Discuter:Hezbollah

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Sommaire 1 Organisation terroriste? 2 Fermes de Chebaa 3 Médiation 4 Résolution 425: respectée ou pas? L'avis des parties (et pas le nôtre) 5 Règles de travail 6 neutre au 27 avril 2004 ? 7 Financement du Hezbollah 8 Traduction !! 9 Hezbollah 10 Catégories 11 Prise d'otage 12 Mouvement de libération 13 Rectification 14 Revendications du Hezbollah 15 Lien externe 16 Fondation du Hezbollah et continuité historique 17 Hezbollah Turkish Wikipedia Link 18 Union Européenne et Organisations terroristes 19 Fautes d'orthographe 20 Anerie ou propagande ? 21 retour au calme? 22 Réseau Voltaire 23 AUTRE SONDAGE 24 Avancez 25 Discussion sur la neutralité 26 Références aux chrétiens 27 Nationalité des membres 28 Chapitre bouclier humain? 29 teintée d'antisémitisme ou anti-semite ? 30 Conflit israélo-libanais de 2006, patrouil de routine? 31 Historique et dialectique 32 L'opération de la prise de Beyrouth (7-10 mai 2008)

[modifier] Organisation terroriste?

Dans l'article de wikipedia vous dites que l'UE reconnait le Hezbollah comme une organisation terroriste. Hors je viens de lire aujourd'hui même dans le Figaro ceci

Pour ce qui est du Hezbollah, il n'est pas question, compte tenu de son rôle politique au Liban, de l'inscrire sur la liste des organisations terroristes de l'Union européenne, comme le demande Israël. Ariel Sharon devra s'y résigner. http://www.lefigaro.fr/debats/20050727.FIG0122.html?071527

Donc le Hezbollah n'est pas reconnu par l'Union européenne comme une organisation terroriste. On devrait le mentioner dans l'article non?

--Shaolin128 28 juillet 2005 à 03:26 (CET)

les indications contenues dans l'article sont correctes. Le figaro devrait consulter wikipédia avant d'écrire des articles:)

liste officielle des organistions terroristes de l'UE - Imad Mughniyah est le chef de la branche militaire exterieure du hezbollah

qu'est ce que Wikipedia ? ... car il est à mon sens impossible de traiter sereinement dans une encyclopédie des faits en court avec des partisans racontant n'importe quoi ... bien sur que l'Europe ne considère pas le Hezbollah comme un groupe terroriste d'autant que dans les membres du Hezbollah la majeure partie s'occupe du social et du sanitaire des populations ... trop compliqué à comprendre pour certains qui se prennent pour Diderot .... et font oeuvre de propagande dans un sens ou dans l'autre .... pour moi ce genre d'attitude tuera Wikipedia .... les articles étant de moins en moins 'sérieux' --Whitenotes 7 août 2006 à 22:01 (CEST)

Tout à fait d'accord. Le Hezbollah n'est absolument pas considéré comme une organisation terroriste par l'Union Européenne. Il faut corriger cette mention si Wikipédia ne veut être considérée sur ce sujet comme un simple bulletin de propagande des gouvernements américains et israéliens.

Le hezbollah est considéré comme terroriste par TOUS les pays de l'UE à l'exception de la France et l'Espagne, soit 23 des 25 états membres. Cela doit etre précisé. Quant à la référence ci-dessus à une théorie du complor américano-sioniste, elle est tout bonnement ignoble.

__________________________________________________________

Comme l'Irlande du Nord et le pays basque, il y a une organisation politique et sociale ainsi que sa branche militaire qui, elle, peut être qualifiée de "terroriste" en s'attquant à des cibles civiles, comme les bombardements aériens nazis sur Londres en 1940 et les bombardements alliés sur Hamburg et Dresden plus tard.

Depuis la campagne franco-britannique de Suez en novembre 1956, l'Europe est hors jeu dans cette région. Quelle est lavaleur des opinions de l'UE? Les troupes françaises au Liban ont un caractère purement symbolique des mandats au Levant du Liban et de la Syrie, comme d'éventuelles troupes turques de l'empire ottoman.

Takima 7 septembre 2006 à 22:53 (CEST)

[modifier] Fermes de Chebaa

Je propose le retrait de la phrase Cette zone fut conquise sur la Syrie par Israël en 1967, mais est devenue pour le Liban et la Syrie une zone libanaise depuis que la Syrie en a laissé les droits de souveraineté au Liban. qui n'est pas fausse, mais qui cache la complexité de la situation, complexité décrite plus en détail dans l'article fermes de Chebaa (et j'espère de manière neutre). Le but n'est pas de cacher l'information, mais du fait du caractère houleux des débats sur ce genre de sujet, de prendre la place pour décrire en détail. Jyp 22 mar 2005 à 10:12 (CET)

Je suis d'accord avec le retrait de cette phrase pour laisser place au lien vers l'article fermes de Chebaa qui est beaucoup plus complet. En laissant l'information concernant le Hezbollah ("Un conflit territorial oppose toujours le Hezbollah et Israël au sujet de la zone dite des fermes de Chebaa") qui est un fait évident et reconnu. --Marcoo 22 mar 2005 à 10:35 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec la teneur qu'a donné Marcoo à l'article. Cela fait tres "militantisme" keffieh parisien tout comme ses réflexions sur le conflit Israël-palestinien d'ailleurs. C'est simpliste : les méchants israeliens armées contre les gentils resistants cagoulés. Ici au Liban, la position officielle du Hezbollah a toujours été d'incarner un mouvement de résistance "LIBANAIS" réclamant le départ des forces israéliennes par l'application de la 425. La résolution 425 de l'ONU a été exécutée en 2000 par Israël qui a retiré l'ensemble de ses forces, réclamant toutefois, que le gouvernement libanais prenne position sur la ligne frontalière et empêche toute agression/instrusion d'élément pouvant chercher à déstabiliser la situation. Evidemment, le Hezbollah et le gouvernement libanais étant à la botte des syriens, rien de tout cela n'a été fait et le Hezbollah continue épisodiquement, certes, ses attaques contre le nord d'israël. Officiellement et selon l'ONU, il n'existe plus aucun litige territorial entre le Liban et Israel et en conséquence, la position actuelle du Hezbollah est une position politique inspirée par la Syrie qui n'a plus rien à voir avec un mouvement de résistance cherchant à reconquérir le sud du Liban. Il est impératif de préciser les motivations et le droit international dans une encyclopédie. En outre et pour finir, ne pas distinguer la reconnaissance occidentale de la branche politique du mouvement armé Hezbollah est encore un acte de propagande insidieux rive-gauche relativement inepte et mensonger(d'ailleurs sur le Droit, on remarquera le 2 poids 2 mesures de Marcoo dans ses différents articles). En conséquence, je procède à une réversion. --Eliasgrey 22 mar 2005 à 13:16 (CET)

Un lien entre cet article et les Fermes de Chebaah doit exister, rien que par le fait que le Hezbollah, à tort ou à raison, justifie son action par ce moyen là. Il faut tourner la phrase de manière neutre. Mais occulter ce fait n'est pas acceptable. Propose donc une formulation.Jyp 22 mar 2005 à 13:38 (CET)

Je m'y attache. --Eliasgrey 22 mar 2005 à 13:42 (CET)

Eliasgrey, la position de l'Onu, comme toute position, doit être citée comme telle : c'est-à-dire comme une position, et non comme une vérité suprême. Citer les positions de toutes les partis, ce n'est pas "faire du simplisme keffieh parisien", c'est respecter l'esprit de Wikipedia qui est de ne pas prendre position. Pour l'Onu, il n'y a plus de litige sur la résolution 425, mais il en reste pour le Liban (et la Syrie). C'est un fait vérifiable, il te suffit de lire les journaux qui rendent réulièrement compte de cette position libanaise (elle est d'ailleurs détaillée dans l'article sur les fermes de Chebaa).

De plus, tu coupes systématiquement les précisions que j'apporte sur les pays qui considèrent, et ceux qui ne considèrent pas, le Hezbollah comme un mouvement terroriste. Ces positions européennes sont vérifiables partout, je ne vois pas pourquoi tu les censures. La France, par exemple, n'a jamais statué sur le caractère terroriste ou non de la branche armée du Hezbollah, donc quand tu écris "d'autres pays occidentaux reconnaissent uniquement la branche politique du mouvement comme légitime", c'est faux. Je ne vois donc pas ce que tu reproches à la formulation : "Il est reconnu comme un mouvement de résistance par les pays arabes et considéré comme une organisation terroriste par les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, l'Allemagne et Israël. Les autres pays occidentaux ainsi que l'Union européenne ne classe pas ce mouvement dans la liste des organisations terroristes et lui accordent une légitimité politique." Tu peux rajouter des précisions si tu veux, mais ne le coupe pas sans avoir des arguements en quoi elle serait fausse.

Enfin, quand tu ajoutes : "Territoire de quelques hectares reconnu comme syrien par l'ONU et comme libanais par le Hezbollah.", je trouve que c'est comme le résumé que j'avais mis, ce n'est pas faux mais ça cache la complexité de la situation (ce n'est pas uniquement le Hezbollah qui considère cette zone comme libanaise, c'est aussi le Liban et la Syrie).

La formulation que j'avais proposée : "Un conflit territorial oppose toujours le Hezbollah et Israël au sujet de la zone dite des fermes de Chebaa." est selon moi tout à fait neutre. D'autant plus quand elle renvoie à l'article plus détaillé sur les fermes de Chebaa.

Pour ta remarque : "C'est la dernière milice armée du Liban." il s'agit plus d'un avis personnel (terme de "milice" connoté), et tu choisis ainsi une tournure qui présente négativement le Hezbollah sans être irréfutable sur les faits (qu'est-ce qu'une milice ? selon le dictionnaire, une milice est une "Organisation paramilitaire illégale effectuant des actions de commando", pour toi le Hezbollah est illégal mais c'est une position comme une autre).

--Marcoo 22 mar 2005 à 15:08 (CET)

1 - as tu une liste exhaustive des pays occidentaux (et la liste est longue) qui reconnaissent le Hezbollah comme un mouvement terroriste ? As tu la même liste avec ceux qui l'ont classé officiellement et diplomatiquement comme mouvement terroriste ? As tu la liste de tout ceux qui ne l'ont pas classé mais qui ne reconnaissent pas de façon officielle ce mouvement ? As-tu la liste de ceux qui ne considèrent pas ce mouvement comme terroriste et qui entretiennent des relations diplomatiques ?

Je ne pense pas. Tu reprends le vieux schéma tronqué, d'un coté israel, les usa et leurs alliés, de l'autre les pays doux et dociles amis des gens qui ont des babouches dorées dont fait partie la France. Ridicule et encore une fois inepte.

En conséquence, tu n'es pas exhaustif et en conséquence, ma formulation est plus vague mais plus neutre et sera donc conservée en attendant mieux.

2 - En outre, le Hezbollah n'est pas le peuple libanais ni même l'Etat libanais. Ce n'est qu'une organisation comme une autre. Peux-tu affirmer que le FNLC a un litige territorial avec l'etat francais ? C'est ridicule. En l'occurrence, ce n'est pas à ce mouvement de définir si il y a litige territorial ou non. L'ONU a une position équilibré. Quant à la position libanaise, elle est forcement faussée sous le joug syrien qui quand ca l'arrange clame tantôt que les fermes lui appartiennent, tantôt que les fermes sont à son petit vassal qu'est le Liban.

Il faut replacer la position du Hezbollah dans un contexte régional et libanais, pas dans un militantisme du keffieh. --Eliasgrey 22 mar 2005 à 15:36 (CET)

"1 - as tu une liste exhaustive des pays occidentaux (et la liste est longue) qui reconnaissent le Hezbollah comme un mouvement terroriste ? As tu la même liste avec ceux qui l'ont classé officiellement et diplomatiquement comme mouvement terroriste ?" --> J'ai collecté tout ce que j'ai pu trouver en documentation sur ce sujet. J'estime être exhaustif. A toi de compléter la liste si elle te semble incomplète, plutôt que de censurer tout le passage. Je me suis basé sur les discussions qui ont eu lieu entre pays européenns pour juger si l'Union européenne devait ou non classer le Hezbollah comme mouvement terroriste. Tu trouveras beaucoup de documents sur le net sur la position de chacun des pays lors de ces discussions. Donc complète si tu n'est pas d'accord plutôt que de tout supprimer. ---> revise tes sources, elles sont fausses.

"Peux-tu affirmer que le FNLC a un litige territorial avec l'etat francais ? C'est ridicule." --> Non, ce n'est pas ridicule. Le FNLC a un litige concernant la souveraineté de territoires avec l'Etat français. Je ne vois pas ce qui te choque. ------> ce qui me choque, jeune ami, c'est que tu presentes les choses de telle facon qu'on puisse penser que le Hezbollah est une partie intégrante de l'ETAT libanais, une émanation d'un état. Ce qui est faux. C'est une milice formée durant la guerre du Liban, qui a aujourd'hui sa branche politique.

"L'ONU a une position équilibré." --> Tu mélanges tes opinions avec l'esprit de neutralité que doit avoir Wikipedia. Que la position de l'Onu soit équilibrée est ton opinion. ---> jusqu'a preuve du contraire c'est l'ONU qui fixe les frontieres internationales et arbitre les litiges. Sur ce dossier elle estime qu'il n'y a pas de litiges. En outre et pour finir, le Hezbollah n'est pas un ETAT c'est un mouvement, une organisation. Elle n'a pas à revendiquer quoi que ce soit en lieu et place d'un ETAT.

"Quant à la position libanaise, elle est forcement faussée sous le joug syrien qui quand ca l'arrange clame tantôt que les fermes lui appartiennent, tantôt que les fermes sont à son petit vassal qu'est le Liban" --> Tes opinions ont leur place dans un forum, pas sur cette encyclopédie. Tu dois respecter une présentation neutre de tous les points de vue quand tu présentes une situation. Si tu n'acceptes pas ce principe, je t'invite à te tourner ves des supports de type "forum" pour exprimer tes positions.

Tu as remis tes appréciations personnelles ("C'est la dernière milice armée du Liban.") qui ne sont qu'une opinion.

Quant à : "aucun litige territorial officiel ne subsiste entre le Liban et Israël", c'est un fait incorrect.

--Marcoo 22 mar 2005 à 15:53 (CET)

• que le hezbollah qui possède une guérilla armée et cagoulée, hors du contrôle de l'etat libanais, ne soit pas une milice --> c'est ton opinion.

• que tu remettes en question le manque de souveraineté du Liban en faisant passer ca pour une opinion est un déni de l'Histoire mais aussi une insulte aux millions de libanais qui ont manifesté ces derniers temps et c'est encore TON opinion.

• que tu estimes qu'il y a encore des litiges sur les frontières internationales séparant le Liban d'Israel alors qu'il n'en est rien, c'est encore ton opinion.

• que tu n'aies que des positions binaires sur le fait que le Hezbollah soit "classé" ou pas comme mouvement terroriste c'est ton opinion.

et pour finir, en aucun cas, je n'ai mentionné que le hezbollah était légal ou illégal. Arrete le prozac en intravaineuse.

--Eliasgrey 22 mar 2005 à 17:23 (CET)

Eliasgrey, tu as remis en ligne une version partisane sur plusieurs points :

• 1. Tu écris "le Hezbollah est la dernière milice armée du Liban" : comme je l'ai expliqué précédemment, il s'agit d'un jugement et non d'un fait établi puisque la notion de milice inclut l'idée d'illégalité. Or le cractère illégal ou non du Hezbollah n'est pas un fait unanime.
• 2. Tu as coupé le lien "ferme de Chebaa" qui ne pointe plus vers l'article déjà créé.
• 3. Tu écris : "aucun litige territorial officiel ne subsiste entre le Liban et Israël", ce qui est faux. L'Onu a déclaré que la résolution 245 était respectée, mais ce n'est pas la position libanaise, donc ta formulation est incorecte. (Même si pour toi "la position libanaise est forcement faussée", mais ce n'est pas une raison de la censurer).
• 4. Ta formulation et la tournure de la phrase "Bien qu'aujourd'hui, aucun litige territorial officiel ne subsiste entre le Liban et Israël, le Hezbollah continue à posséder des armes et à mener épisodiquement des attaques contre Israël." est partisane, puisqu'elle tend à montrer que l'action du Hezbollah est illégale et non justifiée. Ce qui est, encore une fois, ton opinion.
• 5. J'ai cité les pays occidentaux qui classent le Hezollah comme mouvement terroriste. Si tu estimes que je ne suis pas exhaustif bien que j'estime l'être, je t'invite à compléter la liste, et non à la censurer.
• 6. Il est partisan d'écrire "La résolution 425 de l'ONU a été exécutée en 2000 avec l'évacuation du sud du Liban de l'armée israélienne" puisqu'il ne s'agit que d'une opinion qui n'est pas celle de toutes les parties.

Suite à tes dernières remarques :

• Mon opinion n'est pas que le Hezbollah n'est pas une milice. Par contre, je pense que le devoir de neutralité impose de ne pas trancher qu'il s'agit d'une milice (donc mouvement illégal) ou non.

• Je ne remets pas en question le manque de souveraineté du Liban, je cite sa position. Que sa position soit très largement influencée par l'occupation syrienne n'en demeure pas moins qu'il s'agit quand même de la position officielle de l'Etat libanais.

• Ce n'est pas moi qui estime qu'il y a encore des litiges sur les frontières internationales séparant le Liban d'Israel, c'est le gouvernement libanais, même si sa position est faussée par l'occupation syrienne.

• Le classement ou non du hezbollah comme mouvement terroriste a occupé de larges débats au sein de l'Union européenne. Que tu juges ces débats "primaires", si tu veux, mais cela reste ton appréciation.

• Tu mentionnes de fait le Hezbollah comme illégal puisque la définition de "milice" inclut la notion d'illégalité.

• "Arrete le prozac en intravaineuse" : merci de rester dans un débat argumenté et cordial sans avoir recours à des dénigrements des personnes.

En conclusion, je considère comme davantage neutre la version du 22 mar 2005 à 15:55.

--Marcoo 22 mar 2005 à 17:51 (CET)

Je ne t'en veux pas pour ta méconnaissance. L'accord de Taef signé en 1990 par les parlementaires libanais qui mettait fin à la guerre, stipulait, entre autres, très clairement que l'ensemble des milices devaient être désarmées Y COMPRIS LE HEZBOLLAH. A ce jour 15 ans plus tard, une seule n'a jamais été desarmée, il s'agit du Hezbollah. A la fois, l'opposition libanaise, à la fois l'ONU par la résolution 1559 (de facto une grande majorité des etats), la plupart des états arabes exigent un désarmement de cette milice. C'est un fait et ce fait justifie à lui seul la réversion.--Eliasgrey 22 mar 2005 à 17:58 (CET)

Je crois que tu confonds encore une fois appréciation d'un côté et faits établis et reconnus par toutes les parties de l'autre. Tu peux écrire que tel ou tel gouvernement considère le Hezbolah comme une milice (donc illégal par définition), mais ce n'est pas l'avis de toutes les parties concernées. Y compris de gouvernements qui estiment que le Hezbollah n'a pas d'activité illégale donc n'est pas une milice, mais un mouvement armée de résistance. Tu n'as pas à prendre partie pour l'une ou l'autre des positions. J'attends tes arguments sur tous les autres points que j'ai signalés plus haut et sur lesquels tu n'as pas répondu. Enfin, merci de cesser tes attaques ad hominem.

"C'est un fait et ce fait justifie à lui seul la réversion" : le fait que tu ne sois pas d'accord avec une seule de mes modifications de ton texte n'est pas une raison pour tout réverter. Je ne comprends pas très bien ta démarche.

--Marcoo 22 mar 2005 à 18:12 (CET)

Tu as beaucoup de mal. Je vais recommencer doucement :

• Dans la mesure ou l'accord de Taef est la clé de voute de l'état libanais sortant de la guerre en 90, • Dans la mesure ou cet accord se doit d'être entièrement respecté et donc que l'etat libanais ne doit reconnaitre aucun mouvement armé exception faite de son armée, • Dans la mesure ou le Hezbollah fut avant tout un mouvement armée et cagoulé n'ayant aucune légitimité étatique au même titre que d'autres milices, • Dans la mesure ou de nos jours, les milices au Liban sont désarmées exception faite du hezbollah en contradiction totale avec l'accord de Taef, • Dans la mesure ou la résolution 1559 de l'ONU exige le désarmement de cette milice,

On peut donc conclure qu'hormis le hezbollah lui meme et la Syrie, personne ne reconnaît l'activité armée actuelle du hezbollah comme légale. --Eliasgrey 22 mar 2005 à 18:25 (CET)

Eliasgrey, cesse de prendre tes interlocuteurs avec condescendance. Je crois connaître aussi bien sinon mieux que toi les accords de Taef. Si tu veux faire référence aux accords de Taef dans l'article sur le Hezbollah, alors utilise une formulation du style "les accords de Taef spécifient ceci...". Mais ne prends pas une position, même si elle est partagée, pour un fait que tu peux citer indépendamment des parties qui le partagent. Ce n'est pas à toi de décréter que l'activité du Hezbollah est légale ou non, même si tu estimes que seul le Hezbollah et la Syrie jugent légale son action armée. Ce principe de neutralité est la base même de Wikipédia.

Par ailleurs, j'aimerais que tu répondes au points 2 à 6 que j'ai cités plus haut sur lesquels je trouve que tu ne respectes pas non plus les règles de neutralité. Cela dans le but de trouver des formulations sur lesquelles tout le monde soit d'accord.

--Marcoo 22 mar 2005 à 21:15 (CET)

Ton point de vue est absurde. Tu tournes autour de mes arguments. Ta notion de "légalité" (notion que je n'aborde pas dans l'article d'ailleurs) est vide de sens. Légal par rapport à quoi ? au droit libanais ? au droit international ? par rapport aux obus recus sur les civils ou militaires de l'autre coté de la frontiere ? legal par rapport à la 425 ? légal par rapport à qui ? à quoi ? illégal par rapport à qui à quoi ?

je répète une dernière fois :

• hezbollah = éléments armés hors de contrôle de l'état libanais,
• hezbollah = théoriquement interdit par l'accord de Taef,
• hezbollah = milice au sens propre du terme puisque ce n'est pas une émanation d'un état (est ce l'armée libanaise ? non...)
• hezbollah = classé par certains gouvernements comme organisation terroriste ET politique
• résolution 425 = réglée en 2000 et approuvée par l'ONU. L'état libanais a d'ailleurs approuvé le règlement à l'époque.
• résolution 1559 = désarmement du hezbollah et évacuation de la Syrie.

Ces points sont immuables et ne sont en aucun des opinions.

--Eliasgrey 22 mar 2005 à 23:37 (CET)

Je te propose de distinguer point par point les phrases de désaccords. Merci de me dire si tu es d'accord avec les propositions que je fais, et si non pourquoi.

1. Je propose de rétablir le lien vers l'article "fermes de Chebaa" et de retirer la phrase "Territoire de quelques hectares reconnu comme syrien par l'ONU et comme libanais par le Hezbollah" puisqu'il vaut mieux selon moi renvoyer à un article plus complet et plus exhaustif sur les positions.

2. Je te propose le retrait de la phrase "aucun litige territorial officiel ne subsiste entre le Liban et Israël". Ce n'est pas en effet la position de l'Etat libanais, et même si tu juges que sa position est faussée à cause de l'occupation de la Syrie, il est faux de dire qu'aucun litige territorial officiel ne subsiste entre ces Etats.

3. Pour le terme "milice". Si on consulte un dictionnaire, on constate que le mot milice n'est pas le strict synonyme de "groupe paramilitaire". Selon les dictionnaires, il y a d'autres notions qui se superposent : la notion d'illégalité selon par exemple le dictionnaire TLF, la notion d'être dirigé par une dictature par exemple dans le dictionnaire Larousse. Je te propose donc de remplacer ce terme, si on l'inclue, par "possède une branche paramilitaire".

4. Pour certains, le Hezbollah est concerné par les accords de Taef puisque pour eux il est une milice, pour d'autres, il n'est pas concerné par Taef puisque pour eux son action est légale et non dirigée par des intérêts d'Etats totalitaires. Il n'appartient pas à toi ou à moi de trancher entre ces opinions. Je propose donc que si l'on fait référence aux accords de Taef, on signale que certaines parties considèrent que le Hezbollah est concerné par ces accords tandis que pour d'autres non.

5. Je te propose le retrait de la phrase "continue à mener épisodiquement des attaques contre Israël". En effet, depuis plusieurs années, les attaques ne sont pas contre le territoire israélien mais sur la zone contestée des fermes de Chebaa. La formulation que tu as choisi laisse croire que les attaques sont contre le territoire d'Israël, ce qui est l'opinion de seulement certaines des parties concernées.

6. Je te propose le retrait de la phrase "La résolution 425 de l'ONU a été exécutée en 2000 avec l'évacuation du sud du Liban de l'armée israélienne" puisqu'il ne s'agit que d'un point de vue qui n'est pas celui de toutes les parties. De plus, ces aspects sont mieux détaillés dans l'article sur les fermes de Chebaa.

7. Je te propose de remplacer "Il est reconnu comme un mouvement de résistance par les pays arabes et considéré comme une organisation terroriste par certains pays occidentaux et par Israël. Toutefois, d'autres pays occidentaux reconnaissent uniquement la branche politique du mouvement comme légitime" par "Il est reconnu comme un mouvement de résistance par les pays arabes et considéré comme une organisation terroriste par les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, l'Allemagne et Israël. Les autres pays ocidentaux ainsi que l'Union européenne ne classe pas ce mouvement dans la liste des organisations terroristes et lui accordent une légitimité politique."

Ma justification est la suivante : les débats entre pays occidentaux n'ont pas été séparés entre débats sur la branche politiques et débats sur la branche militaire. La question était de savoir si le mouvement dans son ensemble était classé ou non comme mouvement terroriste ou pas. De plus, il est plus précis de lister les pays qui ont considérés de classer ou non le Hezbollah ainsi, plutôt que ta formulation vague "certains pays", sachant qu'un majorité de pays de l'Europe ne classent pas le Hezbollah comme terroriste.

Voici donc les points (j'espère ne pas en avoir oublié :-) ) de désaccords, pour lesquels j'attends que tu me formules tes avis.

J'ai également proposé à Jyp d'être médiateur entre nous deux. Es-tu d'accord qu'il le soit ?

--Marcoo 23 mar 2005 à 09:59 (CET)

1. ----> OK sur ce point.

2. ----> Je ne suis pas d'accord sur ce point pour toutes les raisons expliquées plus haut. La 425 a été remplie et approuvée par l'état libanais. l'ONU estime que les frontières internationales sont respectées. Dans la mesure, ou les fermes sont un sujet compliqué et, on peut le dire, n'engage que le hezbollah, la position de l'onu est la plus neutre. D'ailleurs, il n'y a jamais eu de guerre déclarée entre le Liban et Israel contrairement à tous les autres pays environnants. Toutefois, je suis ouvert à une rédaction nouvelle plus nuancée.

3. ---> ici aussi, je suis en désaccord total. Dans la mesure, ou le Hezbollah (et je parle bien de la branche miliaire) n'est pas l'émanation de l'état libanais, que ce n'est pas un groupe paramilitaire prévu par l'accord de Taëf, que ce n'est pas une force légaliste, on peut donc en conclure que c'est une milice.

4. ----> Le Hezbollah est de facto considéré comme "milice" par les accords de Taef. Seule l'armée libanaise devait subsister et d'ailleurs la 1559 demande l'application pleine et entiere de ses accords "le désarmement de toutes les milices". Le Hezbollah n'a plus lieu d'etre depuis l'évacuation israelienne au dela des frontieres internationales.

5. ----> Depuis 2000, c'est en effet, le cas. Le Hezbollah ne tire pas contre le propre territoire qu'il occupe :-))). Tu peux toujours chercher un soldat israelien au sud du Liban, il n'y en a plus. En revanche, il est fort probable qu'ils poursuivent le survol du sud liban.

6. ----> Ici encore je ne suis pas d'accord. Le Hezbollah et le Liban ont toujours exigé l'application de la 425. L'existence même du Hezbollah après Taëf était justifiée par eux même par l'exigence de l'application de la 425. La 425 demandait un retrait israelien aux frontières internationales. En d'autres termes, la 425 est remplie de façon pleine et totale.

7. ----> Ici aussi, les choses sont différentes. Les pays arabes qui se sont ralliés à la 1559 depuis septembre 2004 ont donc de facto désapprouvés l'existence armée du Hezbollah. Bref. En effet, certains pays européens et l'Union elle même a décidé de ne pas "classer" officiellement le Hezbollah pour ne pas envenimer la situation actuelle au Liban. Et quand je dis certains pays, j'avoue ne pas être certain de ceux qui ont classer, qui sont prets à classer et de ceux qui le refusent. De là à dire que ceux qui ont refusé ce "classement" reconnaissent le Hezbollah sous toutes ses formes c'est un peu aller vite en besogne. Preuve en est, l'interdiction dans toute l'Union de la diffusion de la chaîne TV du Hezbollah.

"Es-tu d'accord qu'il le soit ?" ---> S'il est sympathique et au courant de la situation, pourquoi pas.

--Eliasgrey 23 mar 2005 à 10:34 (CET)

Point 2. Tu dis : "La 425 a été remplie et approuvée par l'état libanais. l'ONU estime que les frontières internationales sont respectées." L'Onu oui, mais pas le Liban, qui a émis sa réserve au sujet de la 425 sur le point justement des fermes de Chebaa. Ce point n'engage donc pas que le Hezbollah mais concerne aussi officiellement l'Etat libanais qui est en litige avec Israel sur cette zone. Je maintiens donc ma demande de modification.

Point 3 : "on peut donc en conclure que c'est une milice". Il s'agit d'une interprétation, d'un point de vue, qui n'est pas celui de toutes les parties. Tu dois respecter la NPoV qui fait partie des règles Wikipedia.

Point 4 : "Le Hezbollah est de facto considéré comme "milice" par les accords de Taef". Non, le Hezbollah n'est pas cité dans Taef, il s'agit ici d'une interprétation. "Le Hezbollah n'a plus lieu d'être depuis l'évacuation israelienne au dela des frontieres internationales". C'est encore une fois une interprétation parmi d'autres. Le Hezbollah, Le Liban et la Syrie considèrent officiellement qu'un litige sur Chebaa subsiste.

Point 5 : "Tu peux toujours chercher un soldat israelien au sud du Liban, il n'y en a plus. En revanche, il est fort probable qu'ils poursuivent le survol du sud liban." Un avion israélien au dessus du Liban sud, c'est bien un soldat israéilen en territoire libanais, non ?

Point 6 : "Le Hezbollah et le Liban ont toujours exigé l'application de la 425." Oui, sauf qu'ils considèrent qu'Israël n'a pas entièrement rempli ses obligations. Tu dois citer cette position, sans quoi ta version n'est pas neutre. "En d'autres termes, la 425 est remplie de façon pleine et totale." C'est un point de vue, il en existe d'autres, tu dois les citer sans parti pris.

Point 7 : "Et quand je dis certains pays, j'avoue ne pas être certain de ceux qui ont classer, qui sont prets à classer et de ceux qui le refusent." Eh bien informe toi... et ne censure pas les formulations de ceux qui se sont informés ! "De là à dire que ceux qui ont refusé ce "classement" reconnaissent le Hezbollah sous toutes ses formes c'est un peu aller vite en besogne." Je n'ai jamais écrit ça.

Je mets des contradictions à toutes tes réponses aux points 2 à 6 et pour moi tu n'intègre toujours pas le devoir de neutralité de points de vue : citer tous les points de vue sans parti pris.

Par ailleurs, je te demande de remettre dans un premier temps toi-même le bandeau "DesaccorddeNeutralite" qui ne signifie pas que l'article n'est pas neutre, mais qu'il y a un désaccord sur son éventuelle neutralité.

--Marcoo 23 mar 2005 à 11:10 (CET)

[modifier] Médiation

Bon je vais essayer de le faire. Il faut que je lise cette longue page et prépare quelques unes de mes sources :-) Néanmoins, en attendant:

1) Pas de guerre d'édition. On a tout le temps. Ce serait bête d'envenimer le tout.

2) N'essayez pas de me convaincre ou de vous convaincre parmi. Ce n'est pas le but, le but c'est un article neutre et rien d'autre

3) Je n'ai pas de parti pour l'un ou l'autre (éditeur, bord, etc). Je ne déciderai pas du contenu final. Je pointerai les éléments qui me semblent pertinent ou moins, et stoperai les faux arguments (ad hominem, ...)

4) J'ai une marotte: citez les sources... Ca énerve certains, mais préparez-vous. :-) (C'est un bon moyen de rendre un article neutre)

5) Question: pourquoi Accords de Taef n'a pas d'article ;-) (ou Accord de Taïf d'ailleurs). (Accessoirement, les textes des résolutions de l'ONU sont disponibles en ligne)

6) Pour me connaître sur le sujet j'ai traduit/modifié Fermes de Chebaa il y a longtemps; je suis intervenu sur Israël (pas en détail et pas complètement sans heurts). J'ai également écrit Chérif de la Mecque et j'espère toujours se voir traiter harmonieusement (cohérence et neutralité), l'ensemble des articles traitants des frontières au Moyen-Orient (depuis les Accord Sykes-Picot jusqu'à aujourd'hui).

En cas de guerre d'édition, je ne bloquerai pas moi-même la page; je demanderai à un autre admin de le faire: comme cela on ne pourra me reprocher d'avoir choisi la version bloquée et donc présentée. Mais j'espère que cela n'arrivera pas; ce serait un échec de la médiation.

Principe: on a le temps; si vous êtes énervé, revenez un moment après. Ce n'est pas la un débat TV où celui qui perd et le premier à ne pas pouvoir répondre du tac au tac.

Bonne chance et keep cool :-) Jyp 23 mar 2005 à 11:38 (CET)

Je viens de créer un article Accord de Taef pour faire avancer le schmilblick.

--Marcoo 23 mar 2005 à 12:05 (CET)

J'ai bien noté la médiation. Je réponds aux points du sujet :

point 2 : La 425 n'a jamais intégrée les fermes de cheebah dans son texte. Elle est donc respectée. La situation des fermes est trop complexe pour être traité dans un accord spécifique liban-israel. Et les frontières internationales (je le repete pour la Xeme fois) entre le liban et israel n'ont jamais reconnu comme libanaises les fermes (même si effectivement il se pourrait qu'elles le soient).

point 3 : A partir du moment, ou tout à chacun, admet les éléments incontestables suivants :

• une organisation religieuse confessionnelle,
• un groupe armé crée dans les années 80 en pleine guerre civile,
• qu'il aurait du désarmer comme les autres groupes armés en 1990 et que ce n'est pas le cas à jour,
• qu'il n'est en aucun cas une émanation de l'état libanais restauré après Taëf,
• qu'il ne posséde aucun mandat du Parlement,
• qu'il continue ses opérations de guerilla,

Il est donc logique, de bon sens, d'admettre que c'est une milice au sens "étymologique" du terme.

point 4 : Il n'est pas cité dans Taëf comme l'ensemble des milices d'alors, car inclus dans la partie concernant le désarmement des milices opérants pendant la guerre du Liban. L'accord prévoyait le désarmement de l'ensemble des groupes armés, Y COMPRIS, le Hezbollah.

point 5 : sauf que tirer sur un chasseur à 5000 metres d'altitude à la kalash n'apporte rien de constructif.

point 6 : Les obligations de la 425 ont été entierement respectées, sans équivoque. La 425 n'a jamais abordé la question des fermes qui furent occupées bien avant l'invasion de 1978 et 1982. Cette occupation a eu lieu en 1967 lors de la guerre israelo-syrienne. Quand on ne sait pas, on n'invente pas. Merci pour l'Histoire.

http://www.rfi.fr/actufr/articles/017/article_8234.asp --> un lien qui résume bien la situation d'alors.

point 7 : alors si tu es si bien informé, sois exhaustif et cite nominativement les gouvernements et leur position nuancée sur le Hezbollah.--Eliasgrey 23 mar 2005 à 14:41 (CET)

Tu écris : "La 425 n'a jamais intégrée les fermes de cheebah dans son texte. Elle est donc respectée." Mais ce n'est pas le point de vue de toutes les parties. La résolution 425 est interprétée différemment selon les uns et les autres. Selon l'Onu et Israël, elle est respectée. Cependant selon la Syrie et le Liban, il demeure un litige sur la zone de Chebaa.

"Il est donc logique, de bon sens, d'admettre que c'est une milice au sens "étymologique" du terme". Pour cela, il faudrait que tout le monde soit d'accord sur le terme "milice", or tu n'en proposes pas de définition sur laquelle on pourrait se mettre d'accord. Tu remarqueras que les dictionnaires et encyclopédies actuels n'utilisent pas le terme de "milice" pour le Hezbollah, ni d'ailleurs la version anglaise de l'article Hezbollah de Wikipedia. Pour trouver un compromis, je propose le terme de groupe de guerilla (comme dans la version anglaise).

"L'accord prévoyait le désarmement de l'ensemble des groupes armés, Y COMPRIS, le Hezbollah." L'accord de Taef ne parle pas de groupes armés mais des milices (militia en anglais).

D'autre part, je ne comprends pas très bien : tu t'évertues à nier la légitimité des accords de Taef ("joug syrien", soupçons de corruption, etc), et pourtant tu considères une de leur interprétation comme un fait incontesté.

"Quand on ne sait pas, on n'invente pas." Je sais, et tu devrais savoir, qu'il y a des différences d'interprétations de la résolution 425. Tu n'as pas à cacher cette réalité.

"alors si tu es si bien informé, sois exhaustif". Sur les pays occidentaux qui veulent classer le Hezbollah en groupe terroriste, j'ai été exhaustif, me basant notamment sur des articles du Monde qui relataient ces débats. A toi d'apporter la contradiction.

--Marcoo 23 mar 2005 à 16:27 (CET)

Je crois que tu ne veux pas me lire. Ras le bol. Désolé. J'en appelle à un admin sensé. Peut importe qui mais sensé.

Si de ton propre chef, tu ajoutes les fermes de cheebah dans les clauses de la résolution 425, oublie pas de faire signer cet avenant par Koffi Annan en personne. La 425 prévoyait un retrait israélien aux frontieres d'avant son intrusion au Liban c'est à dire 1978. Point barre. Aucune interprétation possible. Les fermes de cheebah pour LA DERNIERE FOIS ont été envahies en 1967 lors du conflit syro-israelien. A moins que tu ne veuilles réecrire l'Histoire, mais alors tu ne le feras sans moi.

Sur Taef, je ne conteste pas tant sa légalité que les conditions dans lesquelles il a été voté.

Quelle est la position de la Pologne et de la Hongrie par exemple sur le Hezbollah ?

Pour le terme "guerilla" en lieu et place de milice pourquoi pas...a partir du moment ou l'on considére que celle ci aurait du etre désarmée comme les autres "guerilla" (ou milice) en 1990.

--Eliasgrey 23 mar 2005 à 16:38 (CET)

Tu écris : "Si de ton propre chef, tu ajoutes les fermes de cheebah dans les clauses de la résolution 425". Je n'ai jamais dis cela. Je dis simplement que pour la Syrie et le Liban, il reste un litige sur la 425 au sujet des fermes de Chebaa. Mon opinion, comme la tienne, n'est pas ce qui est important dans l'article. Ce sont les différents points de vue que nous devons citer, comme des points de vue, et non comme des faits incontestés.

"La 425 prévoyait un retrait israélien aux frontieres d'avant son intrusion au Liban c'est à dire 1978. Point barre." La résolution 425 : "Calls upon Israel immediately to cease its military action against Lebanese territorial integrity and withdraw forthwith its forces from all Lebanese territory"

Donc pour ceux qui considèrent que la zone de Chebaa est un territoire libanais, il est normal qu'ils considèrent que la 425 n'est pas entièrement respectée.

--Marcoo 23 mar 2005 à 16:45 (CET)

[modifier] Résolution 425: respectée ou pas? L'avis des parties (et pas le nôtre)

Pour info, le texte de la résolution, en français, depuis le site de l'ONU [1]. (Je vous avez dit que j'aimais bien les sources ;-) ). (Marcoo tu ne citais qu'un seul point avant et pas la ligne précédente, dont l'interprétation peut être différente, non?).

Bon, tout d'abord qu'elles sont les opinions intéressantes au propos du respect de la 425 pour cette article (donc pas le contenu de l'opinion, mais quelles sont les parties dont c'est intéressant) ?

• Le gouvernement libanais (il y en a eu plusieurs)
• Israël (gouvernement)
• l'ONU (Secrétaire général/Conseil de sécurité)
• La Syrie
• La ligue arabe (me paraît possible qu'ils se soient prononcés)
• Le Hezbollah
• Autres pays s'étant prononcés.

Sans préjugé de l'inclusion future ou non ni des citations, ni des opinions (on verra). Pouvez-vous décrire ces différentes positions et y ajouter, dans la mesure du possible (on pourra chercher celles manquantes), un lien vers un article (si possible lisible) sur l'opinion donnée? Comme cela on aura les différentes positions avant de commencer à essayer de rédiger quelque chose de consensuel.

Ne jugez pas, ce n'est pas à nous de dire quelle interprétation est la bonne: décrivez les positions (éventuellement changeantes) sur le sujet. Bien sûr ce n'est pas un oui ou un non de chaque partie que l'on veut, mais bien le détail du genre X pense que la Syrie respecte et Israel aussi et que les fermes de Chebaa sont Jordanienne (position bien évidemment totalement fictive).

Je vais bien évidemment aussi chercher des sources de mon côté. Accessoirement l'article Résolution 425 (1978) va être détruit (plus adapté à wikisource, titre incorrect). Mais un autre article va être recréé par la suite, bien sûr, avec le bon nom et un contenu encyclopédique.

Ce petit travail pourra être utilisé pour la rédaction sur l'article sur la résolution 425 du Conseil de sécurité de l'ONU.

N'oubliez pas: keep cool

Jyp 23 mar 2005 à 17:11 (CET)

Pour point de départ, un article qui résume la situation (je ne peux pas mettre le lien car il s'agit d'un article récupéré par mon abonnement au Monde.fr (la mise en gras est de moi) :

"Dramatisation d'un retrait attendu depuis vingt-deux ans" Article paru dans l'édition du Monde du 24.05.2000, par MOUNA NAIM

"(...) C'est en effet après une incursion militaire israélienne au Liban sud, en 1978, que le Conseil de sécurité de l'ONU a adopté la résolution 425 (et son modus operandi, la 426), exigeant de l'Etat hébreu de « cesser immédiatement son action militaire contre l'intégrité territoriale du Liban et retirer ses forces de tout le territoire libanais ».

L'Etat hébreu ne s'étant résolu à reconnaître cette résolution qu'en mars 1998, et encore à la condition d'en négocier les modalités d'application - ce que Beyrouth avait formellement refusé -, nul ne s'est jamais senti acculé par des échéances. Et la Force intérimaire des Nations unies pour le Liban (Finul), créée en vertu de la résolution 425 pour « confirmer » le retrait, « rétablir la paix internationale et la sécurité et aider le gouvernement libanais à rétablir son autorité effective dans la région », n'a jamais pu se déployer que sur les seules parties du territoire évacuées par Tsahal. Après d'autres invasions - dont une jusqu'à Beyrouth en 1982 -, l'armée israélienne avait maintenu une « zone de sécurité » sur une bande de 850 kilomètres carrés dans la partie méridionale du pays du Cèdre.

(...) La résolution 425 parle de « frontières internationalement reconnues ». Pour l'ONU, ce sont celles de 1923, qui séparaient le Liban de la Palestine du mandat britannique - frontière tracée, mais non totalement bornée. Mais une bande de terre fait aujourd'hui problème. Longue de quelque 25 kilomètres sur une largeur de 13 à 14 kilomètres, elle a été au coeur des débats ces dernières semaines, sous l'appellation des quatorze « hameaux de Chebaa », du nom de la localité libanaise Chebaa, dont les habitants sont les propriétaires. L'armée israélienne l'a occupée lors de la guerre israélo-arabe de juin 1967, à laquelle le Liban n'a pas participé. Aujourd'hui, ce sont des casques bleus de la Fnuod (Force des Nations unies pour l'observation du désengagement) qui y sont déployés. La Fnuod a pour mission, depuis 1974, de maintenir le cessez-le-feu entre Israël et la Syrie et d'observer leur désengagement.

LE MANDAT DE LA FINUL

Pour Beyrouth, l'application par Israël des résolutions 425 et 426 du Conseil de sécurité suppose la restitution des « hameaux de Chebaa ». Le gouvernement libanais a adressé à M. Annan des documents attestant que ces terres sont la propriété de Libanais, des relevés cadastraux et des copies d'un accord conclu entre le Liban et la Syrie dans les années 60 à leur sujet. Le président du Parlement, Nabih Berri, affirme par ailleurs être en possession d'une carte officielle américaine confirmant la « libanité » de ces terres.

Ce qu'Israël conteste. Et M. Annan lui a donné raison, lundi, dans ses recommandations au Conseil de sécurité. Pour l'Etat hébreu, lesdits « hameaux » - qui n'en sont plus puisqu'il a construit en leur lieu et place des sites touristiques et un important centre de renseignement - font partie du territoire syrien et ne sont donc pas concernés par les résolutions 425 et 426 du Conseil de sécurité. Pour M. Annan, l'évacuation de ce petit bout de territoire relève des résolutions 242 et 338 du Conseil de sécurité. Comment le Liban va-t-il réagir ?

De l'avis assez général, le Hezbollah, qui est aujourd'hui la colonne vertébrale de la résistance à l'occupant israélien, mettra fin à ses actes de guerre une fois que le dernier soldat israélien aura définitivement quitté le dernier pouce du territoire libanais. Mais le Hezbollah, qui n'a jamais lui-même dit ce qu'il ferait, contrôle-t-il entièrement ses troupes ? Des formations extrémistes ne risquent-elles pas d'être tentées de prendre la relève ou d'être poussées à le faire ?"

--Marcoo 23 mar 2005 à 17:38 (CET)

Suite : Mea culpa !, la Syrie s'est ralliée à la position de l'Onu : "L'émissaire des Nations unies au Proche-Orient, le diplomate norvégien Terje Roed-Larsen, a rencontré, à Damas, les autorités syriennes. A l'issue de ces entretiens, il a indiqué que la Syrie « a accepté dans sa totalité » le rapport du secrétaire général de l'ONU, Kofi Annan, qui, le 22 mai, fixait le tracé de la frontière internationale. Selon ce rapport, un territoire contesté, les « fermes de Chébaa », n'est pas concerné par la résolution 425 qui exige d'Israël la restitution du sud du Liban occupé depuis 1978, mais par les résolutions 242 et 338 sur le retrait israélien des territoires occupés depuis 1967. - (Reuters.)"

Selon mes sources :

• Le gouvernement libanais : Chebaa concerné par 425
• Israël (gouvernement) : Chebaa non concerné par 425
• l'ONU (Secrétaire général/Conseil de sécurité) : Chebaa non concerné par 425
• La Syrie : Chebaa non concerné par 425
• La ligue arabe  ??
• Le Hezbollah : position qui consiste à considérer simplement que la zone est libanaise

("Totalement indifférent à l'avis du conseil de sécurité des Nations unies, selon lequel lesdits hameaux relèvent de la résolution 242 et non de la 425 en vertu de laquelle Israël s'est retiré du Liban sud, cheikh Nasrallah s'est exclamé : « Pour nous c'est une terre libanaise et peu importe qu'elle relève de la résolution 5700 ou de quelque autre résolution. Il faut que le Liban la récupère.»" cité dans article paru dans l'édition du 28.05.2000 du Monde).

--Marcoo 23 mar 2005 à 17:54 (CET)

Donc c'est bien ce que je dis, la 425 ne concerne que les frontières d'avant 78 et pas d'avant 67. Et d'ailleurs la résolution 242 concernent les terres syriennes, jordaniennes, égyptiennes et palestiniennes. En aucun cas, le Liban n'a pris par au conflit et n'a donc jamais été concerné par les annexions ou confiscations.

--Eliasgrey 24 mar 2005 à 00:36 (CET)

Non, cette interprétation est celle d'Israël, de l'Onu et de la Syrie, mais pas celle du Liban ni du Hezbollah. Les sources que j'ai apportées montrent bien qu'il existe deux avis différents sur la question suivant les parties considérées. Et dans tous les cas, ces références montrent aussi que, considérant ou pas la résolution 425, il existe quoi qu'il en soit toujours un différend territorial entre le Liban et Israël, contrairement à ce que tu écrivais.

--Marcoo 24 mar 2005 à 01:30 (CET)

Ces références comme tu dis n'appartiennent qu'au Hezbollah lui même. Organisation pilotée par la Syrie. Cette revendication doit etre évoquée mais en aucun cas imposée comme tu le fais. C'est à dire comme un élément de propagande. Neutralité ne veut pas dire égalité des points de vue. Hitler avait un point de vue et fort heureusement, son point de vue est encore contrebalancé aujourd'hui par les faits et par l'histoire. L'Histoire discipline que tu t'obstines à ignorer prénant les articles en otage sous une idéologie camouflée. J'en prends pour preuve tes diatribes sur dieudonné et sur le fait qu'il ne soit pas vraiment antisémite.--Eliasgrey 24 mar 2005 à 02:53 (CET)

Puisque tu t'obstines à faire référence à un autre conflit d'édition, autant te rappeler qu'Arnaudus m'a donné raison sur cette histoire et il a bien spécifié qu'on ne peut pas écrire dans Wikipedia qu'untel ou untel est antisémite, même lorsque c'est le cas. Je suis au contrire celui qui a le plus détaillé les propos tarés de Dieudonné. Je crois que tout simplement tu n'as pas accepté les règles de Wikipedia. Tu écris "Neutralité ne veut pas dire égalité des points de vue." Ce n'est pas exact : nous avons le devoir de présenter les principaux points de vues, sans montrer que nous en préférons l'un ou l'autre.

Tu viens de reverter y compris les points sur lesquels tu avais explicitement dit que tu étais d'accord (comme le point 1): c'est du vandalisme.

Tu viens de supprimer de nouveau le bandeau "DésaccorddeNeutrlité" : tu n'as pas à le faire de façon unilatérale.

--Marcoo 24 mar 2005 à 09:06 (CET)

Neutralité ne veut pas dire "négationnisme" ou "commentaires partisants de faits". Neutralité ce n'est pas nier la présence de 14 000 soldats syriens au Liban par exemple. A force de faire croire à l'Histoire que rien de ce qui se passe ne s'est passé, tu déformes cet encyclopédie. Pour la Shoah, peut on dire, "il semblerait qu'il y ait eu des millions de morts exécutés dans des camps ?". Non. Il semblerait pas. Aujourd'hui plus que jamais, nous en sommes surs. Il semblerait que les "tours du world trade center" se soient effondrées ?? non plus. "Certains observateurs pensent que l'URSS n'aurait pas envahi Prague et matter la révolution..."

Tant que tu n'admettras pas 4 choses et que tu feras en sorte, non seulement, de nier des faits intangibles mais en plus de les camoufler, je ferai en sorte de stopper ton action de propagande.

• Que le Hezbollah posséde encore une faction armée en contradiction totale avec Taef comme tu le réfutes (trouve moi dans le texte la reference à l'exception Hezbollah parmi la vingtaine de milices d'alors dont Amal, la "concurrente" qui fut elle désarmée), • Que le Hezbollah n'a aucun mandat légal de l'état libanais comme tu le sous-entends (ou alors apporte moi les preuves), • Que le Hezbollah il n'y a pas 5 ans réclamait l'application de la 425 comme l'état libanais d'ailleurs (425 qui ne concernait de facto que les frontières libanaises de 1978), • Que le Hezbollah est une organisation chiite devenu pendant quelque année un mouvement de resistance à l'occupant israélien mais qui est aussi une émanation syro-iranienne fortement influencée (et armée) par ces 2 pays.

--Eliasgrey 24 mar 2005 à 11:02 (CET)

Eliasgrey , merci de lire la page Wikiedia:Neutralite_de_point_de_vue [[2]], stp.

"Présenter tous les points de vue consiste à indiquer que X pense ceci et que Y pense cela. Point final. En fait, présenter tous les points de vue offre une occasion extraordinaire de pousser plus loin l'interprétation des différentes sources. Fort de cette panoplie informative, chacun peut bâtir sa propre opinion en connaissance de cause. Mais attention toutefois à ne pas laisser insinuer que le point de vue majoritaire constitue la vérité absolue. Certains articles très détaillés peuvent aussi inclure des évaluations érudites des tenants des différentes écoles de pensée, permettant à chaque partie de peaufiner ses explications, sans néanmoins tomber dans le parti-pris.

Un petit point supplémentaire. Il a été indiqué ci-dessus que la neutralité de point de vue n'est pas - contrairement à ce qu'on pourrait imaginer - le choix d'un point de vue intermédiaire parmi les différentes positions exposées. Ceci implique une définition très pointilleuse de la neutralité. La ligne généralement tenue sur Wikipédia est qu'un point de vue neutre n'est en fait pas un point de vue du tout ! En effet, lorsqu'un wikipédien écrit dans le respect de la neutralité, il doit être extrêmement attentif à ne pas établir (ou sous-entendre, ou insinuer, ou même essayer de plus ou moins subtilement faire passer un message) qu'un point de vue particulier, quel qu'il soit, est supérieur, correct ou meilleur."

--Marcoo 24 mar 2005 à 11:24 (CET)

Tu réponds à mon message du dessus avec des définitions génériques n'ayant rien à voir avec les arguments que j'ai développés plus haut. C'est bien. Tu peux continuer à faire la sourde oreille, j'ai le souffle long.

D'ailleurs pourquoi cites-tu avec autant de certitude les activités "sociales" du hezbollah ? ou est le point de vue contraire ? Tu voudrais voir appliquer aux autres ce que tu n'appliques à toi meme ? foutaises !

--Eliasgrey 24 mar 2005 à 11:28 (CET)

Je n'ai fait que traduire un paragraphe de la version anglaise, qui elle est plus neutre que les versions que tu mets en français.

Pour les définitions génériques de la neutralité sur Wikipedia, je t'invite à les lire et à les respecter.

Si X considère que la 425 est respecté, et Y considère qu'elle ne l'est pas, ce n'est pas à toi de trancher.

--Marcoo 24 mar 2005 à 11:33 (CET)

Ecoute jeune homme, tes sources plus hauts prouvent ce que j'avance :

• a une époque (pas si lointaine) le hezbollah exigeait la 425, point à la ligne. C'est chose faite depuis 2000 et le Hezbollah ne veut plus parler aujourd'hui de la 425 (cf citation plus haut). chacun peut se faire une opinion sur la cohérence de chacun.

--Eliasgrey 24 mar 2005 à 11:38 (CET)

"chacun peut se faire une opinion sur la cohérence de chacun" Tu as utilisé le terme juste : "opinion". Garde tes opinions pour les forums sur internet et respecte la règle NPdV sur Wikipedia, plutôt que de me traiter d'"abruti" ici et là

--Marcoo 24 mar 2005 à 11:59 (CET)

Evertue toi à ne pas répondre aux 4 points contenus dans le message ci-dessus et le début du commencement d'un dialogue ne passera pas. --Eliasgrey 24 mar 2005 à 12:10 (CET)

Point n°1 : les accords de Taef parlent de milice et non d'autres choses comme tu l'as dit par erreur. Doit-on qualifier le Hezbollah de milice ? D'après les observateurs, cette question donne des points de vue différents et je ne pense pas que nous avons à trancher entre ces points de vue (l'article sur le Hezbollah en anglais n'a pas tranché pour savoir si il s'agissait ou non d'une milice). je te rappelle que la définition de "milice" est très précise dans les dictionnaires.

Point n°2 : je n'ai jamais dit ou sous-entendu que le Hezbollah avait un mandat légal de l'Etat libanais. J'ai remarqué que des officiels libanais considèrent que le Hezbollah est un mouvement légal. Ce que tu veux pas entendre.

Point n°3 : A ma connaissance, le Hezbollah demandait entre autres la 425, mais de toute façon il demandait plus généralement le retrait des zones de Chebaa qu'il considèrent comme libanaise. Savoir quelles frontières sont concernées par la 425 est un débat où les parties divergent, comme mes sources l'ont montré.

Point n°4 : quel et le problème ?

--Marcoo 24 mar 2005 à 12:22 (CET)

Point 1 : Montre moi le texte ou "milice" est mentionnée. Une milice est une faction para-militaire politique ce qui est le cas de la branche militaire du hezbollah depuis 1982, tout comme amal, psp, fl, etc...ce que tu avances est un argument creux. Taef précisait très clairement que tous les groupes armées non gouvernementaux devaient désarmer. C'est un fait pas une opinion. Ce que tu cherches à dire c'est que le guerilla du hezbollah serait gouvernementale pour échapper à Taef. Foutaises encore !

Point 2 : Avoir un groupe paramilitaire en action, sans aucun mandat du pays en question, clandestin, menant des operations de guerilla c'est "legal" ? Tu subventionnes les mouvements de guerilla dans ta banlieue aussi ?

Point 3 : Non. Ce qui compte c'est l'Histoire (avec un grand H). J'etais au Liban entre 1993 et 2003 et le Hezbollah demandait la 425 et rien que la 425. La 425 ne parle que des intrusions israelienne de 1978. En 1967, Israel n'a pas touché au Liban lors de la guerre des 6 jours. Le litige sur la nationalité des fermes de cheebah n'est pas à rapprocher de ce qui motive le hezbollah.

--Eliasgrey 24 mar 2005 à 12:37 (CET)

Point 1 : "Montre moi le texte ou "milice" est mentionnée." Ben, c'est écrit dans les accords de Taef ! En anglais : http://wikisource.org/wiki/Taif_Agreement

"Taef précisait très clairement que tous les groupes armées non gouvernementaux devaient désarmer" C'est faux. Taef utilise le terme "milices".

Point 2 : "Avoir un groupe paramilitaire en action, sans aucun mandat du pays en question, clandestin, menant des operations de guerilla c'est "legal" ?"

Savoir si quelquechose est légal ou non, c'est un peu comme savoir si quelqu'un est antisémite ou non, ce n'est pas à Wikipedia de trancher. A fortiori si les parties divergent sur la légalité de la chose.

Point 3 : "Le Hezbollah demandait la 425 et rien que la 425" Tu n'as pas donné pour l'instant la moindre source. Je peux faire comme toi et parler des on-dit en t'informant que j'ai habité Israël et tous ceux que je connais là-bas savent très bien qu'il y a un litige entre Israël et le Liban à propos des fermes de Chebaa. Maintenant, plus sérieusement, j'attends toujours tes sources.

"La 425 ne parle que des intrusions israelienne de 1978" La 425 est légèrement contradictoire sur certaines points puisqu'elles parlent de "se retirer de tous les territoires libanais". Dans tous les cas, tu dois reconnaître qu'il existe plusieurs interprétations de la résolution 425. Tu n'as pas à trancher entre ces inteprétations.

--Marcoo 24 mar 2005 à 13:44 (CET)

Point 1 : La branche armée du Hezbollah n'a pas l'uniforme de l'armée libanaise, ce n'est pas une émanation de l'Etat. C'est au meme titre que les autres groupes armées de la guerre civile, une milice. Point à la ligne. Tu peux jouer sur les mots. La branche armée du Hezbollah (et je parle pas de l'organisation politico-religieuse dans son ensemble) n'a pas de mandat du parlement ou quoi que ce soit d'autre pour se livrer à une activité militaire dans un état souverain. Ce sont des faits et pas un point de vue.

Point 2 :

• http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Hezbollah ---> voila un article qui fait pas dans la propagande fangeuse que tu menes.
• http://www.intelligence.org.il/fr/3_05/hezb_fr.htm
• http://www.intelligence.org.il/eng/sib/2_05/har_dov.htm

Point 3 : La 425 ne concerne que l'invasion de 1978. Le litige des fermes est un autre probleme et est couvert par une autre résolution concernant à l'époque la Syrie.

J'arrete ici. J'ai mieux à faire. Tu ne veux rien entendre. Néanmoins, il est bien entendu que toute tentative de nier des faits avérés et de les mettre au meme niveau que de la propagande ou position plus ou moins sérieuse sera tuée dans l'oeuf.

Réponse :

"C'est au meme titre que les autres groupes armées de la guerre civile, une milice. Point à la ligne." j'attends toujours que tu donnes une définition non contestable du mot "milice".

Des 3 sources que tu cites, deux sources renvoient vers un site de renseignement militaire israélien, donc peu susceptible d'être neutre sur la question !

Le site "nationmaster" est déjà un peu plus neutre que ta version puisqu'il ne décrete pas comme toi que la 425 est respectée. Il écrit simplement que c'est l'opinion du Conseil de sécurité. De plus, dans Nationmaster, il ne s'agit pas d'articles écrits avec la même charte que Wikipedia, l'impératif de neutralité de point de vue. Par exemple dans l'article sur Hitler, NationMaster écrit : "Hitler joined the party in September 1919. Here he met Dietrich Eckart, an anti-Semite and one of the early key members of the party" Or, comme te l'avait spécifié Arnaudus dans la page de discussion sur "Dieudonné", ce type de jugement est à proscrire sur Wikipedia. En faisant du copier-coller/traductions de textes de Nationmaster, tu te retrouves forcément à certains moment sur des violations de la charte de Wikipedia, puisque ces deux outils encyclopédiques ne sont pas battis sur les mêmes règles d'édition.

"Le litige des fermes est un autre probleme et est couvert par une autre résolution concernant à l'époque la Syrie." Même si pour toi les fermes de Chebaa sont concernées par une autre résolution, il est faux d'écrire qu'il n'y a plus de litige territorial entre le Liban et Israël.

"J'arrete ici. J'ai mieux à faire. Tu ne veux rien entendre. Néanmoins, il est bien entendu que toute tentative de nier des faits avérés et de les mettre au meme niveau que de la propagande ou position plus ou moins sérieuse sera tuée dans l'oeuf."

Si j'ai bien compris, tu comptes intervenir sur cet article sans plus avoir besoin de justifier tes interventions ?

--Marcoo 24 mar 2005 à 15:20 (CET)

J'ai fourni la moitié de la page au moins, ici plus haut, comme justifications. Mes interventions eventuelles seront suivies d'un cf. discussion. Toutefois, tu remarqueras que sur l'activité "social" du Hezbollah, je n'ai rien à redire, dans la mesure, ou c'est sur le terrain, vérifiable et un élément connu de tous (bien que ceci n'empêche pas la milice du Hezbollah de continuer des actes militaires, ce n'est pas antinomique). De même, que la formulation des fermes de cheebah est acceptable, je n'ai rien à redire car oui il y a un litige territoriale entre la Syrie, Israel et le Liban sur ce territoire mais elle n'est pas partie intégrante de la 425 et donc de la justification passée de la poursuite de la guerilla par le Hezbollah.

--Eliasgrey 24 mar 2005 à 16:09 (CET)

1, tu n'as toujours pas fourni de liens comme quoi la seule revendication du Hezbollah était la résolution 425. Inventes-tu ce fait ?

2, dire que les fermes de Chebaa ne sont pas concernées par la 425 n'est pas l'avis du Liban. Cela suffit pour ne pas le placer comme un fait incontestable, cf [[3]].

3, tu refuses que j'indique que l'Union européenne a refusé récemment de classer le Hezbollah comme organisation terroriste et tu ne donnes pas la moindre raison. Pourquoi ?

4, enfin, j'attends toujours ta définition de "milice", et sur quel dictionnaire tu t'appuies...

--Marcoo 24 mar 2005 à 16:31 (CET)

Je ne réponds plus à ta propagande.

pour ton assertion sur le fait que l'europe n'a pas qualifié de terroriste le hezbollah.

http://www.a7fr.com/news.php?id=53161

Je commence à mieux comprendre tes sources. A7fr que tu cites est un site de l'extrême-droite israélienne qui prone la déportation des arabes hors d'Israel.

--Marcoo 25 mar 2005 à 00:44 (CET)

Je n'ai pas regardé de quoi il s'agit. Ces articles sur cette décision sont nombreux sur le web et tout à fait similaires à celui de ce site...juif ou pas juif...de droite ou de gauche...mais sur l'antisémitisme, tu devrais faire attention...même quand c'est dissimulé, ca se sent rapidement.

--Eliasgrey 25 mar 2005 à 00:49 (CET)

Si je comprends bien, tu as des sources mais tu ne sais même pas si elles sont fiables ou pas.... :-) Je constate simplement que ces sources sont un site ultra-raciste, et ce n'est pas forcément par hasard. Pour la position du Parlement européen par rapport à la liste de l'Union européenne, j'ai cité les deux comme tu l'avais demandé, donc ton revers est injustifié.

--Marcoo 25 mar 2005 à 00:53 (CET)

Ne sois pas plus stupide que tu n'es .... tape dans google "europe hezbollah terroriste" et tu trouveras foule de sites qui reproduisent à 99 % la dépeche concernant les décisions européennes sur le hezbollah. Tu penses que "le monde" est forcement plus fiable que d'autres sources basées sur des dépeches AFP, AP ou Reuteurs ?

Au fait le "raciste" il te conchie évidemment. Ca va de soit.--Eliasgrey 25 mar 2005 à 00:57 (CET)

J'avais cité la récente position du Parlement européen, à côté de la position de l'Union européenne, mais tu es tellement pressé de tout reverter que tu ne l'avais même pas lu. :-)

--Marcoo 25 mar 2005 à 01:00 (CET)

Désolé mais j'ai laissé les deux positions européennes, j'ai simplement précisé l'actualité. C'est toi qui a reverté de facon injustifiée.

--Eliasgrey 25 mar 2005 à 01:02 (CET)

J'ai écris :

"L'Union européenne a jusqu'à présent jugé que le Hezbollah ne s'inscrivait pas parmi les mouvements terroristes". ce qui est une présentation neutre.

tandis que toi tu écris :

"l'Union européenne n'a pas jugé utile que le Hezbollah soit désigné comme une organisation terroriste"

ce qui est de l'ordre de l'interprétation.

--Marcoo 25 mar 2005 à 01:10 (CET)

formulation modifiée.

un lien d'un affreux périodique sioniste démago : http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/liban/dossier.asp?ida=431775

--Eliasgrey 25 mar 2005 à 01:12 (CET)

Quel que soit ton point de vue, Eliasgrey, tu n'as pas à m'insulter sans arrêt. Avec toi, je me fais traiter de "stupide", "abruti", tu dis que tu me "conchies"..., j'en passe et des meilleurs.

Il n'y a pas si longtemps, tu qualifiais Arnaudus et moi de "propagandistes antisémites" parce que tu n'acceptais pas que nous revertions tes qualifications non neutres.

Ton attitude n'est pas normale ici. Essaie d'avoir un minimum de respect de tes interlocuteurs.

Enfin, je t'invite à lire d'autres articles sur Wikipedia traitant de sujets sensibles qui n'ont pas été marqués d'un bandeau de neutralité. Tu verras qu'on n'y met pas de formulation qui relève du jugement comme tu le fais.

Par exemple, tu écris "La décision de l'Union européenne est motivée par le fait que...", ce qui est une appréciation, cela n'a rien à faire sur Wikipedia.

Autre point, tu as enfin accepté que le Liban jugait qu'il restait un différend territorial sur Chebaa, par contre tu me revertes systématiquement quand je rappelle que le Liban estime que Chebaa est inclu dans la 425, alors que j'ai cité une source fiable, Le Monde, qui le précisait (et c'est d'ailleurs un fait bien connu).

Et plutôt que d'écrire : "le Hezbollah réplique aux attaques israéliennes" ou "Israël répliquent aux attaques du Hezbollah", je pense qu'il faut une formulation neutre qui évite de rentrer dans le débat stérile "c'est l'autre qui a commencé".

--Marcoo 25 mar 2005 à 09:53 (CET)

Le site que tu donnes toi-même, (L'express) http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/liban/dossier.asp?ida=431775, spécifie ceci :

"L'accord de Taef fait la part belle aux Syriens, qui peuvent maintenir des troupes dans le pays tant que l'autorité du gouvernement libanais ne s'exerce pas sur l'ensemble du territoire - donc, tant que le Sud est occupé par Israël - et prévoit ensuite un redéploiement dans la région de la Bekaa, puis l'ouverture de négociations bilatérales. Il permet aussi, pour la même raison, la poursuite des opérations de «résistance» de la milice chiite du Hezbollah dans le Sud, alors que toutes les autres milices s'engagent, elles, à rendre leurs armes."

... ce qui confirme ce que j'essaie de t'expliquer depuis le début : le Hezbollah n'est pas jugé par de nombreux spécialistes libanais comme relevant du même statut que les autres groupes armés.

--Marcoo 25 mar 2005 à 10:27 (CET)

Il y a une différence entre la justification et les faits. Je n'ai jamais nié que le Hezbollah combattait israel et s'etait servi de cela pour continuer à exister. Et ce que j'ai écris se retrouve à 100 % dans ce texte. Je dirais meme que j'ai fait l'impasse pour le moment sur les véritables motivations syriennes a exiger à ses vassaux (hezbollah et gouvernement pro-syrien) la restitution des fermes alors que l'ensemble des analystes mondiaux s'accordent sur le fait que tout cela n'est qu'un pretexte pour rester au Liban et continuer à rapatrier des centaines de millions de dollars par jour.

--Eliasgrey 25 mar 2005 à 11:06 (CET)

Es-tu oui ou non en désaccord avec l'article du Monde ? : "Pour Beyrouth, l'application par Israël des résolutions 425 et 426 du Conseil de sécurité suppose la restitution des hameaux de Chebaa"

Et si oui, quelles sources as-tu à opposer ?

--Marcoo 25 mar 2005 à 11:09 (CET)

Je suis d'accord sur cette position du gouvernement libanais actuel (a t-elle changé entre temps puisque la position syrienne a changé radicalement aussi d'ailleurs ??). En revanche, il est important de préciser que ces hameaux ne sont pas concernés par la 425 mais par une résolution antérieure abordant les annexions et occupations de 1967. Ces hameux ont été confisqué à l'armée syrienne qui l'occupait pendant la guerre des 6 jours. Il s'agit d'être précis sur l'Histoire et de ne pas tourner ca idéologiquement. Je ne suis pas pro-israelien ou anti-israelien, je pense juste que le Liban pourrait tout régler diplomatiquement s'il etait indépendant. D'ailleurs ton idéal panarabisme en prendrait un sacré coup si tu voyais : 1 - le nombre de palestiniens accueillis en Syrie (misérable), 2 - La facon dont il sont entassés dans des camps au Liban,

--Eliasgrey 25 mar 2005 à 11:28 (CET)

Si tu es d'accord que le gouvernement libanais a cette position, ne me cencure pas quand je l'indique !

--Marcoo 25 mar 2005 à 11:39 (CET)

[modifier] Règles de travail

Bonjour,

Quelques règles de conduite indispensables pour pouvoir travailler ensemble.

1. Les injures et les mots d'oiseau n'importent absolument rien au débat. À éviter.
2. Laisser le bandeau tant qu'il n'y a pas un accord sur le contenu de l'article.

Merci pour votre participation. Yann 25 mar 2005 à 18:50 (CET)

Cet article devient vraiment pollué, surtout par les interventions non-wikipédiennes et non-objectives de Eliasgrey. Des articles qui était intactes et correctes pendant des mois, voila qu'ils sont modifiés et pollué par lui ou d'autres utiliateurs véhiculant ses mêmes idées politiques. Addoula 25 mar 2005 à 21:42 (CET)

Toi qui est libanais ET chiite, peut etre as-tu quelque chose à ajouter à cet article au dela de ton commentaire inepte du dessus ? Je veux dire quelque chose de constructif....car certains utilisateurs wiki ont tout de meme qualifié ton point de vue sur le Liban de "collabo" et "vichiste"...--Eliasgrey 26 mar 2005 à 12:57 (CET)

Moi qui est libanais (et fière de l'être) ET NON chiite, j'ai le droit de donner mon avis sur l'édition d'une page sur wikipedia. Et qui a qualifié mon point de vue de "collabo" et de "vichiste"? Addoula 26 mar 2005 à 15:50 (CET)

Aussi, il est generalement particulierement mal vu d'editer au de supprimer les commentaires d'autres utilisateurs, quand bien meme leur contenu serait faux, inexact, mal documente, "aucun argument. jugement de valeur" ou quoi que ce soit. Merci donc de bien vouloir reagir aux remarques en y repondant (si possible factuellement et courtoisement) plutot que de les supprimer. RamaR 26 mar 2005 à 12:10 (CET)

Bonjour, Désolé mais je ne vois pas en quel honneur quelqu'un qui n'a contribué à aucun débat sur les derniers travaux peut venir porter un jugement de valeur sur mes apports (surtout avec un histo comme le sien cf contributions) sans meme préciser quelle partie lui déplait ou quel point lui semble litigieux. D'ailleurs n'est il pas demandé à chacun de "nettoyer" les discussions n'apportant rien au débat ou qui serait devenues inutiles ?

Donc reversion.--Eliasgrey 26 mar 2005 à 12:08 (CET)

il est generalement particulierement mal vu d'editer au de supprimer les commentaires d'autres utilisateurs <- j'irai meme jusqu'a dire que c'est "particulierement stupide" (mais c'est une appreciation totalement POV de ma part), aussi vous seriez bien aimable d'arreter...

Ce genre d'attitude est problematique. Darkoneko (♬) 26 mar 2005 à 12:16 (CET)

Il est indéniable que ton commentaire, à son tour, fait avancer le schmilblick. Comme il est plaisant de lire des commentaires traitant du fond, apportant quelque chose à la communauté...Question subsidiaire, qui est donc chargé de "nettoyer" les pages de discussions des alors ???

Réponse : Je pense qu'il y a des progrès dans l'attitude générale sur le respect des règles Wikipedia. C'est dommage que l'on retrouve encore des comportements très malsains et stupides (censure d'un commentaire qui ne lui plait pas par Eliasgrey). Mais dans l'ensemble, on est un peu plus d'accord sur ce qui est de l'ordre d'un fait incontestable et incontesté par les parties et de ce qui est de l'ordre du point de vue. Je ne suis pas forcément optimiste pour autant car je crois qu'il peut rester des points de blocage.

Il faut rappeler que si quelqu'un est d'une sensibilité anti-Hezbollah, cela ne doit pas transparaître dans la rédaction de l'article. Wikipedia n'a pas les mêmes règles que d'autres encyclopédies, par exemple Nationmaster. Sur Wikipedia, le but (ou l'utopie) est d'arriver à ce que pour un article, aucune personne ne puisse être en désaccord avec un passage. Par exemple un militant du Hezbollah aussi bien qu'un général israélien ne devrait rien avoir à redire. Je renvoie encore une fois à la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue. C'est un principe sur lequel on doit souscrire sans réserve sinon on n'a rien à faire sur Wikipedia.

Il faut donc faire en sorte que si un point de vue est donné (ex sur les raisons du refus par l'UE d'inscrire le Hezbollah en groupe terroriste), les points de vue différents soient aussi cités.

--Marcoo 26 mar 2005 à 13:58 (CET)

Réponse du berger à la bergère :

Pour ma part, je suis certain de ne pas avoir vu d'anti-hezbollah pour le moment (comme sur le même article anglophone par exemple), en revanche et cela est tout à fait inacceptable, j'ai vu des pro-hezbollah patents (qui par là même sont des antisémites assez subversifs). Ces derniers ne pourront pas distiller leur idéologie tant que je contribuerai à rendre l'article le plus concret possible (rappelons qu'un article ne doit pas être composé uniquement de points de vue mais aussi de faits reconnus).

--Eliasgrey 26 mar 2005 à 14:43 (CET)

"qui par là même sont des antisémites assez subversifs"  : je crois qu'on t'avait signalé que les insultes n'avaient rien à faire ici.

Pour l'idéologie que tu m'attribue, elle est imaginaire, à moins que tu ne considères la recherche de l'application des règles de neutralité comme une "idéologie".

--Marcoo 26 mar 2005 à 15:21 (CET)

Ce n'est pas une insulte mais une "nature". Personne ne peut t'en vouloir...Je connais des gens propres sur eux qui sont foncierement antisémites ou racistes sans meme s'en rendre compte.

Concernant ton idéologie, elle est indiscutable sur par exemple les points suivants :

• Taef prévoit le désarmement de toutes les milices formées durant la guerre - C'est inscrit noir sur blanc dans le texte de Taëf disponible sur wiki en anglais (à moins de ne pas savoir lire 4 lignes de suite). Tu t'obstines à laisser entendre que toutes les milices sauf le Hezbollah sont concernées. Donc Amal le serait (qui a des députés également) mais par le Hezbollah. Ton point de vue fantaisiste peut figurer dans l'article mais on doit avant TOUT expliquer ce que l'on trouve dans le texte et la réalité de l'application du texte sur le terrain.

• Taef prévoyait le redéploiement des forces syriennes dans la bekaa mais toi tu ne vois aucun soldat libanais dans le reste du Liban. L'ensemble du peuple libanais, des touristes, des journalistes, des observateurs, des cameras, des volatiles, des reptiles, des mammifères voient les syriens un peu partout sauf TOI.

• Le Hezbollah, à lire la tournure que tu as voulu donné a l'article, n'aurait, par exemple, jamais prononcé (encore très récemment d'ailleurs) de propos antisémites, racistes, antiaméricains, et même envers les "infidèles" (qu'on peut imaginer etre n'importe qui d'autre)...

• Tu tentes de faire passer le Hezbollah pour un courant politique respectable et incontournable ayant le support massif de la population libanaise. C'est ne pas connaitre le Liban d'aujourd'hui. C'est comme un certain Addoula qui essaie de faire croire qu'il y avait 1 600 000 personnes à la manif du hezbollah alors que les chiites au Liban ne sont que 1 250 000. Ce qui sous entendrait non seulement que l'ensemble des chiites vieux, jeunes, femmes, enfants, du Liban se seraient déplacés mais qu'en plus il y aurait 400 000 personnes sympathisant avec le hezbollah autre que 100 % des chiites. C'est ce genre de propagande stupide et inepte qu'il faut absolument éviter.

--Eliasgrey 26 mar 2005 à 15:39 (CET)

Que des gens soient anti- ou pro- quelquechose, cela ne leur privent pas leur droit de participer a l'édition de wikipedia. MAIS, ils ne doivent pas polluer les articles et introduire des fausses nouvelles, ou bien croire qu'ils sont dans un lieu de combat et de bataille. Ces gens la, doivent aussi respecter les règles de wikipedia. En plus, je vois des anti-hezbollah et des racistes anti-chiites qui camouflent leur identités, et se présentent comme des "bons" citoyens, neutres...

Toutes cette polémiques pourrait être évité, si un utilisateur de wikipedia aurait la gentillesse de respecter les opinions des autres, et de répondre sur les commentaires (dans la page de discussion), au lieu d'effacer tout. Effacer l'opinion des autres == refus de dialogue. En plus pour la manifestation, moi j'ai bien dit que 1 600 000 selon les organisateurs. De plus que plusieurs non chiites ont participé a cette manifestation, dont des sunnites du Nord et des chrétiens de la gauche. Je ne clame pas que le nombre est celui exacte, mais je dit ce que les organisateurs ont dit. De même le nombre de 1 250 000 chiites au Liban n'est pas exacte, il peut être beaucoup plus ou moins. C'est parcequ'il n'y a aucun recensement officilles au Liban depuis 1932. Addoula 26 mar 2005 à 15:50 (CET)

oui enfin tu as beau vociférer avec des phrases creuses, je ne vois toujours aucun argument sur l'article en lui même. Mon opinion, ton opinion peuvent rester au placard ce qui compte ce sont des arguments avérés sur des faits et des points de vue des parties concernées par l'article. Libre à toi de faire de la propagande, elle sera effacée quoi qu'il arrive. --Eliasgrey 26 mar 2005 à 16:01 (CET)

"Libre à toi de faire de la propagande, elle sera effacée quoi qu'il arrive"  : je trouve absolument non constructive cette attitude qui consiste à se cosidérer comme justicier tout puissant sur Wikipedia. je n'ai pas l'impression que tu veuilles contribuer à l'essor de Wikipedia dans l'esprit dans lequel elle s'est développée.

--Marcoo 26 mar 2005 à 16:49 (CET)

Désolé mais en lisant et faisant lire "TON" article sur dieudonné et en lisant l'article sur le Hezbollah auquel j'ai ardemment contribué....L'un sent l'idéologie à plein nez, l'autre pas...C'est aussi ca contribuer à wikipedia...--Eliasgrey 26 mar 2005 à 17:02 (CET)

Hégésippe, Turb, Gemme considèrent l'article Dieudonné tout à fait neutre. Faut-il croire qu'il y a un complot contre toi ?

--Marcoo 26 mar 2005 à 17:11 (CET)

[modifier] neutre au 27 avril 2004 ?

Reste-t-il des objections de certains éditeurs sur la version actuelle ? --Marcoo 27 mar 2005 à 04:40 (CEST)

• pour moi qui n'y connaît (presque) rien, cet article me paraît neutre ;D en tous cas, j'y apprends quelque chose. Al ☮
• cela dit, je n'aime pas, au début, certains pays occidentaux. c'est ce certains assez flou qui me met ma à l'aise. pourquoi ne pas les citer? j'ai remarqué que ce certain apparaît souvent dans les articles difficiles; ainsi on avait certains pensent que le FN est un parti d'extrême-droite alors que ce certains c'est l'immense majorité, française ou internationale. mais je m'égare. bref, pourquoi ne pas les citer? Al ☮
• est-ce que l'ONU a pris position sur le caractère terroriste du Hezbollah? Al ☮
• au fait, milice n'est pas franchement péjoratif. dans la constitution us, un des premiers articles accorde aux citoyens le droit de s'organiser en milices armées pour défendre... mais c'est vrai qu'en france, de nos jours, milice n'a pas bonne presse. Al ☮
• je me suis permis de faire quelques retouches de surface à l'article, genre esthétique. Al ☮

J'ai fait une tentative de lister les pays, mais Eliasgrey jugeait que ma liste n'était pas exhaustive, sans lui-même détailler en quoi elle ne l'était pas. Dans les pays qui le considère terroriste, on peut lister la Grande-Bretagne et l'Allemagne pour les pays de l'UE, et ajouter le Canada, la Russie, l'Australie et les Etats-Unis pour les non-européens.

Par ailleurs, le Hezbollah n'est pas dans la liste de l'Onu des organisations terroristes.

--Marcoo 27 mar 2005 à 12:35 (CEST)

Si quelqu'un est capable de citer la position de la Hongrie, de la Pologne, du Danemark, de la Russie, du Canada, etc...j'accepte...mais si on ne veut / peut citer que des pays emblématiques, il faut alors le préciser à la rédaction.

Sur la neutralité, il manque à mon avis 3 éléments importants pour que l'article, soit sinon neutre, puisse tendre à l'exhaustivité.

1 - la rhétorique / propagande / position officielles du Hezbollah 2 - le "passif" du Hezbollah pendant la guerre du Liban 3 - le fait que les attaques du hezbollah recensées depuis 2000 ne se sont pas faites uniquement sur les fermes de cheebah comme mentionné par Marcoo dans l'article mais aussi et également contre des positions israeliennes en territoire israelien (non non je ne suis pas juif, ni pro-israelien, ni quoi que ce soit...D'ailleurs israel ne m'interesse pas contrairement au liban).

J'ajoute qu'a mon avis, l'article actuel en anglais sur le Hezbollah est bien plus pertinent que le résultat auquel nous sommes arrivés difficilement (hein Marcoo ?).

--Eliasgrey 27 mar 2005 à 13:17 (CEST)

Point 1 : Dire que l'article sur le Hezbollah va "tendre à l'exhaustivité" n'a pas de sens. L'important est que le niveau de détail soit cohérent.

Point 2 : Personne ne t'empêche d'ajouter ce que tu décris comme le passif du Hezbollah pendant la guerre du Liban du moment que ce sont des faits avérés et incontestés, en restant cohérent dans le niveau de détail par rapport à l'ensemble de l'article.

Point 3 : A ma connaissance, les attaques intentionnelles du Hezbollah sont bien restreintes depuis 2000 à la zone de Chebaa. Je suis parfaitement d'accord que des salves anti-aériennes contre les survols israéliens du territoire libanais sont dans certains cas retombées en territoire israélien sans faire de blessés. Sinon, Eliasgrey, je n'accorde aucune importance à ce que tu sois Libanais chrétien maronite, ou je ne sais quoi d'autres, car, et j'espère que c'est le cas pour toi, l'origine ne peut déterminer la position ou les préférences.

Quant à l'article anglais, bien que très détaillé, il n'est pas spécialement très équilibré. Par exemple dans le paragraphe "Designations" on a droit sur plus de 90 % du § aux positions occidentales, les 10 % restants aux arguments libanais, tandis que les positions des pays arabes, ou des pays ni occidentaux ni arabes, ne sont même pas citées. Je suis aussi dubitatif devant des phrases comme : "Hezbollah was also implicated in the suicide truck bombings that killed 241 U.S. Marines in their barracks in Beirut in 1983; the 1984 truck bombing of the U.S. Embassy in Beirut that killed 24; the 1985 hijacking of TWA Flight 847 en route from Athens to Rome; the 1992 bombing of the Israeli Embassy in Argentina, which killed 29; and the 1994 bombing in Argentina of a Jewish community center, which killed 95. Hezbollah denies involvement in some or all of these attacks."

L'article considère comme établies l'ensemble de ces implications, alors que nombre de responsabilités de ces attaques ne sont pas à ce jour établies, ni jugées, en particulier les deux dernières. Selon les archives du Monde que j'ai chargées, l'enquête pour la bombe en Argentine en 1994 "piétine toujours" et la piste locale n'a pas été écartée, tandis que celle de l'ambassade en 1992 "n'a pas été élucidée". (Article de Christine Legrand paru dans l'édition du 11.07.04)

--Marcoo 27 mar 2005 à 19:12 (CEST)

Nous sommes d'accords, cet article n'est pas parfait et j'avais également mis le doigt sur plusieurs points "faibles" mais au moins il ne sent pas le "Hezbollah recrute" ou le "petit hezbollien fait dans l'humanitaire et rien que de l'humanitaire". Je prépare une refonte de l'article actuel qui ajoutera beaucoup d'éléments manquants --Eliasgrey 29 mar 2005 à 00:52 (CEST)

Tant que tu n'imposes un point de vue comme celui des chrétiens libanais et que tu respectes les autres règles de Wikipedia, tes ajouts sont les bienvenus. --Marcoo 29 mar 2005 à 01:01 (CEST)

[modifier] Financement du Hezbollah

En ce qui concerne le financement (présumé) du Hezbollah par la drogue, il faut bien spécifier la source de cette information 'sensible'.--Equitor 20 juillet 2005 à 18:55 (CEST)

"Le groupe est dirigé par le cheikh Hassan Nasrallah et est financé principalement par l'Iran et la Syrie, ainsi que par des fonds privés."

De quel fond privee parle t'on ? soit on est plus specifique soit il faut enleve cette mention. CdC 19 juillet 2006 à 15:17 (CEST)

Financement : Son budget annuel est évalué par la presse libanaise entre 20 et 160 millions de dollars. Les ressources du Hezbollah proviennent pour partie de dons privés de la diaspora libanaise, du « zakat », l’aumône musulmane, et de contributions de la Syrie et de l’Iran.[4]--Shaolin128 19 juillet 2006 à 15:33 (CEST)

[modifier] Traduction !!

Qui a traduit ce qui est écrit sur le drapeau du Hezbollah? Quelqu'un qui lit l'arabe ou TF1? http://www.jerusalem-pedibus.net/images/perso/phli07.jpg. "de la religion d'Allah"... il n'y a pas écrit religion dans le drapeau et Allah est précédé de “Hezb” (Parti). En traduction mot à mot : Alors le Parti de Dieu seront les gagnants, ce qui donne Alors ceux du Parti de Dieu seront les gagnants. Voilà j'ai modifié la phrase sur l'article et si quelqu'un pense que ce n'est pas bien traduit alors j'espères qu'il lit l'arabe et que sa source n'est pas CNN. Sinon pour l'histoire de la drogue ça c'est comique... J'aimerais bien voir les sources!

[modifier] Hezbollah

1) L'opinion libanaise : Je voudrais bien savoir d'ou vous sortez que le Hezbollah n'est pas soutenue par les libanais (avez vous une source?). Ca m'étonnerait fortement que le Liban Sud ne le soutienne pas (surtout que c'est grâce aux électeurs libanais que le Hezbollah est au parlement, et au gouvernement).

2) il est souvent accusé de privilégier les intérêts d'autres pays sur les intérêts du peuple libanais. Qui l'accuse de privilégier les intérêts d'autres pays?

3) Le Hezbollah est encore un mouvement de libération nationale (est en particulier aujourd'hui).--Shaolin128 14 juillet 2006 à 13:40 (CEST)

1) Il suffit de voir les manifestations gigantesques durant lesquelles le peuple libanais a exigé le départ des troupes d'occupation syriennes, pour voir que le peuple libanais ne soutient pas le Hezbollah.

2) Ce sont les libanais eux-mêmes qui accusent le Hezbollah ! Lisez cet éditorial publié dans l'Orient Le Jour, qui est un des plus grands journaux libanais: http://www.lorientlejour.com/page.aspx?page=article&id=317710

3) Le Hezbollah était peut être un mouvement de libération nationale lorsque l'armée israelienne occupait le territoire libanais, mais aujourd'hui ce n'est plus le cas. Le Hezbollah applique les ordres de Damas et de Téhéran, il est donc en réalité un obstacle à l'indépendance du Liban, ce qui est le contraire d'un mouvement de libération nationale.

--Joseph Liberté 14 juillet 2006 à 13:44 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi vous mettez dans le même panier les troupes syriennes et le Hezbollah. Une partie du peuple libanais voulait le départ des syriens, et pas tous qui plus est. Il y a une centaine de député pro-syrien au parlement libanais, et des manifs monstres pro-syriennes au Liban, cf article du monde[5]

les personnes qui ont manifesté en faveur de la Syrie était, pour une grande partie d'entre eux, des travailleurs syriens. --Joseph Liberté 14 juillet 2006 à 14:01 (CEST)

En ce qui concerne ton journal, c'est un journal maronite, donc je ne vois rien d'étonnant à ce qu'il crache sur le Hezbollah. Ensuite, Israël occupe toujours le Liban (en particulier ces derniers jours).--Shaolin128 14 juillet 2006 à 13:55 (CEST)

Ce n'est pas un "journal maronite", c'est un journal libanais, et l'un des meilleurs. Aujourd'hui Israël a envahi le Liban, à cause du Hezbollah qui les a provoqué à la frontière ! Le peuple libanais ne veut pas d'une nouvelle guerre avec Israël, contrairement au Hezbollah, qui a tout fait pour que ça arrive !

--Joseph Liberté 14 juillet 2006 à 14:01 (CEST)

les personnes qui ont manifesté en faveur de la Syrie était, pour une grande partie d'entre eux, des travailleurs syriens. Avez-vous une source? Et ce sont les travailleurs syriens qui ont votés pour le Hezbollah et qui les ont envoyés au gouvernement et au parlement? Ensuite l'Orient le jour est bien un journal maronite qui s'intéresse essentiellement aux chrétiens (cf courrier international) et il est loind'être le plus gros ou le plus important, [6] Ensuite, je constate que vous parlez encore au nom du peuple libanais... --Shaolin128 14 juillet 2006 à 14:09 (CEST)

Stop, ça suffit. De très nombreuses sources ont enregistré la chose dans la presse internationale, j'ai même à l'époque monté un dossier de presse sur la question, à titre d'exercice de lecture de la presse internationale pour des ados, où il n'y avait pas d'écho inverse. Désolé, c'est comme ça. Un peu de calme dans la discussion, SVP, le recours au source n'est intéressant que pour les points douteux. Michelet-密是力 14 juillet 2006 à 17:46 (CEST)

Il y a lieu aussi de considérer qu'aucun mouvement, aucun parti politique à travers le monde n'est soutenu par 100% de la population. Tout le monde a le droit à ses opinions. N'oublions pas que Wikipédia n'a pas pour but d'exposer nos opinions personnelles et qu'une information dans l'article doit être basée sur des faits et une analyse rigoureuse. Une analyse rigoureuse ce n'est pas un article de presse, c'est un ensemble d'éléments.

Lors des résultats des prochaines élections, vous pourrez analyser en long et en large le soutien libanais. --Dereckson 14 juillet 2006 à 18:00 (CEST)

Pour répondre à la modif de Joseph Liberté,

1) Le Hezbollah est libanais, pas iranien, le fait que le parti soit financé par l'Iran et la Syrie n'y change rien. 2) Je constate encore une fois que vous parlez au nom du peuple libanais "Le peuple libanais, lui, ne soutient plus le Hezbollah, car sa politique sert les intérêts de la Syrie et de l'Iran, au détriment des intérêts du peuple libanais." et chapitre "opinion libanaise". Quant à Al Manar et Al Nour se sont des médias libanais... Et je ne vois pas ce que viens faire les cats "catégorie de l'Iran" et "catégorie de la Syrie". Et je ne vois pas non plus pourquoi vous avez enlevez la cat "mouvement de libération nationale".--Shaolin128 14 juillet 2006 à 19:39 (CEST)

Le Hezbollah a peut être été un mouvement de libération nationale quand Israël occupait le Liban, mais aujourd'hui ce n'est plus du tout le cas. Le Hezbollah est, au contraire, un obstacle à l'indépendance du Liban, puisque qu'il applique les ordres d'états étrangers.

les catégories "politique de l'Iran" et "politique de la Syrie" ont tout a fait leur place sur cette page, puisque le Hezbollah est indéniablement lié à la politique de ces deux pays.

Enfin, je ne vois pas pourquoi vous vous acharnez à supprimer la catégorie islamisme.

--Joseph Liberté 14 juillet 2006 à 23:16 (CEST)

La catégorie islamisme est une surcatégorie de la catégorie Hezbollah. On ne classe un article que dans la catégorie la plus pointue, sans l'inclure dans la catégorie supérieure. Moez ^m'écrire 14 juillet 2006 à 23:19 (CEST)

[modifier] Catégories

Vous avez durant votre guerre d'édition supprimé 3 catégories :

- Islamisme - Mouvance islamiste - Chiisme

Tout le monde est-il d'accord avec ce choix ?

--Dereckson 14 juillet 2006 à 20:34 (CEST)

[modifier] Prise d'otage

Michel Seurat a été pris en otage par le Jihad islamique. Rien ne prouve la responsabilité du Hezbollah pour cet enlèvement.--Shaolin128 14 juillet 2006 à 21:53 (CEST)

Au sujet de la prise d'otage ayant eu pour conséquence le conflit actuel, je tiens à préciser que les soldats israëliens patrouillés en plein territoire libannais. Ce qui autorise le hezbollah à faire prisonnier ces soldats car ils violent la propriété territorial libanaise.

Réseau Voltaire

Précision: ce n'est pas le rôle du hezbollah de "corriger" ceux qui violeraient le territoire libanais, mais plutôt aux autorités libanaises non? --LudovicRivallain 6 août 2006 à 03:13 (CEST)

L'important n'est pas de savoir si l'organisation est dans son role ou pas, mais simplement de rester au plus pret des faits et de donner les analyses des differentes parties concernees. Wikipedia ne pretend pas determiner qui est le mechant et qui est le gentil ! En ce qui concerne la localisation des soldats israeliens prisoniers/enleves par le Hezbollah, fait qui a son importance (meme relative) puisqu'il est utilise par les protagonistes, il faudrait des sources avant de pouvoir ajouter cette information. -- jblebouquin 9 août 2006 à 04:04 (CEST)

Ce que je voulais dire était surtout une critique de la formule: "Ce qui autorise le hezbollah à faire prisonnier ces soldats car ils violent la propriété territorial libanaise". C'est tout simplement un PoV! Sinon ça je m'en fous un peu du rôle d'un tel ou d'un tel, mais dans un pays civilisé il n'existe pas de milice populaire.Par simple neutralité il serait bon de signaler qu'il existe un gouvernement et des autorités libannaises dont le travail est justement l'action annoncée par le Hezbollah de protéger le territoire. --LudovicRivallain 9 août 2006 à 11:43 (CEST)

"Otages occidentaux détenus au Liban entre 1985 et 1991 par le Hezbollah"... C'est n'importe quoi ça... Michel Seurat par exemple ? À revoir d'urgence !

L'amateur d'aéroplanes 20 août 2006 à 18:51 (CEST) Ah bon ? voir la source, on parle des "négociations" de l'Allemagne pour revoir ses ressortissants. Je considére ce mouvement comme un milice avec un lourd passé. Quand a cette histoire de capture de personne ayant franché peut étre la frontiére, ils sont bien pire que les "Minutemen" américains qui veulent empécher que les immigrés mexicains rentrent aux USA, ceux la n'ont pas de missiles anti char (mais d'autres armes personnelles en grande quantité, je vous l'accorde).

Le Hezbollah nie être à l'origine des prises d'otages, je ne vois donc pas pourquoi vous êtes autant affirmatif dans vos propos. La modification qu'a apportée Rafehm est pertinente. --Shaolin128 21 août 2006 à 17:57 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 21 août 2006 à 20:41 (CEST) Le Hezbollah nie ??? Tient donc, dites cela aux agents du KBG qui ont libérer 3 de leurs compatriotes en allant voir les big boss du Hezbollah et les ont "poliment" demander de les relacher sinon gare aux "accidents" dans leurs familles.

C'est dans frstratégie que vous avez lu ça? --Shaolin128 22 août 2006 à 00:31 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes mais... t'es qui toi ? Ça ne va de raconter ce genre de conneries ? Le Hezbollah qui a pris autant de journaliste et de journaliste-espion en otage ? Je proposes de supprimer le chapitre tout simplement, tu peux mettre le site en liens externes mais de là à dire dans l'encyclopédie que le Hezbollah a enlevé le journaliste-espion Michel Seurat... Respect ! Rafehm

L'amateur d'aéroplanes 4 septembre 2006 à 12:13 (CEST) Désolé ne n'avoir pas répondut plus tot, je n'avait pas vue ces message. D'ou sortait vous que Michel Seurat (un chercheur, non un journaliste) est un espion ? de Voltaire ? Quand a ce que j'annonce, cela vient de plusieurs sources, mémoires d'agents du KGB, par exemple sorti dans Novosty, du tome 2 de l'Histoire mondiale de l'espionnage de Claude Moniquet sortie en 2002 aux édition le Félin

Plusieurs articles du mag "Raids", "Diplomatie" et d'autre revues spécialisés, ect. Je signale en autre que la source que j'ai mit est allemande.

Nota : le boss du Hez à reconnut qu'il n'aurait pas lancé l'attaque qui a declenché cette guerre s'il avait su les conséquences, C'était donc prémédité, CQFD;

Au fait, dans cette article, on indique que les gamins sont embrigadé, alors stylescout ou bien jeunesses communistes avec formation militaire ? :

http://memri.org/bin/french/latestnews.cgi?ID=SD127606

Si quelqu'un veut bien vérifier la traduction, merci d'avance.

Hum, je ne reviendrais pas sur le sujet des prises d'otages vu que la décision a été prise. Par contre le "boss du Hez", Fadlallah, n'a jamais dit ça. "Nota : le boss du Hez à reconnut qu'il n'aurait pas lancé l'attaque qui a declenché cette guerre s'il avait su les conséquences, C'était donc prémédité, CQFD;" Prémédité... le Hezbollah est un mouvement organisé, avant d'attaquer les israéliens, les combattants ont d'abord contacté leur supérieur, ce qui est logique. La "prémiditation" n'a rien a faire là, à moins que c'est de la préméditation de 2 minutes. --Rafehm 7 septembre 2006 à 22:16 (CEST)

[modifier] Mouvement de libération

Le Hezbollah a été crée en réaction à l'invasion du Liban par Israël, le mouvement avait alors (et a toujours) pour but, la libération du Liban. Et le Hezbollah n'est pas "piloté" de l'extérieur mais financé. Ensuite, même si il est piloté ça ne changerai rien, car sa mission reste la même! Ensuite, le Hezbollah est soutenu par le Sud Liban, elle a des députés au parlement et des hommes au gouvernement... --Shaolin128 15 juillet 2006 à 16:10 (CEST)

"Libération du Liban" alors que l'on sait pertinemment qu'il est piloté (je dis bien piloté) par la Syrie et l'Iran ? Ne va pas essayer de me faire croire le contraire et que le Hezbollah veut le retour de la souveraineté du Liban. Ce qu'il veut, c'est que le Liban devienne un Etat chiite sous la domination - étroite - politique des deux Etats susmentionnés. Mais ceci est un autre débat. Et qu'est-ce que le Sud Liban ? C'est un Etat dans l'Etat, indépendant de Beyrouth ? Necrid Master 15 juillet 2006 à 17:58 (CEST)

Le Hezbollah est autant piloté par la Syrie, que la France Libre par l'Angleterre. Le Hezbollah est juste soutenu financièrement et politiquement par la Syrie et l'Iran. "Ne va pas essayer de me faire croire le contraire et que le Hezbollah veut le retour de la souveraineté du Liban." Voila ce que dit Nasrallah, « Nous défendons la souveraineté du Liban », poursuit-il, avant d’ajouter, ironique : « Avant, quand un gouvernement se formait à Beyrouth, il fallait consulter Damas. Désormais, nous devons obtenir l’aval de Paris et Washington, du Caire et de Riyad. » [7] Quant au Sud-Liban, c'est la ou vivent l'essentiel des musulmans libanais, d'ailleurs à propos de la popularité du Hezbollah au Liban voir ce lien [8]

C'est un Etat dans l'Etat, indépendant de Beyrouth ? Ce qui veut dire?

Et dernière chose, Le Hezbollah a été rayé par Washington de la liste des mouvements terroristes et placé sur celle des mouvements de libération nationale. [9]--Shaolin128 15 juillet 2006 à 18:47 (CEST)

1° Quel rapport entre France libre et Liban ? Dois-je te rappeler ici les origines de la guerre du Liban ?

2° Juste soutenu financièrement par la Syrie et le Liban ? Tu veux rire : "juste" ? Ils ne voient que leur intérêt dans l'histoire : dois-je te rappeler que l'Iran est à dominante chiite et qu'il serait bien tenté de pouvoir avoir dans son voisinage un Etat totalement chiite ? et que la Syrie revendique le Liban ?

3° Concernant les propos de Nasrallah, il en vient à regretter le temps où pour être accepté, un Gouvernement devait avoir l'aval de Damas...

4° Le Sud-Liban est musulman ? Et alors ? Le Liban n'est pas un Etat multiconfessionnel ? Le Sud-Liban n'est pas une entité politique indépendante de Beyrouth. Quant à ton lien, il date de mars 2005. Il commence à dater...

5° Sur le lien vers medintelligence, aucune source ne vient confirmer la chose. Une seule source non documentée ne vaut pas preuve. Necrid Master 15 juillet 2006 à 19:18 (CEST)

Le Hezbollah ne voit que l'intérêt de l'Iran et de la Syrie? Vous avez une source? Sinon, non la Syrie n'a jamais revendiqué le Liban. En ce qui concerne Nasrallah, il est juste sarcastique rien de plus. Quant au Sud Liban, le Liban est multiconfessionel, donc chaque communauté à son ou ses représentants. Et oui, au Liban le représentant des chiites c'est le Hezbollah et le parti Amal. Sinon, pour les manifs, si tu veux quelques choses de plus récent voila, [10] Mai 2006, j'espère que c'est assez récent. Sinon pour medintelligence, je trouve que c'est de la mauvaise fois de votre part, medintelligence est un site sérieux. Mais bon... j'ai d'autres sources, Il s’est retrouvé dans la mire lorsqu’il a été déplacé de la liste américaine des « mouvements de libération nationale » vers celle moins noble des « groupes terroristes ». [11] Ca confirme ce que dit medintelligence, avant la déclaration de guerre de Bush contre "l'axe du mal" le Hezbollah était considéré comme un mouvement de libération nationale par l'administration américaine. --Shaolin128 15 juillet 2006 à 19:46 (CEST)

Je crois que ce que je lis là est la plus énorme connerie (vous me passerez le terme) que j'ai lue cette année (en 8 mois c'est dire combien c'est tres fort fort). La Syrie n'a "jamais revendiqué le Liban"....Sacré shaolin345. Il faudrait que je te retrouve les vieux discours du Père Assad...Enfin le ridicule ne tue pas, c'est l'essentiel. Ca fera pas tourner le business des pompes funèbres.

Sauf que t'oublies un paramètre essentiel : sans financement le Hezbollah n'est rien. Le jour où le Hezbollah voudra se démarquer des régimes syrien et iranien (ce dont personnellement je doute), crois-tu que Damas et Téhéran laisseraient faire sans couper les vivres ? Et qui dit "plus de financement" dit aussi "plus d'armes". Je vois mal l'Arabie saoudite aider des chiites... Concernant les revendications territoriales de la Syrie, ne me fais pas croire que tu n'as jamais entendu parler de la « Grande Syrie » (Bilâd al-Châm)! Pour moi, Nasrallah n'est qu'un pantin de Téhéran et Damas qui n'ont toujours pas avalé la fin de la guerre du Liban et qui veulent reprendre pied coûte-que-coûte au Liban, Etat fantoche et vassal. Sur les manifestations, soit ! certaines personnes sont favorables au Hezbollah mais ce n'est pas pour cela que LA MAJORITE des Libanais soutient le Hezbollah : ce serait très exagéré. Concernant medintelligence, désolé mais pour avoir travaillé à l'aide de ce site, je me suis aperçu que 1° les infos n'étaient pas à jour ; 2° elles n'étaient pas très fiables. Ton lien me semble pertinent même si je veux la source originelle, à savoir celle du DoS américain... Necrid Master 15 juillet 2006 à 20:34 (CEST)

Oui mais toutes les organisations politiques et militaires sont financièrement dépendante. C'était par exemple le cas de l'OLP et du Fatah d'Arafat qui dépendait du financement des Etats arabes et des princes saoudiens. La même chose avec le FPLP qui dépendait de bayeur de fond communiste. Ou dans un autre genre il y avait le FLN qui dépendait grandement de l'Egypte. Mais ça n'enlève rien au fait que ce sont des mouvements de libération. Et c'est la même chose pour le Hezbollah. Pour la Grande Syrie, jamais le gouvernement syrien n'a parlé d'annexer le Liban, d'ailleurs officiellement la Syrie s'était engagé à quitter le Liban "une fois les conditions régionales et internationales réunis" CF: Interview de Bachar el Assad sur FR2[12] Le projet de Grande Syrie n'intéresse que les milieux nationalistes syriens de toute façon. Quant aux libanais, je ne dit pas qu'ils soutiennent tous le Hezbollah, mais dire que le peuple libanais (dans son ensemble) est contre le Hezbollah est un mensonge. Et sinon, non, je n'ai pas envie de chercher des infos sur le site du DOS américain, je n'en vois vraiment pas l'intérêt, j'ai déjà fourni deux sources (médintelligence et le pdf). --Shaolin128 15 juillet 2006 à 23:51 (CEST)

Je ne serai pas aussi enthousiaste que toi sur l'Hezbollah. En faire un mouvement de libération nationale me paraît tout à fait exagéré, eu égard aux buts qu'il poursuit : pour moi c'est purement et simplement de l'opportunisme. Je m'explique : la menace est Israël ? soit ! on se pose en seuls opposants "crédibles" mais on cherche à long terme la domination totale sur le pays. De plus on ne libère pas un pays en excluant volontairement une partie de la population. Concernant la Grande Syrie, explique-moi pourquoi la Syrie a dépêché des troupes au Liban en janvier 1976 : par humanité envers ces pauvres Libanais qui se massacraient entre eux ? point du tout mais pour vassaliser le territoire en profitant du chaos ambiant (Palestiniens vs progressistes vs phalangistes vs Israéliens). De plus explique-moi pourquoi les relations entre Ankara et Damas sont si mauvaises, si ce n'est pour la sombre histoire d'Iskenderun... Concernant le soutien du peuple libanais au Hezbollah, il est à relativiser. Où ai-je dit que le peuple libanais était dans son ensemble opposé au Hezbollah ? J'ai simplement dit que dire que le soutien au Hezbollah était massif me paraissait exagéré. Ce n'est pas du tout la même chose. Tu ne veux pas aller chercher sur le site du DoS ? Soit ! Mais c'est dommage car cela nous aurait permis d'avoir une source de première main et non de seconde main (un site pas mis à jour depuis des lustres et un site québécois...). Necrid Master 16 juillet 2006 à 01:25 (CEST)

Le Hezbollah n'est pas un mouvement de libération, c'est une organisation musulmane pro-iranienne, qui n'a que faire du peuple libanais. Ils ont une fois de plus prouvé qu'ils n'étaient pas un mouvement de libération nationale, en provoquant délibérément Israël, avec les conséquences que l'on voit aujourd'hui. Le Hezbollah est tout le contraire d'un mouvement de libération nationale, c'est une milice musulmane qui sert les interêts de pays étrangers.

--Joseph Liberté 15 juillet 2006 à 23:56 (CEST)

A Shaolin, quatres questions : libération de quoi, de qui, par qui et pouquoi.

Mogador 16 juillet 2006 à 07:53 (CEST)

Chercher la domination totale sur un pays c'est le cas pour bon nombre de milice/parti politique (FLN, Milices Communistes comme au Vietnam, Néo-Destour, Fatah etc...). Donc ça n'enlève pas leur qualité de mouvement de libération. Pour l'exclusion d'une partie de la population, c'est un autre problème, mais si, on peut libérer un pays en excluant une partie de la population (Algérie, révolution iranienne, révolution nationaliste irakienne, Vietnam, Corée, Chine)... Pour la Syrie, je ne nie pas qu'ils veulent jouer un rôle au Liban, mais il n'a jamais été prévu d'annexer ce pays, le gouvernement syrien a toujours annoncer vouloir quitter le Liban une fois les conditions politiques et régionales réunis. Quant au site québécois *"Cet article fut finalisé en janvier 2003 pour un projet de la Chaire Raoul-Dandurand en études stratégiques et diplomatiques." En plus cet article ne manque pas de source... Pour Mogardor, tes questions sont dans l'article. --Shaolin128 17 juillet 2006 à 03:15 (CEST)

C'est précisément parceque je ne lis rien de tel dans l'article que je pose la question. Ni le mot libération ni le mot national n'apparaissent dans l'article, pas plus que la mention d'un texte ou d'une charte qui rendrait cela clair. Quelle nation doit être libérée? Le Liban? Et de qui? Est-ce d'Israël ou de la Syrie que le Liban doit être libéré? Ou des deux? Pourquoi l'un et pas l'autre? ... etc,etc. Ce n'est pas clair. Mogador 17 juillet 2006 à 05:54 (CEST)

Pour la libération et le manque d'info, l'article anglophone est beaucoup plus complet que l'article français. Ensuite, pour les relations avec la Syrie tu auras un élément de réponse ici,[13] [14]--Shaolin128 18 juillet 2006 à 04:01 (CEST)

Le Hezbollah se reclame etre un mouvement de liberation et de resistance. Cependant l'ONU a reconnu le retrait total d'Israel du Liban. De fait, le Hezbollah entretien une ambiguite entre liberation du Liban et liberation de l'ensemble de la palestine mandataire. Il faut noter que le Hezbollah ne reconnait pas le droit a Israel d'exister. Le Hezbollah est en effet considerer par certains pays comme un mouvement de resistance, mais il faut etre precis, de quel pays parle t'on a part le Liban, l'Iran et la Syrie ? CdC 19 juillet 2006 à 14:32 (CEST)

On ne peut pas dire que le hezbollah est reconnu comme un mouvement de résistance par le Liban, c'est contraire à la réalité bien plus complexe (cf les accords de Taef). Par ailleurs d'autres pays que la Syrie et l'Iran considèrent le Hezbollah comme un mouvement de libération. La phrase telle que rédigée leisse accroire qu'il n'y a que les trois pays cités qui reconnaissent le hezbollah comme tel; ce n'est donc pas neutre. L'autre solution est certe un pis aller mais n'est ni fausse ni minorante. Quoiqu'il en soit, la règle pour de telles affirmations ou la modification de ce qui est est de sourcer, (cf les pays qui considèrent le hezbollah comme terroriste). Mogador 19 juillet 2006 à 14:49 (CEST)

Je suis pour etre explicite avec les pays qui reconnaissent le Hezbollah comme un mouvement de resistance. La formulation est flou et non sourcer.

VOUS amenez les sources où il est fait mention du Liban puis on le met dans l'article, pas avant. Merci de votre coopération. Ce que vous écrivez est peut-être précis mais FAUX. Si le liban reconnait le hezbollah comme un mouvement de libération, vous pourrez trouver les références sans problème. Moi je lis le contraire dans les références que je vous apporte. Mogador 19 juillet 2006 à 18:34 (CEST)

Eh bien si le Liban ne reconnait pas le Hesbollah comme un mouvement de resitance et bien ne le citons pas. CdC 19 juillet 2006 à 19:06 (CEST) Au passage ll'iran n'est pas un pays arabe. Par ailleurs: http://www.rfi.fr/actufr/articles/074/article_41652.asp extrait: Après des tractations de plusieurs semaines et une médiation menées par l’Arabie saoudite et l’Egypte, la situation s’est finalement débloquée. M. Siniora a partiellement accédé à la demande des ministres chiites, jeudi. Devant le Parlement il a déclaré que le Hezbollah avait toujours été considéré au Liban comme une organisation de résistance. Il n'a pas prononcé le mot de milice. "Nous n'avons jamais appelé et nous n'appellerons jamais la résistance par un autre nom que résistance et il s'agit d'une résistance nationale et nous n'utiliserons pas d'autre expression pour la décrire"

Peutetre il serait de bien de garder un ton courtois. CdC 19 juillet 2006 à 19:12 (CEST)

Eh bien la formulation actuelle me convient beaucoup mieux parce que plus neutre (encyclopédiquement) "en tout état de source". D'accord, évidemment sur le fait que l'Iran n'est pas un pays arabe, dans ma précipitation, je suppose que j'avais lu "arabo-musulman". Cela vous dérange-t-il que ce soit libellé ainsi  : certains pays arabo-musulmans dont.... Il serait en effet contre la réalité de faire l'impasse sur les pays qui ne voient pas le hezbollah comme un mouvement terroriste.

Si vous voulez bien lire ce qui est écrit, et ne pas tirer de conclusions hâtives, sachez que dans ces tractations, le nom du Hezbollah n'a jamais été prononcé ni écrit explicitement. Mr M. Siniora n'a jamais dit :"Le Hezbollah est... ou n'est pas". C'est une problématique très complexe où il y a de multiples intervenants et ne nous sommes pas ici pour trancher. (Même si j'ai un avis sur la question). Enfin, pointez où je suis discourtois, et je m'amende, le cas échéant. Mogador 20 juillet 2006 à 02:10 (CEST)

A noter que la France ne reconnait pas le Hezbollah comme une organisation terroriste. --Shaolin128 20 juillet 2006 à 01:13 (CEST)

A noter que la France ne reconnait pas le hezbollah comme un mouvement de libération. Mogador 20 juillet 2006 à 02:10 (CEST)

Ah bon? Ou avez vous lu ça? --Shaolin128 20 juillet 2006 à 02:17 (CEST)

Je suppose au même endroit où vous lisez que "A noter que la France ne reconnait pas le Hezbollah comme une organisation terroriste"... Mogador 20 juillet 2006 à 03:01 (CEST)

Je fais référence à l'accusation de Jospin contre le Hezbollah à Ramallah, propos qui ont été condamnés par Chirac... --Shaolin128 20 juillet 2006 à 03:16 (CEST)

Exactement. Et si je m'en tiens au déclarations de Chirac qui, il y a quelques jours, au début du G8, déclarait qu'il était "insoutenable" ou "inadmissible" (je cite de mémoire, on me corrigera), de compter un "groupe armé" qui refuse de se désarmer au sein d'un territoire national, ben on voit que pour la France le point de vue est, pour le moins, également contrastée; (mais c'est du Chirac pur jus).

Puis, je suis curieux que quiconque me trouve une position officielle claire de la France là-dessus. En tout cas, personne n'a jamais dit en France - entendez qui représente les institutions Françaises - que le hezbollah était un "mouvement de libération". A moins que je me trompe. Mogador 20 juillet 2006 à 03:50 (CEST)

J'avoue que j'ai abandonné la lecture de cette guerre d'édition assez vite faute de temps, mais pour essayer de faire avancer les choses je me demandais si il existait une position officielle de l'Organisation_des_Nations_unies sur cette question. Si il en existait une, ne serait-ce pas le meilleur moyen de trouver une position pour cet article dans WP? Même si certains diront que l'Onu n'est pas neutre sur tous les sujets, en ce qui peut concerner l'organisation des pays, des territoires, et des organistions, cet organisme reste une référence pour bon nombre d'encyclopédies et de sources d'informations. Qui plus est si chacun reste sur ses positions ici, il sera difficile de sortir de ce conflit. Merci de votre compréhension. --LudovicRivallain 23 juillet 2006 à 09:56 (CEST)

Je ne vois pas ici de conflit, c'est un peu tendu dans la précision mais il me semble que la rédaction tend vers la neutralité. La complexité de la (des) position(s) européenne(s) illustre assez bien la réalité des divergences. Evidemment, en ces temps (malheureusement) troublés, certains sont enclins à des commentaires plus partisans mais on connu pire, non? Compliments Mogador 23 juillet 2006 à 15:14 (CEST)

Très bien alors, la construction de WP n'en sera que meilleure si différents points de vue se confronte et trouve un terrain d'entente. Si tout deux pensez que l'article se dirige vers une neutralité de contenu, c'est génial et super encourageant car il est vrai que le sujet est complexe à traiter. Félicitations. --LudovicRivallain 23 juillet 2006 à 21:17 (CEST)

[modifier] Rectification

La Syrie ne reconnait pas officiellement la libanité des Fermes de Chebaa. Une note attestant cette reconnaissance de souveraineté a été demandée par l'ONU, sans réonse depuis...2001.

Merci de procurer des sources pour cette... non-information. Mogador 20 juillet 2006 à 02:14 (CEST)

[modifier] Revendications du Hezbollah

En venant sur cet article, je cherchai quelles sont les revendications "officielles" du mouvement Hezbollah. En effet, on peut lire a peut pres n'importe quoi dans la presse. En particulier,

1. le retrait de fermes de Cheeba fait parti des revendications ?
2. le retour des prisoniers libanais ?
3. "l'eradication de l'etat hebreu" fait t'il parti des revendications "officielles" ?
4. le retour des refugies palestiniens (plutot sunnites) presents au Liban fait t'il parti des revendication du Hezbollah (chiite)

Ne pourrait'on pas ajouter une partie "Revendications offcicielles", que l'on irait tirer des sources proches du mouvement ? L'idee serait de rester le plus factuel possible, sans prendre parti evidement. Ne lisant pas l'arabe, je ne pretent pas le faire. A mon avis, une partie "Revendications officieuses", bien que tres interessante, serait sujet a trop de polemique !

Commentaires et sources d'information bienvenus ! N'oublions pas que l'on cherche simplement a faire une encyclopedie, pas a changer le monde ! JB Le Bouquin 27 juillet 2006 à 16:53 (CEST)

[modifier] Lien externe

J'ai supprimé le lien vers le journal al-manar qui était sous le nom de chaine télévisé al-manar.C'est un journal palestinien basé à Jérusalem [15] Omar86 2 août 2006 à 14:33 (CEST)

Je propose l'ajout d'un lien externe vers l'article suivant, parfaitement documenté et rédigé par une universitaire américaine spécialiste du sujet:

Une introduction au Hezbollah par par Lara Deeb

[modifier] Fondation du Hezbollah et continuité historique

Bonjour,

Sur la page wiki "Histoire d'Israël", il est suggéré que l'existence du Hezbollah précède l'invasion israélienne de 1982 : "Depuis le Liban, des centaines d'obus sont lancés contre Israël, par le Hezbollah à partir du Liban sud sur la Galilée. Le 6 juin 1982, Israël déclenche l'« Opération Paix en Galilée » et envahit le Liban jusqu'à Beyrouth pour repousser les forces de l'OLP à plus de 40 km de la frontière israélienne."

Or, sur la page actuelle consacrée à l'histoire du Hezbollah, il est plutôt suggéré que sa création s'est produite en réaction à l'invasion isralélienne de 1982: "Fondé en 1982 avec l'appui de la Syrie, et surtout de l'Iran en réaction à l'invasion israélienne de juin 1982, le Hezbollah est rapidement devenu la principale organisation militaire de résistance à l'occupation par Israël du sud du Liban."

Cela semble constituer une inconsistance historique. Serait-il possible d'y rémédier?

Merci,

Parneix 4 août 2006 à 22:19 (CEST)

Le Hezbollah ne valait rien jusqu'en 1986, c'est-à-dire qu'ils n'ont rien fait d'importants jusqu'en 1987. Il a été créé en 1983. Rafehm

Le hezbollah a été crée aprés l'invasion israélienne . Cette info se trouve également sur la wiki anglaise et espagnole . Il faudrait peut etre changer l'article "Histoire d'Israël". Omar86 24 août 2006 à 10:41 (CEST)

[modifier] Hezbollah Turkish Wikipedia Link

Here is the Hezbollah Turkish Wikipedia Link tr:Hizbullah (Lübnan)

Done. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 7 août 2006 à 16:18 (CEST)

[modifier] Union Européenne et Organisations terroristes

Il serait bon de préciser que tout les état européens reconnaissent le Hezbollah comme une organisation terroriste hormis la France et l'Espagne qui mettent leur véto à une reconnaissance au niveau européen.

[modifier] Fautes d'orthographe

Les fautes signalées par Hugo duvergey le 20 août 2006 à 19:00 (CEST) ont été corrigées.

L'amateur d'aéroplanes 20 août 2006 à 19:26 (CEST) Bonsoir, vous pouvez vous méme corriger les fautes de frappe dans l'article, désolé, je suis l'auteur de plusieurs d'entres elles.

Bonjour, j'ai créé cette rubrique car je n'arrivais pas à modifier l'article hier soir. Toutes les fautes que j'avais relevées ont été corrigées, je les ai donc retirées de cette rubrique pour ne pas surcharger inutilement cette page. --Hugo duvergey 21 août 2006 à 11:22 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 21 août 2006 à 11:39 (CEST) Merci, j'allais m'y mettre ;)

[modifier] Anerie ou propagande ?

Je suis curieux de savoir qui a ecrit un mensonge (ou une stupidité) pareil :

"On remarque qu'à chaque élection, le mouvement présente des candidats sunnites et chrétiens en plus de candidats chiites. "

On touche le fond avec ce genre d'ineptie.

J'ajoute à l'ineptie décrite ci-dessus que Hezbollah ne veut pas dire "parti de Dieu" mais "parti des fous de Dieu".

Non

Si, à moins que tu sois plus arabophone que moi.

Hihihi très drôle. Visiblement oui je suis nettement plus arabophone que toi :D hizb=parti + Allah. Je vois pas où tu mets majnoun (fou). Mais c'est vrai que les niouzes-magazines aiment bien parler des "fous de Dieu". Ici c'est une encyclopédie sérieuse, pas VSD. (:Julien:) ✒ 27 août 2006 à 15:31 (CEST)

"hihihihi" démontre combien tu es arrogant et immature. Tu es plus ignare qu'il n'y parait. Hezb veut dire "le chemin des exaltés" quant au terme "majnoun" il veut dire "fou" dans le sens "psychiatrique" du terme. Bref, tu es encore loin d'etre aussi compétent que tu veux bien le faire paraître. Mais je te rassure ces articles ne t'appartiennent pas et si tu continues à inclure des inepties tel le sonde "réseau voltaire" cela risque de finir en arbitrage.

Trop de compliments nuisent au compliments :D Maintenant tes menaces en l'air pif paf. T'as le droit de perdre ton temps en théories fumeuses, le seul problème c'est que tu nous fait perdre le notre aussi (j'ai même fait une requête google pour vérifier l'inanité de tes propos, et pourtant je le savais déjà). (:Julien:) ✒ 27 août 2006 à 16:36 (CEST)

Trop de propagande nuit à la propagande. Sauf si tu es effectivement arabophone, ce que je ne crois pas, tu n'es sûrement pas compétent pour cerner le lyrisme de la langue arabe. Hezb ne veut en aucun cas dire "parti" politique. Tes recherches googolienne n'intéressent que toi. Bref, je me suis crée un compte et dans 4 jours, je m'autoriserai à modifier ce contenu propagandaire que tu as contribué à créer.

Ultime bêtise, le soit disant sondage du Réseau Voltaire....On aurait tout vu, tout lu et tout entendu.

Ah ? (:Julien:) ✒ 27 août 2006 à 12:10 (CEST)

Le Réseau Voltaire est une source incontestable de neutralité (et de fiabilité) à tes yeux. A vrai dire cela ne m'étonne guère.

Il est impératif de retirer l'évocation de ce sondage fantaisiste du réseau voltaire. C'est une véritable honte.

Le Hezbollah acceptent les autres musulmans et les chrétiens. On trouve aussi des athés parmi sas combattantas. Rafehm

Qu'ils les acceptent est une chose, dire que les autres libanais (non chiites j'entends soient dans leurs rangs est un mensonge utilisé, par certain, ici et ailleurs, pour légitimer l'action dy parti des fous de Dieu aupres des yeux des européens).

Non mais vous y connaissez quoi vous ? Je suis avec le Hezbollah et je suis athé ! 85% de la population soutient le Hezbollah aujourd'hui. Et c'est quoi ces bêtises ? Hezb = Parti et Allah = Dieu donc "Parti de Dieu". C'est énorme ce qu'on peut lire ici. Rafehm

85 % de la population est avec le hezbollah ? C'est un énorme mensonge. Metn, Keserouan, Chouf, etc 90 % des régions et populations non chiites du liban ne supportent plus les agissements du hezbollah. un article parmi pléthore d'autres.

http://www.liberation.fr/actualite/monde/198168.FR.php

http://www.liberation.fr/actualite/monde/199582.FR.php

Ce qui est énorme ici c'est la propagande "dormante" qui insidieusement se propage dans les articles. Quand au mot "hizb" il ne veut pas dire "parti". Ceci étant dit, continuez à délirer. J-4.

Joumblatt représente environ 30% des druzes, le FL une petite parti des chrétiens (Aoun à lui seul : 70% des maronites), dans le courant du Futur, Bahia Hariri a de plus en plus de personnes derrière elle. C'est fini, on verra s'il y a des réélections qui sera majoritaire.Rafehm

En clair, tu remets en question, moins d'une année après, les premières élections a peu pres libres dans l'histoire de l'apres guerre du Liban. Quel grand respect de la Démocratie. Bref, tu ne pourras pas de ton coté, librement, raconter n'importe quoi sur le parti des fous de Dieu dans une encyclopédie.

J'ai retiré récemment cet article des feux suivis par les wikipompiers et notamment par moi-même. Malheureusement je me vois dans l'obligation de revenir sur ma décision aux vues des âpres discussions se tenants ici. Tout d'abord je m'adresserais à l'IP qui nous gratiffie de ces remarques qui semble douter du sérieux du travail accomplit par les contributeurs de l'encyclopédie. Loin de moi l'idée de me charger de prendre une décision quand à la signification de "Hezb" ou "hizb" mais il semble aujourd'hui que la signification de "Hizb = parti" est plus sourcée que celle de "hezb = fous". Je demande donc tout simplement une source fiable approuvant cette tradution. Toutefois, d'après un bon nombre de proches arabophones et surtout musulmans, "parti" semble plus probable comme traduction. Mais je reste ouvert à une source plus fiable. Ensuite, concernant la création d'un compte afin de pouvoir modifier l'article, je pense que c'est une très bonne idée à condition de contribuer selon les rêgles de wikipédia et de ne pas aller à l'encontres des avis ici exprimés puisque la page est soumise à un semi-blocage et nous en comprenons tous la raison. En cas de non respect de ces rêgles, le revert sera rapide tout comme un blocage plus sévère soit de l'article soit des contributeurs non respectueux.

Tout cela pour soulever deux faits: 1, les sources sont nécessaires afin de prouver et de décider ce que l'on dit dans le cas d'un conflit (c'est ici le cas). 2, la décision de modification sur un tel article doit être faite en accord avec le maximum de partis et non selon un avis unique. J'espère que ces éclaircissements refroidirront certains esprits peut-êtres échauffés. --LudoR./mail 27 août 2006 à 19:19 (CEST)

Je préfère me fier aux articles des journaux dit "généralistes" tel libération qu'au réseau voltaire sur la soit disant popularité auprès des libanais non chiites du hezbollah. Ceci étant dit, je persiste à dire que littéralement "hezb" ne veut pas dire parti. Ca plaît ou ca plaît pas aux propagandaires, c'est comme ça.

On se demande bien qui fait de la propagande ici. Ludovic Rivallain te l'a déjà dit, mais j'aime autant te le rappeler, créer un compte ne te donnera aucun blanc-seing et le non respect des règles définies par la communauté se solde très rapidement par un blocage du compte. Inisheer :: Canal 16 27 août 2006 à 19:43 (CEST)

Le fait que ce sondage émane d'une mouvance comme le réseau voltaire ne vous choque pas plus que ca ? dommage. Quand à la création du compte c'est un passage obligé pour modifier la page de propagande qui a été construire sous l'oeil bienveillant de certains.

Pas plus que ta référence à Libé et autres quotidiens généralistes, non. Inisheer :: Canal 16 27 août 2006 à 19:55 (CEST)

Je ne peux rien faire pour toi alors. Cas désespéré.

C'est vrai, Libé et autres « quotidiens » sont un modèle de rigueur scientifique. Inisheer :: Canal 16 27 août 2006 à 20:08 (CEST)

Sur des sujets géo-politiques bien plus que le Réseau Voltaire. J'ignore si vous savez ce qu'est cette organisation. Ceci étant, de la rigueur scientifique sur un sondage c'est comme parler de rigueur en développement logiciel quand on parle de Windows.

Changer contre l'avis de tous les autres contributeurs le contenu sourcé d'un article n'améliorera pas la situation puisqu'immédiatement, il y aura un revert voir si cela devient du vandalisme répété, un blocage du compte utilisateur. La seule chose que je demande ce sont des sources signallant aue la traduction de "hizb" est "fous". Il ne doit pas être si difficile à toi de comprendre que les preuves sont nécessaires avant d'aller à l'avis de la majorité. Je ne cherche même pas qui a raison ou tord, mais seulement à faire réspecter les rêgles de WP qui suffisent à faire entendre la raison dans la majorité des cas de conflits. j'espère que cette explication sera suffisante pour me voir présenter les sources avant de ne voir une modification qui serait donc abusive. Pour ce qui est des différences selon les sources citées, il convient de trouver une instance d'un "grade" plus élevée que personne ne pourra contester hors "libé" et "voltaire" sont sur le même pied d'égalité me concernant et aucune des sources cités ne semble plus sérieuse que l'autre. A vous de trouvez mieux, et pour ma part je me renseigne dès demain auprès de libannais pour me faire mon opinion. --LudoR./mail 27 août 2006 à 20:17 (CEST)

Votre point de vue est sage et valable mais alors expliquez-moi comment et pourquoi vous "tolérez" une information aussi (potentiellement) peu fiable dans un article au sujet aussi "délicat" ? Quand à la traduction de hezbollah vers le francais, elle n'est pas aussi simple "hezb" ne veut pas dire littéralement "fou" et encore moins "parti". Elle veut dire (même si cela reste délicat comme traduction) "chemin exalté". On pourrait tenter au mot à mot "chemin exalté vers Dieu", ce qui vous l'avouerez est peu ou pas "utilisable" en l'état. Donc pour faire simple, les médias généralistes (et les autres) ont choisi "Parti de Dieu" ce qui est réducteur (et insuffisant de facto) par rapport au sens réel de Hezbollah en arabe.

Quand au point de vue pris aupres de libanais, assurez vous que ces derniers soient représentatifs de la population libanaise au liban et à travers le monde (17 communautés reconnues par l'Etat).

Je "tolère" comme vous le dites cette information à défaut de n'avoir les preuves qu'une vérité autre existe. Peu au courant du sujet (je l'avoue) je n'ai pas d'avis sur la question mais vous semblez seul contre plusieurs opinions, il est donc normal que vous fournissiez des sources afin d'appuyer vos dires qui sont peut être vrai. Toutefois, pour le moment aucun arabophone n'a (ne m'a) confirmé votre traduction. Wikipédia "EN" semble aussi traduire "hezb" en "party". Les gens du Hezbollah semblent aussi traduire de la même façon le titre de leur mouvement et ce n'est donc pas les "médias généralistes" qui ont ainsi traduit le mot. Je me permet de vous demandez si possible de signer vos interventions via si vous le souhaitez un pseudo, afin que l'on puisse se retrouver facilement dans la discussion. Merci d'avance. --LudoR./mail 27 août 2006 à 22:26 (CEST)

Et bien non justement, vous avez maintenant 2 versions ; celle du jeune lycéen contributeur plus haut et la mienne ici bas. Sa version étant appuyée par le Réseau Voltaire (sic) et la mienne par une grande partie des journaux généralistes. Ce jeune contributeur est visiblement autant libanais que moi. Lui étant visiblement mahométan alors que je suis chrétien.

Attention tout de même à ne pas donner l'impression de juger les gens (cf: jeune lycéens, visiblement autant libanais que moi, visiblement mahométan) car cela n'a aucun intérêt dans la discussion. La différence principale à mon avis entre vos deux versions vient du fait qu'une est soutenue par plusieurs contributeurs et la votre par vous seulement. La fiabilité des sources pouvant être mise en cause dans les deux cas... l'avantage reste à la situation actuelle tant que vous ne trouverez pas des sources ne pouvant laisser plac à la controverse. Pour ma part, si les gens du Hezbollah se définissent comme membre du "parti de dieu" cela me suffit comme source fiable. Mais si dans les premiers communiqués de presse ou toute autre source fiable vous trouvez une traduction encore plus officielle n'hésitez pas à nous la présenter et l'article sera surement modifié dans ce nouveau sens. --LudoR./mail 27 août 2006 à 23:19 (CEST)

La logique du nombre n'est pas infaillible. En outre, je ne vois pas un tel afflux contre ma position. Et faites attention de bien séparer l'ineptie du sondage du Réseau Voltaire avec l'imprécision éventuelle de la traduction du mot Hezbollah. Ce sont 2 points différents dont l'un est clairement inacceptable pour un article encyclopédique. Des sources sur l'aspect fantaisiste et relatif du sondage avancé dans l'article j'en ai fourni 2 qui visiblement n'ont intéressé personne. Etrange à vrai dire.

http://www.lefigaro.fr/liban/20060819.FIG000000410_l_ombre_du_hezbollah_sur_l_assassinat_de_hariri.html

http://www.lefigaro.fr/liban/20060822.FIG000000049_la_marge_de_manoeuvre_limitee_du_gouvernement_libanais.html

Bref, des sources relativisant ce soit disant plébiscite du peuple libanais dans toutes ses composantes envers le hezbollah est une invention occidentalo-extremiste.

Hezb = parti, tous ceux qui parlent arabes vous le dirons. "Hezb el-Baas" = parti Baas. "Hezb esh-Shouyouri" = parti communiste. "Hezb et-Takaddoumi l-ishtiraké" = Parti socialiste progressiste. "Hezb as-Suri l-Qawmi l-Ijtimari" = Parti nationaliste social syrien. "Hezb el-Kataëb" = parti phalangiste. Je ne vois pas pourquoi "Hezb Allah" voudrait dire Fou de Dieu.

"Lui étant visiblement mahométan alors que je suis chrétien." Pas mal celle-là lol.

Rafehm

"Hezbollah" ou "Hezb Allah" signifie effectivement "Parti de Dieu" et ce terme est utilisé par plusieus journaux généralistes francais [16] [17] [www.nouvelobs.com/articles/p2180/a313973.html] et on peut faire une longue liste si vous voulez. Omar86 28 août 2006 à 01:03 (CEST)

La plupart des médias anglophones disent "Hizballah" Cordialement, DCman 28 août 2006 à 07:35 (CEST)

le contenu actuel de l'article : A la fin de conflit Hezbollah réclame la victoire, et bénéficie d'un large soutient de la part de la population libanaise . Selon un sondage , 87 % de la population soutient la "résistance" du Hezbollah y compris 80 % des chrétiens et des druzes et 89% des musulmans sunnites. Pour le moment je n'ai rien lu dans les deux sources citées qui ne contredise ce sondage. Si il y a des avis défavorables au hezbollah au liban, il n'est pas dis en quelles proportions. visiblement n'ont intéressé personne. Etrange à vrai dire.: détrompez vous c'est deux sources sont déja du lu et du relu. Je réitère dnc mes demandes quand à une source fiable et ne pouvantêtre contestée, prouvant la non véracité du sondage du réseau voltaire. Merci. --LudoR./mail 28 août 2006 à 08:59 (CEST)

Donc si j'ai bien compris tant qu'il n'y a pas un sondage concurrent inepte fourni par une source aussi peu fiable soit elle, n'importe qui peut fournir n'importe quoi du Réseau Voltaire (sic) dans les articles de cette encyclopédie. Ca donne en effet une idée assez précise de la "qualité" défendue par vos soins sur cette encyclopédie.

Sans défendre le réseau voltaire, il est une source jusque là réputée assez fiable d'informations. Je n'attends pas un sondage concurrent pour me prouver le contraire, mais juste une source plus fiable allant contre les dires du sondage cité ici. A défaut de quoi je ne vois pas de raison de supprimer une source d'information qui n'est pas contredite si ce n'est par vos soins (et seulement par vos soins car aucune de vos sources ne suffit à penser que le sondage est faux). Quant à la qualité défendue par mes soins de cette encyclopédie, elle n'est que le reflet d'un projet communautaire ou les décisions ont ammenées à certaines rêgle de bonne conduite. Libre à vous de ne pas y adhérer et d'aller voir ailleurs si vous ne vous sentez pas à l'aise ici. Ceci étant dit je ne compte pas passer ma vie à répeter les mêmes choses, et vous avez compris que sans preuves je ne peux accuser la source que vous incriminez. --LudoR./mail 28 août 2006 à 09:53 (CEST)

Les reportages du Monde, de Libé et du Figaro (tous politiquement différent à priori) mais aussi de L'Orient le jour (le journal libanais francophone) ont tous sans exception abordé le problème du mécontentement des populations non chiites vis à vis des initiatives du Hezbollah d'entraîner à lui seul tout un pays dans la guerre. Alors oui ces reportages, alors oui ces articles sont plus fiables qu'un sondage émanant d'un groupuscule d'extrême gauche francais. Ajoutons à ceci que le premier ministre libanais et son ministre de la défense ont fait des déclarations martiales envers le Hezbollah si ce dernier entrait dans un nouveau round guerrier. Ajoutons encore à ceci que l'assemblée nationale libanaise est aujourd'hui constituée de forces largement défavorables au Hezbollah et à ses alliances. Bref, intégrer un sondage laissant penser au lecteur francais / francophone que le Hezbollah est un mouvement largement majoritaire / populaire dans la population libanaise est un mensonge. Cautionner ce mensonge revient à desinformer et c'est exactement ce qu'on vous reproche.

Je cites vos sources: «Il est honteux de réclamer le désarmement de la résistance nationale alors que le sang des martyrs est encore chaud», a déclaré le président libanais au lendemain du cessez-le-feu, qualifiant le Hezbollah d'«unique force arabe à avoir tenu tête à Israël». Nabih Berri, président du Parlement et troisième personnage de l'État, a vu le Hezbollah ravir à son mouvement chiite Amal le contrôle de la communauté chiite libanaise. Mais il en est devenu l'allié, et le principal intermédiaire avec les dirigeants du Hezbollah... et concernant le premier minitre: "Mais il s'est toujours gardé d'exiger un désarmement du Hezbollah, préférant un hypothétique accord avec le Parti de Dieu sur cette question.". Tout cela n'apporte pas d'eau à votre moulin et vous ne citez toujours aucune sources fiables d'un possible rejet par les communauté du mouvement chiite. --LudoR./mail 28 août 2006 à 10:36 (CEST)

Vous citez les deux seuls derniers hommes de Damas, reliquats de la période d'occupation syrienne. C'est comme si vous citiez "Laval" et "Petain" concernant l'indépendance française durant 39-45. En outre, je doute maintenant de votre neutralité sur ce sujet puisque votre lecture est completement selective à géométrie variable (sic). En voici la preuve :"Dans son immense majorité, la population non chiite ne supporte plus l'idée que le Hezbollah puisse conserver son arsenal militaire. «Nous refusons qu'un parti qui ne nous représente pas ait la possibilité d'entraîner tout un pays dans la guerre», dit Sami Nader, un politicien proche de la majorité parlementaire. Et, surtout, chrétiens, sunnites et druzes sont exaspérés par le fait que seule l'une des communautés confessionnelles dispose d'une puissance de feu." Extrait tiré de l'un des articles. Bref, vu le peu de neutralité que vous avez à ce sujet, il serait malvenu que vous continuez à proteger la partie du Réseau Voltaire.

vous avez surrement raison ma neutralité s'efface. Cela est surement du au fait qu'aucune de vos deux sources ne cite: "Dans son immense majorité, la population non chiite ne supporte plus l'idée que le Hezbollah puisse conserver son arsenal militaire. «Nous refusons qu'un parti qui ne nous représente pas ait la possibilité d'entraîner tout un pays dans la guerre», dit Sami Nader, un politicien proche de la majorité parlementaire. Et, surtout, chrétiens, sunnites et druzes sont exaspérés par le fait que seule l'une des communautés confessionnelles dispose d'une puissance de feu." et que vous ne faites en somme qu'essayer de comparer le réseau voltaire à des papiers qui ici sur WP n'ont pas le monopole de la véracité. En fin de compte, nous n'avançons pas, vous ne parlez en plus surement pas des mêmes articles que moi et en plus vous vous permettez de juger ma partialité alors que je n'intervient ici qu'au titre de Wikipompier et non de contributeur à l'article. (je parles pour le moment de : [18] et de [19]). --LudoR./mail 28 août 2006 à 11:02 (CEST)

Non cet extrait est contenu dans les sources citées plus haut émanant de Libération.

"Les reportages du Monde, de Libé et du Figaro (tous politiquement différent à priori) mais aussi de L'Orient le jour (le journal libanais francophone) ont tous sans exception abordé le problème du mécontentement des populations non chiites vis à vis des initiatives du Hezbollah d'entraîner à lui seul tout un pays dans la guerre." L'Orient le Jour est un quotidien anti-syrien, porte-parole de Nassib Lahoud, de l'opposition au Hezbollah et des intérêts de monsieur Chirac. Le Monde, de Libé et le Figaro tirent la plupart de leurs infos de l'Orient le jour. Rafehm

C'est donc ça ! Tous les journalistes francais sont inféodés à l'Orient le jour et en plus, les libanais dans leur grand majorité (c'est à dire les 18 millions à travers le monde) sont pro-syriens. Je crois que cette encyclopédie tient plus du traquenard qu'autre chose. En outre, quand on connait la position des libanais sur le régime syrien et qu'on lit ce qu'on lit du jeune Rafehm et qu'on voit le nombre d'articles sur lesquels ce jeune désinformateur a oeuvré ca fait peur.

Voila de quoi mettre tout le monde d'accord:

According to a poll released by the "Beirut Center for Research and Information" on 26 July during 2006 Israel-Lebanon conflict, 87 percent of Lebanese support Hezbollah's fight with Israel, a rise of 29 percent on a similar poll conducted in February. More striking, however, is the level of support for Hezbollah's resistance from non-Shiite communities. Eighty percent of Christians polled supported Hezbollah along with 80 percent of Druze and 89 percent of Sunnis.While according to another poll, from July 2005, 74 percent of Christian Lebanese viewed Hezbollah as a resistance organization. In a poll of Lebanese adults taken in 2004, 6% of respondents gave unqualified support to the statement "Hezbollah should be disarmed". 41% reported unqualified disagreement. A poll of Palestinians taken in the Gaza Strip indicated that 79.6% had "a very good view" of Hezbollah... (tire de wikipedia EN)

La version actuelle de l'article est donc appuyée par les dires du "Beirut Center for Research and Information". Le réseau voltaire s'est donc appuyé sur une source fiable, précise et ayant réalisée une vraie étude. --LudoR./mail 28 août 2006 à 13:31 (CEST)

Je crains que, comme il se doit, ta neutralité et ton non-désir de lever ce point de litige aient emporté ton discernement. En effet, ici :

http://www.beirutcenter.info/default.asp?contentid=692&MenuID=46

Si tu vois clairement que, dans l'absolu, 80% des chrétiens, sunnites et druzes du liban supportent le Hezbollah (telle que formulé dans l'article FR), je vous laisserais désinformer autant que vous le souhaitez le lecteur. En attendant, je ne vois absolument pas la question qui se pose clairement comme "aimez vous / supportez vous le hezbollah, son existence, etc, etc. Vous déformez la vérité.

En outre et pour finir, le BCRI est une filiale d'arab press. Cette dernière n'est pas connue comme étant forcement d'une neutralité et d'une objectivité absolue. Donc non, votre copier coller de la version anglophone ne met pas tout le monde d'accord.

"Did you support the resistance's move to capture two Israeli soldiers for a prisoners swap?" cela ne vous suffit donc pas? Votre lecture semble inachevée, mais la mienne conforte bien le contenu présent de l'article. Il n'y a que vous qui ne soyez d'accord avec mon copier coller. Et s'il vous plait laissez ma neutralité de point de vue là où elle est car cela n'arrange pas du tout le débat et ne fait que créer un conflit personnel avec votre personne. Vous critiquiez ma lecture ce matin, à moi de vous présenter cette fois que la première question du sondage est bien celle qui concerne le soutien au mouvement de résistance contre l'invasion israëlienne. That survey showed 70.9 percent support for Hizbullah operations to capture Israeli soldiers. cela me semble pourtant bien clair et vos sources pour le moment ne semblent qu'étayer mon opinion qui n'est plus neutre je le confesse. En effet vous n'avez rien apporté de constructif au débat et vos remarques sur le contenu de WP et sur la position politique ou religieuse des sources et des contributeurs ne me poussent pas à penser que votre maturité est un exemple. Vous avez le droit de garder malgré tout votre opinion sur quelque sujet que ce soit, mais là, c'est simplement de la mauvaise volontée de votre part.--LudoR./mail 28 août 2006 à 14:16 (CEST)

Absolument pas. Tout d'abord la question que vous citez ne présente pas les fameux 80 % d'approbation chrétienne. D'autre part, il faut bien distinguer de quoi on parle. Les questions sur le lien que je vous ai donné mettent clairement en opposition "israel contre le hezbollah". En clair, on demande aux libanais s'ils sont plutot pour le combat du hezbollah ou celui d'istrael. C'est un peu comme si vous demandiez en 1944 si les allemands souhaitaient la victoire de l'allemagne ou de la grande bretagne sans leur demander clairement s'ils cautionnaient le régime nazi. Bref, c'est ambiguë et vous en jouez, volontairement je le pense maintenant, pour faire passer le message suivant "les libanais supportent largement le hezbollah" ce qui est bien entendu complètement faux.

A la question: Do you support the confrontations carried out by the resistance against the Israeli aggression against Lebanon ? 80,3% des chrétiens ont répondus OUI. En l'occurence oui, ce sondage et la présentation faite dans l'article sont liés au conflit de cet été 2006 et donc oui les réponses sont liées elles mêmes à ce conflit. Il est d'ailleurs cité dans le chapitre: Conflit israélo-libanais de 2006. Il n'est pas question dans l'article de décortiquer le résultat du sondage mais bien d'en sortir plusieurs lignes principales et évocatrices. Donc aux vues du sondage et concernant le conflit de cet été, oui les libannais soutiennent le Hezbollah face à Israël de même que la communauté chrétienne. Arrêtez aussi de penser que je cherche à jouer avec des imprécisions puisque je ne fais que lire le contenu de vos propres sources. Quand au rapport avec l'allemagne lors de la 2nde guerre mondiale je le trouve très éloigné du sujet. Vous vouliez vous assurez des sources qu'utilisait le réseau voltaire, c'est fait. Tout comme votre première remarque sur la signification de Hezb vous souhaitez faire adopter votre opinion, qui ne tient pas debout, sans argumentaire. --LudoR./mail 28 août 2006 à 14:43 (CEST)

Non et milles fois non mon bon ami. La question que vous citez parle de la confrontation entre le présumé agresseur et la resistance qui lui est faite. Les libanais ne sont prononcent pas sur le fond du mouvement hezbollah ou sa popularité ou sur la splendeur de la barbe de Nasrallah. Je persiste à dire que vous déformez les faits et à ce sujet j'ai été lire les "articles" du contributeur ci dessus. C'est un véritable carnage.

BOUH ! La frontière avec Israël est encore ouverte je vous conseilles de faire vos valises et de partir vite. Rafehm

Oui on connait la chanson, si on est pas hezbollah on est sioniste et tout le tralala. Dieu merci, cette péréquation bien française / et / ou islamiste n'est pas universelle.

tout d'abord, mon bon ami je n'aime pas vraiment votre ironie. Et pour moi le véritable carnage est bien que vous ne compreniez pas que l'article Hezbollah parle de ce sondage et du soutien au cours du conflit 2006 et non dans d'autres périodes. Vous n'apportez pas une goutte à votre moulin et vous ne savez toujours pas lire. La forme de l'article est pourtant claire. Maintenant si vous continuez à vous montrer désagréable envers d'autres contributeurs (cf j'ai été lire les "articles" du contributeur ci dessus. C'est un véritable carnage. ) le débat se clora de lui même et vos envies de modifications seront ignorées. Nous parlons ici du contenu d'un article et non des contributeurs à WP, car il existe d'autres pages pour cela. Appuyer vos dires de preuves et vous serez écouté. --LudoR./mail 28 août 2006 à 15:25 (CEST)

Des "preuves" ? Que faites vous des éléments journalistiques que j'ai apportés ci haut ? Ca compte pour du beurre ? Ca ne permet pas d'apporter des nuances à cette interprétation sauvage d'un sondage. Mais ceci étant, si cela vous amuse de penser que les libanais sont tous pro-hezbollah dans leur grande majorité pensez le librement mais ne déformez pas un sondage (qui intrinsèquement reste à un sondage d'ailleurs) avec vos réinterprétations. Je vais même vous faire plaisir, les libanais trouvent tous très normal que les chiites aient leur milice armée et pas eux, ils trouvent tres normal qu'un mouvement à lui seul puisse entrainer tout un pays dans une guerre, ils trouvent tous normal qu'un parti se réclamant "national" soient plus iranien que libanais et j'en passe et des meilleurs. Bref, pensez ce que vous voulez mais ne cautionnez pas des inepties aussi injustes.

Le débat doit s'arreter. Monsieur anonyme vous avez prétendu que "Hezbollah" signifie le parti de fous de Dieu .On vous a prouvé que hezbollah signifie le Parti de Dieu. le sondage sur réseau voltaire ne vous a pas plu . On vous a donné la source du sondage qui est "Beirut Center for Research and Information" . Tout ce que vous dites est faux. Quoi encore ? Omar86 28 août 2006 à 16:40 (CEST)

Quand on posséde une "page perso" comme la votre, qui ressemble plus à une tribune qu'a une page de contributeur non idéologisé on se fait petit petit.

"le parti des fous" cela s'applique trés bien sur toi et rien n'empeche un contributeur d'exprimer ce qu'il pense sur sa page perso tant qu'il n'incite pas à la haine et ne fait pas de la propagande comme tu le fais et j'ai rien à cacher comme tu le fais .tu connais qui je suis et on ne sait rien sur toi car tu te cache derrière l'anonymat.Omar86 29 août 2006 à 00:35 (CEST)

J'ai lues vos sources, suivi vos liens, prété attention à vos remarques mais votre mauvaise foi fait vraiment peur. Vous ne savez donc pas lire? Nous parlons dans l'article du soutien apporté par les populations libannaises au Hezbollah au cours du conflit face à Israël en 2006. Je m'en fous éperdument de savoir si les libannais trouvent normal ou pas qu'une milice agisse dans les frontières du liban car là n'est pas le problème. Pour la x'ième fois, nous parlons ici des réactions lors du conflit et non du reste. Vos sources sont peut-être vraies, mais elles ne concernent pas l'état d'esprit au cours du conflit hors le sondage cité par le réseau voltaire et la redite dans l'article spécifient bien qu'il s'agit d'opinion au moment du conflit. Si vous êtes sourd à cela, c'est que vous ne cherchez pas seulement à faire modifier cette partie (qui est vraie jusqu'à preuve du contraire) mais réellement à provoquer un conflit. Se n'est pas le cas je l'espère et en me relisant conscenscieusement, vous comprendrez que vous ne vous intéressez pas au contexte de la phrase et que vous la prenez comme une généralité. D'ailleurs, j'ai pu converser avec plusieurs libannais cette après midi qui me confirment que le mouvement a bénéficié du soutien d'un grand nombre de communautés pendant le conflit et que beaucoup de ces communautés n'approuvent pas en général la présence armée de ce mouvement. Je comprends donc bien ce que vous voulez dire, mais je reste persuadé (et tout le confirme) que le contexte a actionné un mouvement de soutien populaire envers le Hezbollah de la part de maintes communautés. Pensez donc bien à ne pas oublier le contexte de cette phrase qui me semble justifiée à cette place.. --LudoR./mail 28 août 2006 à 16:54 (CEST)

ps: attention aux sources journalistiques et à leur véracité. Les journalistes eux-même critiquent les médias qui mentent ;-) .

Je connais certainement mieux que vous l'état d'esprit qui règnent chez les libanais non-chiites vu que j'en suis. Ceci étant précisé, mes sources comme vous dites sont; non seulement, vérifiables et vérifiées mais en plus elles traitent bien du point de vue du peuple libanais dans ses multiples composantes durant le conflit et non pas en mai 68 ou à l'été 89. Et je ne vois pas pourquoi votre évocation tronquée d'un sondage qui ne reflète pas (le comble) ce que vous avez rédigé serait plus fiable que les nuances que je tente d'apporter, sources à l'appui. Maintenant peut être attendez vous que je réalise ma propre étude sociologique auprès d'un échantillon représentatif pour que vous puissiez comprendre que non, le peuple libanais durant le conflit n'était pas content de se retrouver dans une guerre qui n'était pas la sienne et qu'il ne tolere pas qu'une force non gouvernementale agisse encore. Quant aux réactions primaires qui consistent à dire si vous n'etes pas pro-hezbollah vous etes donc implicitement pro-israelien, je vous les laisse.

Donc si je ne suis pas pro-hezbollah (ce que je n'ai d'ailleurs pas dit), je suis donc forcément pro-israëlien... Votre point de vue est donc (je commençais à le penser depuis quelques messages) très limité comme surement d'autres facettes de votre personnalités. J'ai aussi pu apprendre que vous aviez déjà fait des votres sur un article concernant la Syrie. Vous n'êtes donc pas à votre coup d'essai. Il faudra aussi arrêter de penser que le fait que vous êtes soit disant libanais non-chiites vous donne le droit d'affirmer sans preuves certaines choses. Ici, dans WP il n'y a des nationnalités qu'a l'état d'articles et aucunement de possibilités de contribution. Qui plus est cela prouve que vous n'êtes pas neutre de point de vue non plus sur la question et c'est bien ce que vous me repprochiez il y a peu. Je pense que ce débat vas vite plus devenir un débat de forme plus que de contenu et cela m'attriste beaucoup mais je ne lâcherais pas le morceau tant que je ne serais pas convaincu de ce que vous avancez. Vos citations parlent en effet d'une mésantente entre une partie du peuple libannais et le Hezbollah, toutefois aucune de ces sources, en dehors des dires d'opposants politiques au hezbollah, ne prouve que le mouvement n'a pas benéficié du soutien que lui donne le sondage qui fait conflit ici. Comme on vous l'a déja signalé, vous avez déja essayer de faire passer "Hezb" pour une traduction fausse, ici vous vous enfoncé dans une critique non fondée d'une simple phrase ayant références et sources fiables. Ne pensez vous pas que c'est assez comme cela? Je passe sur les remarques que vous faites aux contributeurs et aux jugements que vous émettez. Pensez plutôt à faire des choses constructives de votre temps comme par exemple aider vos voisins (ou anciens voisins) libannais à reconstruire un pays qui, nous somme je pense d'accord sur ce point, a beaucoup trop souffert de ce conflit comme des précédents. Bonne soirée. --LudoR./

mail 28 août 2006 à 22:31 (CEST)

Vous devenez méprisant et commencez à vous en prendre à ma personne. Certes. En attendant, vous pouvez contourner mes sources, faire semblant de les minimiser, ces dernieres sont aussi valables que la propagande que vous cautionnez ici. D'autant que lorsque vous avez plusieurs grands quotidiens nationaux qui reflètent, par des articles, à la même période, ces sentiments, c'est difficile de passer à coté. Enfin sauf pour vous. Quand à ma soit disant non-neutralité, elle s'exprime sur les nuances et non pas sur des vérités que vous souhaitez imposer par "la force". Ceci étant, vous n'etes qu'un pietre pompier et je ne comprends même pas comment on a pu vous confier ce rôle.

Suite à une discussion à votre sujet avec d'autres personnes, j'arrêtes là cette discussion tant que vous n'apporterez rien de neuf. Quand à mon rôle de WPP renseignez vous... --LudoR./mail 28 août 2006 à 22:56 (CEST)

Plus que quatre articles de grands quotidiens francais ? Cela ne suffit pas pour fixer les nuances ? Cette gestion est une mascarade.

Sachez monsieur le troll que personne n'a confié de rôle de pompier, ni à Ludovic, ni à qui que ce soit d'autre : il s'agit d'un acte de volontariat, qui expose les wikipompiers à des attaques personelles pour que les articles n'aient pas à pâtir de personnages tels que vous ; c'est à dire des personnages pour qui la teneur d'un article sera toujours mauvaise tant que ce qu'ils veulent y trouver n'y sera pas, et peu importe les arguments logiques qui leur seront proposés, leurs pensée est unique. À lire cet échange, on se demande vraiment où vous voulez en venir, puisqu'il vous a été montré que le mot « fou » ne provient que de votre imagination et peut-être aussi des sources "radicales" que vous devez chérir. Moez ^m'écrire 28 août 2006 à 23:05 (CEST)

Ou je veux en venir ? lisez donc les sources que j'ai proposées au lieu de palabrer pour rien sur ma soit disant "radicalité" (ce qui revient à ce que j'ai écrit plus haut pas spécialement pro-hezb donc radical quelque chose). Cette encyclopédie est chapeautée ou je ne m'y connais pas. Quant à votre jugement de valeur méprisant sur ma personne, ils ne méritent pas qu'on s'y attarde. Quand à l'autre point que j'ai soulevé plus haut, si vous aviez lu correctement ce que j'ai ecrit, je n'ai jamais dit que "hezb" voulait dire fou. Sombre sectaire !

Vous êtes un extrémiste chrétien n'est-ce pas ? Rafehm

Je répète ceci en réponse à ce falsificateur d'article : "Oui on connait la chanson, si on est pas hezbollah on est sioniste et tout le tralala. Dieu merci, cette péréquation bien française / et / ou islamiste n'est pas universelle et ne s'applique pas systématiquement."

Petite intervention pour rappeler que les pages de discussion sont la pour discuter de l'article. Juste pour revenir sur les grands quotidiens francais : leur popularité n'est pas un argument suffisant. Si ils citent des libanais opposés aux actions d'Hezbollah sans avoir mené d'etude sur un groupe significatif de la population, l'info reste creuse et sans interet encyclopedique. Kremtak (discuter) 30 août 2006 à 17:50 (CEST)

En effet, ce débat ne mène à rien sans preuves (déja maintes fois demandées). Les réactions ne sont plus des réactions envers l'article mais envers les personnes. Monsieur l'anonyme à déja fait l'expérience d'un blocage de 24h si je ne m'abuse, pour des propos injurieux ici même, il n'est donc peut-être plus nécessaire dans arriver là de nouveau. Quand il y aura de nouveaux éléments, le débat pourra si besoin reprendre. Les attaques personnelles ne sont pas les bienvenues ici, de quelque cotés qu'elles proviennent en revanche, le débat constructif ne peut être que plébiscité. --LudoR./mail 30 août 2006 à 18:37 (CEST)

Tout ceci ne tient pas.

1 - je n'ai pas donné dans les insultes. Le blocage dont vous parlez semble se justifier par le fait que j'ai dénoncé la gestion qui est faite de ce genre de cas (méthode d'éviction sympathique au passage). D'ailleurs, je l'ai écrit et je le répète: Cette encyclopédie me semble inconsistante et incohérente sur ce cas précis (et visiblement sur d'autres) et la gestion calamiteuse (ouh le méchant troll que je fais).

2 - L'incohérence, parlons en. Vous dénoncez ici le fait que j'ai usé de 4 sources (mais je peux en fournir d'autres par ailleurs) journalistiques. Nombre d'articles de wikipedia sont bâtis sur ces sources (ou du moins justifiés) de grands titres de la presse périodique. Alors, quand, ici, face aux nuances que je cherche à apporter à l'article en me munissant de ces sources acceptables dans des centaines d'articles par ailleurs, vous réfutez la méthode et le fond en usant de prétextes fallacieux, je trouve cela d'un ridicule abyssale.

3 - Les preuves qui seraient exclusivement basées sur une source, non-indépendante, politisée sont, à mes yeux, bien plus à dénoncer que des articles concomitants tendants vers le même constat.

4 - La seule et exclusive preuve que vous présentez est en plus même pas interprétée comme il se doit. Les questions et les résultats sont mal reproduits.

5 - conclusion : lamentable.

Je vous propose de déplacer vos plaintes vers un lieu plus approprié. Je vous propose donc au choix: le bistro, Discussion_Utilisateur:LudovicRivallain (si vous voulez vous plaindre de ma façon de procéder avec votre personne ou même parler des principes de WP), ou alors d'en parler au comité d'arbitrage. Pour le moment, vos messages ne trouvent plus l'écoute nécessaires à une vraie résolution du problême (surement des problèmes de forme). --LudoR./mail 30 août 2006 à 19:43 (CEST)

[modifier] retour au calme?

Quite à relancer le feu je préfère qu'on soient tous sûres que la situation est calme. Cela fait 4/5 jours qu'il n'y a pas eu d'intervention sur cette page et cela me rassure quelque peu. Je voudrais juste savoir si il reste des désaccords. Vous l'aurez tous compris avec ce conflit, il ne convient pas à cet article de réformer Wikipédia comme certain(s) le souhaitai(en)t, mais plutôt de le faire appartenir de la meilleure façon possible au projet. Bien sur il restera toujours des désaccords sur la neutralité puisque chacun de nous porte ses propres opinions sur certaines questions, mais l'important est de trouver des compromis acceptables et vérifiables. Pour ma part et après 2 grands feu sur cet article, je trouve qu'il a beaucoup progressé et cela est du meilleur intérêt pour l'encyclopédie. Certains pour cela ont laissés des plumes, des arguments et du temps, mais au final et malgré une actualité défavorable beaucoup d'efforts ont été fait. Pourvu que ça dure. Mais je n'en doute pas. ;-). --LudoR./mail 4 septembre 2006 à 12:32 (CEST)

[modifier] Réseau Voltaire

Compte tenu des liens bien connus et assumés entre le réseau Voltaire et le régime iranien et le Hezbollah (l'article de wikipédia indique les liens le confirmant), je pense que pour préserver la neutralité et la pertinence de cet article, on ne peut pas faire autrement que de supprimer au moins le passage sur le sondage montrant la popularité du Hezbollah. Pour ce qui est de l'attentat en Argentine, pour moi, c'est pareil, ça joue en plus sur la théorie du complot.Felipeh | hable aquí 4 septembre 2006 à 13:52 (CEST)

Complètement d'accord, pour ma part, le désaccord persiste. Soit on nuance ce sondage en décortiquant mieux la source, soit on le supprime.

Le sondage est confirmé par BeirutCenter, [20]. ::Maintenant, si effectivement, on décide de supprimer le sondage de wiki pour la neutralité et la pertinence de l'article, il faut du même coup supprimer le chapitre sur les fausses prises d'Otages "occidentaux" qui aurait été fait par le Hezbollah. --Shaolin128 4 septembre 2006 à 16:10 (CEST)

Il faut au mieux nuancer (je sais shaolin c'est dur, c'est comme le projet de grande syrie qui n'a jamais existé chez la dynastie assad hein)...au pire supprimer. Maintenant pour ce qui a été des otages, il est clair, avec le recul, que le hezbollah a détenu des otages. En revanche, faire d'un sondage (tu sais 2002) un élément encyclopédique est inepte. J'ajoute qu'il existe un autre sondage ici (http://www.lorientlejour.com/page.aspx?page=category&c=2) qui va à contre sens du sondage de l'arabpress. Bref, tout ceci est pas tres serieux pour ceux qui connaissent le Liban. Dire que 80 % des libanais sont ok avec les actions armées des uns ou des autres est une bêtise.

il est clair, avec le recul, que le hezbollah a détenu des otages. Clair? Clair pour qui? Dire que 80 % des libanais sont ok avec les actions armées des uns ou des autres est une bêtise. Si c'est fait à travers un sondage fait par des professionnels je ne vois vraiment pas le problème. D'ailleurs le Daily star qui est un journal sérieux reprend le sondage de Beirut center, [21]--Shaolin128 4 septembre 2006 à 16:26 (CEST)

Clair pour la diplomatie des pays qui ont eu à négocier, clair pour les otages eux-mêmes, clair pour les kidnappeurs, pour les historiens, pour les géo-politologues. Ton sondage est d'une part mal explicité dans l'article, de 2 il est issue d'une source non réputée neutre (le réseau voltaire ha ha ha), de 3 un autre sondage ipsos montre des nuances et de 4 c'est un sondage (qui par définition est approximatif, peut s'avérer faux et ne reflète pas nécessairement une réalité). L'Orient-le-Jour aussi est un journal sérieux mais sérieux ou pas sérieux c'est un sondage.

En ce qui concerne la prise d'otage fait par le Hezbollah, j'attends des sources sérieuses, et pas du "c'est clair pour tout le monde". Ensuite, le sondage est mal explicité? Écoute c'est ton avis, mais ça ne change rien au problème, ensuite le Dailystar n'a rien à voir avec le réseau voltaire.Et ton sondage Ipsos parle du désarmement du Hezbollah, et pas du soutien des libanais au Hezb pendant le conflit. --Shaolin128 4 septembre 2006 à 16:35 (CEST)

Des sources ont déjà été fournies, relis donc ou tape google. Ensuite, oui le sondage est mal reproduit dans l'article, il n'y a aucune question dans ce sondage qui aborde les choses comme décrit dans l'article. Pareil, ce n'est pas à moi de te faire la lecture du sondage. Ensuite, pour ce qui est du réseau voltaire, c'est cette source qui est évoquée dans l'article, pas une autre. Et je persiste que le sondage d'arabpress ne reflete en rien la réalité des opinions libanaises sur le hezbollah. une autre source parmis des centaines d'autres (assistanat oblige visiblement) :

http://www.conflits.org/document145.html ou http://www.frstrategie.org/barreCompetences/approchesRegionales/fiche_Hezbollah.pdf#search=%22jihad%20islamique%20à%20beyrouth%22

Le lien Frstratégie et conflits je les connaissais déjà, mais je me demande surtout, d'ou vient la liste d'otage qui se trouve dans l'article. Pour Daily star, il s'agit d'un journal qui fait état des résultats du sondage produit par Beirut Center. Et si il n'y a pas l'intégralité de l'article, c'est parce qu'il faut payer... Mais on peut trouver une trace de l'article d'origine ici, [22] Pour la source de l'article et le réseau-voltaire, rien n'empêche de dire que le sondage a été réalisé par Beirut Center pour Daily-star. --Shaolin128 4 septembre 2006 à 17:06 (CEST)

Aucun sondage ne peut mesurer avec précision le soutien au Hezbollah, d'une part parce que c'est volatil, et d'autre part parce que de nombreuses manipulations sont possibles. Tout ce que l'on peut dire, c'est que le Hezbollah a davantage de supporters au Liban même, mais que les tensions intercommunautaires sont également ravivées.Felipeh | hable aquí 4 septembre 2006 à 17:10 (CEST)

C'est exactement ça... Felipeh rien à ajouter.

Aucun sondage ne peut précisément mesurer le soutien dont bénéficie le Hezbollah au Liban, mais on peut tout à fait faire état d'un sondage qu'il l'a fait, en précisant à quel moment a été tenu le sondage et dans quel condition. --Shaolin128 4 septembre 2006 à 17:14 (CEST)

A la rigueur je conçois qu'on l'indique non pas dans le texte, mais dans une note, en précisant bien la date et la tendance du Daily Star (puisqu'il ne dispose pas de son propre article dans wikipedia).Felipeh | hable aquí 4 septembre 2006 à 17:16 (CEST)

Et surtout, surtout, qu'on reflete (enfin) correctement ce sondage composées de 6 ou 8 questions (je ne sais plus) à réponses multiples. Ce n'est pas le tout de mettre une phrase laconique en référence à un sondage plus complexe.

Si on devait supprimer les liens Réseau Voltaire pour "préserver la neutralité et la pertinence" d'un article, alors on devrait aussi supprimer les liens vers le quotidien conservateur Le Figaro. Et sinon Shaolin en ce qui concerne les otages, je penses que l'on ne peut rien faire avec des gens ayant une culture TF1-Arte. --Rafehm 4 septembre 2006 à 17:29 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 4 septembre 2006 à 22:29 (CEST)

La source de la liste des otages est donné juste en dessus de la liste, et Rapehm, si vous pensez detenir LA VERITE, fondez votre propre site.µ

Je ne vois pas le rapport entre un quotidien qui se veut de la droite républicaine et un groupuscule conspirationniste d'extreme-gauche. Rafehm est endoctriné et ca se ressent dans beaucoup d'articles qu'il modifie.

SVP, pas d'attaques personnelles sur wikipedia, chacun a droit de penser ce qu'il veut Captainm 4 septembre 2006 à 17:42 (CEST)

Bon je vais répéter ce que j'ai déjà dit au risque de passer pour un conspirationniste d'extreme-gauche mais le réseau voltaire vaut bien autant que tous les quotidiens cités jusque là. Libé, le Fig, l'orient... tous ces journaux sont bien connus pour ne pas être neutres vis à vis de certaines opinions politiques. Donc il n'y a aucune raison de supprimer ce sondage qui pour le moment est le seul à être expliqué dans la méthode par le Beirut Center ce qui n'est pas le cas du sondage de l'orient pondu d'on ne siat où. Toutefois, il n'est pas interdit de précisser nuances et résultats du sondage dans une restructuration du paragraphe. Pour les otages... il s'agit juste de bon sens qu'en à accepter qu'il on existés, été revendiqué, et que les ambassades et pays impliqués ont réagis face au Hezbollah. Maintenant si un vieux problème déja résolu par discussion resurgit tous les deuw jours on ne sortira jamais de cette guerre d'édition. Les otages resterons dans l'article il en a été décidé ainsi précedemment, maintenant on peut parler du sondage cité, pas de problèmes. --LudoR./mail 5 septembre 2006 à 09:07 (CEST)

Face à ce mépris du sondage Ipsos de l'Orient-le-Jour et au 2 poids 29 mesures que vous défendez, je pense qu'il est impensable de continuer à discuter avec quelqu'un comme vous.

La complaisance du réseau Voltaire vis-à-vis du régime iranien et du Hezbollah, avec lesquels les contacts sont nombreux, n'est plus à démontrer. Comment ne pas mettre en cause cette source dans ces conditions? Autant mettre directement des citations du Hezbollah et du régime iranien, ce sera moins hypocrite. Il n'y a pas l'équivalent d'une telle collusion en ce qui concerne les journaux mentionnés ci-dessus.Felipeh | hable aquí 5 septembre 2006 à 11:58 (CEST)

Remettez les choses dans l'ordre: Le beyrut Center à fait un sondage, repris par le réseau voltaire qui n'a d'ailleurs aucune connivence avec le hezbollah. D'ailleurs en lisant bien les articles qui concernent le Hezbollah sur le site du réseau on peut y lire un certain nombre de critique vis à vis du groupuscule. a prioris et manques de sources n'aident pas à faire avancer le débat... Et au lieu de "balancer" sur certaines sources utilisées dans l'article, il vaudrait mieux chercher de vraies références contredisant celles utilisées. --LudoR./mail 5 septembre 2006 à 12:27 (CEST)

Relisez plus haut: je m'oppose au recours aux sources du Réseau voltaire, pas à la mention du sondage dans l'absolu, à condition qu'il soit dans une note de bas de page.Felipeh | hable aquí 5 septembre 2006 à 12:52 (CEST)

On peut tout faire dire avec des sondage avec la facon dont on les présente :(

Ex avec le modèle français d'intégration est réhabilité par une enquête publiée par le Pew Research Center [...] seule une faible minorité approuvant les attentats-suicides (16 % en France). :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-806942@51-807139,0.html

L'amateur d'aéroplanes 5 septembre 2006 à 12:39 (CEST)

Je suis bien d'accord qu'on peut faire dire ce que l'on veut au chiffres, c'est pourquoi il convient de reprendre la phrase contestée et de la reformuler selon les questions posées aux libannais. (cf: la page des résultats aux questions POSEES pour le sondage: http://www.beirutcenter.info/default.asp?contentid=692&MenuID=46 ). Il est d'ailleurs cité dans cet article la volonté et le nombre de personnes intérogées : [...] the Beirut Center for Research and Information queried 800 citizens regarding Hizbullah's July 12 capture of two Israeli soldiers [...] Il est donc possible même de changer la source de l'info citée pour celle-ci ne cherchant pas à faire dire quoi que ce soit aux chiffres. (y'a bien quelque commentaires, mais ils sont relativement liés aux chiffres soulevés et peut interprétés). Hors de question toutefois de ne pas l'inclure dans l'article, il n'y a aucune raison pour le mettre en bas de page. --LudoR./mail 5 septembre 2006 à 13:06 (CEST) (j'ai remis en page aussi car certains ici ne savent pas le faire d'eux même et on perd vite pied dans la forme de la discussion).

Les sources de ce genre doivent être en bas de page. Trouvez moi un travail universitaire où vous trouvez un seul sondage dans le texte.Felipeh | hable aquí 5 septembre 2006 à 13:08 (CEST)

Wikipédia n'est pas un travail universitaire! D'ailleurs ce genre de "travail" n'est pas non plus une référence. --LudoR./mail 5 septembre 2006 à 13:19 (CEST)

Et vous voudriez qu'on prenne ce sondage pour argent comptant? Vous êtes trop exigeant. Sa place est dans une note de bas de page. Vous imaginez si tous les sondages étaient utilisés comme info dans le corps des articles? Wikipedia sombrerait dans la médiocrité, l'infiabilité et l'illisibilité. Felipeh | hable aquí 5 septembre 2006 à 13:24 (CEST)

Parlons en de la qualité Felipeh, parlons en. Ca devient effectivement illisible.

[modifier] AUTRE SONDAGE

Puisque les sondages sont si importants pour certains :

88 % des Libanais rêvent d’un Liban à l’abri des conflits régionaux 51 % des personnes interrogées souhaitent que le Hezbollah délaisse ses armes

88 % des Libanais – dont 89 % de chiites interrogés – souhaitent que le Liban ne soit plus partie prenante aux conflits régionaux, tandis que 51 % pensent que le Hezbollah devrait remettre ses armes après cette guerre, même si 84 % des chiites manifestent leur opposition à cette initiative.

Une écrasante majorité exprime par ailleurs son soutien au déploiement d’une force internationale, mais qui serait une force d’observation. Voilà ce qui ressort d’un sondage réalisé par Ipsos pour L’Orient-Le Jour auprès d’un échantillon de 600 personnes représentatives des différentes tendances sociocommunautaires du pays. Les personnes sondées indiquent en outre qu’elles ne craignent pas que le conflit ait des répercussions sur les relations intercommunautaires. Cependant, un grand pourcentage d’entre elles, surtout dans la tranche d’âge des 20-40 ans, n’envisagent pas leur avenir professionnel au Liban.

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Les résultats obtenus à la question « Êtes-vous pour que le Hezbollah conserve ses armes à l’issue du conflit ? » permettent d’entrer directement au cœur du débat. Parce que débat il y a, qui plus est multidimensionnel : 49 % souhaitent que le Hezbollah conserve ses armes, tandis que 51 % préféreraient le voir sans arsenal. Le non l’emporte ainsi, mais d’une très courte tête, ce qui explique la tension qui prévaut aussi bien en société que sur la scène politique dès lors qu’il est question de la Résistance. Les données montrent toutefois que les avis sont discordants sur le plan communautaire. Si une majorité écrasante de chiites (84 %) refusent que le Hezbollah rende ses armes, toutes les autres communautés souhaitent qu’il le fasse : 79 % de druzes, 77 % de chrétiens et 54 % de sunnites. Le faible écart entre le oui et le non chez les sunnites démontre qu’il existe beaucoup plus de nuances sur cette question au sein de cette communauté : une tendance nationaliste arabe – ou peut-être islamiste – saisit peut-être la dimension défensive et offensive de ces armes contre Israël et ne se sent pas inquiétée par un éventuel clash sunnito-chiite au Liban. Mais le contraire peut aussi facilement être dit à propos de ceux qui ont dit non, à 54 %, au maintien des armes. Le fossé sépare donc principalement la communauté chiite des chrétiens et des druzes sur la question des armes, tandis que la position sunnite est plus nuancée. Il reste que cela prouve qu’il faut enfin comprendre qu’il y a effectivement une nette mobilisation de toute une communauté autour des armes du Hezbollah, ce qui apporte au moins à celles-ci une légitimité chiite, et ce même s’il existe des défenseurs de l’arsenal du parti de Dieu au sein de toutes les communautés. Cela prouve également qu’il n’y aura sans doute pas d’alternative à l’option du dialogue pour parvenir à une solution interne sur la question des armes.

Par ailleurs, sur le plan de l’âge, passé le cap de la trentaine, l’enthousiasme en faveur du maintien des armes du Hezb faiblit progressivement. Et, au niveau régional, les zones les plus touchées par les bombardements, surtout celles qui sont à prédominance chiite, continuent à plaider en faveur de l’arsenal tandis que les habitants de Beyrouth et du Mont-Liban affichent beaucoup moins d’engouement.

La force internationale 81 % des Libanais interrogés ont par ailleurs plébiscité le déploiement d’une force internationale pour soutenir l’action de l’armée libanaise dans la région frontalière. Le oui l’emporte donc sans appel, que ce soit à travers les régions ou les générations. Même sur le plan communautaire, tout le monde accueille très favorablement l’arrivée d’une telle troupe, surtout les druzes et les chrétiens, mais aussi les chiites (72 % de oui ). Il y a là de quoi motiver les pays qui souhaitent contribuer au renforcement de la Finul, puisque l’idée de cette force suscite déjà une adhésion unanime. Cependant, 67 % des personnes sondées préfèrent une force d’observation à une force d’intervention, qui n’est pas apparemment sans susciter des inquiétudes. La préférence en faveur d’une force d’observation est la plus forte au sein de la communauté chiite, ce qui est compréhensible, puisqu’une telle force aurait aussitôt la possibilité de s’opposer au Hezbollah et de le désarmer.

Plus nette encore est la tendance en faveur de la sanctuarisation du Liban par rapport à la tourmente régionale. C’est là le résultat de décades entières de guerres et de problèmes dus aux crises environnantes, et dont le pays du Cèdre a été le seul à assumer les conséquences, qui incitent 88 % – dont 89 % des chiites, un chiffre que la direction du Hezbollah devrait revoir avant de s’enliser dans des stratégies dépassant les frontières nationales – à souhaiter que le Liban ne soit plus partie prenante aux conflits régionaux. Sur ce plan, le consensus est général à tous les niveaux.

Fouad Siniora S’il faut en croire les réponses à la quatrième question, Fouad Siniora a beau ne pas faire l’unanimité, sa prestation depuis le début de la guerre satisfait quand même totalement 49 % des personnes interrogées. 80 % des sunnites et 82 % des druzes approuvent complètement l’attitude et le comportement du Premier ministre. Même au sein de la communauté chrétienne, 49 % des sondés sont totalement séduits par la gestion de M. Siniora durant cette crise, alors que 36 % le sont « moyennement » et seulement 15 % « pas du tout ». Le taux de mécontents le plus élevé se trouve au sein de la communauté chiite, dont seulement 28 % sont « totalement » satisfaits par la prestation de Fouad Siniora, 42 % « moyennement » et 30 % « pas du tout ».

Même si ces résultats sont nuancés, ils prouvent quand même l’existence d’un certain malaise entre les options du gouvernement durant cette crise et la rue chiite. Par ailleurs, sur le plan régional, Fouad Siniora est félicité pour sa gestion à Beyrouth et au Nord, tandis qu’il rencontre plus d’opposition au Mont-Liban, au Sud et dans la Békaa : des résultats tout à fait conformes à la réalité de l’échiquier politique, dans la mesure où le tandem CPL-Hezbollah se retrouve face à la majorité actuelle.

Les relations intercommunautaires Coupant court aux Cassandre qui annoncent des guerres civiles depuis plus d’un mois, la cinquième question vient révéler que seulement 38 % des sondés craignent que la guerre n’ait des répercussions sur les relations intercommunautaires au Liban. Les plus confiants sont d’ailleurs les plus de 50 ans. Au Sud et au Nord, le non l’emporte facilement, mais les angoisses sont bien plus fortes à Beyrouth, au Mont-Liban et dans la Békaa. Et, sur le plan communautaire, à l’heure où tout le monde glose avec assurance et certitude sur l’imminence du clash sunnito-chiite, les plus inquiets ne sont pas les plus concernés, mais les druzes et les chrétiens. Réflexe de minorité ?

L’avenir Enfin, l’avenir. C’est là que les chiffres ne sont pas particulièrement heureux. Malgré la guerre, 52 % des personnes sondées envisagent de rester au Liban et d’y bâtir leur vie, tandis que 48 % ont cessé d’y croire, par la force des choses, ou plutôt des événements. La fracture est sociale, à ce niveau. Elle oppose le centre à la périphérie, les régions fortement urbaines au reste du pays. Ainsi 56 % de Beyrouthins et 51 % des habitants du Mont-Liban n’envisagent plus leur avenir au pays, tandis que les réactions au Sud et au Nord sont relativement moins graves. Au total, seuls 46 % de chrétiens et 49 % de sunnites croient encore en un avenir professionnel dans ce pays. Au sortir d’une guerre, on pourrait trouver cela normal, mais c’est tout de même particulièrement inquiétant. Même au sein de la communauté chiite, la principale concernée par ce conflit, celle qui devrait être animée de la rage de vouloir rester et de reconstruire ce qu’Israël lui a détruit, le réalisme est de mise, puisque 40 % n’envisagent plus de bâtir leur avenir au Liban. Pire encore, c’est chez les 20-40 ans, ceux qui sont le plus directement concernés par la question, que la balance penche vers le non.

Sacré L'Orient le jour. --Rafehm 7 septembre 2006 à 17:35 (CEST)

J'attendais votre commentaire inepte et stupide. Vous avez été au delà de mes espérances à votre sujet. Bravo. Rassurez-vous néanmoins, ici, nous sommes plusieurs à scruter vos faits et gestes pour vous empêcher d'apposer votre idéologie islamo-nationaliste (ou autre) sur les articles.

LOL. Je ne suis pas musulman mais athée (sur ma carte d'identité libanaise "chrétien grec orthodoxe"). Rassurez-vous néanmoins, ici, nous sommes plusieurs à scruter vos faits et gestes pour vous empêcher d'apposer votre idéologie christiano-nationaliste (ou autre) sur les articles. --Rafehm 7 septembre 2006 à 17:46 (CEST)

Quand on voit vos interventions post-puberes sur par exemple les bombardements de Cana ou sur l'apologie du hezbollah et la désinformation qui va autour, vous etes à peine crédible Quand à savoir si je suis chrétien ou autre cela ne vous regarde pas. Pour votre gouverne, athée n'est pas une religion. Ensuite et pour finir, votre VERITE, comme l'a dit un autre intervenant plus haut n'est pas la vérité. Si vous ne voulez appliquer qu'elle, ouvrez un site de propagande et n'agissez pas sur une encyclopédie.

Ma "vérité"... Mes "interventions post-puberes"... Vous êtes un comique vous. Escusez moi il faudrait que je suive la "vérité" de l'Orient le Jour ? Je vous rappelles que le quotidien appartient à... Nassib Lahoud, et qu'il est le porte-parole de la France, et pas celui de la majorité de la population libanaise, futur majorité parlementaire dès les prochaines élections (qui sont actuellement en demande) qui je l'espères ne verront pas les chèques de certains faire gagner certains candidats représentants 1% de la population de la région.

"79 % de druzes, 77 % de chrétiens" Joumblatt, le futur éboueur de New York, représente au plus 30% des druzes tandis que l'union des extrémistes chrétiens ne représentent rien face à Aoun-Frangié. Vive la désinformation.

Dernière chose, étant donné que je suis sur la Wikipédia française, si un grand nombre de personne veut que j'arrêtes de nier certaines choses que je considères comme désinformation à la française (comme TF1 qui tranduit "regarder les destructions" par "à bat le Hezbollah"), j'arrêterais tout de suite. De toute façon l'opinion publique internationale est beaucoup plus importante que la légère majorité européenne qui raconte des conneries. --Rafehm 7 septembre 2006 à 18:54 (CEST)

Vous seriez presque amusant si vous n'etiez pas autant incohérent. Les personnes qui aujourd'hui sont au parlement sont démocratiquement élus. Autant le hezbollah qui voilent les femmes pour $200 par an que N. Lahoud ou Joumblatt...A vous entendre, il y aurait des députés justement élus et d'autres pas...Bref votre idéologie prend le dessus sur la raison et ce n'est pas le simili-pompier ci-dessous qui vous en fera prendre conscience.

Bon si vous n'arrivez pas à trouver au plus vite de meilleurs moyens de vous exprimer (c'est à dire en évitant jugements, insultes et réactions puériles) je vais me sentir obligé de demandé une sanction à votre encontre. (c'est valable pour les deux). Je m'en fous bien de qui à raison, vous utilisez tous les deux des formes innapropriés au dialogue et cela est sanctionnable. --LudoR./mail 7 septembre 2006 à 19:30 (CEST) Rafehm je vous propose d'ignorer les futures interventions notre chere IP. C'est bien lui qui a commencer à utiliser un language inaproprié ici-même et nous nous montrerons bien plus intelligents que lui de ne pas lui répondre. De toute façon, la non construtivité de ce dialogue de sourds n'apportera rien d'autre à l'article. Je conserve la menace de bloquage pour chacun de vous deux si les problèmes de languages continuent. --LudoR./mail 7 septembre 2006 à 21:11 (CEST)

J'etais certain d'une chose mon bon Ludovic Rivallain, c'est de votre non-neutralité sur le fond du sujet. Non seulement j'en etais persuadé mais j'ai maintenant la preuve de ce que j'avance. Outre votre mépris pour l'Orient le jour (exprimé à plusieurs reprises ci dessus) vous prenez clairement partie (en contradiction immédiate et direct avec votre premier message). Bref, vous n'étonnez plus personne et comme le disait Felipeh : Soyez rigoureux ou vous ne jouez le role du pompier pyromane et c'est deja trop. Vous êtes devenu, permettez-moi de le dire, inapproprié pour éteindre ce "feu". CaptainM ou autre feront bien mieux l'affaire.

Cher IP, vous emblez bien connaître certaines règles de la réthorique. Je vous conseille donc d'adopter un autre style de langage si vous souhaitez continuer à communiquer. Insulter un autre personnage dans un dislogue sous pretexte qu'il est "jeune", entrainerait irrémédiablement une réponse "vous êtes vieux". Ce dialogue de sourd ne rîmes à rien, surtout dasn le cadre de l'article qui nous occupe. Je vous conseille donc sans violence verbale ou physique de retourner posément à une construction encyclopédique constructive en accord avec les autres.--jonathaneo 11 septembre 2006 à 09:46 (CEST)

Ce sont bien vos attaques personelles qui font que je ne suis plus neutre (je ne le nie même pas). Mais je suis arrivé ici neutre, demandez vous plutôt pourquoi j'ai changé ma position... Et je n'ai aucune leçon à recevoir d'une personne insultante se cachant derrière une IP... En tout cas, rien ne vous empêche de vous plaindre de mon comportement dans les lieus appropriés avec un language approprié aussi,ni même de demander à un nouveau WPP de venir ici même. --LudoR./mail 7 septembre 2006 à 21:24 (CEST)

Je vous avez deja fait part de mes doutes bien avant ce message. Pour seule réponse, j'ai eu un aveu (qu'on retrouve plus haut en lisant la partie "propagande" et surtout, comble du bon goût et la droiture, vous avez été posté ici et là, parallèlement, des messages méprisants sur mon compte à plusieurs endroits (que je pourrais retrouver facilement puisque vous avez meme demandé mon blocage au début de mes interventions) en dénonçant mon obstination à remettre en question les 2 points primordiaux de l'article et les tentatives de passer en force sur des bétises pareilles sur une soit disant majorité de libanais qui supporterait la milice chiite. Mais regardez y de plus pres jeune Ludovic, d'une part hormis shaolin, vous et rafhem, voyez vous une affluence d'avis convergents sur l'histoire des otages ou sur le sondage bidon "arabpress" ? Je ne crois pas. Donc, hormis bloquer le dialogue avec mépris, vous n'avez rien fait. En résumé, vous n'etez pas fiable.

jeune Ludovic: connaissez vous au moins mon âge?

vous avez été posté ici et là, parallèlement, des messages méprisants sur mon compte à plusieurs endroits (que je pourrais retrouver facilement puisque vous avez meme demandé mon blocage au début de mes interventions -> j'attends les sources et me demande bien où était ma méprisance dans d'éventuels messages vous concernant. Ce n'est d'ailleurs pas mon genre de pleurer sur les pages des admins pour résoudre des problèmes. Si je souhaitais votre blocage, vous le seriez depuis longtemps.

histoire des otages: mais je pense toujours que ces otages ont été victimes du Hezbollah, n'y a t'il pas méprise dans votre opinion sur moi?

sondage bidon "arabpress": Réseau voltaire = arabpress, ils vont être content demain quand je vais leur dire ça :-). Soyons sérieux, on vous a demander des contres sources, et vous n'avez rien fournit d'autre que ce nouveau sondage de l'Orient le jour qui ne vaut ni plus ni moins que le réseau voltaire.

J'ai demandé un avis extérieur voir l'aide si possible d'autres WPP, nous verrons ce qu'ils pensent de vos interventions. --LudoR./mail 7 septembre 2006 à 21:50 (CEST)

PS: Si vous voulez continuer à mon propos, ma page de discussion vous est ouverte

Je pense que le mieux, c'est de ne tenir compte d'aucun sondage, pour plusieurs raisons:

• on voit ici qu'on peut opposer des sondages à d'autres sondages, ça énerve tout le monde, et on n'avance pas
• les sondages, dans quelques circonstances que ce soit, ne sont pas encyclopédiquement fiables, c'est pas les exemples qui manquent, dans la plupart des cas, ce type de sources sert à alimenter des polémiques (ça vaut aussi pour les sujet sur la politique française)
• ces sondages sont trop récents, ils ne représentent (s'ils sont fiables) qu'une situation donnée à l'instant T, il vaut mieux ne pas se précipiter pour donner ce genre de source et s'en tenir à des faits incontestables.

Felipeh | hable aquí 7 septembre 2006 à 21:36 (CEST) D'accord avec Feliph, les sondages..on aime pas --jonathaneo 11 septembre 2006 à 09:46 (CEST)

Mais il y a quand même une différence entre une étude neutre et sérieuse et une étude d'un quotidien de pro-américain qui va bientôt disparaître. Sinon on met les deux sondages et on dit d'où chacun provient, comme ça c'est au lecteur de juger. --Rafehm 7 septembre 2006 à 21:47 (CEST)

Oui, Rafehm mais c'est toujours le même problèem du sondage, qui l'a fait, qui l'a commandé, dans quels conditions...Si on demande àun libanais dont la maison vient de se faire bombarder et les premirs à apporter de l'eau est le "hezbollah" ou un autre parti ou organisation de ce genre, la réponse est logique...--jonathaneo 11 septembre 2006 à 09:46 (CEST)

Le retrait serait plus simple et saint à amha. --LudoR./mail 7 septembre 2006 à 21:50 (CEST)

Et c'est avec l'auteur de propos pareils qu'on se doit de traiter ? L'Orient le jour serait pro-ceci et Al Nahar pro cela, seul les données qui répondent à son idéologie sont dignes d'exister visiblement...etc, etc....Bref l'endoctrinement de ce jeune homme ne permet pas de discuter...et qui plus est fait perdre du temps à ceux qui voudrait construire un article correct.

C'est sûr que si l'on met les deux sondages le lecteur aura tendance à suivre le plus sérieux, ce qui pose problème à notre cher anonyme. Je penses que l'on devrait mettre les deux, c'est le moyen le plus simple de régler le problème. --Rafehm 7 septembre 2006 à 22:08 (CEST)

Voici les commentaires de Courrier international, qui n'est ni particulièrement pro-arabe ou pro-israélien.

• Orient-le jour: Né le 15 juin 1971 de la fusion des deux plus grands quotidiens francophones de Beyrouth, L'Orient et Le Jour, il est diffusé au Liban et dans les pays abritant des communautés libanaises. L'Orient-Le Jour est le premier quotidien d'expression étrangère au Liban. Quelques bonnes plumes, mais une langue un peu précieuse et un penchant pour la vie mondaine. Le journal est resté proche des préoccupations des chrétiens libanais, dans la guerre comme dans la paix.
• Daily Star: "L'Etoile quotidienne" est le premier quotidien en langue étrangère au Liban. Indépendant et bien documenté, il publie régulièrement des articles de la presse anglo-saxonne.

Fondé en 1952 par Kamel Mroué, ce quotidien de langue anglaise a dû interrompre sa parution durant la guerre civile au Liban. Il reparaît en novembre 1996 et devient rapidement un des titres incontournables de la presse libanaise.

Bref, je vois pas là-dedans de quoi mettre en place un traitement inéquitable entre ces deux quotidiens. Pour les raisons que j'ai indiqué ci-dessus: aucun sondage, c'est plus simple, plus neutre et plus encyclopédique. Et pour répondre à Rafemh: si on doit éditer tous les sondages contradictoires et incertains (du pdv de la fiabilité) qui vont imanquablement être publiés réguliérement, et qu'on se retrouve avec des dizaines de sondages, qu'est-ce qu'y gagne l'encyclopédie? Rien. Felipeh | hable aquí 7 septembre 2006 à 22:12 (CEST)

Le Daily Star n'a fait que reprendre un sondage réalisé par le BeirutCenter. De plus, d'après ce que vous citez, le Daily Star est indépendant tandis que l'Orient le Jour est proche des "préoccupations des chrétiens libanais" (les seuls chrétiens libanais ayant des "préoccupations" différents des autres libanais sont généralement les extrémistes mais bon). --Rafehm 7 septembre 2006 à 22:25 (CEST)

Et BeirutCenter, filiale d'ArabPress n'est ce pas ? ArabPress appartient à qui ?

Et à partir de ces éléments, vous pensez être en mesure de nous dire quels sont les médias auxquels nous pouvons nous fier? Cela n'a rien d'encyclopédique. De plus, indépendant, dans le monde de la presse, ne veut pas dire indépendant de toute pression mais financièrement indépendant. La nuance est de taille.Felipeh | hable aquí 7 septembre 2006 à 22:28 (CEST)

Je cherchais juste à répondre à ce que vous m'avez sorti plus haut. L'encyclopédie gagne en information. Au faite l'anonyme, donnez le lien vers l'article SVP. --Rafehm 7 septembre 2006 à 22:32 (CEST)

A partir du moment où des éléments possibles de désinformation, ou du moins d'informations partielles et partiales, risquent de s'y glisser, l'encyclopédie n'a rien à y gagner.******Felipeh | hable aquí 8 septembre 2006 à 17:38 (CEST)

[modifier] Avancez

Bonjour,

Je me propose de vous rappeler quelques méthodes qui ont fait leurs preuves pour résoudre les conflits de ce genre :

• évitez les attaques personnelles, et plus généralement les sophismes en tout genre,
• ne répondez pas à des attaques personnelles,
• restez courtois,
• gardez à l'esprit que Wikipédia vise la neutralité, c'est à dire la présentation équivalente des différents points de vue, et non pas l'objectivité,
• citez systématiquement vos sources publiées,
• votre point de vue personnel n'intéresse personne,
• ne cherchez pas à imposer votre avis sur les mérites de telle ou telle source,
• proposez des formulations concrêtes,
• discutez sur des formulations concrêtes,
• critiquez en corrigeant ces formulations concrêtes.

Le but n'est pas d'être suffisamment désagréable pour faire fuir les contributeurs ayant un avis opposé. L'intérêt de Wikipédia est la confrontation des points de vue au sein d'une synthèse neutre, ce n'est pas de décider ce qui est vrai ou ce qui est faux. Bon courage. nojhan→☸ 7 septembre 2006 à 22:42 (CEST)

[modifier] Discussion sur la neutralité

Bonjour MidEast,
Wikipédia essaie de maintenir un contenu neutre, sur un article aussi délicat que celui-ci c'est difficile. Nul doute qu'en tant que Utilisateur militant pour une information objective sur le Proche-Orient et tentant de gagner en objectivité tu comprendras nos soucis. Quand tu écris il est difficile ou il est devenu plus difficile de contester le qualificatif de terroriste, ce sont des points de vues personnels. D'autre part les affirmations l'origine du conflit étant à sa charge et il tue des civils donc c'est un groupe terroriste sont évidemment biaisée. Reprocheras-tu à Tsahal (en toute neutralité bien sur) d'être un groupe terroriste parce qu'elle tue des civils arabes palestiniens ou libanais tous les jours ? Merci de ta compréhension, il suffit juste de rerédiger ce parag en ajoutant des sources. (:Julien:) ✒ 29 septembre 2006 à 15:26 (CEST)

Bonjour Julien,

Merci d'avoir pris le temps d'écrire ton message.

Bien entendu je comprends les soucis et les efforts d'objectivité de wp, non seulement je les comprends mais je te prie de croire que ces efforts sont aussi des efforts personnels de sensibilisations à toutes les victimes du conflit quelles que soient leur "camp". Quand j'emploi les termes il est difficile ou il est devenu plus difficile de contester le qualificatif de terroriste je prends "des pincettes" je n'accuse pas, je n'étiquette pas, mais j'esssaie de ne pas oublier non plus les victimes et de rappeler chacun à ses responsabilités. Quand je parle des évènement de l'été 2006, et que je dis que le Hezb est à l'origine de ce conflit, il faut m'expliquer ce qu'il y a de biaisé. Autant je prends des pincettes avec le Hezb, autant j'en prends avec Tsahal, et je ne le qualifierais pas de groupe terroriste. Mais je ne m'autoriserai pas à contredire quelqu'un qui critequerait l'action de Tsahal et qui évoquerait de manière objective ses responsabilités dans la mort de civils. Merci de m'indiquer quelles phrases demanderaient des sources complémentaires. Je pense que les articles fermes de Chebaa et conflit israélo-libanais de 2006 sont amplement suffisants pour les deux lignes que j'ai rajouté. Merci encore pour ta disponibilité. MidEast 29 septembre 2006 à 16:31 (CEST)

Bonjour MidEast,

Ce que vous avez ajouté n'est pas neutre. Vous accusez par exemple le Hezbollah est à l'origine de ce conflit, ce qui est un énorme point de vue. De plus : "les derniers territoires qui sont considérés comme occupés ne sont pas clairement définis comme libanais" laisse sous-entendre que les territoires ne sont sûrement pas libanais. Je ne reviendrais pas aussi sur ce que Julien a dit... --Rafehm 29 septembre 2006 à 16:51 (CEST)

Bonjour Rafhem,

Excuse-moi de te tutoyer, mais je t'ai déja envoyé un message en te tutoyant sur ta page de discussion, suite à un message assez brut de ta part. N'hesites pas à me dire si cela te derrange, je te "dirais vous" même si le "tu" convient plus à la communauté "wiki" finalement. Pour le "conflit" j'ai déja répondu, je parle de celui de l'été 2006, et j'attends toujours l'explication qui viendrait apporter un début de raisonnement qui pourrait amener à croire que ce n'est pas le Hezb qui en est à l'origine. Concernant les fermes de chebaa, j'utilise, "pas clairement défini comme Libanais", c'est quand même TRES TRES TRES diplomatique quand on sait que le Syrie soutient financièrement le Hezb, lui donne un "alibi" en affirmant oralement que les fermes sont libanaises, mais n'a toujours pas répondu aux demandes répétées de la France et de l'ONU de lui fournir des documents écrits confirmant cet appartenance. La Syrie refuse donc de déclarer officiellement son renoncement aux fermes, sans parler des israeliens qui les ont renomées Har Dov. Proposes-tu une formulation plus adaptée que "pas clairement défini comme Libanais" ? MidEast 29 septembre 2006 à 17:37 (CEST)

Salut MidEast, Il y a un principe de travail sur wikipedia qui prévaut sur la vérité et l'objectivité; c'est la Neutralité de point de vue (ou NdPV). Selon ce principe, les articles soit ne rapportent que des informations non controversées soit, quand elles le sont, donnent alors tous les différents sur un sujet, en les attribuant et en les sourçant (cfr citer ses sources). Un autre principe est que quelque judicieuses qu'elles soient, les analyses personnelles (cad les informations non sourcées) ne sont pas autorisées (cfr Travail inédit.
L'information que tu introduis ne respecte la règle de la NdPV car le Hezbollah se qualifie de résistant et ce point de vue est partagé par la majorité du monde arabo-musulman.
La raisonnement que tu apportes pour justifier ce que tu écris n'est pas nécessaire. Aussi clairvoyant soit-il, il n'est ni sourcé, ni attribué et il tombe donc dans le cadre des travaux inédits.

Si tu veux conserver une information de cette nature, il faut donc :

• 1. que tu l'attribues et que tu sources son origine.
• 2. que tu développes le point de vue opposé étant donné qu'il est controversé.
  

Attention, au niveau des sources qu'il faut qu'elles soient considérées comme fiables et de qualité. Ce qui au stade actuel est toujours laissé à la subjectivité générale. Enfin, une information peut aussi être retirée d'un article si elle n'est pas pertinente (cfr Wikipédia:Pertinence).
Il reste encore 2-3 chouias mais l'essentiel est dit amha.
A+ et bienvenue dans wp:fr. Ceedjee ^contact 29 septembre 2006 à 18:21 (CEST)

Salut Ceedjee,

En ce qui concerne la vérité et l'objectivité, je te rassure tout de suite, j'y suis moi même personnellement attaché. Je pense tout au contraire que ce que j'avance est sourcé et attribué (les deux phrases que j'ai rajoutées se basent sur des article très complets de la wp, eux-mêmes basés sur des faits que personne ne conteste). De plus je prend des précautions pour ne qualifier le Hezb d'aucun qualificatif je met simplement l'accent sur des changements historiques qui ont modifié les actions du Hezb. Ce n'est donc pas une analyse personnelle. Ce sont des éléments qui manquaient dans un paragraphe sur la nature du Hezb. Si tu as encore des doutes je t'invite a relire les échanges de messages, légèrement plus haut, où j'ai pu répondre à toutes les critiques formulées contre mon ajout à l'article. MidEast 29 septembre 2006 à 19:13 (CEST)

Salut,

Je crois que tu m'as mal compris mais j'étais volontairement un peu sardonique. Wikipedia n'a cure de l'objectivité et de la vérité. Elle n'est parle nulle part. Pour wp, ce qui importe c'est la NdPV. Pour le reste :

• pourrais-tu me citer ta source ? Et si c'est un article de wp, la source de cet article ?

Merci,

Ceedjee ^contact 29 septembre 2006 à 19:39 (CEST)

NB. Il n'y a rien plus haut dans la discussion qu'une argumentation tentant à montrer que l'affirmation introduite dans l'article serait vraie. Ce n'est pas ainsi que wp fonctionne... Ceedjee ^contact 29 septembre 2006 à 19:41 (CEST)

Salut Ceedjee,

Au vu de tout ce que j ai explique plus haut je pense que c est a toi de me dire exactement quels faits necessitent a tes yeux, une source. MidEast 29 septembre 2006 à 21:34 (CEST)

Salut. Etant donné que tu ne donnes pas de source pour l'information que tu as introduite. Je la retire jusqu'à ce tu fournisses celle(s)-ci. Je t'invite aussi à développer le point de vue opposé.

Ce n'est pas à moi à faire quoi que ce soit. C'est la personne qui introduit une information dans un article qui doit la sourcer. Pas de source, pas d'info. Si tu veux que l'information reste, l'attribuer et sourcer cette attribution est donc la première étape.

NB: Ecrire : "selon wikipedia, etc" n'est pas pertinent. Il faut des sources externes et fiables. Je t'ai donné les liens vers la manière dont wp fonctionne. Je t'invite à les lire.

A+ Ceedjee ^contact 29 septembre 2006 à 22:13 (CEST)

Le paragraphe sur la guerre de l'ete 2006 est clairement non neutre. Aucune reference n'est faite au consequences de la guerre en Israel, aux pertes dU Hezbollah. De maniere generale les faits sont rendue plus ou moins du point de vue du Hezbollah. CdC 25 février 2007 à 10:02 (CET)

[modifier] Références aux chrétiens

Trois références aux chrétiens : certains soutiennent, d'autres sont présentés comme candidats, les derniers, enfin, ne veulent pas le désarmement. Je voulais me faire une opinion sur le Hezbollah, j'en tire l'idée que pour les chrétiens le Hezbollah est une véritable bénédiction, non? J'ai l'esprit tordu ? Parce que quelques recherches plus tard et :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-734511,36-816509,0.html?xtor=RSS-3210

http://www.csmonitor.com/2006/1128/p06s01-wome.html

http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/012412.php (pour la référence au NY times)

http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2279859&rubId=4078

Je ne remets pas en cause une seconde ce qui est écrit dans l'article, comprenez bien, c'est juste une impression générale de quelque chose de tendancieux qui se serait insinué... 17 février 2007 à 06:30 (CET) fougnac

Si une partie soutient le Hezbollah, c'est que l'autre partie ne la soutient pas. Donc ou est le problème?

Comme je le disais, il n'y a rien à modifier, rien n'est faux. Il s'agit d'une impression générale : en effet si une partie soutient, c'est qu'une autre non... ou que le reste tout simplment ni ne soutient ni ne s'y oppose ? Comprend bien que ce qui n'est pas dit n'en devient pas évident pour autant.

Quand au premier article (celui du Monde), ont sait bien que les phalanges ne soutiennent pas le Hezbollah.

Une fois de plus "on sait bien" me parait un argument de peu d'autorité. Ici il s'agit surtout de faire mention d'une opinion répandue chez les chrétiens libanais vis à vis du Hezbollah, pas de débattre des opositions politiques.

Enfin, le problème du soutient ne se résume pas seulement aux chrétiens mais à toute les communautés (comme dans l'article de CSMonitor ou l'on voit Hariri a coté de Gemayel).--Shaolin128 18 février 2007 à 01:07 (CET)

là je ne vois pas trop ton argument, mais si tu veux parler des druzes, des juifs libanais ou des musulmans non pro-Hezbollah, c'est possible, hein, je ne cherche nullement à exclure les autres communautés. fougnac 83.202.117.207 23 février 2007 à 13:57 (CET)

[modifier] Nationalité des membres

Bonjour, je me demandais si on connaissait la repartition des membres du Hezbollah en fonction de leur nationalité? Sont-ils uniquement Libanais, y a t il des palestiniens des Syrien, des Yemenites? --Sixou 13 juin 2007 à 02:40 (CEST)

[modifier] Chapitre bouclier humain?

C'est vraiment ridicule! "Israel accuse le hezbollah de xxx", donc on fait un chapitre xxx dans l'article? Foutez moi ça dans une rubrique "bobards de guerre"!

[modifier] teintée d'antisémitisme ou anti-semite ?

L'article du monde parle de "teintee de racisme" mais il s'agit du choix redactionel du journaliste et de sa redaction. A mon sens si la campagne d'Al Manar utilise des arguments anti-semite, c'est une campagne anti-semite. CdC 2 septembre 2007 à 16:06 (CEST)

Très bien, comme vous voulez. Ce n'est pas si important après tout. Mais écrivez "campagne antisémite" et non "anti-sémite". Bien à vous, JessiKado 2 septembre 2007 à 17:00 (CEST)

Perso « teintée » me va dans la mesure où l'argument principal du hzb contre HRW n'est pas l'antisémitisme. (:Julien:) ✒ 2 septembre 2007 à 21:04 (CEST)

J'ai reformulé pour mieux coller à la source. Le Monde ne dit pas que c'est le hezbollah qui verse dans l'antisémitisme, mais le ton employé sur Al-Manar au cours de la campagne médiatique. فاب - so‘hbət - 3 septembre 2007 à 09:53 (CEST)

oui enfin il faut pas jouer sur les mots AL-Manar est la tele du Hezbollah. CdC 3 septembre 2007 à 10:06 (CEST)

Je ne joue pas sur les mots, je colle à la source. ça évite le WP:TI. Al-Manar est bien la voix du Hezbollah (elle relaie les messages), mais je ne trouve aucun élément sur son "appartenance légale" à l'organisation politique. Je rétablis donc ma modif. Eviter l'interprétation permet d'éviter le manque de neutralité. فاب - so‘hbət - 3 septembre 2007 à 12:39 (CEST)

Dans les sémites il y a moins de 5% de sémites de confession juive. Les libanais du hezbollah sont également des sémites. De même qu'un Oussama Ben Laden ou un Grand Patriarche de Jérusalem sont aussi des sémites. Donc techniquement le Hezbollah ne peut pas être antisémite, ou alors il ne s'aime pas lui-même.

[modifier] Conflit israélo-libanais de 2006, patrouil de routine?

Il faut bien signaler ici, que lorsque "le Hezbollah lance une attaque sur une unité israélienne qui effectuait une patrouille de routine", cette unité israélienne était sur le sol libanais!!

Ca c'est loin d'etre clair. Personnellement j'etais reste sur la version inverse. CdC 3 novembre 2007 à 19:02 (CET)

[modifier] Historique et dialectique

Bonjour,

il me semble que quelques "lacunes" sont présentes dans cet article que je viens de lire :

Le Hezbollah n'a pas été créé en 1982. Il a été "impulsé" à cette date là mais jusqu'en 1985 c'était plutôt un ensemble d'organisations jusque là indépendantes qui ont décidé de commencer à collaborer (plus ou moins) ensemble. C’est d’ailleurs pour cette raison que l’on trouve des « attaches » de ce mouvement dans la vallée de la Bekka et pas uniquement dans le sud du Liban (sans entrer dans les versions d'importation (retour) de chiites émigrés en Iran). Les futures têtes dirigeantes du Hezbollah sont également pour beaucoup d’entre elles issues du mouvement « amal » qu’elles ont quitté, comme vous le signalez plus loin. Mais jusqu’en 1985 il n’y avait pas de direction à proprement parler qui coordonnait et ordonnait les actions de ce mouvement hétéroclite. Ce n’est qu’en 1985 que l’on peut réellement parler de naissance du Hezbollah.

Donc lorsque l’on parle d’attentas meurtriers imputables au Hezbollah dans les années 80, si on veut le faire, il faudrait déjà commencer les accusations à partir de l’année 1985. Et occulter aussi le fait que ce type d’attentats est interdit idéologiquement par ce mouvement.

Au niveau dialectique : Le Hezbollah « est tenue pour responsable ne nombreuses prises d’otages » : il faut nous dire par qui il en est tenu responsable. Par les Etats-Unis ? Et en a-t-on les preuves ? Ou alors les accusateurs se servent-ils du fait qu’il ait pût servir d’intermédiaire avec d’autres groupements pour faire libérer ces otages. Ensuite, pour le cas de soldats israéliens occupant le sud du Liban, on ne parle pas d’enlèvement d’otages mais de capture de soldats occupants (avant 2000) ou de soldats étrangers s'étant introduits dans le territoire libanais (comme en 2006). Ce n’est pas tout à fait la même chose.

Les allégations au niveau du financement : Qui porte encore une fois ces accusations ? Et qui a intérêt à les porter ? Il ne faut pas mettre du conditionnel pour montrer que l’on reste sceptique sans nommer les accusateurs (Etats-Unis et Israël encore une fois…)… — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 213.154.87.115 (d · c).

[modifier] L'opération de la prise de Beyrouth (7-10 mai 2008)

Bonjour, j'avais créé une partie "L'opération de la prise de Beyrouth (7-10 mai 2008)" pour qu'on commence ensemble à l'écrire mais je préfère qu'on le décide ensemble. Le titre convient-il ? Cordialement, --Paul Munhoven (d) 19 mai 2008 à 22:36 (CEST)

Je ne vois rien qui s'oppose à commencer ce nouveau chapitre par une analyse provenant d'un membre de l'International Crisis Group. Cet organisme semble opérer un choix éditorial de ses intervenants, ici un sociologue suisse présent sur le terrain et semble être une ONG ayant pignon sur rue (l'article anglophone en apprend un peu plus sur cette ONG International Crisis Group). Donc, OK pour commencer ce chapitre somme toute récent à l'aide de l'article proposé sur la page de cette ONG. Un titre plus simple comme prise de Beyrouth 7-10 mai 2008 peut être ? Il faudrait résumer la position de l'ICG en quelques phrases. Peut être aussi un rappel des faits, avec un contexte. Le champ est libre. Donc écrivez, et laisser faire la collaboration directement sur l'article. Moez ^m'écrire 19 mai 2008 à 23:54 (CEST)