Discuter:Michele Schirru

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Sommaire 1 Commentaire 2 Section retirée de l'article 3 Proposition de neutralisation 3.1 Nouvelle proposition 3.2 Nouvelle nouvelle proposition 4 Épilogue 5 Pour rappels

[modifier] Commentaire

Schirru n'a jamais été... renié par son père. Il y a pour le moins un problème avec cette infection en ce moment sur "Wikipedia.fr", dans le domaine Italie 20ème siècle, d'articles écrits par des ignorants qui dans le meilleur des cas parlent de ce dont ils ignorent tout, et qui en bien des cas traduisent avec zêle des mensonges intéressés mis en circulation sur wikipedia.it par des milieux néo-fascistes (très actifs sur Internet). En ce qui concerne enfin les éditions Galzerano indiquées en bibliographie il s'agit de marchands de papier connus pour fabriquer des livres en recopiant le contenu des archives -le vrai, comme le faux, mais avec une discrète prédilection pour le faux. Cordialement 194.254.169.6 1 décembre 2007 à 15:52 (CET) L. Nemeth

[modifier] Section retirée de l'article

A L'ATTENTION DU WEBMESTRE, 5/12/2007.- Un faussaire fascisant qui sévit actuellement sur wikipedia.fr sous pseudonyme Pramzan tente ici, à travers le cas de Schirru, de placer mine de rien entre deux lignes, un vieux fantasme de la propagande du régime : celui de l'opposant qui est renié par son propre père... Ici encore, la partie adverse ne fait qu'attribuer à autrui un peu de ses propres vices : car c'était bien ce régime qui incitait les enfants, à dénoncer jusqu'à leurs propres parents. Quoi qu'il en soit, dans le cas de Giovanni Schirru (le reste, ici, peut attendre) : il ne renia par son fils ; et c'est ici le contraire, qui est vrai -il fut accablé par la disparition de celui-ci. Et on se demande bien qui espère abuser le faussaire, lorsqu'il sussure que cet article est "partiellement" (sic) ou en totalité issu de l'article affiché sur wikipedia.it : quiconque déchiffre l'italien, même imparfaitement, pourrra s'y reporter et vérifier que cette insanité n'y figure évidemment pas.

Il ne s'agit pas seulement d'un mensonge ordinaire mais d'une allégation qui dans tous les pays et à toutes les époques a toujours été considérée comme diffamatoire envers la mémoire du père comme envers celle du fils. A ce titre, elle ne serait pas tolérée vis-à-vis du dernier des politiciens pourris : sauf à admettre que la déontologie est à géométrie variable, lorsque ce sont des anarchistes et leurs familles qui sont en cause, la diffamation n'a pas plus à être tolérée dans ce cas.

Veuillez-bien svp procéder au retrait de cette notice.

Luc Nemeth, Docteur en Histoire contemporaine 193.48.70.239 (d · c · b)

1. Merci de ne pas agresser les gens;
2. Pourquoi ne pas être intervenu vous-même sur l'article, plutôt que d'y poster le texte ci-dessus?
3. Je penses que l'indication de sources, dans un sens ou l'autre, ne serait pas un luxe en vue de l'atténuation du conflit. Popo le Chien ouah 5 décembre 2007 à 15:41 (CET)

réponse.- 1) savoir si c'est ici moi qui "agresse", ou si c'est wikipedia.fr : chacun, suivant ses convictions, en jugera. 2) je n'ai pas attendu la permission de Popo le Chien pour intervenir sur des articles -je ne lui demanderai pas celle de continuer ; j'ai souvenir de l'avoir fait en italien sur wikipedia.it, à propos de la notice Schirru Michele ; et j'ai même souvenir d'avoir adressé en France en 1999 aux 'Temps modernes', où il a été publié, un article sur Schirru. Mais, n'en déplaise à Popo le chien, il s'agit ici de bien autre chose : nous ne sommes pas devant un "article" mais devant une provocation fascistoïde ingénue, et pour lesquelles je n'ai pas plus de patience lorsqu'elles sont made in France que lorsqu'elles sont italiennes. Aussi, et n'en déplaise à Popo le chien : je replace mon texte, en tête de la notice.

Oula ! Ce n'est comme cela que ça se passe sur Wikipédia. Merci de prendre connaissance du mode de fonctionnement de l'encyclopédie collaborative avant d'effectuer des éditions malheureuses. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 5 décembre 2007 à 16:07 (CET)

Docteur Cosmos je suis évidemment un peu surpris de voir que wikipedia.fr ose encore demander son reste mais je crois savoir que ni wikipedia.fr, ni wikipedia it., ne disposent de l'extra-territorialityé par rapport aux lois, ou simplement aux usages, qui sanctionnent les diffamations du type de celle à laquelle il nous est donné d'assister ici. Pour le reste, et si en votre compagnie on devait accepter de croire que nous sommes ici sur le terrain historien, je vous rappelle qu'en ce domaine : il y a ce qui est vrai, il y a ce qui est faux -et puis c'est tout. Et on peut compter sur moi pour reconnaître mon erreur, si d'aventure les abjects diffamateurs ici en cause devaient se montrer capables d'avancer le début d'un commencement de preuve. 193.55.99.70 (d) 5 décembre 2007 à 16:29 (CET) L. Nemeth

Sur le fond de l'affaire je n'ai aucune connaissance particulière. Je tiens juste à vous rappeler que sur Wikipédia les qualificatifs d'« abjects diffamateurs » sont à manier avec encore plus de prudence qu'une bombe anarchiste. Si vous souhaitez contribuer de manière constructive à cette encyclopédie je ne peux que vous inviter à vous conformer à ses Wikipédia:Principes fondateurs et à vous imprégner de Wikipédia:Neutralité de point de vue. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 5 décembre 2007 à 16:38 (CET)

Bonjour,
d'après ce texte de Ronald Creagh (que l'on ne peut pas accuser d'être anti-anarchiste), Schirru a bien été renié par sa sœur, son frère et son père « Alla notizia dell’arresto, in Sardegna, la sorella, segretaria del fascio femminile, e il fratello sacerdote, lo rinnegano. Altrettanto fa il padre in Francia.» Si néanmoins vous disposez d'autres sources parlant du contraire vous pouvez les ajouter à l'article et modifier la phrase en question. D'autre part je ne comprends pas trop vos simili-attaques légales, elles sont farfelues. Cordialement, (:Julien:) ✒ 5 décembre 2007 à 16:39 (CET)

Vous voulez rire, Julien ? Ce Creagh est connu pour ce qu'il est, et la phrase que vous citez est tirée de la quatrième de couverture de l'ouvrage frauduleux, qu'il a tout simplement recopiée sur son site, en guise de "note de lecture"... Aussi je ne peux que vous conseiller d'aller vous acheter de bonnes lunettes. Comme d'ailleurs le prouve le fait, que vous n'avez vu ici que des "simili-attaques", sic. 193.55.99.70 (d) 5 décembre 2007 à 17:01 (CET) L. Nemeth

Non, je ris de moins en moins. R. Creagh est un « Sociologue anglo-français, historien du mouvement anarchiste » d'après cet article. Donc parfaitement compétent sur le sujet. Le qualificatif « frauduleux » est de vous, c'est un texte de Creagh et à ce titre il est pertinent. À moins que vous ne montriez qu'il s'agit d'un faux repris par RAforum pour discréditer Schirru. Oui ce sont des simili-attaques, vous n'avez pas le courage de faire de menaces claires. (:Julien:) ✒ 5 décembre 2007 à 17:38 (CET)

Vous prétendez vous nommer L** Nemeth et être historien, il serait donc appréciable de retrouver dans votre discours un minimum de déontologie et de méthode, ce qui pour le moment semble faire défaut. L'insinuation en Histoire ça ne vaut rien, vous devriez le savoir. En attendant, Creagh me semble plus qualifié que vous. ---[ cordialement anthena (d) 5 décembre 2007 à 17:51 (CET)

Je m'insère dans la discussion pour rappeler quelques petites choses qu'il est bon de savoir quand on contribue sur Wikipédia, afin que la dite-discussion ne se transforme pas en un échange usenet (précision, je ne m'exprime pas sur le fond du problème, que je ne connais pas bien, mais sur la méthode):

• tous les contributeurs ont le même "poids" sur WP (à cause de l'anonymat induit par les pseudos ou les adresses IP), on n'accorde pas de traitement de faveurs à un type de contributeurs
• puisque tous les contributeurs ont le même poids, ce qui compte n'est pas ce qu'un contributeur veut mettre dans un article, mais ce qu'il rapporte, et que d'autres ont dit. Voir à ce sujet les pages Vérifiabilité. Wikipédia s'étant donné pour but de faire la synthèse du savoir, les contributeurs ne peuvent pas non plus se permettre d'insérer le fruit de leurs propres réflexions ou recherches dans les articles. C'est pour cette raions que le travail inédit est interdit sur WP (voir WP:TI à ce sujet)
• Enfin, je me permets de rappeler dès maintenant d'aller lire les Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Comme dans toute communauté humaine, il y a des règles que se doivent de respecter les membres. La cordialité et le savoir-vivre en font partie, il faut donc éviter de s'invectiver (j'ai vu des invectives de la part de L.Nemeth comme de Anthena ou Julien) pour que la discussion se passe sur de meilleures bases. On n'est pas au café du commerce, mais on essaie de construire une encyclopédie. Je suis à peu près persuadé qu'une discussion sur le même sujet dans la vie réelle ne donnerait pas lieu à de tels qualificatifs (au moins entre personnes se rencontrant, comme c'est le cas ici...), essayez-donc de les éviter à l'avenir... je trouve que les échanges pour améliorer les articles s'en trouvent améliorés : moins de perte de temps, moins de mauvaise humeur, et des articles qui s'améliorent plus vite.
• M. Nemeth, vous pointez des problèmes dans l'article, le moyen le plus efficace de régler ces problèmes est d'apporter des références à ce que vous dites. Votre opinion sur Creagh ne fera pas avancer l'affaire ; au contraire, l'apport de références reconnues permettant d'étayer ce que vous dites permettrait de faire valoir vos remarques dans l'article. On pourrait ainsi finir par dire dans l'article que "selon Creagh, Schirru a été renié, au contraire, selon X, ..." Wikipédia n'a pas en effet vocation a établir une vérité mais à être neutre. Et dans le cadre de Wikipédia, la neutralité de point de vue, c'est rapporter les points de vue pertinents, en leur accordant la place qu'il méritent selon la littérature dont ils ont fait l'objet. (lire aussi WP:NdPV).
• M. Nemeth, je ne peux que vous encourager à vous créer un compte. Il existe généralement sur WP un apriori négatif sur les contributions effectuées sous IP. Le suivi des discussions que vous pourrez avoir sur les articles en sera également simplifié.

فاب - so‘hbət - 5 décembre 2007 à 18:11 (CET)

Rien à ajouter à ce qu'a dit (et très bien dit) Fabienkhan, si ce n'est insister sur l'avantage de vous créer un compte, et vous proposer éventuellement mon aide pour comprendre ce que, en tant qu'historien, vous pouvez apporter à Wikipédia, et comment cela fonctionne ici. Étant également historienne, je peux peut-être dialoguer avec vous pour apaiser toute cette affaire. --Serein ^[blabla] 6 décembre 2007 à 00:44 (CET)

Franchement Luc, tu aurais gagné en écoute en évitant de crier au scandale, au complot fasciste ou en évitant d'insulter des contributeurs de WP. L'activisme fasciste existe bel et bien sur WP, comme le montre les petites polémiques ou guerres d'éditions devenues habituelles sur des articles comme Antifascisme ou Scalp. Je ne pense pas que Pramzan soit de ceux là, ton attaque envers lui était donc inutile et déplacée. Ton aide serait d'ailleurs la bienvenue (en changeant de ton, trop de bons contributeurs se sont fait "éliminer" de WP à cause de leur mauvais caractère ;). WP n'est pas parfaite, pas plus que l'humanité ou les livres d'histoires. Elle est développée par tout un chacun, en fonction de leurs connaissances, de leurs loisirs ou de leurs centre d'intérêts. Bref, gueuler sur WP ne sers à rien, tenter de l'améliorer est beaucoup plus utile :)

Salutations antifascistes & libertaires

---[ Cordialement anthena (d) 6 décembre 2007 à 02:44 (CET)

[modifier] Proposition de neutralisation

Après avoir cherchée dans les sources ouvertes et quelques sources bibliographiques, rien ne me permet d'infirmer ou de confirmer les Points de vue développés par Luc Nemeth ou Giuseppe Galzerano... L. refusant d'étayer son propos par des sources bibliographiques (cf: Wikipédia:Vérifiabilité) son PdV n'est pas recevable sur WP, l'encyclopédie libre (cf: Wikipédia:Vérifiabilité). Bref, dans le doute, je propose une formulation plus neutre du type :

« D'après (le professeur) Giuseppe Galzerano, à la nouvelle de son arrestation, en Sardaigne, sa sœur, secrétaire du fascio féminin et son frère prêtre, le renie ainsi que son père en France. »

Pour info, je n'ai trouvée qu'un seul livre parlant de Giovanni Schirru, le père de Michele (cf: Eugenio Santoro, PSI 1992 : dirsi addio?, Rubbettino, 2006) en partie disponible sur books.google.fr à l'adresse [1]. Mes connaissances en italien étant des plus basiques (entre 0 et 1 sur babel ;)) et quelques peu rouillées, je laisse à d'autre le loisir de cette lecture sur le parti socialiste italien
---[ salutations antifascistes et libertaires anthena (d) 7 décembre 2007 à 05:53 (CET)

Un peu mieux selon moi :

« D'après Giuseppe Galzerano[ref], à la nouvelle de son arrestation, en Sardaigne, sa sœur, secrétaire du fascio féminin et son frère prêtre, le renient ainsi que son père en France. »

Mais pourquoi la citation de Creagh est pas satisfaisante ?

D'abord en intro, Santoro remercie Giovanni Schirru. À la p.168 Santoro parle du frère de Giovanni qui s'appelle Michele (militant anarchiste). Donc Giovanni doit être le frère de M.S., non ? (:Julien:) ✒ 7 décembre 2007 à 14:05 (CET)

Pour ma part, je n'ai rien à reprocher à Creagh ou Galzerano. Je proposais cette formulation, plus neutre, en espérant attendant qu'LN nous donnes des sources bibliographiques vérifiables pour étayer, ou non, ses allégations ^^. ---[ Cordialement anthena (d) 7 décembre 2007 à 14:26 (CET)

Accessoirement c'est rouge. (:Julien:) ✒ 7 décembre 2007 à 14:30 (CET)

On avait déjà fort bien compris, que "anthena" n'a rien à reprocher au diffamateur Galzerano et à son lêcheur de bottes Ronald Creagh : mais faut-il vraiment (si bien sûr il s'agit de quelqu'un d'autre que d'un camouflage de ce Creagh) qu'elle vienne s'en vanter jusque sur Internet ? Reste que c'est chose assez plaisante, que de voir une personne qui la ramène avec l'anarchisme, se faire la complice d'une diffamation de bas étage envers la mémoire de Michele Schirru (sans parler ici de son pauvre père). Pour le reste la prétention que peut avoir maintenant wikipedia.fr de "neutraliser"-sic, après avoir fait oeuvre de nuisance, ne manque évidemment pas de pitoresque...

Le site de ce Creagh, lorsqu'on pianote "Schirru", répond sans s'écrouler de rire : Pas d'article dans votre langue. Eh bien, on va lui rafraîchir la mémoire, avec une notice bibliographique puisée sur Internet :

Aimer la liberté, haïr la tyrannie [texte imprimé] : Michael Schirru, décembre 1930. Condamné à la peine de mort parcequ'il voulait assassiner Mussolini / LUC NEMETH . - pp. 231 - 239. in Les Temps Modernes > 605 (août-octobre 1999) . - pp. 231 - 239 Classement : (450) Italie 171:329.18 Antifascisme - Lutte contre l'extrême droite 321.6"1922/1944" Fascisme 343.2 Peine Amnistie (droit pénal) 929 Mussolini, Benito (1883-1945) 929 Schirru, Michael 94(450) Histoire de l'Italie texte supprimé par Anthena (d · c · b) le 7 décembre 2007 à 20:24, rétabli en barrant les attaques personnelles par فاب - so‘hbət - 8 décembre 2007 à 00:47 (CET)

Pouvez-vous arrêter les invectives ? Elles desservent votre propos. Pouvez-vous vous en tenir à donner des informations à vos contradicteurs, et à discuter sur l'amélioration de l'article exclusivement ? Vous pratiquez ce que l'on appelle ici l'attaque personnelle, qui n'est pas tolérée et se soldera par un blocage de vos adresses IP pour vous permettre de respirer un bon coup et revenir contribuer de manière plus calme.

Puisque la référence que vous citez semble être de vous, ne pouvez vous pas nous éclairer avec une petite citation contenue dans celui-ci que nous puissons intégrer un point de vue contraire à celui déjà exprimé dans l'article ? Plutôt que de pousser des cris d'orfraie, le climat deviendrait plus serein pour contribuer sur l'article. Autre chose, si vous êtes vraiment celui que vous prétendez être, ne pouvez vous pas vous créer un compte, et envoyer un petit mail, depuis votre compte professionnel par exemple, à l'adresse permissions-fr wikimedia.org ? N'y voyez aucune offense, mais comme wikipédia est souvent la cible de petits plaisantins... « qui a été mordu par le serpent craint la corde... » Merci d'avance, فاب - so‘hbət - 8 décembre 2007 à 00:47 (CET)

Rappel - Respect des autres Wikipédiens
Cet insert expose une règle officielle de la Wikipédia en français. Celle-ci a été approuvée par les wikipédiens après débat et doit donc être considérée comme une règle que doivent suivre tous les utilisateurs concernés. Respectez les autres participants. Ceux-ci viennent de pays différents et de cultures diverses, et leur point de vue peut être très différent du vôtre. Il est indispensable de traiter les autres avec respect afin de pouvoir collaborer efficacement à la rédaction de l'encyclopédie

L'affirmation de فاب - so‘hbət ci-dessus, selon laquelle "wikipédia est souvent la cible de petits plaisantins", est évidemment assez plaisante, venant d'un site qui aura déroulé le tapis rouge à un traducteur trop zêlé qui venait ici faire oeuvre de diffamation et qui n'en est pas à son premier exploit... On voit mal par ailleurs où serait l' "invective", sic, et les "cris d'orfraie", resic, dans le texte A L'ATTENTION DU WEBMESTRE, 5/12/2007, par lequel a été exigé le retrait d'une diffamation de bas étage. On s'étonne enfin que فاب - so‘hbət, puisqu'il fait mine de s'intéresser à ces questions et d'y connaître quelque chose, ne comprenne pas que c'est à l'auteur de l'affirmation, burlesque et odieuse, selon laquelle Giovanni Schirru aurait jamais renié son fils : de prouver, ce qu'il avance. Tel est d'ailleurs bien ce qui a été rappelé le 6/12 dans une réponse au pas mieux identifié "Pyb", et que wikipedia.fr s'est empressé de faire disparaître, tant on y était effrayés devant l'évidence qui se trouvait rappelée.

Est-ce trop demander à فاب - so‘hbət que de se relire ? Il faut avoir la plume bien accrochée pour oser utiliser l'expression... "attaque personnelle", quand on prétend se faire le complice d'une diffamation.

je me suis bien relu, merci.

est-ce trop vous demander que de lire les pages que nous vous avons indiqué vous permettant de vous familiariser avec le fonctionnement, les règles et usages de wikipédia ? —qui possède d'ailleurs son propre jargon, c'est pourquoi nous vous demandons de lire les pages d'aide pour comprendre ce que nous essayons de vous dire— Tous les contributeurs y sont soumis, même vous qui éditez depuis une simple adresse IP. Nous avons été plusieurs à vous conseiller de lire ces pages, qui vous permettront de comprendre ce que nous sommes en train de vous expliquer.

J'ai rétabli le texte qui avait été enlevé par Padawane (et pas par Pyb), dans une boîte déroulante car la discussion n'apporte rien à l'article.

Si je récapitule le problème qui nous occupe (en termes wikipédiens, puisque nous sommes sur wikipédia) : nous nous trouvons ici devant la biographie d'une personne qui a été reniée par son père selon Creagh, mais qui selon Nemeth, n'a pas été reniée. Si seul le point de vue de Creagh se trouve dans l'article, nous sommes en présence d'une affirmation qualifiée de non-neutre sur wikipédia. Il n'y a aucune diffamation dans la description d'un fait historique. Pour rétablir la neutralité de point de vue, il faut insérer dans l'article : « selon Nemeth, Michele Schirru n'a pas été renié par son père ». Les deux points de vue seront ainsi présentés au lecteur (qui comprendra alors que quand deux historiens s'opposent, c'est sans doute qu'aucun des deux n'a des preuves réelles de prouver ce qu'il avance, et que ce sont des hypothèses). Pour qu'il y ait réellement diffamation (au sens légal, j'entends), il faudrait apporter la preuve que cette négation de la filiation a bien eu lieu. Je doute que quiconque possède un enregistrement audio ou un document signé de la main du père ou du fils Schirru. Cessez donc de parler de diffamation, puisque ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici, mais d'une différence de point de vue entre deux historiens. Je vous cite : « ce qui est affirmé sans preuve, ne peut être nié sans preuve ».

C'est ainsi que wikipédia fonctionne. Ce projet encyclopédique ne présente pas une vérité, mais différents points de vue, des vérités discordantes.

Si vous ne pouvez ou ne voulez pas comprendre cela, Wikipédia n'est pas un projet pour vous. Et d'autres projets comme Citizendium vous conviendront mieux : vous pourrez vous présenter sous votre nom et arriver avec vos diplômes, vous serez peut-être accueilli à bras ouverts là-bas. Si vous continuez à crier à la diffamation ; si vous renouvelez les attaques contre les personnes et pas les idées ; si vous vous refusez à comprendre les méthodes de travail en vigueur sur wikipédia, un projet d'encyclopédie écrite collaborativement, wikipédia saura sûrement se passer de vous.

Ma patience à vous expliquer les choses à des limites, et je préfèrerais que vous compreniez comment contribuer sur wikipédia selon ces règles, plutôt qu'à avoir à vous pousser vers la sortie car vous ne souhaitez pas respecter les règles fixées pour éditer ici. Bien cordialement, bien que je commence à être fatigué de vous répéter les choses. فاب - so‘hbət - 8 décembre 2007 à 12:31 (CET) PS : pouvez-vous vous créer un compte ou au moins signer vos messages par ~~~~

On se demande bien, qui espère impressionner tout ce "vertueux" charabia : il y a bel et bien ici diffamation -on ne peut plus caractérisée.

[modifier] Nouvelle proposition

« D'après Giuseppe Galzerano[ref], à la nouvelle de son arrestation, en Sardaigne, sa sœur, secrétaire du fascio féminin et son frère prêtre, le renie ainsi que son père en France. Cette version des faits est contestée par l'historien Luc Nemeth[ref]. Se basant sur la correspondance de son père avec (...) blablabla bablabla... »

---[ Cordialement, anthena (d) 8 décembre 2007 à 15:51 (CET)

MAIL ADRESSE LE 7/12/2007 à WIKIMEDIA FOUNDATION.-

Objet: insultes

À: info@wikimedia.org

Dans le courant du mois de novembre 2007 le site wikipedia.fr a soudainement affiché diverses notices, d'orientation droitière très marquée, concernant des points d'histoire italienne. J'ai procédé à quelques commentaires ici ou là mais j'ai exigé le retrait de celle concernant votre compatriote Michele Schirru (fusillé le 29 mai 1931 à Rome pour son projet d'attentat contre Mussolini, et auquel j'ai consacré un article dans les "Temps modernes" en 1999). En effet cette notice était le prétexte à placer un vieux fantasme des chemises noires : Schirru aurait été... renié par son père. C'est ici bien entendu le contraire, qui est vrai ; mais malheureusement mon ami Bob Schirru, décédé en août 2005, n'est plus là pour défendre la mémoire de son père et de son grand-père.

Non seulement la site wikipedia.fr a maintenu cette notice, a prétendu dans sa rubrique discussion justifier l'indéfendable, mais il a ouvert entre ses "administrateurs" et dans un article distinct une discussion librement accessible au public, concernant ce qu'ils croient être moi, dans laquelle je suis nommément désigné, et dans laquelle on peut lire ce qui suit à mon propos :

C'est reparti, et pas dans un sens encyclopédique :) Bref, je sors -[x], blablater avec un antifasciste fascistoïde ne présente aucun intérêt, ni pour WP ni pour moi ---[ cordialement anthena (d) 6 décembre 2007 à 13:43 (CET)

Je vous prie de bien vouloir intervenir auprès de ce site, pour que ces insultes soient retirées dans le meilleur délai.

Luc Nemeth, Docteur en Histoire contemporaine

- copies

Monsieur Nemeth (ou qui que ce soit d'autre), je commence à douter de votre qualité de docteur en histoire si vous ne pouvez pas comprendre ce qu'on essaie de vous expliquer, en des termes relativement simples (certains contributeurs de wikipédia ont 14 ans, et j'ai l'impression qu'ils comprennent les règles mieux que vous). Tout le monde peut modifier les notices de wikipédia. Si quelque chose vous parait erroné dans l'article, corrigez-le selon les règles et usages du site. Arrêtez de vous faire le défenseur de la vérité (vous parlez de "ce qui est vrai"). La vérité n'a pas de valeur pour WP, qui présente des points de vue (des vérités "différentes").

Je vois déjà la tête de la personne qui lira votre mail : . Vous écrivez pour dire qu'il y a quelque chose que vous voulez modifier dans un article wikipédia. La réponse à votre mail contiendra à coup sûr un lien vers cette page, dont le contenu peut être résumé par « Si vous voyez une amélioration possible à faire au contenu, n'hésitez pas à la faire vous-même. »

Au fait, seul deux des intervenants sur cette page sont administrateurs. Les autres (dont moi) se sont juste créé un compte, comme je vous propose de le faire.

Bien cordialement, فاب - so‘hbət - 9 décembre 2007 à 17:52 (CET)

La discussion entre ln et les contributeurs d'anarchopedia (anarchopédia) est éclairante à plus d'un titre . L'article de LN n'est repris par personne, aucun historien, encore moins par des sources anarchistes ou antifascistes (crédit = 0 ?)

---[ Cordialement anthena (d) 9 décembre 2007 à 20:30 (CET)

Luc Nemeth ne s'est prévalu d'aucun article, pour lancer une accusation d'une parfaite clarté. Et les criailleries de "wikipedia", n'y changeront rien : c'est bien ce site, qui est ici en position d'accusé.

Pour le reste Luc Nemeth ne passe pas pour discuter avec la pestilence, mais pour la combattre. Cela dit il a clairement précisé dans un commentaire du 6/12 à 16h27, que les gens de mauvaise foi qui animent ce site se sont empressés de censurer : "(...) si demain une source devait avancer que le père de Schirru a jamais renié son fils (je parle ici bien sûr de source fiable, et non, de la cuvette la plus proche ; ou encore de ce Creagh, qui sur son site photocopie des quatrièmes de couverture et les présente comme des notes de lecture), alors je reconsidèrerais ma position". 194.199.4.104 (d) 11 décembre 2007 à 14:17 (CET) A.

que les gens de mauvaise foi qui animent ce site <- bouh, la généralisation malsaine. Bienvenue sur Wikipédia, le projet comportant 350 000 compte enregistrés, et plus de 4500 editeurs distincts chaque mois. - DarkoNeko (にゃ ) 11 décembre 2007 à 14:21 (CET)

@Darko et les autres, et si on arrêtait de nourrir le troll ? فاب - so‘hbət - 11 décembre 2007 à 17:01 (CET)

[modifier] Nouvelle nouvelle proposition

Sans considérer les débats précédents, il y a cependant un problème : autant pour le frère et la sœur on trouve plusieurs autres sources, certaines encore plus précises et mieux référencées, autant pour le père la seule mention de son «reniement» de Michele est, semble-t-il, celle de la notice donnée comme source. Problème, c'est une source secondaire unique qui ne donne pas de source primaire. Comme on sait de qui elle émane, j'ai envoyé des courriels à Ronald Creagh pour lui demander sur quelle source primaire il s'appuie. En attendant sa réponse, je vais modifier l'article pour spécifier que le fait n'est pas clairement avéré. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 20 janvier 2008 à 08:59 (CET) PS. Bien évidemment, si Creagh ne peut m'indiquer de source primaire, il sera nécessaire de retirer cette mention. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O-

Cette procédure est bien curieuse, et pour le moins inhabituelle. Si les travaux de cette personne sont suffisamment notoires dans son domaine et qu'il est le seul à faire mention de cette information, on indique que "selon lui, etc." S'il n'est pas notoire, on ne le cite pas comme source.

Mais aller lui demander de produire une source primaire, ce n'est pas dans les pratiques de wikipedia.--Loudon dodd (d) 20 janvier 2008 à 11:34 (CET)

Tu as peut-être raison sur le dernier point : ce n'est pas dans la pratique «habituelle» (ou du moins dans ce que tu estimes tel) parce qu'en général les auteurs de sources secondaires sont inaccessibles (morts ou sans adresse publique) mais dans ma pratique «inhabituelle» (et celle de bien d'autres contributeurs), en contribuant à certains articles, quand j'avais un doute sur un ajout ou besoin d'une info complémentaire il m'est arrivé à plusieurs reprises de solliciter des personnes bien informées (sources primaires ou secondaires) et accessibles pour le dissiper.

Pour le premier point, c'est simple : la quasi-totalité de cette page de discussion est un débat byzantin pour savoir combien d'anges peuvent se poser sur une tête d'épingle si c'est l'affirmation de Ronald Creagh ou celle de Luc Meneth qui est valide ; pour mon compte j'estime que celle de Ronald Creagh est insuffisamment sourcée pour être validée, cependant elle est publique et accessible ailleurs que dans cette page d'où sa conservation «avec les précautions d'usage» (en gros : c'est pas nous qu'c'est qu'on l'dit) ; en ce qui concerne celle de Luc Meneth, si j'ai pu vérifier via Google qu'il s'agit bien d'un historien, en revanche je n'ai pas trouvé de source fiable ou même non fiable en dehors de cette page (ou d'autres pages WP) qui me permettent de le mentionner même dubitativement dans l'article. Si maintenant tu estimes que ça doit être fait, alors fais-le, à la seule condition que tu puisses donner une référence externe à WP.

Pour l'ensemble de ta remarque, et bien oui : si on a un doute sur une source et aucun doute sur la compétence de son auter il est bon de préciser ce doute sans pour autant qu'on doive se passer de la mention de l'information. Comme, ainsi qu'exposé, l'assertion de Luc Meneth ne répond pas aux deux critères (aucun doute sur sa compétence mais un doute sur la fiabilité de son assertion puisque, en l'état, elle ne figure que dans les PDD de Wikipedia) il me semble cohérent de spécifier une distance sur l'assertion de Creagh et de ne pas faire figurer celle de Meneth. Cela dit, ce sont précisément les apports de Meneth à cette page qui motivent ma modification : avant ça, la seule source disponible était celle de Creagh, depuis, même si on peut (ce qui est mon cas) l'estimer non fiable selon les critères de WP, du moins ne me semble-elle pas illégitime. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 20 janvier 2008 à 13:48 (CET)

Je dois dire que je suis aussi etonne. D'abord sur la forme et sur le fond. Tu parles de "courriels" au pluriel, combien exactement ? Ensuite il aurait pu etre utile d'en parler ici. Meme si tu n'es pas au courant du debat, que tu consideres comme byzantin, les personnes participant a cette page sont plus a meme de le comprendre et de te l'expliquer. Ensuite sur le fond, soit on considere que Creagh est une source fiable et on ne lui pose pas de question (perso Creagh est une source fiable), soit non et on ne mentionne pas son avis. Notre but est de recenser les avis probant pas de faire une enquete ce qui se ramene a du TI. Bon y'a pas mort d'homme mais est-ce que tu vas appliquer cette technique a tous les articles sources par des livres qui ne sont pas ecrits par des temoins directs ? (:Julien:) ✒ 20 janvier 2008 à 14:37 (CET)

Mmmh... Je vois que ce n'est pas clair, et pourtant j'ai tenté d'être précis. De fait, Ronald Creagh est un historien connu et a priori plutôt fiable ; de fait, la source indiquée semble provenir d'un ouvrage historique consacré à Michele Schirru, mais pour mon compte je ne l'ai pas eu entre les mains et en toute probablilité aucun des contributeurs de cette PDD ou de l'article ; comme l'auteur de la source semble être un des auteurs de l'ouvrage (pour info, ce n'est parce que le contributeur d'un certain site a comme identifiant Ronald Creagh qu'il est Ronald Creagh), on peut supposer une certaine fiabilité. Pour mon compte, j'estime qu'il est en effet très probable que la personne qui signe Ronald Creagh sur le site source est bien lui, donc je fais l'hypothèse que son assertion est fiable.

Ben pourquoi tu lui redemandes alors ? (:Julien:) ✒ 20 janvier 2008 à 16:29 (CET)

Ben Pour confirmation ou infirmation, alors. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 20 janvier 2008 à 19:48 (CET)

« Courriels au pluriel » ? Dis-moi, tu as quelque chose contre moi ? Qu'est-ce que ça peut faire qu'il y en ait un, deux ou soixante-treize ? Dans ce cas particulier, la chose est simple : j'ai envoyé deux courriels au contenu identique, l'un au contributeur «CREAGH Ronald» du site donné en source, l'autre au professeur Ronald Creagh via son adresse e-mail professionnelle, pour être à-peu-près assuré de parvenir à le contacter. Et si j'avais repéré une ou deux autres adresses de Creagh, probable que, par sécurité, j'y aurais aussi envoyé ce message. Factuellement j'ai envoyé un seul message mais à deux adresses différentes.

A priori ca ne me fait rien, sauf que si qqn spamme Creagh en disant que c'est pour wikipedia, celui-ci pourrait etre un tantinet enerve par le spam et trouver qu'ils sont casse-pied sur wikipedia. En plus il aurait l'impression que ce qu'il ecrit n'est pas cru. Donc effet negatif pour wp:. (:Julien:) ✒ 20 janvier 2008 à 16:29 (CET)

A posteriori tes arguments sont encore plus creux que ta déclaration initiale, ce qui semble confirmer mon hypothèse. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 20 janvier 2008 à 19:48 (CET)

Tu m'obliges à préciser un point qui est de première évidence. Un peu avant ta contribution j'écris ceci : « Si maintenant tu estimes que [l'ajout de la mention sur Meneth] doit être fait, alors fais-le, à la seule condition que tu puisses donner une référence externe à WP » ; de la manière la plus évidente la réciproque est vraie : si tu considères que le maintien d'une mention douteuse est injustifiée, alors retire-là.

Encore une chose : tu es propriétaire de l'article ? Tu as un diplôme en « anarchologie » ? Tu es mieux que moi ? Meilleur contributeur ? Plus intelligent ? Dieu t'as touché de son doigt et (à l'instar de Luc Meneth) tu connais la Vérité Vraie ? Si la réponse est non, alors la prochaine fois que tu commentes une de mes contributions évite, par pitié, des déclarations amphigouriques du genre « les personnes participant a cette page sont plus a meme de le comprendre et de te l'expliquer ». Je regrette d'avoir à faire ici part de mon grand âge (tempus fugit), mais pour ce qui me concerne il y a déjà quelques lustres que je m'intéresse à la question, alors je te pries de ne plus trop me donner de leçons, ça m'évitera de m'énerver.

Ouais evite de t'enerver parce que ca devient n'importe quoi la. Il me semble evident que les personnes qui ont participe a la discussion (longue) sont plus a meme de la comprendre et ceux qui s'interessent a Schirru de donner des clefs d'explication du debat. Ce n'est pas une question d'intelligence, de diplome ou quoi que ce soit. (:Julien:) ✒ 20 janvier 2008 à 16:29 (CET)

Tu es donc propriétaire de l'article. Je me le tiens pour dit. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 20 janvier 2008 à 19:48 (CET)

Deux derniers conseils : quand on veut faire le pédant, il est prudent de ne pas s'adresser à plus habile que soi ; quand on veut faire le sophiste, mieux vaut savoir développer un argument. Cela dit en toute sympathie. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 20 janvier 2008 à 16:08 (CET)

Bien vu, je ne suis pas de taille en pedantrie et en sophisme. (:Julien:) ✒ 20 janvier 2008 à 16:29 (CET)

Je confirme : ce n'est pas le tout de s'y essayer, encore faut-il y réussir. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 20 janvier 2008 à 19:41 (CET)

Le plus simple serait peut-être de s'en tenir au fait, et à l'accusation qui a été ici clairement lancée : ce Creagh a présenté sur son site comme note de lecture, ce qui n'était qu'une quatrième de couverture, qu'il avait recopiée pour jouer les "bien informés". 193.50.138.14 (d) 23 janvier 2008 à 14:54 (CET) Epeda

Il est inexact d'affirmer que Michele Schirru aurait été renié par son père; il s'agit d'une vieille lune de la propagande fasciste, qui a été si bien répétée qu'elle a même fini par être reprise par des "historiens" si on ose les appeler ainsi. J'ai donc supprimé le passage relatif à ceci, d'autant que la référence donnée en "source" (le site de Creagh qui recopie la quatrième de couverture d'un livre italien) n'en est pas une (s'il suffisait de recopier des quatrièmes de couverture pour prétendre écrire l'histoire, ce serait évidemment facile, mais malheureusement ce n'est pas ainsi qu'on écrit l'histoire: celle-ci se fait d'abord à partir de documents de première main et de témoignages directs: il n'y a rien de tel ici pour affirmer que Schirru aurait été renié par son père, et en l'absence de telles preuves, il n'y a qu'une chose à faire: s'abstenir).

En effet, sans une solide bibliographie : abstenez-vous de modifier cet article. Je vous invite à consulter Aide:Sommaire pour comprendre les principes de WP. — Cordialement, Anthena^[miaou?], Planète Terre, 17 avril 2008 à 14:05 (CEST)

[modifier] Épilogue

En réalité, en partant de la correspondance de Michele à ses compagnons et à sa famille, le livre Giuseppe Galzerano démonte totalement la thèse de LN, ce qui semble « lui » déplaire comme le montre cette page de discussion. Le livre de Giuseppe est par ailleurs bien accueilli dans les milieux libertaires italiens (FAI et FDCA), internationaux (CIRA, A-Infos, etc) et surtout dans celui des historiens (les livres de Giuseppe sont cités par de nombreux historiens de l'anarchisme reconnus, dont Mike Davis, Creagh, Anthony, Manfredonia, etc) contrairement à la thèse de LN qui n'est référencée nulle part. En résumé, la thèse de LN est ultra-minoritaire voire obsolète et erronée. Bref, cet article doit être neutralisé, nous avons cédés trop vite. — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 7 juin 2008 à 04:18 (CEST)

Tu as lu ce livre? Je suis sûr que non. Tu n'en as vu que la couverture sur le site de Creagh. Alors sur quoi te bases-tu pour dire que "le livre de Giuseppe Galzerano démonte totalement la thèse de LN"? Tu ne cites rien. Et sur quoi se base Galzeranno pour dire que Schirru a été renié par son père? On n'en sait rien non plus. Dis-le donc, donne-nous des faits CONCRETS, au lieu de nous jeter à la tête des noms dont on n'a que faire (Mike Davis et compagnie). Et pourquoi appelles-tu donc l'auteur "Giuseppe"? C'est un de tes amis? Si oui, il fallait le dire tout de suite, au lieu de simuler l'objectivité historique.

Jusqu'à présent on ne sait pas non plus sur quoi se base Luc Nemeth pour affirmer le contraire non plus. Et Mike Davis semble être un historien reconnu. Rien n'empêche de donner plusieurs points de vue du moment qu'ils sont clairement attribués et mis en perspective selon leur reconnaissance. --Serein ^[blabla] 10 juin 2008 à 16:36 (CEST)

J'ai fais pire, je me suis renseignée auprès d'historiens et d'historiennes de l'anarchisme reconnu-es pour la qualité de leurs travaux. Aucun ne va dans votre sens. Votre opinion n'engage que vous. Votre point de vue n'est même pas minoritaire ; il est inexistant, fondé sur du vent (diffamation et trollage). Quand au livre de Giuseppe, il arrivera très prochainement dans ma boite aux lettres. Prévoyez donc d'importants changements sur cette page ainsi que sur anarchopédia . Vous voyez, celle que vous diffamez à longueur de message à de la ressource ; Il faut dire qu'elle connaît des anarchistes en Israël, aux Etats-Unis, en France, en Italie, en Espagne, au Mexique, au Liban, au Japon, etc . Bref vous perdez votre temps, comme le montre vos insultes quotidiennes et vos théories nauséeuses de complot. — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 10 juin 2008 à 17:00 (CEST)

@ Serein: Vous manquez visiblement de solides bases en matière de méthode historique, sinon vous sauriez qu'on ne peut pas prouver une absence de preuve. Je m'explique: si Schirru n'a pas été renié par son père, comment voulez-vous le démontrer? S'il n'a pas renié son fils, comment voulez-vous qu'il y ait une preuve qu'il ne L'AIT PAS FAIT? S'il ne l'a pas fait, il ne l'a pas fait, voilà tout. C'est absurde. Vous ne vous attendez quand même pas à ce que je vous produise une lettre du père de Schirru dans laquelle il écrirait: "Je-ne-renie-pas-mon-fils"? Allons donc! C'est au contraire CEUX QUI AFFIRMENT QUE SCHIRRU A ETE RENIE par son père qui se doivent de le démontrer, documents historiques à l'appui. Comprenez-vous ce que je veux dire? Fort bien. Alors changez de disque.

@Anthena: je ne vous ai pas insulté, alors cessez de jouer la victime (où voyez-vous une insulte dans ce que j'ai écrit? ne prenez pas vos rêves pour la réalité). Croyez-vous m'impressioner avec vos anarchistes du-Liban, du-Japon, du-Mexique...? Ce sont des arguments historiques, peut-être? Vous me dites que vous vous êtes renseignée auprès d'historiens? Bon, eh bien? Vous pensez que cela vous autorise à me demander de vous croire sur parole? Car c'est bien ce que vous me demandez: vous croire sur parole, en l'absence de toute preuve. Puisque le livre de Galzeranno arrivera bientôt dans votre boîte aux lettres, nous serons ravi que vous nous indiquiez, et in extenso s'il vous plaît, les sources sur lesquelles il s'appuie pour affirmer que Schirru aurait été renié par son père. Je peux déjà vous promettre un gros gros moment de dépit quand vous vous apercevrez qu'il n'y a rien, que ce n'est qu'une affirmation gratuite. Quant au trollage, j'imagine qu'à l'époque de l'affaire Dreyfus, vous auriez dit à propos de Bernard Lazare qui fut le premier à défendre le capitaine D. et qui s'est battu sans cesse avec acharnement pour que la vérité se fasse jour, j'imagine donc que vous auriez alors dit à propos de Bernard Lazare que c'était un "troll", voire un "théoricien nauséeux du complot", comme Emile Zola sans doute. Mais qu'importe. Je suis confiant, savez-vous pourquoi? Parce que la vérité triomphe toujours. Vous verrez. Eh bien, maintenant, que le meilleur gagne!

Bah, a priori si j'ai bien compris Mr Nemeth semble affirmer que le père de Schirru n'a pas renié son fils. Quand on affirme quelque chose, c'est qu'on a des raisons de le faire. Sinon on reste plus prudent sur le sujet, on peut poser des conjectures et éventuellement mettre en doute les historiens qui affirment le contraire, mais on s'en tient là. Une affirmation historique se fonde sur une source, je pense que vous le savez tout autant que moi. Attendons de voir les apports d'Anthena, et alors nous verrons. Mais, encore une fois, pourquoi refusez-vous que l'article mentionne que ce point est controversé ? Il n'y a aucune raison de refuser de mentionner que, selon X (qui s'appuie sur telle source) son père l'aurait renié mais que pour Y ce n'est pas le cas, pour telle ou telle raison. La méthodologie historique s'accomode fort bien de ce genre de présentation des choses. À moins que vous ne pensiez détenir la Vérité, et alors le problème de méthodologie est de votre côté. Histoire et idéologie font rarement bon ménage. Serein ^[blabla] 10 juin 2008 à 19:26 (CEST)

Vous ne m'avez jamais insulté ni diffamé ? Faut t'il que je vous donne le détail des diffamations que vous postez ici ou là à mon encontre et à celle d'autres utilisateurs et utilisatrices sur internet ? Vous ne répondez toujours pas à mes questions. Pourquoi accusez vous Giuseppe Galzerano de donner dans la propagande « fasciste » alors que ces livres figurent en bonne place à la Federazione Anarchica Italiana, la Federazione dei Comunisti Anarchici, les Centre International de Recherches sur l'Anarchisme (Lausanne et Marseille), l'International Institute of Social History, le Cairn, les historiens de l'anarchisme (Davis, Creagh, Anthony, Manfredonia, etc), la Kate Sharpley Library, les revues Plus Loin ou Solidarites, mais aussi les universités de Cambridge, de Stanford, de l'Ohio. Officines « fascistes » ? Un peu de sérieux s'il vous plaît... Quand au service commandé pour le compte de Ronald Creagh, je vous remercie c'est un honneur que vous me faite, vous êtes trop aimable. Quand à me croire sur « parole », c'est exactement ce que vous nous demandez depuis décembre. Par ailleurs votre point de vue est déjà intégré à l'article, ce qui pose des problèmes de méthodologie puisqu'aucun des intervenants à cet article n'a lu « votre » papier. Nous nous sommes donc uniquement basés sur vos injonctions, sur votre parole comme vous dites — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 10 juin 2008 à 19:45 (CEST)

Je pense qu'il y a maldonne sur la personne, je ne suis pas celui que vous croyez. Mon premier commentaire posté sur ce fil est celui, un peu plus haut, qui commence par "Il est inexact d'affirmer que Michele Schirru aurait été renié par son père; il s'agit d'une vieille lune de la propagande fasciste (...)".

Pour éviter toute confusion, je me suis inscrit. Mon pseudo: Critic.

J'ai suivi de loin cette discussion sans intervenir et, comme j'ai entendu parler de tout cela - Mademoiselle Anthena n'est pas la seule à avoir des ressources -, j'ai fini par écrire un post, tant j'étais consterné par l'ignorance arrogante qui s'étale ici. Je peux donc vous dire que je ne vous ai jamais diffamé, ni insulté, ni traité d'agent "en service commandé" de Creagh, etc.

Je n'ai pas dit que Galzerano faisait de la "propagande fasciste". Mesurez vos propos, ou c'est vous qui devrez répondre de diffamation à mon encontre. J'ai dit, très exactement, que l'affirmation selon laquelle Schirru a été renié par son père a été lancée par les fascistes, pour essayer de discréditer Michele, et que cette affirmation avait été reprise sans vérification par nombre d'historiens. Ce n'est pas la même chose.

Ce qui nous amène aux bibliothèque et librairies que vous citez. Je n'ai pas dit non plus que c'étaient des officines fascistes. Vous vous complaisez dans l'outrance et la caricature pour me faire dire ce que je n'ai pas dit: c'est un peu facile comme procédé. Vous avez sûrement au moins un livre de Louis-Ferdinand Céline dans votre bibliothèque personnelle; ce n'est pas pour autant que je vais vous accuser d'être une crapule hitlérienne.

Je trouve stupéfiant que quelqu'un vienne affirmer sans le moindre commencement de preuve que le père de Schirru l'a renié, et qu'on demande ensuite à ceux qui savent que c'est faux, de PROUVER LE CONTRAIRE! Même les tribunaux ne demandent pas à un accusé de prouver son innocence; c'est à l'accusation de prouver sa culpabilité! Pour finir: je ne fais pas d'idéologie: je demande qu'on me démontre ce qu'on affirme. Et qu'on ne vienne pas me dire que tout est une question de point de vue, car sinon on finirait par écrire, à l'article "Terre": "D'après certaines personnes, la terre est plate", ou à l'article Mussolini: "Selon certaines sources, Mussolini était un type bien"... — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par critic (d · c).

Une note en passant pour Critic : il est d'usage dans les discussions de signer et dater ses ajouts. Ceci se fait simplement en mettant ~~~~ à la fin de votre intervention. Ceci permet à chacun de bien voir qui parle et quand. Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 juin 2008 à 21:47 (CEST)

@critic : Pourquoi répondez vous à la place d'une IP ? je me souviens pas avoir discuté avec vous (???) — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 10 juin 2008 à 23:13 (CEST)

Le livre de Giuseppe Galzerano se base sur les lettres de Michele à sa famille et à ses compagnons ainsi que les articles de presse anarchiste et antifasciste de l'époque (permettez que je nomme par son prénom un « compagnon »). Voilà la présentation qu'en fait le CIRA de Marseille : [2]

« SCHIRRU. Né en Sardaigne en 1899, l'anarchiste Michele Schirru émigre aux Etats-Unis et en obtient la nationalité. En 1930, il retourne en Italie dans le but de tuer Benito Mussolini. Arrêté à Rome en février 1931 en possession de deux bombes et d'un pistolet, il est condamné à mort et fusillé le 29 mai. Outre une biographie de Michele Schirru, ce volume propose les lettres qu'il a écrites en prison à sa famille et à ses compagnons ; séquestrées par les fascistes, elles sont publiées ici pour la première fois. On y lira aussi des articles publiés à l'époque dans la presse des anarchistes et des antifascistes en exil. Michele Schirru : vita, viaggi, arresto, carcere, processo e morte dell'anarchico italo-americano fucilato per l' « intenzione » di uccidere Mussolini par Giuseppe Galzerano. Galzerano, 2006. 1136 p »

Bref si le quatrième de couverture du livre de Giuseppe Galzerano affirme que Michele à été renié par son père ; c'est que les pièces le prouvant sont dans le livre. Je ne suis fermée à aucune hypothèse, pas même à celle de Luc Nemeth qui doit figurer dans l'article. Prouvez moi que Giuseppe Galzerano se trompe ou qu'il se fait intoxiquer. Apportez les preuves que vous prétendez disposer, puisque c'est vous (et quelques IP ?) qui prétendez que Giuseppe Galzerano se trompe. Pour le moment j'ai d'un côté un historien qui base son opinion sur un article publié dans une revue et de l'autre un pavé de 1136 pages écrit par un autre historien. Je n'ai pas de boule de cristal pour les départager. Il me semble que l'article, pour l'instant, n'avantage aucune hypothèse. — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 10 juin 2008 à 23:13 (CEST)

@Anthena:Tout ce qui est affiché et non signé dans Epilogue, ci-dessus, est de moi, Critic. On a donc bel et bien "discuté".

En tout cas, je ne peux que constater que maintenant vous dites n'avoir aucune certitude. Comme je l'ai expliqué à Serein, je ne peux pas vous prouver que quelque chose n'a pas eu lieu. Nous verrons donc ce que sont les sources de Galzerano. Et sinon...

@ Hexasoft: merci du conseil, que je mets dès à présent en application: Critic (d) 10 juin 2008 à 23:41 (CEST)

Je n'ai jamais prétendue avoir de « certitude ». Vous confondez avec notre contradicteur qui préféra nous insulter de « propagandistes fascistes » sur WP et quelques blogs ; Cette page de discussion ainsi que ma pdd sont suffisantes pour le montrer. Par contre je suis sûre du sérieux de Giuseppe Galzerano et de Ronald Creagh. Pour en revenir à Michele, Luc Nemeth, dans son article, analyse les lettres de son père pour déclarer qu'il n'a jamais renié son fils (sauf erreur de ma part) ; Giuseppe Galzerano fait de même, il analyse les lettres de Michele ainsi que les sources citées plus haut pour aboutir à la conclusion inverse. Cela n'est d'ailleurs pas impossible, les deux hommes étaient peut-être en froid et en panne de communication (c'est une hypothèse, qui pour l'instant ne vaut rien ^^) d'où ce télescopage des deux thèses d'acteurs extérieurs qui ne peuvent en aucun cas prétendre détenir la vérité. N'oubliez pas de vous logger et de signer vos messages — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 11 juin 2008 à 02:40 (CEST)

Je n'oublierai pas de me logger et de signer.

Quant à cette affaire, il y a une chose à ne pas oublier, une question à se poser, un élément à garder toujours en mémoire: historiquement, qui a lancé l'idée que Schirru a été renié par son père? Qui a affirmé cela pour la première fois? Qui donc a "découvert" cela? Je vous laisse deviner. Oui, ce sont les fascistes. Ils ne l'ont pas fait sans raison. Ils l'ont fait pour tenter d'isoler et discréditer Michele (vous savez la place que tient la famille dans les milieux d'extrême-droite). Voilà pourquoi il y a de quoi être franchement sceptique, voire carrément méfiant, qand on vient nous dire que effectivement-c'est-vrai...Critic (d) 11 juin 2008 à 12:05 (CEST)

Je comprends vos suspicions ; mais croyez vous que Giuseppe Galzerano, auteur de plusieurs biographies d'anarchistes et de plusieurs livres sur le fascisme ne sait pas cela ? Croyez vous que des historiens de l'anarchisme laisseraient délirer Giuseppe Galzerano sans poser d'objections ? Et croyez vous que la revue A Rivista Anarchica [3] ainsi que celles citées plus haut nous proposeraient des interviews de Giuseppe Galzerano ou quelques-uns de ses articles ? Je vous rappelle la situation actuelle en Italie : fascistes et anarchistes se font la guerre (ça brule, ça explose, des anarchistes sont tués). Je vois mal les « compagnons » se laisser intoxiquer sans réagir. Pour terminer, l'article de Luc Nemeth fait 8 pages [4] ; le livre de Giuseppe Galzerano 1136 (pages). Qui des deux historiens est le mieux documenté ? Lequel des deux à le plus d'entrées dans le monde anarchiste ? Pour conclure, quel crédit puis-je donner à un « historien » (rien ne prouve qu'il n'usurpe pas l'identité de Luc Nemeth) qui préfère m'insulter et me diffamer depuis plus de 6 mois [5] ? — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 12 juin 2008 à 03:44 (CEST)

[modifier] Pour rappels

1) l'affirmation selon laquelle Michele Schirru aurait été... "renié par son père" appelle peut-être un haussement d'épaules, mais sûrement pas : un démenti.

2) même les revues scientifiques les mieux disposées à l'égard de la lutte sociale, comme par exemple Storia contemporanea (dans laquelle Luc Nemeth, dont le nom est ici mentionné, a signé un article de référence sur la miraculeuse conversion de Mussolini en 1914) ne rendent pas compte des "pavés" publiés périodiquement par l'éditeur Galzerano, et tous basés sur le même procédé de fabrication : recopiage intégral du contenu des archives fascistes, agrémenté de commentaires ineptes et qui trahissent un manque de culture (culture politique, et culture historique plus générale) qui peut même surprendre, venant de qui exerce l'activité d'éditeur.

3) contrairement enfin à ce qui est insinué dans un des commentaires ci-dessus cette provocation grave a été dénoncée, sur Internet, en Italie. Elle l'a été sur des sites radicaux, comme www.agenziaradicale.com. Mais elle l'a été aussi, tout simplement, sur : it.wikipedia.org (voce Michele Schirru ; clicare "discussione"). 193.50.138.97 (d) 13 juin 2008 à 17:58 (CEST) Paola

un peu de sérieux SVP, l'article de agenziaradicale ne vas pas dans votre sens, c'est un article sur la présentation du livre de Giuseppe Galzerano. Vous vous contentez de le commenter [6] de la même façon qu'ici ou sur WP it. Cela est insuffisant pour remettre en cause les travaux de Giuseppe Galzerano.

« Questo volume vuole essere sia un omaggio al personaggio sia una rivisitazione storica documentata"."Michele Schirru, anarchico sardo, trentadue anni, emigrato divenuto cittadino americano, nel 1931 viene in Italia dagli USA per attentare alla vita di Benito Mussolini. »

• (it) Libri & Dintorni: Giuseppe Galzerano, Marco Demarco, Gabriella Cella Al-Chamali, par CLAUDIA DEL VENTO, 17 novembre 2007.
  

Bref, c'est un « livre hommage », d'après agenziaradicale.com — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 13 juin 2008 à 23:14 (CEST)

La dame "Anthena" a visiblement de la suite dans les idées. Chacune de ses interventions a pour but de défendre une calomnie racoleuse et non sourcée, lue sur une page 4 de couverture ; à l’inverse, M. Luc Nemeth cite une lettre du père de Schirru à l’appui de ses dires :

"Caro Giuseppe, (...) siamo stati colpiti da una più dura sventura, il destino volle cosi. Michele fu condannato ingiustamente da quell'infame di Tribunale speciale alla pena di morte. Quel Tribunale violò la legge, lo condannò odiosamente (...). Egli aveva un coraggio da Leone" (fonte = ACS, CPC Schirru Giovanni)

La dame "Anthena" lit-elle là un "reniement" du fils par le père ? Mais si elle considère encore que M. Galzerano "doit sûrement" avoir des preuves à l’appui de l’affirmation gratuite qu’il édite sur sa page de couverture : eh bien, nous attendrons que la dame "Anthena" les ait trouvées dans les 1136 pages de ce pavé, et les cite ici même. D’ici là, toute "discussion" sur le sujet ne peut être que vaine et superflue. Et à défaut de cela, la dame "Anthena" aura prouvé qu’elle ne voulait que défendre la réputation d’un calomniateur. Bien sincèrement, Critic (d) 15 juin 2008 à 04:29 (CEST)

la dame anthena a écrit aux éditions gallimard pour signaler une probable usurpation d'identité visant à discréditer Luc Nemeth ; quand à votre petit jeux consistant à vous répondre en multipliant les pseudonymes il ne résiste pas à l'analyse lexicologique La pauvreté de votre argumentaire est sidérant. À bientôt — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 15 juin 2008 à 05:46 (CEST)

Bonjour, j'en ai assez d'entendre parler de cet article dans le bulletin des administrateurs. Wikipédia est basé sur des règles de fonctionnement, notamment sur Wikipédia:Règles de savoir-vivre dont je recommande une lecture d'urgence, parce qu'à la prochaine attaque personnelle, c'est le blocage. Cette page est faite pour discuter du contenu de l'article, pas pour attaquer les autres contributeurs. Bradipus Bla 15 juin 2008 à 10:54 (CEST)