité des scientifiques étants sceptiques. Ce sont des auteurs qui ne font autorité que dans le petit monde (si petit monde) de cette pseudo-science qu'est l'ufologie...JMA
Il s'agit vraiment d'une réponse biaisée : tout le monde sait que la très grande majorité de la communauté scientifique est sceptique face au sujet des ovni, comme tout le monde sait que cette majorité ne s'est tout simplement jamais intéressé à la question. La véritable question à se poser est évidemment celle des travaux des scientifiques qui se sont intéressés au sujet, pas de ceux qui n'y ont jamais mis le nez.JeromeBeau.
Si vous vous imaginez que la communauté scientifique est sceptique parce qu'elle ne s'est pas intéressée au phénomène ovni, vous êtes dans l'erreur. Depuis le rapport Condon de nombreux scientifiques se sont intéressés aux phénomènes ovni et ont défendu le scepticisme: Arthur C. Clarke, Carl Sagan, James Oberg, Nicholas Spanos, Richard A. Baker, etc. Parmi d'autres sceptiques sitons Philip J. Klass, Joe Nickell, Marc Hallet, Eric Malliot, Claude Maugé, Wim Van Utrecht, etc, etc, etc. J'espère que vous n'allez pas prétendre que tous ces gens sont sceptiques par ignorance du phénomène quand même! Non, les scientifiques sont sceptiques parce qu'il n'y a pas de preuve robuste qui soutienne l'hypothèse extraterrestre. Point barre. Ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas les scientifiques qui se sont intéressés au phénomène ovni et qui ont défendus l'approche sceptique qu'ils n'existent pas... Bien entendu, dans la littérature ufologique, franchement biaisée celle-là, on ne parle pas des auteurs sceptiques: cela fait trop "tâche" au milieux des moutons... Si cela vous intéresse, il suffit de taper UFO sur http://www.csicop.org/ Là vous aurez la position scientifique sur le phénomène ovni à travers de nombreux articles publiés par de nombreux scientifiques...JMA
Je connais ces scientifiques, mais à la différence de vous, je ne cite pas qu'eux. L'impartialité veut que l'on cite aussi des scientifiques ayant une autre position que la vôtre (Hynek, McDonald, Biraud et Ribes, Guérin, Haines, Hartmann, Kuettner, Lebeau, Maccabee, Meessen, Poher, etc.) ce qui n'est absolument pas le cas dans cet article (je le repète, il n'y a qu'a voir la bibliographie exclusivement sceptique qui est un modèle d'information orientée).
Je ne vous interdit pas d'éditer la page pour rajouter des ouvrages dans la section bibliographie. Ce n'est pas de ma faute si les pro-HET n'éditent pas la page. Pour ma part, oui je défend l'option sceptique, mais je pense qu'il est tout à fait possible d'avoir une page neutre... Je ne vais quand même pas tenir des propos et soutenir des thèses que je considère pour ma part comme étant pseudo-scientifique juste pour "neutraliser" la page. Que ceux qui defent l'HET le face, que diable! Maitenant, il ne faut pas non plus se moquer du monde: LE SCEPTICISME EST L'EXPLICATION DOMINANTE DANS LE MONDE ACADÉMIQUE. Et pas les élucubrations du magazine "Top-Secret", même si cela vous déplait...JMA
Votre réaction montre bien que vous ne cherchez pas à donner une info objective, mais à défendre votre point de credo en ne citant que des infos sceptiques. Je le dis et le répète : si le scepticisme est dominant dans le monde académique, c'est en grande partie un scepticisme "par défaut", de la part de personnes non informées ou peu informées. Je ne dis pas qu'ils deviendraient forcément pro-HET en s'informant, je dis juste qu'il n'est pas honnête de le présenter comme des personnes émettant un jugement en connaissance de cause.JeromeBeau

[modifier] Article franchement non neutre

Cet article a besoin de neutralisation. Il n'appartient pas à un article de Wikipedia de trancher la question de savoir si les OVNI existent ou non, s'ils sont des engins envoyés par des petits hommes verts ou non. Le but de cet article est de rendre compte objectivement des faits, ainsi que des differents points de vue communément exprimés sur la question. Parler de "délires d'ufologues" n'a définitivement pas sa place ici. Traroth | @ 17 nov 2004 à 15:27 (CET)

Tout à fait d'accord. Les OVNI sont depuis des années un phénomène de société. Ne pas en parler ou supprimer l'article reviendrait à nier le phénomène, pas les OVNIs ! --Trusty 19 nov 2004 à 17:00 (CET)

[modifier] Article impossible à corriger

Un utilisateur fait des modifications incessantes. Sans doute pour empêcher toute modification de ses idées contestables. Le problème : on ne peut même pas corriger les erreurs de style et la syntaxe, telles que virgules précédées d'une espace, points non suivis d'une espace, et autres horreurs de français. Quant au fond, la simple contestation des idées de ce monsieur semble interdite. La Théière Intergalactique 20 nov 2004 à 13:09 (CET)

  • L'utilisateur auquel il est fait allusion semble faire de cet article un combat personnel. Peut-être trop personnel. Bien que n'ayant aucun lien de près ni de loin avec ce sujet sur lequel je suis tombé par hasard, je considère que le pouvoir de nuisance des ufologues dans la société est proche du zéro (A distinguer des sectes de type rael bien sur). La science officielle n'a rien a craindre des ufologues comme le montre le programme SETI qui aborde le problème avec rationalité. L'ovni est par nature irréfutable et n'est donc pas un objet de science en tant que tel. Orienter l'article uniquement vers la science est donc un biais. Cet utilisateur devrait plutôt se concentrer sur les articles où la pseudo science est dénoncée, sur le rationnalisme ou sur la critique du paranormal cf. henri broch et gérard majax. Qu'on se le dise une fois pour toute! Nos arrières grands parents voyaient des fées et des farfadets dans la forêt maintenant c'est des ovnis. Nous sommes plus dans le domaine du folklore de la légende et du merveilleux que dans une querelle scientifique (ce n'est pas la fusion froide!)LordAvalon 22 nov 2004 à 10:44 (CET)

J'en ai marre je laisse tomber. A peine fait-on une modif que Thierry Veyt revient derrière les annuler pour revenir à son goût (cf ma modification de la définition du site -- qu'avait-elle de partisane ?). Je suis dégoûté et triste pour les lecteurs de Wikipedia qui auront une info complètement orientée et tronquée. L'encyclopédie n'en aura pas été une, mais une tribune. Il ne leur reste plus qu'à chercher de l'info -- de la vraie -- ailleurs JeromeBeau 2 déc 2004 à 20:46 (CET).

Je suggère à ceux qui parlent l'anglais d'aller sur en:UFO pour voir à quoi peut ressembler un article neutre conforme à l'esprit wikipédien. Au final on pourrait remplacer tout l'article actuel par une traduction de l'article anglais qui servirait de base de départ. Le problème de l'article actuel c'est qu'il est devenu un fourre tout avec des embranchements multiples qui ne deraient pas y être développés. Donc courage a JeromeBeau et aux autres contributeurs éclairés! LordAvalon 3 déc 2004 à 12:50 (CET)
Je pense malheureusement qu'il n'y a rien a faire tant qu'on laissera des extrêmistes rédiger un texte qui devrait être neutre et équilibré. Il n'y a qu'à voir la bibliographie de l'article : 100 % d'auteurs "sceptiques" (pour ceux qui connaissent un peu le domaine) ! Pas un seul auteur sérieux (Hynek, Haines, Vallee, etc.) non-sceptique pour équilibrer. Ca me semble parlant. C'est malheureux à dire, mais il y a des présentations plus objectives de la question sur des sites personnels que dans cet article JeromeBeau.

Si, c'est possible, je viens de corriger le paragraphe consacré à "La réalité du phénomène". --Jpdnnet 28 janvier 2006 à 13:25 (CET)

Oui, l'utilisateur auquel il est fait allusion plus haut (Thierry Veyt, qui introduisait de véritables parti-pris hostiles, sans faire preuve de la moindre distanciation) a disparu de Wikipédia depuis un bout de temps. On ignore toutefois s'il a été enlevé... (je plaisante) Hégésippe | ±Θ± 28 janvier 2006 à 13:30 (CET)

[modifier] Du Bistro

Modèle:Du Bistro

Quelqu'un pour surveiller le « travail » de Tv sur Objet volant non identifié, voire pour revenir à la version du 17 nov à 13: 08 [4] et protéger la page. Rappel : ce personnage extrémiste s'est déjà manifesté par son zèle ultra-partisan à l'encontre de cette page, sans compter sa haine viscérale contre l'Islam, qui l'a poussé, cet été, à diverses tentatives de coups de force à l'encontre des articles qui en parlaient. Hégésippe Cormier 17 nov 2004 à 14:36 (CET)

Une précision concernant l'"extrémisme": j'aime bien la définition que donne Jean-François Kahn de l'extrême-centre : c'est refuser les totalitarismes quels qu'ils soient et cela avec fermeté : le communisme , l'islamisme et le nazisme (placés dans l'ordre alphabétique et non en terme de nuisance).On pourrait aussi y ajouter l'Inquisition pour les siècles passés.Pourquoi donc les défenseurs des Droits de l'Homme devraient-ils être mous? On a vu le résultat avec Chamberlain et Daladier.--Tv 25 nov 2004 à 14:57 (CET)

On en est, à l'heure actuelle, à une trentaine d'interventions de sa part sur la page, qui dénaturent totalement ce que les différents contributeurs de tous horizons et toutes opinions ont patiemment écrit (et négocié) sur le sujet. J'appelle cela du vandalisme. Mépriser à ce point le travail des autres contributeurs, sous prétexte que l'on n'est pas d'accord avec eux, est inacceptable. Hégésippe Cormier 17 nov 2004 à 14:41 (CET)

Mieux vaut attendre qu'il se calme... ou que quelqu'un le calme. Le flooding d'historique me paraît en soi préjudiciable à la bonne marche de WP. Cela dit, la version initiale de l'article n'était pas géniale. R 17 nov 2004 à 14:50 (CET)
Je n'ai rien vandalisé , juste apporté les précisions scientifiques et historiques qui manquaient.--Tv 25 nov 2004 à 15:01 (CET)

Je considère aussi que Tv a phagocité cet article qui partait pourtant sur de bonne bases. Certaines de ses contributions sur ce sujet peuvent être utiles, mais dans une partie "point de vue sceptique", pas sur l'ensemble de l'article. De plus certains commentaires de sa part sont totalements faux : amalgame de l'étude des ovnis (ufologie) et d'une des théories d'explication (hypothèse extraterrestre) alors qu'il y en a bien d'autres (hypothèse paranormale, spatio-temporelle ou psycho-sociologique qui est probablement celle de Tv) -- Jérôme Beau.

[modifier] Ufologue,ufo-théoricien ou ufomane?

Je ne pérore pas , je travaile et apporte mon expérience et mon savoir au profit de tous avec les moyens que je dispose.

  • Ufologue est impropre : l'ufologie n'est pas une science.
  • Ufo-théoricien me paraît correct dans la mesure où une connaissance supplémentaire est apportée par exemple lors de l'explication d'un cas
  • Ufomane ou ufomaniaque est certes péjoratif mais il montre bien l'aveuglement par la foi qui fait que certains commettent des falsifications , des erreurs volontaires ou non , se sentent poussés par un besoin "messianique" de communiquer leurs idées , voire plus simplement veulent lier l'utile à l'agréable en augmentant leurs rentrées financières sur la base de travaux erronés et non vérifiés par la science ou la critique historique.

Je ne voit que ces 2 mots là pour remplacer le mot impropre d'"ufologue".Si quelqu'un a un autre idée , qu'il le dise . Merci.

Ufologue me semble convenir, beaucoup de qualités en -logue ne correspondent pas à une science, parfois à des techniques. Greudin (discuter) [http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Special:Emailuser&target=Greudin @]
les suffixes -logues ne sont jamais utilisés pour des anti-sciences ou pseudo-science.Même s'il y a des gens de qualité qui produisent des analyses très utiles (Philip Klass,Michel Meurger,Marc Hallet,...) , l'ensemble général ("ufologie") est un tel mélange , un tel fatras d'errances et de contre-vérités qu'attribuer le suffixe -logie reviendrait à légitimer le travail des errants et des charlatans.--Tv 25 nov 2004 à 17:12 (CET)
les suffixes -logues ne sont jamais utilisés pour des anti-sciences ou pseudo-science ? Oh si: astrologue, scientologue... A moins que vous ne considériez ça comme des sciences, évidemment... FvdP (d) 25 nov 2004 à 19:39 (CET)
catalogue. :-) Marc Mongenet 26 nov 2004 à 18:42 (CET)
Je trouve cette question très secondaire. Pour moi ufologue est au dictionnaire, autant l'utiliser. Je met simplement d'un côté les ufologues, de l'autre les sceptiques. De plus, il y a d'autres groupes, comme les Fortéens, le Nouvel Age ou les parapsychologues qui ont des discours bien à eu sur les visions d'ovni... JMA

[modifier] Paradigme ufologique

Sous ce vocable, j'ai placé diverses interventions qui font partie de la théorie ufologique et qui ne sont que des prises de positions d'ufologues ou des avis. Le sujet ovni est lui-même sujet de polémique : en science l'ovni n'existe pas.Il ne peut donc y avoir de quelconques théories pour expliquer quelque chose qui n'existe pas (illusion liée à notre incapacité temporaire à trouver une explication à des cas réels). Merci de respecter ce qui est théorie (théorie ufologique) de ce qui est la description du problème (description sérieuse digne d'une encyclopédie).--Tv 2 déc 2004 à 11:37 (CET)

[modifier] usage abusif de prétendu et de partisans de la théorie ufologique (dans détection par satellites)

  • les observations visuelles de phénomènes par des témoins ne sont pas prétendues mais reélles, c'est leur interprétation qui fait débat.
  • le fait de proposer une hypothèse alternative pour la non-détection ne signifie pas que l'on est un partisan convaincu de la théorie ufologique. Merci d'eéviter ces paraphrases biaisées à chaque ligne.
  • en médecine, il existe des charlatans qui prétendent guérir le mal de dos ou le cancer. Ça n'empêche ni le cancer ni les médecins compétents d'exister aussi. Donc la référence aux charlatans de l'ufologie me semble hors-sujet pour juger de l'existence des ovnis. TahitiB 3 déc 2004 à 11:25 (CET)
citation les observations faites par des témoins ne sont pas prétendues mais réelles fin de ctitation.
Ceci est un avis (le vôtre) , ce n'est pas une réalité.Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'un témoignage reflète la réalité.Il y a des cas d'épilepsie temporale , de paraphrénie , et des tas d'autres cas où il n'y eut même pas d'électro-encéphalogramme car l'enquêteur "était sûr de la fiabilité du témoin".Enquête baclée dans ce cas car certains enquêteurs refusent d'aller plus loin car la vérification de l'origine du cas pourrait détruire leur belle croyance.Prétendu est donc correct car il y a doute sur la réalité des événements.
En médecine on parle des charlatans et on dénonce cela.Pour les ovnis , c'est pareil , il faut en parler.C'est sûr qu'à côté de cela , il y a des gens qui font du travail formidable : Michel Monnerie , Marc Hallet , Michel Meurger et bien d'autres.Mais ils expliquent les cas et finissent par devoir avouer que ce ne sont pas des ovnis (puisqu'ils les ont identifiés).Ou alors ils analysent autre chose : le témoin lui-même ou l'impact sociologique du mythe ovni.
Toute hypothèse alternative , même si elle est avancée par quelqu'un qui n'est pas convaincu de la théorie ufologique , finit par être reprise par les partisans de cette théorie et donc on constate 2 courants de pensée , l'un basé sur la raison et sur la science , l'autre basé sur la foi.--Tv 3 déc 2004 à 12:04 (CET)

[modifier] Témoignage versus observation versus explication

un témoignage est basé sur soit:

  • des affabulations, qui sont dues à:
  • des manipulations volontaires
  • des influences inconscientes d'ordre psycho-sociologique
  • des altérations de l'état normal (drogue, alcool)
  • des observations qui sont soit:
  • expliquées (phénomènes naturels, ballons-sondes ...)
  • inexpliquées à cause de:
  • un manque d'indices suffisant pour conclure
  • un phénomène non encore connu par la science car:
  • il reste beaucoup de phénomènes physiques complexes mal étudiés
  • il s'agit d'un objet d'origine extra-terrestre.

D'un point de vue sémantique, un ovni n'est pas un objet extra-terrestre (c'est un abus de language). Les quelques % d'observations non expliquées sont bien des ovnis, en attendant qu'une explication soit trouvée.

De même, un mirage est le résultat d'une observation réelle d'un phénomène physique (couches d'air et chaleur) et d'une interprétation erronée par le cerveau humain. Prétendre que les mirages n'existent pas d'un pdv scientifique est une aberration.

Donc les ovnis existent d'un pdv scientifique, il faut juste préciser que ovni n'est pas égal à vaisseau extra-terrestre. TahitiB 7 déc 2004 à 11:48 (CET)

[modifier] 1994/1997

Ils sont où les 2 rapports officiels de l'USAF concernant Roswell ??? Deux rapports totalement abbérants, beaucoup plus que les ufologues eux mêmes.

Quand à vos pseudos commissions elles n'ont été crée qu'en guise de cover-up > dissimulation, rien d'autres, voir la commission Warren pour Kennedy, voir la commission Tower pour Irangate, et bien d'autres encore, commission 9/11 dernièrement !

Bien à vous -_' --S@tch 25 jan 2005 à 11:34 (CET)

[modifier] Neutralisation (déplacé depuis WP:LANN)

Tv a effacé l'article de départ ( effectivement tendancieux ) pour y placer un argumentaire qui me semble valable mais accompagné de jugements de valeurs que je trouve complètement déplacés. Il suffit de se rendre sur un site comme http://www.cnegu.fr.st/ pour s'apercevoir que ceux qui croient aux petits bonhomme verts ne sont pas tous des faussaires ou des crétins. Croire en la présence de visiteurs extraterrestres n'est pas plus ridicule que de croire en l'infaillibilité de la science. Ce qui est totalement gerbant par contre c'est d'écraser de sa morgue ceux qui n'ont pas reçu la bonne parole. Démonter les arguments des ufologues quand ils prétendent avancer des vérités scientifiques OK, mépriser leurs croyances non.

J'ai donc simplement restauré la partie supprimé en laissant les ajouts de Thierry . Il faudrait synthétiser tout ça pour lui donner un aspect un peu plus propre.

PS: l'argumentaire de Thierry est en grande partie un copier coller d'un article qu'il a déjà publié sur un site Web [5] et qu'il a mis en lien externe dans l'article. Utiliser Wikipedia pour référencer ses propres travaux ne me semble pas non plus être une pratique de gentleman.

ske

Tous ceux qui croient aux extra-terrestres ne sont pas des faussaires ou des crétins, c'est vrai.Mais certaines pratiques relèvent du charlatanisme et c'est ce que de nombreuses personnes dénoncent.Savoir que sa théorie est fausse et quand même la publier parce que les sesterces aident les fins de mois , cela relève du charlatanisme.Et ces cas sont fréquents en ufologie. Par contre , il y a parfois de quoi rire en lisant certaines élucubrations ufologiques.Et comme ces gens ne recoivent jamais de "volée de bois vert" du monde scientifique puisqu'ils s'en sont eux-même exclus , ils continuent à délirer ou à imaginer des théories que personne ne vérifiera jamais.C'est l'ufologie qui a refusé le sérieux de la science et non l'inverse.--Tv 3 déc 2004 à 15:04 (CET)

Concernant les charlatans, c'est un pb de structuration rationnelle de l'article. Il doit y avoir une partie description des différents types d'observations (obs visuelle, echo radar, traces au sol, ...), avec hypothèses raisonnables et économiques (c-à-d simples), preuves (et absence de), incohérences éventuelles. La motivation ou la réputation des experts et pseudo-experts est un élément du second ordre et doit être limitée au mieux à la partie explication sociologique, voire à un article spécifique sur l'ufologie. (la motivation des témoins directs est elle un élément du premier ordre, beaucoup plus important). De plus tant qu'il n'y a pas d'explication scientifique pour 100% des cas, il faut rester attentif (mais rigoureux) à toutes les hypothèses. Après tout la théorie de la gravité de Newton était fausse dans des cas marginaux puisqu'il a fallu la modifier pour les vitesses relativistes. Et la science officielle et respectable est toujours un peu à la traîne dès qu'il s'agit de découverte révolutionnaire. Peu probable pour les ovnis, mais... TahitiB 3 déc 2004 à 17:06 (CET)

Note en passant : la légende affirmant qu'Einstein aurait renvoyé Newton dans les veilleries erronnées... est une légende erronée.
Reste que l'article OVNI doit d'abord présenter ceux-ci pour ce qu'il sont des objets "non identifiés", et exposer calmement les diverses explications, depuis les hallucinations jusqu'aux mensonges en passant par les petits hommes verts. Turb 3 déc 2004 à 17:16 (CET)

J'ajouterais que la "discussion" n'évoque que des éléments à l'encontre de l'existence des OVNIs, sans parler du ton, ce n'est donc pas une discussion mais plutôt un réquisitoire :) MrPhelps 7 jan 2005 à 00:08 (CET)

Effectué un début de neutralisation. Turb 13 mar 2005 à 17:46 (CET)

Sauf opposition, retrait du bandeau le 27 mars. Turb 20 mar 2005 à 17:58 (CET)
Objectivement, je trouve cette page totalement impartiale et orientée : le point de vue sceptique est omniprésent et phagocite complètement l'ensemble de l'article.
La réalite du phénomène OVNI est, je pense indiscutable : des milliers de gens, depuis plusieurs décennies, affirment avoir été témoins de ce genre de phénomène, des photos et des vidéos existent, des militaires les ont enregistrer sur leur radar, des scientifiques de renom (comme Carl Sagan ou J. Allen Hynek) se sont publiquement prononcés pour la réalite de ce phénomene, etc, etc.
Réduire tout cela à une vaste crise d'hallucination collective est faire preuve d'un esprit borné et totalement psychorigide.
Que le point de vue sceptique puisse être exposé, au même titre que le point de vue ufologique me semble parfaitement normal mais qu'il se pose en vérité absolue et qu'il représente la quasi-totalité de l'article me semble totalement imcompatible avec la neutralite propre à WP.
Je propose, donc, une refonte globale de l'article afin de rétablir l'équilibre entre les différents points de vues.
Crobard 16 novembre 2005 à 09:54 (CET)

[modifier] Les deux principales sortes d'OVNI

De tout temps les OVNI ont été classés en deux catégories:

  • L'OVNI tender
  • L'OVNI true
-)) LordAvalon 29 novembre 2005 à 14:14 (CET)


[modifier] Grec

Monsieur Jpdnnet, vous appréciez le grec apparemment. Et puis ça donne de l'autorité, n'est-ce pas ? Je vous cite : "Phénomène : ce qui apparaît, du grec Ελληνική (phainomenon)". Intéressant... --Grasyop 29 janvier 2006 à 03:11 (CET)

L'origine étymologique du mot en fait un terme particulièrement approprié (mais vous avez oublié "ce qui brille" dans la reprise de la définition du mot "phénomène"). Cette définition a aussi le mérite de se distancier de la définition naïve et stéréotypée de la pensée commune, naïve, pervertie et fallacieuse des mass media ("ovni : objet sûrement d'origine extraterrestre avec des petites créatures vertes à l'intérieur", rajoutez les antennes pour arracher un petit sourrir et vous aurrez gagné la bataille), même si cette dernière définition arrangerai plus d'un soi-disant "sceptique", car probablement plus docile à l'exercice de leur mission de rectification de la pensée ("soi-disant" parce que le scepticisme philosophique n'est pas le scepticisme péremptoire du réductionnisme en tant qu'idéologie autoritaire et obscurantiste -cf Edgar Morin-). Pour ce qui est de l'autorité que me conférerait ce rappel, je n'ai pas tellement de mérite, la définition est dans le dictionnaire. --jpdn 29 janvier 2006 à 14:22 (CET)
Il a l'air rigolo ce dictionnaire, vous pouvez m'en donner la référence ? --Grasyop 29 janvier 2006 à 22:34 (CET)
Bravo à 217.168.96.1 ; j'aimerais quand-même savoir quel est ce dico qui mérite de figurer dans les meilleurs bêtisiers. --Grasyop 30 janvier 2006 à 19:44 (CET)

---Par ex. "Vocabulaire de la philosophie et des Sciences humaines" (L.M. Morfaux, Ed. Armand Collin), ouvrage couronné par l'Académie française, ou n'importe quel autre dictionnaire de grec ou étymologique , Le Robert : http://robert.bvdep.com/public/vep/Pages_HTML/$LUMIERE1.HTM... Je ne vois pas très bien ou vous voulez en venir, vous semblez irrité par quelque chose et moyennement respectueux. Qu'est-ce qui vous déplaît? On aime pas le Grec à la Zététique? Que diriez vous d'une petite contribution qui s'intitulerait "épistémologie du phénomène ovni" par l'épistémologue zététicien Grasyop? --jpdn 31 janvier 2006 à 00:48 (CET)

Explication : Ce qui m'a amusé dans cette définition, c'est qu'en remplaçant simplement les lettres grecques par leurs équivalentes latines dans 'Ελληνική', on reconnaît le mot 'hellénique', c'est-à-dire 'grec'. On peut donc lire : "Phénomène : ce qui apparaît, du grec Grec [...]", et on peut se demander si le dico répète la même erreur pour tous les autres mots d'origine grecque !
Pour le reste, je n'apprécie pas votre tentative de manipulation de mon message initial. --Grasyop 1 février 2006 à 07:44 (CET)

-- Oui, en effet, çà a été modifié (par phainomenon, puis en ajoutant "φαινόμενο") depuis, laissez moi vous avouer que ce n'était nullement une erreur de ma part : merci pour votre aide qui précise la position éthique (ironie, dépréciation, rabaissement, détournement de l'attention) et idéologique (lutte, dénégation, mission) de vos interventions et du courant zététique avec lequel vous semblez avoir des affinités et que je considère comme un mouvement idéologique qui veut se donner une apparence scientifique. D'ailleurs, en passant, la zététique pourrait être légitimement qualifiée, non de parascience, mais de pseudo-science des pseudo-sciences, une pseudo-science à la puissance 2, une fausse science car elle prétends relever de la Science dans sa mission purificatrice, choses que n'ont jamais prétendues les personnes qui s'intéressent au phénomène ovni.

"je n'apprécie pas votre tentative de manipulation de mon message initial" (citation de Grasyop) -> non, pas vraiment, c'était juste vous indiquer que je connaissais le bon mot [φαινόμενο] et répondre à votre enrichissante provocation que je voyais poindre de loin, en hommage à Louis Lumière, ce dont vous avez pris note, désolé si cela quelque peu ôté à votre plaisir de montrer à quel point ceux qui s'intéressent au phénomène ovni sont peu cultivés -ce qui oterait au passage un peu de légitimité à la discipline en question, vous qui parlez de manipulation (d'habitude ce sont les ufologues, vous devriez faire attention). Et pour ma part je préférerais toujours l'honnête et respectable naïveté des ufologues à l'entreprise zététicienne.

Aussi, puisque vous vous intéressez à cette page et à l'épistémologie (domaine que vous semblez bien connaître), permettez-moi de vous poser la question suivante, de manière directe cette fois-ci : se défendre contre se qui pourrait exister, est-ce compatible avec l'idée que vous avez de la Science? jpdn 1 février 2006 à 14:49 (CET)

[modifier] Mince alors!

Qui pourrait croire que l'on s'amuse autant ici? La participation à l'élaboration d'une encyclopédie est ici prétexte à des joutes oratoires et des étalages de connaissances. Pour vraiment participer de manière constructive, je pense que pas mal de personnes devraient ôter le balai qui se trouve coincé dans leur orifice du bas (si vous voyez ce que je veux dire). Gloup.

Cher Gloup, vous mettez le doigt sur un sujet majeur de wikipedia. Cet article est très utile pour occuper tous ceux qui, lâchés sur d'autres articles, causeraient des nuisances permanentes aux rédacteurs. C'est un peu la bouteille de bière ouverte qui attire les guêpes lors d'un pique nique estival. Comme dirait Douglas Adam: "Mostly harmless". LordAvalon 6 mars 2006 à 10:54 (CET)
Voire un honeypot, mais chut, c'est un projet confidentiel non encore mis en place... ;-) — Boism 8 mars 2006 à 00:08 (CET)
Oui, j'imagine que c'est effectivement utile. Un "bac à sable" relationnel en quelque sorte. Dommage pour l'article (ou pour n'importe quel article d'ailleurs). Gloup.

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 2 juin 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 2 juin 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

un amalgame d'abruti et de scientifique voila ce qui ya ici si l'homme n'évolue que dans la guerre ce n'est que a cause de la science c est honteux

LES OVNI EXISTENT J EN SUIS NAVRE MESSIEUR LES ABRUTI QUI DISE QUI SAVENT HORS REFUSE DE PRENDRE AU SERRIEUX QUE LEUR PROPRE MATH VONT LES METTRES A L ECHEC.

[modifier] Les ovni existent (bis)

Les OVNI existent, c’est un fait avéré !!(OVNI -> Objets Volant Non Identifier) Mais les hypothèses extraterrestres elles restent non encore prouvées. Bien sûr la théorie du complot aide et donne un appui à la théorie extraterrestre ("on nous cache tout on nous dit rien"). Mais je le répète, cette théorie n'est pas encore prouvée, ce malgré la grande facilitée de divulgation que nous donne internet... On reste alors sur des idées abstraite, merveilleuses et fantastique, sans un début de preuve.... Alors affaire à suivre ?? Sur le net on trouve beaucoup d'affirmation, mais "affirmation" n'est pas raison... Aussi ici raisonnons... L'idée est certe intéressante; l'hypothèse est exaltante; mais on est loin du concret... Enfin bon, le ciel à toujours fait rêver les Hommes, qu'il continu à nous faire rêver... (A corriger & à commenter...A+)

[modifier] OVNI ce que l'on nous cache !

L'ors de l'exploration de la lune, il a été découvert des strucuture géométrique qui forment une base sceintifique, pour une civilisation? ou autre (cela on ne sais pas trop encore : pas assez de fuite du coté de la Nasa) Seulement cette découverte à été complètement censuré par la nasa, et les autres puissance nucléaires. Je ne peu m'etendre sur ce sujet. A l'heure acctuelle nous ne savons pas grand chose (nous public) car une bonne partie des informations et des décourvertes rerste secrètes, pour ne pas affolé la population ou autre Au passage vous remarquerez que seuls les pilotes à la retraite osent parler des OVNI, curieux non ? allez faire un tour sur http://www.ldi5.com/ et sur http://secretebase.free.fr/planetes/lune/structures/structures.htm pour la lune ^^ Cette civilisation, un rapport avec toutes ces religions ?? le fameux dieux? si cette civilisation communique avec nous (ya 2000ans) avec une technologie avancé (arme a feu, laser, ordinateur, médecine etc)nos ancètre aurais crue voire un dieux et ce serais mi à rédigé des bibles, des commandements (moïse etc). voila peu etre une explication rationnelle de toutes ces religions et croyance. (ceu ci est une thèse personelle) je ne peu en dire plus. mes sources vienne d'un amis, scientifique à la retraitre. __________________________________________________________________________

On nous aurait menti ? Le complot existerait-il vraiment ? Diable ! ©éréales Kille® | | Speak to me* | en ce 11 octobre 2006 à 20:52 (CEST)

__________________________________________________________________________

Vous me donnez la nausée avec vos prétendus preuve de l'existence des ovnis
      • juste pour m'amuser : un ovni étant un objet volant non identifié, il est évident que de tels objets existent. Une fois identifiés il ne le sont plus. En absence d'explication conventionnelle, il convient de maintenir le terme de PAN, sans plus, sauf : 1/ de prouver scientifiquement une relation avec une explication conventionnelle. 2/ de prouver scientifiquement une relation avec une explication non conventionnelle, c'est dire ayant une origine non terrestre. En résumé, tout le monde à tort.

--Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 25 novembre 2006 à 08:29 (CET)

[modifier] Déclarations à propos des OVNIS

La partie "Déclarations à propos des OVNIS" n'a strictement aucun interêt sinon d'alourdir une page déjà bien dense - Ne voulant rien supprimer j'ai tranféré ce paragraphe dans un nouvel article (qui risque fort d'être considéré comme non neutre) - Voir liens internes Estonius 3 novembre 2006 à 12:40 (CET)

[modifier] Les Ovnis au cinéma

La partie "Les Ovnis au cinéma" peut être considéré comme à côté du sujet traité et contribue à alourdir une page déjà bien dense - Ne voulant rien supprimer j'ai tranféré ce paragraphe dans un nouvel article - Voir liens internes Estonius 3 novembre 2006 à 12:40 (CET

[modifier] portable ovni

"On estime aujourd'hui (fin 2006) le parc d'utilisateur de téléphones portables munis d'appareil photo à près d'un demi-milliard... Aujourd'hui n'importe quel événement trouve toujours un témoin muni de ce type d'appareil... Nous aurions donc du (ne serait-ce qu'en raison de la loi des probabilités) assister à une inflation "d'observations" de type OVNI. Force est de constater que ce n'est pas le cas."

1* il n'y a pas de source 2* ca n'a aucune valeur informationnel, ni pour les anti-ovni, ni pour les pro-ovnis . alors neutralité d'accord, mais ambivalence, non !!! 3* meme le terme "observations" entre guillemet et de trop. je preferes témoignage (et inutile de mettre des "". observation est un terme connotant une reproductibilité et objectivité systémique que les photos volée ne sont pas. 4* enfin, tout ce texte, démontre un scepticisme pernicieux via une logique statistique creuse. on dirait du "100% des gagnants du loto , ont joué!!!!!" 5 * téléphone portable, c'est franco-français, et c'est incompréhensible pour le reste du monde

mais j'admets que c'est intéressant de mettre cet anecdote, sur l'article du telephonne portable. a coté du happy slapping. qui sait, ca va peut être crée une mode de faire des canular paranormal....

Ce n'est pas la peine de vous mettre dans des états pareils ! Que vous le vouliez ou non, c'est un argument... à moins que vous ayez des photos à nous montrer... Allez cool...

[modifier] Problème de neutralité

Les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.

Ceci est la définition officielle de Wikipedia en ce qui concerne la neutralité de point de vue que l'on doit adopter lors de la modification d'un article.

En ce qui concerne cet article, le point de vue sceptique est omniprésent. J'ai donc tenté de rendre l'article un peu plus neutre en supprimant certains passages redondants.

NRD 357 le 11/12 à 15h15

OK, mais il ne faut pas non plus supprimer la vision des « sceptiques », sinon l'article se retrouvera automatiquement orienté « croyants » ! Quitte à réorganiser l'ensemble... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 11 décembre 2006 à 15:18 (CET)

J'aurai en effet souhaité réorganiser légèrement cet article en faisant figurer "explications sceptiques" uniquement dans l'onglet "les différentes interprétations". Pour l'instant on trouve dans presque tous les paragraphes ce point de vue, ce qui fait de cet article un véritable portail pour les sceptiques.

[modifier] OUPS! J'espère que je n'ai pas fait de bêtise

Bonjour! Dans la rubrique OVNI de Wikipedia, j'ai voulu rajouter un lien avec une bibliothèque en ligne qui propose gratuitement à la consultation, des livres sur les OVNIs de 1950 à 1970 totalement épuisés et non réédité mais très intéressants. Et je m'aperçois que les liens externes semblent avoir disparus... J'espère que j'ai pas fait une mauvaise manip. S'il vous plait, rétablissez vite l'ancienne configuration, pour les faire réapparaître si c'est le cas. Mille excuses. Bien cordialement. Adama

[modifier] Article tendancieux

J'ai corrigé quelque peu l'article en supprimant les nombreuses POV et affirmations infondées. J'ai aussi réorganisé un peu le tout dans un souci d'objectivité. En effet, j'ai mis les hypothèses des sceptiques dans un paragraphe approprié, car c'est uniquement des hypothèses pour la plupart n'ayant aucun fondement et reposant sur quelques cas élucidés simplement. NRD 357 25 janvier 2007 à 12:56 (CET)

[modifier] Modif

Je propose de m'inspirer de la version anglaise de l'article, beaucoup plus fournie. Non pas pour faire du copier-coller mais pour étoffer certains passages. Nicolas J. 8 février 2007 à 14:21 (CET)

[modifier] A propos de neutralité

A propos de neutralité :

Non, non, je ne suis pas hors sujet : l'article sur les OVNIs est emblématique de la dérive du Wikipédia francophone !

Il est pertinent de vouloir être neutre quand un sujet fâche, c'est le cas de tous les sujets dit de société (le féminisme, le capitalisme, le communisme, le révisionnisme, la pornographie, le libéralisme, l'écologie et que sais-je encore) Il n'est pas pertinent de vouloir étendre cette neutralité dans des domaines où la communauté scientifique à tranché (astrologie, occultisme, grands anciens....) Idem pour les OVNIS. Manifestement une tendance se développe ici pour qu'il y ait une égalité de traitement, entre les explications scientifiques (ce qu'on appelle le point de vue sceptique) et les explications d'hurluberlus qui voient des petits hommes vert partout. Certains ont pris le problème à bras le corps et réfutent à longueur de phrases tous les arguments scientifiques y compris les plus évidents... C'est normal les rêveurs n'aiment pas que l'on brisent leur rêves...

Dans un premier temps j'ai voulu modifier (oh, très légèrement certaines tournures de phrases) on me les a révoqué (comme on dit ici) alors j'ai laissé tomber, n'ayant pas que ça à faire...

Et puis après tout, maintenant, je dis "tant mieux"... Dans quelques mois cette page sera une page de propagande pour les Ufologues, lesquels vont se frotter les mains et faire des tas de liens en criant "Vous voyez bien qu'on a raison, même Wikipédia nous approuve !"

Chut ! Je sais ce que vous aller répondre : "Que c'est faux, que les deux points de vues sont évoqués sans en prioriser un, ainsi que le veut la charte du site..."

Baliverne : donner autant la parole aux Ufologues qu'à l'évidence scientifique est déjà une victoire pour ces premiers. Une victoire pour l'obscurantisme... Une défaite pour la raison.

Mais après tout, tant mieux ! Parce que Wilipédia (du moins sa branche francophone, se décrébilise de plus en plus :

Une encyclopédie qui consacre plus de lignes à d'obscurs tacherons d'extrême-droite qu'à Charlemagne n'est pas une encyclopédie sérieuse Une encyclopédie qui se lance dans des débats doctoraux afin de savoir si on va conserver un article sur le poirier anal n'est pas une encyclopédie sérieuse Une encyclopédie qui ne sait pas se protéger de tous les extrémistes et de tous les farfelus que ce format et que concept attire n'est pas une encyclopédie sérieuse.

En tous cas, depuis quelque mois quand mes élèves ou Mes collègues me parle de Wikipédia, je ne manque pas l'occasion de les mettre en garde... CQFD--83.114.68.44 11 février 2007 à 09:14 (CET)

Pour info : la communauté scientifique n'a jamais tranché (du moins les scientifiques sérieux, çad ceux qui ne pensent pas avoir la capacité de tout expliquer, ceux qui ne se prennent pas pour Dieu...). Une encyclopédie est censée présenter un sujet avec une neutralité et une pertinence totale, et c'est le cas pour cet article. Y sont présentés les faits puis les diverses interprétations, sans laisser penser de manière tendancieuse que les uns ont raison et les autres tort. Néanmoins, ce n'est pas parce que l'on tient à ce que les différentes hypothèses soient exposées (ce qui est justifié car pour l'instant personne ne peut affirmer avec certitude que les OVNI n'ont rien d'une manifestation extraterrestre) qu'il faut nécessairement faire la part belle aux hypothèses "farfelues". Dans cet article, le point de vue des sceptiques (qui n'a rien d'une "évidence scientifique") est environ huit fois plus détaillé que ceux défendant l'HET, et pour les deux cas, seuls les faits sont exposés. Il n'y a ni délire farfelu, ni obscurantisme.
Autre info notoire : la vision des sceptiques et leurs arguments ne sont pas tous fondés sur des preuves scientifiques, ce qui fait qu'être "sceptique" n'est pas synonyme de scientifique. Votre manière de présenter les faits d'une manière totalement fausse et sectaire est ridicule, et fait de vous un "huluberlu" aussi authentique que les gens que vous méprisez, compte tenu de l'impressionnante pertience de votre discours. Peut-être votre position de professeur vous donne l'illusion du savoir absolu et de la raison. C'est pathétique, tout comme votre manière d'affirmer de grandes vérités philosophiques... Wikipedia se portera bien mieux sans vous. CQFD. Nicolas J. 17 février 2007 à 00:47 (CET)
c'est marrant, mais le ovnis sont justement un sujet qui fachent. lequel est investigué par des chercheurs financé par le ministère de l'éducation et de la recherche francaise. En suite, Les scientifiques ne sont pas seul a faire le monde. ni la science ni la religion, ni la politique n'a pas pour but de donner toute les reponses. Une reponse d'un scientifique sur les ovni est le bien venu, mais en quoi est elle moins importante que celle d'un diplomate, un ministre canadien, ou un prêtre. Wikipedia donne une photo du savoir, et sur les question en suspend donne des clefs de compréhension. Vos eleves j'en suis sur apprécierait d'avoir a reflechir par eux même, plutot que tout prendre pour argent comptent car vous etes professeurs. Hesoneofus 17 février 2007 à 17:58 (CET)

[modifier] commentaires

Puis-je faire ici mes commentaires de scientiste sectaire obscurantiste, incapable d'objectivité et irrécupérable ? Il y en aurait beaucoup, alors je les ferais les uns après les autres. Hadrien (causer) 19 février 2007 à 13:19 (CET)

Bien sûr cher ami. Nicolas J. 19 février 2007 à 13:41 (CET)

1) "Des dizaines de milliers d'observations ont été faites à travers le monde." une source explicative est nécessaire : qui compte ? où ? Comment ? depuis quand ? Est-ce que ça rassemble toutes les observations (alors suivant le paragraphe précédent c'est imprécis), ou seulement celles qui sont inexpliquées après analyse? (je fais remarquer aussi que depuis 50 ans, il n'y a eu qu'environ 20000 jours).

2) "quelques scientifiques de renom" : jugement de valeur qui me semble injustifié : Friedman et Petit de sont pas des scientifiques "de renom" (même dans leur domaine, ce qui n'a d'ailleurs rien de honteux, c'est le cas de la majorité des scientifiques). Velasco n'est pas a proprement parler un scientifique.

Hadrien (causer) 19 février 2007 à 13:55 (CET)

Lorsqu'on lit "des dizaines de millers d'observations", ça veut simplement dire qu'il y a eu des dizaines de milliers d'observatiions...peu importe à ce niveau leur véracité ou leur origine. Je cite tout simplement un fait, depuis environ 50 ans, il y a eu des dizaines de milliers d'observations (le mot "témoignage" serait probablement plus juste, je vais d'ailleurs modifier ça).
Concernant Friedman et Petit, c'est un fait, ils sont relativement célèbres parmi les gens qui ont étudiés ce phénomène, sceptiques ou pas. On pourrait remplacer "renom" par "connus pour leur travaux sur les OVNI". Petite info, pour ce qui est de Petit, demande à n'importe quel scientifique ou ingénieur ayant bossé sur la méchanique des fluides s'il a entendu parler de Petit, et tu verra la réponse qu'il te donneront. Moi je pense la connaître...
Ta démarche est appelée couramment "méthode hypercritique", qui consiste à chercher n'importe quel élément, même relativement anodin, pour appuyer un discours. Moi j'appelle ça du "chipotage compulsif". Nicolas J. 19 février 2007 à 14:12 (CET)

Bon, comme je le pensais, il va être difficile de discuter de façon raisonnable avec toi. Je suis donc un scientiste sectaire obscurantiste, incapable d'objectivité, irrécupérable, hypercritique et chipoteur compulsif. Le fait ,des "dizaines de milliers" (soit au moins une par jour), doit être sourcé, et la source expliqué (qui et comment). Tu dis juste au-dessus qu'appeler OVNI celles qui sont expliquées est imprécis, et tu fais cette imprécision (imprécision qui en concerne quand même 90%). Tu entretiens une confusion : Dire que Petit est un scientifique connu pour ses prises de position sur les OVNI, OK. Pour ses travaux, (sous-entendus scientifiques) là-dessus (ses travaux scientifiques portent sur autre chose, non. Quand tu parles de scientifique de renom, cela sous-entend pour leur travaux scientifiques, pas pour autre chose. Il m'est extrêmement facile de demander à un ingénieur ou scienifique travaillant sur la mécanique des fluides, et je te garantit que la réponse n'est pas celle que tu crois. Petit est surtout connu (dans le monde scientifique) pour ses BD remarquables d'ailleurs. Hadrien (causer) 19 février 2007 à 14:55 (CET)

Je n'ai jamais dis que tu étais un "scientiste sectaire obscurantiste, incapable d'objectivité, irrécupérable", mais un chipoteur... Si ça ne te plais pas, c'est pareil. Car voter "contre" pour ce genre de choses, c'est du chipotage, car il suffit de modifier l'article légèrement, et rien ne t'en empêches (je l'ai fait d'ailleurs, tu peux vérifier, comme quoi il n'est pas si difficile de discuter avec moi...). Demande à tes amis spécialistes en méchanique des fluides s'il connaissent "l'accélérateur MHD linéaire", et tu verra que Petit est aussi renommé dans le milieu scientifique pour ses travaux. Pour l'imprécision, je ne comprends malheureusement pas. Depuis environ 50 ans, il y a eu beaucoup de témoignages, certains ont été expliqués. Mais quand je dis que des dizaines de milliers de témoignages ont été faits, je ne parle pas de leur caractère expliqué ou non (sinon j'aurai précisé "témoignages d'OVNI"), je ne vois pas où est la confusion.

note : des dizaines de milliers signifie : + de 10000. pour info, le GEPAN à étudié 5800 cas, rien qu'en France... Donc par extension au reste du monde le chiffrage "dizaine de millier de témoignages" me paraît évident, pour peu qu'on se donne la peine de se renseigner. Que ce soit bien clair : je ne parles pas d'ovni avérés, mais de témoignages, çad des gens qui disent avoir vu quelque chose qu'il n'ont pas réussi à identifier. Nicolas J. 19 février 2007 à 15:10 (CET)

Si 10001 ça fait des dizaines de milliers, alors ça fait un tous les deux jours. On ne te demande pas d'extrapoler mais de sourcer.Hadrien (causer) 19 février 2007 à 16:07 (CET)

Bon, il serait plus sage d'arrêter là, car j'essaye de t'expliquer mon point de vue, mais tu ne veux rien entendre. Nicolas J. 19 février 2007 à 16:46 (CET)

Comme tu veux. Je ne peux que te souhaiter de trouver suffisamment de wikipédiens moins bouchés que moi, pour faire passer cet article en AdQ. amicalement Hadrien (causer) 19 février 2007 à 17:27 (CET)

C'est aussi mon souhait. Bonne continuation. Nicolas J. 19 février 2007 à 17:34 (CET)


Bonjour, pour info le nombre "dizaine de milliers" pour caractériser les observations d'ovnis a été employé par Josef Allen Hynek dans sa conférence à l'ONU en 1978, dont voici une citation : "We have on record many tens of thousands of UFO reports. Even granting that by no means all of these are of high quality, they include extremely intriguing and provocative accounts of strange events experienced by highly reputable persons... " Conférence d'Allen Hynek à l'ONU, 1978 --152.81.8.54 22 mars 2007 à 16:50 (CET)

[modifier] Fi ! (comme disait Scaramouche)

Force est de constater qu'un individu est en train de s'approprier la rédaction et le point de vue de Wikipédia sur ce sujet.
Sa suffisance, sa morgue, son intolérance, son mépris d'autrui, son manque de respect et son inconsistance le discréditent... .
Laissons-le se ridiculiser ! .
... dans quelques mois : .
Ou bien cet article sera emblématique de ce que devient Wikipédia France : c'est-à-dire n'importe quoi ! .
Ou bien si certains s'en sentent le courage, ils pourront toujours le réecrire--62.147.101.43 19 février 2007 à 15:41 (CET)

C'est ben vrai ça dis-donc ; sauf que c'est pas Wikipédia France, mais Wikipéfia fr: ou Wikipédia francophone. Lâche et ignorant ! TigHervé@ 19 février 2007 à 16:00 (CET)
Mais qui es-tu? Et de qui parles-tu? T'es plutôt bizarre toi, avc tes grandes phrases inutiles à la mord moi le noeud. Nicolas J. 19 février 2007 à 16:53 (CET)

[modifier] Citation du canadien

En ce qui concerne la citation, pourquoi je trouve qu'elle n'a rien à faire ici? Je t'explique. Parce que c'est une citation, et une encyclopédie n'est pas un catalogue de citation. Avant il existait un article "citations sur les OVNI", où elle aurait eu sa place, mais il à été supprimé depuis peu... Deuxièmement, parce qu'elle figure dans le paragraphe "enquêtes canadiennes". Qu'est-ce que cela a a voir avec une enquête? De plus, je trouve un peu léger d'affirmer que la mise à disposition du "public" d'hypothétiques technologies extraterrestres permettrait de résoudre nos problèmes climatiques, ils ont bon dos les extraterrestres... Si cet ancien ministre à d'importantes révélations à faire, qu'il le fasse, au lieu d'affirmer des choses sans apporter aucune preuve, et à ce moment là ça pourrait figurer dans un article à vocation encyclopédique. Là ça n'apporte strictement rien au lecteur, mais ça pourrait faire un bon scoop dans une revue spécialisée. On pourrait à la limite faire figurer cette citation dans l'article "HET", mais avant il faudrait en discuter. Nicolas J.@ 1 mars 2007 à 14:15 (CET)

[modifier] Guerre d'édition?

Evitons une futile guerre d'édition stp, c'est fatiguant. Avant de modifier ou supprimer à ta guise des éléments avérés, il serait préférable que nous en discutions. Etant donné nos opinions différentes sur certains points, un consensus serait approprié, et je n'ai rien contre cela. Ok?

ps: je reviens vers 18h30, si tu peux attendre jusque là... Nicolas J.@ 3 avril 2007 à 16:44 (CEST)

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu considères que c'est moi qui fait une guerre d'édition. Au départ j'ai supprimé le terme "explication officielle", vu que ce terme est très connoté péjorativement pour tous les croyants à l'HET. Tu l'as remis. Je l'ai alors supprimé, MAIS en rajoutant ensuite une phrase: "S'il s'agit bien de l'explication officielle, mais des sceptiques patatipatata" (de mémoire) (et en faisant l'effort de référencer deux ouvrages écrits par des sceptiques sur l'affaire Roswell). Mais toi, tu reviens quelques secondes plus tards et tu rajoutes le "officiel" d'origine!!! Donc on a le fait que c'est l'explication officielle dans une phrase, puis direct après "S'il s'agit bien de l'explication officielle, patatipatata". D'un pur point de vue stylistique, désolé mais c'est foireux de mettre le terme officiel dans deux phrases qui se suit. Je trouve que tu fais en ce moment beaucoup de modifications NON NEUTRES dans la section sceptique de la page, alors que tu n'es pas sceptique, tandis que moi je me force à faire le moins de modifications possibles dans la section non sceptique de la page (alors qui a énormément de bêtises qui y sont écrites). Honnêtement, je te trouve partial, et j'ai l'impression que c'est vraiment toi qui fait une guerre d'édition (en cherchant clairement à être le seul auteur de cette page: est-ce que tu as seulement compté le nombre de moditifications que tu as faites ces derniers temps? Je n'altère rien pendant des semaines, puis je viens faire quelques petites modifications dans la section sceptique pour corriger des grosses erreurs, et toi tu en fais tout un scandale). OK, tu n'es pas sceptique, j'ai bien compris, mais laisse un peu les autres s'exprimer aussi, stp, ou crée ton propre site web sur le phénomène ovni. Merci d'avance. ==Guerre d'édition?--Venom 3 avril 2007 à 18:18 (CEST)
Pour la première partie de ton message, c'est ok, tu as tout a fait raison. Je n'avais pas fais attention à la suite du texte. Pour la deuxième partie par contre, je te trouve un peu dur. Hier, dans un souci de partialité, j'ai pris la peine de rajouter un paragraphe sur le debunking (dans le paragraphe sur l'opinion des sceptiques, parce que c'est eux qui donné ces explications). Et maintenant tu me dis que je ne suis pas neutre?!!! Ok j'ai un penchant pour l'HET (et j'essaye au maximum de faire des contributions qui ne le laissent pas transparaitre), mais pas de manière catégorique. Je pense qu'il est possible qu'une frange des cas non expliqués, en particulier ceux qui sont exploitables (les PAN D), soient explicables par l'HET. Mais pas TOUS!!! La majeure partie l'est probablement grâce au modèle sociopsychologique.
J'ai remis la phrase issue du site du CNES (c'est pas des guignols quand même...) "malgré des témoignages blabla..." car c'est ce qui caractérise les PAN D.
J'ai retiré ta phrase "sciences de l'homme" pour la répétition.
J'ai remis "les études scientifiques ci-dessus" à la place "d'enquêteurs", tout simplement parce que c'est le cas. C'est pas de ma faute quand même si c'est des scientifiques! Bien sûr ce sont des scientifiques-enquêteurs, mais ça tout le monde l'as compris.
Alors voila, prouve moi la non-neutralité de tout ça et on en reparle. Et ce n'est pas non plus de ma faute si à part nous deux il n'existe quasiment pas d'autres contributeurs assidus sur cet article. Cordialement.
ps: Vous êtes têtus vous les belges!!! Nicolas J.@ 3 avril 2007 à 18:53 (CEST)

[modifier] Nicolas J.

Il n'y a visiblement pratiquement plus que Nicolas J. qui contribue à cette page. Il suffit de consulter l'historique des modifications pour s'en rendre compte. Je trouve que lorsqu'un seul utilisateur s'approprie complètement une page de wikipédia, on a un problème. Wikipédia DOIT être un travail collectif, sinon ça perd tout son sens.--Venom 14 avril 2007 à 12:06 (CEST)

J'ai tendance à faire beaucoup de petites modifications, d'ou la quasi-omniprésence de mon nom dans l'historique. Mais au delà de ça, en quoi ça te pose problème? Est-ce que je t'empêches de contribuer? Je ne crois pas, car même s'il m'arrive de reverter ou remanier certaines de tes contributions (assez souvent c'est vrai, pour des raisons évidentes de neutralité ou d'objectivité que je t'ai déjà très largement exposées, ce n'est donc pas un problème a priori, même si je comprends que ça puisse t'énerver), la plupart sont restées intactes. A moins que tu sois vexé de n'avoir aucun argument à rétorquer face à mon précédent message, et que c'est cela ton vrai problème?
ps: je pourrai d'ailleurs faire la même remarque te concernant par rapport à l'article modèle sociopsychologique du phénomène ovni... Nicolas J.@ 14 avril 2007 à 12:16 (CEST)
Je trouve que tes modifications sont loins d'être anodines, comme tu le prétends. Au fait, je trouve que la page est bien trop longue et que c'est totalement contre-productif de mettre des dévelopements pour des cas comme Trans-en-Provence qui ont leurs propres wikipage. Si une personne s'intéresse à Trans-en-Provence, il n'a qu'à aller lire la page en question, ça allourdit inutilement la page ovni. Note, je pourrais éditer moi-même la page ovni à ce sujet, mais comme tu me censurerais directement, je ne le fais pas. En ce qui concerne la page modèle sociopsychologique du phénomène ovni, je ne demande qu'à ce que d'autres sceptiques (en fait, je leur ai même écris en leur demandant de le faire) interviennent dessus, mais vu que je suis à ma connaissance le seul à intervenir sur wikipédia, ça ne risque malheureusement pas d'arriver...--Venom 14 avril 2007 à 15:23 (CEST)
Et bien tu vois, pour cet article c'est pareil, on est pas nombreux... C'est peut-être du au fait que l'article convient à la plupart et qu'ils n'éprouvent pas le besoin de le modifier. Pour le reste, je n'ai jamais prétendu qu'elles étaient anodines, "mes modifs de tes modifs", mais justifiées. Pour les exemples, je trouve que c'est plus clair, ça permet d'illuster le sujet. Tu trouves que ça allourdit, évidemment, car ça ne t'arranges pas dans la mesure où les cas exposés sont plutot costauds. Mais c'est comme ça. Il en faut pour tout le monde. Tu dis que je te "censurerais"? Tout dépens de ce que tu mets, si c'est du même accabit que le reste, alors il y a des chances (genre ce que tu viens de faire sur le cas de Trans-en-Provence, sur le menteur qui ment...). Si c'est neutre, objectif et que ça ne tiens pas du commentaire personnel alors aucun problème. Des fois ça t'arrives quand même, mais c'est trop rare pour que je te fasse des compliments. Allez, bonne aprèm. Nicolas J.@ 14 avril 2007 à 15:32 (CEST)

[modifier] Page surchargée?

Je trouve perso qu'il y a beaucoup trop sur cette page, alors que des wikipages spécialisées existent déjà sur certains sujets. Mettre les exemples de Trans-en-Provence et autres ne fait qu'alourdir inutilement une page déjà extrêmement longue, alors qu'un lecteur intéressé par ces cas peut en savoir plus en cliquant sur le lien ad hoc. Enfin bon, Nicolas J., vu que c'est ta page perso (mdr), à toi de voir si tu es d'accord ou pas.--Venom 16 avril 2007 à 15:07 (CEST)

Alors pourquoi tu en rajoutes si tu la trouves surchargée?! Pour ma part, je ne trouves pas cette page "extrêmement longue", car le sujet est "extrêmement vaste". C'est pas comme si j'avais mis tous les exemples, j'en ai mis un dans chaque catégorie pour l'illuster. D'ailleurs, je suis en train de rédiger un ou deux contre-exemples d'observations qui se sont avérées ne pas être des OVNI (le truc est prouvé matériellement et béton). ça illustrera bien aussi, mais là je pense que tu ne me fera pas d'objection... J'ai remis "exemples de débunking" dans le paragraphe du modèle sociopsychologique, parce que ce sont les sceptiques qui proposent ces explications (un peu tirées par les cheveux de temps en temps mais on à l'habitude avec le MSC). Le mettre à part entretient la confusion. Bonne idée les boites déroulantes. Nicolas J.@ 16 avril 2007 à 19:03 (CEST)

[modifier] Le cas étrange de Venom

Salut Venom. Je voudrais te poser une question toute simple, mais à laquelle tu aura probablement du mal à répondre. Est-ce que tu te rends compte de la médiocrité de certaines de tes contributions? Je sais que je ne suis pas le premier à te faire la remarque, donc la moindre des choses serait que tu procèdes à une petite remise en question, à moins que tu ne te considères au dessus de cela. Ton statut de psy ayant étudié l'aspect sociopsychologique du phénomène OVNI t'aveugle car tu n'arrives pas à interpréter les choses autrement qu'en te servant de ce modèle. Mais à la limite ça ne serait pas gênant si tu te cantonnais à appliquer ce modèle et cette "croyance" que l'on peut tout expliquer - car c'est effectivement une croyance, ridicule qui plus est - lorsque c'est approprié.

Ce qui est gênant, c'est qu'en vertu de cette croyance tu tente de réfuter de manière bien maladroite tout ce qui ne te conviens pas, en particulier ce qui peut apporter quelque chose d'intéressant en faveur de l'HET. Ce modèle n'explique pas tout car la réalité physique des OVNI est un fait avéré (de manière indirecte, mais avérée quand même) et la plupart des gens qui se sont penchés sur le problème l'admettent (sans pour autant dire ce que c'est), à part les fantastiques scientifiques du rapport Condon qui te sont si chers et qui concluent après l'étude d'une centaine de cas et 15% d'inexpliqués à l'inutilité d'études postérieures. Si la science avait toujours fonctionnée comme ça, on en serait encore à croire que la Terre est plate.

Je sais que ça ne sert à rien que je te fasse cette remarque car tu ne changera pas ton comportement d'un iota, mais au moins tu comprendras pourquoi j'ai tendance à reverter cetaines de tes contributions, ce qui n'a rien à voir avec mon opinion mais avec la vocation encyclopédique de cet article. Le jour ou les sceptiques arriveront à expliquer de manière scientifique l'ensemble du phénomène OVNI grâce au modèle sociopsychologique (c'est à dire expliquer dans quelles conditions se "forme" ce phénomène et être capable de le reproduire) et non spéculative, alors je te laisserai faire, mais à mon avis ce jour n'arrivera pas. Nicolas J.@ 19 avril 2007 à 14:42 (CEST)

Venom, je souligne la manière courageuse dont tu esquives mes propos sur ta page de discussion en les "blanchissant", tu es un digne descendant des mousquetaires... (mdr, à mon tour)

En ce qui concerne tes commentaires vis à vis du rapport COMETA, tu peux penser qu'il est nul "intellectuellement parlant", mais alors prouve le, fais moi une démonstration de ton intelligence et de ton esprit critique, ou si tu n'en es pas capable cite moi des sources valables de personnes l'ayant fait à ta place (et pas spécialement des ufosceptiques, car l'objectivité de leurs propos serait douteuse). Pour ma part ça me fait bien rire, car ta démarche est tellement malhonnête ("intellectuellement parlant") qu'elle en devient ridicule. Ce rapport cite des cas que l'on pourrait considérer comme "béton" (si tu arrives à débunker scientifiquement l'incident de Téhéran - par exemple - alors je te fais des excuses publiques) et en tire ensuite des conclusions d'ordre général sur la possibilité de tenir compte de l'HET dans ce genre de situations, sans pour autant se faire l'écho de revues ufologiques de bas étage. Pour des gens "intellectuellement honnêtes", ça n'a rien d'extraordinaire, mais pour certains sceptiques à l'égo surdimentionné se présentant comme des savants gardiens du rationalisme , ça relève du blasphème. Évidemment, car ça remet en cause tout leur travail d'autruche qui à consisté pendant des années à tenter de faire croire à qui veut bien l'entendre que tout était explicable par des méprises ou des hallucinations dues au reflet de Venus en conjonction avec un mirage et une chute de météorite, lorsque les témoins ne sont pas mythomanes... (re-mdr). En clair ils passent pour des cons car du haut de leur sagesse, ils se retrouvent fasse à une énigme qu'ils ne peuvent expliquer. Comment faire pour ne pas perdre la face et justifier leur salaire : tenter de décrédibiliser tout ce qui n'est pas en faveur de leur précieux Modèle Sociopsychologique, à défaut de pouvoir l'étayer, ce que tu fais sur Wikipedia depuis longtemps en martelant inlassablement tes déductions médiocres, en masquant certaines informations et en ajoutant le maximum de liens vers l'article sur le modèle sociopsychologique. Désolé mais avec moi la mayonnaise ne prends pas, donc j'espère que tu es endurant, car tu vas en avoir besoin. Nicolas J.@ 20 avril 2007 à 00:27 (CEST)

À l'origine j'ai fais ces commentaires sur la page de discussion de Venom, mais comme il les a supprimé sans y répondre, je les ai mis ici.

Venom a également ajouté un lien externe vers le site Caelestia.be (la belgique étant sa patrie) qui ne me semble pas justifié dans la mesure où il ne représente en aucune manière une référence (i.e. fait l'objet d'un certain nombre de citations et liens). Et pour cause, il n'est même pas encore réellement ouvert ! A mon avis ce lien devrait être supprimé, au moins le temps qu'il devienne une référence. Ce n'est pas le premier exemple d'ajout de lien "abusif" de la part de Venom : il avait pris la liberté dans une des premières versions de la page Ovni d'ajouter une référence à sa propre thèse sur les ovnis.

Oh, come on: il y a déjà de très nombreux articles intéressants sur le site Caelestia.be, comme par exemple dans la catégorie étude de cas: http://caelestia.be/cases.html Ne sois donc pas d'une si grande mauvaises fois. OK ce n'est pas un site qui plaira au bon petit croyant en l'HET, mais c'est un excellent site, avec du matériel intéressant à lire dessus (comme les articles concernant la Vague belge: http://caelestia.be/article05.html). Pour moi, c'est définitivement un site de référence. Et puis quoi, c'est un site belge, et alors? Depuis quand on ne peut plus référencer de site belge sur wikipédia? Et je n'ai absolument rien publié sur Caelestia.be, donc le reste de tes commentaires sont juste une attaque ad hominem. Tu ne m'aimes pas, c'est ton droit, mais encore une fois il faut être de bonne fois: Caelestia.be est un excellent site sceptique sur le phénomène ovni et à sa place dans les références. Quant à mon mémoire sur le phénomène ovni, soulignons qu'il n'y en a pas beaucoup qui en ont fait autant qui fréquente cette wikipage, et qui pourtant se présente comme des prétendus experts sur le phénomène ovni. En tout cas, plutôt que de m'agresser frontalement, pourquoi ne fais tu pas une recherche universitaire sur le phénomène ovni, comme moi je l'ai fais? C'est très facile de critiquer, mais faire des véritables recherches scientifiques, dans un cadre universitaire, c'est nettement plus difficile.--Venom 22 octobre 2007 à 03:41 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Comité de lecture

Bonjour. J'aurai souhaité connaitre votre avis sur cet article. J'y ai beaucoup travaillé mais il y a sûrement encore des choses qui peuvent être améliorées. Le but n'est plus d'en faire un AdQ, celui-ci ayant été refusé déjà deux fois, la dernière dans une version presque identique bien que moins complète. Je pense que le thème est trop sujet à "polémique" pour pouvoir satisfaire tout le monde en même temps, il y en à toujours qui trouveront l'article mauvais parce que ne favorisant pas leur point de vue. Mais votre avis est le bienvenu, mon but n'étant pas de satisfaire tout le monde mais de faire un bon article. Merci d'avance. Nicolas J.@ 26 avril 2007 à 18:50 (CEST)

promu en BA le 20 juin 2007. --Pseudomoi (m'écrire) 25 juin 2007 à 15:43 (CEST)

[modifier] Article à relire attentivement

Indépendamment de la nature de son contenu, cet article, qui représente une somme considérable de travail, a besoin d'une bonne relecture pour en supprimer toutes les fautes de français, les anglicismes, etc.--Christian Lassure 16 août 2007 à 18:56 (CEST)

[modifier] Addendum

J'ai relu une bonne partie de cet article (qui m'a l'air honnête quant au contenu, soit dit en passant) mais l'on peut certainement encore passer après moi. J'y reviendrai dès que possible.--Christian Lassure 17 août 2007 à 03:14 (CEST)

[modifier] OVNI ou ovni ?

Dans la mesure où l'on dit "ovni" (comme s'il s'agit d'un mot) et non pas o - v - n - i (en énonçant les lettres séparément), il n'y a pas lieu d'écrire OVNI à tout bout de champ, et ce que ce soit au singulier ou au pluriel. Il faut écrire "un ovni", "des ovnis", "le phénomène des ovnis", etc. De plus, il y a une contradiction dans l'emploi d'une part du terme OVNI/ovni, d'autre part des anglicismes "ufologue", "ufologie", "ufologique". L'"ufologie" étudie les "ufos", mais les ovnis, logiquement, ressortissent du domaine d'étude de l' "ovniologie". J'ignore si ces questions ont déjà fait l'objet de débats dans le cadre laborieux de la réalisation de la page "objet volant non identifié", mais il me semble qu'elles devraient être tranchées. --Christian Lassure 18 août 2007 à 21:30 (CEST)

Tout à fait d'accord, mais je suis las de refaire les mêmes corrections et les justifier... Si tu en as le courage... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 18 août 2007 à 21:48 (CEST)
Moi je pense que c'est une question de consensus alors si tout le monde est d'accord pour "ovni", soit. Je me proposes pour remettre tout ça en ordre. Par contre, le terme "ovniologie" n'existe pas alors que le terme "ufologie" (et ses dérivés) est couramment utilisé en France. Je ne vois donc pas comment contourner cela. Nicolas J.@ 18 août 2007 à 22:53 (CEST)
Je m'étais arrêté à la graphie « ovni »... Pour le reste, il ne faut pas non plus faire de la francisation à outrance ;) ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 19 août 2007 à 00:27 (CEST)
Qu'il y ait un consensus pour l'emploi du nom commun "ovni" (sg) / "ovnis" (pl), c'est très bien (d'autant plus que cela rejoint le bon usage de la langue).
En ce qui concerne les néologismes "ovniologie", "ovniologue", Google recherche avancée toutes langues confondues donne 80 occurrences pour "ovniologie", 63 pour "ovniologue" et 60 pour "ovniologues" (pl) : effectivement, le mot est rare. Cependant l'OQFL (le Québec) propose ce vocable, suivi en cela par le Wiktionnaire. La page "Objet Volant Non Identifié", en plus de faire le point sur le phénomène, véhicule tout un vocabulaire propre à ce domaine : il y a certainement moyen de mentionner "ovniologie" (sans toucher au sacro-saint "ufologie"). Je m'en remets à ceux qui ont cette page à coeur pour les éventuelles modifications--Christian Lassure 19 août 2007 à 02:07 (CEST)
PS : Si "OVNI" doit être changé en "ovni", ne pas oublier de mettre le s du pluriel quand il le faut.

"

Céréales Killer s'en est déjà occupé. Bonne continuation à tous. Nicolas J.@ 19 août 2007 à 11:11 (CEST)

[modifier] Confrontation avec la page UFO du wikipedia anglais

J'ai commencé à confronter les deux pages, de façon à travailler sur l'expression en français là où le texte s'inspire de l'original anglais. Comme c'est très long et fastidieux, il me faudra plusieurs jours. En attendant, merci de me signaler ce qui ne va pas. Peut-être sera-t-il possible de promouvoir cette page. PS : Le texte regorge de l'expression "phénomène ovni". Or l'adjectif ovnien existe si j'en crois Google (324 occurrences pour ovnien, 63 pour ovniens, adjectif et substantif confondus). Serait-il possible de varier les formulations, ou quelque opprobre serait-il attaché au néologisme ovnien ? De plus, quelle politique faut-il tenir vis-à-vis de l'anglais "alien" (prononcé comme un féminin en français !). --Christian Lassure 19 août 2007 à 15:28 (CEST)

Le pb avec "ovnien" c'est que je n'ai jamais entendu personne l'utiliser, donc même s'il figure sur google (qui n'est pas forcément une référence pour savoir ce qui doit ou ne doit pas être mis sur wikipedia) je pense que l'employer n'est pas nécessaire. C'est vrai que "phénomène ovni" est récurrent dans l'article donc varier les formulations serait pas mal, mais je ne vois pas avec quoi. Et pour moi, alien est inadapté (même sur en:) car on parle d'étrangers mais au sens "extraterrestres". Cette confusion est peut-être due au film du même nom. Bon courage. Nicolas J.@ 19 août 2007 à 15:42 (CEST)
Si "ovnien" est donné par Google, c'est que le mot existe bel et bien, même à doses homéopathiques. Il serait intéressant de voir quelle chapelle l'utilise et dans quel contexte. Quoi qu'il en soit, l'expression "phénomène ovni" pourrait de temps à autre être remplacée par "le phénomène des ovnis" ou tout simplement "les ovnis". Quant à "alien", le mot mériterait d'être (re)francisé entièrement et dans sa prononciation et dans ses diverses formes puisqu'il est désormais solidement établi dans la langue actuelle. Ce qui ne veut pas dire que je préconise son emploi dans le cas présent, "extraterrestre" fait très bien l'affaire.--Christian Lassure 20 août 2007 à 21:41 (CEST)

[modifier] donneurs de tâches

Je lis ce jour en tête de la page la mention suivante : « Il faut synthétiser et wikifier l'article : il y a beaucoup de trop de détails et de redites d'autres articles ». Ayant commencé à travailler sur l'expression et le français, je me vois dans l'obligation d'arrêter provisoirement cette tâche car je n'ai pas envie de voir supprimer les phrases que j'aurais améliorées à grand renfort de mon temps personnel. L'article est déjà une synthèse, il me paraît difficile de le synthétiser davantage; par contre on peut en résumer certaines parties qui seraient des redites d'autres articles. Mais on peut tout aussi bien et plus logiquement faire l'inverse : supprimer les autres articles et les réduire à un lien avec l'article OVNI. --Christian Lassure 20 août 2007 à 21:41 (CEST)

juste un exemple : dans le chapitre "Des études contradictoires", aucun wikilien ou presque. Pourtant les deux études sont détaillées sur plusieurs dizaines de lignes... or ces mêmes études font chacune l'objet d'un article. Exactement la même chose pour "Exemple de l'incident de Falcon Lake" ou le chapitre est quasiment aussi gros que l'article approprié. Si les gens veulent l'histoire de "l'incident de Falcon Lake", ils vont sur l'article en question. Cet article, ovni, doit au contraire être fait pour apporter une globale et synthétique sur les ovnis, pas raconter certaines histoires par le menu. Je ne renie en rien le travail effectué, mais il semble que par endroit l'exigence de synthèse, ainsi que celle d'éviter de paraphraser des articles existants ont été nigligées. Kelson 20 août 2007 à 22:41 (CEST)
J'ai bien compris la démarche, et elle me paraît justifiée, c'est ce que j'ai dit (quoique la page en l'état avec ses quelques exemples ne me dérange pas, d'autant plus qu'elle traite d'un domaine dont la base est justement d'innombrables expériences visuelles et les témoignages qui les accompagnent). Ceci dit, je le répète, en bon gestionnaire de mon temps et de mes efforts, j'attendrai que le travail suggéré par le bandeau soit fait pour reprendre la tâche que j'avais commencée.--Christian Lassure 21 août 2007 à 00:53 (CEST)
Excuse-moi, je t'ai mal lu. C'est probablement une décision sage. Par contre je ne sais pas si je suis la bonne personne pour faire cela... Kelson 21 août 2007 à 12:52 (CEST)
Je suis d'accord avec Christian, je ne vois pas comment synthétiser d'avantage et créer des articles pour tous les cas d'ovni connus est à mon avis inutile encyclopédiquement et infaisable qui plus est. J'ai mis des exemples de cas dans l'article pour illustrer mes propos (je dis "mes" parce que c'est moi qui ai fait de l'article ce qu'il est, enfin presque). Je suis néanmoins d'accord pour dire que certains passages pourraient être "raccourcis", en particulier dans "études contradictoires" comme tu le fais remarquer. Le mieux serait d'en discuter avant sur la page de discussion. Nicolas J.@ 21 août 2007 à 14:04 (CEST)

[modifier] Confusion HET et vie extraterrestre dans l'espace profond

Dans cette liste de scientifiques (§ Positionnement de la communauté scientifique, il faut ABSOLUMENT distinguer ceux qui pensent que le vie existe dans l'espace profond (pratiquement 100% de la communauté scientifique de toute façon) de ceux qui croient en l'hypothèse extraterrestre du phénomène ovni (une infime minorité de la communauté scientifique): Philippe Zarka, Yves Sillard, Jacques Arnould, Pierre Marx, François Parmentier, Jacques Patenet, Jean-Claude Ribes, Hubert Reeves, Dominique Lecourt, André Brahic, Franck Selsis, Yvan Dutil, Pierre Lagrange). Par exemple Hubert Reeves à ma connaissance NE CROIT PAS en l'hypothèse extraterrestre du phénomène ovni, mais pense (comme tous les scientifiques) (qu'il y a certainement de la vie dans l'espace). Par contre Yves Sillard défend l'HET. Bon, bref, le tri est à faire, mais dans l'état le paragraphe trompe le publique en amalguamant eux types de scientifiques (les scientfiques sérieux, astronomes) et les tenants d'une pseudo-science, l'ufologie.--Venom 21 août 2007 à 01:57 (CEST)

Comme le passage "positionnement de la communauté scientifique" est sujet à controverses, je vais le retirer temporairement de l'article afin que nous puissions trouver un consensus (a priori entre Venom, Basth et moi-même) et retirer le bandeau "neutralité" en attendant. Nicolas J.@ 21 août 2007 à 14:07 (CEST)
Je pense qu'il faut laisser ce paragraphe. Il faut le modifier, c'est certain; j'étais d'aileurs entrain d'essayer de le faire. Mais un article sur les OVNI sans le positionnement de la communauté scientifique sur le sujet me parait absurde. Elle est très très majoritairement sceptique au sujet des ovnis et c'est pourquoi il faut le souligner dans l'article.Stan Degroote 21 août 2007 à 14:24 (CEST)

[modifier] Paragraphe en question

Voici la dernière version du passage de Basth avant que Venom n'intervienne :

Les scientifiques sont de plus en plus nombreux aujourd'hui à envisager le champs de recherche des phénomènes aérospatiaux non-identifiés comme un sujet de plus en plus urgent à étudier et l'hypothèse de civilisations extraterrestres comme une éventualité de plus en plus probable. (entre autres scientifiques connus : Philippe Zarka, Yves Sillard, Jacques Arnould, Pierre Marx, François Parmentier, Jacques Patenet, Jean-Claude Ribes, Hubert Reeves, Dominique Lecourt, André Brahic, Franck Selsis, Yvan Dutil, Pierre Lagrange..).

Pierre Lagrange est sociologue des sciences, spécialisé dans l'étude des "parasciences". Interviewé dans le magazine Ciel et Espace de juillet 2007, il déclare : « Derrière le terme ovni se cache en fait toute une série de phénomènes différents. Pour construire une véritable problématique scientifique, il faudrait d'abord tenter de faire entrer chaque phénomène inexpliqué dans une catégorie précise. L'hypothèse extraterrestre serait l'une d'entre elles. Il y a encore peu de temps, on ne soupçonnait pas l'existence des farfadets, ces éclairs lumineux qui ont lieu dans la très haute atmosphère. La preuve que les soucoupes volantes sont des engins extraterrestres n'est pas encore acquise, loin de là ! Mais l'absence d'études sérieuses ne permet pas de faire avancer le sujet... » [60]

Concernant les témoins des observations, il considère « qu'il faudrait faire avec eux un travail de reconstitution grâce à l'équivalent de portraits-robots. Autre impératif : il faut former un réseau d'observateurs confirmés du ciel en faisant appel aux compétences des astronomes amateurs, des ornithologues, des pilotes d'avion... Statistiquement, ils doivent avoir vu quelque chose. Pourtant, pendant toutes ces années, nous nous sommes privés de données qui permettraient d'être beaucoup plus efficaces. »

Or, à en croire les propos de Jean-Claude Ribes dans l'un de ses articles [61], ceci n' est pas tout à fait exact.

Effectivement, au cours des années 1950 le professeur Hyneck avait questionné une quarantaine de ses collègues, dont un peu plus de 10 % avaient effectivement observé des phénomènes inexpliqués. Hyneck cite notamment le professeur La Paz, directeur de l'Institut de météorisme de l'université du Nouveau-Mexique, et Clyde Tombaugh, découvreur de la planète Pluton, décédé en 1997. Dans les années 1970, le professeur Sturrock a repris le sujet de façon exhaustive, en adressant un questionnaire détaillé aux 2611 membres de l'Association astronomique américaine, en leur garantissant l'anonymat. La moitié a répondu, et on trouve une soixantaine d'observations, soit environ 5 %. On peut donc dire qu'on trouve chez les astronomes un pourcentage d'observations de PAN comparable à celui de la population générale, mais qu'il y a une réticence certaine chez une grande majorité à en faire état sans être certain de l'anonymat. On retrouve d'ailleurs cette réticence chez la plupart des témoins les plus « qualifiés », qui craignent ajuste titre le ridicule, et qui sont fort soulagés d'entendre un scientifique parler du sujet sans ironie. A l'échelle de l'Union Européenne, le Committee on Energy, Research and Technology devait étudier l'opportunité d'une recherche sur les PAN. En février 1993 le rapporteur de la commission sur ce sujet, le physicien italien Tullio Regge pensait au départ qu'il n'y avait rien de sérieux dans ce sujet, mais il a réagi en vrai scientifique aux arguments sensés qui lui étaient présentés, et le rapport de sa commission recommandait la mise en place d'une recherche européenne sur le modèle du SEPRA de l'époque. Cette résolution ne fut pas discutée au Parlement Européen pour des raisons politiques et budgétaires, mais en aucun cas pour des raisons scientifiques.

Il n'y aura donc pas de SEPRA européen. Mais en France, la communauté scientifique finit par évoluer vers le début des années 2000. Effectivement, même si le SEPRA avait accès à tous les rapports de gendarmerie sur les ovnis, ainsi que les dossiers des compagnies aériennes sur les observations efectuées par leurs pilotes, le SEPRA n'a jamais publié de Notes Techniques pour rendre publiques ses conclusions. Le Groupe d'études et d'informations sur les PAN (GEIPAN) est créé en 2005 pour remplacer le SEPRA. Il est chargé de collecter, analyser et archiver les PAN (Phénomènes Aérospatiaux Non-Identifiés, désignant un OVNI pas forcément solide dans la terminologie du CNES), mais aussi d'informer le public. Il succède au SEPRA, dissous en 2004. En première mondiale, le 22 mars 2007, le CNES commence à mettre en ligne ses archives relatives aux dossiers liés à l'étude des ovnis et autres phénomènes aérospatiaux non identifiés.

Depuis l'ouverture au public des archives du GEIPAN, on sait que de nombreuses personnes ayant suivi un cursus scientifique abouti et diplômées ingénieurs (qu'il s'agisse des pilotes de lignes ou des contrôleurs de tours aériennes) ont été témoins d'observations. Ces postes occupés sont donc par définition scientifiques, mais aussi subordonnés à des tests psychologiques réguliers et également une vue parfaite. Parmi les observations les plus parlantes faites par des ingénieurs de l'aviation, on peut citer entre autres dossiers du GEIPAN : 26 août 1998 AERO 1998-08-01514[62]22 octobre 1988 NUKU HIVA (987) 1988 [63], 15 octobre 2004 AERO 2004-10-01631 [64], 13 février 1997 MARTIGUES (13) 1997 [65], 12 septembre 1998 AERO 1998-08-01510 [66], 9 décembre 2002 GRAVELINES (59) 2002 [67], 8 octobre 2000 AERO 2000-10-01558 [68]2 septembre 1987 FORT DE FRANCE (972) 1987 [69], 1 novembre 2002 GRENADE SUR L'ADOUR (40) 2002 [70].

Mais les observations d'OVNI par les scientifiques outrepassent non-seulement le territoire français mais aussi l'atmosphère de la terre elle-même. Dans le cadre de l'étude concernant ces phénomènes, Michael Papagianis, astronome américain d'origine grecque, est l'un des initiateurs du projet du satellite IRAS qui scrute actuellement la ceinture d'astéroïdes pour y observer des traces de PAN matériels (grace au rayonnement infrarouge); car l'étude de tels objets passe par l'éventualité de leur présence dans cette région du système solaire au cas ou l'Hypothèse Extra-Terrestre se confirme[71]. Il s'agit d'une partie de l'étude ce que la NASA appelle aujourd'hui l'astrobiologie [72]. Des budgets très conséquents sont effectivement en jeu à cet égard depuis l'observation et l'enregistrement visuel de tels phénomènes aux abords de plusieurs navettes spatiales [73] [74] [75]


Il est donc fallacieux et mensonger aujourd'hui de prétendre que la Communauté Scientifique ne se préoccupe pas du sujet des ovnis. Ceux-ci font effectivement l'objet d'observations, d'études et de recherches de plus en plus approfondies de la part d'un grand nombre de personnes ayant suivi une formation scientifique.

Je proposes à tout le monde de dire ce qui va ou ce qui ne vas pas dans ce passage, et voir ce que ça donne, ok?

Personnellement, comme je l'ai déjà signalé à Basth, ce qui me pose problème ce sont les sources qui attestent que tel ou tel scientifique soutient l'HET (ici, on ne sait pas trop car il est écrit "l'hypothèse de civilisations extraterrestres comme une éventualité de plus en plus probable" : qui pourraient nous visiter ou qui pourraient exister? Il faudrait préciser ça pour commentcer). Ensuite, il y a quelques problèmes de "mots" qui pourraient être changés, de tournures à revoir pour être plus neutre, certains passages qui répètent des choses déjà dites dans l'article, mais je ne suis pas fondamentalement contre ce passage, au contraire, tant qu'il respecte une certaine neutralité et une nécessaire "exactitude". Nicolas J.@ 21 août 2007 à 14:21 (CEST)

Ce qui pose problème dans ce paragraphe est qu'il donne l'impression que la communauté scientifique croit que les ovnis existent alors que, comme le souligne Venom, elle est très très majoritairement sceptique à ce sujet et ne voit dans les "ovnis" que des phénomènes non encore expliqués mais certainement pas extra-terrestres.Stan Degroote 21 août 2007 à 14:27 (CEST)
La version réécrite par Venom me parait déja plus objective.
On peut donc dire qu'on trouve chez les astronomes un pourcentage d'observations de PAN comparable à celui de la population générale, mais qu'il y a une réticence certaine chez une grande majorité à en faire état sans être certain de l'anonymat. On retrouve d'ailleurs cette réticence chez la plupart des témoins les plus « qualifiés », qui craignent ajuste titre le ridicule, et qui sont fort soulagés d'entendre un scientifique parler du sujet sans ironie. peut très bien être remplacé tout simplement par Ce qui nous donne un pourcentage comparable à celui de la population générale. Car la première phrase est juste une opinion.Stan Degroote 21 août 2007 à 14:33 (CEST)
Euh, oui, ça c'est vrai mais en fait beaucoup de scientifiques croient effectivement que les ovni "existent" (dans le sens il y a quelque chose de matériel, sans se prononcer sur ce que ça pourrait être), d'autres pensent qu'il n'ont pas d'existence matérielle (causes sociopsychologiques) et ne sont pas si majoritaires que ça. Par contre, pour ce qui est de l'HET, la "communauté scientifique" est sceptique (être sceptique ne veut pas dire "certainement pas", ça veut dire "ça m'étonnerai". Ce n'est pas pareil tout ça. Et pour ta proposition de phrase, moi ça me va. Nicolas J.@ 21 août 2007 à 14:34 (CEST)
Je suis d'accord avec le fait que la communauté scientifique n'est pas forcément opposée aux "objets" mais bien plus à l'explication extra-terrestre. Cependant le paragraphe en question fait un amalgame à ce sujet, et ce dès la première phrase qui, en commençant par le fait que les scientifiques s'intéressent aux phénomène non expliqués, finit par la liste de ceux qui croit en l'explication extra-terrestre. Stan Degroote 21 août 2007 à 14:42 (CEST)
La liste en question reste à sourcer et n'est pas précise (est-ce que ces gens croient que des civilisations ET existent, position de plus en plus courante, où est-ce qu'ils croient en l'HET, position encore minoritaire chez les scientifiques?). Bon, quoi qu'il en soit, le paragraphe est un peu confus en l'état, il faudrait préciser d'entrée que la majorité de la communauté scientifique estime que la probabilité de l'existence de civilisations extraterrestres est grande mais que l'HET n'est pas fondée (parce qu'il n'y a pas encore de preuves formelles) et sont donc sceptiques (la plupart des scientifiques disent à propos de l'HET "ça m'étonnerai", d'autres disent "je ne sais pas" et d'autres encore disent "ce sont des phénomènes sociopsychologiques, pas des ET"). En gros, c'est à peu près ça. Nicolas J.@ 21 août 2007 à 14:51 (CEST)
Déjà pour les prétendus réticences des gens qualifiés à témoigner (vs. les réticences du témoin lambda à témoigner), je serai curieux d'avoir des références sérieuses sur la question. On ne sait rien des gens qui ne témoignent pas PAR DEFINITION, et on ne sait pas pourquoi ils ne témoignent pas. Pourquoi? Parce que s'ils ne témoignent pas, on ne peut pas leur poser la question. Donc tout ça c'est de la spéculation.
Anyway, je pense qu'il faut aussi enlever du paragraphe l'idée que les gens qui auraient un diplôme scientifique serait des meilleurs témoins que les autres. Tous les témoins sont des êtres humains. On est d'accord qu'un astronome amateur a moins de chance de confondre Vénus avec un ovni, mais il y a certainement des tas de stimuli qui peuvent le tromper (penser au lanternes chinoises en Angleterre cet été par exemple, dans le cas de Campèche les torchères de puits de pétrole qui ont trompés les militaires, ou le cas Mantel où le pilote à confondu un ballon Skyhook avec un ovni, etc.).
En fait qu'il y ai des scientifiques parmi les témoins n'a rien d'étonnant (l'erreur est humaine). Cela n'a en fait rien à voir avec le consensus de la communauté scientifique.
Pour Nicolas: (être sceptique ne veut pas dire "certainement pas", ça veut dire "ça m'étonnerais") => les réticences de la communauté scientifique sont bien plus forte que le "ça m'étonnerai". Pour les sceptiques, l'hypothèse extraterrestre a été réfutée (à cause de l'absence de preuves robustes pendant aussi longtemps). Elle est juste fausse (jusqu'au jour où de vrais extraterrestres nous visiteront, si ça arrive). Donc le consensus est bien plus du côté du "certainement pas" que du "ça m'étonnerais". Je pense donc que tu as tords sur ce point (bon, c'est aussi à cause de mes lectures des scientifiques américains: il ne sont certainement pas dans le "ça m'étonnerais". Ils diraient plutôt: l'hypothèse extraterrestre du phénomène ovni, c'est de la foutaise...
Enfin bon, personnellement tout ce que je veux c'est que le paragraphe en question soit beaucoup plus nuancé et reflète toutes ces difficultés. Je suis certain qu'on peut arriver à quelque chose qui satisfasse tout le monde, moi y compris.--Venom 21 août 2007 à 14:58 (CEST)
Je suis ok pour le premier point sur les réticences, pour le deuxième sur la valeur du témoignage sauf pour les pilotes (qui ont tellement l'habitude de voir des objets volants que j'accorde plus d'importance à leur témoignage s'ils disent "ça j'ai jamais vu"). Bon, pour le passage sur le scepticisme, tu t'en doutes, là je te suis pas. Moi je pense qu'être sceptique (acceptation courante) face à telle ou telle chose c'est "douter fortement" (par exemple je suis sceptique face au paranormal en général, à l'occultisme, à l'astrologie, à la divination, j'en passe) en l'occurrence douter fortement de l'HET, à ne pas confondre avec les "sceptiques" du mouvement du même nom, qui eux refusent l'HET (pour de fausses raisons, selon moi, car je pense que si des ET pouvaient venir nous voir 1) ils ne voudraient pas forcément se faire remarquer 2) ils auraient les moyens de ne pas se faire remarquer, mais je m'égare là...). Mais on peu facilement arriver à un consensus c'est sur, le tout serait de bien faire la part des choses entre "positionnement général de la communauté scientifique sur les OVNI", "cas isolés soutenants l'HET" et "opinion face à la possibilité de civilisations ET". Nicolas J.@ 21 août 2007 à 15:17 (CEST)

Je veux bien que le paragraphe en question soit plus nuancé, mais on ne peut pas prétendre sérieusement aujourd'hui que l'astrobiologie méconnaisse le phénomène des PAN avec des budgets aussi immportants que ceux qui sont mis en place par les pouvoirs publics et de nombreux scientifiques qui de plus en plus brisent ce tabou (parmi lesquels Hubert Reeves et je mettrai son point de vue dans le paragraphe concernant l'HET). Je pense que ce qu'il faut mettre en exergue, c' est, non pas le débat sur l'existence des OVNI dans ce paragraphe (il est aujourd'hui tranché et l'on sait qu'il en existe) mais le débat sur l' HET. Là, oui, nous aurons un article neutre et nuancé. Cependant, je ferais tout de même une recherche sur les budgets utilisés et sur le bien fondé de la locution "Communauté Scientifique" (à savoir si la sociologie est considérée comme étant une science exacte et si l'aéronautique ou l'astronomie sont considérées comme ne faisant pas partie du domaine scientifique). Enfin, je souleverais le débat concernant le fait de savoir si dans ce cadre et dans ces "sphères" (si j'ose dire) l'étude des ovni (et de tous les PAN D, même immatériels) doit toujours être considéré comme une discipline analogue à l'astrologie, la voyance, ou la "fantômologie" . Basth le 21 aout 2007 à 15:23

Enfin bon Nicolas J., depuis le temps qu'on débat, tu devrais savoir que le Scepticisme scientifique n'utilise pas le mot sceptique dans son usage commun. Et je ne pense pas que la Communauté Scientifique soit sceptique vis-à-vis du phénomène ovni dans le sens commun. Elle est sceptique dans le sens du Scepticisme scientifique, c'est-à-dire qu'après examen scientifique de la question, le consensus de la Communauté Scientifique est que l'HET ne tient pas la route.
Je sais, c'est pas pareil, mais je voulais juste préciser ma pensée sur "qu'est ce que c'est qu'être sceptique" en opposition à "qu'est ce que c'est qu'être un sceptique" (non non, j'ai pas écris deux fois la même chose!). Ça n'a aucune importance dans l'article. Et pour la communauté scientifique, ce qu'il faudrait dire pour être neutre, c'est "elle considère pour l'instant que l'HET n'est pas valable, faute de preuves formelles", ou quelque chose dans le genre.Nicolas J.@ 21 août 2007 à 15:45 (CEST)
Pour Basth, j'avoue que je suis d'accord qu'une partie du problème provient en partie du terme Communauté Scientifique. A mon sens la Communauté Scientifique, ça n'existe pas. Ou alors on définit qu'une publication (par exemple Scientific American ou Science magazine) énonce le consensus (si on utilise ça comme critère, il faut poser que le consensus scientifique est massivement contre l'hypothèse extraterrestre du phénomène ovni et ce sans aucune ambiguïté). S'amuser à essayer de déterminer le consensus de l'ensemble de la Communauté Scientifique, sans critères précis (alors que le job des scientifiques est de ne pas être d'accord les uns avec les autres LOL), est vraiment problématique...
Enfin, pour moi Basth tu énonces plein de choses qui ne sont pas vraies. Par exemple, il n'y a pas de tabou scientifique autour du phénomène ovni: les scientifiques ont totalement raison de ne pas voir dans les PAN des manifestations extraterrestres. Ou pour, moi le phénomène ovni n'a absolument rien à voir avec l'astrobiologie, puisque pour moi l'HET est juste une croyance fondée sur un folklore moderne, si on veut (pour faire bref). Donc si on veut obtenir un passage qui fasse consensus, il faut éviter toutes ces prises de positions là. Quand tu fais un lien entre ovni et astrobiologie, c'est ton opinion personnelle sur le sujet que tu énonces. Très bien, mais si tu l'énonces tel quel sur la page, alors on aura un problème de neutralité forcément...--Venom 21 août 2007 à 15:42 (CEST)


Explication du paragraphe :

"Les scientifiques sont de plus en plus nombreux aujourd'hui à envisager le champs de recherche des phénomènes aérospatiaux non-identifiés comme un sujet de plus en plus urgent à étudier"

De plus en plus nombreux ne signifie peut-être pas "majoritaires", mais celà implique une réalité : jusqu' à une époque très récente (avril 2007) personne n'osait trop se mouiller face à cette problématique (à part une véritable minorité : JPP, etc...)

" et l'hypothèse de civilisations extraterrestres comme une éventualité de plus en plus probable. (entre autres scientifiques connus : Philippe Zarka, Yves Sillard, Jacques Arnould, Pierre Marx, François Parmentier, Jacques Patenet, Jean-Claude Ribes, Hubert Reeves, Dominique Lecourt, André Brahic, Franck Selsis, Yvan Dutil, Pierre Lagrange..)."

Une partie de ces grands scientifiques ont contribué à un ouvrage collectif intitulé "Phénomènes Aérospatiaux Non-Identifiés" sorti à l'initiative du CNES à l'occasion des archives OVNI du GEPAN/SEPRA/GEIPAN. Une autre partie de ces scientifique est interviwée recemment par la presse concernant non seulement l'ouverture de ces archives, mais aussi la découverte de certaines exoplanètes remettant en cause la non-existence de vie extraterrestre (ce qui est un autre débat et je suis prêt à le concéder uniquement sur ce point).

"Pierre Lagrange est sociologue des sciences, spécialisé dans l'étude des "parasciences". Interviewé dans le magazine Ciel et Espace de juillet 2007, il déclare : « Derrière le terme ovni se cache en fait toute une série de phénomènes différents. Pour construire une véritable problématique scientifique, il faudrait d'abord tenter de faire entrer chaque phénomène inexpliqué dans une catégorie précise. L'hypothèse extraterrestre serait l'une d'entre elles. Il y a encore peu de temps, on ne soupçonnait pas l'existence des farfadets, ces éclairs lumineux qui ont lieu dans la très haute atmosphère. La preuve que les soucoupes volantes sont des engins extraterrestres n'est pas encore acquise, loin de là ! Mais l'absence d'études sérieuses ne permet pas de faire avancer le sujet... » [1]

Concernant les témoins des observations, il considère « qu'il faudrait faire avec eux un travail de reconstitution grâce à l'équivalent de portraits-robots. Autre impératif : il faut former un réseau d'observateurs confirmés du ciel en faisant appel aux compétences des astronomes amateurs, des ornithologues, des pilotes d'avion... Statistiquement, ils doivent avoir vu quelque chose. Pourtant, pendant toutes ces années, nous nous sommes privés de données qui permettraient d'être beaucoup plus efficaces. » "

Cette partie est sourcée, c' est un extrait du dernier Ciel et Espace.

"Or, à en croire les propos de Jean-Claude Ribes dans l'un de ses articles [2], ceci n' est pas tout à fait exact.

Effectivement, au cours des années 1950 le professeur Hyneck avait questionné une quarantaine de ses collègues, dont un peu plus de 10 % avaient effectivement observé des phénomènes inexpliqués. Hyneck cite notamment le professeur La Paz, directeur de l'Institut de météorisme de l'université du Nouveau-Mexique, et Clyde Tombaugh, découvreur de la planète Pluton, décédé en 1997. Dans les années 1970, le professeur Sturrock a repris le sujet de façon exhaustive, en adressant un questionnaire détaillé aux 2611 membres de l'Association astronomique américaine, en leur garantissant l'anonymat. La moitié a répondu, et on trouve une soixantaine d'observations, soit environ 5 %. On peut donc dire qu'on trouve chez les astronomes un pourcentage d'observations de PAN comparable à celui de la population générale, mais qu'il y a une réticence certaine chez une grande majorité à en faire état sans être certain de l'anonymat. On retrouve d'ailleurs cette réticence chez la plupart des témoins les plus « qualifiés », qui craignent ajuste titre le ridicule, et qui sont fort soulagés d'entendre un scientifique parler du sujet sans ironie. A l'échelle de l'Union Européenne, le Committee on Energy, Research and Technology devait étudier l'opportunité d'une recherche sur les PAN. En février 1993 le rapporteur de la commission sur ce sujet, le physicien italien Tullio Regge pensait au départ qu'il n'y avait rien de sérieux dans ce sujet, mais il a réagi en vrai scientifique aux arguments sensés qui lui étaient présentés, et le rapport de sa commission recommandait la mise en place d'une recherche européenne sur le modèle du SEPRA de l'époque. Cette résolution ne fut pas discutée au Parlement Européen pour des raisons politiques et budgétaires, mais en aucun cas pour des raisons scientifiques."

Extrait sourcé concernant un article de Ribes.

"Il n'y aura donc pas de SEPRA européen. Mais en France, la communauté scientifique finit par évoluer vers le début des années 2000. Effectivement, même si le SEPRA avait accès à tous les rapports de gendarmerie sur les ovnis, ainsi que les dossiers des compagnies aériennes sur les observations efectuées par leurs pilotes, le SEPRA n'a jamais publié de Notes Techniques pour rendre publiques ses conclusions. Le Groupe d'études et d'informations sur les PAN (GEIPAN) est créé en 2005 pour remplacer le SEPRA. Il est chargé de collecter, analyser et archiver les PAN (Phénomènes Aérospatiaux Non-Identifiés, désignant un OVNI pas forcément solide dans la terminologie du CNES), mais aussi d'informer le public. Il succède au SEPRA, dissous en 2004. En première mondiale, le 22 mars 2007, le CNES commence à mettre en ligne ses archives relatives aux dossiers liés à l'étude des ovnis et autres phénomènes aérospatiaux non identifiés."

Je me suis permis de citer dans le texte les articles wikipedia concernant les acronymes que j'utilise.

"Depuis l'ouverture au public des archives du GEIPAN, on sait que de nombreuses personnes ayant suivi un cursus scientifique abouti et diplômées ingénieurs (qu'il s'agisse des pilotes de lignes ou des contrôleurs de tours aériennes) ont été témoins d'observations. Ces postes occupés sont donc par définition scientifiques, mais aussi subordonnés à des tests psychologiques réguliers et également une vue parfaite. Parmi les observations les plus parlantes faites par des ingénieurs de l'aviation, on peut citer entre autres dossiers du GEIPAN : 26 août 1998 AERO 1998-08-01514[3]22 octobre 1988 NUKU HIVA (987) 1988 [4], 15 octobre 2004 AERO 2004-10-01631 [5], 13 février 1997 MARTIGUES (13) 1997 [6], 12 septembre 1998 AERO 1998-08-01510 [7], 9 décembre 2002 GRAVELINES (59) 2002 [8], 8 octobre 2000 AERO 2000-10-01558 [9]2 septembre 1987 FORT DE FRANCE (972) 1987 [10], 1 novembre 2002 GRENADE SUR L'ADOUR (40) 2002 [11]."

D'une part, cette partie est (TROP) sourcée, d'autre part, c' est vrai que els ingénieurs de l'aviation ont suivi un cursus scientifique. Après, lorsqu'on vient rétorquer que ce n' est pas parceque des scientifiques sont témoins de tel ou tel phénomène que leur point de vue est de meilleure qualité que des non-scientifiques, mais de qui se moque ton??? Ce sont les mêmes personnes que en d'autres circonstances utilseront l'argument qui consiste à dire La Communauté Scientifique ne crois pas aux OVNI C' est de la basse rhétorique que ce genre d'objection. Rien de plus.

"Mais les observations d'OVNI par les scientifiques outrepassent non-seulement le territoire français mais aussi l'atmosphère de la terre elle-même. Dans le cadre de l'étude concernant ces phénomènes, Michael Papagianis, astronome américain d'origine grecque, est l'un des initiateurs du projet du satellite IRAS qui scrute actuellement la ceinture d'astéroïdes pour y observer des traces de PAN matériels (grace au rayonnement infrarouge); car l'étude de tels objets passe par l'éventualité de leur présence dans cette région du système solaire au cas ou l'Hypothèse Extra-Terrestre se confirme[12]. Il s'agit d'une partie de l'étude ce que la NASA appelle aujourd'hui l'astrobiologie [13]. Des budgets très conséquents sont effectivement en jeu à cet égard depuis l'observation et l'enregistrement visuel de plusieurs de ces phénomènes aux abords de plusieurs navettes spatiales [14] [15] [16]"

Cette partie du paragraphe est sourcée (TROP, là encore...) et j'insiste sur la véracité de tous les documents utilisés pour celle-ci. Observez les vidéos. Ce sont celles de la NASA, pas les miennes.

"Il est donc fallacieux et mensonger aujourd'hui de prétendre que la Communauté Scientifique ne se préoccupe pas du sujet des ovnis. Ceux-ci font effectivement l'objet d'observations, d'études et de recherches de plus en plus approfondies de la part d'un grand nombre de personnes ayant suivi une formation scientifique."

C'est une bonne partie mais qui aurait plus sa place dans l'article exobiologie ou vie extraterrestre
Cette partie de l'article est de moi. Elle n' est pas tout à fait neutre, je vous le concède. Vous pouvez en disposer comme bon vous semble (contrairement aux autres parties de cette nouvelle et fragile rubrique). Basth le 21 aout 2007 à 15:53
Vénom, je ne fais pas de lien entre l'astrobiologie (dont l'exobiologie est une branche et non un synonyme contrairement à ce qui est écrit sur wikipedia, il n'y a pas de synonyme pour la désignation des disciplines scientifiques, n'importe quel epistémologue pourrait te le dire) mais c' est la NASA qui le fait (le livre que je cite). Cordialement. Basth le 21 aout 2007 16:01

[modifier] Proposition pour résoudre la controverse

Après avoir bien réfléchi, je crois avoir trouvé la solution au problème du paragraphe initial. C'est un passage riche, mais riche en informations diverses et n'ayant pas forcément de lien entre elles. Je proposeass de séparer celui-ci en plusieurs sections qui seraient "insérables" entièrement à différents endroits adéquats de l'article. Cette solution a plusieurs avantages : premièrement, elle permet d'éviter une confusion des genres et évite une guerre d'édition (car la raison de la controverse est justement la confusion que peut ammener le passage), deuxièmement elle permet de conserver les informations presques intactes.

  • Passage à mettre dans l'introduction de "interprétations et hypothèses"

De nombreux scientifiques envisagent aujourd'hui les phénomènes aérospatiaux non-identifiés comme un sujet tout à fait sérieux et crutial à étudier, en témoignent les nombreuses études sur le sujet, notamment en France. La majorité de la communauté scientifique est sceptique vis à vis de l'origine extratrerrestre des ovni (HET) en raison de l'absence de preuve formelle en sa faveur à ce jour, tout en restant ouverte vis à vis de la possibilité de l'existence de civilisations extraterrestres dans l'univers. Elle est donc sur ce point en accord avec le modèle sociopsychologique défendu par les sceptiques contemporains.

  • Passage à mettre dans l'introduction de "HET"

Certains scientifiques sont plus nuancés que la majorité de leurs confrères en envisageant l'hypothèse extraterrestre comme une explication possible de certains ovni. On peut noter parmi les plus connus aux Etats-Unis Stanton Friedman et Joseph Allen Hynek et en France Yves Sillard (actuel directeur du GEIPAN), Jean-Pierre Petit (ancien directeur de recherche au CNRS), Jean-Jacques Velasco (ancien directeur du SEPRA) ou encore Pierre Lagrange (sociologue des sciences et spécialisé dans l'étude des "parasciences"). Interviewé dans le magazine Ciel et Espace de juillet 2007, il déclare : « Derrière le terme ovni se cache en fait toute une série de phénomènes différrents. Pour construire une véritable problématique scientifique, il faudrait d'abord tenter de faire entrer chaque phénomène inexpliqué dans une catégorie précise. L'hypothèse extraterrestre serait l'une d'entre elles. Il y a encore peu de temps, on ne soupçonnait pas l'existence des farfadets, ces éclairs lumineux qui ont lieu dans la très haute atmosphère. La preuve que les soucoupes volantes sont des engins extraterrestres n'est pas encore acquise, loin de là ! Mais l'absence d'études sérieuses ne permet pas de faire avancer le sujet... »

Concernant les témoins des observations, il considère « qu'il faudrait faire avec eux un travail de reconstitution grâce à l'équivalent de portraits-robots. Autre impératif : il faut former un réseau d'observateurs confirmés du ciel en faisant appel aux compétences des astronomes amateurs, des ornithologues, des pilotes d'avion... Statistiquement, ils doivent avoir vu quelque chose. Pourtant, pendant toutes ces années, nous nous sommes privés de données qui permettraient d'être beaucoup plus efficaces. »

  • Passage à mettre dans "enquêtes américaines" (sujet déjà abordé dans cette section, peut servir de précision)

Au cours des années 1950 le professeur Joseph Allen Hynek avait questionné une quarantaine de ses collègues, dont un peu plus de 10 % avaient effectivement observé des phénomènes inexpliqués. Hyneck cite notamment le professeur La Paz, directeur de l'Institut de météorisme de l'université du Nouveau-Mexique, et Clyde Tombaugh, découvreur de la planète Pluton, décédé en 1997. Dans les années 1970, le professeur Sturrock a repris le sujet de façon exhaustive, en adressant un questionnaire détaillé aux 2611 membres de l'Association astronomique américaine, en leur garantissant l'anonymat. La moitié a répondu et on trouve une soixantaine d'observations, soit environ 5 %. On peut donc dire qu'on trouve chez les astronomes un pourcentage d'observations de PAN comparable à celui de la population générale.

  • Passage à mettre dans "enquêtes françaises"

A l'échelle de l'Union Européenne, le "Committee on Energy, Research and Technology" devait étudier l'opportunité d'une recherche sur les ovni. En février 1993 le rapporteur de la commission sur ce sujet, le physicien italien Tullio Regge recommandait la mise en place d'une recherche européenne sur le modèle du SEPRA de l'époque. Cette résolution ne fut pas discutée au Parlement Européen pour des raisons politiques et budgétaires, mais en aucun cas pour des raisons scientifiques. La situation à depuis évolué en France avec la création du GEIPAN et la mise en ligne de la totalité de ses archives. Depuis l'ouverture au public de ces archives, on constate que de nombreuses personnes ayant suivi un cursus scientifique (qu'il s'agisse des pilotes de lignes ou des contrôleurs aériens) ont été témoins d'observations. Ces observations faites par du personnel soumis régulièrement à des tests psychologiques et recruté entre autres pour leur bonne vue sont hautement crédibles. Parmi les observations les plus parlantes faites par des ingénieurs de l'aviation, on peut citer entre autres dossiers du GEIPAN [exemples de cas]

  • Passage à mettre dans l'article exobiologie et/ou vie extraterrestre

Mais les observations d'OVNI par les scientifiques outrepassent aussi l'atmosphère terrestre. Dans le cadre de l'étude concernant ces phénomènes, Michael Papagianis, astronome américain d'origine grecque, est l'un des initiateurs du projet du satellite IRAS qui scrute actuellement la ceinture d'astéroïdes pour y observer des traces de PAN matériels (grace au rayonnement infrarouge); car l'étude de tels objets passe par l'éventualité de leur présence dans cette région du système solaire au cas ou l'Hypothèse Extra-Terrestre se confirme. Des budgets très conséquents sont en jeu à cet égard depuis l'observation et l'enregistrement visuel de plusieurs de ces phénomènes aux abords de plusieurs navettes spatiales.

Qu'en pensez-vous? Nicolas J.@ 21 août 2007 à 21:04 (CEST)

L'idée en soi n' est effectivement pas mauvaise, certes puisqu'elle a le mérite d'éviter une guerre d'édition. Cependant, je pense que la présence d'une rubrique intitulée ainsi "le positionnement de la communauté scientifique" est aujourd'hui indispensable pour :1° mettre en évidence les avancées scientifiques (surtout au niveau des mentalités scientifiques) dans ce domaine; 2° ne pas se faire spolier ces avancées par des personnes qui souhaitent davantage (encore aujourd'hui) désinformer que "déboulonner". Donc : je ne suis pas contre le fait d'insérer certaines parties résumées de cette nouvelle rubrique dans les paragraphes proposés, mais je souhaite mettre un point d'honneur à conserver tout de même la rubrique en question avec son intitulé. Quant à l'IRAS et le Phd Papagianis, leur étude n' a pas de rapport avec l'exobiologie car ce ne sont ni des chondrites ni de l'au liquide qu'ils tentent de sonder dans la ceniture d'astéroïdes, mais bel et bien des PAN D matériels. Il s'agit donc d'une étude sur les ovnis (et nous ne sommes pas non plus dans le cadre d'une ufologie de base au vu du programme et des budgets), sa place est donc bel et bien dans la rubrique que j' ai inséré. Idem pour les observations faîtes par les ingénieurs de l'aviation et des astronomes. Ce que je propose, c' est pour l'instant de ne pas déplumer la rubrique en question et d'attendre les réactions. Ensuite, nous verrons par ordre de priorité les parties subséquentes à réinserer dans les autres paragraphes de l'article. Basth le 22 aout 2007 à 00:03
Je suis pour ma part d'accord avec le principe de séparer différents passages, pour éviter des confusions. Mes propositions de corrections ci-dessous:
De nombreux Certains scientifiques envisagent aujourd'hui les phénomènes aérospatiaux non-identifiés comme un sujet tout à fait sérieux et crutial (non neutre et à mon sens faux: il n'y a rien de crucial à étudier dans le phénomènes ovnis pour les sceptiques. C'est juste un sujet intéressant: pour les sceptiques, il est bien plus crucial de chercher un vaccin pour le SIDA ou d'essayer de guérir les cancers les plus graves.) intéressant à étudier, en témoignent les nombreuses études (encore trop peu d'études en science humaine pour l'instant, malheureusement, puisque ce sont celles qui expliquent véritablement le phénomène ovni pour moi.) sur le sujet, notamment en France.
Certains scientifiques sont plus nuancés (totalement non neutre) adoptent un autre positionnement que la majorité de leurs confrères en envisageant l'hypothèse extraterrestre comme une explication possible de certains ovni.
Ces observations faites par du personnel soumis régulièrement à des tests psychologiques et recruté entre autres pour leur bonne vue sont hautement plus crédibles que celles du citoyen lambda, et ce même si cela n'exclut pas la possibilité des méprises complexes chez ces témoins (des cas de méprises par des pilotes et des astronomes ont été documentés par le passé dans la casuistique ufologique).. Parmi les observations les plus parlantes faites par des ingénieurs de l'aviation, on peut citer entre autres dossiers du GEIPAN [exemples de cas].
Voilà. Avec ces modifications, ont peut je pense réintroduire ces passages.--Venom 22 août 2007 à 03:28 (CEST)
D'accord en partie : on devrait laisser "tout à fait sérieux et intéressant à étudier" car c'est ce que pensent en général les scientifiques qui étudient ça, il faudrait sourcer les cas de méprises complexes avérées chez des pilotes (entre parenthèses, je ne pense pas qu'une étude en science humaine (sociopsychologique en l'occurrence) fasse autorité sur vraie nature du phénomène ovni, même pour la communauté scientifique. Pour preuve : les "nombreuses" études sur le sujet ont pour la plupart mis en évidence l'existence d'un phénomène physique et de phénomènes sociopsychologiques) Nicolas J.@ 22 août 2007 à 14:11 (CEST)
Je suis d'accord également pour adopter la neutralité de ton de Vénom concernant ce passage. Mais effectivement, je pense que Nico a raison en ce qui concerne les études sur les phénomènes physiques. Je pense également qu'il faut remplacer le caractère du nombre par celui du budget si l'on veut rester neutre et objectif et remplacer "de nombreuses études" par "des études onéreuses" et ainsi faire la transition avec l'IRAS et les travaux de Papagiani. Il faut également laisser le point de vue de Ribes concernant les études sur le nombre d'astronomes qui ont été témoins d'observations d'OVNI entre les années 50 et 70 mais écourter. Quant à l'anecdote d'un GEIPAN européen qui n'a pas vu le jour en 1993, elle met en exergue le fait que de nombreuses décisions en la matière des OVNI se prennent sur le plan politique et non scientifique. Il faut, certes, écourter un maximum cette anecdote mais tout de même la laisser. La mutation GEPAN/SEPRA/GEIPAN est très présente dans cet article, une simple mention suffira. Basth le 22 aout 2007 à 14:21

PS: Erreur de frappe, je suis l'auteur de ce post.Basth

Proposition pour la rubrique :

Le phénomène OVNI est considéré par plusieurs scientifiques comme un sujet d'études. "Pierre Lagrange est sociologue des sciences, spécialisé dans l'étude des "parasciences". Interviewé dans le magazine Ciel et Espace de juillet 2007, il déclare : « Derrière le terme ovni se cache en fait toute une série de phénomènes différents. (...). La preuve que les soucoupes volantes sont des engins extraterrestres n'est pas encore acquise, loin de là ! Mais l'absence d'études sérieuses ne permet pas de faire avancer le sujet... » [17]

Cependant, dans l'un de ses articles, Jean-Claude Ribes [18] mentionne que des études ont effectivement déjà eu lieu. Au cours des années 1950 le professeur Hyneck avait questionné une quarantaine de ses collègues, dont un peu plus de 10 % avaient effectivement observé des phénomènes inexpliqués. Dans les années 1970, le professeur Sturrock a repris le sujet de façon exhaustive, en adressant un questionnaire détaillé aux 2611 astronomes, en leur garantissant l'anonymat. La moitié a répondu, et on trouve une soixantaine d'observations, soit environ 5 %. On trouve donc chez les astronomes un pourcentage d'observations d'OVNI comparable à celui de la population générale une réticence existe pour en faire état .

Certains scientifiques envisagent aujourd'hui les phénomènes aérospatiaux non-identifiés comme un sujet intéressant à étudier, en témoignent les études souvent onéreuses sur le sujet, notamment en France (GEIPAN) et aux Etats-Unis (NASA). Certains scientifiques adoptent un autre positionnement que d'autres (la majorité, c' est pas neutre parceque c' est pas sourçable et en fait on ne sait pas si c' est vrai, aujourd'hui et qu'officielement des scientifiques très haut placés aujourd'hui adhèrent à cette hypothèse) de leurs confrères en envisageant l'hypothèse extraterrestre comme une explication possible de certains ovni. Ces observations faites par du personnel soumis régulièrement à des tests psychologiques et recruté entre autres pour leur bonne vue sont plus crédibles que celles du citoyen lambda, et ce même si cela n'exclut pas la possibilité des méprises complexes chez ces témoins).D'autres de ces observations ont été établies par visuel vidéo ou par radar [6] (je rajoute ça parceque c' est vrai et que la psycho ne résout pas tout). . Parmi les observations les plus parlantes faites par des ingénieurs de l'aviation, on peut citer entre autres dossiers du GEIPAN : 26 août 1998 AERO 1998-08-01514[19]22 octobre 1988 NUKU HIVA (987) 1988 [20], 15 octobre 2004 AERO 2004-10-01631 [21], 13 février 1997 MARTIGUES (13) 1997 [22], 12 septembre 1998 AERO 1998-08-01510 [23], 9 décembre 2002 GRAVELINES (59) 2002 [24], 8 octobre 2000 AERO 2000-10-01558 [25]2 septembre 1987 FORT DE FRANCE (972) 1987 [26], 1 novembre 2002 GRENADE SUR L'ADOUR (40) 2002 [27].

Dans le cadre de l'étude concernant ces phénomènes, outre-atlantique, Michael Papagianis, astronome américain d'origine grecque, est l'un des initiateurs du projet du satellite IRAS qui scrute actuellement la ceinture d'astéroïdes pour y observer des traces de PAN matériels (grace au rayonnement infrarouge); car l'étude de tels objets passe par l'éventualité de leur présence dans cette région du système solaire au cas ou l'Hypothèse Extra-Terrestre se confirme[28]. Des budgets très conséquents sont effectivement en jeu à cet égard depuis l'observation et l'enregistrement visuel de plusieurs de ces phénomènes aux abords de plusieurs navettes spatiales [29] [30] [31]"

Voilà. plus court, plus concis, toujours aussi sourcé et avec les recommandations de chacun concernant la neutralité de ton. .Basth le 22 aout 2007 à 15:05

Bien. Voilà, je vois qu'il n'y a plus de réaction pour l'instant sur ce sujet. Je vais donc remettre ce travail avec toutes les corrections que vous avez proposé (y compris le Senseï) et sans les phrases réputées non neutres. Toutes les propositions sourcées sont à réutiliser pour la modification de certains praragraphes de l'article, ce qui est une bonne idée insufflée par Nicolas.J. On peut modifier à nouveau ce paragraphe et y ajouter d'autres échos. Par contre, conformément aux recommandations, il ne faut pas que cette rubrique soit trop longue.Basth le 23 aout 2007 à 01:52
Bien. Après avoir restauré ce travail (devenu collectif) j'a pu constater le vandalisme de certains qui se permettent de détruire les sources que j'apporte pour placer d'autres arguments falacieux sans aucun fondement et sans aucune source (pas la moindre!). Le danger est le suivant : un "combat" esntre "partisans de l'HET" et "sceptiques". Tant que ce débat sera aussi tranché, on ne pourra pas envisager de faire un travail construit. Pour être plus précis on ne peut pas connement diviser la problématique en deux solutions distinctes pour attribuer "le parti de la raison" à une idéologie et celui du farfelu à l'autre. Quant à la question de savoir si je suis plus proche de l'HET que des sceptiques, moi même je l'ignore. Mais ce que je sais, c' est qu'un prestidigitateur de cabaret (Majax, pour ne pas le citer) ou un humoriste qui deviennent représentants du "Cercle de Zététique" (bastion du mouvement sceptique contemporain) n'auront certainement pas de ma part autant de crédit qu'un Scientifique qui est à l'initiative du Concorde, d'Arianne, qui a été secrétaire à l'OTAN pour les affaires scientifiques, qui a été directeur du CNES puis du GEIPAN. La personne dont je parle (Yves Sillard) considère que l'HET est une piste scientifique qui est de plus en plus à étudier aujourd'hui et que des OVNI matériels existent réellement. Bref : je ne sais pas à quoi jouent les "sceptiques" lorsqu'ils s'amusent à détruire des parties de paragraphe (sur lequel on a tous contribué) sourcées mais j'assimile cela à de la désinformation. Pour finir, j'ajoute que j'adhererais aux théories des "sceptiques" le jour ou Majax fabriquera une fusée, un supersonique, ou il bosseera à l'OTANT et ou il sera le chef d'une agence spatiale. Cordialement.Basth le 23 aout 2007 à 12:47
Honnêtement, il y a tellement d'erreurs dans ce que tu écris, qu'il m'est impossible de ne pas les corriger. Par exemple prétendre que la NASA étudie les ovnis est une aberration quant on connaît les positions totalement sceptique de la NASA sur ce sujet. Plus tu cites des cas d'ovnis filmés par des caméras, mais tous ces cas ont été expliqués de manière prosaïque par la NASA (c'est parfois la lune vu sous certains angles, parfois des morceaux de la navette qui se sont détachés, etc.). Le site de la NASA contient des pages webs consacrés à expliquer ces cas. Tu ne peux pas juste les citer sans mettre aussi les liens vers les explications proposées, au sinon, bien évidemment, tu t'exposes à une controverse de neutralité. Franchement, tu devrais étudier un peu plus le phénomène ovni, et les travaux sceptiques. Sur ma page de discussion, tu ne parles que de la zététique et de Majax. Mais Majax n'est pas une référence sceptique sur le phénomène ovni. Et le scepticisme scientifique, c'est bien plus que la zététique franco-française. En ce qui concerne les références, la page modèle sociopsychologique du phénomène ovni en est blindée (et je pourrais en mettre encore bien plus). Tu veux quoi, que je retape toutes ses références sur la page objet volant non identifié, une page qui est déjà bien trop lourde comme ça??? Soyons un peu sérieux ici.--Venom 23 août 2007 à 16:48 (CEST)

Tu as raison... Si nous faisions de la place sur le paragraphe "modéle sociopsychologique" : il prend 4 pages en fichier word police 12 times new roman tandis que le petit article sur la position scientifique n' en prend qu'une seule... En plus, tout un article wikipedia lui est déjà consacré (tu es bien placé pour le savoir, Senseï) enfin, comme je te le dis sur ta page de discussion je préfère que nous soyons constructifs et honètes et qu'on bosse ensemble puisque nos points de vue divergent. C' est une excellente base dialectique, des points de vue divergents (sauf quand ça s'affronte, ce qu'il faut éviter mais tu as les bases philosophiques pour comprendre ce que je viens de dire). Quant à la lune.... Dismoi sur laquelle des vidéos que j'ai posté tu la vois... Le truc rond et plat qui change subitement de direction pour partir dans l'espace? La Lune est vachement plus grosse... Le truc tubulaire qui file à toute vitesse? La Lune est plus sphérique... Soyons sérieux!!! Trouve autre chose... Cordialement.Basth le 24 aout 2007 à 01:42

Hé! Senseï... Tu mets des références avec des sites ufologues bidons en anglais et tu les fais passer pour des "communications de la nasa"?? De la part d'un "sceptique"?? J'hallucine ou quoi?? Tu as beau être "sceptique", des fois, tu me laisse "perplexe!". Amicalement.Basth le 24 aout 2007 à 04:45

lagrange? Partisan de l'HET?! C' est écrit où? La source? Elle est où??? Une telle malhonèteté intellectuelle me donne la nausée (pire, en fait)! Basth le 24 aout 2007 à 05:16
Des parties du paragraphes très sourcées détruites sans aucune raison valable; un amalgame "Hypothèse Extra-Terrestre" et étude du phénomène OVNI volontairement entretenu; une terminologie ("la majeure partie des scientifiques", etc...) excessivement partiale (et non sourcée!!!), des sources prises sur des sites ou même moi qui suis pas "sceptique" j'oserais pas aller de peur de mourir de ridicule (et si j'étais sceptique...); des allégations mensongères à l'égard de certains auteurs... Moi qui croyais m'adresser à une personne honête intelectuellement... "Sceptique"... Y'a de quoi rester "sceptique" quand on analyse "ça"... Ne me donne plus de leçon de "méthode scientifique", va, t' es gentil. Regarde plutôt l'historique...Basth le 24 aout 2007 à 05:33
Cela me fait vraiment rire quand je cite en référence un article publié dans "New Scientist Magazine", et que toi tu me réponds que ça provient de sites ufologues bidons en anglais. .--Venom 24 août 2007 à 12:11 (CEST)
Je te parle du lien du site ufoevidence (qu'un "sceptique comme toi ose utiliser) , mais tu le sais très bien. Comme tu sais très bien jouer sur les mots. Basth

Je crois que ta culture ufologique ne dépasse pas le GEIPAN. Commence par lire d'autres auteurs que des croyants à l'HET, ça te permettra d'avoir une vision beaucoup moins biaisée du débat. .--Venom 24 août 2007 à 12:11 (CEST)

Que tu le veuille ou non, les études du GEIPAN font autorité sur le plan scientifique. Ils dénoncent des années de mensonge basés sur la technique que tu utilise : l'amalgame sur l'Hypothèse Extra-Terrestre et une étude scientifique sur les PAN/OVNI. C' est parceque ta technique perpetuelle est de fait cet amalgame qu'on ne peut pas travailler sur cet article.Basth

Moi je me farci bien les livres (pourtant imbuvables) des défenseurs de l'HET (par exemple je me suis forcé à lire le bouquin de Yves Sillard et co., qui oscille entre le mauvais et l'extrêmement mauvais). Si je lis les croyants pour connaître leur idéologie le mieux possible, tu ferais bien de lire les sceptiques, tu pourrais apprendre quelques trucs.--Venom 24 août 2007 à 12:11 (CEST)

C' est par eux que j'ai commencé, si tu veux savoir. Or, c' est toujours la même chose avec les sceptiques : le sempiternel amalgame Hypothèse Extra-Terrestre et étude officielle sur les PAN, les mecs qui parlent au nom de la communauté scientifique alors qu'ils ne sont même pas dans les sciences exactes, la dualité "gentils sceptiques" et "méchants ufologues", etc... etc... etc... Il y' a besoin d'une telle littérature pour déboulonner les canulars, et ça , c' est vrai. Mais les sceptiques sont également des pros de la désinformation tandis que les ufologues sont des pros du canulars, c' est ce pourquoi, moi, je me tourne vers les énquètes et les archives officielles. Alors arrette... Arrette de dire que je suis à fond pour l'Hypothèse Extra-Terrestre et d'assimiler tout ce qui essaye de s'intéresser aux OVNI à des "ufologues" au sens péjoratif ou tu l' entends. Tu sais très bien que c' est pas vrai. Et source tes informations.Basth


PS: Je supprime des parties de textes pour alléger cette page ultra-lourde, surtout quand ça n'a rien à voir avec le titre du paragraphe. Par exemple que des témoins aient des diplômes scientifiques (un témoin, c'est un être humain, peut importe ses diplômes. L'erreur est humaine.) n'a rien à voir avec le question du consensus scientifique.--Venom 24 août 2007 à 12:11 (CEST)

NAN! Je l'ai remis parceque c' est l'étude de ces cas PAR des scientifiques (du GEIPAN, toujours) qui nous intéresse ici. Il faut que les gens sâchent sur quelle base se fait l'étude des scientifique aujourd'hui pour qu'ils basent leur raisonnement. J'ai don fait un gros revert. L'étude scientifique actuelle, c' est le GEIPAN, c' est en France, ensuite, ce sera le NARCAP, peut être aux US, mais ce n' est plus le rapport Condon qui a déjà quarante berges et qui est un chef d'oeuvre de désinformation. Donc : LA RUBRIQUE COMMENCE PAR LA! Si tu trouve que l'article sur les OVNI est trop gros, je vais finir par faire le ménage dans ton laïus sur le modèle sociopsychologique qui prend 4 fois plus de place que le positionnement de la communauté scientifique, qui a déjà un article consacré et qui n' est même pas à jour.Basth

T'as qu'à déplacer ça dans une autre section de la page, comme Nicolas J. le proposait depuis le début.--Venom 24 août 2007 à 12:11 (CEST)

C' est non. La place de cette affirmation sourcée et d'actualité est bel et bien au début de la rubrique sur le positionnement de la communauté scientifique. Débrouille t'en.Basth message de Venom séquencé pour répondre point par point le 24 aout 2007 à 13:20.

PS : Y' a un gros revert sur la rubrique. La source sur le NARCAP était déjà présente et ça commence par les enquètes officielles actuelles ainsi que leur base, c' est à dire le GEIPAN, la référence scientifique officielle à l'heure actuelle n' est plus C.J.Jung (et depuis longtemps.

Dans ce cas là, je remet le désaccord de neutralité sur la page. Le GEIPAN n'est pas une référence dans la communauté scientifique internationale: au contraire, il s'agit plutôt d'une honte pour le CNES. Evidemment, pour le savoir il faut lire la littérature scientifique, ce qui n'est visiblement pas ton cas. Tu confonds pseudo-science et science, ufologie et astronomie. Tant que la page ne reflétera pas le véritable consensus scientifique de manière plus équilibrée (et pas uniquement les croyances en l'HET de certains contributeurs), le bandeau restera.
PS: le modèle sociopsychologique du phénomène ovni va bien au delà de Jung (de plus, vu que Jung croyait en des phénomènes Psi, il est largement critiquer par les sceptiques). Le fait que tu cites que Jung prouve encore une fois que tu connais fort peu le sujet dont tu parles, et que tu n'as pratiquement lu aucun sceptique. Limiter le MSP à Jung et le scepticisme à Majax, cela ne démontre qu'une chose: que tu ne maîtrise pas le sujet. Fais tes devoirs avant de prétendre être un expert sur le sujet. Merci d'avance.--Venom 24 août 2007 à 15:52 (CEST)
Quand on va fouiner des sources sur des sites ufologique pour la raison qu'on en a plus de sources soi même en qualité de sceptique, on n'a de leçon à donner à personne. Tu ignorais jusqu' à l'existence du NARCAP et tu es mal placé pour la ramener. C' est à toi de te renseigner davantage sur ce sujet dont tu ne maîtrise que l'aspect psychosociologique. Tu n' es pas plus un scientifique que moi, et loin de là, à mon avis. Par contre, en qualité de lettré, il est vrai que tu as une facilité certaine avec le verbe, la répartie et sutout les superlatifs. Tu n'es pas habilité à effacer mes arguments pour y déposer les tiens (ce que tu as fait régulièrement depuis trois jours tandis que moi, je n' ai effacer que les superlatifs pompeux qui sont même pas sourcés). Quant à la légitimité du GEIPAN, il me semble qu'elle repose sur des assises plus solides que le Cercle de Zététique ou ce genre de choses (et je maintiens). Si deux ou trois lascars avaient écrit un pamphlet contre la Cour de Cassation parcequ'elle aurait rendu un arrêt qui les dérange, celà ne les placerait certainement pas leur autorité au dessus de cette institution. C' est pareil pour le GEIPAN. Que tu le veuille ou non, les décisions rendues par le GEIPAN sont officielle aujourd'hui et c' est le seul Etablissement Public qui soit habilité à ce titre en France. Il en existe d'autres à travers le monde qui n'ont pas rendu public leurs archives... Pas encore. Que tu le veuille ou non, la socio et la psycho n'expliquent pas tout et les qualificatifs railleurs de ceux qui se prétendent "sceptiques" sans avoir fait d'études de sciences exactes ne pourront pas tout taire. Cette habitude de menacer les scientifiques qui riquent leur carrière d'un "ridicule qui tue" finira bien par cesser parceque dores et déjà, ça ne marche plus. Il suffit de lire la presse récente. Je ne sais pas à quoi tu joue, Senseï, je ne sais pas pour qui tu roule, pour être tout à fait clair avec toi, mais ton acharnement à vouloir à ce point rivaliser avec moi au point d'en arriver à ces censures et ces agressions (tu fais de l'aîkido...?) est révélateur d'une évidence à mes yeux : ce n' est pas désinteressé. Autre chose : inutile de faire semblant de savoir quand on ne sait pas parceque c' est le genre de chose qui se voit tout de suite. .--Basth 25 août 2007 à 01:22 (CEST)

PS : Je souhaite que d'autres contributeurs nous départagent en prenant des positions plus nuancées que chacun de nous deux dans cette rubrique et je lâcherais pas l'affaire.

[modifier] Ma "position" sur cette section

Il est réconfortant de voir qu'une discussion a pu s'instaurer et aboutir à quelque chose de concret.

Je ne m'attacherai surtout à la forme. Le texte n'est pas inintéressant mais il me paraît long, émaillé de détails non indispensables, et manquer de concision. On pourrait commencer par raccourcir "positionnement" en "position" (bientôt on va se retrouver avec "se positionnementer" si l'on n'y prend garde...). J'ai eu une forte envie de reprendre "un cursus scientifique abouti et diplômées ingénieurs" mais je ne suis pas sûr du sens et de la syntaxe (un "ingénieur diplômé", je sais ce que c'est, mais des personnes "diplômées ingénieurs", cela pourrait être des personnes ayant déjà un diplôme de gestion par exemple avant de devenir ingénieurs). Idem pour "contrôleurs de tours aériennes", qui me paraît curieux (étant habitué à la désignation "contrôleur aérien"). Doit-on écrire "non-identifié" avec un trait d'union ? Est-ce la règle en français ? Dernière remarque : je constate qu'on n'emploie plus désormais en français le mot "savant", ainsi dans ce texte il n'est question que de "scientifiques"; serait-il possible d'employer une terminologie plus variée ? So much for tonight !--Christian Lassure 22 août 2007 à 02:41 (CEST)

D'accord pour la simplification de certaines locutions. Pour commencer, je change le titre : "La position de la communauté scientifique". Je laisse les autres faire le reste. Je trouve que ces remarques syntaxiques sont intelligentes puisqu'elles peuvent rendre le texte plus intelligible!--Basth 22 août 2007 à 02:51 (CEST)
Personnellement, je trouve que la page Objet volant non identifié est beaucoup trop longue et alourdie par beaucoup trop de détails qui peuvent aller sur d'autres wikipages. A vouloir trop mettre, le lecteur potentiel est découragé au moment de démarrer la lecture (même moi qui suis intéressé par le sujet, je n'ai pas lu toute cette page: elle est dix fois trop longue). Mais bon, je ne me risque pas à supprimer des choses, parce qu'étant le sceptique de service, ça pourrait être mal perçu (comme une tentative de guerre d'éditions). Bref, je suggère que Nicolas par exemple supprime/déplace/allège certains paragraphes de cette page pour la rendre plus lisible et attractive pour le lecteur lambda.--Venom 22 août 2007 à 03:37 (CEST)
C'est vrai que c'est long, mais le sujet est vaste. Je pensais néanmoins à raccourcir la dernière partie sur la désinformation (qui répète des choses déjà dites avant) et quelques autres petits détails. Mais je ne vois pas l'utilité de raccourcir significativement l'article, car tout ce qui y est dit est utile pour la compréhension du sujet (même les exemples, mais si tout le monde pense qu'il faut enlever ceux comme "exemple de l'incident de tel endroit" étant donné qu'il existe déjà une wikipage, alors on enlèvera). Nicolas J.@ 22 août 2007 à 14:01 (CEST)
Oui, mais il y a des tas de choses qui peuvent être misent sur d'autres pages. Pourquoi ne pas discuter de tout ce qui a trait au GEIPAN sur la page du GEIPAN? Pourquoi faut-il que des développements aussi long sur le GEIPAN soit sur cette page-ci??? Idem pour les cas: il y a une wikipage consacrée au cas de Trans-en-Provence, pourquoi faut-il tout un paragraphe sur ce cas sur cette page-ci (plutôt qu'une simple mention?), etc, etc, etc.--Venom 24 août 2007 à 12:19 (CEST)

[modifier] Addendum

J'avais oublié : le bandeau de tête de la présente page n'a pas dû être relu. J'ai mis entre parenthèses les corrections à faire au texte si quelqu'un sait comment s'y prendre).

Objet volant non identifié fait partie du projet Scepticisme rationnel, qui a pour but de créer et d'améliorer les articles ayant trait à la science et à la philosophie, tout en vérifiant la neutralité de divers articles s'occupant de sujets tel (= tels) que le paranormal, les pseudo-sciences, l'ufologie, la parapsychologie, la cryptozoologie, les médecines "non conventionnelle" (= non conventionnelles, il faudrait d'ailleurs dire "non traditionnelles", c'est un anglicisme), etc. Un point de vue neutre (définit (= défini) comme un point de vue équilibré, et donc incluant des éléments critiques) doit être préservé quant il existe, et créé quant il n'existe pas. Ce Projet vise principalement à coordonner les efforts des Wikipédiens qui désire (=désirent) promouvoir la science et la raison dans un effort visant (il y a déjà "vise" en début de phrase) à améliorer la qualité et l'étendue des articles Wikipédia concernant divers sujets, tout en maintenant la neutralité. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. BA BA Cet article a été classé comme d'Avancement BA selon le Tableau d'évaluation du projet. Élevée Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

--Christian Lassure 22 août 2007 à 03:00 (CEST)

Salut. Merci. Je vais faire les corrections. Pour Médecine non conventionnelle, je suis d'accord que c'est un anglicisme, mais j'ai juste repris le nom de la wikipage en question. Perso je trouve aussi que le terme est mal choisit (j'irai personnellement plutôt pour medecine alternative, comme dans de The Scientific Review of Alternative Medecine).--Venom 22 août 2007 à 03:13 (CEST)

[modifier] NARCAP

Basth affirme sur la Version du 24 août 2007 à 14:36 (vous pouvez ainsi vérifier dans l'historique), avant ma modification: L'étude du phénomène ovni et des raisons qui font que certaines personnes croient en l'hypothèse extraterrestre, présente bien entendu un intérêt certain pour les sciences humaines, et aujourd'hui pour d'autres sciences exactes (notamment en France et au Chili avec le C.E.F.A.A [32]).

La NASA, dans une communication (voir sur ce site ufologue anglophone : [33]) datant de 2002, a précisé qu'aucune branche du gouvernement américain (NASA y compris) n'étudiait à cette date l'ufologie. Il existe cependant une branche du gouvernement qui s'appelle le NARCAP (National Aviation Reporting Center on Anomalous Phenomena) et qui étudie le phénomène OVNI observé par le personnel naviguant de l'aviation.

Il prétend donc que la NASA se trompe quant elle dit qu'il n'y a pas actuellement d'organisation gouvernementale étudiant les ovnis. Pas convaincu du tout (la NASA sait ce qu'elle raconte), je vais donc lire le lien qu'il fournit NARCAP. Qu'est ce qu'on peut lire dans la FAQ de ce site: What is NARCAP? The National Aviation Reporting Center on Anomalous Phenomena is a non-profit, scientific organization dedicated to improving aviation safety related to unidentified aerial phenomena (UAP) of all kinds. A secondary goal is to collect, analyze, and report our most reliable scientific findings to the scientific community for their continued study. Je traduis: le NARCAP est une asbl (non-profit organization) scientifique. Aucune mention du fait que cette asbl serait prétendument une branche du gouvernement, comme l'affirme péremptoirement Basth.

Au contraire, il est écrit: Is NARCAP a U.S. governmental organization? No. NARCAP is a private, non-political, research organization.. Ca ne peut pas être plus clair que ça. Visiblement, Basth ne lit même pas convenablement les liens qu'il met lui-même sur la page (il n'a même pas pris la peine de lire la FAQ, c'est dire...)!!! Encore un bel exemple des moultes erreurs qu'il cherche à imposer sur cette page... Enfin bon, c'est bien connu, la NASA à tord et Basth a raison. MDR.--Venom 24 août 2007 à 16:16 (CEST)

J'ai fait UNE seule erreur sur plusieurs jours et j'en ai repéré au moins une demi-douzaine de ta part en une seule nuit (cf : historique de l'article). A propos , vers chez moi on dit que Les railleries sont des preuves pour ceux qui n'en ont pas d'autre. (Proverbe provençal). Moi, je n' ai pas besoin d'essayer de te ridiculiser en public. Tu t' en sorts très bien tout seul. Basth 02:10

[modifier] Guerre d'édition entre Venom et Basth

J'avais pourtant précisé clairement (en particulier sur la page de discussion de Basth) qu'il était inutile de réinsérer le passage tant qu'aucun consensus ne sortirai des discussions, sinon c'était la guerre d'édition assurée...

Quel est au fond le problème : le but de ce paragraphe est d'exposer l'opinion de la "communauté" scientifique vis à vis des ovni ou pan. Le problème, c'est qu'une telle communauté n'existe pas et que sur la question des ovni il y a presque autant d'avis différents que de scientifiques. Certains n'ont pas d'avis ou ne s'expriment pas sur les cas inexpliqués après enquête (et compte tenu de tout ce que j'ai lu, vu ou entendu, j'ai l'impression que c'est la majorité), certains croient pouvoir tout expliquer par des phénomènes prosaïques (méprises, phénomènes sociopsychologiques) et d'autres sont pro-HET. Il faudrait donc rendre compte de cela dans l'article en précisant dans les sections appropriées "tel scientifique de renom soutient cela", "tel autre soutient ceci", au lieu de vouloir tout simplifier et de tenter de faire croire le contraire.

Je n'étais pas d'accord avec Basth concernant la phrase citant entre autres Hubert Reeves faute de sources, mais je ne suis pas non plus d'accord avec Venom quand il met dans l'article que "la majorité de la communauté scientifique est sceptique" (sceptique au sens du mouvement sceptique contemporain) parce qu'aucune source ne confirme cela explicitement (ni vaguement d'ailleurs). Pourquoi? Tout simplement parce que ce n'est pas vrai. Les sceptiques contemporains ne sont pas les représentants de la "communauté" scientifique et n'ont jamais été considérés comme tel (en gros, ce n'est pas parce qu'il est écrit dans le "dictionnaire sceptique" que les ovni c'est bidon que les scientifiques sont d'accord avec cela).

Premièrement parce que la démarche intellectuelle qu'ils adoptent et qu'ils appellent "scepticisme rationnel" n'est pas scientifique. Je m'explique. Affirmer pouvoir tout expliquer avec le modèle sociopsychologique, même les cas inexpliqués, est non-scientifique et relève de la croyance, car c'est totalement non-prouvé, sans compter que les débunking des sceptiques comme Éric Maillot sont la plupart du temps fondés sur des éléments qui sont eux aussi non-prouvés et aussi extraordinaires que pourraient l'être des visites d'ET (hallucination collectives, "soucoupisation" du stimuli, paralysie du sommeil associée à un syndrome de faux souvenirs de témoins mythomanes...). Comme excuse : en 50 ans d'ufologie, aucune preuve formelle n'est venue valider formellement l'HET donc on opte pour l'autre solution soit disant plus "rationnelle" (qui elle non plus n'a été validée formellement) : où est la logique scientifique la dedans? Le rasoir d'Ockham? La solution la plus simple n'est pas forcément celle de l'hypothèse sociopsychologique pouvant tout expliquer, car elle nécessite la présence répétée de nombreux phénomènes non-prouvés remettant en question l'intégrité mentale et l'honnêteté de gens parfois tout à fait qualifiés. Face à un phénomène étrange comme les ovni, un scientifique digne de ce nom se doit d'appliquer la démarche adéquate : constat, analyse rigoureuse et interprétation. En l'occurrence, la majorité des études scientifiques sur le sujet concluent à l'existence de phénomènes matériels (y compris de phénomènes sociopsychologiques, minoritaires si on enlève les méprises) en conseillant la poursuite des études et surtout sans opter à priori pour telle ou telle hypothèse (étant donné que ni l'hypothèse sociopsychologique ni l'HET n'a été prouvée ou invalidée formellement comme pouvant expliquer les cas résistants à toute explication "connue"). Ceci est une démarche scientifique.

Deuxièmement: les sceptiques contemporains qui disent adopter le "doute méthodique" et la "pensée critique" sont des usurpateurs : le doute est effectivement un des piliers de la démarche scientifique qui se doit d'être rationnelle, or c'est un principe réciproque qui est valable aussi pour les sceptiques contemporains. La science est réfutable par définition, un vrai scientifique doit aussi être prêt à douter de lui-même. Où est-ce que les sceptiques contemporains se sont remis en question? Ont-ils jamais admis pouvoir (juste "pouvoir") se planter? Ils doutent de tout les témoins, que ce soient de simples civils ou des pilotes de chasse aguerris, sauf d'eux mêmes. N'est-il jamais venu à l'esprit des sceptiques contemporains que dans l'éventualité où ces ovni seraient réellement des manifestations volontaires d'une civilisation ET technologiquement beaucoup plus avancée, les preuves "formelles" pourraient se faire attendre? Cela ne prouve en rien la validité de l'HET, mais quand même, ça donne à réfléchir... Ça n'est pas non plus une démarche très scientifique, le fait de ne jamais remettre en question ses paradigmes, alors que l'évidence (existence d'un phénomène matériel) nous montre le contraire. Le scepticisme scientifique (doute méthodique rationnel) n'est donc pas le "scepticisme rationnel" des sceptiques contemporains.

En ce qui concerne le rapport Condon, il n'est aujourd'hui considéré par personne comme une référence en matière d'étude des ovni (à part les sceptiques qui en ont fait leur Bible) à cause de la mauvaise foi évidente des conclusions qui y figurent et qui le font plus passer pour un ramassis de désinformation que pour une étude scientifique sérieuse. Donc il n'est pas neutre de le présenter comme une étude de référence exposant le point de vue de la communauté scientifique. Nicolas J.@ 24 août 2007 à 18:22 (CEST)

Déjà, s'il pouvait admettre que lorsque je fais une erreur, il en fait au moins six... Bon. J'ai répondu au dessus à son "MDR" (OK, il est dans un collège, mais vous êtes sur qu'il est prof?) l'incident est clos et je pense qu'il va commencer à utiliser le zen pour se calmer, celui-là. J'aimerais à présent effectivement que nous soyons constructifs à l'égard de l'article. C' est enrichissant de se confronter avec ce type campé dans ses positions "indéboulonables" si j'ose dire, et qui s'imagine être scientifique (alors qu'il est lettré) parcequ'en corrigeant les erreurs qu'il poste (et qui sont, nous en conviendrons, nettement plus importantes que les miennes), je me renseigne sur de nouvelles sources... Et plus j'avance dans ces recherches passionnées (mais houleuses) et plus je m'apperçois que tout va dans le sens que j'avais donné à la base à cet article. Maintenant, je trouve que c' est très grave de dire des choses telles que "Le GEIPAN est une honte pour le CNES" ou "La majorité de la communauté scientifique est sceptique" (sans mettre de source... Y' a même pas eu de sondage, j'suis sur...). Beaucoup plus grave, énormément plus grave que de faire une erreur sur le régime juridique du NARCAP (il savait même pas que ça existait... Moi non plus d'ailleurs, je découvre en même temps que vous). Mais bon. Je lui pardonne ses propos railleurs et à la limite insultants à mon égard parceque je pense qu'en fait Venom doit être quelqu'un de très jeune et ne doit pas se rendre compte des limites à ne pas franchir. Donc, je propose gracieusement d'enterrer la hache de guerre (d'édition et du reste). Basth le 25 aout 2007 à 02:24.
De toute façon, je suis vraiment fatigué de ces discussions qui ne mènent à rien (juste à perdre son temps), et j'ai décidé de prendre un wikibreak. Franchement, je pense qu'on ne peut définitivement arriver rien sur les pages wikipédias consacrées à des pseudo-sciences. Forcément, vu les problèmes de méconnaissance de la science dans le grand publique (en anglais : en:scientific literacy), il y a toujours des croyants dans la pseudo-science qui viennent pour modifier la wikipage, qui pense mieux savoir que tout le monde ce que la page doit contenir, puis qui se livre à une guerre d'édition pour imposer leur vision non critique de la pseudo-science en question. Franchement, j'en ai ras-le-bol. De toute manière, la science (heureusement!!!) ne se fait pas sur wikipédia, mais dans les vrais revues scientifiques à comité de lectures. C'est celle là qui compte, et pas l'avis du grand public tel qu'il s'affiche sur wikipédia.--Venom 25 août 2007 à 16:18 (CEST)
Tu es certainement quequ'un de très respectable mais tu n' es pas scientifique, Venom. Pas plus que moi. Ne te positionne pas en tant que tel. Repose toi bien et ma proposition (ci-dessous) tient toutjours à ton retour. Basth25 aout 2007 à 18:56

[modifier] Venom est intelligent, certes, mais est-il intellectuellement courageux?

Par ce titre j'espère attirer son attention et celle de tous. Voici ce que je propose : je pars à la chasse aux arguments "sceptiques", "zététiciens", etc... pour composer un texte qui aille dans ce sens là, tandis que Vénom partira à la chasse aux informations concernant les hypothèses (Extraterrestres, entre autres) "non-sceptique" pour faire pareil de son coté. Ce type d'exercice de propédeutique est enseigné à polytechnique et à science po ainsi que pour le CRFPA entre autres. Je pense que c' est la meilleure manière de parvenir à une neutralité plus ou moins objective pour cette rubrique. Ensuite, on peut soumettre chacun nos textes (le mien "sceptique", le sien "non-sceptique" à une ou deux personnes (j'avais pensé à Nico et Christian) qui en feraient la synthèse. Par contre, il faut du courage intellectuel pour faire ce type de travail. Basth le 25 aout 2007 à 12:44.

Désolé, je ne sais pas si c'est ton cas, mais en ce qui me concerne j'ai un travail à temps plein, et j'ai donc autre chose à faire de mon temps. J'ai par ailleurs publié de nombreux articles sur le phénomène ovni. Tu n'as qu'à te référer à ma bibliographie indicative si tu veux connaître en détail mon argumentation sur le sujet, les recherches que j'ai personnellement menées ou lire la bibliographique que j'invoque pour justifier mes positions théoriques (puisque tu sembles croire que je ne maîtrise pas la littérature pro-HET):

(...)

Honnêtement, j'estime n'avoir rien à te prouver, ni à aucun des pro-HET qui fréquentent le wikipédia francophone.
Je débat régulièrement depuis une dizaine d'années avec des croyants en l'hypothèse extraterrestre (et d'un tout autre calibre intellectuel que toi, je peux t'en assurer) et je sais d'expérience que c'est une perte de temps. Malgré l'absence de preuves pour soutenir leur position, le syndrome du "I want to believe!" est bien trop fort. J'ai par ailleurs encore une demi-douzaine de cassettes d'entretiens de témoins d'ovnis dont je dois faire la transcription, afin de pouvoir rédiger de futures études de cas, ce qui prends énormément de temps. Je suis de plus en train de travailler sur une relecture critique de l'ouvrage de Jung Un mythe moderne, pour publication dans une revue d'ethnopsychiatrie, et j'ai déjà consacré beaucoup trop de temps à tenter de corriger les erreurs que contiennent tes interventions sur la page objet volant non identifié. Encore une fois, je n'ai pas envie de perdre mon temps à jouer à tes petits jeux de gamins, histoire que tu puisses tenter de démontrer ton infinie supériorité intellectuelle par rapport à ma personne...--Venom 25 août 2007 à 13:58 (CEST)
Quel CV impressionnant! C' est dommage que tes arguments dans le paragraphe évoqué n'étaient pas à l'image de ta céleste sapience. Je ne te demande pas de me prouver quoi que ce soit et je voulais travailler avec toi de manière plus profonde que ces enfantillages. Je me proposais de tenir le rôle d'un sceptique encore plus intransigeant et encore pire que toi pour te voir, toi, en qualité d'un ufologue de la pire espèce pendant une dizaine de jour afin que nous puissions prendre du recul chacun de nos cotés sur nos propres arguments et j'aurais joué le jeu à fond (le bandeau des sceptique sur ma page de discussion et j'aurais voulu voir le bandeau ufologie sur la tienne, etc... etc...) ensuite, Christian ou Nico auraient fait une note de synthèse avec ce travail et nous aurions eut la garantie d'un paragraphe, si ce n' est objectif, tout du moins travaillé et plus ou moins neutre grace à cet exercice de propédeutique. Bien. Senseï, je suis tout de même un peu déçu de ta part... C' est pas très samouraï d'en arriver à ce type de véléhité et ça ne te ressemble pas. Si tu as besoin d'un breack, fais ton breack. Je te laisse réfléchir pendant ce laps de temps, ma proposition tient toujours le temps que tu nous revienne et la rubrique "position de la communauté scientifique" restera en l'état... Je ne peux pas te dire mieux et je ne peux pas être plus consensuel. A bientôt! Basth 25 août 2007 à 18:21 (CEST)

[modifier] Venom et wikibreack

Salut Basth.
Si honnêtement tu veux dialoguer avec des ufosceptiques sur le phénomène ovni, je te conseille le forum ufo-logique. Mon point de vue est que wikipédia N'EST PAS un forum. On n'est pas là pour débattre, on est là pour refléter l'état de la littérature. Si t'estimes important de débattre avec moi, ok, très bien, je t'en pries, tu es plus que le bienvenu sur ufo-logique, ainsi que tous les pro-HETs qui fréquentent wikipédia. On pourra y discuter en long, en large et en diagonale de l'état de la littérature sur le phénomène ovni. Un forum, c'est fait pour débattre. Sur wikipédia au contraire, je veux bien faire part de mes connaissances sur le phénomène ovni, et particulièrement de la littérature anglo-saxonne sur le sujet que je lis abondamment, mais si c'est pour tomber sans arrêt dans des guerres d'éditions sans aucun intérêt: c'est franchement uniquement une perte de temps.
Comme je le disais plus haut, le problème de tes contributions est que
  1. tu accordes beaucoup trop de crédit aux CNES,
  2. tu confonds l'avis d'une minorité (les pro-HETs) avec la majorité (lis par exmple Scientific American, particulièrement la colonne scepticisme écrite par Michael Shermer, là tu auras un tout autre son de cloche sur le phénomène ovni),
  3. tu écris des choses qui sont juste incorrectes (comme par exemple le fait que le NARCAP est prétendument une organisation gouvernementale) et enfin
  4. visiblement tu n'as pas assimilé certains éléments de la méthodologie scientifique (comme quand tu considères qu'un témoigne rapporté par quelqu'un qui a des diplômes scientifiques relèvent d'une observation scientifique).
Pour le reste, désolé de vous décevoir, ça fait trois ans que je collabore à wikipédia, mais maintenant j'en suis arrivé à la conclusion que j'ai franchement d'autres choses à faire de plus important que de me livrer à des guerres d'éditions sans fin pour essayer d'améliorer ses pages. A bientôt sur la toile ou ailleurs. Et n'oubliez pas: c'est bien d'avoir l'esprit ouvert, mais pas au point que la cervelle n'en tombe (diction sceptique). Sur ce, je vais travailler sur mon prochain article scientifique...--Venom 26 août 2007 à 04:49 (CEST)
Mais c' est avec plaisir que je confronte mes arguments aux tiens. Nous avons été tous les deux un peu hauts l'un envers l'autre mais c' est aussi ça, le jeu. Je suis un gros fan de la musique new wave des années 80 (la mélancolie nihiliste et froide qui en découle est l'une des choses les plus touchantes en ce monde d'un point de vue artistique) et je ne sais pas si tu te souviens de New Model Army et de leur tube "stupid questions"... Moi, je me souviens du refrain : "Don't ask anymore stupid questions. Who really knows the ansmer". Et ben tu vois, moi, j' ai été le pire des pire scepticonihiloathéosollipsistes durant une bande d'années ou je m'abreuvais de cette forme de "litterature accoustique" si je puis me permettre, ainsi que d'une foison de littérature ultracartésianolibertairocastratrice emplie d'une grande portion d'Arthur Shöpenhauer, Carl Gustav Jung, Friedrich Nietsche, Serge Leclaire, Roland Jacquard.. etc... J'aimais ne croire en rien. Et puis un beau jour, j'ai réfléchis. Je ne dis pas que j' ai arrété de croire, je dis que j' ai réfléchis. Et en vérité, j' ai approfondis le fait de ne pas croire : Non la vitesse de la lumière n' est pas la plus grande vitesse dans l'univers, non, ce n' est pas Christophe Colomb qui a découvert l'amérique, non, Jésus n' est pas mort, n' est pas réscucité, il n' a pas même eut la vie qu'on lui attribue, non, il n' ya pas un seul dieu infiniment bon et infiniment puissant à la foi, non, il n' y a pas que 9 planètes dans notre système solaire, non, l'Homo Sapiens Sapiens n' a pas été la seule espèce intelligente et cultivée sur la Terre, non, malgré nos téléphones portables, nos centrales nucléaires et nos brouettes polluantes nous ne sommes pas intelligents... Non, nous ne savons rien; et il y' a tant à apprendre. Alors apprenons chacun les uns des autres sans a priori avec recul et avec humour. Sinon, autant crever de suite. Vois tu à quels point je suis sceptique, JM?Basth 26 août 2007 à 05:17 (CEST)
OK, cool... De toute façon ma retraite de wikipédia provient d'une accumulation d'événements, pas uniquement de la situation de la page Discuter:Objet volant non identifié, je te rassure. Ben j'espère sincèrement que tu viendras dialoguer avec moi (et les autres ufosceptiques) sur ufo-logique. Et puis qui sait, à mon retours du Japon, dans un an ou deux, on se rencontrera peut-être dans une convention ufologique. Je te paierai une bière et on rigolera bien de tout ça. A tchao bonsoir.--Venom 26 août 2007 à 05:25 (CEST)
ps: tu confonds le scepticisme (philosophie), et le scepticisme scientifique. Moi je suis un sceptique scientifique, pas un sceptique philosophique. Toi, tu es plutôt dans le scepticisme (philosophie). Pas tu tout la même chose...


[modifier] Arguments sociopsychologiques

Je pense que cette sous-rubrique est à reméditer. Effectivement, certains éléments (tels que les avions furtifs ayant été effectivement "non-identifiées" à un certaine époque) n'ont pas grand chose à faire dans la sous-sous-rubrique intitulée "méprises". Même si il s'agit de "méprise" (d'une certaine manière), ce sont avant tout des "Armes Volantes qui peuvent être Non Identifiées pendant de nombreuses années (13 ans pour le F-117 a et le B-2 cache peut être un autre truc, etc...). Par contre, il n'y a rien (ou pratiquement)concernant les phénomènes optiques atmosphériques dans cette sous-sous-rubrique et aucune mention (en fait, aucune source) concernant les PAN catégorie A qui sont autant de méprises (justement!!!). Je propose donc d'enever la section que j'ai mis en italique (dans l'histo, j'explique) et qui n' a pas grand chose à faire là (une mention suffira) pour proposer un plan en deux micro parties : les phénomènes optiques atmosphériques (qui sont très nombreux) et les autres phénomènes aérospatiaux identifiés; une petite demi-dizaine de PAN catégorie A pour l'exemple des autres méprises qui ont pu être établies par des observateurs (donc pas des phénomènes optiques, mais d'autres trucs : ULM, hélicos, couscoussières catapultées...). Basth 29 août 2007 à 04:53 (CEST) PS : Celà implique de rajouter une partie dans la rubrique "Thèse AVNI" consacrée aux Ballons d'espionage militaires MOGUL.

Ta remarque est très intéressante et met en évidence un problème pas si facile que ça à résoudre. Je m'explique : les méprises simples (par opposition avec les méprises complexes) peuvent-elles être considérées comme des phénomènes sociopsychologiques? Moi je pense que oui donc il faut en parler dans cette section. Maintenant, méprises avec quoi? Il y a effectivement deux catégories : méprise avec quelque chose de naturel (altocumulus lenticularis, foudre en boule, planète, comète, etc.) et méprise avec un objet humain (tout ce qui vole à part les oiseaux en gros : avion, hélico, chute de satellite, ballon sonde, etc.). Et maintenant la question fatidique : peut-on considérer les méprises avec des avions militaires inconnus du public comme des méprises où comme des véritables témoignages d'ovni ou avni? Ta remarque me fait prendre conscience qu'il serait préférable de traiter ce genre de choses uniquement dans la partie avni. Mais je ne penses pas qu'il soit nécessaire de modifier le plan. Nicolas J. (discuter) 29 août 2007 à 09:24 (CEST)
Je viens de rajouter une petite précision concernant la thèse AVNI pour mettre en exergue le fait que 1 cette thèse a pu être également récupérée pour "lutter" contre l'HET; et 2 cette thèse ne peut pas tout expliquer même si elle explique des choses très importantes sur les OVNI (dans le sens de leur définition). Concernant les cas de "méprises" et "méprises complexes", encore une fois, il est dommage qu'il y' ai aussi peu de sources à ces égards. Il n' ya rien du tout concernant chaque phénomène optique atmosphèrique pourvant être confondu avec un PAN lumineux et ces confusions sont décidément très interessantes. Il faudrait sourcer également les "méprises complexes" pour également mettre en exergue que, contrairement à une idée trop facilement reçue, le GEIPAN intègre des PAN catégorie A dans sa nomenclature et lorsqu'une personne voit voltiger un moule à gauffre et qu'il appelle les dégons pour leur signifier une invasion d'hommes lézards, le CNES est également là pour dire que le PAN n'est juste qu'un moule à gauffre et qu'en ce sens, il ne privilégie pas plus l'HET que le modèle psychosociologique. Il se contente d'étudier les les enquètes archives de manière scientifique, neutre et objective (même si l'objectivité n'est pas de ce monde et ce n'est pas la première fois que je le dis sur wikipedia). Quant au plan général de la partie concernant les "interprétations eet hypoythèses", j'expliquerais un peu plus tard pourquoi je propose de (quelque peu) le modifier parceque ça risque de me prendre un temps que je ne dispose pas pour l'instant. ;) tchôtchô!Basth 29 août 2007 à 13:45(CEST)
Ok Basth. Et pour les sources, il n'existe pas encore beaucoup de choses à propos des méprises avec des phénomènes météorologiques genre "foudre en boule" tout simplement parce que ce sont des phénomènes très rares et peu étudiés (tu en as une très belle photo sur cette page si ça t'intéresse). Nicolas J. (discuter) 29 août 2007 à 16:08 (CEST)

[modifier] Hypothèse temporelle

Il est vrai que cette hypothèse est assez peu étudiée en comparaison avec l'HET, mais au regard des théories scientifiques, est-elle pour autant plus à négliger? Je m'explique : comme on le précise dans l'article, la commodité d'une rencontre physique avec une civilisation extraterrestre est subordonnée à une technologie lui permettant d'atteindre, voire de dépasser la vitesse de la lumière (ce qui n' est impossible que lorsqu'on n'approfondit pas plus la question que cela) et le dépassement de cette vitesse de la lumière provoque dans la pure théorie, comme nous le savons tous un déplacement "rétrograde" dans le temps. C' est à dire vers le passé. Par conséquent, à partir du moment ou l'on envisage qu'il est possible de se faire visiter par des êtres venus d'un autre système solaire, pourquoi ne peut on envisager de se faire visiter par des êtres venus d'une autre époque? C' est l'une des deux raisons pour laquelle je souhaitais approfondir la question de l'hypothèse temporellle dans cet article. L'autre raison, c' est que, comme je le dis dans ce paragraphe, les deux hypothèses (temporelle et HET) ne sont pas exclusives, ce qui peut donner lieu à une reflexion interessante préalable à la rubrique concernant la désinformation : Et si était retenue l'hypothèse selon laquelle nous serions "visités" par des êtres ayant la capacité de maîtriser non seulement l'espace, mais aussi le temps, comment réagiraient les représentants de l'ordre établi?Basth 30 août 2007 à 18:33(CEST)


[modifier] Interprétations et hypothèses : le plan

Je reprends l'intro de ce chapitre :

Les statistiques issues d'études d'organismes gouvernementaux officiels indiquent que la majorité des témoignages d'ovnis reposent sur une identification erronée (méprise), les canulars et les causes sociopsychologiques expliquant seulement quelques pourcentages de tous les cas. Mais malgré les cas résistant aux études scientifiques menées sur le sujet, beaucoup de sceptiques (parmi eux des scientifiques) considèrent que tous les cas d'ovnis pourraient finalement être dûs à des phénomènes prosaïques tels qu'une identification erronée de phénomènes naturels ou d'engins d'origine humaine (connus ou pas), des canulars et à des phénomènes sociopsychologiques (connus ou pas) tels que des méprises complexes, des illusions d'optiques, un phénomène optique, une paralysie du sommeil (explication souvent donnée pour les prétendues abductions extraterrestres). La plupart des sceptiques considèrent que le phénomène ovni ne va pas au-delà de cet aspect psychosocial. C'est sur ce point précis qui tend à expliquer tous les cas, même inexpliqués, par le modèle sociopsychologique du phénomène ovni, que certains ufologues et scientifiques contestent les sceptiques en pensant qu'une frange de cas inexpliqués pourrait être due à des visites extraterrestres de la Terre.

Cette intro ne met pratiquement en exergue que le modele sociopsychologique au détriment des autres (qui est déjà extrèmement long). Je pense que l'article y gagnerait en qualité si dans cette introductions nous parlions un peu de tout. C' est la raison pour laquelle j'évoquais une restructuration de ce chapitre (pas trop profonde. Une rédacion, une dissertation, un article, etc... est toujours constitué de plusieurs parties parmi lesquelles une introduction. Mais pour une meilleure compréhension des affirmations qui lui suivent, celle ci se rédige généralement en procédant à une synthèses des parties subséquentes. Ces parties sont synthétisées par le bias d'une problématique posée à laquelle on répond par l'annonce du plan (ainsi, nous verrons dans une première partie ... puis dans une seconde.... etc...etc...). Il est également conseillé de faire une accroche intéressante (en amont de la problématique énoncée) qui, soit amène au sujet de réflexion, soit se veut être une transition avec les propos lui précedent (dans ce cas, il s'agirait de la position des milieux scientifiques, ce qui peut effectivement aider). Je propose donc de modifier au moins l'intro et en ce qui concerne "ma propre initiative" pour le déplacement des "autres théories" (dénommé "théories marginales", Nico m' a inspiré), on peut en discuter ou remettre comme c'était avant. Comme on veut. Basth 30 août 2007 à 18:54(CEST)

Réponse à Nico dans l'historique : j'avais pensé mettre lesthéories marginales dès le début pour qu'on en soit immédiatement débarassé histoire de passer immédiatement dans le vif du sujet. Mais si tu préfère voir ces théories à la fin, on les met à la fin. Tant pis. Basth 30 août 2007 à 18:59(CEST)
Je pense également que l'on pourait parler un peu plus de l'hypothèse extraterrestre au second degré du phénomène ovni. Ce n' est pas vraiment une théorie marginale, mais on pourrait la glisser vers la fin de l'hypothèse extraterrestre. Ce en quel cas, je mettrais volontier le modèle sociopsychologique après l'hypothèse extraterrestre en terminant l'hypothèse extraterrestre au second degré du phénomène ovni par les théories de Carl Jung pour faire une transition élégante. Basth 30 août 2007 à 19:09
Salut. Si j'ai remis à la fin les "théories marginales", c'est par convention plus que par caprice personnel. On peut effectivement parler de l'hypothèse extraterrestre au second degré à la fin de l'hypothèse extraterrestre mais je pense qu'il faut parler du modèle sociopsychologique en premier étant donné son retentissement plus important au sein des milieux scientifiques (en déclin ce retentissement mais toujours officiellement plus valable que l'HET pour une bonne partie des scientifiques "traditionnels", à tort à mon avis mais ça n'est pas le sujet). Mais on peut en discuter sans problème, je suis ouvert. Pour ce qui est de l'intro, moi je la trouves pas trop mal même si elle peut sûrement être améliorée. N'hésite pas à faire des propositions sur cette page. Par contre je te conseille d'éviter les "nous verrons dans une première partie ... puis dans une seconde.... etc...etc..." pour une raison de convention, encore ( ça ne se fait pas sur wikipedia, parce que ça fait "exposé" ou "rapport", peu compatible avec un article "encyclopédique"). Et enfin, n'oublie pas un des principes fondateurs de la neutralité sur wikipedia qui dit qu'une théorie doit être exposée en fonction de sa notoriété (à tort ou à raison peu importe) dans les milieux adéquats. La théorie temporelle peut être exposée dans l'article mais pas de manière exhaustive étant donné son peu de retentissement dans le milieu ufologique par rapport à d'autres théories (c'est pour cela que je ne suis pas convaincu de la pertinence de la mention d'un hypothétique voyageur du futur dans l'article ovni, ça me paraît un peu hors sujet). C'est par contre le genre de choses qui peut être exposée dans un autre article plus spécialisé. En tout cas, je le redis, n'hésite pas si tu as des propositions pour l'intro, il serait vraiment intéressant de faire fusionner celle-ci avec des informations présentes dans le paragraphe "position des milieux scientifiques" au lieu de faire deux paragraphes différents. Nicolas J. (discuter) 30 août 2007 à 19:15 (CEST)
OK, Nico. Bon, pour l'hypothèse temporelle, il y' a à peu près ce qu'il faut et on n'y touche plus. Je suis d'accord (même si ça m'embète, mais je ne fais pas la notoriété). En ce qui concerne l'enchainement "hypothèse extraterrestre/modèle sociopsychologique" (à l'inverse de ce qui est le cas actuellement), il permettrait, je le pense, une meilleure logique d'autres théories qui sont (j'oserais dire) "à la jonction" de ces deux parties précises. Si l'hypothèse extraterrestre au second degré du phénomène ovni (présentée de manière brève et concise) peut constituer une bonne transition "de fin" de l'hypothèse extraterrestre, je pense également que l'hypothèse du "système de contrôle" peut constituer une bonne transition "au début" de la section concernant le modèle sociopsychologique (qui peut s'enchainer sans aucune difficulté avec la thèse AVNI puisque des affirmations dans la précédente version y étaient intriquées). On peut essayer de rédiger pour voir ce que ça donne sur la page de discussion, si tu veux. Basth 30 août 2007 à 19:36
Pas de problème. Mais pour l'articulation entre les parties, je la trouves mauvaise : j'imagine mal mettre "l'hypothèse du système de contrôle" en introduction du modèle sociopsychologique. Pour le plan, je pense que nous devons nous cantonner aux conventions càd les théories les plus célèbres en premier et les autres après, sinon ça prête à confusion (le lecteur y perdrait son latin) et tu pourrai être soupçonné de non-neutralité. Je n'en démord pas, désolé. Nicolas J. (discuter) 30 août 2007 à 21:06 (CEST)
Après mûre reflexion, effectivement ainsi composé l'article finirait par avoir un enchaînement donnant lieu à un "raisonnement global" (si je puis m'exprimer ainsi) ce qui pourrait faaire penser qu'il est orienté. Donc, au final, l'idée que j' ai eu à cet égard n' est pas excellente du point de vue de la neutralité, il est vrai. Il y' a une autre question que je me pose, j'avais posté un lien concernant la webtv du cnes qui van bientôt être active, ce lien a été enlevé et je n' ai pas voulu insiter. Je me demande si ceci est considéré comme un spam? En ce qui concerne les ballons Mogul, ils ne canardent personnes et ce sont des expèces de "drônes de surveillance", mais étant donné qu'il s'agit tout de même de matériel militaire, peut on considérer que ce ne sont pas effectivement des armes? Parceque par extension.... Basth 01 septembre 2007 à 18:12
Et bien, c'est moi qui ait enlevé le lien vers cnes.tv : j'ai tout d'abord essayé de le mettre dans les liens externes (c'est quand même plus sa place qu'en introduction, sinon ça fait "spam") mais c'était impossible : il était sur la liste noire de Wikipedia (liste des liens ne pouvant être mis). Ça m'a étonné mais je me suis rendu à l'évidence après plusieurs tentatives. Tu peux réessayer si tu veux, on verra... Et pour Mogull, on peut "par extension" le considérer comme un avni, mais à ce moment là on peut y mettre les drônes, les missiles, etc. Tu vois où je veux en venir. Dans un article spécialisé pourquoi pas, mais l'article ovni est un article généraliste, on ne peut donc pas trop renter dans les détails ou extrapoler pour des sujets qui ne sont pas majeurs. Et nous sommes là pour répéter ce qui se dit, uniquement, pas pour extrapoler les informations.
Enfin, j'aurai aussi une remarque à faire. En relisant le passage sur la désinformation, j'ai lu ceci « Cette présentation est d'ailleurs également reprise dans un ouvrage ». Je n'avais pas fais attention pourtant c'est évident. Cela veut-il dire que le passage en entier est inspiré (ou carrément copié-collé) du bouquin d'Yves Sillard? Si c'est le cas ça pourrait être considéré comme du plagia et supprimé définitivement pour violation de droits d'auteur. Il serait donc judicieux de penser à cela et si nécessaire d'opérer un remaniement du paragraphe en entier (changement des titres, synthèse des informations présentes actuellement). Cordialement. Nicolas J. (discuter) 1 septembre 2007 à 18:34 (CEST)
Je te rassure : le paragraphe en question n' est pas un copié-collé mais simplement une synthèse de l'article de ce livre. Les propositions qui en sont tirées "littéralement" sont immédiatement sourcées" Concernant le plan, c'est celui que propose Parmentier dans un autre livre. Cependant , si tu le souhaite, on peut procéder à un remaniement juste pour une question intellectuelle : cela permettrait d'autant plus d'approfondir la question. Pour la question de CNES TV, je pense savoir pourquoi c' est un lien noir : c' est un lien mort. Cette télé n' est effectivement pas encore activée. Je viens de créer une télé en straming qui pourrait peut être palier à ce problème concernant le phénomène OVNI mais j' ai des scrupules à la mettre sur wikipedia et donc je m' abstiendrais. Enfin, concernant la thèse AVNI, je pense qu'il serait bien qu'un article wikipedia lui soit consacré pour, là aussi, approfondir la question. Passe un bon week-end! Basth 01 septembre 2007 à 21:10
Bien, alors ça ne devrait pas poser de problème. Mais il faut quand même changer le plan et les titres (Parmentier). Je vais créer une wikipage "avni" aujourd'hui, n'hésite pas à venir y contribuer. Nicolas J. (discuter) 2 septembre 2007 à 12:28 (CEST)
Excellent! Merci pour tout ce que tu fais concernant ce thème, Nico! Je n'hésiterais pas à apporter de l'eau à ce moulin. Je voudrais te montrer ma webtv que j'ai créé, mais je me demande si je peux sur la page de discussion^(spam)? Plutôt sur la tienne ou quoi? Basth 02 septembre 2007 à 15:04
Plutôt sur la mienne. Nicolas J. (discuter) 2 septembre 2007 à 15:57 (CEST)

[modifier] Différence entre thése , affirmation et preuves

Lorsque l'on affirme quelque chose ou lorsque l'on défend une thèse qui est soumise à controverse , on ne peut pas écrire que l'on "prouve".Le vocable "affirme" ou "prétend" est alors beaucoup plus justifié.Voilà pour les modifications que j'ai apportées.--Tv 21 septembre 2007 à 11:18 (CEST)

[modifier] Passage sur la désinformation

Je remet ici le passage sur la désinformation, en attendant qu'un consensus soit trouvé.

[modifier] Désinformation sur les ovnis

Vladimir Volkoff définit la désinformation comme « une manipulation de l'opinion publique à des fins politiques avec une information traitée par des moyens détournés » (Vladimir Volkoff, Petite histoire de la désinformation, Monaco, Éditions du Roche 1999, p. 33). Les auteurs de tendance conspirationniste, tel que par exemple François Parmentier, considère que les gouvernements désinforment le grand public en ce qui concerne le phénomène ovni. Les sceptiques considèrent pour leur part que c'est le mouvement ufologique qui désinforme le grand public en le trompant sur l'état actuel du débat scientifique concernant la nature du phénomène ovni. Cette idée est reflétée par le titre de certains ouvrages ufosceptiques, tel que par exemple UFOs : The public deceived.[34] de Philip J. Klass: ceux qui trompent le grand publique pour Philip J. Klass, ce sont les associations ufologiques qui essaient de propager l'idée idéologique (parce que basée sur aucune preuve solide) qu'il y aurait des vaisseaux spatiaux extraterrestres visitants notre planète. En pleine guerre froide, inquiet a l'idée qu'il pourrait s'agir de prototype secret russe, l'etat-major américain decide d'enqueter sur le phénomène OVNI. Dans l'espace aérien américain, différentes procédures de collecte et de transmission des observations sont intégrées dans des dispositifs généralistes et en particulier sur les observations d'objets non identifiés. La principale procédure mise en place s'appelle le CIRVIS, mais dès octobre 1947, le général Schulgen, chef des renseignements de l'état-major de l'air au Pentagone, active la transmission des informations sur les ovnis à l'étranger et ordonne d'en garder le secret sous peine de violation des lois de l'espionnage. (Mémorandum du 28 octobre 1947; disponible ici : [7] )

Le système outrepasse l'armée : une directive JANAP 146 oblige les militaires, mais aussi les commandants de bord de l'aviation civile et de la marine marchande, à rapporter leurs observations d'ovnis de toute urgence à certaines autorités, qui doivent elles-mêmes en rendre compte, notamment au Commandement opérationnel de l'air (maintenant NORAD) à Colorado Springs. Cette extension suscite des protestations, surtout parmi les pilotes civils qui lancent une pétition en 1958. En 1959, le Canada adopte le CIRVIS qui couvre ainsi tout le continent nord-américain[35].

Toute la presse étrangère est minutieusement analysée (même les journaux français, nationaux et locaux). Mais les informations ne sont pas assez détaillées et doivent être approfondies. Quand Paris Match publie un article sur une observation à proximité de l'aéroport d'Orly, dans la nuit du 18 au 19 février 1956 [36], le nouveau directeur adjoint du renseignement scientifique de la CIA dénigre la presse française alors que l'intérêt que porte la France aux ovnis est suivi de près. Lorsque le sujet fait pour la première fois les gros titres de la presse quotidienne nationale, en juin 1952, l'information remonte aussitôt aux États-Unis via un rapport de renseignement (Rapport du 18 juin 1952; disponible ici : [8])

En 1949, un mémorandum du FBI adressé à son directeur, John Edgar Hoover, l'informe que « lors des récentes réunions hebdomadaires de renseignement entre le G-2 (renseignement de l'Armée de terre), l'ONI (renseignement de la Marine), l'OSI (bureau des enquêtes spéciales des Forces aériennes) et le FBI, dans les quartiers de la 4e armée, les officiers du G-2 de la 4e armée ont discuté du problème des "disques volants", "soucoupes volantes" et "boules de feu". Ce sujet est considéré comme top secret (secret Défense) par les officiers de renseignement de l'Armée de terre et des Forces aériennes » (Mémorandum déclassifié du FBI du 31 janvier 1949; téléchargeable sur le site du FBI : [9], p. 61-63). Ainsi, la divulgation, en 1979, d'une lettre du général de l'Armée de l'air Carroll H. Bolender annonçant la fin imminente du projet Blue Book, ne mettra pas fin aux rapports militaires sur les ovnis pouvant affecter la sécurité nationale parce que ces rapports secret Défense ne font pas partie du système Blue Book (directive JANAP 146 et AFM55-11 51 Général C.H. Bolender, Unidentified Flying Object (UFO), 20 octobre 1969; disponible ici: [10] ).

Cette doctrine est élaborée dans l'après-guerre par le Conseil national de sécurité (Directives NSC 4/4A, 4 décembre 1947; NSC 10/2, 18 juin 1948; NSC 68, 14 avril 1950) et le bureau de stratégie psychologique (Psychological Strategy Board (PSB)), créé le 4 avril 1951 pour lutter contre l'influence communiste puis par rapport aux ovnis. En 1952, Walter Smith, directeur de la CIA, fait savoir au bureau de stratégie psychologique qu'il transmet au Conseil national de sécurité une proposition de directive « concluant que les problèmes liés aux objets volants non identifiés paraissent avoir des implications en termes de guerre psychologique aussi bien pour le renseignement que pour les opérations et propose de discuter des possibles utilisations offensives ou défensives de ces phénomènes à des fins de guerre psychologique » (Mémorandum de Walter Smith au directeur du Bureau de stratégie psychologique, 28 septembre 1952) alors que les intrusions aériennes d'ovnis près des installations nucléaires et sur des sites de missiles atomiques étaient publiquement considérées comme sans aucun intérêt pendant la Guerre Froide (on peut consulter les documents du FBI pour la période d'après-guerre, notamment ceux portant sur « la protection des installations vitales » [37] et ceux du Ministère de la Défense pour les années 1970 [38]). Selon le lieutenant Bethune, un officier du renseignement de la Navy (ONI) se rendit inopinément chez lui quelques semaines après un incident. Il l'interrogea sur son observation, lui présenta des photographies de différents types d'ovni à des fins d'identification, puis lui fit cette confidence à propos des rapports de la Navy sur les ovnis et de leur destination : « Ils vont d'abord à un comité de douze personnes qui regardent s'ils ont un impact en matière de sécurité nationale. Si une telle incidence est trouvée, les rapports ne sont jamais diffusés ailleurs. Les cas pour lesquels le comité ne trouve pas d'impact sont envoyés à l'Armée de l'air ou aux services de la Marine traitant les cas ordinaires d'ovni » (Commandant Graham Bethune, UFO in the North Atlantic: February 10, 1951, publication privée, 1991, à paraître chez AuthorHouse) [39].

[modifier] La désinformation par les associations ufologiques

Les sceptiques considèrent pour leur part que c'est le mouvement ufologique qui désinforme le grand public en le trompant sur l'état actuel du débat scientifique concernant la nature du phénomène ovni. Cette idée est reflétée par le titre de certains ouvrages ufosceptiques, tel que par exemple UFOs : The public deceived.[40] de Philip J. Klass: ceux qui trompent le grand publique pour Philip J. Klass, ce sont les associations ufologiques qui essaient de propager l'idée idéologique (parce que basée sur aucune preuve solide) qu'il y aurait des vaisseaux spatiaux extraterrestres visitants notre planète.

Contrairement à ce que pense les conspirationnistes, comme par exemple François Parmentier[41], il est fort peu plausible que le gouvernement américain ai les ressources pour mettre en place une conspiration capable de dissimuler des informations sur les ovnis sur une aussi longue période. On peut évoquer ici divers événements tel que le débarquement de la Baie des Cochons, où l'information pourtant cruciale a filtrée en direction des russes, ou encore plus récemment la relation sexuelle entre Bill Clinton et Monica Lewinsky. Le premier exemple montre que le gouvernement américain n'est pas capable de dissimuler des informations importantes et la seconde que les services de contre-espionnage n'arrivent même pas à garder secrète la vie sexuelle du président. On peut aussi mentionner la guerre en Irak et les prétendues armes de destruction massive: on peut voir que là encore la tentative de manipulation du grand publique n'a pas fonctionné, puisque très peu de gens ont réellement cru en l'histoire des armes de destruction massive. On peut multiplier les exemples à l'infini...

Il est donc extrêmement peu plausible que durant 60 ans le gouvernement US ai pu organiser une conspiration concernant les ovnis, et manipuler l'opinion publique. Ils n'ont tout simplement pas les ressources et les compétences pour le faire, comme le démontre les exemples ci-dessous, et de plus les changements parlementaire après chaque élection rend une telle conspiration impossible (mis-à-part dans le science-fiction tel que la série TV X-Files).

Il est vrai que le gouvernement US a parfois fait des bourdes en communiquant au sujet du phénomène ovni, comme par exemple lors de l'Incident de Roswell, ce qui entretien malheureusement la croyance du grand public dans une conspiration.

Les associations ufologiques ont utilisés le Freedom of Information Act pour forcer le gouvernement US et aussi Britannique a dévoiler ses informations secrètes concernant le phénomène ovni. A chaque fois que ce genre d'informations a été déclassifiée, le résultat a été extrêmement décevant: ces gouvernements avaient des fiches sur divers cas de visions d'ovnis rapportés par des témoins (particulièrement à la police), mais aucune révélation extraordinaire...

A l'heure actuelle, il est plausible de considérer que le gouvernement US ne sait pas plus que le grand publique ce qu'est le phénomène ovni, et compte logiquement sur la communauté scientifique pour l'étudier.

[modifier] Différentes études

  • Le rapport Condon
Icône de détail Article détaillé : Rapport Condon.
  • Le projet Blue Book
Icône de détail Article détaillé : Projet Blue Book.

Pour ma part, le fait que la première partie soit mise en perspective avec des arguments contradictoires ne me pose aucun problème, mais ces arguments là, franchement... Dans la deuxième partie intitulée étrangement "La désinformation par les associations ufologiques" il n'y a aucune source sérieuse (en dehors de Klass), aucune preuve n'est avancée en faveur de ce raisonnement bidon. Je pense entre autres que phénomène ovni n'est pas du même acabit qu'une vulgaire histoire de cul en Bill et Monica et que le fait qu'il y ait eu des fuites dans le passé ne permet pas d'en faire un fait systématique (j'en passe et des meilleures). Par contre, les "il est très possible que" sont légion dans ce passage ce qui en fait de la pure spéculation. Nicolas J. (discuter) 28 septembre 2007 à 11:30 (CEST)

je trouve, egalement, la premiere partie assez "clean", on pourrait efectivement integrer des contre-arguments (meme si je ne voit pas bien lequel...) ou mettre l'accent sur le fait que l'etat major US etait plutot sur une these AVNI en cette periode de guerre froide.
pour moi, la deuxieme partie n'est qu'une suite de conjectures sans source : l'histoire de la baie des cochons ne revele pas d'un processus de desinformation mais plutot des agences de renseignement (le KGB fut plus eficace que la CIA sur ce coup la, point); quand a citer Monica Lewinsky dans l'article OVNI, pour moi, ca releve du grotesque le plus totale...
comme je le disais a Venom, trouvons une source afirmant qu'un asso ufologique a sciement fait de la desinformation et on en reparleras a ce momment la....
Crobard 28 septembre 2007 à 12:52 (CEST)

[modifier] Associations sérieuses

J'ai supprimé l'entrée Sobeps , car d'une part il s'agit d'une association ayant cessé d'exister et d'autre part cette association a publié comme sérieux des canulars célèbres tels l'"affaire Bidule" où si je les cite "il y avait aussi Simon templar".--Tv 28 septembre 2007 à 14:13 (CEST)

heuuuu, meme si elle n'existe plus, cette asso fut un acteur important sur certain cas extremement mediatise, il serais donc de bon ton de la citer (en expliquant bien qu'elle n'existe plus depuis juin 2007, bien sur).
quand a cette curieuse "affaire bidule", je ne sort qu'UNE occurrence sur google, sur "conspiration.cc" (bonjour la source fiable....) et qui concerne une enquete d'un certain...Thierry Veyt !! etonant, non ?.... Crobard 28 septembre 2007 à 14:26 (CEST)

source : Inforespace n°77 , décembre 1989--Tv 9 octobre 2007 à 15:14 (CEST)

Effectivement, le cas Bidule est à mon sens un des gros échecs de la SOBEPS. Ce n'est pas le seul. Auguste Meessen a par exemple publié de nombreuses énormités dans Inforespace (par exemple sa théorie pour expliquer la thélépathie des Gris, en posant que les Gris ont des yeux noirs comme ceux des vaches, est un morceau d'anthologie MDR). Maintenant, faut-il pour autant supprimer l'entrée SOBEPS? Personnellement, je ne qualifierais pas la SOBEPS d'organisation sérieuse étant donné qu'elle était majoritairement pro-HET (par définition pour un sceptique, aucune organisation faisant la promotion d'une pseudo-science, ici l'ufologie, ne peut raisonnablement être qualifiée de sérieuse), mais pour une association pro-HET, en un sens elle était parmi les moins pires que l'on puisse avoir. Enfin bon...--Venom 9 octobre 2007 à 15:48 (CEST)
Qu'est ce que c'est que ce genre de raisonnement vaseux? Si je comprends bien, d'une manière générale, ceux qui ne sont pas d'accord avec les "sceptiques contemporains" sur la question des ovni ne sont pas sérieux automatiquement? Et puis, le jour où les "sceptiques" arrêteront de qualifier à tort l'ufologie de pseudo-science, un grand pas aura été fait (voir le § controverses de l'article pseuo-science). Mais d'ici là, les poules auront des dents à mon avis. C'est tellement facile de qualifier ce qui nous dérange de "pseudo-machin", en particulier une association avec laquelle on à eu quelques différends... Nicolas J. (discuter) 9 octobre 2007 à 16:19 (CEST)
Salut, Nicolas. J'ai déjà expliqué plusieurs fois pourquoi les scientifiques considèrent l'ufologie comme pseudo-scientifique. L'HET est totalement infalsifiable (pour Karl Popper, c'est déjà suffisant pour classifier une discipline comme pseudo-science), il y a un usage abondant du raisonnement fallacieux dit d'argument d'ignorance (on ne sait pas expliquer ce cas, donc il est extraterrestre, on ne sait pas expliquer cet agroglyphe donc il est d'origine extraterrestres, etc), les aspects intéressants du phénomène ovni sont déjà étudiés par des sciences constituées (astronomie, météorologie, sociologie, psychologie, agronomie, etc.) donc pas besoin d'une nouvelle discipline, définition négative de l'objet d'études (un ovni est quelque chose que quelqu'un N'A PAS SUT identifié) alors qu'une science demande un objet d'étude définit positivement, l'ufologie n'est pas une discipline étudiée à l'université (pas de laboratoires d'universités, pas de revues à comités de lectures), etc, etc, etc. Il y a énormément de raisons pour qualifier l'ufologie de pseudo-science, et une seule est souvent considérée comme suffisante! Et oui, les auteurs qui défendent l'HET défendent une position pseudo-scientifique (puisqu'en l'absence prolongée de preuves robustes, il n'y a aucune raison de continuer à défendre cette position), et donc sont non sérieux du point de vue du consensus scientifique dominant à l'heure actuelle (et ce jusqu'à l'apparition d'éventuelles preuves en faveurs de l'HET, qu'on attend encore et toujours). Encore une fois, ce n'est pas parce que tu crois en l'HET que pouf à cause de cela l'ufologie va devenir une discipline scientifique, désolé. Par de très nombreux points de vues, l'ufologie est bien plus une idéologie (qui essaie de convertir un maximum de gens à l'idée que l'HET tiens la route, et souvent en faisant tout un détour par un discours sur le fait qu'il y a probablement de la vie dans l'espace profond, puis en faisant un glissement logique fallacieux vers des visites extraterrestres de civilisations avancées sur Terre) qu'une science (qui fait de véritables recherches et de véritables progrès).--Venom 12 octobre 2007 à 11:44 (CEST)
Salut Venom. Bon, tu t'imagines bien que je ne vais pas être d'accord avec tout ce que tu dis. Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi tu t'obstines à faire l'amalgame entre "ufologie" et "HET". Ce n'est pas pareil car ces deux choses peuvent exister indépendamment l'une de l'autre. Je ne considère toujours pas l'ufologie comme une pseudo-science mais comme une "discipline" non-scientifique (le problème avec le suffixe "logie" c'est qu'il fait penser à des sciences établies et peut créer un amalgame, mais ça ce n'est pas une volonté tendancieuse des ufologues, le suffixe "logie" signifiant "étude" au sens large pas "étude scientifique"). Et d'ailleurs, l'argument selon lequel elle n'est pas enseignée à l'université ne tiens pas car à une certaine époque l'astrologie était enseignée à l'université justement... Tu vois bien que ça dépend de la mode du moment, même si je suis heureux que l'astrologie ne sois plus présentée comme une science. Quoi qu'il en soit, je ne penses pas qu'il faille donner trop d'importance à l'ufologie, mais il faut admettre que c'est en partie grâce au travail de recherche et d'enquête sur le phénomène ovni de beaucoup de gens que des connaissances supplémentaires peuvent être enseignées dans les sciences constituées, au minimum.
Et en ce qui concerne l'HET, je ne vois pas ce que le terme de "pseudo-scientifique" viens faire ici. Qui à parlé de science? C'est une hypothèse au même titre que le paradoxe de Fermi, par exemple. Irais-tu dire que le paradoxe de Fermi est pseudo-scientifique? Évidemment non, puisque ce n'est qu'une hypothèse non-scientifique. Et bien c'est pareil pour l'HET. Il ne faut pas lui prêter des intentions qu'elle n'a pas. Personnellement, quant je dis que l'HET est une possibilité à ne pas écarter, je ne m'attends pas à ce qu'on me demande quels sont les éléments scientifiques qui me permettent de dire ça, car admettre que "l'HET est une possibilité à ne pas écarter" est presque une position philosophique, une sorte d'agnosticisme si tu vois ce que je veux dire compte tenu des éléments en astronomie et en exobiologie que nous possédons actuellement. Maintenant, je n'ai jamais dis que l'HET était fondée scientifiquement, et si un jour je le fais, je te serai reconnaissant de me mettre une baffe. Clin d'œil Nicolas J. (discuter) 12 octobre 2007 à 13:52 (CEST)


200% d'accord avec Nicolas ! ca comence a virer au grand n'importe quoi ! entre Venom qui source ses point de vue avec des articles qu'il a ecrit lui meme et où il defend les theses psychologique les plus anecdotique, et Tv qui "migre" ses grief contre la SOBEPS sur Wikipedia. on touche a un certain absolu dans la rigueur et la rectitude scientifique, c'est clair...
c'est lamentable...
Crobard 9 octobre 2007 à 20:31 (CEST)
J'ai établit une bibliographie importante pour le MSP, dont 99.99999% des articles ne sont pas de mois, donc ta remarque est uniquement une attaque ad hominem. Or on sait bien que l'attaque ad hominem est l'argument de celui qui n'a pas d'argument... Tu ferais mieux d'essayer de publier des articles scientifiques (ou de vulgarisations scientifiques) sur le phénomène ovni, avant de critiquer les autres qui eux le font.--Venom 12 octobre 2007 à 11:48 (CEST)

[modifier] Synthèse de l'article

J'ai synthétisé l'article pour éviter la redondance des informations avec d'autres articles. Nicolas J. (discuter) 1 décembre 2007 à 16:55 (CET)


[modifier] Préambule : science ou anti-science?

La question de savoir si l'ovni relève de la science ou de l'anti-science sépare les rationnalistes des curieux.Si l'on se réfère à Aristote et à ses Catégories(Aristote) , on définit une science ou une étude par une caractéristique commune à tous les phénomènes que l'on observe et non négativement par une absence de caractéristiques.Au sens aristotélicien , l'ovni ne relève pas de la science.Un phénomène non-élucidé est donc indéterminé jusqu'à ce qu'une étude complète définira dans quelle catégorie affecter le cas envisagé.Les cas non encore élucidés appartiendront à une des catégories déjà présentes pour les rationnalistes (rentrées de satellite , méprises , avions top secret , hallucinations) mais seront interprétés par les curieux comme relevants d'une nouvelle catégorie de la science encore à définir (plasmas, foudres en boule , vie extra-terrestre ?, ...).Dans les deux cas l'ovni n'existe pas puisqu'il sera toujours identifié "quelque chose".Quelques marginaux interpréteront ces cas comme non-identifiables par nature ou comme surnaturels , omettront de démontrer l'existence de tels "phénomènes non-identifiables" et rejoindront alors les rangs des croyants purs et non des scientifiques.--Tv (d) 3 janvier 2008 à 13:44 (CET)

mon cher thierry...
le salaud de "sacageur marginal" que je suis, te remercie deja de prendre le temps d'adresser la parole a un immonde "croyant pur" comme moi, j'imagine sans peine les terribles douleurs psychologiques que tu a du ressentir, rien qu'a l'idée de devoir adresser la parole a un vilain soucoupophile.
donc deja, merci...
malgres tout, du fin fond de ma psychose alieno-maniaque, quelques points de ton magistral discours m'echappent :
* c'est quoi "l'anti-science" ??? j'ai retourne WP dans tout les sens, nul refference a ce concept (forcement fulgurant puisque tu le cites). encore un coup de cette horde d'hallucinés pro-ovni qui ont du blanchir toutes les pages qui en parlaient, c'est la seul explication plausible...
* qu'est ce qui te pose vraiment probleme dans le phenome OVNI ? c'est le "O" d'objet qui pourrait laisser croire que ce phenomene possede une materialité effective et donc que tous ces salauds de croyants ont fini par intoxiquer la populace avec leur vil théorie ou c'est c'est le "NI" de non-identifié qui pourrait repandre l'immonde mensonge que la sacro-sainte science (mont-joie saint-denis !) n'a pas tout resolue ??? apparement, le "V" de volant, ca tu t'en fous, par contre, on a donc au moins une lettre de consensus, c'est deja un bon debut...
* enfin, en proie a mes habituelles bouffées delirantes mystico-OVNIesques, je me pose la question de la pertinence de poser un tel pavée en ouverture de l'article et surtout de la neutralite d'une telle intervention. mais bon, a force de me mettre la tete dans le micro-onde pour neutraliser mon implant extraterrestre, ca a du forcement me chambouler un truc la-haut....
et sinon, t'a eu quoi pour noel ?
Crobard (d) 3 janvier 2008 à 14:43 (CET)
Hé hé hé... A noter que la plupart des gens sérieux qui s'intéressent à ce phénomène (et il y en a) considèrent qu'il existe une frange de cas inexpliqués mais pas qu'ils sont inexplicables "par nature". Parmi ces gens figurent aussi des scientifiques. Donc si, l'ovni existe, tant qu'il n'a pas formellement été rattaché à une catégorie précise, donc les classiques catégories "rationalistes" ne sont "rationnellement" qu'une partie, à moins que l'on considère que l'Homme sait actuellement tout sur tout... Franchement, les gens comme vous Tv qui s'auto-qualifient sans cesse de rationalistes me font bien rire et me révoltent à la fois. Au lieu de vous rattacher sans cesse à des courants philosophiques qui vous dépassent pour masquer la faiblesse de votre discours, étayez donc celui-ci grâce à des arguments valables et là tout le monde vous suivra naturellement. Nicolas J. (discuter) 3 janvier 2008 à 14:51 (CET)