Discuter:Immigration en France

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Sommaire

[modifier] Recylage

J'ai modifié cet article car il ne prenait qu'un versant du sujet, ce qui le rendait non neutre. A première vue, il traitait de l'immigration en France mais n'en assumait pas l'analyse, ne voyant que certains de ses effets (ceux qui plaisaient à l'auteur original).
Apparement, ce sujet était un copier/coller de devoir (les titres chiffrés en manifestaient je pense). J'ai donc essayé de transformer ce devoir partial et lacunaire en article englobant tout le sujet et je l'espère neutre. Il reste bien sùr à étoffer sur plusieurs points.

Je suis à la disposition de tout le monde si vous souhaitez discuter de ces modifs. --Vil pingouin 5 décembre 2005 à 22:23 (CET)

[modifier] Modifications

Bonjour, j'ai supprimé:

  • Les chiffres ne venant pas de l'INSEE et me semblant plutôt fantaisistes comme le fait que l'immigration serait "stable en valeur relative à 7%", il suffit de comparer ça aux chiffres annuels de l'INSEE donnés au dessus pour savoir que c'est faux. Ou encore "Aujourd'hui, la France compte environ 4,5 millions d'immigrés, 55% d'origine européenne, 34% d'origine africaine, et 8% d'origine asiatique", là encore en cotradiction avec l'INSEE.
  • J'ai aussi supprimé le paragraphe sur l'organisation familiale et les pratiques religieuses des enfants d'immigrés parcequ'il était totalement faux ou inventé; les deux ne sont pas identiques à ceux des français "de souche" contrairement à ce qui était dit. Il y a des particularités, et pour ça, je vous renvois à une publication du cevipof [1]. --Pauline Cowell 15 décembre 2005 à 14:09 (CET)

Bonjour,

Excusez moi de venir vous importuner, mais je viens de lire votre article et vous y parlez de source de l'Insee à propos des chiffres sur l'immigration, or moi aussi je suis allé faire un tour de ce côté et leurs chiffres n'a rien avoir avec les votres.

Ils parlent de 1 million d'immigré entre 1999 et mi-2005 soit en moyenne 200.000 personnes et vous vous en annoncé chaque année moins de 150.000. Où est l'érreur ?

Veuillez réctifier les résultats, car déjà rien que les chiffres de l'Insee sont en dessa de la réalité puisque les véritables chiffres tourneraient autour des 400.000 par an.

Cordialement

M. WITTIG d'AC2N http://www.ac2n.net

[modifier] Coût de l'immigration

Cette étude peut être sujet au caution. En effet, lors de l'émission « C dans l'air », du 05 Décembre 05, intitulé « j'ai 2 femmes et 10 enfants », Yves-Marie Laulan, dans le coût de l'immigration il tient compte de toutes les personnes qui ont une origine étrangère depuis 2 générations même ceux qui sont françaises !!!

Il dit aussi que "les immigrés coûtent 36 milliards d'Euros à la France, à travers le maintien de l'ordre, la justice, la scolarité, les expulsions des clandestins ( 4000 Euros/ pers), la santé, la formation.......et les infractions commises à la RATP et SNCF ( 56 millions d'Euros[réf. nécessaire])..."

Mais quel genre didé tu parles ? Ce sont des chiffres, et en tend que tel ils doivent être connu de l'ensemble de la population.

On voit là très bien l'univers politique de cette homme. Wikipédia doit-il être une tribune à ce genre d'idée ?

Réponse : Mais quel genre didé tu parles ? Ce sont des chiffres, et en tend que tel ils doivent être connu de l'ensemble de la population.

Oui si on dit quelles sont les controverses, par exemple les problèmes de définition de "personne étrangère ou issue de l'imigration". Apokrif 22 décembre 2005 à 00:22 (CET)
Cette thèse a eu un certain écho et mérite donc d'être mentionnée à condition d'évoquer aussi d'autres théories. Ce que je viens de faire (mais cela peut encore être amélioré). thbz 11 janvier 2006 à 21:11 (CET)
Laulan écrit: "Pour ce qui concerne la formation du PIB, en termes de flux, il est clair que les immigrés venant au titre du droit d’asile et du regroupement familial, et à titre étudiant, sont, par définition, consommateurs nets de services. En fait, l’immigration de travail, forte dans les années 60, se réduit aujourd’hui à un mince ruisselet (6 740 visas sur un total d’entrées supérieur à 260 000 en 2003)" Il considère que les personnes bénéficiant du droit d'asile ne travaillent pas ? Apokrif 30 janvier 2007 à 23:58 (CET)
Les personnes demandant le droit d'asile ont une interdiction de travailler la première année. Ensuite, on estime que la faute incomberait à la France qui maintiendrait des délais trop longs, et alors ils auraient la possibilité de travailler.
Quant à savoir si WP est une tribune, la réponse est non, c'est une encyclopédie. Mais toutes les indications chiffrées sont les bienvenues, pourvu qu'elles soient assorties d'un ton neutre. Papa6 31 janvier 2007 à 11:00 (CET)

[modifier] Neutralisation de "Impact économique et budgétaire de l'immigration"

Tout d'abord, vu la modification énorme apportée par Thbz seul en un temps court, j'aurais apprécié qu'elle soit un peu plus argumentée en page de discussion.
J'ai relu l'article dans les grandes lignes et modifié le paragraphe "Impact économique et budgétaire de l'immigration" [2] sur les points suivants:

  • Ai supprimé: "la théorie économique estime généralement que l'immigration, au niveau européen, est globalement source de bien-être, pour les immigrés eux-mêmes mais aussi pour les autochtones." car c'est d'abord un contenu évasif ("estime généralement"), non sourcé (ça ne vient pas de la Comission) et surtout parceque ce n'est pas pertinent économiquement ("globalement une source de bien-être" ça n'a rien d'une analyse économique).
  • Ai reformulé le fait que la population immigrée devrait théoriquement (conditionnel) être bénéfique sur le marché de l'emploi mais ne l'est pas de par son taux d'emploi faible. La formule précédente (en 2 point) ne prenait pas en compte le conditionnel de l'effet théoriquement bénéfique imputable à la jeunesse. Hors la version de la Comission explique bien qu'au final ce n'est pas bénéfique à cause du faible taux d'emploi.

Voilà pour ma modif du jour, et j'aimerais que chacun justifie par le menu ses modifs à l'avenir, ce serait sympa. Pour l'instant je n'ai pu que survoler cet article, j'y reviendrais peut-être plus tard (globalement je ne pense pas avoir d'objections sur le reste). --Pauline Cowell 14 janvier 2006 à 18:30 (CET)

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de commenter toute modification, même importante, dans la mesure où il s'agit surtout d'ajouts et non de désaccord avec ce qui est écrit (je n'ai pas supprimé le passage sur Laulan, j'ai juste rajouté un autre point de vue). C'est lorsqu'on n'est pas d'accord qu'il faut en parler, ce que vous avez fait avec raison.
  • Sur le premier point, j'ai cité ma source puisque c'est quasiment une citation du document de la Commission qui dit exactement : « La théorie économique est relativement optimiste en ce qui concerne l'impact de l'immigration, dont elle considère qu'elle est source, globalement, d'un gain de bien-être. S'il est vrai que celui-ci échoit en grande partie aux immigrants eux-mêmes, il en reste aussi quelque chose, selon la plupart des études, pour la population autochtone. » [3]. On ne peut pas m'accuser d'avoir omis la source...
  • Toutefois cette formulation, même venant de la Commission, était effectivement trop vague et n'apportait pas grand'chose (comme quoi Wikipédia peut être plus exigeant qu'un rapport de la Commission pour ce qui est du contenu évasif...). Vous avez eu raison de reprendre ce passage et de le clarifier.
  • Quant au bien-être, c'est tout de même une notion économique, mais qui prend divers sens selon le contexte. On pourrait donc réintroduire ce passage si on trouvait des sources plus précises thbz 15 janvier 2006 à 10:27 (CET)
Désolée, je n'avais pas fait attention à la phrase précise du document. Pour savoir éxactement ce qu'ils voulaient dire par bien être il faudrait avoir accés aux études auxquelles ils font allusion. Si au final il s'avère bien de gains économiques ou sociaux, je ne serais bien sùr pas opposée à les ajouter. --Pauline Cowell 16 janvier 2006 à 13:14 (CET)

[modifier] Pays de migration

"Par sa situation géographique qui en fait un lieu de croisement des commerces et des populations, la France a toujours été un pays de migration."

Y a-t-il des pays dont on peut dire qu'ils n'ont pas toujours été des pays de migration ? L'expression est souvent utilisée comme slogan, donc je voudrais vérifier que ce n'est pas un POV déguisé. Apokrif 16 février 2006 à 15:44 (CET)

Oui : le Japon pendant très longtemps. La France a connu des migrations à de nombreuses périodes de son histoire. En Espagne, l'immigration est une réalité récente. De nombreux pays européens n'ont pas (ou pas encore) connu d'immigration importante en provenance d'Afrique ou d'Asie. Encore aujourd'hui, la carte ici montre que la France reste un pays à forte immigration. Il est vrai toutefois qu'il serait bon d'appuyer cette affirmation sur des données comparatives. — Thbz (@) 16 février 2006 à 21:07 (CET)

[modifier] Ajouts à sourcer

Utilisateur:Papa6 a fait plusieurs ajouts non sourcés et contestables. Il faudrait donc donner des sources pour ces affirmations selon lesquelles:

  1. Les immigrés actuels d'origine africaine seraient plus francophones que les immigrés du passé d'origine européenne.
  2. L'intégration des immigrés serait "plus facile" en France qu'en Espagne.
  3. Les immigrés vers la France seraient plus francophones que les immigrés vers l'Allemagne ne sont germanophones, et que les immigrés vers les Etats-Unis ne sont anglophones.

En attendant des sources fiables et neutres, ces ajouts seront rendus invisibles. S'il n'y a pas de sources, ces affirmations devront être éffacées. Cody B 15 juillet 2006 à 19:47 (CEST)

Je rajouterais que, jusqu'à présent, cet article est très bien sourcé, avec des documents de l'INED, l'INSEE, de la Commission européenne sur la migration et l'intégration, du CESEDA, l'IGP, l'institut Thomas More et des magazines d'analyses...
Vu le potentiel polémique que pourrait avoir cet article, il est plus que necessaire de garder ce niveau de sources qui garanti sérieux et neutralité. Et à l'inverse, il ne faut pas lancer d'affirmations à vue de nez ni exposer des travaux inédits. Cody B 15 juillet 2006 à 20:20 (CEST)
Ca ne semble pas évident pour tout le monde, en tout cas pas pour vous :
  • le terme "plus francophone" ne vient pas de moi, car on est "francophone" ou on ne l'est pas (on peut aussi être "francophile"). Je vous renvoie à l'article Francophonie, et aux articles et catégories annexes. En Europe, sans parler des petits Etats (pardon pour eux), seuls la France, la Belgique, la Suisse sont francophones. En Afrique, la liste est longue, voyez l'article. Toujours extrait de cet article, je cite : "on peut être francophone sans pour autant parler le français". Votre remarque, en me faisant porter des citations qui ne sont pas miennes s'apparente plus à des polémiques. Soyez plus précis dans vos remarques. En attendant, je remets mon texte.
  • L'intégration des immigrés francophones serait "plus facile" en France qu'en Espagne : je parle pour les Africains francophones (pour non-francophones, l'Espagne est bien : [4]). Voyez aussi simplement l'article de WP Immigration#Espagne Je cite : "L'Espagne est un lieu de destination et de transit pour les immigrés clandestins en provenance d'Afrique".
  • "Les immigrés vers la France seraient plus francophones que les Turcs et populations d'Europe de l'Est en Allemagne, et les Mexicains aux Etats-Unis ne sont anglophones" : oui, et alors ? (Contrairement à Cody, je précise quels immigrés dans quels pays : Turcs et Mexicains, j'aurais pu rajouter les Cubains également)
Je replace donc mon texte. Cordialement.--Papa6 16 juillet 2006 à 16:32 (CEST)
Que vous soyez persudadé de certaines idées préconçues tant mieux pour vous, ça ne m'interesse pas. Nous sommes ici pour écrire un article sérieux et sourcé, pas votre blog. Vous n'avez donné aucune source sérieuse (à part une misérable vidéo de tf1, c'est mal parti).
Je vous encourage à lire un minimum de règles de wikipédia avant de contribuer, comme: Wikipédia:Citez vos sources - Wikipédia:Travail inédit ou encore Wikipédia:Pas d'attaque personnelle.
Faute de sources, les affirmations que vous cherchez à imposer devront être supprimées. Cordialement. Cody B 16 juillet 2006 à 18:20 (CEST)
Pas la peine de prendre un tel ton, même si je suis d'accord sur le fond :
  • la langue n'est pas une cause de l'immigration. C'est éventuellement un choix du pays de destination (et c'est loin d'être le seul). Les causes sont la recherche d'un emploi, le regroupement familial, etc. Soit dit en passant, la section "Causes de l'immigration" fait un peu double emploi avec la section "Formes de l'immigration".
  • Le paragraphe "Différence avec d'autres pays européens ou américains" de Papa6 n'apporte pas grand'chose. Il laisse entendre que la principale raison des problèmes d'intégration est l'absence de maîtrise de la langue, alors qu'il y a bien d'autres facteurs. Bref, je ne crois pas que ces deux ajouts soient vraiment indispensables. — Thbz (@) 16 juillet 2006 à 18:27 (CEST)
Nous sommes d'accord sur le fond, c'est le principal. Jusqu'à présent l'article a été bien sourcé et argumenté (notamment par vous), et il ne faudrait pas qu'il soit brouillé par des affirmations approximatives. Cody B 16 juillet 2006 à 18:32 (CEST)
Je prend acte du refus de Papa6 de donner des sources pour justifier ses ajouts (probablement parcequ'il y en a aucune). Etant donné que les affirmations fausses et non sourcées n'ont rien à faire dans l'article, et qu'il s'avère que les ajouts de Papa6 sont bien de ce genre, ceux-ci seront désormais supprimés (et non plus rendus invisibles comme jusqu'à présent). Cody B 17 juillet 2006 à 12:55 (CEST)
Qu'est-ce que c'est que ce procès d'intention ici ?
Cody B demande des sources, j'en cite plusieurs dont wikipédia, mais cet utilisateur fait un blocage sur la vidéo de TF1. Ok, je ne peux rien faire de plus pour lui. Maintenant, j'estime avoir répondu à sa demande de sources, je remets donc le texte qu'il a fait disparaitre.--Papa6 17 juillet 2006 à 18:07 (CEST)
Donner comme un lien vers une phrase que vous avez vous même écrite sur une autre page de wikipédia ([5]), ce n'est pas une source. Quant au lien vers une vidéo de tf1, en plus de ne pas être une source sérieuse, il est complètement hors sujet par rapport à vos affirmations.
Si vous ne savez pas faire la différence entre des sources sérieuses (à savoir sur cet article: l'INED, l'INSEE, la Commission européenne sur la migration et l'intégration, le CESEDA, l'IGP, l'institut Thomas More, le Monde, le Point) et ce que vous donnez, c'est pour le moins problématique. Cody B 17 juillet 2006 à 18:23 (CEST)
J'accepte la remarque de Thbz, la langue n'est pas une cause. Une fois que l'immigré a décidé de venir en Europe, alors il choisit de préférence un pays pour lequel il a des liens plus profonds (d'abord langue puis histoire). Je corrige. --Papa6 17 juillet 2006 à 18:50 (CEST)
Ce n'est malheureusement pas la seule partie de votre ajout qui soit fausse, mais je vous félicite de cette prise de conscience. Ceci devrait en tout cas vous éclairer sur fait que la page de l'article n'est pas faite pour développer vos réflexions personnelles mais pour exposer des faits avérés et sourcés. Cody B 17 juillet 2006 à 18:57 (CEST)

[modifier] Guerre de versions Cody B / Papa6

Je ne souhaite pas rentrer dans des polémiques. Les arguments utilisés par Cody B, qui au début pouvaient sembler de bonne foi, deviennent maintenant grotesques. Comment Cody B peut-il écrire "Donner comme un lien vers une phrase que vous avez vous même écrite sur une autre page de wikipédia ([6]), ce n'est pas une source" alors que cette soit-disant écriture que j'ai faite est la suppression d'un caractère (c'est uniquement une "coquille"). J'invite les autres contributeurs à vérifier ces dires.


Ensuite, les 3 points que mentionnait Cody B pour lequel il demandait des sources n'étaient pas si précis. Je n'avais pas utilisé les mêmes termes que lui, et lui n'avait pas fait un "copié-collé" comme la rigueur le voudrait. Peu importe, j'ai quand même répondu en recadrant les termes utilisés. Mais ça ne lui suffit pas. Cet utilisateur agresse les contributeurs dans le ton qu'il utilise lors des discussions, et donne des leçons alors qu'il n'a participé qu'à une trentaine de posts depuis juin. Et seulement 2 articles dont celui-ci de l'"immigration en France".

Pour ma part, ses arguments ne me satisfont pas. Je continue à m'en tenir à ma version. En revanche, je ne clos pas la discussion et je continuerai à discuter si l'on retrouve de la courtoisie et si les arguments avancés n'ont pas le ton de la polémique. --Papa6 17 juillet 2006 à 18:38 (CEST)

Encore une fois vous devriez lire les règles de wikipédia, à savoir Wikipédia:Citez vos sources - Wikipédia:Travail inédit et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Pour ma part je ne répondrais pas à vos attaques personnelles.
Vous m'accusez de travestir vos ajouts et bien soit, je vais les citer mot pour mot. Vous n'avez donné aucune source sérieuse pour ces affirmations:
  • "De nombreux pays rencontrent des difficultés d'intégration de leurs immigrés, notamment à cause de la langue parlée (...) ce qui est moins souvent le cas en France avec des immigrés originaires de pays francophones."
  • "les immigrés de la fin du XIXe siècle et début du XXe siècle, d'origine européenne (Italie, Europe de l'Est, puis Espagne, Portugal) ne parlaient pas ou mal le français, on assiste maintenant à un choix des immigrés d'origine Ouest-Africaine pour la France en raison de la langue parlée"
  • " Ces nouveaux immigrés peuvent arriver par l'Espagne, mais choisissent très souvent de continuer vers la France, car leur intégration y est plus facile."
    Vous n'avez pas donné de source sérieuse pour ces affirmations (que j'estime fausses) et les règles d'éditions vous incitent à le faire. Cody B 17 juillet 2006 à 18:47 (CEST)


[modifier] Sur le fond

Voilà point par point ce qui ne me parrait pas pertinent dans les ajouts de Papa6:


  • "Un critère de choix du pays de destination, la langue, s'est ajouté ces dernières décennies."
Quelle étude prouve que le critère de la langue n'existait pas pour l'immigration plus ancienne? Le fait que le critère de la langue ne soit apparu que récemment est plutôt contestable.
  • "En effet, alors que les immigrés de la fin du XIXe siècle et début du XXe siècle, d'origine européenne (Italie, Europe de l'Est, puis Espagne, Portugal) ne parlaient pas le français, ou le parlaient mal, on assiste maintenant à un choix des immigrés d'origine ouest-africaine pour la France en raison de la langue parlée, voire de l'histoire commune."
Quelle étude prouve que les immigrés actuels d'origine ouest-africaine sont plus francophones et plus attachés à l'histoire de la France que les anciens immigrés d'origine européenne? Et qu'est-ce qui prouve que ce critère serait la raison de leur immigration en France.
  • "Ces nouveaux immigrés peuvent arriver par l'Espagne, mais choisissent très souvent de continuer vers la France, car leur intégration y est plus facile."
Quelle étude prouve que l'intégration des immigrés en France serait "plus facile" qu'en Espagne?
  • "De nombreux pays rencontrent des difficultés d'intégration de leurs immigrés, notamment à cause de la langue parlée (toutes origines dans les pays scandinaves, Turcs et populations d'Europe de l'Est en Allemagne, Mexicains et Cubains aux Etats-Unis d'Amérique), ce qui est moins souvent le cas en France avec des immigrés originaires de pays francophones."
Quelle étude prouve que les immigrés seraient plus facilement intégrés en France qu'en Allemagne et qu'aux USA?
Quelle étude prouve que cette supposée facilité d'intégration serait dùe à la langue?
Et encore une fois, qu'est-ce qui prouve que les immigrés vers la France sont plus francophones que les immigrés vers l'Allemagne ne sont germanophones et que les immigrés vers les USA anglophones?

Autant d'affirmations sur cette dizaine de lignes qui sont contestables et qui nécessitent d'être sourcées ou reconsidérées. Cody B 17 juillet 2006 à 19:25 (CEST)

[modifier] Halte au feu !

Bonjour! Je ne suis pas encore wikipompier officiel mais je regarde leur page et ai déjà participé à la modération de quelques débats houleux, donc ce serait un plaisir de vous aider à arrêter ce feu.

Je viens de lire l'historique de l'article, les modifications et les discussions entre Papa6 et Cody B.

L'article, qui pourrait pourtant être source de départs de feu intempestifs, a été assez calme dans son histoire, ce qui prouve qu'il a été plutôt impartial. Les modifications de Papa6 le 15 juillet ajoutent une donne nouvelle dans l'article: l'influence de la langue du pays d'immigration. Il semble que cet ajout est intéressant et que les deux parties sont d'accord qu'un point peut être fait sur l'influence de la langue, mais il n'a pas été corroborré par des sources (e.g. une etude de l'INSEE sur ce sujet, un article). La vidéo de TF1 peut être utilisée comme lien externe ou comme note concernant le fait que les immigrants roumains ont apparemment moins de difficulté à entrer en France qu'en Espagne, mais elle concerne plutôt l'immigration en espagne; elle ne semble pas déduire qu'il est plus facile d'entrer en France puisqu'une personne y est déjà et qu'elle a des difficultés à entrer dans un autre pays de l'Union et elle ne parle pas de l'influence de la langue.

Il semble donc que la version de Cody B soit à garder jusqu'à ce que Papa6 trouve des articles concernant l'effet de la langue sur l'immigration et les mette en source. Ayant fait des études linguistiques et de sociologie, cette partie me paraît être d'un potentiel intéressant, mais elle est pour l'instant qu'un inédit. Papa6, si vous le souhaitez je peux aller voir si je trouve des sources interessantes sur ce sujet et j'espère que vous êtes d'accord avec mon intervention.

Cordialement, Fabwash 18 juillet 2006 à 01:57 (CEST)

Merci pour vos interventions, y compris celle de Thbz sur ma page perso. Oui, je vais donner suite à vos demandes avant que l'on convienne conjointement d'une version (la mienne, celle de Cody B, une autre,... si on estime que les nouvelles sources seront suffisantes).
Je voudrais aussi me défendre de l'impression qu'un mauvais procès d'intention m'est fait : j'ai vu la page "Immigration en France" le 15 juillet, et j'ai remarqué, entre autres choses, de vieilles données qui n'avaient pas été mises à jour depuis un an ou 2. J'ai donc apporté 4 modifications, dont 2 me semblent "techniques" :
et 2 modifications "anecdotiques", concernant l'histoire coloniale de la France et la langue. Voir ici.
.
Je reconnais que j'ai mal placé le problème de la langue, qui n'est pas une "cause de l'immigration" à proprement parler, mais un critère du choix de destination une fois que l'étranger a décidé de venir en Europe. J'ai donc corrigé cette erreur.
.
Je reviens au problème avec Cody B. Après avoir posté mes modifs, dont j'estime que les plus pertinantes restent l'ANAEM et le CESEDA, je me retrouve avec un utilisateur qui, à travers une discussion tronquée supprime les paragraphes concernant la langue. Pourquoi "tronquée" ? Parce que 1/ il n'utilise pas les termes que j'ai employés, et 2/ il me fait porter des généralités qui ne sont pas miennes (moi je citais avec précision quels immigrés, tandis que lui s'en tient aux "immigrés des Etats-Unis" ou aux "immigrés de l'Allemagne". Enfin, si suite à mon intervention on devait demander des sources, ça aurait dû porter sur mes écrits sur l'ANAEM et le CESEDA, plutôt que cette polémique de sources sur la langue. Je reconnais que je n'ai pas encore cherché, mais il doit bien y avoir de nombreux articles désignant la France comme pays de destination pour les Africains francophones. Je vais chercher ça d'ici peu, et je ne me contenterai pas des article de WP.
.
Enfin, j'estimais au début que les ajouts concernant la langue n'étaient pas si importants que ça, car c'étaient des généralités. Une réponse "tout le monde le sait", ou "trop général, à supprimer", aurait suffi. Mais non. On le voit avec ce conflit d'édition, je crois que vous êtes au moins 3 ou 4 à ne pas être convaincus que la langue est un facteur de choix du pays de destination finale. Je vais donc bientôt sourcer mes dires, et rajouter un paragraphe pour le bien de l'article, car ça ne semble pas évident pour tous. Cordialement, Papa6 18 juillet 2006 à 10:09 (CEST)
Merci beaucoup Fabwash de nous apporter votre aide ;-)
Maintenant Papa6, je vois que vous préferez encore les attaques personnelles aux réponses sur le fond. Alors d'abord sur les accusations que vous me faîtes:
  • "un utilisateur qui, à travers une discussion tronquée supprime les paragraphes concernant la langue"
    C'est faux. Je n'ai rien supprimé mais j'ai invisibilisé vos affirmations en l'attente de sources (qui ne sont jamais venues), ce qui est facilement vérifiable (et qui est déjà bien gentil de ma part, la plupart des utilisateurs auraient simplement éffacé).
  • "il n'utilise pas les termes que j'ai employés"
    C'est faux. J'ai motivé les désaccords avec vos affirmations dans les termes éxacts, il suffit de lire le paragraphe Sur le fond juste au dessus pour le vérifier aussi (paragraphe auquel vous n'avez bien sùr pas répondu).
  • " me fait porter des généralités qui ne sont pas miennes"
    C'est faux, et il suffit encore de lire le paragraphe au dessus pour le savoir.
Je tenais juste à rectifier ceci. Maintenant, ma position reste la même, tant que toutes ces affirmations, n'auront pas été sourcées et vérifiées, elles n'ont pas leur place dans l'article. Enfin, si ça n'avait pas été moi qui avait contesté ces affirmations, à ça aurait été un autre utilisateur, car il est plutôt évident comme l'a dit Fawash qu'elles ne sont en l'état qu'un travail inédit, de fait non sourcé et contestable. Cody B 18 juillet 2006 à 13:26 (CEST)
Je crois que chacun a bien posé son point de vue et qu'il n'est plus necessaire de répeter ce qui a déjà été dit plus haut, celà encombre la discussion et ne sert qu'à alimenter le feu. J'attends donc avec impatience la version sourcée, et s'il se trouve que Cody B n'est pas d'accord avec le résultat, indiquez les raisons ici avant de nous lancer encore dans une guerre d'édition, j'ai cet article en suivi donc je devrais voir les modifs assez rapidement (si je ne dors pas!) Fabwash 18 juillet 2006 à 17:13 (CEST)
Je dois reconnaître que ce qui était une évidence pour moi ne l'est pas forcément pour tout le monde. Il y a énormément de sites canadiens qui font le lien entre langue et immigration (j'en donne unici, voir "surtout dans la province de Québec, en raison de la langue française") mais quasiment pas de site français (maintenant, wikipédia est francophone - sujet à réfléchir dessus donc...)
Je commence à référencer quelques liens :
sur [7] : "De son côté, la France est considérée comme plus familière par les Marocains, en raison de la langue, mais aussi des réseaux communautaires"
Les étudiants étrangers en France. Pdf. (Lien sur le choix d'effectuer des études en France) (les visas étudiants sont une des possibilités de "rester" en France)
"Par ailleurs, les recherches et études effectuées sur les étudiants étrangers en langue française ne concernent pas uniquement la France. A partir d’un inventaire non-exhaustif des textes accessibles en France sur ce sujet, on peut estimer que près de 55% d’entre eux concernent les autres pays ou régions francophones (Belgique, Suisse, Canada, et les pays francophones du Maghreb et de l’Afrique), ainsi que les..."
"étudiants : la langue, les liens historiques, politiques et culturels, la proximité géographique, les différentes possibilités offertes par des pays d’accueil, ..."
à continuer... Mais je me demande toujours si le manque de référence n'est pas dû à ce que le critère de la langue pour un africain francophone à venir en france est une évidence. Ce qui me semble encore être une preuve, c'est que la communauté congo-RDC (ancien Zaïre) est supérieure en France plutôt qu'en Belgique, alors qu'ils ont été colonisés par ces derniers. Je voudrais dire par là que le critère "langue" est supérieur au critère "relations historiques". Papa6 19 juillet 2006 à 11:57 (CEST)
Pour ma part je ne conteste pas (et je n'ai jamais contesté) l'affirmation suivante:
  • La langue est un des critères de choix de la destination de l'immigration.
En revanche, ce qui est contestable ce sont les extrapolations et les affirmations que votre version en fait, à savoir que le critère de "la langue, s'est ajouté ces dernières décennies", que les immigrés actuels d'origine ouest-africaine arrivent avec une plus grande maîtrise de la langue française que les anciens immigrés d'origine européenne, etc... Fabwash m'a demandé de ne pas me répéter alors je vous renvois au paragraphe sur le fond.
Enfin, pour: "le critère "langue" est supérieur au critère "relations historiques" -> Non, rien ne prouve cette extrapolation. Cody B 19 juillet 2006 à 14:25 (CEST)
Je me reveille, je vois que Papa6 a fait des efforts de recherche, je regarde ca dans la journée (californienne) et je vous propose a vous deux un compromis, soyez patients :) Fabwash 19 juillet 2006 à 16:57 (CEST)
Je n'avais pas fini ma recherche, mais là, quand je vous lis (Cody B), je ne vous comprends plus...
On a un gros différent, notamment lorsque j'affirmais que la langue est l'un des critères une fois qu'ils se sont décidés pour l'Europe, auquel vous me répondez par "quelle étude....?" Et là, maintenant, vous ditez que vous êtes d'accord ? Faut savoir...
S'il s'agit d'un problème de sémantique, alors paraphrasez le paragraphe que j'ai écrit, re-écrivez-le à votre manière, reformulez-le, ça m'est égal, mais ne le supprimez pas avec le "aucune source sérieuse" (quant à la suppression, ne jouons pas sur les mots, ce que vous faites reste une suppression de l'écran visible)
Je reprends votre question : "Quelle étude prouve que le critère de la langue n'existait pas pour l'immigration plus ancienne? Le fait que le critère de la langue ne soit apparu que récemment est plutôt contestable."
Pour l'instant je n'ai pas trouvé d'étude, mais si vous dites que vous êtes d'accord maintenant, merci de bien vouloir replacer le paragraphe. Si c'est le terme "dernières décénies" qui vous gène, remplacez par "au siècle dernier", car avant, les mouvements de populations africaines s'apparentaient plus à de la traite négrière que des migrations (sans vouloir lancer un troll)
De même pour la suite de vos questions (les Espagnols et Italiens qui parlaient moins bien le français que les immigrés originaires d'afrique francophone), vous pouvez remettre en place ce qui selon vous n'a plus besoin du "quelle étude prouve..." (je garde "le critère "langue" est supérieur au critère "relations historiques" pour plus tard, ça j'arriverai à le prouver)
En suggestion, vous pourriez reprendre le paragraphe "Sur le fond", et laisser ce que vous acceptez comme texte. Je ne suis pas difficile pour accepter une formulation commune qui satisfait tout le monde, pourvu que l'intention soit de discuter et d'arriver à un compromis, et non de tirer à boulets rouges sur le moindre contributeur qui participe à un article, même s'il vous tient à coeur.
Ensuite, s'il subsiste un différent, j'apporterai les arguments manquants, et là encore on jugera. Cordialement, Papa6 19 juillet 2006 à 17:23 (CEST)
PS : je viens de poster en même temps que Fabwash. Je voudrais préciser que j'ai toujours été ouvert à avoir un article neutre qui satisfait l'ensemble des lecteurs (c'est mon habitude, voyez mes autres post). Et que quand je me trompe, je corrige. Cependant, j'ai eu le sentiment d'emblée que c'était un mauvais procès qui m'était fait, avec ce que j'appelle une polémique (= un "troll"), et le meilleur moyen de répondre aux trolls... c'est de ne pas y répondre...
Mes contestations portaient bien sur ces points précis, pas sur le fait que la langue soit un critère (parmi d'autres) du choix du pays pour quelqu'un qui est déjà décidé à immigrer.
De vos ajouts initiaux, voilà amha le contenu vérifié qui peut en ressortir et être intégré dans l'article:
  1. La maîtrise de la langue du pays d'accueil est un des critères de choix de la destination de l'immigration.
  2. La maîtrise de la langue du pays d'accueil est un des facteurs importants de l'intégration (Ref: Projet de loi sur les Dispositions générales relatives à l'entrée et au séjour des étrangers en France).
En revanche, et c'est là que se situe le conflit: sur le fait que ce "critère langue" serait nouveau, sur le fait que l'intégration serait plus facile en France qu'en Espagne, que le "critère langue" serait supérieur au "critère histoire", sur le fait que les immigrés actuels africains maîtriseraient plus la langue que les anciens européens, que les immigrés vers la France maîtriseraient mieux la langue que ceux vers l'Allemagne et les USA, etc... Non. Cody B 19 juillet 2006 à 18:03 (CEST)
J'aimerais bien que vous repreniez le paragraphe ou vous écrivez "quelle étude prouve que..." et que vous supprimiez ce pour quoi vous êtes finalement d'accord.
Ensuite, je répète que je suis précis. Je n'écris pas que "l'intégration serait plus facile en France qu'en Espagne", mais bien que "l'intégration pour des africains francophones serait plus facile en France qu'en Espagne". J'ai vraiment l'impression que vous êtes un "tolleur".
Quant au CESEDA, ça fait 2 ans qu'il existe, et c'est moi qui suis venu le rajouter dans cet article dès que je me suis aperçu qu'il manquait. N'inversez pas les rôles. Papa6 19 juillet 2006 à 18:28 (CEST)
Concernant les insultes de "troll", encore une fois vous n'avez pas bien lu Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, ça ne plaide pas en votre faveur.
Ensuite, contrairement à ce que vous dîtes l'ajout sur l'intégration en Espagne et en France n'indique pas "africains francophones" mais "immigrés d'origine Ouest-Africaine" (facilement vérifiable dans la dif). Au cas où vous ne le sauriez pas, l'Afrique de l'ouest est loin d'être 100% francophone. Pour votre culture personnelle: Image:Official LanguagesMap-Africa.png.
On commence à voir d'où vient le problème sur ce point, si vous confondez Afrique de l'Ouest et Afrique francophone, on est mal partis.
Aucun des points auxquels je demandais approfondissement dans Sur le fond n'a eu de réponse.
Enfin, je ne vois pas pourquoi vous ressortez ici le CESEDA, aucun rapport avec le conflit précis que nous avons. Cody B 19 juillet 2006 à 18:51 (CEST)
Pour conclure sur ce point, si vous parlez des africains francophones seulement (et non plus des africains de l'ouest en général), qui ne sont qu'une partie des africains immigrants en France, alors je ne vois pas de raison de les comparer aux anciens immigrés européens non francophones seulement. Une grande partie des immigrés européens vers la France étaient tout à fait francophones, soit parceque venant d'un pays limitrophe (et donc ayant des contacts fréquents), soit parceque venant de familles francophiles et francophones, soit tout simplement parceque venant de pays francophones (comme la Belgique). Soit on compare les deux formes d'immigrations dans leur ensemble, et dans ce cas rien (jusqu'à présent) ne prouve que l'une est plus francophone que l'autre, soit on ne les compare pas du tout, mais faire une comparaison biaisée en prétendant qu'une des immigrations est francophone et l'autre ne l'était pas du tout, c'est non neutre et faux. Cody B 19 juillet 2006 à 19:06 (CEST)

Bon j'ai la proposition suivante. Cody B vous êtes plus ou moins d'accord sur le fond avec Papa6 sur la plupart de ces modifications concernant la langue. Que pensez vous tous les deux de:

La familiarité avec le français des population de l'Afrique francophone et de certains pays Européens dont la langue française est ou fut parlée (Roumanie, Russie) peut également être un critère de sélection dans le choix de la France comme pays de destination. et mettre les références de Papa6 concernant la France. Rappellons que nous discutons de l'immigration en France, donc mentionner l'immigration au Canada ou aux Etats unis me semble être hors sujet ici. Pas très jolie ma phrase, vous pouvez la réécrire mais je pense (j'espère!) que vous serez tous les deux d'accord dessus? En plus ca donnerait l'occasion de créer un article sur l'afrique francophone :)

Pour l'immigration par l'espagne et le fait que ce soit plus facile de rester en france, j'ai beau tourner la phrase dans tous les sens je n'arrive pas à trouver quelque chose qui fonctionne, parce que je n'ai pas de sources indiquant que les autorités espagnoles sont plus drastiques que les autorités francaises donc je ne mettrais pas cette phrase pour le moment.

Enfin, je comprends que le sujet vous tient à coeur, mais n'employons pas de termes fâcheux comme troll, qui ne font qu'attiser le feu. Fabwash 19 juillet 2006 à 19:40 (CEST)

Votre formulation me convient tout à fait et je suis d'accord pour qu'elle remplace les précédentes affirmations. Cody B 19 juillet 2006 à 20:05 (CEST)
Pour moi également, la plupart des textes qui font un quasi-consensus me satisfait, même si ça ne va pas dans le sens premier que je proposais. Je ce que je refuse, ce sont les suppressions massives, sous prétexte de "manque de source", mais qui déguisent un refus d'avancer. Donc allez-y. Si j'ai des suggestions ultérieures, je passerai d'abord par cette page de discussion, car tout ne semble pas évident avec tout le monde. (je rappelle ma bonne foi, et que mon intervention directe sur l'article semblait concerner des évidences.)
Je suis également d'accord pour ne pas faire figurer de liens concernant le Canada. En revanche, c'est toujours à propos de ma surprise, je me demande s'il ne faudrait pas mentionner :
"Il semblerait qu'aucune étude sur le choix de la France comme pays de destination à cause de la langue commune parlée par certains immigrants, ou de facilitation d'intégration toujours grâce à la langue, n'ait été menée et diffusée".
... puisque c'est ce qui semble résulter d'une semaine de conflit rédactionnel. Je m'abstiens de comparer avec le Canada qui lui a fait ces études, afin de ne pas rentrer dans une nouvelle polémique.--Papa6 20 juillet 2006 à 11:24 (CEST)

Voilà j'ai fait les modifs, je vous propose de modifier les liens de références que j'ai ajoutées avec un résumé plutôt qu'un lien, ca fera plus joli. J'ai aussi ajouté les dispositions de la loi trouvées par Cody B. J'espère donc que celà convient à tout le monde :) Fabwash 21 juillet 2006 à 01:17 (CEST)

Comme déjà dit, le remplacement me convient. Cody B 21 juillet 2006 à 13:38 (CEST)
Avec le sourire, je vais dire que je subis... Celà dit, la "langue" dans l'"immigration en France" a utilisé plus de la moitié de la présente page de discussion. Je ne suis pas sûr de l'objectivité (voire neutralité) de passer sous silence l'absence d'étude gouvernementale ou universitaire (pour faire plaisir à Cody B) entre la langue déjà connue par des <trike>Ouest-Africaines Africains francophones et la France comme pays de destination...
J'en reviens donc au paragraphe que je proposais plus haut (qu'en pensez-vous ?) :
===Langue française et choix de d'immigrer en France===
"Il semblerait qu'aucune étude sérieuse n'ait été menée et diffusée sur le choix de la France comme pays de destination à cause de la langue commune parlée par certains immigrants issus de pays francophones ou francophiles, ou de facilitation d'intégration toujours grâce à la langue." --Papa6 21 juillet 2006 à 16:19 (CEST)
Ah oui je voulais en parler en discussion mais quand j'ai fait les modifs je faisais tellement attention à la phrase que ca m'est sorti de la tête. C'est effectivement un point interessant, Cody B je crois que cette phrase peut être ajoutée, quitte a être supprimée plus tard si quelqu'un trouve des études sur lesquelles pointer? Fabwash 21 juillet 2006 à 17:04 (CEST)
Bon, ben c'est parfait, on a tous mis un peu d'eau dans notre vin, après tout, la rédaction collective, c'est comme ça ;-) ...
Encore une proposition, mais cette fois-ci de quelque chose qui ne se fait pas trop : d'habitude, on ne supprime pas les commentaires de la page de discussion. Mais je crois qu'on peut considérer qu'ici, exceptionnellement, on pourrait supprimer certaines redondances, afin de laisser un espace propre, et qui donne envie de lire aux suivants (et puis il y a toujours l'historique). Ma proposition serait, si CodyB est d'accord, qu'il "nettoye" un peu ce qui n'a pas grand chose à faire ici, notamment ses conseils de rédaction, on a tous le lien "aide" dans le menu à gauche. --Papa6 21 juillet 2006 à 17:16 (CEST)
Si cela ne vous ennuie pas j'aimerais laisser la page telle quelle pendant une semaine ou deux le temps que d'autres personnent puissent voir de quoi il s'agissait avec toutes les interventions, et ensuite passer en archive s'il n'y a pas de plaintes? Fabwash 21 juillet 2006 à 17:32 (CEST)
Je suis d'accord pour le dernier ajout que veut faire Papa6, mais je ne sais pas s'il faut un paragraphe spécial, on pourrait peut-être l'ajouter au paragraphe Facteurs de l'intégration. Cody B 21 juillet 2006 à 18:02 (CEST)
OK, changement effectué, je crois que nous sommes tous content d'avoir trouvé un compromis. Quant au "nettoyage" que je proposais, ça m'est égal, c'est aussi à vous de voir. A bientôt sur d'autres articles ;-) Papa6 21 juillet 2006 à 18:15 (CEST)
Le revert a été rapide et je suis plutôt d'accord avec le commentaire. Mais ca n'empêche pas que c'est zarbi de rien n'avoir trouvé. Fabwash 21 juillet 2006 à 18:25 (CEST)
J'avoue que j'ai fait le revert [8] sans avoir lu cette partie de la discussion. Je n'ai pas hésité parce que la formulation me paraissait bien étrange : « Il semblerait qu'aucune étude sérieuse n'ait été menée et diffusée sur... » : ça me rappelait un sketch radiophonique du temps de la guerre du Golfe (celle de 1990) : « Maintenant Jean Sais-rien, notre correspondant à Bagdad, que pouvez-vous nous dire sur les opérations en cours ? — Eh bien, je vous informe que je n'ai aucune information... » Ou pour citer Wittgenstein : « Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence. ». Dit d'une autre manière, cette phrase n'apporte aucune information relative au sujet de l'article.
Sur le fond, que la langue joue un rôle dans l'immigration et l'intégration, c'est évident. L'âge aussi joue un rôle, ainsi que la situation familiale, le métier, le caractère, le quartier dans lequel on réside, l'appartenance à une famille ou un village qui a déjà émigré vers tel ou tel pays, la décision d'un pays ou d'un autre d'accueillir tels ou tels réfugiés, et mille autre choses. Si on évoque l'un de ces facteurs et pas les autres sans pour autant apporter d'information particulière, on donne l'impression que ce facteur est primordial alors que rien ne le prouve. — Thbz (@) 21 juillet 2006 à 23:46 (CEST)

[modifier] Bizarre

Le passage suivant a été supprimé :

"De nombreux pays rencontrent des difficultés d'intégration de leurs immigrés, notamment à cause de la langue parlée (toutes origines dans les pays scandinaves, Turcs et populations d'Europe de l'Est en Allemagne, Mexicains et Cubains aux Etats-Unis d'Amérique), ce qui est moins souvent le cas en France avec des immigrés originaires de pays francophones. : En attente de source. A rendre apparent si des sources sont données, ou à supprimer si aucune source sérieuse n'est donnée -->"

Le fait qu'un enfant élevé dans une famille francophone soit nettement mieux placé pour apprendre le français qu'un enfant dont les parents ne le parlent pas ou pas très bien prête-t-il à contestation ???

Le fait que le niveau du français soit desecndu à un niveau tel qu'à l'entrée en sixième 20% des élèves ont des difficultés à comprendre un paragraphe simple n'a-t-il pas été largement signalé ?

Veillons à ne pas sombrer dans l'hypocrisie sulpicienne sous couvert de "Politiquement correct". ce n'est pas en refusant obstinément de regarder les problèmes qu'on arrive à les résoudre. Au contraire.

81.64.199.142 21 juillet 2006 à 13:36 (CEST)

Amusant cette intervention d'IP au bon moment, IP qui ne cite bien sùr pas plus de source et qui emploie le même ton que Papa6... enfin, tout ça n'est sùrement qu'une coïncidence. Cody B 21 juillet 2006 à 13:42 (CEST)
CodyB, faut pas tomber dans la paranoïa non plus... Je parlais d'"évidence" au moment du placement de mon texte. Pourquoi n'y aurait-il pas d'autres contributeurs qui partageraient les mêmes évidences que celles que je mentionne ? Papa6 21 juillet 2006 à 16:08 (CEST)
D'accord, le surgissement de cette IP m'a juste étonné. Mais nous avons trouvé un accord, c'est le principal. Cody B 21 juillet 2006 à 16:26 (CEST)
Bonjour, je suis un intervenant extérieur qui lit avec grand intérêt cette controverse. Je ne suis certainement pas un spécialiste des questions migratoires, mais je voudrais faire une remarque d'ordre général: je note qu'à plusieurs reprises dans ce paragraphe et dans le précédent des auteurs évoquent des "évidences" comme pour se dispenser de sources (Papa6 le 19 juillet 2006 à 11:57 : "Mais je me demande toujours si le manque de référence n'est pas dû à ce que le critère de la langue pour un africain francophone à venir en france est une évidence.") Politiste et sociologue de formation je dois avouer que de telles affirmations ont tendance a me choquer, car s'il existe un principe que toutes les sciences (sociales et naturelles confondues) partagent, c'est bien de se méfier des "évidences" comme de la peste. S'il suffisait d'avancer qu'une idée est "évidente" pour accepter de la tenir pour "vraie", alors on pourrait se passer de toute science. Si l'on se penche un peu l'histoire des sciences sociales et naturelles, on remarquera qu'elles ne cessent de déconstruire et d'invalider de telles soi-disant évidences. Ce que lesdits auteurs appellent des "évidences" ne sont que des HYPOTHESES qui ne peuvent être considérées comme des "faits" tant qu'elles n'ont pas été vérifiées empiriquement. C'est pourquoi j'insiste sur la nécessité de faire apparaître dans le texte la différence entre des affirmations appuyées par des chiffres et des études, d'une part, et des idées intéressantes et plausible, soit, mais qui demeurent malgré tout des hypothèses, d'autre part. Que l'on ne se méprenne pas sur mon intervention: je ne conteste aucunement le caractère plausible de la langue comme facteur explicatif du choix de la destination finale des migrants. Mais étant donné qu'il s'agit d'une encyclopédie un maximum de rigueur intellectuelle me semble de mise, et faire passer des hypothèses pour des connaissances ne me paraît pas conforme avec l'esprit d'une encyclopédie. A ce titre, il est instructif de consulter l'article Wikipedia sur les idées reçues qui exprime d'une manière différente ce que j'ai essayé d'exposer ici. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9e_re%C3%A7ue) Bien cordialement, Antoine

[modifier] Vos conclusions ?

J'ai déjà demandé à CodyB (mais un autre peut répondre) à quelle demande raisonnable il s'en tenait finalement par rapport à son paragraphe "Sur le fond" avec ses répétitions de "quelle étude prouve que"... Je maintiens encore qu'après avoir utilisé plus de la moitié de l'espace de discussion et une semaine écoulée, on devrait pouvoir tirer des conclusions.

Vous m'avez demandé des sources sur le lien que j'affirmais. Je n'ai pas trouvé ces sources françaises (le Canada, lui, propose beaucoup d'études, mais il semble pas la France).

J'accepte donc votre version, mais je demande que l'absence apparente d'étude française soit rajoutée en paragraphe. J'utilise le conditionnel, avec beaucoup de précisions jointes : "Il semblerait [conditionnel de prudence] qu'aucune étude sérieuse [on évite les blogs] n'ait été menée et diffusée [car il y a peut-être des études au fond des tiroirs]", etc. Et là, encore vous supprimez le texte sans proposer d'alternative. C'est un peu gros.

J'ai l'impression de faire des efforts de recherche (rappelez-vous que c'est moi qui ai corrigé sur cet article des erreurs qui dataient de 1 et 2 ans), d'enrichir l'article avec une vision de quelqu'un qui cotoit des étrangers, et non... Certaines personnes (CodyB puis maintenant Thbz) continuent de supprimer tout simplement le paragraphe, SANS VOLONTE DE DISCUTER. Je le regrette. Je replace mon texte dans l'attente que vous vous fassiez une proposition autre qu'une destruction. Cordialement. Papa6 23 juillet 2006 à 17:49 (CEST)

Papa6 j'ai demandé à Thbz de venir discuter ici. Je reconnais totallement vos efforts ainsi que ceux de CodyB. Fabwash 23 juillet 2006 à 18:41 (CEST)
J'ai déjà expliqué plus haut que j'avais fait le revert sans avoir lu la conclusion de votre discussion (ce qui est une faute de ma part et je vous en demande pardon), parce que cet ajout me paraissait inutile (il n'apporte aucune information sur l'immigration en France) et tendancieux (il met en valeur la langue alors qu'il y a beaucoup d'autres paramètres dans le "choix" du pays et l'intégration). Cf mes arguments ici. Je ne me joins donc pas à votre consensus, mais j'ai pour principe de ne jamais participer à une guerre d'édition et je pars en vacances demain. De toute manière ce n'est pas bien grave. Donc faites ce que vous voulez :-) — Thbz (@) 23 juillet 2006 à 23:37 (CEST)
Merci de cette précision utile, Thbz, et bonnes vacances! Fabwash 23 juillet 2006 à 23:55 (CEST)
Désolé, je n'étais pas là ce week-end. Pour moi, vendredi l'affaire avait été réglée, je n'avais pas d'opposition particulière sur le dernier paragraphe que Papa6 voulait mettre. Thbz n'en veut pas pour les raisons qu'il explique, ça vous regarde désormais Papa6 et Thbz, je n'ai pas l'intention de m'en mêler. En revanche si les premières affirmations devaient ressurgir, elles restent non sourcées. Bref, je ne prendrais pas position sur le conflit du dernier paragraphe. Cody B 24 juillet 2006 à 13:18 (CEST)
J'ai retiré le bandeau de désaccord de neutralité parce que je suis apparemment le seul gêné par ce passage et que ça ne porte pas sur un point fondamental. — Thbz (@) 24 août 2006 à 18:24 (CEST)
Enfin, c'est tout de même curieux qu'une section intitulée "Langue française et choix de d'immigrer (sic) en France" soit comprise dans le chapitre sur l'intégration et pas dans le chapitre sur les causes de l'immigration. Et c'est déroutant de voir dans la section "Causes" un intéressant document qui indique entre autres pourquoi les étudiants étrangers choisissent la France, et de lire plus loin qu'il n'y a pas d'enquête sur le sujet. Je vais au moins corriger l'orthographe, mais je persiste à ne pas comprendre au nom de quoi on devrait ainsi mettre en avant le critère de la langue par rapport à tous les autres critères. — Thbz (@) 24 août 2006 à 18:50 (CEST)
Ok pour la suppression du bandeau.
Je suis également d'accord pour une réorganisation des paragraphes. Ce qui me gênait était la suppression pure et simple de paragraphes. Pas de pb à réorganiser tout ça.
C'est fait. Le rôle de la langue dans le choix du pays de destination étant déjà traité dans la section "Causes", je l'ai retiré de la section "Intégration". Où la formulation reste étrange, mais je ne le supprimerai pas moi-même en l'absence de consensus. Le paragraphe est toujours inutile, mais au moins il est plus court... — Thbz (@) 31 août 2006 à 13:54 (CEST)
Peut-être que je me suis mal exprimé (si vous voyez de meilleures tournures, allez-y), la langue est un critère supplémentaire du choix de destination du pays : pas la raison de l'immigration, mais une raison qui intervient dans le choix final du pays. C'est-à-dire que la pauvreté, ou la fuite d'un régime discutable, peuvent être des raisons d'immigrer. Mais une fois qu'ils ont choisi l'Europe, la plupart des francophones choisissent de venir en France. C'est ça l'idée que je veux écrire. Mais si vous ne comprenez pas, c'est que j'ai mal tourné mes phrases. Vous pouvez corriger si vous voyez une meilleure tournure.Papa6 24 août 2006 à 21:00 (CEST)
Il y a deux choses. La décision de quitter le pays et celle du choix du pays destinataire. Pour le choix du pays destinataire, il y a la langue, il y a la politique d'immigration de ce pays (si les Vietnamiens ou les Cambodgiens sont venus après 75, ce n'est pas pour la langue qu'ils ne parlaient pas, c'est parce qu'à ce moment-là on a choisi de les accueillir), la présence de proches dans ce pays (ce qui est de plus en plus vrai pour les Africains après plusieurs dizaines d'années d'immigration), etc. Ensuite, le fait qu'il ne "semble pas y avoir d'études" est contredit par le lien donné dans le paragraphe "Causes", et c'est une allégation hypothétique et probablement fausse. Avez-vous vraiment vérifié dans les bibliothèques universitaires, l'INSEE, etc, qu'il n'y avait nulle part de telles études (Google ne contient pas l'ensemble du savoir humain) ? Donc il n'y a pas de tournure à modifier, il faut juste retirer ce pararagraphe et enrichir celui sur les causes ou celui sur l'intégration si on a des informations à donner sur l'un de ces sujets. J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi vous tenez tant à insister sur ce critère de la langue. — Thbz (@) 25 août 2006 à 22:21 (CEST)
J'ai l'air de prendre tout cela à cœur alors que c'est un détail, mais cela me paraît tellement évident que ce paragraphe n'apporte aucune information au lecteur... — Thbz (@) 25 août 2006 à 22:29 (CEST)
Je pensais comme vous au début, qu'il existait des études montrant le lien de la langue avec les pays de destination (lien supérieur à celui des relations historiques), jusqu'à ce que Cody B insiste et me mette au pied du mur. Les seules études trouvées proviennent de pays tels que le Canada, qui lui s'est posé cette question, ou ne concerne que certaines catégories, pas forcément les immigrés (vous faites remarquer à juste titre les étudiants).
Pourtant je continue à penser que la langue est importante (par exemple, lorsqu'on voit qu'il y a plus de Congolais/RDC en France qu'en Belgique qui est pourtant le pyas colonisateur. Mais on pourrait arguer que la taille des pays est différente, et que la France a donc un plus grand potentiel que la Belgique à accueillir les Congolais. Mais il n'y a toujours pas d'étude là-dessus. On pourrait même le regretter, car à l'heure actuelle, l'"intégration" est à la mode, et une étude pour montrer les résultats ne serait pas de trop...
Vous avez mis dernièrement un bon lien, avec la dernière étude de l'Insee, qui montre que 70% des immigrés d'Afrique noire proviennent d'anciennes colonies françaises. Mais là encore, le lien linguisitique n'est pas encore établi.
Maintenant, nous savons tous que l'article est ouvert à de nouvelles propositions (help si quelqu'un a trouvé des études en ce sens). Cordialement.Papa6 29 août 2006 à 15:24 (CEST)
J'ai du mal à comprendre l'exemple du Congo. Si les Congolais choisissent la France plutôt que la Belgique, ça ne peut pas être à cause de la langue puisque la Belgique parle français (certes, on parle aussi flamand en Belgique, mais tous les papiers officiels sont disponibles en français, toutes les démarches peuvent se faire aussi facilement en français qu'en flamand ; donc l'immigré francophone ne va pas renoncer à la Belgique à cause de la langue). Cet exemple montre donc justement que la langue n'est pas un critère "spécial" qui mériterait une section à part... — Thbz (@) 31 août 2006 à 13:48 (CEST)
La Belgique n'est pas abandonnée, de nombreux congolais y vont, mais aussi en France.
Enfin, bon... Je vois que vous avez supprimé l'idée du choix du pays à cause de la langue. Ca fait longtemps que ce débat dure, je laisse, je ne reviens pas dessus (à moins, cette fois-ci d'une étude, mais je ne la recherche pas activement ;-)
A bientôt sur d'autres sujets. Papa6 31 août 2006 à 18:33 (CEST)

[modifier] Français de 42 sous

Des mineurs belges du début du XXème siècle, il y a plusieurs vagues d'immigration moderne.

Ils rêvaient d’être Français comme les autres, mais ils n’étaient que des “Français de 42 sous”, pour le prix du timbre fiscal de leur papier de naturalisation. C’était les Juifs qui arrivaient à Nancy et à Paris en 1920, fuyant les pogroms de Russie et d’Ukraine et l’antisémitisme de la Pologne catholique romaine. Ils étaient des “Polaks” et pas encore “sales Juifs”. En 1933 sont arrivés des Juifs allemands avec des histoires invraisemblables. En 1936, beaucoup se sont engagés dans les Brigades internationales pour la lutte anti-fasciste en même temps que sont arrivés des Juifs de l’Autriche catholique romaine en 1938 avec des histoires encore plus invraisemblables. À la mobilisation générale de 1939, les juifs “étrangers” se sont engagés dans la Légion étrangère et les Juifs naturalisés français dans l’armée régulière, dévançant l’appel. D’autres, comme Bernard B. Fall et son père, étaient des résistants de la première heure et d’autres encore dans les rangs des Forces Françaises Libres à l’Appel du 18 Juin 1940 de Charles de Gaulle. (cf. Jean Lacouture, "De Gaulle", en trois tomes). Dans ses "Mémoires de guerre", de Gaulle s'attendait à voir venir la France des cathédrales, ce fut la France des synagogues qui accourut.

Juifs “français” et Juifs “étrangers” ont été ramassés d’une seule fois par la "Rafle du Vélodrome d'Hiver" (http://perso.orange.fr/d-d.natanson/index.html) et le reste par des arrestations de détail en plusieures étapes, à l’exception de quelques uns cachés et sauvés par des “Justes”.

Takima 6 août 2006 à 22:52 (CEST)

[modifier] Étrangers nés en France

Le premier chapître précise "un étranger né en France ne sera pas considéré comme immigré."

Est-ce toujours exact ? Je pense à l'exemple de cette étudiante malienne, Aminata Diallo, née en France, puis retournée au Mali, avant de revenir l'année dernière, et maintenant expulsée, parce qu'elle n'a pas de "papiers" (papiers signifiant autorisation de séjour en France, et non preuve de sa naissance à Aubervilliers). (récit du Nouvel Obs)

Faut-il modifier cette première phrase ? Papa6 10 août 2006 à 18:37 (CEST)

Pourquoi ? Aminata Diallo n'est tout simplement pas une immigrée au sens officiel du terme. Cf une autre définition, plus précise, sur un site du gouvernement : « IMMIGRE - Déf. : Personne née étrangère à l'étranger et entrée en France en cette qualité en vue de s'établir sur le territoire français de façon durable. [9]. Aminata Diallo n'est donc pas une « immigrée », mais une étrangère résidant (irrégulièrement) en France. En pratique, les textes de loi parlent rarement d'immigrés mais plutôt d'étrangers en situation régulière ou irrégulière. — Thbz (@) 14 août 2006 à 17:47 (CEST)
Merci pour la précision, c'est vrai qu'on fait assez facilement l'amalgame étranger/immigré. Papa6 14 août 2006 à 20:48 (CEST)

________________________________

Du point de vue juridique, une citoyenneté ou nationalité s'acquiert par "droit du sang" et "droit du sol". Certains pays acceptent l'un ou l'autre et d'autres les deux. Pour le droit du sang, il suffit de déclarer la naissance d'un enfant au consulat du pays de ses parents pour que l'enfant ait la citoyenneté ou la nationalité de ses parents. Les enfants nés en France du personnel militaire ou civil des USA restent étatsuniens par droit du sang et n'ayant aucun intérêt de prendre la citoyenneté française en réclamant le droit du sol. Certains pay, comme le Canada, la France, les USA, acceptent la citoyenneté multople et d'autres ne l'acceptent pas.

Takima 10 août 2006 à 22:11 (CEST)

[modifier] Perte d'un lien

Bonjour, c'est dommage, le lien vers l'enquête significative de l'Institut national d'études démographiques, en référence n°1, http://www.ined.fr/publications/population/2004/t1-04F.html, aboutit maintenant sur une erreur 404. Est-ce temporaire ? Faut-il trouver d'autres liens ? Papa6 18 septembre 2006 à 11:52 (CEST)

Corrigé. Il faut espérer qu'il ne vont pas modifier leur site tous les 6 mois. Nadiah 18 septembre 2006 à 12:17 (CEST)

[modifier] "Politique du regroupement familial"

Je ne suis pas d'accord avec ce terme : "politique" du RF ne veut rien dire. Le regroupement familial est le droit minimal pour les étrangers en situation régulière (travail ou époux), à savoir faire venir leur femme ou leurs enfants. Il ne s'agit pas d'une politique que l'on décide, par exemple comme le droit de vote des étragners pourrait l'être.

Je propose de renommer le chapître "D'une immigration économique encouragée à la politique du regroupement familial" en "D'une immigration économique encouragée au minimum du regroupement familial", encore que si vous trouvez mieux que le mot 'minimum", allez-y. Mon point est de supprimer le mot "politique" qui n'est pas approprié au contexte. Je rappelle la définition du wikitionnaire : "La structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d'une communauté, d'une société." Papa6 2 octobre 2006 à 19:57 (CEST)

Il s'agit bien de politique parce que c'est la loi (c'est à dire le gouvernement et le parlement, autorités politiques) qui fixe ces règles et c'est le gouvernement qui en oriente l'application. Et c'est bien une politique parce qu'elle évolue au cours du temps, parce qu'elle dépend des personnes (le droit au regroupement familial en France n'est pas le même pour un citoyen italien, marocain ou chilien) et d'un pays à l'autre (cf [10]). Je crois que le terme de politique est donc tout à fait approprié.
Pour prendre un dictionaire un peu plus complet que Wiktionary, l'un des sens de politique selon le Petit Robert est : « Dispositions prises dans certains domaines par le gouvernement ».
Le regroupement familial est un droit en France et peut-être en Europe (je n'ai pas vérifié dans le droit européen). Ce n'est pas un droit à Dubaï... Nadiah 2 octobre 2006 à 22:33 (CEST)
Ok, je vois le point, même si je pense que c'est discutable, car au regard du droit européen, c'est un droit minimal, et non une politique. Mais de toutes façons je n'étais pas intervenu après la correction de powermonger.Papa6 3 octobre 2006 à 12:11 (CEST)
Affirmer qu'il s'agit d'un minimum est un point de vue. Pour certains partis politiques, c'est trop. Ensuite, il s'agit d'une directive européenne, soit un simple texte normatif qui peut-être revu dans un sens ou dans l'autre. --Powermongerpalabrer 3 octobre 2006 à 19:54 (CEST)
C'est vrai que c'est un point de vue, mais opposable devant la Cour européenne des Droits de l'Homme pour prouver des délais exagérés. Mais ce "point de vue" ne méritait même pas trop d'être noté dans WP à cause de la neutralité.
Si je le mentionne, c'est parce que les Etats membres doivent modifier leur législation pour tendre vers ces directives (facultatives, mais il peut y avoir des amendes à la clé dans certains cas tout de même). Et là, avec les dernières modifications des lois, on s'en éloigne. Le point que je fais valoir est l'éloignement. Et ce n'est pas du POV.
Mais je n'ai pas fini d'apporter des sources, et puis l'article est ouvert, n'est-ce pas (tu me connais, je ne suis pas aussi radical qu'un autre "ami" commun ;-) Papa6 5 octobre 2006 à 12:07 (CEST)
Note toutefois qu'en matière de droit européen, seule la lettre d'une directive est contraignante, pas son esprit. Elle permet notamment des tas de restrictions [11].
Par ailleurs, il s'agit bien d'une politique, parce que, même si menée au niveau européen, elle demeure un choix, et non une contrainte, sur laquelle peut revenir à tout moment le conseil (d'ailleurs, l'article 19 prévoit même que la directive peut être modifiée si elle pose des problèmes). --Powermongerpalabrer 6 octobre 2006 à 15:43 (CEST)

[modifier] Délai de regroupement familial contraire à la directive de 2003

En disant que ce délai est contraire à la directive 2003/09/CE, il y a une double confusion :

  • Cette directive ne concerne pas le regroupement familial mais le droit d'asile.
  • Papa6 voulait sans doute parler de la directive 2003/86/CE. Je réponds là-dessus sur l'article Regroupement familial. Nadiah 2 octobre 2006 à 23:05 (CEST)
Autant pour moi, je suis vraiment confus d'avoir laissé ces erreurs (pourtant j'essaye d'aller dans les détails). Merci d'avoir corrigé. Papa6 3 octobre 2006 à 12:09 (CEST)

[modifier] Demande de renommage de l'article

Bonjour, L intitullé "immigration en France" est général, et il semble que l'on va trouver tout au long de cet article plusieurs informations sur l'immigration au fil des siècles.

Or seulement un paragraphe "Politique d'immigration avant la seconde guerre mondiale" parle vaguement d'un droit du sol et du sang appliqué sous l'Ancien régime. A mes yeux c'est très léger pour cet article qui se dit complet (demande de présentation en "article de qualité").

L'essentiel de l'article concerne la période actuelle (post-seconde guerre mondiale). Je propose donc un renommage en Immigration actuelle en France. Merci pour vos avis. Papa6 22 janvier 2007 à 11:32 (CET)

Il faut éviter les termes temporels relatifs, du genre "actuelle", ça pose des gros problèmes de mise à jour. Mieux vaudrait donner un titre du genre "Immigration en France entre 1945 et 2000" (par exemple). Je ne sais pas si un renommage serait vraiment opportun, l'immigration actuelle est très liée à l'histoire de France; mieux vaudrait à mon avis attendre que l'article développe ses parties historiques, puis on pourrait ensuite procéder à des scissions pour les différentes époques. Mais un renommage ne me dérangerait pas plus que cela, j'essaie juste de voir quels problèmes cela pourrait poser. Pwet-pwet 22 janvier 2007 à 13:49 (CET)
C'est vrai qu'il vaudrait mieux compléter l'article (et beaucoup de suggestions ont été faites à ce sujet lors de la demande d'article de qualité), plutôt que de le restreindre. Mais j'ai cru comprendre qu'il était presque fini... (encore qu'un article sur WP n'est jamais fini ;-) Papa6 23 janvier 2007 à 16:09 (CET)


[modifier] Correction d'ajouts de Jdresse

J'ai enlevé une partie de la modification de Jdresse au paragraphe Impact économique et budgétaire de l’immigration. J'ai enlevé tout ce qui tenait de l'analyse personnelle et les avis personnels de Jdresse, plutôt péjoratifs, envers les économistes Yves-Marie Laulan, Jacques Bichot et Maurice Allais, et leurs travaux.
Afin que ces suppressions ne paraissent pas arbitraires, voilà en partie ce qui était non neutre dans ces ajouts et ce qui a dù être enlevé:

  • Sur Yves-Marie Laulan: "nationaliste, nataliste, homophobe et opposé à l'IVG" (Pyb s'était chargé de ce revert), "son discours semble profondément partisan" (à qui?)
  • Sur Maurice Allais: "néo-libéral et néo-conservateur"
  • Rhétorique partisanne: "faisant mine d'oublier", "On est cependant étonné " (qui est on?)
    Question rhétorique: "si par extraordinaire les immigrés avaient été brusquement remplacés par des Français de pure souche, le coût de tels investissements aurait-il été moindre ? Nullement bien sûr."

J'ai aussi supprimé un raisonnement personnel sur le chomage qui est faux (c'était un travail inédit de toute façon).

En revanche, je n'ai pas enlevé la donnée chiffrée sur le nombre de réfugiés (bien que celle-ci ne soit pas sourcée). --Anne2 29 janvier 2007 à 21:54 (CET)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 9 février 2007

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 9 février 2007 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

[modifier] NPOV: Avis politiques de Martine Aubry et Olivier Duhamel

J'ai isolé leurs citations et j'ai ajouté un bandeau de désaccord de neutralité. La citation du livre Petit dictionnaire pour lutter contre l’extrême-droite de la maire socialiste Martine Aubry et du député socialiste Olivier Duhamel (au départ présenté comme Alain Duhamel, qui en tant que journaliste aurait pu être neutre) ont été introduites dans le paragraphe Immigration et délinquance qui à part ça n'est constitué que de données statistiques, donc neutres.

Je ne sais pas si le but principal de cette citation (de 30 lignes, soit plus grosse que tout le reste du paragraphe) était de contrebalancer des faits statistiques qui ne plaisent pas à tout le monde ou de faire de l'entrisme politique dans cet article, toujours est-il que ces citations politiques de ce livre politique (le titre ne trompe pas) n'ont rien à faire dans cet article, tout comme quelconque citation politique de droite, gauche, extrème-droite, extrème gauche...

Sauf désaccord, le passage en question sera supprimé dans une semaine. En attendant vos avis. Anne2 2 mars 2007 à 19:39 (CET)

Il faut trouver un équilibre pour citer tous les points de vue, mais sûrement pas les effacer. Je suis d'avis de résumer les idées de cette citation qui prend effectivement bien plus de place qu'elle ne devrait, mais je suis totalement opposé à une suppression qui serait contraire à la neutralité de point de vue (donner tous les points de vue sur une question sans prendre partie pour aucun). Je ne vois pas ce qui n'est pas neutre dans la façon dont ce point de vue est présenté, je propose donc de retirer le modèle. Pwet-pwet · hablar 3 mars 2007 à 14:01 (CET)
Très bien, mais dans ce cas, il va falloir contrebalancer en incluant les points de vue des autres partis (ce qui n'est pas le cas jusqu'à présent).
Je ne suis pas opposée à ce qu'on enlève le bandeau de neutralité quand auront étés inclus à l'article un avis de l'UMP, un avis de l'UDF, un avis du FN et un avis d'un parti d'extrème-gauche (le plus gros des partis d'EG), avis de la même taille si possible. Anne2 3 mars 2007 à 16:55 (CET)
Personne ne vous en empêche. Le bandeau ici le plus approprié est sans aucun doute Modèle:Article incomplet. Pwet-pwet · hablar 3 mars 2007 à 17:23 (CET)
D'accord, je veux bien considérer ce paragraphe comme juste incomplet. J'ai remplacé le bandeau en question et cette partie est désormais à compléter. Est-ce que la solution convient? Anne2 3 mars 2007 à 17:58 (CET)
Pas de problème :) L'article sera de toute façon à remanier (franchement, les opinions actuelles des divers partis politiques sont quasiment de l'ordre de l'anecdotique, l'article manque cruellement de mise en perspective historique). Pwet-pwet · hablar 3 mars 2007 à 18:02 (CET)

[modifier] Phrase de Mauco ou de Noirel

" On estime que les immigrants ont construit depuis la Seconde Guerre mondiale plus du 9/10ème des autoroutes françaises, une machine sur sept, et un logement sur deux "

Il faudrait savoir de qui est cette affirmation mais surtout quand elle a été dite. Parceque si c'est de Georges Mauco, ça date de 1980 ou même avant, et donc ce n'est plus valable aujourd'hui, autant pour les autoroutes que pour les logements (il y a eu des constructions massives depuis). Si c'est une affirmation de Gérard Noiriel lui-même, est-ce quelquechose dans son édition de 1988 (et donc aussi un peu obsolète), ou est-ce quelque chose qu'il a déclaré récemment.
Si c'est quelquechose d'ancien, on va pas forcément le supprimer, mais c'est bien d'indiquer la date de chaque étude ou affirmation pour les remettre dans le contexte. --Anne2 18 mars 2007 à 13:48 (CET)

L'édition à laquelle je me réfère est le creuset français, publié en 1988, mis à jour en 2006. La citation complète est : "C'est [l'immigration] qui a permis à ce pays de conserver son rang sur la scène internationale, alors que beaucoup d'observateur de la fin du XIXème siècle prédisaient un déclin irrémédiable. Il faudra bien qu'un jour cela aussi figure dans les manuels d'histoire ! Aujourd'hui, on estime que les immigrés recrutés depuis la Deuxième Guerre mondiale ont construit l'équivalent d'un logement sur deux, 90% des autoroutes du pays, une machine sur sept (G. Mauco, 1977). On n'a jamais évalué leur contribution pour les périodes antérieures, notamment dans les années vingt, quand la France était l'un des tout premiers producteurs mondiaux de minerai de fer avec une main d'oeuvre d'origine étrangère dans sa quasi-totalité". Une solution serait d'indiquer de cette manière : "Dans son ouvrage le creuset français (publié en 1988, mis à jour en 2006), Gérard Noiriel indique, en se basant notamment sur les travaux de Georges Mauco (1977), que les immigrés ont depuis la deuxième guerre mondiale construit 90% des autoroutes du pays, etc...". Les sources de Noiriel sont dans la bibliographie très fournie de son ouvrage; la question est que les historiens ne rattachent pas toujours de manière directe les informations qu'ils synthétisent à leur bibliographie, il faudrait donc l'éplucher.

Pwet-pwet · (discuter) 18 mars 2007 à 14:53 (CET)

Très bien, la modification actuelle me convient. 1977, je me disais bien que ça devait être dans ces dates là; tant que les dates sont données pas de problèmes. Anne2 18 mars 2007 à 19:46 (CET)

[modifier] Immigration Mayotte

J'ai ôté un lien externe concernant l'immigration à Mayotte, sous le motif "pas de contenu sur l'immigration", je me suis trompé, le contenu m'avait échappé. Le site a donc bien un contenu sur l'immigration à Mayotte, mais :

  1. Certaines pages du dossier sur l'immigration ne s'affichent pas ou sont absentes
  2. Le site n'est pas esthétique et est rempli de pubs
  3. Ce n'est pas un site officiel
  4. Il n'y a apparemment pas de contrôle éditorial

Le site ne semble donc pas pertinent.

Pwet-pwet · (discuter) 9 mai 2007 à 21:00 (CEST)

[modifier] Plan de l'article

Il faudrait revoir complètement cet article, il ne prend pas un point de vue historique, alors que les questions économiques, sociales, politiques et juridiques devraient être articulées autour d'un angle historique. Il faudrait pour cela le découper en tranches chronologiques. Il va falloir évidemment rajouter du contenu pour faire ça, je suis prêt à le faire, mais avant de m'engager là-dedans j'ai besoin de savoir si le découpage historique pose problème à quelqu'un. Pwet-pwet · (discuter) 23 mai 2007 à 19:06 (CEST)

Le plan mérite d'être revu, en effet, mais c'est aller trop loin que de l'orienter entièrement sur une perspective historique. L'histoire c'est important, mais c'est aussi utile d'avoir une présentation synthétique, quelque part, de l'état du droit de l'immigration aujourd'hui ou des données statistiques.
  • On pourrait faire une grande section historique en regroupant les parties Causes et formes de l’immigration et Politiques d'immigration (séparer les faits du droit n'est pas vraiment pertinent dans ce domaine).
  • En revanche, la section Définitions mérite de rester au début de l'article car le terme « immigration » est souvent mal compris.
  • Enfin, les statistiques me paraissent utiles, mais pourraient être regroupées d'une manière ou d'une autre (simple juxtaposition ou réorganisation) avec les autres parties : Conséquences, Le statut des étrangers aujourd'hui, Avis sur l'immigration.
On peut aussi envisager de diviser l'article en deux et traiter tous les aspects historiques dans un sous-article : Histoire de l'immigration en France. De même pour le statut des étrangers (d'autant plus que étranger et immigré, c'est différent). Mais la taille de l'article ne le rend pas encore nécessaire Cela pourrait être justifié étant donné la taille de l'article. Seudo 23 mai 2007 à 20:26 (CEST)

[modifier] A propos du paragraphe "conséquence"

ce paragraphe est un tissu de conneries. Les étrangers rapportent à l'Etat beaucoup plus qu'ils ne coutent. C'est valable aussi bien pour les finances publiques que sociales. Le paragraphe reprend les études partiales et tronquées d'une mauvaise foi caractarerisée d'auteurs marginaux et ne précise pas la marginalité de ces auteurs qui ont été largement contredits par toutes les études serieuses qui existent sur le sujet. Pire l'article présente pour vrai ces aboiements xénophobes d'universitaires qui déshonorent sciemment la probité dont ils devraient faire preuve.

Pour information je suis en train de travailler sur une version totalement refondue de l'article, qui se basera sur des sources de qualité et synthétiques, qui manquent actuellement cruellement à cet article (qui relève plus de l'essai personnel se basant sur des sources primaires grapillées ici ou là, que de la synthèse neutre). Pwet-pwet · (discuter) 27 juin 2007 à 23:37 (CEST)
Au lieu de venir dire "c'est des conneries", "c'est des cons", etc, ce serait peut-être un peu plus sérieux de venir avec des sources et des preuves que Maurice Allais est un con xénophobe marginal par exemple... Mais non, il s'agit encore ici d'une intervention simplement politique partisanne et idéologique, comme il a pu en être ajouté précédement directement dans l'article, ce qui constitue pour l'heure le principal problème de cette partie et c'est bien pour ça que j'ai ajouté le bandeau de neutralité. MiniM 4 juillet 2007 à 13:10 (CEST)
Allais n'apparait par exemple jamais dans la bibliographie de la France et ses étrangers de Patrick Weil, ouvrage de référence qui avait reçu le prix de l'Assemblée nationale. Allais est complètement anecdotique par rapport à la masse de documentation sur le sujet, l'importance de ses points de vue est complètement démesurée dans l'article. En réalité les études économiques sur l'immigration sont apparues dès le début comme contradictoires entre elles, dans un contexte où il s'agissait d'une tentative des gouvernements de donner une justification scientifique à leur politique migratoire. Les 2 premier rapports sur le "coût de l'immigration" dans les années 70 (un rapport interministériel puis un rapport du ministère des finances) sont par exemple contradictoires. L'article de wikipédia essaie sur l'économie de dégager une "vérité", alors qu'il ne devrait citer que des points de vue pertinents en les contextualisant. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 13:23 (CEST)
Ce n'est pas parcequ'Allais n'apparaît pas dans un autre ouvrage sur le sujet que ses travaux ne doivent pas êtres donnés; je crois que le parcours de Maurice Allais est une condition suffisante de son sérieux et assez pour ne pas dire que ses travaux sont (je cite) "un tissu de conneries". Je ne vois aucune raison pour que ses travaux soient éffacés de l'article comme semble le vouloir cette IP. Pareil pour les travaux de l'institut Thomas More et de l'institut géopolitique des populations qui a ma connaissance ne sont pas des groupuscules marginaux qui lancent des aboiements xénophobes. Rien n'empêche de citer aussi d'autres études, mais celles-ci ont tout à fait leur place et doivent rester. MiniM 4 juillet 2007 à 13:58 (CEST)


[modifier] Français issus de l'immigration non-européenne

Des estimations diverses circulent sur le nombre de Français qui sont issus de l'immigration non-européenne. L’estimation qui est basée sur des chiffres officiels de l’immigration est la suivante : il y a en France deux tiers d’Européens d'origine et un tiers avec au moins un ançêtre récent d'origine extra-européenne. L’estimation est basée sur le fait qu’à partir des années 1950, la très grosse majorité du flux d’immigration en France est d’origine non-européenne (surtout d’origine africaine : Noirs et nord-africains).

Voici, en résumé, d’après les nombres officiels d’entrée des étrangers, les éléments de cette estimation :

-premier nombre officiel : chaque année 100 000 immigrés clandestins supplémentaires entrent en France. Le nombre d’immigrés clandestins est stable (entre 200 000 et 400 000) puisque ceux qui sont présents obtiennent d’une façon ou d’une autre la régularisation (mariage, naissance d’enfant sur le sol européen, etc.) et ils sont remplacés dans les statistiques par de nouveaux arrivés.

-deuxième nombre officiel : il y a chaque année en moyenne 140 000 immigrés officiels en provenance hors d’Union européenne.

Lien qui confirme 100 000 immigrés clandestins supplémentaires par an : http://www.rfi.fr/actufr/articles/076/article_43041.asp

Citation : « Le ministre de l’Intérieur Nicolas Sarkozy considère qu’entre 200 000 et 400 000 clandestins seraient présents sur le territoire et entre 80 000 et 100 000 supplémentaires y entreraient chaque année. »

Lien qui confirme 160 000 immigrés réguliers hors ressortissants communautaires en 2005 (en moyenne 140 000 par an depuis 10 ans) : http://www.interieur.gouv.fr/misill/sections/a_l_interieur/le_ministre/interventions/06-06-2006-immigration/view

Citation : « Autre résultat encourageant : le flux global de l'immigration régulière est stabilisé, pour la première fois depuis dix ans. Le nombre des premiers titres de séjour délivrés, hors ressortissants communautaires, a même légèrement baissé en 2005, pour atteindre 164 234 titres (- 2%). »

Premier nombre officiel plus deuxième nombre officiel, cela donne 240 000 entrées par an. En 50 ans ça fait 12 000 000.

Donc l’estimation qui donne 10 000 000 d’entrées d’origine non-européenne depuis 50 ans, est proche de la réalité. Si aux 10 000 000 d’entrées d’origine non-européenne depuis 50 ans on rajoute la descendance, cela donne l’estimation d’environ 20 000 000 Français avec au moins un ançêtre récent d’origine non-européenne sur une population totale de 63 000 000.

[modifier] immigration portugaise

Info sans source et mal formulée, ajoutée par une IP un peu n'importe comment, je préfère la déplacer ici si quelqu'un peut en faire quelque chose Pwet-pwet · (discuter) 31 juillet 2007 à 14:38 (CEST) :
En France pendant longtemps, la communauté la plus importante était celle portugaise, (900 000 en 1970), aujourd'hui les études sont partagées entre descendants etc...).

[modifier] Berbères : immigrés de fraiche date ?

Selon une idée bien ancrée des deux côtés de la Méditerranée, l’immigration nord-africaine dans notre pays est un phénomène tout à fait récent, notre histoire commune se limitant à un rapide contact lors des invasions sarrasines, et à celui un peu plus long associé à la conquête de l’Algérie. Or une étude génétique récente étudiant la répartition de l'haplogroupe E3b2, spécifique des Berbères d'Afrique du nord (arabisés ou non) a révélé que cet haplogoupe se retrouvait avec une fréquence significative en Europe du Sud (> 10 % dans certaines régions du Portugal et d'Espagne [12]) mais aussi en France ou sa fréquence est de 3.5 % (Cruciani et al., Phylogeography of the Y-Chromosome Haplogroup E3b). Comme les individus des populations étudiées sont choisi parmi les "populations de souche", ceci confirme donc qu'il y a bien eu soit durant la période romaine soit durant la période islamique une influence significative du peuplement berbère dans le sud de la France. La génétique peu à peu vient donc contredire de manière irréfutable les préjugés de certains "historiens" qui voudraient faire croire que la présence des africains en Europe est très récente ...--90.28.106.18 25 août 2007 à 14:11 (CEST)

[modifier] Noiriel

J'ai annulé la précision à propos de Noiriel et de son engagement "de gauche" : qu'il soit de gauche ou de droite ne change en effet rien à la réalité des conclusions qu'il a faites en tant qu'historien. Ne pas confondre expertise et recherche. Pwet-pwet · (discuter) 22 septembre 2007 à 14:02 (CEST)

Pardon de cet ajout, j'avais indiqué cette précision parcequ'il en était de même pour d'autres auteurs cités dans l'article. Mais j'ai donc enlevé ces mêmes précisions sur les opinions supposées. Je n'ai pas relu assez attentivement pour voir si ça a aussi été indiqué pour d'autres sociologues ou historiens cités dans l'article. Milicent 22 septembre 2007 à 19:25 (CEST)
Je pense qu'il est important de distinguer le discours politique (d'"expert") du discours du chercheur. Sur Laulan, je suis assez d'accord pour ce retrait, mais il faut veiller à citer un engagement politique lorsque ce sont des positions politiques qui sont exprimées. Cela est valable pour les positions non-extrêmistes; il devient au contraire nécessaire d'indiquer systématiquement l'appartenance politique d'extrême-gauche ou d'extrême-droite, lorsque la personne est, légitimement, soupçonnée de malhonnêteté, par des sources réputées fiables. Pwet-pwet · (discuter) 22 septembre 2007 à 19:39 (CEST)

[modifier] Immigration et délinquance

J'ai retiré le paragraphe de propagande raciste sur les origines des auteurs de viols et aggressions sexuelles. Pour information le "rapport" de l'Inserm cité présente les statistiques ethniques... d'"un échantillon de 52 expertises psychiatriques portant exclusivement sur des auteurs de viols, agressions et attentats à la pudeur commis en réunion". Le but de ce très court "rapport" n'est par ailleurs absolument pas d'identifier et de quantifier l'origine des auteurs de ce type d'agression dans le pays.--Jagiellon (d) 6 février 2008 à 11:22 (CET)

Vous voulez dire que l'INSERM est un organisme de propagande raciste?
Personnellement je ne pense pas, si les psychiatres travaillant pour l'INSERM se permettent de générer des statistiques à partir de son échantillon de 52 individus, logiquement ce doit être parcequ'ils estiment que l'échantillon est significatif; surtout que les viols en réunion ont beau être fréquents, il n'y a pas non plus des dizaines de milliers de cas par an.
En attendant d'autres avis, j'ai réverté votre suppression en indiquant que l'étude porte sur un échantillon de 52 cas. --Copiste (d) 9 février 2008 à 11:07 (CET)
Non, car cette citation est extraite d'un texte plus long et ne peut pas se comprendre en dehors de ce contexte. La partie qui traite des origines de ces délinquants ne prétend pas avoir un caractère explicatif. Il s'agit juste de donner diverses informations sur les membres d'un échantillon.
Par exemple, on trouve dans le même paragraphe la phrase suivante : « Ces adolescents sont issus pour la quasi totalité de familles modestes, résidant dans des banlieues, bien entendu en zone urbaine. » On pourrait donc en conclure que la délinquance n'a rien à voir avec l'immigration, mais avec le niveau social et la résidence en banlieue. Le lien entre immigration et délinquance ne serait qu'un résultat du fait que les immigrants vivent souvent en banlieue et sont souvent de condition modeste. C'est une interprétation personnelle, mais qui vaut bien celle qui est faite dans l'article présent de Wikipédia.
Le champ de l'enquête est d'ailleurs particulièrement réduit : il ne concerne que des enquêtes faites à la demande de la justice. L'auteur du document a d'ailleurs une ambition modeste : « Si elles ne permettent bien sûr pas d’établir un profil du délinquant sexuel agissant en groupe, leur lecture donne une série d’informations définissant un groupe de sujets assez homogène sur bien des points. »
Il ne s'agit donc pas d'une enquête générale, basée sur une méthode statistique scientifique, visant à déterminer s'il y aurait un lien entre l'immigration et la délinquance, mais de simples éléments visant à éclaire un peu le contexte sociologique de certains types d'agressions, sans prétention à l'exhaustivité. Je serais surpris que l'auteur de l'enquête se voit citer ici. Pourquoi, d'ailleurs, ne pas lui demander son avis ?
En conséquence, citer cette enquête dans un paragraphe intitulé "Immigration et délinquance" alors que l'enquête ne portait pas sur ce sujet et n'affirme rien sur les liens entre l'immigration en général et la délinquance en général, c'est faire une interprétation personnelle et non pas citer l'interprétation de l'INSERM. C'est un travail inédit au sens de Wikipédia:Travaux inédits. Seudo (d) 9 février 2008 à 12:54 (CET)
Je ne suis pas d'accord sur le fait que ce serait une interprétation et un travail inédit puisque c'est une citation exacte du texte. Si le seul fait de placer des citations dans des articles constituait un travail inédit, dans ce cas la majorité des articles sont des travaux inédits.
En revanche sur le fait que l'échantillon serait trop restreint je comprend l'argument, mais est-ce que ce ne sont pas les viols en réunion qui sont eux-même un cas restreint (quelques cas par an)? Dans ce cas ce sont les viols en tournante qui sont un évènement trop restreint pour une étude globale de la délinquance, et cette étude (sur l'origine, mais aussi sur l'âge et sur les motivations des agresseurs) devrait alors plutot être citée dans l'article dédié Viol en réunion que dans cet article-ci;
Mais en tout cas l'étude a un interet, il ne faut pas purement et simplement la supprimer, ce n'est pas de la "propagande raciste" (sic) de la part de l'INSERM.--Copiste (d) 9 février 2008 à 14:09 (CET)
EDIT: Bref, que pensez-vous de déplacer cette partie (et d'ajouter les autres éléments de l'étude sur l'âge, les motivations et les origines aussi sociales des agresseurs) dans l'article Viol en réunion? --Copiste (d) 9 février 2008 à 14:14 (CET)

Je n'ai absolument pas prétendu que le rapport de l'INSERM avait des visées racistes ; je pense m'être expliqué clairement. C'est bien l'utilisation qui en a été faite par l'auteur du pagraphe retiré que je qualifiais de raciste, ce que je maintiens. Son auteur allant même jusqu'à prétendre, par un subtil glissement syntaxique du groupe "en réunion", que le rapport porte sur les "auteurs de viols en réunions et d'agressions sexuelles", alors qu'évidemment il s'agit de "viols, agressions sexuelles et attentats à la pudeur en réunion". Par ailleurs, je rappelle que le rapport ne cherche absolument pas à dresser une carte "ethnique" de ce types de délit/crime, l'échantillon n'a pas la prétention d'être représentatif dans ce domaine. Et je pense que le l'auteur de ce rapport serait le premier à être scandalisé de l'utilisation de son travail faite ici. Je trouve ces pratiques répugnantes ; elles n'ont rien à faire sur Wikipedia. Donc je re-retire. Et je pense qu'il ferait le plus grand bien à l'auteur du parapraphe de relire le début du rapport :

En fait, les agressions sexuelles et viols commis en réunion sont beaucoup plus anciens que l’intérêt médiatique qu’ils suscitent : l’Histoire nous le rappelle.

Il semble probable que, par le passé, ces actes n’aient pas été identifiés comme tels, et on peut penser que nombre d’études précédemment publiées sur la question de la délinquance sexuelle rassemblaient des sujets impliqués dans des viols en réunion.

Et il est probable que ce sont bien les médias qui ont participé à leur reconnaissance et à leur identification comme crimes sexuels particuliers, permettant de cristalliser de manière assez spectaculaire les terreurs urbaines du grand public.

Les journalistes ne se sont d’ailleurs pas embarrassés des subtilités distinguant les agressions des viols, les délits des crimes puisqu’ils ont repris le terme donné par la rue à ces pratiques : les « tournantes ».--Jagiellon (d) 9 février 2008 à 16:34 (CET)

Copiste (dont le pseudo est plutôt bien choisi) semble assez naïf s'il croit que citer une phrase sortie d'un contexte et placée dans un autre ne peut jamais constituer une manière de détourner le texte d'origine... Bref, s'il insiste à remettre en place ce passage (que ce soit sur la page présente ou sur une autre), je suggère d'envoyer d'abord un message à l'auteur de l'enquête. Seudo (d) 10 février 2008 à 01:11 (CET)