Discuter:Inquisition médiévale/Archive 1

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Sommaire

[modifier] Justification du bandeau

J'ai consigné tes remarques sur Discuter:Inquisition médiévale. Est-ce que tu pourrais préciser les points que tu trouves douteux ? Merci ! Jastrow|✍ 22 avril 2006 à 11:15 (CEST)

[modifier] Discussions et commentaires

Je me suis permise de placer ici ces remarques, mises en commentaire dans l'article. Je suis l'auteur de la plus grande partie de cet article, d'où mon intérêt pour la question :-)

Pour l'instant les critiques de Michelet manquent de précision, donc il m'est difficile de répondre. Pour ce qui est du caractère « incontrôlable » de l'Inquisition, les données datées présentes dans l'article sont tirées de l'article de Dossat, de celui de Guyotjeannin et surtout, de mes notes et polycopiés d'un cours de licence de Paulette L'Hermite-Leclercq sur l'Église et la vie religieuse en Occident aux XIe-XIIIe siècles. Je vais essayer de « sourcer » plus les infos. Jastrow|✍ 20 avril 2006 à 19:00 (CEST)

[modifier] Historique du bandeau

  • En fait, le bandeau était initialement sur l'article inquisition sur lequel je travaille, je l'ai fait migrer avec le reste quand j'ai décomposé l'article initial.
  • Le bandeau "à vérifier" à initialement été posé parUtilisateur:Bestter, [voir l'historique], mais je ne sais pas ce qu'il avait en tête.

[modifier] Raisons de la demande de vérification

Même si je ne suis pas à l'origine du bandeau,je me sens solidaire de l'appréciation: l'article dans son état [| début avril] m'a mis mal à l'aise, et pour moi était clairement "à vérifier".

Il y avait plein de choses à redire (de même que pour l'inquisition espagnole): chronologie approximatie, jugements à l'emporte-pièce, clichés non vérifiés,... Le texte est probablement entièrement à reprendre. On peut ypiquement vérifier :

  • les éléments sur les Cathares et la croisade des Albigeois, nombreux clichés et racourcis abusifs ;
  • le caractère incontrôlable de l'inquisition, non attesté par ailleurs.

[modifier] Il faut des objections précises !

Désolée d'insister, mais pourrais-tu relire l'article (qui a été en partie remanié) et dire exactement ce qui ne va pas : quelle date est fautive, quelle phrase est une exagération, etc. ? Sinon c'est difficile de retravailler. Merci ! Jastrow|✍ 22 avril 2006 à 18:03 (CEST)

Je veux bien relire l'article et le critiquer, j'en avais l'intention, mais pour ce qui est du bandeau sépamoissélot'!
OK, donc, en avant pour le bain d'acide... C'est pas de la méchanceté de ma part, simplement je cherche à comprendre. Bon courage... Michelet 22 avril 2006 à 23:47 (CEST)

[modifier] Chirurgie sans anesthésie!

Juste un mot d'avertissement: je sais d'expérience que voir critiquer ce qu'on fait, ça fait mal, même si/quand ça n'est pas dirigé contre l'auteur, mais pour améliorer le sujet. Donc, pour reprendre le bandeau d'avertissement classique:

Ne lisez la suite que si vous êtes prêts à le faire - âmes sensibles s'abstenir.

[modifier] Discussion

[modifier] articulation de l'ensemble "Inquisition" + "Inquisition médiévale"

  • Mot d'excuse : je ne m'attendais pas à ce que quelqu'un travaille sur ce texte, sinon j'aurais posté au moins un avertissement "chantier en cours". J'essayais de faire un ensemble cohérent, mais si chacun travaille de son côté la divergence est assurée.
  • Je ne me sens pas propriétaire de l'article inquisition, et la règle du jeu est claire: celui qui veut l'améliorer le peut. J'ai à peu près fini le chantier que j'avais en tête, place aux autres contributions...
  • Je pense qu'il est important de coordoner les articles, pour éviter les doublons ou (pire) les contradictions. Il faut travailler non pas uniquement sur l'article inquisition médiévale mais sur l'article inquisition tout autant.
  • Proposition : voir intro de l'article inquisition nouvelle version: les thèmes généraux relatifs à l'inquisition (concept atemporel) sont sur "inquisition", les détails (historiques,...) sont sur des pages à part.

[modifier] Intro

L’Inquisition médiévale est un tribunal ecclésiastique d'exception chargé de lutter contre les hérésies.

  • Il faudrait coordonner avec l'article inquisition dès ce niveau. La définition est celle de l'inquisition. On peut imaginer quelque chose comme => L’Inquisition médiévale a été la première forme historique de l'inquisition, c'est à dire [...]
Il ne faut pas non plus spécialiser trop l'article, qui devrait être lisible pour lui-même : d'où un certain nombre de d'éléments en commun avec Inquisition. Je ne crois pas que des infos en doublon soient nuisibles. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 10:36 (CEST)
OK pour le principe, mon souci est que les articles connexes soient correctement coordonnés, ce qui impose un travail constant d'aller-retour. Michelet 24 avril 2006 à 06:56 (CEST)

L’Inquisition médiévale naît au cours du XIIIe siècle et atteint son apogée lors de la répression du catharisme, suite à quoi son activité décline, concurrencée par les juridictions nationales.

  • OK, impeccable. Ce sera à développer dans l'article.*
  • Ceci dit, ce n'est pas la conclusion qui se dégage par la suite: où est la cohérence?
L'article original portait un bandeau d'ébauche : il manque toute la partie après le XIIIe siècle. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 10:36 (CEST)
Il y a des éléments sur la question dans le "historiquement correct" de Sévilla, mais il force un peu la note dans le sens de sa thèse... Michelet 24 avril 2006 à 06:56 (CEST)

Au XVe siècle, l'Inquisition médiévale disparaît et laisse place à l'Inquisition espagnole et l'Inquisition romaine, le Saint-Office.

  • "laisse place" risque d'être interprété avec une notion de continuité impropre ici, il n'y a pas d'héritage réel entre ces différentes formes. => "Par la suite, d'autres formes apparurent que sont ... et voir ..."
OK. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 10:36 (CEST)

[modifier] La procédure judiciaire

À l'origine, l'inquisition (du latin inquisitio, « recherche ») est une technique judiciaire. Avant le XIIIe siècle, le droit canonique n'admet en effet que la procédure accusatoire : le juge instruit les plaintes ; la charge de la preuve lui revient. Apparaît ensuite la procédure dénonciatoire, fondée sur une simple dénonciation et non plus une plainte en bonne et due forme.

  • renvoi croisé aux considérations générales, et coordination à vérifier (je verrais plutôt ça dans les considérations générales, c'est de l'histoire du droit plus que de l'inquisition médiévale) : [procédure inquisitoire] (et ne pas hésiter à critiquer ou amender l'autre bord, surtout!).
Difficile quand même d'ôter toute considération sur la procédure inquisitoire ! Là encore, je ne crois pas que le doublon soit nuisible, du moment que la partie générale reste de proportions modestes. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:02 (CEST)

[modifier] Concile de Tours

Enfin, le concile de Tours de 1163 autorise ensuite le recours à la procédure inquisitoire, qui confère au juge l'initiative de la poursuite. Elle est codifiée ensuite par une série de décrétales d'Innocent III (1198-1216).

  • Clairement de l'histoire.
  • Je n'ai rien sur ce concile de Tours, et Wiki non plus: ???. Thème potentiel d'intérêt: Quels étaient les enjeux, les décisions, les choses tranchées, les idées qui y ont été formulées,... et qui ont un rapport avec l'inquisition?
Il y a plusieurs conciles tenus à Tours (il faudrait une page d'homonymie j'y songe). Celui de 1163 complète une série de conciles précédents (Latran II, Reims 1148 et 1157, etc.) en normalisant la procédure anti-hérétiques. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:02 (CEST)
  • Chronologie : J'avais juste une référence sur la décrétale de 1199, ce qui me laisse penser qu'elle était centrale (mais je ne suis pas expert). Si d'autres éléments sont importants, on peut les rajouter, mais gare au risque de noyer le lecteur dans le détail.
  • Thème potentiel d'intérêt: expliquer le pourquoi de cette "série" de décrétales, l'interêt de l'une, ce que l'autre a corrigé,...
L'accumulation d'actes pontificaux sur un même thème est un grand classique de l'histoire médiévale et de l'histoire du droit canonique. Ce n'est pas nécessairement significatif. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:02 (CEST)
Pb de "respect du lecteur", alors: soit il s'agit d'un article spécialisé, et on peut donner la liste détaillée, soit il s'agit d'un chapeau plus généraliste, et il vaut mieux renvoyer au concile le plus connu, ie probablement un des Latran. Michelet 24 avril 2006 à 07:05 (CEST)

[modifier] Procédure

Selon la procédure inquisitoire, le juge peut lancer d'office une procédure sur la base de la fama publica (la « notoriété »). Soit il trouve des accusateurs précis par le biais d'une enquête, générale ou individuelle, soit il se charge lui-même d'administrer la preuve. L'ensemble de la procédure fait une large place à l'acte écrit, au témoignage et à l'aveu.

  • Plutôt du droit général et atemporel, cf supra.

[modifier] Droit romain ?

En fait, elle bénéficie du renouveau juridique du XIIe siècle, qui réintroduit dans les législations des techniques de droit romain. Dans une même perspective, le concile du Latran IV interdit le recours à l'ordalie.

  • Histoire, et bougrement intéressante: l'encyclopaedia universalis indique que "la procédure inquisitoire ... [est] ignorée du droit romain" alors que l'article de NewAdvent semble indiquer le contraire => un développement expliquant que (& pourquoi?) la procédure connue des romains n'était plus appliquée dans le droit romain du moyen âge donnerait un "plus" par rapport à l'EU.
Plus exactement, on pense que les procédures de l'Inquisition n'auraient pas pu s'élaborer sans des éléments redécouverts du droit romain : 1) la place de l'écrit 2) l'aveu (célèbre adage romain « confessi pro judicatis habentur », « ceux qui avouent se condamnent eux-même »), d'où aussi le recours à la torture. C'est un mouvement de rationalisation, d'où l'élimination de l'ordalie. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:02 (CEST)
L'ensemble des remarques est pertinent, & peut être rempris. En même temps, ma question est spécifiquement sur la procédure inquisitoire, phare puisque nommant l'inquisition: était-elle inventée pour l'occasion, ou y a-t-il des précédents historiques? Michelet 24 avril 2006 à 07:05 (CEST)

[modifier] discipline ecclésiastique

La procédure inquisitoire est utilisée d'abord à des fins de discipline ecclésiastique : répression de la simonie, contestations d'élections abbatiales, etc. Cependant, elle se déploie très vite dans le champ de la lutte anti-hérésies.

Non, là c'est l'article discipline ecclésiastique qui pèche par omission (cf. par comparaison la catégorie:discipline ecclésiastique). La discipline ecclésiastique, c'est ni plus ni moins que la discipline des clercs, ce n'est donc pas spécifique aux Églises protestantes. À l'époque, cela recouvre tout ce qui est investiture laïque, simonie, nicolaïsme, etc. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:02 (CEST)
J'entends bien, ma remarque ne porte que sur l'incohérence wiki: dans la mesure où l'article d'à côté est incomplet, le lien devient quelque part impertient et fallacieux, susceptible d'égarer le lecteur néophyte. Dans ce cas, le plus rapide est de flanquer un bandeau "chantier - à compléter" dans l'article en question, en expliquant ce qui ne va pas. Ce qui s'appelle jeter sa pierre dans le champ du voisin... Michelet 24 avril 2006 à 07:05 (CEST)

[modifier] La lente naissance de l'Inquisition

La lutte contre les hérésies et l'usage de la corecition en matière de foi ne sont pas nées avec l'Inquisition, au contraire. Avant l'institution de cette dernière, la recherche des hérétiques est confiée aux évêques et la punition au juge séculier. Les évêques disposent d'une importante législation en la matière, ébauchée avec les décrets du concile du Latran II (1139), appliqués lors de la croisade contre les Albigeois.

  • (léghislation > législation.)
  • Latran II est en rouge, à vot'bon coeur...
  • Ce déroulement historique me parait trop rapide, voir la [chronologie] entre 1139 (latran 2) et 1207 (croisade), ou j'ai découvert à quel point la construction avait été progressive, et donnait un ensemble juridique impressionnant: "l'inquisition avant les inquisiteurs", en quelque sorte. C'est le genre de considération qu'il faudrait mettre en musique ici.
OK. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:08 (CEST)

Parallèlement, les conceptions évoluent : au haut Moyen Âge, l'hérétique est comme un lépreux qu'il faut éloigner du corps sain des fidèles, par l'excommunication puis par l'exil ou la confiscation des biens. Au bas Moyen Âge, l'hérésie constitue une rupture du lien social : « un accident spirituel, plus grave qu'un accident physique », selon l'expression de Régine Pernoud.

  • Coordination à assurer avec la section "Atteinte à l'ordre social", sujet très connexe, mais il n'y a apparemment pas de redite ni d'incohérence. En particulier, on a bien ici un point de vue historique.

Urbain II recourt au vocabulaire de la croisade contre les hérétiques : « Nous ne considérons pas comme homicides ceux qui, brûlant pour la défense de l'Église catholique, leur mère, mettent à mort les excommuniés. »

  • Typo, tant que j'y pense: il faut réduire les espaces de « comme ça » à «comme ça» pour éviter les retours à la ligne intempestifs. Je sais, Word les insère automatiquement, c'est pénible...
Non, surtout pas, MediaWiki affiche automatiquement les espaces insécables autour des guillemets. Ce n'est qu'à l'édition que ça apparaît mal. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:08 (CEST)
Ah? Mais les espaces sont dans le texte source, non? Michelet 24 avril 2006 à 07:14 (CEST)
Non, non, c'est généré à l'affichage. C'est expliqué dans un article de l'espace WP: mais évidemment je ne le retrouve pas... :-/ Jastrow|✍ 24 avril 2006 à 08:36 (CEST)
  • Urbain 2 ... en quelle année, dans quelle bulle? je n'y connais rien...
La citation est livrée sans plus de précision dans l'article de Guyotjeannin... 23 avril 2006 à 11:08 (CEST)
Urbain 2 = 1088/1099, donc il s'agit très certainement des croisades en terre sainte, pas de l'inquisition. Si la sitation est à conserver, elle doit être encadrée par un mot d'avertissement du type "déjà, pour les croisades en terre sainte, le principe était...". Mais à la réflexion ça me paraît louche que pour la terre sainte on parle d'hérétique, était-ce la désignation normale pour des musulmans à l'époque? Michelet 24 avril 2006 à 07:14 (CEST)
La citation illustre le changement de mentalité sur l'hérésie, pas directement l'Inquisition... On peut supprimer la citation en attendant de retrouver le contexte. Jastrow|✍ 24 avril 2006 à 08:36 (CEST)

Dans la bulle Vergentes in senium (25 mars 1199), Innocent III assimile même l’« aberration dans la foi » à un crime de lèse-majesté.

  • cf chrono, 407. C'était pas neuf, et le présenter comme ça oblitère le fait que l'idée vient du pouvoir impérial, non de la papauté qui n'a fait que rappeler une législation déjà existante. Donc plutôt "reprend l'idée romaine d'assimiler"...
Euh, la lèse-majesté est un concept récent à l'époque, lié précisément à la redécouverte du droit romain. C'était nouveau aussi pour les autorités civiles. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:08 (CEST)
apparemment il fautdrait donc toute une section sur le thème "redécouverte du droit romain" pour contextualiser l'ensemble et donner au lecteur des clefs de compréhension nécessaires.Michelet 24 avril 2006 à 07:14 (CEST)
Je ne suis pas sûre : on est déjà dans une partie contextuelle, puisqu'on parle de la période pré-inquisitoriale. On ne pourra pas faire de toute manière faire un article "self-contained" comme disent les Anglo-Saxons ; il faut aussi accepter le principe du « cercle herméneutique » de l'encyclopédieque : on navigue de sujet en sujet. Dans un article séparé peut-être, genre hérésie au Moyen-Âge ? Jastrow|✍ 24 avril 2006 à 08:36 (CEST)

[modifier] Partie non maîtrisée

  • A partir d'ici, cette deuxième partie n'a clairement pas été révisée, et est à mon avis inexploitable en l'état.
Là c'est pas moi :-) Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:28 (CEST)
J'en suis ravi, donc, mais ... ya du boulot ! Michelet 24 avril 2006 à 07:41 (CEST)

[modifier] Routes de pélerinage

Or les hérésies montent en puissance aux XIe siècle et XIIe siècles, apparemment le long des routes de pélerinage.

  • C'est un peu obscur pour moi: pourquoi les hérésies ont-elles été favorisées le long de ses routes? quel était le facteur favorable?
Des études locales (il y en a beaucoup dans les Cahiers de Fanjeaux) ont effectivement montré que les hérésies se répandent souvent par ce biais : c'est bêtement du bouche à oreille. Les pèlerins discutent entre eux, en causent avec les locaux lors de leurs étapes et ainsi de suite. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:28 (CEST)
A mettre dans l'article. Une encyclopédie ce n'est pas une accumulation de faits comme un annuaire téléphonique, c'est une source de clefs de compréhensions. A chaque fois: pourquoi, comment,... Michelet 24 avril 2006 à 07:41 (CEST)

[modifier] Répression civile contre les cathares

Certaines formes de répression apparurent au début du Xe siècle (Orléans, 1022), de la part du roi Robert le Pieux.

  • quelle répression ? en quoi etait-ce significatif, et significatif de quoi?
Je pense que l'auteur, dans tout ce chapitre, se concentre sur le cas des Cathares. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:28 (CEST)
Dans ce cas, c'est pertinent pour l'article cathare, pas tellement pour l'inquisition (même médiévale). Ca ne devient pertinent pour l'article ici que si ça illustre ou démontre quelque chose, mais quoi? Comme ni la question ni la conclusion ne sont explicitées, ça laisse ouverte dans la confusion du non-dit la porte à tous les amalgames du type "l'église obscurantiste conduit des génocides". Et on prétend avoir hérité des Lumières: Clarifions, clarifions... Michelet 24 avril 2006 à 07:41 (CEST)

[modifier] Importance du mouvement / problème cathare

Vers la fin du XIIe siècle, la proportion des hérétiques est de 10 % environ de la population, principalement des Cathares.

Trop vague, probablement tiré de / Cf Sévilla: "A Béziers en 1209, 10% de la population est touchée par l'hérésie", mais je ne sais pas quelle est sa source. Michelet 24 avril 2006 à 07:41 (CEST)
  • Passe complètement à côté de la question, qui est que l'hérésie était un drame social insoutenable pour l'époque.
  • Quel problème est-ce que ça posait? isolé comme ça, la référence est incompréhensible pour un lycéen moderne. L'article cathare les présente comme des paisibles hippies, où est le problème? peace and love, et tout et tout... Non, nous sommes au moyen-âge, dans une société qui se veut chrétienne (qui a peut-être même un projet de construction d'un idéal chrétien) et des asociaux viennent comme des chiens dans un jeu de quille piétiner ces valeurs, d'où irritation des populations déstabilisées dans leurs certitudes.
  • Toutes choses égales par ailleurs, il faut comparer ça à la remarque de St Augustin racontant que dans son pays, les gens qui faisaient la queue à la boucherie discutaient et en venaient presque au mains sur des questions de religion et de dogme. De nos jours c'est imcompréhensible, mais à l'époque la définition personnelle par "l'option religieuse" c'était tout autre chose. On ne peut pas projeter sa vision moderne sur des problèmes d'il y a mille ans, soit on discute d'histoire, et il faut donner au lecteur les clefs de compréhension, soit on discute de l'image moderne de cette histoire, et on peut abandonner ces précautions mais la problématique n'est plus du tout la même.
  • Il faut au moins un paragraphe sur ce thème, sinon le lecteur moderne de 15 ans évaluera la situation de 1200 avec sa mentalité moderne. Il passera à côté de la question, sa conclusion sera "c'était des cons et des sauvages", et il en retirera la conclusion que "toute autorité est contestable" (normal, il a 15 ans, révolte contre le père et tout et tout...).

[modifier] Cisterciens

Lorsque ceux-ci décident de mettre en place des évêchés séparés, l'Église réagit : les Cisterciens d'Ile de France décident avec Philippe Auguste de lancer une croisade contre les Albigeois (ancien nom des Cathares) en 1209.

  • Ca me paraît un peu étrange que les cisterciens décident quoi que ce soit en matière de croisade: quels sont les tenants et les aboutissants de la chose? Par quel miracle ces doux contemplatifs, détachés du monde et recherchant la simple pureté de l'essence derrière la prolixité de l'apparence, ont-ils "décidé" d'enfourcher leur cheval et cataclop, cataclop, de partir en croisade avec PhAug ??? Ca mériterait plus qu'une simple phrase en passant...
Sévilla cite effectivement une intervention des cisterciens, mais dans l'autre sens: ils viennent pour prêcher contre l'hérésie, et finissent par jeter l'éponge. Michelet 24 avril 2006 à 07:41 (CEST)

[modifier] Résurgence du droit romain

La lutte anti-hérétiques puise dans de nombreuses traditions pour se définir : parallèlement à la résurgence du droit romain, les traditions germaniques sont également utilisées. Ainsi, se fondant sur les punitions très dures de la loi carolingienne contre le sacrilège, Frédéric II choisit en 1224, dans le statut accordé à la ville de Catane, d'appliquer la peine du feu aux hérétiques de Lombardie.

  • OK, il y a d'autres exemples, mais ce n'est probablement pas central.
L'article de NewAdvent donne une série très étudiée des sources juridiques, il y a probablement de la matière à reprendre pour un développement de ce type Michelet 24 avril 2006 à 07:41 (CEST)

[modifier] Mélange civil et religieux

En effet, la lutte anti-hérésies n'est pas du seul domaine de la papauté : au contraire, les États s'en chargent eux-mêmes, et collaborent avec la papauté : la décrétale Ad abolendam (1184) de Lucius III fait de la répression de l'hérésie un élément constitutif de l'Empereur, en l'espèce Frédéric Barberousse.

  • Tiens, j'ai oublié cette bulle dans la chronologie, tout en l'ayant cité dans la biblio... mon neurone était fatigué... ne pas hésiter à me corriger (le texte, je veux dire).
JE NE SUIS PAS D'ACCORD (enfin, une contestation!) avec cette articulation, la lutte anti-hérésies n'est pas du seul domaine de la papauté ne traduit pas correctement la problématique. La lutte sur le plan religieux est clairement le Pb de l'Eglise, mais ici, l'Eglise se trouve face à un autre problème: l'autorité civile, pour préserver l'ordre public, se met à lutter contre des hérésies et sanctionner des hérétiques de manière potentiellement autonome, et on se retrouve typiquement avec des tribunaux royaux ou impériaux qui se prononcent sur des problèmes de doctrine. Que l'empereur gère ses affaires temporelles, à la limite c'est son problème, mais quand il commence à réprimer une hérésie, il marche sur les plate-bandes de l'Eglise pour ce qui est de définir le dogme et se prononcer sur l'erreur de doctrine. Le problème de l'Eglise face à ça est: comment préserver l'autorité du magistère, en empêchant que des tribunaux impériaux se prononcent sur des question d'hérésie? La seule réponse possible, sachant que l'empereur de toute manière voulait réprimer l'hérésie, c'était d'imposer que le jugement doctrinal se fasse, mais uniquement sous l'autorité de l'Eglise. Pour ce que j'en ai compris, c'est ce qui fait le caractère central de l'arrangement de Vérone (1148) dans la chronologie du système: "les hérétiques doivent êter jugés par l'église avant d'être remis au bras séculier". Donnant, donnant. C'est clairement une compromission de l'Eglise par rapport aux enjeux du temps, et tout le mal de l'inquisition vient de là, mais l'autre côté de la pièce de monnaie est: que se serait-il passé sinon? l'hérésie se serait constitué comme un domaine de droit impérial autonome... Michelet
Pensum : rédiger tout ça proprement...
Avant le XIIe siècle, la répression de l'hérésie est du ressort de l'évêque. Elle ne remonte au niveau pontifical qu'en gros, au moment du concile de Vérone (qui est effectivement un tournant) : il faut bien distinguer la papauté spécifiquement de l'Église en général.
Cependant, je ne suis pas d'accord avec ton interprétation : comme tu le soulignes plus haut, l'hérésie n'est pas seulement affaire de doctrine. Elle est un crime global contre Dieu, les princes, la société, et tout ça revient en fait au même. Les princes sont donc intéressés par sa répression à plusieurs titres. Du côté de l'Église, il en va de même : elle se montre parfois relativement tolérante d'un point de vue doctrinal (par exemple sur le millénarisme, pourtant condamné dès l'Antiquité tardive) mais réprime sans pitié dès que l'on remet en cause les critiques ecclésiologiques : pauvreté du clergé, nécessité même d'un clergé, etc. À Vérone, l'Église accepte la « compromission » (terme assez peu NPOV soit dit en passant) mais inversement, *oblige* les autorités laïques à rechercher les hérétiques, à peine d'excommunication ou de déposition. Et dès le début, l'Inquisition est fondée sur le principe de la collaboration avec les autorités laïques, sinon elle aurait eu bien du mal à s'imposer. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:45 (CEST)
Le côté "réprime sans pitié" est typique du discours sur l'inquisition... et de toute manière, cette discussion est plus à sa place dans hérésie que dans inquisition, a fortiori dans inquisition médiévale. Attention à bien coordonner les articles correspondants. Michelet 24 avril 2006 à 08:08 (CEST)
Qui tire, qui pousse?... vaste débat, mais il me semble que la répression "musclée" part de l'autorité civile, et que l'autorité religieuse impose une structuration de cette force, plutôt que l'inverse. La "puissance" est temporelle, l'Eglise impose une "structure", où est la "raison d'être"? A creuser. C'est probablement le coeur du débat polémique, alors autant bien expliquer / expliciter les enjeux, les argumants à charge et à décharge,...Michelet 24 avril 2006 à 07:41 (CEST)
Attention à un effet de perspective franco-centré: la France a vu débarquer une "inquisition toute faite" importée de l'Eglise, parce que (imho) sa lente élaboration n'a pas eu lieu en France, mais dans l'Empire. Si l'on discute de ce problème en occultant l'origine extérieure du mouvement, on fausse le débat. Michelet 24 avril 2006 à 08:08 (CEST)

[modifier] Statut & décrétales

S'agissant des peines, la papauté se borne à un travail de synthèse des législations civiles : Honorius III étend la décision de Frédéric II à toute l'Italie et en 1231, Grégoire IX la transforme en norme canonique.

  • On peut insister : les peines sont celles édictées par le pouvoir civil. Je ne suis même pas sûr du côté "norme canonique" de la compilation.
C'est ce qu'on appelle souvent les « statuts du Saint-Siège ». Il y a eu plmein de conciles régionaux et de décrétales ensuite sur le sujet. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:42 (CEST)

[modifier] Hérésies mouvantes

Ces dispositions bientôt ne suffisent plus : le pouvoir des évêques reste limité à leur diocèse alors que les hérésies sont mouvantes.

  • Ca ressemble à un argument mal ficelé, poncif jamais contesté mais "on passe en force et c'est bon": qu'est-ce que ce caractère "mouvant"? En quoi empêchait-il un évêque de juger la population de son ressort? C'était pas une hérésie de "gens du voyage", tout de même. Qu'est-ce que ça signifie exactement?
Une hérésie n'a aucune raison de respecter les contours d'un diocèse. En outre, les gens se déplacent, beaucoup plus qu'on ne le pense. Tu peux très bien avoir dans ton diocèse une hérésie animée par un agitateur situé dans un autre diocèse. Dans ce cas, il est évidemment possible de réprimer seulement la partie qui est de ta juridiction, mais c'est à la fois injuste et contre-productif. Coordination inter-diocèses : c'est là tout le problème. D'où une institution qui ne dépend plus du cadre du diocèse. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:42 (CEST)
Bon point, c'est vraisemblable et compréhensible. N'y avait-il pas d'autres moyens de coordonner, par exemple justement via les conciles régionaux dont on parlait supra? Y a-t-il des "éléments de preuve" historiques montrant que cette (brillante) interprétation est historiquement fondée? Michelet 24 avril 2006 à 07:41 (CEST)

[modifier] Marche ?

L'Église et les États recherchent donc de nouveaux moyens plus efficaces de lutte. Latran IV évoque la possibilité d'un personnel spécialisé, mais restant dans le cadre diocésain.

  • Attention à la marche ! la transition devrait ^^etre plus progressive.
Euh, là je ne vois pas comment. Quelle marche ?
Si la phrase est obscure pour les spécialistes, peut-être est-il justifié de la supprimer... Michelet 24 avril 2006 à 07:41 (CEST)
C'est que je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas dans ces phrases. C'est le lien entre elles ? Il faut plus de précisions sur le dispositif imaginé par Latran IV ? Jastrow|✍ 24 avril 2006 à 08:41 (CEST)
Je parlais de marche dans le récit: la transition en une phrase depuis l'hérésie cathare, via le traitement par les évéchés, vers celui par des inquisiteurs spécialisés, est beaucoup trop rapide. cette rédaction est de toute manière à reprendre, pas de regret. Michelet 25 avril 2006 à 06:42 (CEST)
Ça tombe bien car cette partie a bien changé entre ton premier commentaire et ma réponse. Il faut suivre :-) Jastrow|✍ 25 avril 2006 à 20:46 (CEST)

[modifier] Conrad et ses potes

L'Inquisition médiévale naît dans les années 1230. En 1231, Conrad de Marbourg, qui effectue déjà des tournées anti-hérésies dans l'Empire, est confirmé dans son rôle, avec autorisation d'utiliser la procédure inquisitoire — cependant, ses excès ruinent le crédit de la nouvelle institution.

  • Beaucoup trop rapide. Qui était Conrad, pourquoi a-t-il été nommé premier des inquisiteurs, pourquoi a-ce été une erreur...
Il y un article Conrad de Marbourg pour ceux qui veulent en savoir plus... Il n'est pas le « premier inquisiteur », ce n'est qu'un exemple (on peut en citer davantage si ça aide à comprendre). C'est vrai qu'on peut développer. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:42 (CEST)
En fait il semble que Conrad soit effectivement le premier inquisiteur connu. Jastrow|✍ 24 avril 2006 à 08:42 (CEST)
Il me semble que c'est le premier. En tout cas il a été nommé l'année où le pape a commencé à nommer des inquisiteurs, et aucun n'est cité avant lui, ce qui lui donne une certaine avance. L'autre fêlé de Robert le bougre n'a été nommé que l'an d'après, de mémoire. Michelet 24 avril 2006 à 08:46 (CEST)
  • Pourquoi se focaliser sur Conrad, alors que Robert de Bougre était encore plus fêlé?
Un exemple c'est un exemple, il n'y a pas de volonté de mettre spécialement Conrad en avant. Et il était bien atteint lui aussi. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:42 (CEST)
L'exemple de Robert le Bougre est à mon avis à la fois plus savoureux et plus compréhensible: ancien hérétique, il a eu affaire a la répression avant de tomber de l'autre côté du manche. Un réflexe culturel malheureux qui joue... Michelet 24 avril 2006 à 08:46 (CEST)

[modifier] Années noires de l'inquisition: 1230-1245

Indépendamment de l'anecdote, il y a quelque chose à dire sur le fond: il y a eu manifestement un "loupé" ou une "imprudence coupable" dans le choix des premiers inquisiteurs, qui n'est pas en cohérence avec le reste.

Reprenons la chronologie, pierre de touche de l'historien. Entre 1139 et 1200 le principe de lutte contre l'hérésie est admis, et les pouvoirs civils ont les mains libres. Première correction: La procédure inquisitoriale s'élabore lentement entre 1199 et 1231, dans mon interprétation pour reprendre progressivement le contrôle du mouvement. Survient une "tranche noire" d'une quinzaine d'années, entre 1230 et 1245, où se concentrent tous les dérapages. Ensuite, l'Eglise corrige ensuite progressivement le tir: manuel de l'inquisition de 1242 (St Raymond...), réaffirmation et/ou remise en place du contrôle des évêques, invention du jury (1255)... Il y a clairement des dérapages épisodiques cités jusqu'en 1300, mais l'ensemble ressemble plus à une reprise de contrôle progressive, il faudrait voir les spécificités locales à chaque fois (et l'indépendance plus ou moins grande des autorités locales).

Les "méchants inquisiteurs" que sont RlBougre et CdMarbourg sont à la fois des singularités (compte tenu du nombre total d'inquisiteurs), et significatifs de quelque chose (l'inquisition à ses tout début, manque d'expérience dans le choix des inquisiteurs, dans le contrôle du système). Significatifs de quoi? Sur le plan historique, la question intéressante me paraît être: pourquoi l'Eglise s'est-elle confiée à ces personnages, qu'est-ce qui a entraîné une erreur de jugement si manifeste? L'autre point peut être: pourquoi les mécanismes de contrôle n'étaient-ils pas fonctionnels initialement, et comment ont-ils été mis en place par la suite? Sinon, on laisse la porte ouverte à un réductionisme qui finalement résume toute la lutte contre les hérésies faite par l'Eglise à ce qui peut n'être que l'activité mal contrôlée d'une poignée de fêlés pendant une période de troubles. Michelet 24 avril 2006 à 08:46 (CEST)

[modifier] Fin de l'article ?

En 1232, elle s'étend en Aragon puis en 1233 en France et à partir de 1235, en Italie.

Tourne en eau de boudin: il n'y a plus rien à critiquer, parce que plus rien n'est dit... Michelet 24 avril 2006 à 08:46 (CEST)

[modifier] XIIIe siècle : l'apogée

Le XIIIe siècle voit l'apogée de l'Inquisition. En France, elle mit fin à l'hérésie cathare, malgré beaucoup de difficultés comme le massacre d'Avignonnet où Guillaume Arnaud, Étienne de Narbonne et leurs compagnons furent assassinés.

  • Incompréhensible, on dirait une note de cour reproduite verbatim. Soit on en parle, soit on n'en parle pas, mais pas à demi-mots. Est-ce important? En quoi est-ce important? Quels sont les enjeux, les conséquences?
Il y a un article Cathares... Bon, il manque sans doute la précision « inquisiteurs » avant les noms de Guillaume Arnaud et ses compagnons. Enjeux/portée ? Exactement ce qui est dit : l'Inquisition triomphe des cathares mais dans la douleur, la preuve c'est que certains inquisiteurs y passent dans l'opération. Faut-il vraiment développer (c'est une vraie question). Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)
Je suis peut-être dur à la comprenette, mais je préfère que soient clarifiées les questions, les hypothèses, les conclusions, par quelques mots explicites. C'est une chose de discuter rationellement d'une thèse clairement exprimée, c'est autre chose de gérer des impressions diffuses et confuses, parce que le texte ne fait qu'évoquer à mi-mot des éléments à forte résonnance émotionelle dans l'imagination commune. Ceux qui se parlent à mi-mot ne se comprennent qu'à moitié, et "quand on prête à confusion, elle le rend au centuple"... Michelet 25 avril 2006 à 07:43 (CEST)
Il n'y a pas de question ni d'hypothèse ici, il y a des faits. Fait 1 : l'Inquisition a fait disparaître ou du moins réduit à la clandestinité (puisqu'on n'en entend plus parler) les cathares. Fait 2 : au cours de son combat contre les cathares, elle a subi des pertes dans ses rangs du fait desdits cathares. Pour le coup je me demande bien ce qu'on peut aller chercher plus loin ! Jastrow|✍ 25 avril 2006 à 19:43 (CEST)
Réponse, oui, il faut développer, mais pas nécessairement ici. Le montage pertinent me paraît être un GOSUB, une "mise en boîte noire", sachant que le sujet cathare est traité par ailleurs. Par rapport aux exigences d'explicitation / clarification, l'articulation est alors: (1) dans l'article principal, <<comme on peut le voir dans l'article [ [ XX ] ], _conclusion_>> ce qui permet un renvoi explicite et facile au lieu où c'est détaillé. (2) quelque part dans l'article XX, on présente les éléments de la discussion correspondante, et on explicite la conclusion qui en découle. C'est tout l'intérêt de formuler les conclusions: c'est du concentré d'argument, on peut les reprendre par ailleurs en renvoyant par une citation. Michelet 25 avril 2006 à 07:43 (CEST)

En 1244, la chute de Montségur sonne le glas du catharisme. Entre 1250 et 1257, l'Inquisition menée par Robert le Bougre ratisse les campagnes, brûlant 21 personnes et en condamnant 239 au mur étroit.

  • Exemple type de raccourci illégitime. Que vient faire RlBougre à Montségur?... Quel rapport entre ces deux phrases? Qui était RlBougre, dont on n'a jamais entendu parler?...
Hum, là le raccourci est un peu dans l'œil de celui qui le voit. Il y a un point entre les deux phrases, justement. Le rapport entre les deux, c'est qu'ils prennent place dans le cadre de la lutte contre le catharisme. Pour Robert, l'idéal serait d'avoir un article derrière. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)
Pas le Pb. Montségur est au sud, RlB sévit dans le nord. Je le sais, mais tout le monde ne le sait pas. Pour le lecteur type de 14 ans qui découvre le sujet, l'inférence est: RlB a participé à Montségur, certainement activement puisque c'est le seul cité ici. Ce que je dis toujours: "quand on prête à confusion..." Michelet 25 avril 2006 à 07:43 (CEST)
Il y a en fait un problèmes de date ici puisque RlB est suspendu en 1349 : j'ai supprimé. Note quand même que 6 ans séparent la mention de Montségur de celle de RlB, il faut donc être bien étourdi pour confondre les deux. Jastrow|✍ 25 avril 2006 à 19:43 (CEST)

En 1273, la cité-État de Sermione est accusée de cacher un évêque cathare. Deux cent de ses habitants sont envoyés au bûcher. Toutefois, le dernier cas de catharisme enregistré est le cas de Pierre Autier, brûlé en 1310.

  • Pourquoi "toutefois" ? Quel est le rapport entre ces phrases?
  • Incompréhensible, on dirait une note de cour reproduite verbatim. Soit on en parle, soit on n'en parle pas, mais pas à demi-mots. Est-ce important? En quoi est-ce important? Quels sont les enjeux, les conséquences?
Effectivement, le toutefois est mal venu. C'est important parce que ce sont les dernières traces de catharisme publiques : finalement, l'Inquisition en est venue à bout. Un événement n'est pas toujours gros d'enjeu et de conséquences. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)
C'est encore une fois un problème de traitement des exemples. Vu le niveau de généralité de l'article, il faut enchaîner non pas des exemples sans commentaires, laissant les conflusions à l'imagination (perverse) du lecteur, mais formuler les conclusions des points importants et les enchaînements logiques. C'est ce qui donne les clefs de compréhension, et fait la différence entre un article sérieux et un tabloïde pour faire pleurer les chaumières. Michelet 25 avril 2006 à 07:43 (CEST)
La technique de rédaction correspondante est soit celle du GOSUB exposée ci-dessus, soit d'encadrer l'exemple par un "par exemple" s'il n'y a pas de renvoi pertinent, mais dans tous les cas il faut fixer la conclusion intermédiaire que l'on veut en tirer par une formulation claire, qui permet d'articuler correctement le développement.
Je ne sais pas ce que c'est qu'un GOSUB. En revanche, je sais pertinemment que l'histoire consiste quand même en faits. Les excès de l'histoire factuelle, on a eu les Annales pour corriger ça. les excès des Annales, on en est maintenant revenu. L'histoire ce n'est pas que de grands phénomènes, des enjeux et des problématiques, c'est aussi des choses qui se passent. Je refuse de laisser un article qui se contente d'expliquer de grandes généralités sans jamais faire figurer le moindre fait ou la moindre date, de peur que le pauvre petit lecteur n'aille comprendre de traviole. Visiblement le caractère sulfureux du sujet te donne des sueurs froides, et on n'écrit pas correctement l'histoire de manière défensive. Un lecteur peut toujours tirer de mauvaises conclusions d'une page d'histoire, quelque soit qu'on ait pris de lui indiquer en gros ce qu'on pense être la bonne interprétation. Jastrow|✍ 25 avril 2006 à 19:43 (CEST)
Certes, mais ce n'est pas ce que j'avais en tête. Idéalement, pour faire un bon article, je vois (1) des faits avérés et significatifs, (2) un récit articulé, cohérent, compréhensible, (3) une mise en perspective dégageant le caractère significatif de la chose, et bien sûr (4) un style plaisant, bien illustré, (5) évitant toute passion au profit de l'objectivité et de la bonne foi. Vaste vision, vaste programme... Michelet 25 avril 2006 à 20:56 (CEST)
GOSUB est un mot-clef informaticien pour dire à un ordinateur quelque chose comme: je ne vais pas répéter ici ce que j'ai déjà écrit là bas, allez lire le manuel de référence (GoSub = Go to Subroutine) et revenez me voir quand vous aurez fini. Michelet 25 avril 2006 à 20:56 (CEST)

[modifier] Dominicains & Franciscains

En Italie, l'Inquisition revient plutôt aux franciscains.

  • Par opposition à ... où on confiait à ... ??? je suis peut-être idiot, mais je ne peux pas le deviner.
Tiens, dans mon souvenir, il y avait une phrase indiquant les aires où les dominicains étaient les plus nombreux dans l'Inquisition, d'où l'enchaînement. Peut-elle a-t-elle disparu ou ai-je oublié finalement de la mettre... Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)
Si le but est de permettre au lecteur de comprendre le sujet, l'anecdote est sans grand intérêt, ce qu'il faut expliciter et souligner c'est surtout les articulations de l'enchaînement. Les détails sanguinolents ne sont là que pour la décoration, ce n'est pas structurel... La aussi, cette phrase mériterait pratiquement une section à elle seule: (a) Les deux ordres dominicain et franciscain sont précisément fondés à l'époque, d'où leur expansion géographique encore restreinte autour de leur aire d'origine (St François à Assise, St Dominique à Toulouse). (b) Contrairement aux bénédictins traditionnels de l'époque, ce sont des ordres spécialisés dans une fonction (la prédication) et non cloîtrés (ils sortent du couvent). (c) Ayant pour vocation de prêcher, ces moines bénéficient d'une solide formation intellectuelle de niveau universitaire: ce sont des théologiens. (d) Ce sont des "ordres mendiants", qui vivent des quêtes faites aux sermons et non du revenu de leur terre, ce qui leur attire la sympathie populaire. (e) Compte tenu de leur compétence théologique, de leur vocation à être près du peuple, et de leur bonne image dans le peuple, le pape choisi préférentiellement dans leurs rangs ses représentants pour en faire des juges de l'inquisition. Michelet 25 avril 2006 à 07:43 (CEST)
Merci de lire la dernière version de l'article avant de commenter : ce passage a changé. Et

Effectivement, cette partie de la discussion ne mène pas à grand chose sur le texte d'origine. Michelet 25 avril 2006 à 20:56 (CEST)

[modifier] Pierre de Vérone

Là encore, les juges rencontrent des difficultés : l'un d'entre eux est assassiné. C'est Pierre de Vérone, surnommé « saint Pierre Martyr », l'une des canonisations les plus rapides de tous les temps (un an).

  • en 1252. Et alors?
  • Incompréhensible, on dirait une note de cour reproduite verbatim. Soit on en parle, soit on n'en parle pas, mais pas à demi-mots. Est-ce important? En quoi est-ce important? Quels sont les enjeux, les conséquences? Pourquoi est-il mort, etait-ce important? pourquoi le citer?
C'est un exemple. Si on doit développer chaque exemple, on est parti pour un volume de 200 pages. Inversement, si on ne cite aucun exemple, c'est très aride.
  • Faut-il y voir une critique de la rapidité de la canonisation? Pourquoi a-ce été si rapide? Pourquoi est-ce que ce se serait anormal?
Il y a une différence entre inhabituel et anormal : ici, la rapidité de la canonisation montre que la papauté défend l'action de ses inquisiteurs. On n'a pas barguigné dix ans pour savoir si Pierre de Vérone était canonisable ou non : il est assassiné dans le cadre de ses fonctions -> passez directement par la case sainteté. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)
Je ne suis pas d'accord (comme le dit le vieux proverbe, "quand deux talmudistes discutent, il y a immédiatement trois opinions qui s'affrontent"...). La procédure de cannonisation a été réformée et formulée par Innocent III, elle est à l'époque à la fois centralisée et formalisée. Il ne s'agit pas d'une cannonisation populaire informelle, mais d'un acte de gouvernement de l'Eglise, qui s'appuie sur une procédure. Le fait d'être inquisiteur ou assassiné ne suffit pas pour une cannonisation (même lente). L'assassinat a du frapper les esprits, OK, mais n'est pas à lui seul suffisant. La rapidité de la sanctification montre que PdV devait avoir une solide réputation de sainteté dès avant sa mort, sinon l'enquête n'aurait pas été aussi rapide. Ca a été probablement considéré comme le "couronnement d'une vie exemplaire par la palme du martyre". Par rapport à son rôle d'inquisiteur, ça montre également que ce rôle n'était pas considéré comme dégradant pour un saint, ni un obstacle à une cannonisation. L'opportunité politique de cannoniser un inquisiteur est par ailleurs claire, mais elle n'a pa pu être suffisante. Michelet 25 avril 2006 à 07:43 (CEST)
Ça ne semble pas vraiment être le cas : la vie la plus complète que nous ayons sur lui, par Fra Tommaso Agni da Lentini, est assez conventionnelle. Tout petit déjà il était très fort, il se fait remarquer ensuite par sa piété, ses talents de prédicateur sont merveilleux, etc. Je t'accorde qu'il bénéficie d'un super bonus : ses parents sont cathares. Mais dans l'ensemble rien qui ne justifie un délai aussi court, sinon la volonté du pape d'encourager ses inquisiteurs : Innocent IV, dans une lettre au chapitre général, explique aux bons frères que la nouvelle, loin de les décourager, devrait les remplir d'une nouvelle ardeur et qu'ils devraient eux aussi chercher le martyre au service de la bonne cause. Jastrow|✍ 25 avril 2006 à 19:43 (CEST)

[modifier] La machine s'emballe

Les succès de l'Inquisition en viennent à gêner les autorités, civiles comme ecclésiastiques : la machine s'emballe ; les inquisiteurs sont de moins en moins contrôlables.

  • Quels étaient les enjeux de ce contrôle? Qu'est-ce qu'il fallait contrôler? Qui voulait un tel contrôle, et pourquoi?...
  • La seule chose qu'on en retient, c'est "ces gens sont incontrôlables". C'est peut-être vrai, mais c'est loin d'être correctement expliqué. => A développer (ou supprimer le commentaire, si finalement il est infondé et/ou sans intérêt).
Il me semble que tu sous-estimes l'intelligence du lecteur, là. L'Inquisition est une institution au service de la papauté, censée maintenir l'ordre religieux et social. Comparaison à travers les siècles : la police. Peu à peu, on s'aperçoit que les inquisiteurs rendent de moins en moins de comptes, qu'ils coopèrent mal avec d'autres autorités (les ordinaires) et qu'ils tendent à interpréter la procédure et la règlementation comme ils veulent. Là encore, à mon sens, la comparaison avec la police rend ce cheminement très compréhensible. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)
Voir la chronologie ci-dessus exposée, à mon avis c'est l'inverse. L'emballement est du début, le contrôle à la fin. Michelet 25 avril 2006 à 07:43 (CEST)

Innocent IV par exemple tente de rétablir sa tutelle sur eux, plaçant ceux de la région d'Agen sous le contrôle de l'évêque du diocèse, en 1248.

  • Théoriquement l'Evêque est effectivement responsable de ce qui se passe sur son diocèse: c'est le chef de l'église locale. La papauté a toujours considéré que l'action de l'inquisition était en coordination avec l'évêque, au moins sur le papier. Comment en avait-il été dépossédé? Quels étaient les contrôles que l'évêque ne possédait plus, et pourquoi?
« Travailler en coordination avec » ne veut pas dire « être sous le contrôle de », justement. L'Inquisition a été conçue pour être responsable directement devant le pape (et même pas la Curie), et donc pour ne pas être sous le contrôle des ordinaires. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)

Outrés, les juges dominicains se démettent.

  • so what? Quel est l'enjeu, quelles sont les conséquences,...
Ça veut dire simplement que beaucoup d'inquisiteurs n'acceptent pas l'idée d'une tutelle : soit ils travaillent comme ils l'entendent sans rendre de comptes, soit on peut chercher qu'lqu'un d'autre pour le travail. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)

Des rivalités entre les deux ordres mendiants éclatent, à un point tel qu'en 1266 le pape doit intervenir.

  • des rivalités sur quoi? une intervention sur quoi? la seule précision de l'affaire est que ça se passe en 1266, mais quel est l'intérêt de la chose si on ne sait pas ce qui se passe?
Retour de la comparaison avec la police : pense police/gendarmes. Je veux bien développer si ça clarifie l'exposé, mais là encore on va se retrouver avec un article long comme le bras. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)

Malgré tout, l'Inquisition sort victorieuse de son bras de fer avec la papauté : en 1256, Alexandre IV autorise les juges toulousains à se relever mutuellement de l'excommunication ; en 1265, Urbain IV étend ce privilège à tous les inquisiteurs.

  • Vocabulaire marqué: "bras de fer"? Et en outre: Quel bras de fer? Quel était l'enjeux, qui a lutté pour quoi?...
  • Pour quelle raison un inquisiteur autait-il été excommunié, à l'époque? Quels avaient été les précédents en la matière? En quoi était-ce une grande victoire des inquisiteurs?
Lutte pour le pouvoir, tiens. Pour l'excommunication, c'est vrai qu'il manque une marche : les clercs ne sont pas autorisés à verser le sang, sauf dispense. Sinon, c'est l'excommunication latæ sententiæ : du seul fait de la commission du délit. En autorisant les inquisiteurs à se dispenser... de la dispense, elle s'enlève un certain droit de regard sur leurs actions. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)

Ils sont plus soumis aux légats pontificaux.

  • Ils l'étaient avant? Quel contrôle les légats voulaient-ils avoir? sur quelles actions? quel était l'enjeux, quelles ont été les conséquences?...
Vu que l'Inquisition est sous la responsabilité du pape, il est logique que les inquisiteurs soient soumis aux représentants de ces derniers, non ? Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)

Sous le règne d'Urbain IV (1261-1264), l'Inquisition atteint son pinacle : elle a des antennes partout et est libre de ses mouvements.

  • Exemple type de vocabulaire marqué: pinacle, antennes, "libre de mouvements" : on sent bien que "la bête est lachée", mais encore une fois indépendament du vocabulaire: quels étaient les enjeux? Quelles ont été les conséquences?
« Antennes », je veux bien, mais « pinacle » est un terme parfaitement neutre. Et encore une fois, l'enjeu c'est le POUVOIR et la RESPONSABILITÉ, ce qui me paraît clair depuis le début (mais apparemment non :-( ). Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)

[modifier] Globalement

Il y a clairement "de la matière historique", mais (1) extrêmement fragmentaire, (2) il manque toute la remise en perspective.

Quels sont les enjeux? Quels sont les tenants et aboutissants des faits relevés? En quoi étaient-ils significatifs, qu'est-ce qu'ils prouvent? Les questions sont simples, où sont les éléments de réponse?

La question n'est pas d'empiler des fragments de vérité éparses. L'annuaire téléphonique est plein de faits exacts, ce n'est pas d'une lecture intéressante pour autant. En quoi tout cela est-il utile, en quoi peut-on en conclure quelque chose de pertinent pour le lecteur moderne?

Un article d'encyclopédie sur un thème comme celui-ci et à un niveau de résumé comme celui-ci ne peut pas se contenter de dire "tel détail a été avéré". La question centrale pour le lecteur, c'est "comment peut-on comprendre l'inquisition médiévale", sa mise en place, ses lignes de force, ses enjeux, ses grandes étapes...

Pour conclure moi aussi, je précise que mon but est de comprendre ce que le lecteur ne comprend pas. Par exemple je sais très bien, moi, ce qu'est le massacre d'Avignonnet, donc il m'est difficile de voir comment l'exemple s'enchaîne ou pas avec le reste, ou si le paragraphe est lisible ou non. Merci donc pour tes remarques, que je prends sans animositré et auxquelles je réponds de même :-) Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:23 (CEST)

[modifier] Esquisse de méthodologie

"Le fait brut est sans intérêt, on peut le mettre en évidence sans avoir fait avancer la science. Il ne prend sa valeur que lorsqu'un esprit plus éclairé perçoit la relation qu'il met en place, et la symbolise par un mot".

Il ne s'agit pas bien sûr de faire un "plan type", mais de vérifier que les différentes parties d'une "unité de rédaction" (paragraphe, sous-section...) fournissent au lecteur potentiel les réponses aux questions types, pour voir si l'exposé est complet et pertinent. Il suffit parfois d'un ou deux mots "en passant" pour donner l'éclairage nécessaire, mais ces peu de mots sont nécessaires: c'est le levain qui fera gonfler toute la pâte.

  • Identifier ce qui est factuel. La rédaction permet-elle de se faire une idée claire et précise de la situation? Si je ferme les yeux et que j'essaye d'imaginer la scène, que se passe-t-il? Est-ce vraisemblable, cohérent,...?
  • Discuter la significativité: est-ce significatif ou marginal? Anecdotique, représentatif, exemplaire, typique?
  • En quoi est-ce en rapport avec le sujet? Pourquoi faut-il le dire, pourquoi le lecteur doit-il faire l'effort de le lire, en quoi est-ce important pour le sujet? si on dit quelque chose, ce n'est pas gratuit: est-ce que ça fait clairement avancer le sujet? et la question suivante sera dans quelle direction...
  • En quoi est-ce pertinent? l'intérêt du fait est par rapport à des enjeux potentiels: qu'est-ce que ça permet de dire, qu'est-ce que ça suggère, confirme ou infirme? (Dans une encyclopédie, on s'attend ici à des liens spécifiques / génériques vers des exposés de grands thèmes ou débats.)
  • Quelles sont les interprétations alternatives? prévenir où peuvent pousser les objections et mettre un coup de désherbant pour s'éviter tout soucis.
  • Après avoir fait le tour du problème, que peut-on en penser en deux mots? il faut conclure!