Discuter:Montesquieu

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info

Waouh... J'ai vraiment ecrit "Les lettres personnes" ? Faut pas que je le raconte à quelqu'un, ça... Ca reste entre nous, ok ? :-D Traroth 13 nov 2003 à 16:15 (CET)

Ryo malheuresement c'etait deja une restauration il s'acharne...

Sommaire

[modifier] Débat de titrage

je serait pour déplacer vers Charles de Secondat avec une redirection... comme Richelieu Treanna 27 jan 2004 à 19:00 (CET)

A mon avis, ce n'est pas une bonne idée. Le personnage est beaucoup plus connu que les communes. Yann 28 jan 2004 à 14:53 (CET)
Article déplacé vers un titre beaucoup plus naturel. Après, il sera toujours temps de choisir entre :
Les deux options sont défendables, dès l'instant où l'on n'a plus un article titré Charles de Secondat, identité même pas mentionnée dans l'article avant mon intervention, et Montesquieu tout au long de l'article. Un peu de cohérence ne nuit à personne, et si l'on peut en outre respecter l'usage francophone universel, c'est encore mieux... Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 05:18 (CET)
Au contraire, le naturel ne doit jamais prévaloir. Car ce qui est naturel pour toi ne l'est pas pour un autre, et intituler Montesquieu sans scopenote (philosophe) un article donne ton avis : chacun sait que Montesquieu était un philosophe, les autres passent leur chemin. Les règles sont claires : le meilleur titre est le titre le plus court qui définit précisément un sujet sans ambiguïté ; ici il y a ambiguïté sur le nom (nous ne sommes pas dans une encyclopédie classique, aucune partie du savoir n'a plus de valeur qu'une autre, ni n'est censée être plus désirée des lecteurs qu'une autre), alors que Charles de Secondat définit parfaitement cette personne, sans ambiguïté apparente. Quant à rajouter des titres nobiliaires, on allonge sans préciser davantage. La règle est simple et utile ; il n'a pas été simple de la définir, contrairement à ce qu'on pourrait croire. Alors si vraiment vous avez longuement réfléchi à une amélioration, faites là sur une autre page ; en plus il est plus simple de faire un lien vers charles que vers tous ses titres. archeos 12 nov 2004 à 10:41 (CET)
Les anglophones d'ailleurs n'ont pas choisi autant de complication : en:Charles de Secondat, Baron de Montesquieu, mais ils auraient pu faire plus simple. Leur goût des titres nobiliaires les ont perdu. archeos
La solution utilisée pour Richelieu (page d'homonymie) n'est pas adaptée au wiki : j'ai compté 26 articles liant l'homonymie et autant s'intéressant en fait au personnage. Ça fait 26 erreurs facilement évitables dans Wikipédia. Marc Mongenet 12 nov 2004 à 13:30 (CET)


[modifier] Montesquieu et l'esclavage

Voici un article qui dit que Montesquieu était esclavagiste parce qu'il avait plusieurs interets sur les négriers de bordeaux http://africamaat.com/article.php3?id_article=295&var_recherche=montesquieu reste à savoir quels sont les sources de l'auteur d'autant plus qu'il n'est pas le seul à le penser. Roger_Smith

N'est-ce pas une source que vous pouvez mettre dans l'article ? Roger_Smith

J'aimerai bien savoir pourquoi on supprime toujours ma source sur les nègriers de bordeaux. N'est-ce pas clairement indiqué sur le lien ? De plus on ne peut pas vraiment dire que sur la page l'auteur (Jean-Philippe Omotunde) prend le texte au 1er degré mais il ne le prend ni au 2éme mais voici une page ou il est clairement compris au 1er degré. http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=42 sinon voici un dossier très complet sur le livre de montesquieu concernant l'esclavage. http://www.grioo.com/info5179.html Roger_Smith


[modifier] Texte de Kahm Piankhy Juillet 2005

Je copie ci-dessous un texte trouvé sur un blog http://africamaat.com/affiche_forumv3.php3?id_article=295#forum17041 et qui me paraît très intéressant pour démythifier le sujet. -Semnoz 27 octobre 2006 à 06:38 (CEST)

Le 1er/08/2005 13:48 par Kahm Piankhy

un texte qui analyse le livre de Montesquieu entièrement :

http://membres.lycos.fr/piankhy/

Montesquieu ou l’ironie au second degré

Depuis bien longtemps, courent les bruits les plus contradictoires sur le compte de Montesquieu, philosophe des Lumières, à qui la rumeur prêtait une détestation telle de la traite et de l’esclavage des Noirs qu’il dut utiliser un ton sarcastique pour le condamner fermement dans « De l’esprit des lois ». La pugnacité et l’assurance des disciples inconditionnels des Lumières se sont très vite attachées à présenter le fameux texte de Charles-Louis de Secondat, baron de la Brède et de Montesquieu comme étant l’un des fleurons de la position officielle des philosophes des Lumières.

Voici donc le texte intégral tant évoqué du chapitre V - Livre XV de « De l’esprit des lois » (1) :

« Si j’avais à soutenir le droit que nous avons eu de rendre les nègres esclaves, voici ce que je dirais :

Les peuples d’Europe ayant exterminé ceux de l’Amérique, ils ont dû mettre en esclavage ceux de l’Afrique pour s’en servir à défricher tant de terres. Le sucre serait trop cher, si l’on ne faisait travailler la plante qui le produit par des esclaves.
Ceux dont il s’agit sont noirs depuis les pieds jusqu’à la tête ; et ils ont le nez si écrasé qu’il est presque impossible de les plaindre.
On ne peut se mettre dans l’esprit que Dieu, qui est un être très sage, ait mis une âme, surtout bonne, dans un corps tout noir. Il est si naturel de penser que c’est la couleur qui constitue l’essence de l’humanité, que les peuples d’Asie qui font des eunuques, privent toujours les noirs du rapport qu’ils ont avec nous d’une façon plus marquée.
On peut juger de la couleur de la peau par celle des cheveux, qui, chez les Égyptiens, les meilleurs philosophes du monde, étaient d’une si grande conséquence qu’ils faisaient mourir tous les hommes roux qui leur tombaient entre les mains.
Une preuve que les nègres n’ont pas le sens commun, c’est qu’ils font plus de cas d’un collier de verre que de l’or, qui, chez des nations policées, est d’une si grande conséquence.
Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes ; parce que, si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens.
De petits esprits exagèrent trop l’injustice que l’on fait aux Africains. Car, si elle était telle qu’ils le disent, ne serait-il pas venu dans la tête des princes d’Europe, qui font entre eux tant de conventions inutiles, d’en faire une générale en faveur de la miséricorde et de la pitié ? »

Et à cela rien ne résiste : une simple recherche sur votre moteur de recherche habituel avec la phrase « Montesquieu + de l’esclavage des nègres » donne une vision effrayante mais toutefois très précise du formatage de la pensée dans ce domaine. Mais que cherche t-il réellement à dire dans son texte et, plus généralement, dans de « De l’esprit des lois » ?

Le livre XV de « De l’esprit des lois » - qui est celui qui évoque le plus l’esclavage - commence à intriguer dès les premières lignes du sous-titre : « Comment les lois de l’esclavage ont du rapport avec la nature du climat ». Puis, au fil de la lecture, on semble reconnaître le Montesquieu tant encensé pour son courage intellectuel, son empathie et son abnégation, lorsqu’il affirme que l’esclavage « n’est utile ni au maître ni à l’esclave ; à celui-ci parce qu’il ne peut rien faire par vertu ; à celui-là, parce qu’il contracte avec les esclaves toutes sortes de mauvaises habitudes, qu’il s’accoutume insensiblement à manquer à toutes les vertus morales, qu’il devient fier prompt, dur, colère, voluptueux, cruel » . ( Livre XV, Chapitre I )

Mais l’on déchante au moment où l’on comprend la profondeur réelle du raisonnement qui vient juste après cette citation qui annonçait pourtant les meilleures intentions : « Dans les pays despotiques, où l’on est déjà fous d’esclavage politique, l’esclavage civil est plus tolérable qu’ailleurs. Chacun y doit être assez content d’y avoir la subsistance et la vie. Ainsi la condition de l’esclave n’y est guère plus à charge que la condition de sujet.

Mais dans un gouvernement monarchique (...) il ne faut point d’esclaves. » ( XV, I )

Tout le réel de la pensée de Montesquieu se réduit en effet à cela : l’esclavage dans les pays « despotiques », quoiqu’il ne soit pas très moral, n’en demeure pas moins acceptable et compréhensible alors que rien ne le justifie dans les monarchies du nord. Il utilisera ainsi sa « théorie des climats » pour expliciter chacun de ces points de vue : « Les peuples des pays chauds sont timides comme les vieillards le sont ; ceux des pays froids sont courageux comme le sont les jeunes gens.(...) nous sentons bien que les peuples du nord, transportés dans les pays du midi, n’y ont pas fait d’aussi belles actions que leurs compatriotes qui, combattant dans leur propre climat, y jouissent de tout leur courage.

(...)Vous trouverez dans les climats du nord des peuples qui ont peu de vices, assez de vertus, beaucoup de sincérité et de franchise. Approchez des pays du midi vous croirez vous éloigner de la morale même ; des passions plus vives multiplient les crimes (...) La chaleur du climat peut être si excessive que le corps y sera absolument sans force. Pour lors l’abattement passera à l’esprit même : aucune curiosité, aucune noble entreprise, aucun sentiment généreux ; les inclinations y seront toutes passives ; la paresse y sera le bonheur ». ( XIV, II )

En somme, plus on s’éloigne du nord et plus on s’écarte de l’humain parfait, de l’homme noble. On ne comprendra décidément rien de la soi-disant ironie tant que l’on n’aura pas saisi cette essentielle « théorie des climats ».

Dans cette théorie il est considéré que dans les pays chauds, le despotisme relèverait de l’ inné, serait naturel et se conjuguerait ainsi très aisément à un « déterminisme climatique ».

De même, il garantit de manière tout aussi péremptoire que « les Indiens sont naturellement sans courage » et, qu’à leur propos ainsi qu’à tous ceux des climats chauds « une bonne éducation est plus nécessaire aux enfants, qu’à ceux dont l’esprit est dans la maturité ; de même les peuples de ces climats ont plus besoin d’un législateur sage, que les peuples du notre ». ( III, XIV )

A aucun moment du désormais célèbre « De l’esclavage des nègres » qui forme le chapitre V du Livre XV, Montesquieu ne prend position clairement contre l’esclavage des Noirs. Aucun. C’est une vue de l’esprit. Ce sont surtout les idéologues qui lui font dire et écrire ce qu’il n’a jamais ni dit ni écrit. Le philosophe se donne juste pour mission de se mettre au diapason d’un individu qui aurait le désir de convaincre un éventuel auditoire des raisons valables - selon ce personnage imaginaire - de réduire les Noirs en esclavage.

Dans le chapitre II du livre XVII titré « Différence des peuples par rapport au courage », il se contredit encore et toujours : « Les peuples du nord de la Chine sont plus courageux que ceux du midi ; les peuples du midi de la Corée ne le sont pas tant que ceux du nord. Il ne faut pas être étonné que la lâcheté des peuples des climats chauds les ait presque rendus toujours esclaves, et que le courage des peuples des climats froids les ait maintenus libres ».

Comment un philosophe qui explique ici explicitement qu’il n’ y a guère de motif tenable qui justifie que l’on s’ étonne du sort de servitude consacré aux peuples du midi, peut-il être comptable d’une prétendue ironie qui visait à dénoncer ce qu’il cautionnait tout au long de « De l’esprit des lois » ? A moins de justifier d’une versatilité supersonique en circuit fermé ( rappelons que le livre a été écrit sur plusieurs années et publié en 1748 ) on ne voit pas le bien-fondé d’une telle affirmation.

L’Afrique est bien évidemment accusée du crime de lèse-majesté : celui d’appartenir aux pays chauds puisqu’elle « est dans un climat pareil à celui du midi de l’Asie » ( XVII, VII ).

Ce passage est très intéressant car il permet une fois de plus de réfuter l’idée des défenseurs d’un Montesquieu anti-esclavagiste : quand on fait le rapprochement entre la fameuse « théorie des climats » et « De l’esclavage des nègres », on ne sent pas que l’un soit le diamétral opposé de l’autre. Certains passages se recoupent d’ailleurs tellement qu’ il est presque impossible d’affirmer, catégorique, que pour connaître l’avis de Montesquieu il suffirait de procéder à une inversion symétrique de ce qu’il exprime.

Pis encore, en évaluant ce qu’il écrit au sujet des Asiatiques du midi, on peut se faire une idée objective de ce qu’il pense des Africains puisque sa « théorie des climats » observe des inaptitudes qui ont en propre d’appartenir aussi bien aux Africains qu’aux Asiatiques du midi. Or ce qu’il dit de ces Asiatiques est sans ambages et s’applique a fortiori aux Africains.

Le chapitre VI du livre XV - soit celui qui suit immédiatement celui consacré à « De l’esclavage des nègres » est intitulé « Véritable origine du droit de l’esclavage ». Y est défendu la thèse d’un droit juste de l’esclavage concernant ceux qui se mettent en servitude au profit des opposants qui « tyrannisent le gouvernement »...« C’est là, l’origine juste et conforme à la raison de ce droit de l’esclavage très doux que l’on retrouve dans quelques pays »

Si l’esclavage est contre nature c’est d’abord parce que, tout de même, les hommes naissent avant tout égaux. Montesquieu l’admet volontiers mais il subtilise constamment son avis, ce que la rumeur ne précise bien entendu jamais puisque ce n’est pas dans ses buts de permettre une lecture saine des écrivains des Lumières - au contraire. Pourtant, dans le chapitre suivant, le VII du livre XV nommé « Autre origine du droit de l’esclavage », ses positions sont clairement tranchées en faveur d’un autre droit de l’esclavage. Et là, c’est encore et toujours le bon moment pour le surgissement de sa « théorie des climats » : « Il y a des pays où la chaleur énerve le corps et affaiblit si fort le courage, que les hommes ne sont portés à un devoir pénible que par crainte du châtiment : l’esclavage y choque donc moins la raison.

Aristote veut dire qu’ il y a des esclaves par nature ; et ce qu’il dit ne le prouve guère. Je crois que, s’ il y en a de tels, ce sont ceux dont je viens de parler. Mais, comme tous les hommes naissent égaux, il faut dire que l’esclavage est contre la nature, quoique, dans certains pays il soit fondé sur la raison naturelle ; et il faut bien distinguer ces pays d’avec ceux où les raisons naturelles même les rejettent, comme les pays d’Europe où il a été si heureusement aboli » .

Si les hommes naissent égaux, il n’en reste pas moins que la nature reprend des fragments résiduels de cette « égalité provisoire » pour les requalifier selon le climat. Ce qui, par conséquent, est valable pour les « pays chauds » ne l’est pas pour la France. Et si parmi ces hommes se trouvent des esclaves qui, par la force de leur environnement climatique, sont en servitude, rien ne devrait choquer outre mesure. Du climat qui se constitue en socle déterministe, s’établit naturellement une règle que même la morale émancipatrice des Lumières ne peut endiguer ou condamner.

N’est-ce pas assez clair lorsqu’il garantit : « Il faut donc borner la servitude naturelle à de certains pays particuliers de la terre. Dans tous les autres, il me semble que, quelque pénibles que soient les travaux que la société y exige, on peut tout faire avec des hommes libres » ( XV, VIII ) ?

Borner la servitude naturelle à certains lieux comme les colonies et les pays du midi, par exemple ! Montesquieu le dit bien « l’ objet de ces colonies est de faire le commerce à de meilleures conditions qu’on ne le fait avec les peuples voisins » ( XXI, XXI ). Voilà exactement ce en quoi Montesquieu donne l’impression de croire. Le philosophe parle donc ( très peu ) des colonies françaises dans son oeuvre et, étrangement, ce n’est pas pour y dénoncer l’injustice mais plutôt pour louer leur grandeur : « Les Carthaginois, pour rendre les Sardes et les Corses plus dépendants, leur avaient défendu, sous peine de la vie, de planter, de semer, et de faire rien de semblable ; ils leur envoyaient d’Afrique des vivres. Nous sommes parvenus au même point, sans faire des lois si dures. Nos colonies des îles Antilles sont admirables ; elles ont des objets de commerce que nous n’avons ni ne pouvons avoir ; elles manquent de ce qui fait l’objet du nôtre (...) La navigation d’Afrique devint nécessaire ; elle fournissait des hommes pour le travail des mines et des terres d’Amérique. L’Europe est parvenue à un si haut degré de puissance, que l’histoire n’a rien à comparer là-dessus (...) ». ( XXI, XXI )

Montesquieu connaît parfaitement le sort des Noirs en Amérique mais il le traite par le silence pour mieux célébrer la puissance de l’esprit de commerce. Il le dit lui-même : « les colonies sont admirables ». Il n’y demande pas l’abrogation de l’esclavage des Noirs qu’il sait être cruel, puisque lui-même vendait son vin outre-mer et était très bien installé dans les milieux marchands - donc négriers - de Bordeaux parmi lesquels il comptait beaucoup d’amis.

Il faut avoir lu « De l’esprit des lois » du livre X au livre XXI pour comprendre la portée de la pensée décrite ici. Malheureusement, peu de ceux qui se laissent mystifier par le procédé rhétorique de « De l’esclavage des nègres » en ont pris la peine. Ils se contentent de se plagier les uns et les autres sans ne jamais chercher plus loin que ce qu’enseigne le discours normatif.

Si le philosophe prend des postures volontairement brouillées pour défendre ses idées, en réalité il loue implicitement l’esclavage car celui-ci permet de consolider la grandeur du pays. Plutôt que d’être ironique, son texte se propose plus d’être l’ « avocat du diable » qu’autre chose. Mais le fonds de pensée défendu dans l’ouvrage ne reflète absolument pas les positions humanistes qui lui sont universellement imputées.

Kahm Piankhy Juillet 2005

[modifier] Vote sur le titre de l'article

Une fois que l'on en saura un peu plus sur les préférences des uns et des autres, et dès l'instant où toutes les pages seront « unifiées », il devrait être facile de faire les changements nécessaires. Jusque-là, les liens vers le philosophe passaient par trois appellations : "Charles de Secondat", "Charles de Montesquieu" (très incohérent) et "Charles de Secondat, baron de La Brède et de Montesquieu". Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 05:28 (CET)

rem. les options comportant baron de ... sont à retirer puisque non-conformes avec nos conventions de nommage. Looxix 12 nov 2004 à 05:42 (CET)
Elles sont là pour montrer quelle est l'étendue des choix, et rien n'interdit en théorie de remettre en cause cette partie des conventions sur les titres d'articles, même s'il est clair que ma préférence personnelle est ailleurs. Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 06:15 (CET)

[modifier] option Montesquieu pour le philosophe et Montesquieu (homonymie)

Pour :

  1. Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 05:28 (CET) - ou sinon l'option suivante (utilisée par défaut à l'heure actuelle), mais en aucun cas les options mettant l'accent sur "Charles de Secondat", que la plupart des gens ignorent...
  2. Marc Mongenet 12 nov 2004 à 08:21 (CET), court pour respecter les wikipédia:conventions de nommage 7 et 19, avec homonymie séparée vu que tous le monde lie spontanément sur Montesquieu (faut aussi s'adapter au fait qu'on est un wiki). Marc Mongenet 12 nov 2004 à 08:21 (CET)
  3. WεFt · discut! 12 nov 2004 à 08:42 (CET) le plus logique selon moi
  4. Spedona 12 nov 2004 à 10:55 (CET) - Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
  5. Didup 12 nov 2004 à 11:12 (CET) - Vu l'importance relative des différents articles de la page d'homonymie.
  6. Ashar Voultoiz|@ 12 nov 2004 à 16:56 (CET) , le plus commun, pour 99% des gens Montesquieu est un philosophe avant d'être une ville.
  7. Tella 12 nov 2004 à 18:58 (CET) Il faut respecter le principe de moindre surprise (voir art. 19 des conventions de nommage).
  8. Cham 12 nov 2004 à 23:34 (CET)
  9. phe 13 nov 2004 à 20:40 (CET)
  10. Yann 15 nov 2004 à 18:56 (CET)

Contre :

  1. Caton 12 nov 2004 à 08:53 (CET)
  2. archeos 12 nov 2004 à 10:28 (CET) : les règles de titrage sont claires : le nom complet du personnage s'il suffit à l'identifier.
Comme si Charles de Secondat, Baron de Montesquieu était le nom complet. Jusqu'à preuve du contraire, ce nom complet est Charles Louis de Secondat, baron de la Brède et de Montesquieu. Il n'y a aucune raison de privilégier le premier prénom et le second titre de noblesse en escamotant le reste (en vertu de quel critère ?).
Et puisqu'il est question des Conventions sur les titres d'articles, rappelons celle-ci : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, même si un terme plus précis existe (fait qu'il faudra mentionner dans l'article lui-même). » Que je sache, « Charles de Secondat » ne peut en aucun cas être considéré dans le public francophone comme « la plus commune » des appellations. 90 % des gens (et je suis sans doute en dessous de la vérité) ignorent que Montesquieu portait ce nom... Google vient à la rescousse de cette interprétation en donnant 25 000 "charles de Secondat" et 495 000 "montesquieu". Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 10:52 (CET)
  1. Greudin (discuter) 12 nov 2004 à 15:22 (CET), favorable finalement.

[modifier] option Montesquieu, page d'homonymie, et Montesquieu (philosophe)

  1. p-e 12 nov 2004 à 07:07 (CET) NSP; finalement, je pense q'il vaut mieux s'accorder sur des conventions que voter sur un seul titre p-e 12 nov 2004 à 09:14 (CET)
    Voir Projet:Biographie Treanna °¿° 12 nov 2004 à 12:03 (CET)
  2. Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 10:20 (CET)
  3. archeos 12 nov 2004 à 10:28 (CET): très pratique pour les liens

Contre, bien que tout ait été changé pendant la nuit vers 5h du matin...

  1. Caton 12 nov 2004 à 09:34 (CET)
  2. Marc Mongenet 12 nov 2004 à 13:32 (CET)
  3. Greudin (discuter) 12 nov 2004 à 15:22 (CET)
  4. Ashar Voultoiz|@ 12 nov 2004 à 16:59 (CET)
  5. Hégésippe Cormier 13 nov 2004 à 05:47 (CET)
  6. WεFt · discut! 13 nov 2004 à 20:48 (CET)
  7. Yann 15 nov 2004 à 18:57 (CET)

[modifier] option Charles de Secondat ou Charles Louis de Secondat

Pour:

  1. archeos 12 nov 2004 à 10:28 (CET) : la règle est simple, il s'appelait Charles de Secondat. on doit toujours choisir le nom le plus simple qui définit le mieux l'article sans ambiguïté
Léger hic : il y a au moins deux autres Charles de Secondat : Charles-Louis Prosper de Secondat (1797-1871) et son fils Charles (1833-1900)... Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 11:13 (CET)
  1. Greudin (discuter) 12 nov 2004 à 15:20 (CET), comme Archeos, préférence pour les deuxièmes, troisièmes, quatrièmes prénoms pour lever les ambiguïtés.

Contre:

  1. Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 10:20 (CET)
  2. Marc Mongenet 12 nov 2004 à 13:32 (CET)
  3. Qui est ce ? Ah montesquieu ! fallait le dire. Ashar Voultoiz|@ 12 nov 2004 à 16:59 (CET)
  4. WεFt · discut! 13 nov 2004 à 20:48 (CET)
  5. Yann 15 nov 2004 à 18:55 (CET)

[modifier] option Charles de Secondat, baron de Montesquieu ?

Pour :

  1. Treanna °¿° 12 nov 2004 à 07:33 (CET)
  2. Caton 12 nov 2004 à 08:53 (CET)

Contre

  1. Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 10:20 (CET)
  2. Marc Mongenet 12 nov 2004 à 13:32 (CET)
  3. Trop long / inconnu Ashar Voultoiz|@ 12 nov 2004 à 16:59 (CET)
  4. archeos 12 nov 2004 à 17:12 (CET)
  5. WεFt · discut! 13 nov 2004 à 20:48 (CET)
  6. Yann 15 nov 2004 à 18:57 (CET)

[modifier] option Charles de Secondat, baron de la Brède et de Montesquieu

Pour :

  1. Treanna °¿° 12 nov 2004 à 07:33 (CET)
  2. Caton 12 nov 2004 à 08:53 (CET)
  3. Cornelis12 nov 2004 à 13:22 (CET)Il me semble que dans cette affaire de nommage, on perd de vue un point important : la manière dont M était appellé de son vivant. A l'epoque moderne, les titres sont partie intégrante du nom et meme plus importants que les prenoms et noms de famille. On voit toujours dans les textes le "president de Montesquieu" ou "M. de Montesquieu". Je ne connais pas sa signature mais je ne serais pas étonné qu'il signe "Montesquieu", comme Turenne (Henri de la Tour d'Auvergne-Bouillon) signait "Turenne" ou "le marechal de Turenne" ou Saint-Simon (Louis de Rouvroy de Saint-Simon de Rasse) "le duc de Saint-Simon". Escamoter les titres de noblesse dans ces cas serait a mon avis trompeur et incorrect.

Contre:

  1. Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 10:20 (CET)
  2. archeos 12 nov 2004 à 10:28 (CET) : On ne doit pas faire figurer les titres dans le nom de l'article quand ils sont inutiles. Sinon on va bientôt avoir des titres à rallonge, étant donné que tous les personnages d'Ancien Régime avaient plusieurs domaines. Si on renomme lapage Napoléon Bonaparte, Napoléon Bonaparte, Empereur des Français, Protecteur de la Confédération helvétique, Médiateur de la Confédération du Rhin (et père du Roi de Rome), les titres d'articles perdent leur valeur, qui est leur concision. Les titres nobiliaires peuvent figurer dans l'article. Les temps ont changé, Cornelis
  3. Marc Mongenet 12 nov 2004 à 13:32 (CET)
  4. Greudin (discuter) 12 nov 2004 à 15:23 (CET)
  5. Titre à ralonge, très rive gauche. Ashar Voultoiz|@ 12 nov 2004 à 16:59 (CET)
  6. WεFt · discut! 13 nov 2004 à 20:48 (CET)
  7. Yann 15 nov 2004 à 18:58 (CET)

[modifier] option Charles Louis de Secondat, baron de La Brède et de Montesquieu

Pour :

  1. Caton 12 nov 2004 à 08:53 (CET)

Contre :

  1. Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 10:20 (CET)
  2. archeos 12 nov 2004 à 10:28 (CET)
  3. Marc Mongenet 12 nov 2004 à 13:32 (CET)
  4. Greudin (discuter) 12 nov 2004 à 15:24 (CET)
  5. Ashar Voultoiz|@ 12 nov 2004 à 16:59 (CET)
  6. WεFt · discut! 13 nov 2004 à 20:48 (CET)
  7. Yann 15 nov 2004 à 18:58 (CET)

[modifier] Citations

Je me suis permis d'ajouter une citation très utile pour un travail constitutionnel, pour les juristes qui utilisent Wikipedia. Voyant le problème de droits d'auteur sur Wikiquote, je préfère stocker en attente d'autres citations que j'ai trouvées dans la base de données "Citations du monde", dans cette page de discussion :

  • « Le ciel peut seul faire les dévots ; les princes font les hypocrites ».
  • « Si je pouvais faire en sorte que tout le monde eût des nouvelles raisons d'aimer ses devoirs, son prince, sa patrie, ses lois, qu'on put mieux sentir son bonheur... Je me croirais le plus heureux des mortels ».
  • « Il est mille fois plus aisé de faire le bien que de le bien faire ».
  • « Il faut d'abord bien savoir le latin. Ensuite, il faut l'oublier ».
  • « Les lois sont les rapports nécessaires qui dérivent de la nature des choses ».
  • « Une religion qui offrirait des récompenses sûres dans l'autre vie verrait disparaître ses dévots à milliers ».
  • « Si je savais quelque chose qui fût utile à ma patrie et qui fût préjudiciable au genre humain, je la regarderais comme un crime ».
  • « Lorsque les lois d'un État ont cru devoir souffrir plusieurs religions, il faut qu'elles les obligent à se tolérer entre elles ».
  • « Tous les vices politiques ne sont pas des vices moraux, et tous les vices moraux ne sont pas des vices politiques ».
  • « Le plus grand mal que fait un ministre n'est pas de ruiner son peuple, il y en a un autre mille fois plus dangereux : c'est le mauvais exemple qu'il donne ».
  • « Il est parfois nécessaire de changer certaines lois mais le cas est rare, et lorsqu'il arrive, il ne faut y toucher que d'une main tremblante ».

Pautard 1 mars 2006 à 09:14 (CET)

[modifier] Structure de l'article

Je pense que le paragraphe "De l'esprit des lois" contient trois types d'informations :

  • des éléments d'analyse de l'oeuvre "De l'esprit des lois", éléments qui sont détaillés dans l'article spécialisé (j'ai mis en évidence le renvoi vers l'article),
  • des "points de vue sur Montesquieu" (je viens de créer un paragraphe sur ce thème qui reprend les deux points de vue existants),
  • des informations sur "son apport", qui décrit ce qui reste dans une perspective historique (Jean Bodin, John Locke, Cambacérès, Hans Kelsen, Maurice Hauriou,...).

Je suggère que l'on crée un paragraphe : "son apport", distinct du paragraphe "De l'esprit des lois". Pautard 2 mars 2006 à 11:43 (CET)

[modifier] Titre

Selon WP:CST, c'est toujours le titre d'usage courant, le plus court, le plus naturel qui doit être utilisé. Le titre actuel ne me semble être rien de plus qu'une fantaisie très personnelle. — Erasoft[24] 2 mars 2007 à 00:46 (CET)

J'avais voici qqes mois, après conseil auprès d'un cacique, renommé cet article en... Montesquieu. Personnellement, peu m'importe le nom de l'article tant que "Montesquieu" redirige sur le célèbre penseur. J'aimerais quand même que le "renommeur" justifie davantage son acte. Et j'interviens pour signaler un pb de redirection ie cette page ne devrait pas être blanche :) Je signale également que je reprendrai cette page entièrement (trop succincte et une grosse erreur). Apollon 2 mars 2007 à 01:31 (CET)
Oui, la discussion précédente était sur Montesquieu (philosophe). Je ne savais pas, d'ailleurs, qu'il y avait d'autres Montesquieu de notoriété mondiale, qui justifie la parenthèse d'homonymie.
Et en plus, il y a un risque de confusion superfétation qui a été créé avec Charles Louis de Secondat, baron de Montesquieu. Il n'était pas baron de La Brède, mais surtout, il n'était pas Montesquieu, seulement son petit fils.
Les autres interwikis adoptent en majorité la vision Montesquieu, et les autres, Charles Louis de Secondat, baron de Montesquieu, pour Montesquieu.. Voyez le risque de ridiculisation de la Wikipédia francophone ? Chez nous, Montesquieu ne serait en fait... que son petit-fils.. — Erasoft[24] 2 mars 2007 à 01:38 (CET)
Je suis du même avis. Je travaille sur la séparation des pouvoirs et c'est extrêmement agaçant, pour éviter les pages de redirection, de mettre ce titre à rallonge. Franchement, je pense qu'il faudrait que cette page soit seulement nommée "Montesquieu", tandis que les autres peuvent toutes être nommées différemment. Son petit-fils peut être "Charles Louis de Secondat, baron de Montesquieu" et toutes les autres références sont des communes. Préciser "(philosophe)" me paraît compliquer les choses. Une personne cherchant un homonyme pourra tout simplement aller sur la page Montesquieu (homonymie). carthae 21 mars 2007 à 09:42 (CET)
J'ai fait une requête aux admins. Apollon 21 mars 2007 à 15:23 (CET)

Net consensus pour un renommage dégagé sur cet page : [1]. Il semble que d'autres pages sont renommées conformément à l'esprit du consensus. Apollon 31 mars 2007 à 01:06 (CEST)

[modifier] Les régimes politiques

Bonjour, je crois qu'il y a une petite erreur dans ce passage :

"La république, régime libre dirigé par un dirigeant élu par tout (démocratie) ou partie (aristocratie) du peuple, qui repose, dans le premier cas, sur le principe de liberté, l'amour des lois, de la patrie, de l'égalité et de la frugalité, dans le second cas, sur le principe de vertu, opposé à la lâcheté ou la paresse de l'âme"

Je propose de légèrement remodeler cette partie :


Les régimes politiques

Montesquieu appuie l'importance de la représentation. Les corps intermédiaires sont les garants de la liberté - la Révolution française montrera toute son ambiguïté quand elle supprimera les corporations, défendant à la fois la liberté du travail et dissipant les corps intermédiaires, laissant l'individu seul face à l'État - et le peuple ne doit pouvoir qu'élire des dirigeants.

Montesquieu distingue alors trois formes de gouvernement, chacune soutenue par un principe:

  • La monarchie(constitutionnelle), régime libre dirigé par une figure héréditaire, qui repose sur le principe d'honneur,
  • La république, comprenant deux types :
  1. Démocratie régime libre ou le peuple est souverain et sujet. Les représentants sont tirés au sort parmi les citoyens qui sont tous égaux. Repose sur le principe de vertu (dévouement, patriotisme, comportements moraux et austérité traditionaliste) Montesquieu voit ce système comme plus adapté aux communautés de petite taille.
  2. Aristocratie un type de personnes est favorisé à travers les élections. Repose sur le principe de modération pour éviter le glissement à la monarchie.

Dans les deux cas la transparence est indispensable.

  • Le despotisme, régime d'asservissement dirigé par un dictateur ne se soumettant pas aux lois, qui repose sur la peur[1].

Actuellement il est surprenant de constater que pour Montesquieu la monarchie permet plus de liberté que la république puisqu'en monarchie il est permis de faire tout ce que les lois n'interdisent pas alors qu'en république la morale et le dévouement contraignent les individus.

Les régimes libres dépendent de fragiles arrangements institutionnels. Montesquieu affecte quatre chapitres De l'esprit des lois à la discussion du cas anglais, un régime libre contemporain dans lequel la liberté est assurée par la balance des pouvoirs. Montesquieu s'inquiétait que, en France, les pouvoirs intermédiaires, comme la noblesse, qui modéraient le pouvoir du prince s'érodaient.

Comme nombre de ses contemporains, Montesquieu tenait certaines opinions qui prêteraient aujourd'hui à controverse. Alors qu'il partageait l'idée qu'une femme pouvait gouverner, il tenait qu'elle ne pouvait être à la tête de la famille. Il acceptait fermement le rôle d'une aristocratie héréditaire et de la primogéniture. A notre époque, ses propos ont pu être sortis de leur contexte pour faire croire qu'il était partisan de l'esclavage alors qu'il a dénoncé cette pratique très en avance.

Une de ses idées les plus exotiques, soulignée dans l'esprit des lois et esquissée dans Les Lettres persanes est la théorie des climats, selon laquelle le climat pourrait influencer substantiellement la nature de l'homme et de sa société. Il va jusqu'à affirmer que certains climats sont supérieurs à d'autres, le climat tempéré de France étant l'idéal. Il soutient que les peuples vivant dans les pays chauds ont tendance à s'énerver alors que ceux dans les pays du nord sont rigides. Montesquieu aurait pu être influencé par La Germanie de Tacite, un de ses auteurs favoris.

Alors que pour Thomas Hobbes, l'homme a pour passion naturelle la quête de pouvoir, Montesquieu ne voit de danger que dans l'abus du pouvoir dont celui qui en dispose est naturellement porté. Il convient dès lors d'organiser les institutions : « Pour qu'on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, pas la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir. »

[modifier] article mal équilibré

A mon avis, cet article est beaucoup trop orienté sur la fausse polémique du Montesquieu "esclavagiste". Il manque de développements quant au reste(vraiment plus intéressant) de sa pensée.

[modifier] Esclavagisme (bis)

J'ai retiré le passage suivant, rétabli par Apollon :

Montesquieu aurait eu plusieurs intérêts dans les ports négriers de Bordeaux[+note]

[Contenu de la note : Dans une conférence tenue en mars 2000 et intitulé « John Law, la monnaie et l’Etat », Conférence divulguée par l’Académie des Sciences Morales et Politiques (ASMP). Mr Pierre Tabatoni, qui intervenait à l’Institut français d’administration publique, rappela qu’au début du XVIIIe siècle, la création d’une Banque d’Etat pour stabiliser la monnaie, était soutenue par de nombreux intellectuels français. En 1708 Samuel Bernard, banquier officiel du Trésor soutenait aussi cette idée. Il fut rejoint par Montesquieu qui en décembre 1715, présenta le projet d’une Banque générale qui réunirait « tout le commerce et le négoce sans exception » et qui « devrait pouvoir s’acquitter tous les fonds du Royaume, acquitter toutes ses dettes, prêter à tous les particuliers ».]

En effet, je ne vois pas où l'on trouve mention de l'attribution de ce point de vue. Présenté ainsi, je ne vois qu'un élément, à mon sens assez mince mais interprété à charge, qui n'est pris en charge que par le rédacteur, afin de justifier ce qui aurait été un soutien implicite de Montesquieu à la traite esclavagiste.--Loudon dodd (d) 15 mai 2008 à 15:28 (CEST)

Plus exactement Duduche a substitué un paragraphe "Montesquieu n'était pas esclavagiste" à l'ancien, au point de vue inverse. J'ai restauré le premier passage en gardant le deuxième, avec une mise en forme au passage, et Loudon m'a révoqué.
J'ai mis en forme l'ajout de Duduche pour attribuer explicitement à son auteur la négation de l'esclavagisme prêté à Montesquieu. Je n'ai pas fait ce travail de mise en forme pour l'opinion inverse parce que je trouve la source attachée trop faible, seulement bonne à illustrer une accusation notoire. Apollon (d) 15 mai 2008 à 17:25 (CEST)
Je propose cette formulation, si elle vous convient.--Loudon dodd (d) 15 mai 2008 à 17:51 (CEST)
Le problème dans cette formulation c'est qu'on laisse la même personne présenter la théorie et sa réfutation. Est-ce qu'on accuse vraiment Montesquieu d'intérêts esclavagistes sur la seule foi de l'achat de ces actions ? Je n'en sais rien. Apollon (d) 15 mai 2008 à 18:11 (CEST)
Bonjour,
Plusieurs personnes ont accusé Montesquieu d'avoir des intérêts personnels dans la traite. Il s'agit, entre autres, de Louis Sala-Molins, Alain Guédé ou Laurent Estève, Nelly Schmidt ou le mouvement Freinet. Jean Erhard leur a demandé leurs sources : quelle était cette compagnie négrière et des preuves sur les liens financiers entre Montesquieu et cette compagnie ? Personne ne lui a apporté de preuves qui étayent cette thèse.
J'ajoute également que Jean Herard est ancien professeur et doyen d'université. Il a écrit de nombreux ouvrages relatifs au siècle des Lumières en France.
Quant à l'argument que Montesquieu serait un négrier parce qu'il y a ce projet de banque général, il est sans intérêt pour plusieurs raisons :
- on n'y parle pas de la traite ;
- ce projet date de 1715, Montesquieu n'a que 26 ans. Je doute qu'à ce moment là, il ait une connaissance complète de la traite. De l'esprit des lois date de 1748.
- en 1715, le processus de remise en cause de l'esclavage et de la traite par les Lumières n'a pas commencé
- Enfin si Montesquieu est vraiment un négrier alors il a écrit dessus ou il a perçu des intérêts. Ceux qui avancent cette thèse, doivent donc apporter les preuves.Duduche19 (d) 15 mai 2008 à 19:44 (CEST)
J'ai bien peur, à la triste lumière d'un prof de français qui n'avait pas su comprendre ces propos anti-raciste, que ce soit surtout un faux débats, généralement situé à un niveau d'entendement bien éloigné des finesses avec lesquelles vous le défendez ... --;-) 17 mai 2008 à 09:58 (CEST)
Je propose de remplacer le "certains" par les plus notoires et les plus pertinents des noms sus-mentionnés, et de déplacer ce paragraphe dans la partie biographie puisque, quelle que soit la validité de l'accusation, elle ne concerne pas la pensée de Montesquieu, et que je ne pense pas qu'à eux tous, les personnes citées aient suffisamment de pertinence pour ce sujet que l'on puisse ouvrir pour eux une section "controverses" qui pourrit l'article depuis suffisamment longtemps, au profit de groupes de cyber-activistes qui attaquent Montesquieu pour mieux défendre des thèses dont le caractère de pov pushing a été reconnu par arbitrage.--Loudon dodd (d) 17 mai 2008 à 11:23 (CEST)
je suis d'accord. Les plus notoires sont Louis Sala-Molins et Nelly Schmidt.Duduche19 (d) 17 mai 2008 à 14:27 (CEST)
Je me rappelle d'un contributeur qui avait compris au premier degré les fameux propos de Montesquieu sur l'esclavage d'où l'utilité d'une section controverses pour traiter le problème qui se répètera forcément.
@Loudon : tu fais référence à quel arbitrage ? Apollon (d) 17 mai 2008 à 14:38 (CEST)
Je pensais à cet arbitrage. A priori, rien à voir avec Montesquieu, mais c'est ce qui m'est immédiatement venu à l'esprit en lisant l'article donné en lien plus haut (et qui se termine par l'inévitable thèse afro-centriste sur les origines des anciens Egyptiens).--Loudon dodd (d) 17 mai 2008 à 17:00 (CEST)
P.S. Sinon, je pense que la communauté wikipedia, l'expérience aidant, est mieux armée qu'il y a deux ans pour affronter le genre de désagréments auquel tu fais allusion.--Loudon dodd (d) 17 mai 2008 à 17:27 (CEST)

La tournure de ces phrases était justement une solution a ce problème, bien plus grave à l'époque. De la même manière, je pense qu'il ne faut pas ici essayer d'énoncer ce que le lecteur doit comprendre. Il a accepté d'être pris pour un racisme par ceux qui ne peuvent pas voir leurs propre racisme ... Je crois qu'on se doit de respecter cette façon de faire, y compris dans cet article. On ne le défendra jamais mieux qu'il n'a su le faire lui même. ;-) 18 mai 2008 à 12:18 (CEST)

Je ne suis pas sûr de très bien comprendre ce que vous voulez dire. En tout cas, il n'est pas question ici de défendre Montesquieu, ni de le dédouaner de quoi que ce soit, mais simplement de ne pas inventer ou gonfler artificiellement une polémique qui n'a une ampleur que très limitée, ce que ne reflète pas du tout l'article.--Loudon dodd (d) 19 mai 2008 à 15:13 (CEST)
On est bien d'accord, ni défendre, ni accuser, ni essayer de faire comprendre que ... Donc inutile de "traiter le problème qui se répétera forcément" comme c'est écrit plus haut.
Au fond la polémique a une ampleur représentative non pas le l'histoire mais du regard qu'on y porte. Je trouve ça normale, voir explicite. ;-) 20 mai 2008 à 16:53 (CEST)
Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais la question que je me posais (et que dans une certaine mesure je me pose toujours, quoiqu'il y a eu des éléments de réponse), c'est de savoir si, justement, cette polémique a bien l'ampleur représentative que lui prête l'article : et par polémique j'entends, non seulement le fait qu'il aurait été un "négrier" (ou apparenté à ceux-là), mais également la nature et la portée de son engagement contre l'esclavage (et il me semble que ce sont deux points qui, sauf à ce que les auteurs mentionnés plus haut ne les relient explicitement dans leur argumentation, devraient être dissociés dans l'article : d'une part les relations, réelles ou supposées, avec les négriers, dans la biographie ; d'autre part, les analyses des considérations de Montesquieu sur le climat dans une section plus théorique.)--Loudon dodd (d) 20 mai 2008 à 18:08 (CEST)
Autant pour moi, j'avais pas compris que le gonflage se faisait sur le dos de l'objectivité. Je suis également pour éviter ce mélange. ;-) 20 mai 2008 à 19:18 (CEST)

[modifier] À propos de la portée ironique du passage de De l'esprit des lois sur l'esclavagisme

Cette portée ironique ne fait aucun doute. Il suffit de fait d'aller lire le texte en contexte. Mais surtout le lien vers le site d'africamaat constitue en effet un exemple d'interprétation à contresens mais pour des raisons purement spectaculaires. En effet, si vous allez lire l'article détaillé consacré par ce site à Montesquieu, vous vous rendrez compte qu'il mène une critique intéressante du personnage fondée sur divers arguments (en rapport notamment avec la théories des climats) mais qu'il ne remet pas en cause une seconde la dimension ironique du texte cité ici. Pour des raisons que je ne connais pas, les gestionnaires de ce cite ont néanmoins décidé de mettre en vitrine une citation à contresens de De l'Esprit des lois. Je pense que c'est bête et que cela les dessert mais ce n'est pas un argument pour ajouter une demande de référence sur wikipedia. Cordialement. --Ptitchka (d) 3 juin 2008 à 12:12 (CEST)