Discuter:Inca

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Sommaire

[modifier] Inca = caste??

Il ne me semble que décrire les Inca comme une "caste" est discutable. Pour que l'usage de se terme soit pertinent. D'abord parce que le terme de "caste" n'est véritablement approprié que pour le monde insulindien, cf. les travaux de L. Dumont. Ensuite parce que ce terme risque de donné une image faussée de la nature de l'empire Inca. Le terme "inca" désigne les membres du lignage impériale, et par extention de l'aristocratie locale (cuzquénienne) qui à étendu sa domination ou son hégémonie au delà de son berceau originaire. L' usage du terme "Ynga" pour reprendre une graphie commune des sources d'archives et des chroniqueurs anciens, était un titre de noblesse dont l'utilisation se poursuivra durant la colonie. L'abolition du titre, je crois, sera une décision de justice prise après la révolte de Tupac-Amaru, en 1781.

la phrase en intoduction qui pose problème Le mot « inca » ne désigne pas une ethnie, mais la caste qui vint à dominer, politiquement, ce vaste ensemble a été enlevé, l'introduction a été remodelé. Bouette 7 décembre 2005 à 23:23 (CET)

[Remplacez cette mention par le lien avec http suivi d'un espace et du titre que vous voulez lui donner]== Temples du soleil ?? == On peut lire ceci : "Le Temple du Soleil à Cuzco est le temple inca le plus connu. Un autre à Vilcashuaman existe encore de nos jours. Près du plus haut sommet du Pérou, le Huascaran, se trouvait aussi un temple où avaient lieu des sacrifices. Enfin un Temple du Soleil avait aussi été érigé sur l'île Titicaca." Je me pose des questions quant à la dernière phrase : premièrement, je n'ai jamais entendu parler d'île Titicaca, seulement du lac (qui possède plusieurs îles), voire d'un rocher situé sur la Isla del Sol (qui se trouve bien sur le lac titicaca). Ce rocher se nommerait en effet Titicaca, mais abritait une huaca et non un temple. De quel temple s'agit-il alors? Il y a deux temples sur l'ile Amantani, sur le lac : les temples de la Pachamama et Pachatata (resp. terre-mère et terre-père), donc point de temple du soleil. Je ne vois donc pas de quoi il s'agit, si quelqu'un pouvait m'éclairer... Kremtak 17 août 2005 à 01:15 (CEST)

Je viens juste de voir que le templo del Inca sur la Isla del Sol etait aussi parfois appelé templo del sol, c'est donc sans doute de celui-là qu'il est question. Mais ce temple n'avait sans doute rien à voir avec le temple du soleil de cuzco, d'ailleurs rien ne dit qu'il était dédié au soleil. Kremtak 17 août 2005 à 01:28 (CEST)


Un Pretre, le Père Ramos de Gavilan, parle du culte des iles de Titicaca et de Coati, il est possible que leur nom ait changer. Référencé dans l'ouvrage "La Civilisation de l'Empire Inca" p. 211, éditions Bibliothèque Historique Payot. John Sullivan en fait egalement mention a la page 37 de son ouvrage Le Secret des Incas. il precise qu'à l'époque l'"ile du soleil" s'appelait, l'"ile Titicaca" [[Duck|Duck]

[modifier] Hiérarchie et Sciences

Nulle part on ne parle pas des chasquis, les messagers royaux, choisis lors d'une fête spéciale qui se passait à la forteresse Sacsayhuaman.

On ne parle pas de certaines catégories de personnes :

  • Le Conseil des 4, les responsables des quatres régions
  • Le conseil des 12, (eh oui)

De plus, dans le chapitre des sciences, on lit "Sans doute l'absence d'écriture a-t-elle limité non seulement le développement des sciences mais aussi la conservation de leurs techniques"

En quoi l'absence d'écriture? Les quipus sont là pour prouver le contraire. ils savaient parfaitement ce qui se passait dans l'empire et comment se développer. Je ne parlerais d'absence que dans le mode de lecture de ces quipus. De plus, les espagnols et autres huaqueros en ont détruits une grande quantités.

Quant à la conservation des techniques, certaines ont disparues, je pense aux terrasses agricoles et à l'architecture, résultat de la volonté politique de certaines personnes. Mais d'autres ont bien survécues.

Un peu d'aide serait la bienvenue. duck

[modifier] Sacrifices

N'y aurait-il pas un mélange entre les aztèques et les incas concernant le sacrifices humains ? Je n'ai jamais entendu parler de 200 enfants sacrifiés chez les incas, alors que c'était chose communes en amérique centrale.


Il y a effectivement eu des sacrifices humains. Voir notamment des articles au sujet de "Juanita", momie d'une adolescente sacrifiée et retrouvée au sommet d'une montagne. En revanche je suis d'accord qu'il est tendencieux de rapprocher sacrifices Azteques des sacrifices Incas. Les azteques sacrifiaient des humains à grande échelle, tandis que les Incas ne le faisaient que de manière ponctuelle.

[modifier] Faire monter de l'eau au Machu-Picchu ???

J'aimerai avoir des éclaircissements quand à la phrase suivante "En effet, comment faire monter l'eau à Machu Picchu" A moins d'utiliser une force mécanique, l'eau ne peut pas monter par la simple utilisation de canaux... De plus il faut savoir que le Machu-Pichu est le site archéologique le plus bas de la Valée Sacrée (env 2300m). Il y a donc à proximité de nombreuses sources située plus en altitude. Notamment sur le site voisin de Wiñay Wayna.

A mon avis, si l'eau est effectivement canalisée, les incas n'ont eu aucune raison de la faire "monter" au Machu Picchu. Il faudrait donc vérifier cette affirmation.

A ma connaissance, il y a 2 théories qui concernent ce sujet: 1)La plus acceptée est celle qui soutient que l'eau venait d'une source et était habilement acheminée d'une terrasse (Anden) à l'autre par des canaux souterrains, 2)L'autre selon le journal Telégrafo de l' Équateur, les canaux d'irrigation n'étaient pas visible car inutiles. En effet, selon le journal, les précipitations et le taux d'humidité étaient suffisant pour que les récoltes puissent se faire sans l'aide d'une autre source d'eau. duck

[modifier] Bandeau AdQ

Ca se met pas en bas de page d'habitude ? --Reelax 6 janvier 2006 à 15:45 (CET)

Effectivement fait!! Bouette 6 janvier 2006 à 15:55 (CET)

[modifier] Demande de protection de la page

Suite à la prolifération des vandales en culottes courtes, j'ai demandé que cet article de qualité soit protégé.

El Comandante Hasta ∞ 25 mai 2006 à 22:45 (CEST)

Merci EDUCA33E! :) El Comandante Hasta ∞ 26 mai 2006 à 01:17 (CEST)

[modifier] Mathématiques incas

L'article indique que les incas utilisaient une base 40. Or, ils représentaient les nombres sur le quipu (corde à nœud) avec un système décimal positionnel. L'utilisation d'une base 40 par les incas peut donc paraitre douteuse. (Voir [1] en français, [2] en anglais et [3] en castillan) Baleer 7 juin 2006 à 16:13

Voici le texte sur la base de 40. http://weblog.mendoza.edu.ar/matematica/archives/000456.html


En ce qui concerne les quipus, je vous invite a regarder l'article en espagnol sur le sujet http://es.wikipedia.org/wiki/Quipu. De plus les dernieres trouvailles dans ce domaine tente a prouver que les quipus allient un système phonétique avec un système numérique. je vous renvoie à l'oeuvre de l'ethnomathéticien brésilien, Ubiratan d'Ambrosio et à d'autres spécialistes tel que Monia Andreia Tomieiro Bueno écriture incas. Il y a également le Professeur Alejo Rojas dont les travaux sont remarquables et jettent une nouvelle vision des quipus.article Quipus. Duck

[modifier] ± Article de qualité

Je n'ose pas contester la qualification d'article de qualité qui a été attribué à cet article étant donné les votes clairs qu'il a eu (du moins pas sans en parler avant) mais cet article me laisse sceptique. Ce qui me dérange le plus c'est que, outre le temps des verbes et les informations sur le déclin de cet empire, cet article semble être écrites comme si l'Empire Inca existait toujours. Je veux dire, où sont les informations concernant l'archéologie, concernant les fouilles archéologiques qui ont permis de découvrir tout ce qui est connu à ce sujet. L'article est présentée comme une liste de faits et, par moment, manque excessivement de développement. Ext-ce normal un sous-titre qui contient 2 lignes alors que la question est beaucoup plus vaste et complexe (quoique je ne suis pas un expert pour dire s'il y a des informations manquantes à ce sujet (le sacrifice des animaux que je prend en exemple)). Bref, je suis d'accord pour dire qu'il s'agit d'un bon article, excellent même mais je crois qu'il n'est pas assez complet pour être "de qualité". Qu'est ce que vous en pensez? --Fhennyx 7 décembre 2006 à 02:33 (CET)

Et puis tant pis, je le conteste. --Fhennyx 7 décembre 2006 à 21:33 (CET)
D'accord avec cela... les aspects archeologiques ne peuvent pas etre ignores. Je ne suis pas specialiste des Incas en particulier mais c'est etrange que le nom d'Hiram Bingham ne soit meme pas cite dans l'article. --Kremtak (discuter) 8 décembre 2006 à 18:07 (CET)

On en parle sur la page du site qu'il a "découvert", (Machu Picchu)Duck

[modifier] Adoration de Viracocha

(D'avance, desole pour l'absence d'accents dans mon texte) Quelques critiques quant a cette section : on voit trop qu'elle est faite de morceaux rapieces. Le premier paragraphe est flou, il donne l'impression que Viracocha et Pachacamac sont une seule et meme entite, ce qui est faux. Le culte de Pachacamac est anterieur aux Incas et anterieur meme au culte de Viracocha, et provient en effet des zones littorales du Perou. D'apres ce qu'ecrit Fernando Rosas dans ses "Mythes et legendes peruviennes", elles-memes compilees d'apres les ecrits d'autres auteurs, le culte de Pachacamac serait apparu entre 300 et 700 ap.JC, donc bien avant les Incas. Celui de Viracocha proviendrait de la culture Huari, entre 700 et 1200 ap.JC. Apparemment au depart, les Incas auraient adopté les legendes Huari, ce qui n'est pas inconcevable puisque les Huaris avaient forme un grand empire plus ou moins sur les memes terres que les Incas, il est donc logique que les Incas en aient repris certains mythes. En outre, puisque l'Empire Inca se composait d'une mosaique de peuples qui n'ont pas ete detruits ou reduits en esclavage, il est logique que certains cultes, comme celui de Pachacamac, aient perdures sans pour autant que les Incas eux-memes, c'est-a-dire le peuple originaire de Cuzco, aient adopté ce culte. Il y a donc une grande difference a faire entre Viracocha et Pachacamac. Quant a l'apparition du culte du soleil, encore d'apres le livre de Fernando Rosas, il serait ulterieur aux premiers Incas, et ce serait l'Inca Pachacutec qui aurait veritablement remplace le culte de Viracocha par celui d'Inti, le Soleil. Au cours du XVe siecle donc. Selon l'auteur, il y a des preuves archeologiques montrant que les temples de Viracocha aient disparus pendant le regne de Pachacutec.

Etant donné que c'est un article de qualite, je prefere de pas directement le modifier en imaginant que des experts sur le sujet pourront infirmer/confirmer tout cela Kremtak (discuter) 8 décembre 2006 à 18:25 (CET)

Au risque d'en ennuyer certains, je pourrais te dire que le Mythe de Wiracocha n'est pas seulement de Huari mais aussi de toutes les cultures pré-colombiennes, comme Tiahuanaco. En effet, la représentation du Dieu sur le linteau du Temple du Soleil en Bolivie est celle de Wiracocha. Selon Sullivan, il existe une légende sur un homme tel que Wiracocha dans toutes les cultures du monde. Au fait, en lisant ce texte "...mais le culte était en tout cas antérieur même à celui de Viracocha...", comment peut-on penser qu'il y a confusion? duck

En fait j'ai effectué pas mal de modifications justement pour régler ces problèmes. C'était une ancienne version qui était confuse, j'espère en effet que ça va mieux maintenant. J'ai modifié aussi les autres points dont je parlais ici... à part la section sur l'archéologie, qui reste presque vide et sur laquelle je ne connais pas grand chose. Merci en tout cas pour toutes tes indications! L'article a beau être "de qualité", il n'en reste pas moins perfectible :) --Kremtak (discuter) 21 février 2007 à 17:17 (CET)

Tu as raison, en tous cas merci pour ces changements, également ceux effectués dans le chapitre "terrasses et hydrologie". duck

[modifier] Arts et sciences

Encore quelques petites critiques, concernant la partie "Arts et sciences", dans la forme cette fois. C'est en particulier les quelques phrases concernant les systemes d'irrigation qui meriteraient d'etre detaillees : tout d'abord, il faudrait peut-etre regrouper les deux phrases "Leur système d'irrigation complexe est une autre de leurs œuvres d'art inexpliquées léguées à leurs descendants." et "Les canaux d'irrigations sont également une preuve de la maîtrise qu'avaient les Incas. En effet, comment faire monter l'eau à Machu Picchu ?" dans un meme paragraphe, ou plutot les fusionner. Et surtout, expliquer en quoi ils sont si particulier parce que ce suspens pourrait irriter le lecteur ;) . Comment faire monter l'eau a Machu Picchu, oui on se le demande en effet... des seaux d'eau transportes a dos de lama? Si la cité fut abandonnée avant l'arrivee des espagnols, c'est peut-etre parce qu'elle ne permettait pas une vie quotidienne tres aisee, vu son emplacement. Apparemment, les canaux d'irrigation les mieux conçus ont ete trouves a Ollantay Tambo, et meme s'ils sont bien conçus ils ne sont pas non plus exceptionnels. En fait, ce sont surtout les civilisations du littoral pacifique anterieures aux Incas, comme les Moches ou les Nazcas qui ont du elaborer des systemes d'irrigation complexe afin de maitriser le desert, beaucoup d'autres civilisation ont ulterieurement repris ces systemes en les ameliorant un peu quelques fois. Enfin concernant les terrasses de Moray, leur role de laboratoire n'est pas prouvé, ce n'est qu'une theorie (c'est du moins ce que racontent les guides professionnels sur place). Kremtak (discuter) 8 décembre 2006 à 18:49 (CET)

[modifier] Sacrifices humains

Il est dit "Les victimes des sacrifices étaient souvent prises parmi les peuples défaits et considérées comme une partie du tribut." C'est faux ou partiellement faux : dans le cas des "momies" retrouvées près d'Arequipa, il s'agissait de nobles cusqueños et cela est carrément flagrant dans le cas de Juanita. En fait, à ma connaissances, lors d'éruptions volcaniques la ou les victimes devaient être choisis plutôt "de bonne naissance", mais effectivement lorsque la catastrophe était très éloignée, comme par exemple au Chili ou en Argentine, je suppose qu'on piochait dans les peuples vaincus. Je n'ai pas d'information concernant les personnes sacrifiées lorsque l'Inca était malade, quelqu'un en sait quelque chose? --Kremtak (discuter) 9 janvier 2007 à 11:51 (CET)

Voici un texte interessant parlant de la mort d'un roi inca, qui dit qu'a la mort d'un empereur, il y avait des sacrifices humains de la meme manière que pendant la maladie de celui-ci

http://incas.perucultural.org.pe/hissurg9.htm

Dans l'ouvrage de Rafael Karsten, "La Civilisation de l'Empire Inca", il y a tout un chapitre sur les sacrifices. Reprenant des textes de chroniqueurs tels que : Cobo, Molina, Ramos, d'Acosta, il détaille les circonstances et les motivations des sacrifices humains. Le but étant principalement de faire perdurer la force et la vigueur d'une personne malade, à priori peu importait le rang de cette personne, alors on sacrifiait son fils. Dans le cas de du décès d'un monarque, le sacrifice servait à passer les pouvoirs au nouveau représentant. Duck

[modifier] Deux jours entre Quito et Cusco ??

Il est dit qu'il ne fallait aux chasquis, les coursiers de l'empire, "que deux jours pour atteindre Quito, capitale actuelle de l'Équateur, en partant de Cuzco". N'est-ce pas légèrement exagéré ? J'ai calculé la distance à vol d'oiseau entre ces villes, elle est de 1644km. La parcourir en 48h supposerait une vitesse de croisière de pas moins de... 34km/h ! Quelqu'un pourrait-il préciser ses sources à ce sujet ? Merci.

Ca a mis du temps, mais c'est corrigé! Ca paraissait vraiment aberrant (surtout dans un AdQ). D'après l'article Chasqui, aussi bien en version française, anglaise et espagnole, il s'agit plutôt d'une semaine, en se relayant. --Kremtak (discuter) 4 octobre 2007 à 23:47 (CEST)

[modifier] Reste...

Reste à ajouter toutes les informations d'ordre archéologique pour que l'article mérite vraiment son étoile... --Kremtak (discuter) 9 janvier 2007 à 13:04 (CET)

Que voulez-vous dire ? Sites? historiques des recherches? C'est en effet un trop vaste sujet pour n'y accorder qu'un paragraphe. Voici LE SITE pour l'archeologie du Pérou [Arquéologie du Pérou] --Duck

[modifier] Titre de l'article

Je transmets cette juste remarque de Fabrice Ferrer : « Cette page est nommée Inca (sans s), tandis que Mayas et Aztèques sont bien au pluriel. Ne faudrait-il pas harmoniser tout cela? ».

Après vérification sur la page des conventions sur les titres, il semble qu'il faille effectivement renommer cet article en Incas (cf.deuxième alinéa de la convention n°3).

Cependant, comme cet article existe déjà sous la forme d'une redirection vers Inca, il faudrait qu'un admin s'en occupe. Je ne sais plus où il faut en faire la demande et n'ai pas le temps de chercher, donc ce serait bien, si un admin traîne dans le coin ou que quelqu'un veuille bien leur transmettre cette requête, de faire en sorte que cet article de qualité respecte les conventions de Wikipédia...

El ComandanteHasta ∞ 4 octobre 2007 à 22:12 (CEST)

En fait ca dépend si on considère l'empire inca et/ou la civilisation ou bien le peuple des incas. Donc soit on renomme en empire inca comme sur en ou es, soit en incas. Des idées ?Bouette ^_^ 4 octobre 2007 à 23:19 (CEST)
comme je disais ailleurs cette question se pose pour plein d'autres articles : doit-on renommer les Nazcas, les Huaris, les Moches, les Lambayeques, les Chavins, les Chancays, etc. ? Ce sont des noms dont on n'a pas l'habitude d'entendre le pluriel.
Si on fouille dans les archives il me semble que la question avait fait débat au sujet des mayas. --Kremtak (discuter) 4 octobre 2007 à 23:23 (CEST)
Hmm à la reflexion je crois qu'on n'a pas d'autre choix que de considérer l'Empire / la civilisation Inca, puisque le "peuple inca" qui existe toujours aujourd'hui sont en fait les Quechuas, si je ne m'abuse. --Kremtak (discuter) 4 octobre 2007 à 23:27 (CEST)
Il faudrait s'inspirer de l'exemple maya qui fait la distinction entre peuple maya (redirection vers Mayas) et civilisation maya. Bouette ^_^ 5 octobre 2007 à 12:32 (CEST)
Pas tout à fait. Le terme Inca a beau avoir désigné, à la base, la caste des dirigeants, il sert en français à désigner aussi bien l'empire que la civilisation ou l'ensemble du peuple inca, tel qu'il a existé à l'époque de l'empire inca, mais pas le peuple quechua. En effet, les Quechuas sont ceux qui parlent quechua, tout simplement, tandis que les Incas ne parlaient pas tous quechua. Je ne pense pas déraisonner en parlant d'Incas et de peuple inca en français. C'est un usage courant et reconnu, il me semble.
La description et l'histoire des Incas correspondant donc à la période de l'empire et de la civilisation incas, je ne vois pas l'intérêt de scinder cet article en deux. Du coup, il vaudrait mieux renommer l'article en Incas, plutôt qu'en peuple ou empire ou civilisation inca, faussement limitatifs. El ComandanteHasta ∞ 5 octobre 2007 à 19:15 (CEST)
Pour "le peuple inca", vraiment, je ne sais pas. Je veux bien admettre qu'on puisse entendre cette formulation en français, mais je ne suis pas sûr que ce soit très correct si l'on veut désigner l'ensemble du/des peuples soumis à l'Empire inca. Les Incas ont régné sur une période relativement courte comparé à d'autres peuples précolombiens, leur empire s'est étendu par conquêtes militaires alors je sais pas si on peut dire que les peuples vaincus ont réellement été assimilés de façon à ce qu'on puisse parler d'un peuple inca. C'est pour ça que je trouverais plus prudent de conserver la distinction entre peuple quechua (originaire de Cusco, mais qui s'est étendu) et Empire inca, l'Empire inca se composant à un stade avancé des peuples Quechua, Aymara, Muchik etc. --Kremtak (discuter) 5 octobre 2007 à 19:35 (CEST)
Vu le nombre (et le sujet d'étude) des parutions universitaires dont le titre comporte l'expression "Les Incas", je pense qu'on peut se permettre d'utiliser ce terme pour désigner le peuple soumis à l'empire inca, non? Je veux bien que les universitaires ne soient pas parfaits (quand je vois des titres utilisant à tort et à travers les majuscules pour désigner l'empire inca, ça fait frémir), mais il se dégage quand même une nette tendance historiographique, là, non?
J'ajoute que si on décide de ne pas accepter de désigner le peuple soumis à l'empire inca par le mot Incas, afin de ne l'utiliser que pour la caste dirigeante de l'empire, il va falloir réécrire quelques passages de l'articles, comme « Les Incas étaient d'excellents architectes ».
El ComandanteHasta ∞ 5 octobre 2007 à 19:44 (CEST)
Je n'ai rien contre le fait de dire "Les Incas" quand on sous-entend "La civilisation inca", ce qui me gênait c'était plus de parler "du peuple inca" comme s'il n'y en a qu'un pour désigner l'ensemble des peuples soumis à l'Empire inca, et je disais cela en réponse à Bouette qui se demandait si l'on devait considérer la civilisation inca ou le peuple inca (pour moi, c'est clair que pour cet article il s'agit de la civilisation. Rien n'empêche de créer un article pour le peuple inca/quechua à la façon de Mayas. Maintenant, si on en vient là, il risque de falloir renommer cet article en Civilisation inca, et Incas désignerait alors le peuple (et non pas les peuples), on aurait alors la même solution que celle adoptée pour les Mayas.). fiou j'espère que je m'embrouille pas trop... :) --Kremtak (discuter) 5 octobre 2007 à 20:33 (CEST)
Pour moi, c'est très clair : les universitaires parlent DES Incas pour désigner la civilisation inca, c'est-à-dire « l'ensemble des traits qui caractérisent l'état d'évolution [de la société inca], tant sur le plan technique, intellectuel, politique que moral » aussi bien que « l'état auquel est parvenu [la culture inca (c'est-à-dire « l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent [la société inca] »)» (pour utiliser les définitions données par les articles civilisation et culture de Wikipédia). Le mot société désignant le « groupe de personnes ayant une forme de vie commune » (toujours selon l'article correspondant de Wikipédia), cela revient à dire que la civilisation inca correspond au niveau d'avancement des personnes regroupées sous l'égide de l'empire inca, celles auxquelles la caste dirigeante a imposé sa loi.
Dans le cadre de ces définitions, il n'y a donc pas de distinction franche particulièrement éclairante entre les peuples soumis à l'empire inca et la civilisation inca. Pourquoi donc cet article ne s'appellerait-il pas Incas, si les universitaires ne prennent pas la peine de les dissocier lorsqu'ils étudient le sujet?
L'historiographie parle bien d'Empire romain, pour le dissocier des peuples qui leur ont été soumis, mais ce n'est pas le cas pour l'empire des Aztèques ni des Incas, dont on parle généralement au pluriel comme d'un peuple. Même si on considère que c'est inexact et incohérent, c'est l'usage. Et l'usage doit primer.
El ComandanteHasta ∞ 5 octobre 2007 à 21:31 (CEST)
Bon alors, on fait quoi, du coup? Un vote? Ou je peux aller demander directement aux admins le renommage? El ComandanteHasta ∞ 9 octobre 2007 à 20:33 (CEST)
Je pencherais plutôt pour empire inca, mais je ne m'opposerais pas à Incas si tel est le consensus qui se dégage. (Si incas est retenu pas besoin d'admin car la redirection n'a qu'une ligne dans son historique, ce qui n'est pas le cas d'empire ...) Bouette ^_^ 9 octobre 2007 à 22:55 (CEST)
Ce qui me gêne avec Empire inca, c'est que cela ne me semble vraiment pas être le terme le plus simple ni le plus communément employé dans l'historiographie francophone, sans être non plus le plus précis (ou alors il faut créer en parallèle un article sur chaque population, chaque culture ayant fait partie de l'Empire inca, ce qui me semble assez présomptueux en regard de l'avancement des recherches historiques sur le sujet).
Et concernant l'intervention des admins, à partir du moment où l'article existe déjà, quelle que soit l'importance de son historique, il faudra de toute façon faire appel à eux pour migrer tout le contenu de l'historique de l'article Inca vers celui qu'on aura choisi, si tant est que le changement se décide. Enfin il me semble.
El ComandanteHasta ∞ 9 octobre 2007 à 23:35 (CEST)
Je répond juste sur la partie technique, si Incas est choisi je/tu/il peux le faire car l'historique de la redirection ne comporte qu'une ligne (cf. Aide:Comment renommer une page#Si le nouveau titre existe déjà ?) je l'ai déjà fait plusieurs fois Clin d'œil Bouette ^_^ 10 octobre 2007 à 01:07 (CEST)
OK, merci pour l'info! Sourire Ce serait bien d'avoir l'avis d'autres personnes sur le sujet si on veut renommer l'article (ce qui semble être l'avis de la majorité des personnes ayant participé à cette discussion)... El ComandanteHasta ∞ 10 octobre 2007 à 15:16 (CEST)

1. La convention sur les titres est une (forte) recommandation et non une règle. Dans des cas particulier, on peut donc ne pas la suivre. 2. Le point 3 de cette convention s'applique aux articles sur les peuples mais le sujet (actuel) de l'article inca est plutôt la civlisation ou l'empire, contrairement à l'article Mayas qui traite clairement du peuple. 3. Personnellement, je laisserai inca (ou empire inca) mais pas incas' (éventuellement scinder l'article mais c'est du boulot). VIGNERON * discut. 5 novembre 2007 à 10:10 (CET)

Mon problème tient tout simplement dans cette question : à quoi correspond le titre "Inca", au singulier? L'empereur et son empire? La civilisation qui s'est développée au sein de cet empire? Le problème est que l'article traite les deux sujets ensemble, contrairement aux WP anglophone et hispanophone, qui les dissocie (tout en les mélangeant, en fait, si on regarde de plus près le contenu des articles en:Inca empire et en:Incas ou es:Cultura inca et es:Imperio inca, ce qui vaut d'ailleurs à ces derniers une proposition de fusion). Bref, ce n'est pas simple, mais je reste très sceptique concernant ce titre au singulier qui ne correspond à rien. El ComandanteHasta ∞ 11 février 2008 à 19:55 (CET)

[modifier] Annotations?

Sans vouloir en rajouter une couche sur le passage AdQ, ne trouvez-vous pas gênant que cet article n'ait pas la moindre annotation, pas la moindre info revérifiable? L'article est extrêmement intéressant mais ne peut absolument pas servir de base fiable pour quiconque effectuerait des recherches sur les Incas. --Kremtak (discuter) 11 février 2008 à 18:19 (CET)

PS : je ne dis pas ça pour créer la polémique, mais c'est réellement gênant. En relisant l'article je vois, dans la section « Création et expansion de l'empire », que très tôt les Incas auraient adopté le quechua comme langue principale. Ca contredit complètement ce que j'ai pu lire récemment dans un livre du linguiste Nicholas Ostler, où il est dit que les Incas parlaient à l'origine le Puquina et ont très tôt adopté l'Aymara comme langue officielle, le Quechua n'étant apparu comme langue officielle qu'après l'annexion des territoires des Chinchas. Mais voilà, avec la façon dont est construit l'article, aucun moyen de confronter les sources. --Kremtak (discuter) 11 février 2008 à 18:46 (CET)

C'est clair qu'un article sans aucun référencement précis des informations qu'il contient, avec une maigre bibliographie comme seule source, ne devrait pas être considéré comme un article de qualité. El ComandanteHasta ∞ 11 février 2008 à 19:25 (CET)
Mea maxima culpa, l'ossature de cet article provient de la traduction de l'Adq anglais en date du mois d'octobre 2005. Il s'agissait d'une de mes premières grosses contributions à wp, j'étais jeune et insouciant. En ces temps lointain le sourcage n'était pas aussi répandu et incontournable. Il est clair qu'en 2008 il n'est clairement plus au niveau. Donc plusieurs solutions soit on l'améliore à partir de l'existant, soit on conteste le label en espérant que cela fasse venir les bonnes volontés (mais j'ai un doute), soit on repart sur de nouvelles bases à partir de sources de références, dans tout les cas un gros chantier en perspective. Bouette ^_^ 11 février 2008 à 21:05 (CET)
Cela va prendre beaucoup de temps avant que les informations données dans WP soient toutes sourcées, mais un AdQ devrait donner au moins une source pour chaque section ainsi que pour chaque information un tant soit peu contestable. Je propose donc que d'ici-là l'article soit rétrogradé au statut de BA et qu'on lui appose le bandeau {{à sourcer}} en en-tête (pour info, je faisais partie des gens qui ont voté pour que cet article soit promu AdQ). En revanche, je ne pense pas que cela signifie pour autant que cet article devra être remanié en profondeur, sauf si on souhaite établir une séparation entre l'Empire et la civilisation inca. El ComandanteHasta ∞ 11 février 2008 à 21:13 (CET)
Oui sur le principe, excepté que la contestation est soumise à des règles cf Wikipédia:Articles de qualité/Règles. Donc je propose d'apposer le bandeau {{Intention de contester le label}} en page de discussion, le bandeau {{à sourcer}} dans l'article, et si d'ici 8/15 j il n'y a pas d'opposition, on lance la procédure et on reflechi à des axes d'amélioration. Bouette ^_^ 11 février 2008 à 22:16 (CET)
Je trouve que la méthode que tu proposes est intéressante car progressive et productive. El ComandanteHasta ∞ 11 février 2008 à 23:01 (CET)
Je voulais pas te jeter la pierre Bouette, c'est vrai que wp a gagné en rigueur en quelques années :)
Un axe d'amélioration facile à suivre pour commencer serait de recouper l'article avec sa version anglaise actuelle, qui a bien dû évolué depuis le passage adq de notre article, d'ailleurs il contient maintenant 12 annotations dont 6 de livres, ce sera déjà ça de gagné
Pour la destitution en BA, on peut peut-être l'éviter si on trouve du monde motivé pour améliorer cet aspect assez rapidement, non? PersoJ'irai faire un tour à la bibliothèque pour récupérer un ou deux livres, si vous avez des conseils sur ceux qui font autorité je vous écoute! --Kremtak (discuter) 12 février 2008 à 09:10 (CET)
Je veux bien donner quelques sources sérieuses, mais je n'aurai guère le temps de participer davantage avant le mois de mars. Quelques titres donc :
  • Maria Longhena et Walter Alva, Les Incas. Les civilisations andines des origines aux Incas (Gründ, Paris, 1999, (ISBN 2700021452 ))
  • Nathan Wachtel, La Vision des Vaincus (Gallimard, Folio Histoire, 1992, (ISBN 2070327027))
  • Carmen Bernand, Les Incas, peuples du soleil (Gallimard, Découvertes, 1988 (ISBN 2070530604))
  • R. Tom Zuidema, La civilisation inca au Cuzco (PUF, Essais et Conférences, 1986, (ISBN 2130396798))
  • Danièle Lavallée et Guillermo Lumbrera Luis, Les Andes: de la préhistoire aux Incas (Gallimard, Univers des Formes, Paris, 1985, (ISBN 207011094X))
  • Alfred Métraux, Les Incas (Le Seuil, Points Histoire, 1983, (ISBN 2020064731))
Vous pouvez aussi vous inspirer des bibliographies de ces livres ou encore de cette bibliographie qui pourrait être mise à jour mais n'en est pas moins assez complète.
Bon courage!
P.S. Au fait, mettre en première source bibliographique les rêves de conquistador de Thierry Jamin sur Paititi, ça ne fait vraiment pas très sérieux... Le mythe des cités d'or a engendré tellement d'autres mythes complètement affabulatoires qu'il faut prendre ce genre de sources avec beaucoup de pincettes! El ComandanteHasta ∞ 12 février 2008 à 12:43 (CET)
El ComandanteHasta ∞ 12 février 2008 à 12:35 (CET)
Merci pour les sources. Pour Thierry Jamin je suis bien d'accord, c'est plus un aventurier rêveur qu'un scientifique (d'ailleurs j'ai nuancé hier le passage dans l'article concernant Paititi, et qui était assez... drôle). Reste à voir comment on pourrait dire, dans l'article, que cette recherche relève plus du fantasme que d'autre chose. --Kremtak (discuter) 12 février 2008 à 13:06 (CET)