Discuter:Négation de la Shoah

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Le présent article a originellement été développé dans la page consacrée à l'article négationnisme; se référer à l'historique dudit article pour toute modification opérée avant le 13 juillet 2006.

Sommaire

[modifier] Titre : à changer ?

De toute évidence, ce titre calqué sur celui de la sous-partie de l'article Négationnisme sonne mal et peut être compris de plusieurs façons... Le changer semble pertinent. Mais par quoi ?

  • Négation du génocide nazi
  • Négation du génocide juif commis par les nazis
  • Négationnisme du génocide juif
  • Négationnisme du génocide nazi
  • Négation de la Shoah

Faudrait voter... AuxNoisettes 14 juillet 2006 à 18:20 (CEST)

Le titre est effectivement très maladroit - phe 19 juillet 2006 à 19:30 (CEST)
Hi hi ! Alors, par quoi le remplacer ? Une idée ? Une préférence parmis les propositions ?
Evitons le "Négationnisme du génocide nazi" pour des raisons evidentes ;o) , je suis pour la "Négation de la Shoah" .references :Holocauste et Shoah . Ghostbear 19 juillet 2006 à 21:21 (CEST)
Moi aussi je suis pour "Négation de la Shoah", en l'état, je trouve le titre vraiment non pertinent, une grosse partie de l'article ne concerne pas les nazis ...فاب | so‘hbət | 30 août 2006 à 19:28 (CEST)

[modifier] Négationnisme et extême gauche

86.219.152.149 tu ne peux pas déduire des actes de deux personnes l'orientation de tout un mouvement politique.

[modifier] Annulation pour cause de ton "non encyclopédique" par Tognopop, brutal

Tognopop a annulé les ajouts que j'avais apportés (Ernest, modeste contributeur wikipedia depuis bientôt 4 ans...) surtout sur deux plans:

1. Ajout, via des notes de bas page, des sources recopiées dans l'article (en effet, l'article reprenait mots pour mots des passages de pages du site PHDN sans les citer). La suppression de ces notes par Tognopop sous prétexte de "ton non encyclopédique", alors même que leur ajout rend l'article conforme à la charte de wikipedia qui veut qu'on ne recopie pas de matériel sans citer la source, est tout à fait surprenant.

2. Un paragraphe sur les déclarations d'Hitler et les documents contemporains qui vont à l'opposé des affirmations négationnistes. Certaines expressions n'étaient sans doute pas assez "neutres". Il aurait suffi de les amender. Elles l'ont été dans la version restituée (22 mars 2007) La suppression complète du paragraphe qui renvoie, via les notes, à des sources illustrant et justifiant le propos est d'une radicalité que ne peut aucunement justifier l'argument (non illustré ni discuté) de "ton non encyclopédique".

Le fonctionnement de wikipedia ne consiste pas, me semble-t-il, à révoquer en bloc les modifications qui dérangent dans certains leurs aspects (mineurs ici), mais bien à les amender, même de la part d'un Patrouilleur RC dûment estampillé wikipedia (depuis quand déjà?). Désolé pour l'ironie, mais quand on prend la peine de formuler un enrichissement à un article, la mise à la poubelle pure et simple, alors que quelques modifications mineures auraient été tout à fait adéquates, ça énerve un peu. Mais je sais bien que tout cela n'est que de la roupie de sansonnet comparée à ce qui se passe sur d'autres articles. Peace and love.

Excuse moi si j'ai reverté de manière brutale. Quand on fait les RC on fait inéluctablement des anneries. Il y a du bon et du moins bon dans ton apport, ce qui ne m'avait pas plu c'est le ton : "Les négationnistes mentent", "les déclarations bien connues", "obsessions technicistes des négationniste" etc. Mais apparement c'est quasi-impossible de supprimer ce genre de choses, je commence à me lasser de Wikipédia... Tognopop (d) 3 février 2008 à 20:20 (CET)

[modifier] Pas très neutre quand même

L'article se contredit : au début, vous dites que cette idéologie est "condamnée par la totalité des historiens" et, plus loin, vous nommez un historien (F. Duprat) qui fait partie de l'idéologie. La totalité=tous, sinon, c'est "la quasi totalité".

Fait : ce n'est pas en tant qu'historien mais en tant que négationniste que ce Duprat tient ces propos (sinon, on peut mettre que c'est en tant que militant d'extrème-droite.)--Loudon dodd 3 avril 2007 à 23:27 (CEST)
Tout le monde peut se dire historien. Mais si on est (comme Duprat) un propagandiste qui falsifie et nie des faits, on bafoue l'Histoire et on ne peut être considéré comme historien. --Horowitz 4 avril 2007 à 01:28 (CEST)
Oui mais le probleme c'est qu'un historien qui ne croit pas ou doute (sans même nier catégoriquement) de l'existence des chambres à gaz est automatiquement rangé dans la catégorie des "négationnistes" et se voit donc retirer sa qualité d' "historien" . Donc a supposer même que les historiens négationnistes soient plus nombreux, on pourra toujours par cet artifice de langage dire que la "totalité des histoiriens condamnent" puisque les autres ne font plus partie des historiens... Pierre
Je crois qu'il est important de bien tenir compte de Wikipedia:NPOV et notamment que Wikipédia n'est pas là pour dire la vérité mais pour présenter les différents points de vue. Il faut donner les informations au lecteur qui lui permettent de se faire une idée mais non lui présenter directement un point de vue (même dans les cas aussi sensibles que le notre). Tognopop (d) 3 février 2008 à 21:06 (CET)

J'ai en haut de ma page une phrase "La NPOV ne nous demande pas de faire semblant d'être cons". Ici, écrire la phrase "les négationnistes prétendent réfuter l'antisémitisme d'Hitler" en faisant comme s'il était possible qu'ils aient raison, c'est vraiment mettre son intelligence de côté. Quand à dire que WP n'est pas là pour dire la vérité, ça ne s'applique que quand il est au-dessus de nos compétence de trancher entre les affirmations sérieuses et le délire. Les négationnistes sont aussi compétents en histoire que les partisans de la Terre plate en astronomie, à part qu'aucune loi n'interdit de prétendre que la Terre est plate. Barraki Retiens ton souffle! 3 février 2008 à 21:58 (CET)

Moi je trouve que d'affirmer que tel ou tel groupe de personnes mentent n'est pas du tout encyclopédique. Après si le lecteur ne comprend pas que les négationistes se plantent, je crois que l'on ne peut plus rien pour lui ! Tognopop (d) 3 février 2008 à 22:18 (CET)
C'est vrai, ce n'est pas neutre entre les thèses selon lesquelles les négas sont des hypocrites malfaisants et celles selon lesquels ce sont des débiles lobotomisés. Faudra corriger ça. En revanche être neutre signifie ne pas porter de jugement quand la vérité n'est pas connue, pas faire semblant de ne pas savoir la vérité. Ou peut-être faut-il relire 2+2=5. Barraki Retiens ton souffle! 3 février 2008 à 22:37 (CET)
Alors pourquoi ne pas dire clairement que les négas sont des "hypocrites malfaisants" ou bien des "débiles lobotomisés" ? Tu crois pas qu'il faut trouver un juste milieu ? Cette expression "prétendent affirmer" laisse penser qu'ils se plantent, non ? Tognopop (d) 3 février 2008 à 22:55 (CET)
Encore heureux. Ce sont des clous, ils se plantent, et taper dessus pour les enfoncer est un devoir civique. "Prétendent affirmer" convient, si on précise juste après ce que concluent les lectures sérieuse de Mein Kampf.Barraki Retiens ton souffle! 3 février 2008 à 22:57 (CET)
Ok ça me va. Consensus atteind :-) Tognopop (d) 3 février 2008 à 23:07 (CET)

[modifier] "Tous" les historiens?

Je suis d'accord avec Pierre. Je suis un lecteur sur Wikipédia et non un éditeur mais dès que j'ai lu "la totalité des historiens" j'ai immédiatement trouvé ça étrange... La qualité d'historien peut venir d'une diplômation adéquate. Si un historien diplômé en la matière découvre certaines informations le poussant à croire qu'il y a lieu de revoir cette partie de l'histoire, c'est son droit (ou son erreur) mais cela ne lui enlève rien de sa qualité d'historien. La majorité, ou quasi-totalité, des historiens sera en désaccord avec cette minorité et le monde le saura. Pour reprendre l'exemple de la "Terre est plate", probablement qu'à cette époque, tout savant qui entendait une personne dire "la terre est ronde" ne devait pas considérer ce dernier comme savant! Suivant cette logique, c'est ainsi qu'on pouvait affirmer, comme le présent texte le fait, "tous les savants sont d'accord pour dire que la Terre est plate". Selon une logique conceptuelle, c'est exclure l'avis d'une personne a priori en portant un jugement de valeur alors que ce sont les lecteurs qui devraient le faire a posteriori par l'accumulation des faits et différents avis. C'est une grosse bévue à mon avis (et même de la propagande) et cela devrait être corrigé. Joffrey — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 24.201.70.207 (d · c), le 16 janvier 2008.

Sauf que, Joffrey, aucun historien n'a pu (réussi à) défendre sérieusement (scientifiquement, méthodiquement) que la Shoah n'a pas existé. C'est comme ça, faut s'y faire. Et les négationnistes, ça fait bizarre quand on s'en rend compte, mais ils ne sont pas docteurs en histoire, ils ont toutes sortes d'autres professions... Par contre de nombreux historiens diplômés jusqu'au bout ont prouvé que les négationnistes mentaient et trafiquaient l'histoire. --Moumine 16 février 2008 à 18:29 (CET)
Vous mettez le problème à l'envers. On ne parle pas ici de "défendre sérieusement" ou prétendre. Ce que vous affirmez, c'est qu'aucun historien, aussi réactionnaire et fasciste qui peut l'être, dira "effectivement il n' y a pas lieu de nier la Shoah"! C'est être naïf à mon avis! Il y en a plein les pages de journaux des historiens qui racontent leur version des choses. Juste ici au Canada, si vous parlez à un historien francophone, les Algonquins étaient les gentils amérindiens alors que les Iroquois étaient les méchants. À l'inverse, posez la question à un historien anglophone; ce sera tout le contraire. Vous ne pouvez pas, sans l'ombre d'un doute, me prouvez que TOUS les historiens s'opposent au négationisme. Poser le texte avec une telle généralité est une erreur factuelle et scientifique. Et que faites-vous si un historien se pointe demain et défend le négationisme? D'accord, il peut se tromper sur les faits et les ignorer mais ça ne change pas que a) il est historien, b) il est négationisme. Vos prémisses sont ainsi contredites. Un peu de rigueur SVP. Je ne suis pas négationiste, loin de là mais c'est avec de telles affirmations que l'on perd notre crédibilité. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Cucrbitace  (d · c), le 17 février 2008.
Si. Aucun historien ne nie la réalité de la Shoah.
Si vous en connaissez un, indiquez le et le texte pourra être modifié.
Ceedjee contact 17 février 2008 à 19:03 (CET)
Pourquoi écrivez-vous que je mets le problème à l'envers ?
On ne parle pas des Algonquins ou des Iroquois, et on ne parle pas de la Terre ronde ou plate. On parle de la négation de la Shoah et de ce qu'en disent les historiens. Pour le moment, on n'a pas trouvé d'historien qui nie la Shoah. Ce qui n'empêche nullement certains historiens d'écrire que les Iroquois sont les méchants et d'autres historiens d'écrire que les Algonquins sont les méchants (bon, je m'avance, je ne suis pas du tout spécialiste en histoire du Canada, mais je reprends votre exemple. J'espère -naïvement- que les historiens actuels évitent de qualifier de "gentils" ou de "méchants" les peuples dont ils relatent le passé...). Ce qui n'empêche pas non plus des historiens tout à fait diplômés de nier qu'il y ait eu un génocide des Tziganes, ou un génocide des Arméniens (là, je peux vous sortir des noms, et pas des moindres, s'il faut vraiment), etc.; la Shoah, aucun. Les historiens se disputent effectivement sur toutes sortes de sujets, mais pas par rapport à la négation de la Shoah - qui est le sujet de l'article. Si un historien négationniste se pointe demain, comme vous dites, on adaptera l'article. Aujourd'hui, les prémices de l'article sont conformes à l'état des connaissances actuelles; demain, si la situation change, Wikipédia sera mise à jour. (Mais j'attends de voir.....) --Moumine 17 février 2008 à 21:10 (CET)
Regardez ce lien: http://www.haaretz.com/hasen/spages/934426.html --- Historien grec qui renie la Shoah. Jusqu'en 2006, David Irving, historien britannique, reniait la Shoah. Et j'ai juste cliqué sur quelques liens après une recherche dans Google... Joffrey 17 février 2008 à 23:46 (CET)
Hmmm, j'ai eu peur ;) mais non: Plevris est avocat, du moins d'après la presse grecque : http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_politics_100012_14/12/2007_91150 (Et Irving, outre le fait qu'il est revenu sur ses théories, donc voir ci-dessus concernant l'état des connaissances actuelles, à part la wikipédia en hébreu, son statut d'historien ne semble pas confirmé non plus, cf. sur les version FR, EN, DE, RU). --Moumine 17 février 2008 à 23:59 (CET)
Vous savez, je ne vais pas m'entêter à en trouver un. Il y en a eu et il y en aura d'autres. Et la version EN de votre texte ne prétend heureusement pas que TOUS les historiens renient. C'est malheureux mais à écrire ça comme vous l'écrivez, c'est douteux et c'est aussi peu scientifique que les arguments de ceux que cet article doit dénoncé. Peut-être que quelque chose comme "tous les historiens qui se respectent et n'ignorent pas volontairement les faits..." enfin c'est mal composé mais dans cet esprit. Parce qu'au fond, c'est ça, les négationistes ne s'appuient sur aucuns faits, ils préfèrent les ignorer pour construire leur discours. Désolé d'être aussi perfectionniste. Joffrey 21 février 2008 à 05:12 (CET)
François Duprat était historien. Il n'appliquait pas la rigueur scientifique nécessaire dans son analyse de la Shoah, parce que cela lui plaisait bien, mais c'était sa formation et sa profession en tant que professeur d'histoire. Joffrey 21 février 2008 à 05:22 (CET)
Le fait est que vous n'en avez trouvé aucun. Trouvez un spécialiste de la période, qui a fait au minimum une thèse de doctorat sur le sujet et qui a de nombreuses publications dans des revues avec comité de lecture et on en reparle.
C'est cela l'histoire. Ce n'est pas écrire un bouquin où on donne 2-3 opinions personnelles sur un sujet graves pour des raisons politiques ou autres. :-) Ceedjee contact 21 février 2008 à 07:48 (CET)

Voir les règles de sourçage correspondantes; Wikipédia:Vérifiabilité#La vérifiabilité n'implique pas de tout sourcer indique bien « les énoncés existentiels négatifs (du type "X n'existe pas") sont logiquement non vérifiables, et que l'on ne saurait en conséquence exiger qu'ils soient sourcés. » En effet, la "démonstration" de ce type d'énoncé consiste simplement à trouver un contre-exemple, la charge de la preuve est dans ce cas sur le contre-exemple, pas sur l'énoncé général. Michelet-密是力 (d) 18 février 2008 à 06:53 (CET)

J'ai une suggestion qui pourrait faire consensus je crois. Pourquoi ne pas remplacer par : "... condamnée par la totalité des historiens s'étant ouvertement prononcés sur la question". Ce n'est pas parfait mais déjà c'est plus scientifique et ça conserve l'idée. Dgeffdgeff 11 mars 2008 à 02:40 (CET)

[modifier] Références abusives ?

Attention de ne pas jouer avec Négation de la Shoah. Vos demandes de références sont clairement abusives et n'apportent aucune valeur ajoutée à l'article. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 3 février 2008 à 22:04 (CET)

Même si le sujet est sensible, il faut sourcer, il n'y a pas d'exception. Donc vos interventions vont à l'encontre des regles de base de wikipedia. Vous dites des choses indémontrables. "Tous les historiens" , "Aucun historien" comment peut on démontrer que "Tous" les historiens disent cela ? Sur n'importe quelle autre article ces phrases seraient immédiatement mise en RN, donc pourquoi faire exception ?
Essayez plutôt de prouver que des historiens prennent au sérieux ces élucubrations. Inutile d'essayer de renverser la charge de la preuve. DocteurCosmos - ✉ 3 février 2008 à 22:27 (CET)
Si je vous liste des historiens, vous allez me dire que ce sont des négationnistes et pas des historiens (puisque un historien qui doute se voit systématiquement retirer sa qualité d'historien), donc c'est un peu facile. Toujours est-il que wikipédia doit la neutralité de point de vue, il n'y pas d'exception. Donc si dire "Tous les historiens" ou "Aucun historien" n'est pas admissible pour les autres articles de wiki, cela doit valoir ici aussi.
Ce n'est pas facile, c'est la réalité et ça s'appelle le consensus historique. DocteurCosmos - ✉ 4 février 2008 à 08:26 (CET)

Quel consensus ? Si il y avait consensus historique justement, cette page n'existerait même pas, pas plus que le mot négationnisme. S'il y a discussion et négation c'est qu'il n'y a pas de consensus. Que ça te plaise ou non.--Esabate (d) 8 février 2008 à 22:40 (CET)

Il y a consensus chez les historiens. Mais on ne peut pas empêcher un instituteur, un journaliste, des spécialistes de la littérature française, un philosophe, ou encore un pharmacien (qui s'est "repenti"), de raconter n'importe quoi, de le diffuser par des moyens parallèles et de faire du bruit. Leurs falsifications ont été démont(r)ées à moultes reprises par les historiens professionnels, mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. --Moumine 8 février 2008 à 23:04 (CET)
J'allais l'écrire :-) Ceedjee contact 8 février 2008 à 23:07 (CET)

[modifier] Semi-protection

Ne devrait-on pas mettre cet article en 1/2 protection ? Pour autant qu'un malfaisant y plaque un propos négationniste qui y reste plus de 10 minutes, on aura droit à un article dans Le Monde via le blog d'Assouline :-( Ceedjee contact 3 février 2008 à 22:44 (CET)

Cela ne changera rien au probleme de fond. Il faut impérativement que les articles traitant de la Shoah respecte aussi ce qui est valable pour les autres articles de Wiki à savoir la neutralité de point de vue. Il ne doit pas y avoir d'exception. Il y va de la crédibilité de wiki--90.28.239.63 (d) 3 février 2008 à 22:49 (CET)
Malbrouk s'en va en guerre... Ceedjee contact 3 février 2008 à 22:51 (CET)
Merci. Ceci confirme que dire "Tous les historiens" ou "Aucun historien" n'est pas admissible sur wiki.--90.28.239.63 (d) 3 février 2008 à 22:55 (CET)
Merci. Ceci confirme que tu ne sais pas lire et que mon pronostic fait sur une autre page va certainement se réaliser :-) Ceedjee contact 3 février 2008 à 23:01 (CET)
Quoique tu en dises, dire "Tous les historiens" est inadmissible et absolument contraire au régles de base de wiki. Tu l'aurais d'ailleurs immédiatement enlevé d'un autre article. Je pense d'ailleurs que ce genre d'affirmation non encyclopédique est probablement le fait de négationnistes cherchant à discréditer wiki au moyen de telles phrases completement absurdes et indémontrables et ainsi à générer des discussions polémiques sur la shoah. C'est apparemment réussi...--90.28.239.63 (d) 4 février 2008 à 19:36 (CET)
Mort de rire Depuis quand un anonyme connait mieux les règles de Wikipédia qu'un admin de renom ? Ca, c'est le monde à l'envers. RM77 <=> We talk. 4 février 2008 à 19:38 (CET)

[modifier] NPOV

A priori Wikipédia:Neutralité de point de vue ne fait pas autorité sur cet article. Ainsi la recherche de la vérité semble être la priorité ici. Ce n'est pas moi qui vait m'en plaindre mais c'est probablement une bonne chose que de le mentionner. Histoire que ceux qui estiment qu'une encyclopédie ne devrait pas avoir de paragraphe intitulé Mensonges ou affirmer que tel groupe de personnes mentent, s'abstiennent de toute modification au risque de passer pour des négationnistes. Tognopop (d) 4 février 2008 à 09:47 (CET)

Je crois que tu n'as rien compris aux principes de Wikipédia : ce qui est recherché ce sont des points de vue pertinents, et non un ramassis de points de vue hétéroclites ni un relativisme historique où tout le monde aurait raison et tort. Le point de vue historique pertinent (mot employé dans la page que tu donnes en lien) est que le négationisme est un mensonge. 83.201.251.63 (d) 4 février 2008 à 10:43 (CET)
Exact. DocteurCosmos - ✉ 4 février 2008 à 10:48 (CET)
Stp évite les attaques personnelles du genre "tu n'as rien compris", ça ne fait qu'envenimer les choses. Tu confonds points de vue pertinents et recherche de vérité. Peut-être la façon la plus facile de rendre votre écriture plus encyclopédique est-elle d'indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est, ce n'est pas moi qui le dit, c'est marqué ici. Tognopop (d) 4 février 2008 à 10:53 (CET)
Comme chacun peut le constater, je n'ai pas écrit tu n'as rien compris, mais je crois que tu n'as rien compris. Je rapporte donc un point de vue. Ensuite, je ne confonds rien du tout. Je dis que c'est la pertinence des points qui est recherchée sur Wikipédia. Le fait de rapporter ce que les gens croient comme le dit J.W. ne contredit pas cela : dans chaque cas, il faut s'interroger sur qui sont les gens dont les points de vue sont considérés comme pertinents, et ici ce sont les historiens, historiens qui disent que les négationistes sont des menteurs et des falsificateurs. Comme en outre les hsitoriens sont censés rechercher la vérité, la pertinence de Wikipéda tendra vers cette vérité historique en suivant les historiens, plutôt que les négationistes. Si J.W. voulait dire par là qu'en fait il faut rapporter ce que les gens croient quels qu'ils soient, eh bien, c'est simple, il se trompe, car, à ma connaissance, cet individu n'est pas l'autorité prophétique du contenu des articles de Wikipédia. 83.201.251.63 (d) 4 février 2008 à 11:09 (CET)
Tout à fait d'accord (mais qui est donc cette ip qui connait si bien les principes de wp Sourire ?).
Je ne pense pas que les formulations de Tognopop étaient toutes mauvaises mais il est tombé en pleine guerre d'édition avec une l'IP 90, assez rebelle et problématique.
Une autre manière d'aborder ce problème est le wp:undue : c'est-à-dire qu'il faut donner à chaque information le poids que les sources de références lui accorde. Le PdV négationniste est rejeté par tous les historiens et donc le due:weight de ce PdV est... nul.
Ceci dit, je trouve certaines formulations dans l'article du niveau pipi-caca : comme l'usage du mot menteurs qui me fait sourire. C'est soit bien plus soit bien moins que des menteurs.
Enfin, quoi qu'on en dise, cet article manque de sources. Nul doute que les négationnistes sont des falsificateurs à des fins politiques mais quoi qu'on en dise, le principe est qu'il faut sourcer ces informations et ne pas laisser notre le savoir de l' inconscient collectif prendre le pas sur le savoir scientifique. Ceedjee contact 4 février 2008 à 12:52 (CET)
Ok Wikipédia recherche les points de vue pertinents. Mais quelle différence fais-tu entre la pertinence d'un point de vue et sa véracité ? Si on ne fait aucune différence, c'est donc que Wikipédia recherche la vérité, quitte à prendre partie ? Imaginons un cas où 95% des historiens penseraient le contraire des 5% restants, dans ce cas Wikipédia devrait alors affirmer que ceux qui pensent la même chose que ces 5% d'historiens ont de fortes chances de se tromper (si les historiens sont tous jugés aussi sérieux) ? Tognopop (d) 4 février 2008 à 14:38 (CET)
« Vérité » si tu veux mais surtout « justesse ». Wikipédia recherche la justesse dans ce qu'elle expose des savoirs (historiques en particulier). Or le négationnisme est tout simplement faux, c'est un non-savoir, et il doit être exposé comme tel. DocteurCosmos - ✉ 4 février 2008 à 15:02 (CET)
Je souhaiterais avoir une précision sur la loi Gayssot. Celle-ci sanctionne l’expression publique d’un discours niant la réalité du génocide. Donc entre autre ceux qui nient la Shoah ou le génocide arménien par exemple, mais punit-elle aussi ceux qui en douterait (donc sans le nier) en toute bonne foi ? Est-ce que le simple fait de douter sans nier est punissable  ?--90.28.239.63 (d) 4 février 2008 à 19:55 (CET)
Cette page n'est pas le lieu pour discuter de la loi Gayssot. Merci. DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 08:41 (CET)
Très bien Docteur mais je dois avouer que ça ne répond pas véritablement à mes questions. On peut aussi se demander comment déterminer ce qui est non-savoir et ce qui ne l'est pas. Imaginons un autre article traitant d'un sujet où la vérité est un peu plus floue et où 1% des historiens sérieux remettent en question la véracité, contre 99% qui la maintiennent. On peut alors imaginer que des contributeurs soutenant les 99% vont affirmer que c'est un non-savoir et que donc Wikipédia peut clairement affirmer que les gens qui soutiennent ce point de vue mentent ou "quasi-mentent". Et si jamais les 1% passent à 30% ce serait tout le ton de l'article qu'il faudrait reprendre. Est-ce que c'est parcequ'on est dans un cas extrême où la totalité des historiens sont opposés au négationnisme que l'on peut déclarer que c'est du non-savoir (et que dans les autres cas Wikipédia ne doit pas "prendre parti"). Merci par avance. Tognopop (d) 5 février 2008 à 00:09 (CET)
Oui en gros c'est ça. Cela dit l'usage du terme « mensonge » est propre aux controverses conduites par les négationnistes. Dans d'autres domaines du savoir, la « dévouverte » de l'Amérique par exemple, on parle plus volontiers d'hypothèses archéologico-historiques farfelues pour te donner un exemple. De manière générale, le non-savoir est ce qui est bien trop marginal pour figurer dans une entreprise de vulgarisation comme Wikipédia. Un article se construit aussi sur l'équilibre des points de vue pertinents. Donner trop de place, et dans certains cas donner une place, à une hypothèse ou théorie marginale, c'est de fait déséquilibrer un article. DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 08:41 (CET)
Ok je crois comprendre ce que tu veux dire. Ce qui est pertinent n'est pas forcément juste mais le citer ne lui apporte pas plus de justesse. Tandis que citer ce qui n'est pas pertinent risque au contraire d'apporter à cette source plus de crédit que nécessaire. J'ai bon Docteur ? Je crois que je vais mettre cet échange en lien dans la partie discussion de la page NPOV, ce n'est peut-être pas complètement infructueux. Tognopop (d) 6 février 2008 à 00:23 (CET)
Je crois bien que c'est ça, en effet. DocteurCosmos - ✉ 8 février 2008 à 11:36 (CET)

[modifier] bistro

Cet article a fait l'objet d'un blabla au bistro Alvar☮ ⌨ 4 février 2008 à 18:56 (CET)

Je suis, pour voir - paire de drames ? Mort de rire

[modifier] Sources

Cet article est bien mais ça serait encore mieux avec des sources. Merci--Jailen (d) 4 février 2008 à 19:05 (CET)

Quels passages exactement ont besoin de sources ? J'en ai mis quelques-unes sur les informations que j'ai identifiées comme tirées du livre « Les Assassins de la mémoire » de Pierre Vidal-Naquet.
À vrai dire, j'ai l'impression qu'une grande partie de cet article provient de ce livre (que je connaitrai bientôt par coeur...).
Alors merci de préciser quels passages ont besoin d'un renvoi direct via une note et j'essaierai de compléter autant que possible. --Moumine 7 février 2008 à 14:35 (CET)
Il y avait le truc sur les "camps de vacances" qui a été enlevé de l'article. Sinon, il y avait cette histoire d'argent qui vient d'être sourcé. Sinon, pour le reste, il n'y a pas de problèmes. Merci. J'admets que tu fais un très bon travail. --Jailen (d) 7 février 2008 à 15:03 (CET)
Ok. Merci, c'est gentil de l'admettre Clin d'œil On verra si je trouve encore d'autres passages "sourçables" à posteriori. En attendant, est-ce que le bandeau général "à sourcer" en tête d'article est encore nécessaire / adapté / pertinent ? --Moumine 7 février 2008 à 15:39 (CET)
Ce n'est pas moi qui ait mis le bandeau mais l'user Matta Ali. Personnellement, je trouve que le reste de l'article est bon et que je ne serais pas choqué par l'enlèvement du bandeau. C'étaient surtout les mentions "camps de vacances" et "argent" qui me dérangeaient le plus.--Jailen (d) 8 février 2008 à 00:14 (CET)
Oui, oui, c'est moi le coupable de l'odieux bandeau,l'article a bien évolué et d'ailleurs je vais l'enlever,bon travail de moumine à souligner, et bonne continuation à tous. Matta Ali (d) 8 février 2008 à 00:18 (CET)

[modifier] Section "Négationnisme dans le Monde Arabo-musulman" injurieuse et diffamatoire

Cette section me parait extremement injurieuse et diffamatoire à l'égard des arabes et du monde arabo-musulman.
1) Tout d'abord les propos de Wistrich, islamophobe notoire, font clairement le lien entre les Arabes (donc pas les islamistes) et les "négationnistes".
2) Ensuite une phrase non sourcée affirme : "Ces thèses négationnistes sont une des bases de l'idéologie islamiste dans tous les pays où des groupes de cette nature sont présents."
Cela suggère que l'islamisme est finalement hors la loi en France puisque punissable par la loi Gayssot qui condamne le négationnisme. Or à ma connaissance l'islamisme est une idéologie qui n'est pas considéré comme hors la loi en France. Donc il y a contradiction...
3) Idem pour le reste de la section (l'Egypte et le protocole..., Garaudy héros au moyen-orient etc) qui ne vise qu'à démontrer que "les Arabes sont négationnistes" donc hors la loi...
Ceci est donc très clairement injurieux et diffamatoire à l'égard des Arabes et du monde arabo-musulman, donc punissable...
Comment se fait-il qu'aucun administrateur n'est relevé cela ? DocteurCosmos... votre avis ? --90.28.239.63 (d) 5 février 2008 à 20:04 (CET)

Fait Ceedjee contact 5 février 2008 à 20:43 (CET)
Merci pour votre intervention. Cependant intituler la section "Négationnisme dans le Monde Arabo-musulman" reste extremement tendencieux. En effet quasiment tous les autres pays sont nommés individuellement alors que là on préfère mettre "tous les pays arabes dans le même sac", un peu comme si l'auteur s'était dit "à quoi bon puisque les Arabes se ressemblent tous et qu'ils ont tous la même façon de penser, tous négationnistes et antisémites... ". Pourquoi dans ce cas n'avoir pas intitulé les autres sections, par exemple le "négationnisme et le monde anglo-protestant" ou "le négationnisme et le monde slavo-orthodoxe" etc. Ceci dénote clairement une volonté d'amalgame entre les "Arabo-musulmans" (je n'aime guère cette expression) et le négationnisme, dans un but bien précis ...--90.28.239.63 (d) 5 février 2008 à 21:52 (CET)
J'ai fait le renommage suivant les pays décrits dans le paragraphe. Moez m'écrire 5 février 2008 à 22:02 (CET)
J'ai enlevé ce qui n'était pas sourcé. J'en ai marre des gens qui ne sourcent pas.
J'ai également intitulé en Egypte mais 2 sources sur 3 parlaient néanmoins de monde arabo-musulman et de monde arabe. Ceedjee contact 5 février 2008 à 22:09 (CET)
Cela me semble mieux. Mais n'oublions pas une chose, combattre l'antisémitisme, c'est évidemment nécessaire mais ne reproduisons pas les mêmes abominations à l'encontre des musulmans. Comme le disait récemment Bill Clinton : « En Europe, la plupart des batailles que nous avons menées durant les cinquante dernières années étaient destinées à combattre l’antisémitisme. Et maintenant, allons-nous remplacer les préjugés antisémites par des préjugés antiislamiques ? »--90.28.239.63 (d) 5 février 2008 à 22:15 (CET)
Personne ne combat ni ne soutient l'antisémitisme sur wikipédia et personne ne combat ni ne soutient l'islamophobie. Wikipédia n'est pas un projet politique mais un projet encyclopédique.
Il y a par contre de fréquentes incursions de virulents défenseurs d'un point de vue (ou d'un autre) qui tendent à accuser les contributeurs de wikipédia d'être pro-machin ou anti-bidule. Cette attitude n'est pas tolérée : invectives et encore moins attaques personnelles ne sont pas tolérées dans les pages de discussions.
Ceedjee contact 6 février 2008 à 09:14 (CET)
Nul n'est parfait, je n'avais pas vu cette section de la discussion quand je suis tombée sur la section traitant du monde musulman. Il n'est pas question d'assimiler l'islamisme au négationnisme et tant mieux si le texte a été corrigé depuis la première intervention de l'ip 90.28. Mais il ne faudrait pas non plus tomber dans l'extrême inverse : l'article du Nouvel Observateur cité en source (pour une fois, il y avait une source !) donne entre guillemets l'expression « nouveau Voltaire », parle de la réception de Garaudy en héros (en Egypte, pas dans tout le monde musulman, effectivement). Vu la médaille décernée et les soutiens officiels que Garaudy a reçus, il ne me semble pas honnête de tout passer sous silence. À moins de considérer M. Askolovitch comme un fieffé menteur, mais je ne me risquerais pas sur cette voie glissante puisque jusqu'à preuve du contraire l'ambassade d'Égypte n'a pas porté plainte.
Et lorsque le journal auquel collabore M. Salmawi fait l'objet d'une plainte de la LICRA pour antisémitisme, qui vient à son secours en exprimant toute son offusquation ? M. Garaudy : un prêté pour un rendu, en quelque sorte. Tout est là.
Enfin, Garaudy était devenu l'invité récurrent de la Foire internationale du livre au Caire, ce que certains reprochent aux organisateurs (l'Organisme général du livre, rien que ça...) qui se contenteraient de faire du réchauffé avec une recette qui marche : « Sans oublier l'invitation désormais presque traditionnelle de Roger Garaudy en tant que star musulmane étrangère. » (Al Ahram du 9 février 2000). À mon avis, pas besoin d'alourdir / déséquilibrer le texte de l'article avec ces exemples égypto-centrés, mais je les mets ici pour indiquer que l'aura dont Garaudy jouit en Égypte, du moins auprès des cercles officiels, n'est en aucun cas surfaite dans l'article de Wikipédia. L'article n'affirme pas non plus que « les Arabes sont négationnistes », je crois que les propos des uns et des autres sont bien différenciés ; s'ils sont hors-la-loi en France, ils ne le sont manifestement pas en Égypte - donc pas besoin de tomber dans le franco-centrisme. --Moumine 7 février 2008 à 14:31 (CET)
Je salue ton travail sur cette partie Moumine. Puisque je suis là, j'en profite pour signaler qu'il demeure (au moins) un déséquilibre : la partie traitant des États-Unis, qui devrait devenir Amérique du Nord afin de pouvoir y inclure le Canada, est trop petite comparativement. L'article anglais peut servir (?) de point de départ. On ne parle pas du tout par exemple du KKK. Moez m'écrire 7 février 2008 à 16:47 (CET)
Merci Moez ! C'est clair que les autres parties gagneraient aussi à être développées, éventuellement renommées (et même pour l'Egypte, pas sûr que ça reste focalisé sur Le Caire...). Ça va venir ;-) --Moumine 7 février 2008 à 16:56 (CET)
Le probleme c'est que chaque fois qu'un responsable ou un intellectuel musulman fait une déclaration ou agit d'une façon critiquable, c'est immédiatement "les musulmans", "le monde arabe" que l'on vise, ceci est très insidieux. Ainsi cette section en citant Robert S. Wistrich (et son article au titre injurieux "L’Antisémitisme musulman : un danger clair et actuel") fait très clairement l'amalgame entre "les Arabes" (donc pas seulement certains politiciens ou intellectuels) et les antisémites : "La thèse centrale qui affirme qu’Israël doit être effacé de la carte du monde [...] est largement partagée [...] par la majorité des Arabes de la rue." ... "Pour les Arabes, l’un des attraits de la négation de la Shoah..." etc etc. Ces propos sont donc clairement injurieux pour les Arabes et pourraient même être qualifiés d'incitation à la haine donc punissables (je vais me renseigner auprès d'un avocat et vous reviendrai...) . Imaginez qu'on en fasse de même en qualifiant globalement le peuple français d'antisémite (ce qui n'est fait à aucun moment dans la longue section sur la France) ou qu'un professeur affirme par exemple "La thèse centrale qui affirme qu’Israël doit être effacé de la carte du monde est largement partagée par la majorité des Français de la rue." en se référant aux propos antisémites de quelques uns de nos intellectuels (Garaudy, Faurisson, Thion... et bcp d'autres) et politiciens antisémites, probablement plus nombreux qu'en Egypte d'ailleurs...--90.28.239.63 (d) 7 février 2008 à 20:47 (CET)
Quelques réponses en vrac :
  1. ne pas confondre antisémitisme et négationnisme. Ici, on parle de la négation de la Shoah.
  2. c'est de la mauvaise foi de prétendre que la section fait l'amalgame entre une personnalité musulmane négationniste et les Arabes antisémites. Toutes les citations sont désormais clairement attribuées et sourcées. Garaudy, les ministre et écrivain quasi-officiel égyptiens, la revue francophone égyptienne, les chercheurs israéliens et français.
  3. R. Wistrich est présenté comme professeur d'université. Et l'article présente son analyse des causes du négationnisme dans le monde arabe. Idem pour le politologue français cité en début de section. Est-ce que vous affirmez que ces analyses sont fausses ? Amenez donc des sources qui prouvent le contraire, des sondages d'opinion faits dans les pays arabes où les thèses négationnistes ne convainquent personne, des avis de professeurs arabes qui mettent en pièces les explications de Wistrich et Camus, etc. S'ils répondent aux critères habituels de vérifiabilité et autres de Wikipédia, on mettra ces informations dans l'article et ça rééquilibrera et les lecteurs pourront voir qu'en réalité, la tendance croissante dans le monde arabe n'est pas vers la diffusion toujours plus large des thèses négationnistes. Tout le monde sera content, moi en premier.
  4. allez voir un avocat si ça vous chante, mais orientez-le plutôt vers MM. Wistrich et Camus. Parce que menacer de faire des poursuites judiciaires, c'est un motif pour être interdit de contribution sur Wikipédia : eh oui, et c'est même pas moi qui l'ai inventé, tout est là, encore une fois : Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires.
Là c'est mon avis perso : vous trouvez que les propos de Wistrich sont injurieux pour les Arabes; et les propos de Nasser, ils sont quoi, pour les Juifs et pour tous les êtres humains qui se sentent concernés de près ou de loin par la Shoah ? Et bon, vous connaissez certainement comme moi la popularité qu'avait Nasser à l'époque dans tout le monde arabe et pas seulement auprès les élites et les intellectuels; on ne peut pas en dire autant de Faurisson et compagnie dans le monde occidental, j'espère que vous en conviendrez. Et aujourd'hui, les Thion, etc., ne sont pas les hôtes d'honneur à répétition des Foires du livre nationales. Comparons ce qui est comparable.
Bref, le principal, c'est que cet article de Wikipédia, comme tous les autres, est en perpétuelle amélioration et n'attend que vos compléments qui permettront de nuancer les études académiques qui vous froissent. Et si vous voulez compléter l'article islamophobie, vous savez où c'est. N'oubliez juste pas la neutralité de point de vue qui guide tout le travail sur Wikipédia. --Moumine 7 février 2008 à 21:54 (CET)

Tout d'abord je n'ai pas menaçé de wk de poursuites, contrairement à d'autres précédemment au "Bistro" que curieusement vous n'avez pas rappelé à l'ordre, et vos menaces de blocage ne m'impressionne guère puisque c'est votre section qui est diffamatoire... D'autre part il y a une énorme différence entre Nasser et Wistrich dans ces sections que vous citez. Nasser est présenté ici comme un personnage négatif et antisémite et donc personne ne peut croire ce qu'il dit, ce qui est parfaitement normal. Par contre Wistrich, n'est pas présenté ici comme un islamopobe qu'il est (son article le prouve), mais comme un professeur d'université donc à priori un personnage positif qui aurait donc raison quand il dit "La thèse centrale qui affirme qu’Israël doit être effacé de la carte du monde [...] est largement partagée [...] par la majorité des Arabes de la rue." . Votre comparaison est extremement fallacieuse voire suspecte. Et comme l'a dit l'admin DocCosmos plus haut, essayez plutôt de prouver que des historiens prennent au sérieux les élucubrations de Wistrich. "Inutile d'essayer de renverser la charge de la preuve". C'est donc à vous de prouver que "la majorité des Arabes de la rue" partage "la thèse centrale qui affirme qu’Israël doit être effacé de la carte du monde". Quant à moi je vais donc ajouter dans la section que les propos de Wistrich sont condamnés par la totalité des historiens...--90.28.239.63 (d) 7 février 2008 à 22:24 (CET)

Peut être.
Mais entre une IP anonyme (qui le dit raciste si j'ai bien suivi) et en:Robert S. Wistrich, le choix de wikipédia est vite fait.
Ceedjee contact 7 février 2008 à 22:42 (CET)
Pas tout à fait, j'ai dit islamophobe, et tu peux peut être l'ajouter dans son article que tu cites... (et entre une IP anonyme et un pseudo, quelle différence ?)--90.28.239.63 (d) 7 février 2008 à 22:51 (CET)
La qualité des contributions. Ceedjee contact 7 février 2008 à 22:54 (CET)
(et en plus, je me refais un conflit de modification...) Vraiment, essayez de lire ce qui est écrit, et pas ce que vous soupçonnez qui est écrit dans cet article - enfin, surtout dans cette section, le reste de l'article n'a pas l'air de vous poser de problèmes.
Nasser est présenté comme le président égyptien, je ne sais pas où vous lisez « négatif et antisémite » que « personne ne peut croire ».
Pour Wistrich, je ne sais pas où vous lisez « La thèse centrale qui affirme qu’Israël doit être effacé de la carte du monde [...] est largement partagée [...] par la majorité des Arabes de la rue. » Islamophobe ou pas, Wistrich explique (là, je vous fais une explication de texte) que le négationnisme a un certain attrait pour les Arabes parce que, si le génocide des Juifs n'a pas eu lieu, ça saperait d'après eux la raison d'être d'Israël (sous-entendu : puisque les sionistes ont obtenu leur État en jouant sur la culpabilité des Européens post-Shoah). Rien de plus ni de moins; c'est un argument qui a aussi cours dans les cercles négationnistes occidentaux, d'ailleurs. En tout cas, aucune mention dans la citation de Wistrich du rayage de la carte d'Israël (ça, il me semble que c'est/était plutôt le leit-motiv d'Ahmadinedjad, non ?). Une fois encore, le sujet n'est pas ici Israël, mais la Shoah et sa négation. (Si vous faites référence à une ancienne version de l'article, ça devrait vous rassurer que cette phrase hors-sujet a disparu. Inutile en tout cas d'y revenir encore.)
Pour les poursuites judiciaires, c'est moi qui ai mal lu, alors, si vous ne pensez pas lancer votre avocat contre Wikipédia pour cette section qui vous déplait; je ne vais que très rarement sur le bistro, mais maintenant, vous pourrez vous-mêmes y remettre à l'ordre ceux qui se laissent aller à menacer de poursuites judiciaires.
Et pour la recherche des infos, ben si vous trouvez que vous n'avez pas à le faire, on est mal barrés; parce que moi, je ne saurais même pas où chercher alors que vous, manifestement, vous avez lu que les Arabes ne sont pas négationnistes dans leur majorité - ce que je veux bien croire, qu'on soit bien clairs, mais je n'ai pas sous la main de sources qui l'affirment, c'est tout. Ou bien c'est juste votre impression personnelle ? Parce que si on repasse aux impressions personnelles et pas encyclopédiques, moi, je regarde de temps en temps Al Jazeera (en arabe...) et je vois ce qui se passe dans la rue arabe quand des manifestations sur le thème d'Israël sont organisées plus ou moins spontanément. Mais ça ne suffit absolument pas pour sourcer une info dans Wikipédia. Et là, je repars écrire des articles ! --Moumine 7 février 2008 à 23:02 (CET)
Pour Wistrich cliquez svp sur le lien de la note 32 "L’Antisémitisme musulman : un danger clair et actuel" et lisez le document pdf (que la citation ne figure pas dans la section mais dans l'article cité et accessible ne change rien). Wistrich dit aussi "Il n’est pas nécessaire de rappeler ici la part active prise par le monde arabo-musulman ou palestinien dans l’entreprise de judéophobie menée par les nazis et qui va aboutir au génocide", propos pernicieux car vous noterez au passage que dans ce cas il référence le "Monde arabo-musulman" dans sa totalité alors qu'ils parlent seulement des "Nazis" et non pas des "Allemands", donc du peuple allemand en général. L'amalgame entre Arabo-musulmans et nazis est donc clairement établi (ce qui réjouira du reste un de nos administrateur spécialiste de ce théme...). Wistrich peut dire ce qu'il veut, bien entendu, mais ce qui un peu gênant c'est la façon dont cela est repris dans la section sans que visiblement cela gêne nos administrateurs. Ce n'est pas que la section me "déplaise", simplement certains islamophobes se servent d'articles sensibles de wk pour effectuer leur insidieuse propagande, et ceci n'est pas admissible --90.28.239.63 (d) 7 février 2008 à 23:17 (CET)
Quand il écrit : "Il n’est pas nécessaire de rappeler ici la part active prise par le monde arabo-musulman ou palestinien dans l’entreprise de judéophobie menée par les nazis et qui va aboutir au génocide", il faut référence à Amin al-Husseini qui cumulait le fait d'être arabe palestinien et leader musulman. Si tu as des références pro ou contra cette analyse, elles sont les bienvenues.
Si tu veux plus de détails, tu devrais aller discourir avec user:Leroidavid2000. Il a pas mal d'infos sur le sujet et saura te convaincre.
A+ Ceedjee contact 8 février 2008 à 10:40 (CET)
Que Husseini ait collaboré avec Hitler et que quelques milliers d'Allemand pro-hitlériens se soient réfugiés en Egypte après la guerre, personne ne le conteste (j'ai d'ailleurs contribué quelque peu sur ces sujets que je connais assez bien mais sans jamais faire d'amalgame entre un dirigeant et le "monde arabe"). Du reste s'il est vrai, je vous l'accorde, que Hitler est plutot "populaire" dans certains milieux arabes, ce n'est pas principalement à cause du génocide mais, bien plutot, et on évite de le rappeler, que Hitler, même si ce fut un monstre, est un des rares chef d'etat occidentaux a avoir eu un certain respect pour le "monde musulman" et la civilisation islamique, donc pas forcément comme on essaie de le faire croire lié à un antisémistisme commun... On évite toujours aussi de préciser que l'hostilité à l'égard de l'état d'israel de certains milieux arabes (et non pas le peuple en entier) n'est pas à proprement parler de l'antisémitisme (terme qui fait référence à la notion biologique de race juive ...) mais plutot le contraire puisque pour ces milieux les israeliens ne sont pas issus de la diaspora, donc ne forment pas une race juive, mais sont des descendants d'européens convertis au judaisme au moyen-age (cf Marc Ferro et bcp d'autres...). Ce qui ne change rien au fait qu'ils aient droit à leur etat du reste. Qualifier cela d'antisémitisme et donc implicitement faire le rapprochement avec les nazis est évidemment plus judicieux. Pour en revenir à Husseini, tout le probleme est là comme déja dit car ce n'est pas Amin al-Husseini qui est visé par Wistrich (et donc insidieusement par le paragraphe de la section et le document qu'il référence) par ces propos mais "le monde arabo-musulman" donc le peuple arabe dans sa globalité (alors que pour rester politiquement correct il ne dit pas "les Allemand et leurs alliés" mais les Nazis; au passage, bcp de bourreaux n'était parfois même pas nazi mais tout simplement antisémites, mais c'est un autre sujet...). L'éternel amalgame entre un dirigeant ou intellectuel musulman et le peuple arabe en entier EST le probleme, c'est cela qui est injurieux. On n'a pas le droit de dire "part active au génocide prise par le monde arabo-musulman" ou "la majorité des Arabes de la rue", ceci est grave. Je crois que vous êtes capable de le comprendre ou alors c'est qu'il y a un problème --90.28.239.63 (d) 8 février 2008 à 20:11 (CET)
y'a plus qu'à sourcer. Ceedjee contact 8 février 2008 à 21:04 (CET)

[modifier] Récente condamantion de LePen

LePen a été condamné pour apologies de crimes de guerres mais pas pour négation de la Shoah. Cette information devrait être déplacée vers les articles de LePen, de Résistance française etc mais pas ici. Qu'en pensez-vous ? Ceedjee contact 9 février 2008 à 10:53 (CET)

Il a été également condamné pour "contestation de crimes contre l’humanité" ([1]). --Horowitz (d) 9 février 2008 à 11:23 (CET)
Oui, mais si la "négation de la shoah" est une "contestation de crimes contre l'humanité", la "contestation de crimes contre l'humanité" n'est pas toujours (et n'est pas dans le cas présent me semble-t-il) la "négation de la shoah". Dans le cas présent, il a été condamné pour avoir minimisé le crime qu'a constitué l'occupation. Ceedjee contact 9 février 2008 à 11:35 (CET)
+1 Ceedjee. Disons "les crimes contre l'humanité commis durant l'occupation", l'occupation n'étant pas en soi un crime contre l'humanité ni un crime de guerre. --Moumine 9 février 2008 à 12:23 (CET)