Discuter:Heavy metal (musique)

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Sommaire 1 Metal FM 2 Hard rock ou heavy metal ? 3 Guitar hero ? 4 Remettre un peu d'ordre 5 Bandeau de haut de page 6 Deux pages? 7 S'inspirer de la page anglaise 8 Disparition de la partie death metal ? 9 Lien externe mort 10 la rubrique "metal alternatif" 11 Kurt Cobain le guitar hero ... 12 jimi hendrix ou led zep? 13 Le bandeau 14 Le tableau 15 Meltdown 16 Petite question 17 metal mélodique 18 listes 19 AMON AMARTH 20 Scinder la page 21 Metal/Heavy Metal 22 Clean-up 23 restauration d'éléments supprimés par Zouavman Le Zouave le 13 janvier 2007 à 18:30 23.1 Proposition à propos de ces éléments 24 Metal "underground" 25 L'emploi du terme atonal dans le paragraphe "Metal "underground" 26 Questions sur l'article et suggestions d'amélioration 27 Edition en perspective 28 Influence classique 28.1 le terme classique 28.2 Neutralité du point de vue 28.3 le contrepoint 28.4 Influences Mediévales et Renaissantes 29 Typographie des chansons 30 Vote sur l'AdQ 31 Instrumentation 32 Tonalité 33 Concernant le Grindcore 34 Section "Metal alternatif/néo metal" 35 Félicitations ! 36 Remarque 37 Le metal en tant que sous genre du rock 38 Créateurs du genre 39 "Aces High" chanson anti raciste ? 40 Classification des sous-genres et des genres dérivés 41 Saxon, l'inventeur du heavy metal?

[modifier] Metal FM

Il faudrait parler du Metal FM au sein de l'article et sans doute créer un article sur le sujet. Michel BUZE 5 juin 2007 à 16:43 (CEST)

[modifier] Hard rock ou heavy metal ?

Pourquoi ne pas faire un article par genre : Black, Death, Fusion, Hardcore...

Suggestion de groupes à ajouter (définition du courant d'appartenance à effectuer) :

• ACDC
• Body Count
• Prodigy

Bonne idée, par contre je ne pense pas que Prodigy soit à classer dans le Heavy Metal. C'est violent, certes, mais c'est quand même plus de la techno hardcore que du hard rock, non ? --Tartaralail 30 avr 2004 à 11:56 (CEST)

---

ACDC C'est à ajouter absolument. C'est du pur Hard Rock selon moi, pas trop Heavy Metal. Les influences blues sont très marquées, peut être il faut le signaler. --Tom 30 avr 2004 à 12:29 (CEST)

---

J'ai parlé de Prodigy et BC parce que sont présents sur cette page des groupes comme Rammstein ou System of a Down qui ne sont pas non plus à franchement parler du Heavy ! Mais les tendances sont tellement nombreuses et complexes à définir qu'un sous classement risque de s'imposer rapidement.

Je suis OK pour un classement par genre comme proposé en haut.

Pour ceux qui ne craignent pas de lire une police rouge sur fond noir (!), voir ici

Wishmaster 30 avr 2004 à 12:46 (CEST)

Le débat metal/pas metal (dont celui hard rock/heavy metal), on n'en a pas encore vu la fin... À titre, perso, je pense que ce sont les racines blues et rock n' roll qui définissent le hard rock, pour moi, Trust et AC/DC c'est du hard rock, Blue Öyster Cult ça dépend des albums... Rammstein est pour moi dans le metal en raison des guitares lourdes, pour System of a Down, je ne suis pas un spécialiste du néo-metal, alors... Mais le metal a une branche indus et hard core qui peut s'approcher pas mal de le techno sous certains aspect.

Bon, finalement, l'étiquette metal n'est peut-être qu'un coup commercial ;-P Cdang 15 jul 2004 à 09:53 (CEST)

On pourrait aussi passer sur l'anecdote d'Hendrix pour expliquer que le terme heavy metal collait au début aux groupes issus des bassins miniers et métallurgiques anglais comme Black Sab', 'Priest, Saxon etc... et que donc, par extension on l'a attribué à tous les groupes dont les influences venaient ou se rapprochaient de ces groupes à l'origine du genre... ça simplifie la différence Hard/Heavy. Une mention de l'origine géographique est peut-être pas mal aussi, le Hard étant bcp plus américain et le Heavy européen, de même que le Black est plutôt scandinave, le Gothique germanique etc... du moins pour les origines et les groupes principaux de chaque genre... vous en pensez quoi ? nicogala

[modifier] Guitar hero ?

Même si j'adore Helloween et Gamma Ray, je ne classerais pas Kai Hansen dans les Guitar hero ; je ne pense pas que le but de la section Guitar hero soit de lister tous les solistes, mais simplement ceux qui apportent quelque chose (p.ex. le tapping d'Eddy Van Halen), qui font des albums instrumentaux ou pas mal d'instrumentaux dans leurs albums. Cdang 15 jul 2004 à 09:53 (CEST)

[modifier] Remettre un peu d'ordre

Saluit. Cette page commence vraiment à être bordélique. Tout y est mélangé et c'est plus devenu une liste de liste de groupes. Je ne sais pas pour vous mais pour moi cette page ne me donne pas envie de la lire. Il faudrait :

• faire une page à part pour le Black, Death, Fusion, Hardcore comme suggéré tout en haut de cette page de discussions. Je ne vois pas pourquoi il y a Craddle Of Filth sur la même page que Bon Jovi. Ca vous paraît pas bizarre comme truc ?
• faire une page guitar heroes, une page bass heroes etc. Ca ferait un peu moins de listes (qui n'ont pas beaucoup d'intérêt finalement).
• pourquoi classer les groupes par nationnalité ? C'est pas les JO !
• simplifier les catégories. Quand je vois des doom thrash metal folk ou des speed death grunge core j'y comprend rien. Pourquoi ne pas limiter à Rock, Hard Rock, Heavy Metal et Black Metal ? A la rigueur Death Metal encore mais c'est tout. C'est normal que chaque groupe ne fasse pas la même chose : on ne va pas faire une catégorie par groupe !
• faudrait éviter que chacun mette son groupe préféré ou le groupe de ses potes. Il faudrait se contenter des groupes phares, les groupes significatifs. Ceux qui sont à écouter quand on veut découvrir le genre.
• je rêve ou les rubriques de la pages ont été doublées ?

Bref : privilégier le texte donnant un historique du Heavy Metal. Expliquer les diverses évolutions. Mais éviter de citer des centaines de groupes : autant faire une page de liste : ce sera plus clair ! Tom 1 nov 2004 à 15:47 (CET)

Je suis assez d'accord avec toi, sauf pour deux points :

simplifier les catégories — oui, mais un peu plus de trois

pourquoi classer les groupes par nationnalité — pourquoi pas, cela permet d'aérer la liste par rapport à une liste simplement par ordre alphabétique.

Cdang | m'écrire 17 août 2005 à 20:00 (CEST)

[modifier] Bandeau de haut de page

Bonjour,

la page ayant une tendance rare à l'entropie, je propose de mettre le bandeau suivant en haut :

La page est souvent éditée, ce qui montre l'intérêt que vous lui portez. Toutefois, nous invitons les débutants à s'attacher à consulter la page d'accueil et à respecter les règles et conventions, en particulier cohérence avec le titre : la page s'appelle heavy metal, s'il est légitime de lister les différents sous-genres avec une courte description, les ajouts concernant les sous-genres se feront dans les pages respectives (power metal, thrash metal, power metal, doom metal, grind core, black metal…) il y a une page pour le hard rock, ce n'est pas le thème de cette page-ci ; AC/DC et Guns N' Roses n'ont pas leur place ici ; ne pas mettre de majuscules aux noms de genre ; heavy metal ne prend pas de majuscule, pas plus que baroque ou samba.

Cdang | m'écrire 18 août 2005 à 11:17 (CEST)

Pas d'avis, je colle.

Cdang | m'écrire 23 août 2005 à 16:11 (CEST)

[modifier] Deux pages?

Je me demandais s'il ne serait pas plus logique de faire une page "heavy metal" et une autre page "metal", car le heavy metal est quand même un style appartenant au metal, non?

Je me demande la même chose, ou pourquoi ne pas renommer la page en "metal", considérant que le heavy est un sous-style du grand métal ?

Non, àmha, « metal » est une abréviation de « heavy metal ». Historiquement, les autres branches sont des dérivées.

Cdang | m'écrire 24 octobre 2005 à 12:22 (CEST)

C'est certainement comme ça qu'ils s'y prennent sur la page anglaise, ça m'avait un peu surpris au début mais maintenant je m'y suis fait (j'utilise beaucoup les pages anglophones) et finalement c'est assez pratique. Des groupes comme Edguy ou Hammerfall, que j'aurais auparavant qualifiés de heavy metal figurent sous la dénomination "power metal".--IronChris 24 mars 2006 à 03:20 (CET)

[modifier] S'inspirer de la page anglaise

Vous ne pensez pas qu'il serait bon de s'inspirer de la page anglaise qui est trois fois plus longue, plus précise, mieux rangée, et plein de trucs... http://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_metal_music regardez c'est magnifique tout ça par rapport à notre amalgame d'informations sans but ni lien. Mais dans ce cas j'ai besoin de votre accord pour que je traduise la page d'anglais vers français et pour faire une transformation radicale!

Je suis pour, il faut vraiment revoir cet article car il ne ressemble plus à rien et le modèle anglais me paraît très bon.

Squce | 11/01/06 à 18h26 (CEST)

D'accord aussi, ça ne ferait pas de mal.

theo 11 janvier 2006 à 18:42 (CET)

Pour!!--IronChris 24 mars 2006 à 03:20 (CET)

[modifier] Disparition de la partie death metal ?

la contribution du 21 décembre 2005 à 13:06 83.154.135.121 (→Death metal) a supprimé le paragraphe consacré au detah metal (en le remplaçant par un "c'est de la merde"). La phrase a été enlevé mais la paragraphe non remis. je ne sais pas comment on récupère une ancienne modif (sans effacer les autres corrections faites entre-temps... John Keats 78 21 décembre 2005 à 20:38 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.avectristesse.com
  • Dans Heavy metal, le Fri Jan 27 02:02:14 2006, Socket Error: (110, "Connexion termin\xc3\xa9e par expiration du d\xc3\xa9lai d'attente")
  • Dans Heavy metal, le Tue Jan 31 02:06:03 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:15 (CET)

[modifier] la rubrique "metal alternatif"

La suppression de "metal alternatif" par moi-même n'a rien d'un vandalisme (ce n'était en tout cas pas mon intention), mais je ne voyais (je en vois toujours pas) pas l'intéret de cette section ... il n'y a avait absolument rien de constructitf d'écrit, quant à la mention au groupe "System of a Down", il faudra expliquer le caractère alternatif de ce groupe de neo metal, original certes ... mais de là à inventer un genre fantôme, il y a de la marge ... Ce que je veux dire, c'est qu'en l'état, cette section "metal alternatif" n'est d'aucun intêret. Que "le redresseur de torts" John Keats 78 fasse donc un bel article sur ce genre formidable qu'est le metal alternatif, et là, ce sera intéressant ... Arth

[modifier] Kurt Cobain le guitar hero ...

Déjà, avant de recevoir un message d'insulte, je voudrais dire que j'adore Kurt Cobain, qu'on peut considérer qu'il a du charisme (ce pourquoi le fait qu'il soit mentionné dans les frontmen ne me gênent pas), que quoi qu'on en dise Nirvana a révolutionné le rock en 1991 ; mais dire que Kurt Cobain est un guitar hero ... non, non, non, je ne suis pas d'accord !

Ensuite, on peut s'interroger sur ce que vient faire Nirvana dans la rubrique "heavy metal" ... ce qui vaut également pour la rubrique grunge ... je pense que le grunge ne peut pas être considéré comme un sous genre de heavy metal justement à cause de son absence de solo technique de guitare ... Après, les "définitions" sont toujours problématiques ... n'em^peche que Kurt Cobain, malgré tout son talent, n'est PAS un guitar hero.

Arth.

Tout à fait d'accord, rien à rajouter. --IronChris 24 mars 2006 à 03:20 (CET)

[modifier] jimi hendrix ou led zep?

la phrase It's like heavy metal falling from the sky est attribuée dans l'article à un journaliste pour qualifier la musique de Jimi Hendrix.... Outre le fait que le journaliste en question n'est pas cité (le fameux il parait que ...), il semble plus realiste d'attribuer cette citation à Eric Burton dans un London Times de 1971 en parlant de Led Zeppelin...Vérifions nos sources SVP !!! Vegetarien75 19 avril 2006 à 22:17 (CEST)

j'ai rajouté un petit encart éthymologique basé sur des sources anglophones au début de la page. La paternité d'une telle expression est bien-sûr très contestée et toujours âpreusement discutée. --Jaykb 4 janvier 2007 à 23:32 (CET)

[modifier] Le bandeau

Je compte retirer le bandeau vert-pas beau, puisque si des gens ajoutaient des choses sur les différents genres de metal, c'est que metal était une redirection vers cette page. La page metal a été transformée en page d'homonymie et joue maintenant le même rôle d' "orientation" que le bandeau, je ne pense donc pas que le problème se posera à l'avenir. S'il n'y a pas de réaction, je retirerai le bandeau dans quelques jours. Jean-Baptiste 1 mai 2006 à 22:56 (CEST)

Le bandeau sert surtout à prévenir de ne pas trop modifier la page à tort et à travers... Déjà qu'avec ce bandeau c'est l'anarchie, alors imaginons ce qui se passera sans... ;-) - John Keats 78 1 mai 2006 à 22:59 (CEST)

On pourrait faire un bandeau plus esthétique, et au moins tester quelques jours sans le bandeau (ou au moins retirer la mention des différents genres, histoire de l'alléger), voir concrètement si la page d'homonymie metal joue un rôle de "filtre". Jean-Baptiste 1 mai 2006 à 23:11 (CEST)

 Pour la suppression du bandeau, que vient-il faire ici ?! Un article qui indique comment il ne faut pas le modifier dans le corps même de l'article ?. Et puis quoi encore ? À la limite, on peut mettre un avertissement en commentaire dans la source, mais ce gros truc bleu qui remplit le tiers de l'écran, non... --Ant.amarilli 31 mai 2006 à 17:57 (CEST)

Faute de réponse, je prends l'initiative de mettre le bandeau en commentaire. N'hésitez pas à reverter si ça devient intenable. --a3_nm 6 juin 2006 à 19:48 (CEST)

[modifier] Le tableau

Je vois pas trop l'utilité du "nouveau" tableau ... ces éléments sont déjà évoquées dans le reste de l'article (origines blues du hard, exemples de groupes ...)

Quant à la séparation "hard : aggressif/heavy : puissant" ... Que c'est simpliste ! Vous trouvez Led Zeppelin agressif, vous ? (z'ont quand même fait pas mal de songs très planantes) Vous trouvez Helloween, Iron Maiden ou Judas Priest "lourd" ?!

La différence entre le hard et le heavy n'est pas aussi simple ... la preuve, certains n'en font pas !

D'autre part, je rappelle qu'il s'agit de la page "heavy metal", et qu'il existe une page "hard rock" pour en parler plus précisément ...

Dans l'absolu, je suis d'accord avec les éléments composant ce tableau ... moi aussi, je sépare le hard du heavy ... mais je ne vois pas l'utilité dudit tableau, et la séparation agressivité/puissance ne me convient pas, autant que la mention "lourd" pour le heavy.

Arth.

Ajout du 11 juin 2006 : Bon, comme je n'ai pas de réponses, je supprime ... le but de Wikipédia est de rencenser les avis qui diffèrent, pas d'en donner un seul ... Ce bandeau, non content d'être subjetif, est absolument faux.

[modifier] Meltdown

Ecoute Neil29 , tu as l'air sympa, tout ca tout ca, mais on essaye de faire un projet encyclopedique serieux. Tu n'as pas l'impression d'etre un peu megalo (je cite) :

« Les principaux groupes sont :

Alice in Chains (US), L7, Nirvana (US), Pearl Jam (US), Soundgarden (US), Sonic Youth (US) , Hole (US), Meltdown , Silverchair (AU), Puddle Of Mudd (US). » ?

Meltdown a une page ici qui est en passe d'etre supprimee (vas participer au debat sur la page des PàS pour nous expliquer que c'est le plus grand groupe de rock du monde). Ce site n'est pas destine a l'autopromo du groupe tete d'affiche de fetes de lycees quelconques. Sincerement. patapiou 12 juin 2006 à 22:14 (CEST)

[modifier] Petite question

Destinee au specialistes uniquement : metal avec ou sans accent ? (j'avais l'impression que metal est sans accent mais que si le sous-genre dont on parle est metal accompagne d'un adjectif francais, alors on francise le tout en ecrivant par exemple métal symphonique (on retrouve d'ailleurs aussi l'adjectif apres le mot metal)). Messieurs les experts, je vous cede la parole. patapiou 13 juin 2006 à 00:28 (CEST)

Un fan depuis longtemps m'a dit, toujours "sans accent". - John Keats 78 13 juin 2006 à 07:39 (CEST)

En effet, c'est complètement absurde : on francise en partie l'expression (ajectif derrière), mais pas complètement (pas d'accent). Enfin, c'est comme ça ... Arth

Merci, du coup je fais des retouches ici et la dans certains articles. patapiou (Discuter) 29 juin 2006 à 17:37 (CEST)

[modifier] metal mélodique

Quelqu'un pourrait-il faire un petit coin au chaud pour le metal mélodique dans cet article, et aller voir sur la page dudit courant si c'est pertinent. metal mélodique me parait tout a fait abandonne. patapiou (Discuter) 29 juin 2006 à 01:37 (CEST)

[modifier] listes

Cet article est entrain de virer au n'importe quoi. Les listes ne ressemblent plus a rien, elles s'allongent, il n'y a aucune hierarchisation de l'information. Il y a meme un open-autopromo ou open-regardez c'est mon groupe inconnu prefere ("Groupes non-cités mais à découvrir" ). C'est du delire ! Voila que metal mélodique ou death metal mélodique (Children of Bodom qui fait d'aillleurs une percee surprenante avec son site officiel sur cette page generaliste) debarquent on ne sait d'ou. Ou sont les sources ? Qui surveille tout ca ? Y-a-t'il quelqu'un ici ? Je suis l'article mais je ne m'y connais clairement pas assez pour mettre bon ordre dans tout ca. patapiou (Discuter) 29 juin 2006 à 22:41 (CEST)

Ne t'inquiète pas, le très bon article anglais est en cours de traduction et va ensuite remplacer l'article français. Si tu souhaites aider à la traduction de l'article, c'est ici que ça se passe. ⌊Squce⌋ 30 juin 2006 à 00:39 (CEST)

Ca marche. patapiou (Discuter) 30 juin 2006 à 01:12 (CEST)

[modifier] AMON AMARTH

Je suis d'accord avec Sboek: Amon Amarth c'est bien du mélo-death, même si l'imagerie déployée est très vicking.

[modifier] Scinder la page

Je pense qu'il faudrait scinder la page en Heavy Metal (Sens Réduit) et Heavy Metal (Sens Large) afin de pouvoir amméliorer cet article. En effet celui-ci mélange Heavy Metal (dans le sens tous les genre de Metal) et le genre Heavy Metal lui-même qui a donné naissance à des dérivés qui ont eux aussi donné naissance à des dérivés. Cet article ne présente quasiment pas le Heavy Metal mais plutôt le metal dans son ensemble. On pourrait donc faire une page Heavy Metal ou Metal (qui présente le Metal dans son ensemble avec une présentation rapide des courants et un renvoie vers leur page respective et une page Heavy Metal (ou on présente le Heavy, le vrai) Joub 24 août 2006 à 02:23 (CEST)

"On attribue généralement la création du heavy metal à Tony Iommi, guitariste de Black Sabbath, qui a su réutiliser le triton" ...euh...je pense pas que le triton soit employé par bcp de guitaristes du heavy metal, et que ça en soit une des caractéristiques musicales...

• dans l'article on parle même de "power chord", qui sont donc composés d'une simple tonique accompagnée de sa quinte (l'absence de tierce créant l'ambiguité et ce son lourd).
• D'autre part, le terme "heavy metal" a été utilisé la première fois pour caractériser la musique de Led Zep (voir plus haut dans les discussions)...
• Musicalement, ils (les gratteux de HM) utilisaient bcp de pentatoniques mineures, jouées très vite, surtout ds les années 70-80; Black Sabbath n'y échappe pas...

je propose donc de laisser tomber l'histoire du triton et de la création du heavy metal par Tony Iommy... Vegetarien75 25 septembre 2006 à 22:48 (CEST)

[modifier] Metal/Heavy Metal

Je t'approuve Joub et je pense qu'il devient essentiel de faire un page plus generaliste sur le metal et une autre plus sur le heavy metal en general, une page plus "portail" (sans en etre un) generaliste du metal qui pointerait sur tout parlant des style origine, la page anglaise en grande partie et certaines choses que l'on retrouve du cote francais, et une autre page sur le Heavy pur ! Ceci faciliterait la lisibilité, car cette page en etant un condensé de tout ce qui est metal en francais sur wikipediaet tres lourde at n'accorde rien au heavy. Voila ce n'est que mon Humble avis

patapiou 2 Octobre 2006 à 04:13 (CEST)

• A noter qu'un travail de traduction de la page Heavy Metal du Wiki Anglais est toujours en cours. Bienvenu aux traducteurs !! --> Traduction française de la page Anglaise sur le Heavy Metal Cglaume 4 octobre 2006 à 10:58 (CEST)

[modifier] Clean-up

Coucou, je me suis occupé pendant ces dernières semaines de faire une nouvelle version de cet article sur ma sandbox. J'avais lu l'article avant, et j'avais remarqué que sa qualité était très moyenne. J'ai fait une traduction de la page Anglophone de l'article (qui a un statut d'article de qualité) et rempli une infobox de style musical pour le genre. Alors voila les différences structurelles de la version que j'ai développé avec celle d'aujourd'hui:

• J'ai volontairement omis d'inclure une liste des genres de metal. Elle n'apparait pas sur la page Anglophone et n'est pas vraiment nécéssaire vu qu'il y a une page pour la liste des genres de metal qui contient une description aprofondie de chaque sous-genre (je m'en suis chargé moi même ^^).
• J'ai aussi omis d'inclure une liste de groupes. Elle peut causer beaucoup de polémique comme "quel groupe est le plus important" ou "ce groupe est plus important que cet autre groupe" etc... Elle n'est pas vraiment nécéssaire car il y a déjà une page pour la liste des groupes de metal par genre. Elle, aussi, n'est pas sur l'article Anglophone.
• J'ai rajouté une infobox.
• J'ai mis en avant l'histoire du metal.
• J'ai retiré la liste des guitar heroes. Certains guitar heroes n'ont même pas leur propre article et n'ont même pas d'article pour leur groupe! De plus, qu'est ce qui fait d'un guitariste un guitar hero? Bref, il n'était pas dans la version anglophone, donc je pense que l'article guitar hero est plus approprié pour cette section.

J'ai peut être l'air de retirer beaucoup de choses de l'article, mais je vous invite vivement à voir ma version de l'article: Utilisateur:Zouavman Le Zouave/Sandbox (je vous remercie d'avance pour ne rien modifier). Je vous remercie de votre coopération et j'espère que vous aimez ma nouvelle version. Si vous le voulez bien, j'aimerai bien transposer les codes sources pour que cette nouvelle version soit bientôt le nouvel article pour Heavy metal (musique). Encore merci d'avance pour votre coopération.

--Zouavman Le Zouave 10 janvier 2007 à 19:16 (CET)

Une traduction était déjà en cours sur cette page. ⌊Squce⌋

Mais ma traduction est déjà terminée... Ca serait pas très malin de se retrouver avec deux traductions différentes! --Zouavman Le Zouave 12 janvier 2007 à 18:33 (CET)

[modifier] restauration d'éléments supprimés par Zouavman Le Zouave le 13 janvier 2007 à 18:30

Cdang, j'aimerais bien que avant de faire des modifications importantes comme celle la, tu demandes l'avis sur la page de discussion. Tu as aussi rajouté des sections qui n'étaient pas là avant mon arrivée. J'ai défait ton edit, l'article est une traduction de l'article anglophone, et ces sections ne sont pas dedans. De plus, le style dans lequel tu as introduit la section des batteurs n'est pas encyclopédique. La liste des guitar heroes (et les autres) est a éviter car non seulement il n'y a pas de limite fixe pour savoir si un guitariste connu est un guitar hero (ou bass hero, ou batteur connu, ou frontman, etc.), mais sur ces listes sont aussi des exemples qui n'appartiennent pas au metal (Kurt Cobain). Bref, ces listes devraient être sur des articles à eux, et n'ont rien à faire ici. Si tu veux rajouter un lien interne vers ces articles dans la section Voir aussi, vas-y, mais ne rajoute pas ces listes sans qu'une discussion sur le projet metal ou sur cette page de discussion soit établie. Merci d'avance pour ta coopération, --Zouavman Le Zouave 16 janvier 2007 à 11:53 (CET)

Une remarque qui n'a pas directement rapport avec ton différend avec Cdang (dans lequel je ne m'immiscerai pas): Je voulais juste dire que, pour ma part, je préfère mille fois ta mouture de l'article que le bordel sans nom qu'il y avait auparavant. Même si en tant que musicologue je suis mitigé par rapport à certains éléments discutables évoqués dans la version anglophone présentement adaptée. En tout cas, considérant le nombre d'éditions continuelles de non-sens et d'absurdité qu'il y a quotidiennement dans cet article, je pense qu'il est utopique de croire que cette nouvelle version résistera bien longtemps, si tu veux mon avis. C'est d'ailleurs pourquoi, j'avais renoncé à travailler en profondeur sur cet article auparavant. Ça ne sert à rien (à moins de limiter l'accès à l'édition de cet article). Quand tu vois le nombre d'éditeurs peu informés qui racontent n'importer quoi, qui confondent les genres, les groupes et qui prennent le grunge, le hard rock ou encore le hardcore et le mallcore pour du metal. Moi j'ai abandonné. Mais sinon c'est vrai que je trouve qu'il est parfaitement inutile de mettre une liste de guitar heros, bass heros et autres frontmen. Cela a peu d'utilité au niveau informatif. Ce genre de palmarès visant à encenser ses chouchous est vraiment absurde. A la limite une liste des groupes représentatifs du genre pourquoi pas? Mais bon connaissant les éditeurs qui fréquentent la page, mettre un début de liste c'est la porte ouverte à l'allonger ad nauseam avec en plus des noms de groupes non connus ou peu représentatifs du genre. Mais enfin ce n'est que mon avis - Frédérick duhautpas 16 janvier 2007 à 13:00 (CET)

Merci pour ton commentaire. Franchement, je savais à peu près à quoi m'attendre quand je suis passé de Wikipedia en Anglais à Wikipedia en Francais, mais j'avoue que il y a de quoi perdre courage. Toi et moi partageons certaines opinions (notamment sur le mallcore) et j'espère que nous pourrions travailler ensemble sur certains articles (si tu est d'accord, bien entendu). Ces dernières semaines, je suis tombé sur certains articles qui étaient sous la protections d'ignorants musicaux qui mettaient leur arrogance en priorité vis-à-vis de la qualité des articles. J'ai l'habitude d'avoir affaire avec des mallcore kids (comme on les appelle en Anglais), qui pensent que tout ce qu'ils lisent sur des forums de pseudo-metal où trainent en majorité des gamins de 12 ans est à prendre au serieux. Malheureusement, je n'arrive toujours pas à m'y faire, et je pense que je n'y arriverait jamais. Par contre, je n'ai pas encore perdu tout mon espoir dans la traduction et protection des articles du metal. Je pense que si on réunit certains connaisseurs du sujet (et pas des pseudo-connaisseurs à la Francaise), nous pourrions arriver à quelque chose. Je suis ravi de faire ta connaissance Frédérick duhautpas. ^^ --Zouavman Le Zouave 16 janvier 2007 à 19:01 (CET)

Pas de problèmes. Je serais ravi de participer à des projets enfin sérieux concernant le metal. Bon faut voir aussi sur quoi tu veux qu'on travaille. Je m'intéresse à tous les genres de metal. Frédérick duhautpas 26 janvier 2007 à 21:11 (CET)

[modifier] Proposition à propos de ces éléments

Pourquoi ne pas recopier les anciennes parties du paragraphe "Culture metal" dans un article à part, de ce nom ? En effet c'est truffé de bétises, et de "culture de musiciens" qui n'ont rien à voir avec le metal, mais au moins ça contenterait tout le monde sans polluer l'article principal. - John Keats 78 16 janvier 2007 à 21:30 (CET)

Franchement, ca me va, c'est raisonable, c'est gagnant-gagnant. J'attend la réaction d'autres utilisateurs. :p --Zouavman Le Zouave 16 janvier 2007 à 21:49 (CET)

[modifier] Metal "underground"

Bien que l'article soit désormais d'une qualité bien supérieur à celle précédente (et merci pour cela), je crois que toutes les allusions au "metal underground" sont assez maladroite. En effet, dans la communauté metal, personne n'auras la même définition de ce qu'est "l'underground". De plus, la liste des sous genre rattaché (je cite - death/black/thrash/doom/goth/power) me semble bien plus proche de ce qu'on appelle souvent le "metal extrème". En bref, ce passage de l'article est celui qui semble le plus faible, et surtout qui utilise un terme trop peu encyclopédique : Underground étant un qualificatif pour des groupes peu connu, cela ne pose aucune conditions quand aux styles joué, un groupe de heavy peut très bien être underground... Bref, avant de changer, je voudrais savoir ce que vous en pensiez... ? --Chom 23 janvier 2007 à 15:51 (CET)-- [1]

Effectivement, ej ne pense pas que cette partie doive être violemment supprimée, mais le terme "metal underground" ne veut pas dire grand chose, et semble désigner ici un petit sur-ensemble de ce qu'on désigne habituellement par "metal extrême".

Cglaume 23 janvier 2007 à 16:57 (CET)

Moi je suis très favorable à un changement ^^ Mais étant donné que la section metal underground fait partie de l'histoire du metal, je pense qu'il serait plus raisonable de corriger les fautes plutôt que de supprimmer la section (ou trop de passages). Je propose une discussion un peu plus approfondie pour voir concretement quelles parties modifier etc... :p Zouavman Le Zouave 23 janvier 2007 à 20:33 (CET)

Vi, il ne s'agissait pas, bien sur, de supprimer cette partie ! Elle est très importante dans l'histoire, mais il serait stupide d'induire en erreur des gens venus s'instruire sur ce genre musical, et de leur balancer le concept "d'underground", très peu défini comme ça... ;), je suis pour le remplacement par "metal extrême". --Chom 26 janvier 2007 à 20:37 (CET)

Effectivement le terme "underground" ici peut s'avérer problématique et peut-être sujet à mésinterprétation. En fait je pense que l'usage du terme dans ce contexte désigne le fait que ce metal soit resté relativement en marge des grands réseaux de diffusion de masse, et cultive justement (tout particulièrement le black et le metal extrême d'une façon générale) une certain retrait dans la marginalité. A mon avis il suffit juste de réflechir à un terme plus approprié ici mais pas nécessairement de revoir le fond du propos de ce paragraphe. Frédérick duhautpas 26 janvier 2007 à 21:05 (CET)

Tout à fait d'accord. Etant anglophone de nature, je n'ai pas pu trouvé d'équivalent en Français. Par contre je pense qu'on devrait chercher au delà de "metal extrême", bien que le terme soit très utilisé pour décrire ces sous-genres. Mais bon, si on ne peut pas trouvé d'autre mot, moi je n'ai pas de problème avec metal extrême! ^^ Zouavman Le Zouave 26 janvier 2007 à 21:43 (CET)

Après relecture, je ne vois pas de terme plus adapté que "extrême" cependant, il faudrait alors enlever (et recaser autre part, car il est très intéressant) l'avant dernier paragraphe, celui consacré au metal prog et au power. En effet, ces deux sous genres sont loin d'être extrême et même si on regarde l'article en ce moment, loin d'être "underground", le power (Nightwish et Rhapsody pour exemple) étant des groupes très vendeurs !

Merci d'apporter ces infos. Vu qu'il n'y à non seulement les genres extrêmes de metal, mais aussi le power le prog, je trouve que le titre de la section devrait être un truc du genre De différents sous-genres évoluent... J'en sais rien... Le hard rock et le glam metal n'ont pas continué de la même facon que le black metal, le death metal, le doom metal, et le power metal ont continués à travers ces deux dernières décénies, donc je pense qu'un titre du genre L'évolution des sous-genres soit légitime. Et il serait un peu inutile de faire une section séparée pour le prog et le power metal. Je ne pense pas que supprimer les paragraphes soit une bonne idée; ces informations sont importantes pour l'article. Je pense que la solution la plus logique serait de renommer la section par rapport à son contenu. J'aimerai savoir l'avis des autres... Zouavman Le Zouave 28 janvier 2007 à 00:18 (CET)

J'adhère pour un titre du genre "Diversification des sous genres" ou "évolution des...", cela me parait bien trouvé ;) --Chom 28 janvier 2007 à 13:22 (CET)

Donc j'attend les réactions de quelques autres Wikipédiens et si tout le monde est d'accord, on changera le titre de "Metal underground" en "Diversification des sous-genres". Moi ca me va, apparemment Chom n'a pas de problème avec, donc j'attend les réactions d'autres Wikipédiens! :) Zouavman Le Zouave 28 janvier 2007 à 13:52 (CET)

[modifier] L'emploi du terme atonal dans le paragraphe "Metal "underground"

Autre terme que j'aimerais absolument revoir c'est l'usage de l'adjectif "atonal", dans ce passage: '

"des cris très hauts et aigus, ou d'autres vocalisations atonales du même genre qui ne sont pas trouvées dans d'autres styles de musique."

En regard du vocabulaire technique musical strict, l'emploi du terme atonal ici est impropre. Le terme "atonalité" en musique ne définit en aucun cas le caractère bruyant/ inharmonique d'un timbre(même d'une voix), Non: il désigne une technique compositionelle du début XXème siècle adoptée notamment par Schönberg et remettant en cause le langage tonal. Langage tonal: c'est à dire la grammaire musicale traditionelle sur laquelle la majorité des musiques occidentales s'appuie(y compris le death metal). Donc j'aimerais qu'on trouve un autre terme plus approprié que "atonal". Le terme "inharmonique" me semble assez adapté mais je crains qu'ils ne soit pas forcément bien compris par tout le monde. Donc si vous avez un autre terme à proposer....Frédérick duhautpas 28 janvier 2007 à 16:16 (CET)

Je n'ai pas assez de vocabulaire en français pour pouvoir répondre à cette question. Quand j'ai fait la traduction, je cherchait une traduction francaise pour le mot Atonal. J'ai tappé "atonal" dans la barre de recherche (toujours sur la Wikipédia anglophone), et j'ai cliqué sur le lien vers l'article francophone (Musique atonale). Excusez moi si j'ai pu semer la confusion ^^ Zouavman Le Zouave 28 janvier 2007 à 16:23 (CET)

Non ne t'excuse pas tu n'y es vraiment pour rien, ce n'est pas une question d'adaptation au français. "Atonal" en anglais se traduit bel bien par "atonal" en français (Atonality = atonalité ou atonalisme). En fait, je viens de voir et c'est l'article d'origine qui commet cette erreur. Je m'en vais donc la signaler de l'autre côté. Pour preuve je t'invite à lire justement le très bon article "Atonality" en anglais (l'article français à ce sujet n'est encore qu'une ébauche) pour constater que le terme ne désigne absolument pas une histoire de timbre. (La technique atonale a engendré une musique qui a l'époque a remis en cause un certain nombre de dogmes de la musique classique.)Le problème c'est surtout que le terme tonal/atonal est souvent mal compris par les amateurs de musique populaire.Frédérick duhautpas 28 janvier 2007 à 16:35 (CET)

Bon finalement dans la version anglaise, après discussion, les éditeurs semblent avoir préféré effacer tout simplement le terme "atonal" sans remplacement.

Death metal vocals are typically fairly harsh and involve guttural growling, high-pitched screaming, and other such vocalizations

Et malgré certaines propositions de substitution, je trouve qu'effectivement le simple retrait du terme est la meilleure solution en fait. Donc si vous n'y voyez pas d'inconvénients, je pense effacer le terme. Frédérick duhautpas 6 février 2007 à 10:16 (CET)

Moi j'ai aucun problème avec ca ^^ Si tu pourrais modifier le titre de la section comme il en a été plus ou moins décidé dans la section précédente, ce serait génial. Zouavman Le Zouave 6 février 2007 à 11:05 (CET)

Done ;)

Merci beaucoup ^^ Zouavman Le Zouave 7 février 2007 à 07:51 (CET)

[modifier] Questions sur l'article et suggestions d'amélioration

1. Influence classique: La musique de la fin de l'ère baroque occidentale fut aussi interprétée d'un air gothique. Que signifie cette phrase ?
2. Phrase mise en commentaire Impact culturel: Le plus souvent, le satanisme n'est qu'un symbole culturel (et non religieux)^[1]. Beaucoup de fans portent ainsi des symboles sataniques (pentacle de satan par exemple), sans avoir pour autant de rapports avec la religion. C'est pas un peu hors sujet en plus de ne pas être sourcé ?
3. Tout l'article: on parle alternativement du heavy metal et du metal pour désigner la même chose, malgré la parenthèse de la premiere phrase il serait peut-être préférable d'être constant tout au long de l'article.
4. Les différents styles issus du heavy metal. Pourquoi les détailler ici alors qu'ils ont un article dédié ? On pourrait pointer les différentes pages avec la loupe, ce qui rendrait l'article du heavy metal plus digeste.
5. Thèmes: J'ai supprimé la dernière phrase : Les commentaires tendent à être sur-simplifiés parce que le vocabulaire poétique du metal concerne généralement des combats du bien contre le mal, ne laissant pas de place aux concepts plus complexes du moyennement bien et moyennement mauvais. Je la trouve incompréhensible et mal placée dans ce paragraphe qui dit que les themes abordés sont serieux. Si quelqu'un pouvait lui donner un sens clair avant de la réintégrer, je pense que ca serait mieux.
6. On a des chiffres quelque part au sujet des ventes et de la popularité du heavy metal ? (il faudrait pouvoir sourcer le fait que le glam metal a vraiment dominé les ondes durant les années 80.) Et aussi remplir un peu plus la section impact culturel, parce que l'exemple de Lordi est tout de même assez restrictif.

exemples de loupes:

Catskingloves 14 février 2007 à 23:05 (CET)

[modifier] Edition en perspective

Bon je suis en train de préparer l'adaptation des corrections et des ajouts que j'ai récemment appliqué à l'article anglais d'origine. Ce n'est donc pas la peine d'adapter ses nouveaux changements. je suis en train de le faire. Merci Frédérick duhautpas 15 février 2007 à 00:12 (CET)

Je ne comprends pas cette phrase: Si les deux s'appuient sur la mise en avant des guitares et sur une structure à base de riffs, le heavy-metal diffère tout particulièrement de ce dernier dans le fait les structures harmoniques et mélodiques du blues par les progressions modales et les relations tonales instables. (Chromatisme, Intervalles dissonants, progressions d'accord noyant l'orthodoxie tonale). Tu peux la corriger ? Catskingloves 15 février 2007 à 16:32 (CET)

ok, désolé je viens de voir le problème: j'ai omis des mots.

C'est mieux ! Merci. Catskingloves 16 février 2007 à 16:03 (CET)

Si les deux s'appuient sur la mise en avant des guitares et sur une structure à base de riffs, le heavy-metal diffère tout particulièrement de ce dernier dans le fait que les structures harmoniques et mélodiques du blues sont remplacés par les progressions modales et les relations tonales instables. (Chromatisme, Intervalles dissonants, progressions d'accord noyant l'orthodoxie tonale)

Mais je me demande si ma phrase n'est pas un peu lourde et un peu trop technique. Donc dans le doute je l'explicite ici en découpant mon propos en tronçons:

-1. Le heavy metal et Hardrock ont en commun:

• la mise en avant des guitares
• une structure à base de riffs

-2. Mais Le heavy metal et Hardrock diffèrent dans leur couleurs harmoniques:

• Le hard rock garde certaines bases harmoniques blues
• Le heavy metal les remplace par des bases modales ou des relations tonales instables:( c'est à dire des progressions d'accords s'appuyant sur des intervalles dissonants comme le triton qui rendent le langage tonal instable et crée une tension dans la musique)

Si vous trouvez que cette formulation plus claire, je peux la changer avec l'autre.

Frédérick duhautpas 15 février 2007 à 18:43 (CET)

Cette phrase semble incomplète : Dans cette perspective, les premiers groupes: Black Sabbath, Deep Purple, Led Zeppelin, Cheer Blues, Iron Butterfly sont indifféremment considérés comme du heavy metal.

Il semble évident que l'on doive comprendre : sont indifféremment considérés comme du heavy metal ou du Hard Rock ou quelque chose de semblable. Je laisse le soin à l'auteur de cette phrase d'effectuer une correction.Vifsorbier 16 février 2007 à 23:35 (CET)

Je l'ai corrigée.

Les premiers groupes comme Black Sabbath, Deep Purple, Led Zeppelin, Blue Cheer, Iron Butterfly étaient donc indifféremment considérés comme des groupes de heavy metal ou de hard-rock. Catskingloves 17 février 2007 à 00:52 (CET)

Répetitions à supprimer :

-il est question des cornes et de Ronnie James Dio dans les paragraphes 3 et 5 (les infos sont même légèrement contradictoires). Et le plus intéressant me semble en fait de fusionnner ces deux sections (Impact culturel et Symboles gestuels du heavy metal). Qu'en pensez vous ?

Je suis d'accord sur les deux points. Catskingloves 17 février 2007 à 11:46 (CET)

Serait-ce possible d'avoir les images de la partie "Langage musical" traduites en français ? Sinon beau boulot pour cette partie, malgré qu'elle soit assez technique notamment par son vocabulaire. Les extraits de Black Sabbath et Slayer sont pas mal, il faudrait le faire pour chaque point pour que ce soit plus facile à comprendre. Je vais essayer de m'en occuper. ⌊Squce⌋ 17 février 2007 à 13:18 (CET)

Dans le paragraphe sur les origines du heavy metal, on parle de « simples rythmes en shuffle sur des petites batteries ». Le terme shuffle pourrait-il être expliqué ? Merci ⌊Squce⌋ 19 février 2007 à 11:22 (CET)

[modifier] Influence classique

[modifier] le terme classique

(pourriez pas trouver un autre terme?la musique classique, c'est celle composée entre 1700 et 1750, en gros, donc pas très encyclopédique de dire et répéter "musique classique" partout, une ou deux fois à la rigueur mais bon)

Salut,

Premièrement l’emploi du terme "classique" est tout à fait licite même pour désigner l’ensemble de la musique savante européenne (toutes époques confondues). Certes, historiquement le terme classique désigne avant tout la période de Mozart, Haydn etc…mais le terme peut AUSSI être utilisé dans un sens large. Et il n'y a rien de contestable en cela. Donc je ne vois pas pourquoi on devrait utiliser un autre terme alors que ce sens large est parfaitement généralisé et admis (même dans le milieu classique).

[modifier] Neutralité du point de vue

je me permets d'exprimer un doute sur la neutralité de l'article pour le passage "influence classique". L'auteur semble défendre une vision de comparaison avec la musique "classique" (pourriez pas trouver un autre terme?la musique classique, c'est celle composée entre 1700 et 1750, en gros, donc pas très encyclopédique de dire et répéter "musique classique" partout, une ou deux fois à la rigueur mais bon)
je pense que le metal n'a pas besoin de comparaison (qui est ici défavorable) avec cette musique dite "classique",avec Bach par exemple
il est d'essence différente, de fonction différente, d'époque différente, et de tradition (orale/écrite) différente. L'auteur semble dire que les nobles principes classiques ne sont absolument pas compris par les groupes etc... Peut-être, mais ce n'est pas pertinent.

D'autre part, j'ai pour ma part entendu des compos de metal tout à fait riches du point de vue du contrepoint, même si elles ne respectent les règles du contrepoint orthodoxe, dont tout le monde se fiche, J. S. Bach le premier--isa20 février 2007 à 19:22 (CET)

Ben, moi, je clame la neutralité de mon propos. Il a peut-être été interprété autrement mais mon propos se veut on ne peut plus neutre.

• à aucun moment je n’ai évoqué ma réelle préférence ou mon opinion à travers ce texte. (voir plus bas)
• Je m’appuie sur des faits absolument avérés (certes dont tu contestes la pertinence, mais j’y reviendrai)

Par ailleurs, si mon but était de descendre le metal au profit du classique, comment expliques tu que:

• le metal soit mon genre favori (le nombre de mes contributions à mon actif consacrées à divers aspects du metal en atteste)
• je ne passe autant de temps sur cet article, à établir des analyses et à traduire des passages de la version anglaise

Le simple fait que je pointe ces différences alors qu'il me serait tellement facile d’arranger la vérité pour mieux valoriser le metal atteste précisément de la neutralité de mon propos.

Je rappelle en outre que la neutralité c’est établir les faits sans parti pris, pas de chanter les louanges du metal sous prétexte que ça sonne plus favorables aux oreilles des fans.

Bien évidemment que le metal et le classique sont d’essence différente et c’est précisément le propos du paragraphe que tu incrimines. Je rappelle que c’est aussi moi qui ai écrit dans ce même paragraphe

« Le « classique » est une musique savante alors que le metal reste avant tout d’essence populaire. »

Mon propos n’est absolument pas de descendre le metal ou de porter des jugements de valeur sur les musiques populaires (mais alors absolument pas) mais simplement de resituer cette différence de nature.

Car cette non distinction est justement au centre d’une confusion extrêmement fréquente chez les fans de metal. Celle de croire que le metal descend directement du classique. Ce qui est parfaitement faux.

Cette croyance était particulièrement latente dans l’article de base et donc susceptible d’être encore perpétuée.

Tu dis que comparer les musiques de tradition populaire et classiques n’a pas pertinence.

Je suis tout à fait d’accord. Elles ne sont pas comparables.

Mais qui fait le rapprochement entre les deux ? c’est pas moi justement.

Qui croît bon de faire des amalgames entre la nature du classique et du metal ? c’est pas moi

Qui croit bon de proclamer Malmsteen et ses ersatz héritiers de Bach sans la moindre usage de techniques de fugue et de contrepoint classique. C’est pas moi !.

Qui croit bon d’appeler un sous genre « metal néo-classique », c’est pas moi !

Qui croît bon d’appeler « symphonique » le recours aux sons de cordes ou cuivres de synthé, c’est pas moi

Tout autant de rapprochements trompeurs qu’on entend fréquemment dans le milieu du metal et qui se trouvaient à l'état latent dans l'article d'origine (voire même parfois de façon explicite). Il était donc nécessaire de les dissiper à mon sens.

Et j’insiste sur le fait que souligner la complexité et la technicité inhérente de la musique savante ne veut pas pour autant dire qu’on en exprime pour autant du dédain pour les musiques populaires.

C’est un raccourci que je ne fais pas.

Mais bon si mon article prête à malentendu je veux bien le revoir dans l'absolu.

Frédérick duhautpas 21 février 2007 à 01:42 (CET)

[modifier] le contrepoint

D'autre part, j'ai pour ma part entendu des compos de metal tout à fait riches du point de vue du contrepoint, même si elles ne respectent les règles du contrepoint orthodoxe, dont tout le monde se fiche, J. S. Bach le premier--isa20 février 2007 à 19:22 (CET)

Attention au raccourci implicite que tu sembles faire à propos du contrepoint. Certes Bach se permettait des écarts aux règles de contrepoint d’école mais ses œuvres se caractérisent malgré tout dans leur ensemble par l’observance stricte des diverses contraintes concernant les consonances, les dissonances, les fausses relations, les quintes parallèles, octaves directes.

La complexité de la chose de par les contraintes et les paramètres mis en jeu c’est autre chose que de la simple superposition de mélodies en tierces ou en sixtes parallèles.

Non, c'est clair qu'on peut trouver des exemples contrapunctiques intéressants dans le metal (je veux dire autre chose que des mouvements paralleles. Certains solos de Judas Priest ou d’Accept me viennent en tête notamment qui font montre d’une intéressante superposition mélodique à trois voix sortant de la traditionnelle doublure à la tierce parallèle).

Mais il n’ y a rien de comparable avec la complexité induite dans le contrepoint de Bach. Pas même chez des guitaristes comme Malmsteen qui se prennent pourtant pour les nouveaux Bach. je veux dire ces contrepoints là sont libres dans leur mouvements et les quintes parallèles ou les fausses relations ça leur fait pas peur.

Ceci dit je le répète je suis d’accord avec le fait qu’il n’y a rien à comparer dans l'absolu car étant d’essence différente. Mais là encore une fois ce n’est pas moi qui fais le rapprochement à la base.

Frédérick duhautpas 21 février 2007 à 02:20 (CET)

[modifier] Influences Mediévales et Renaissantes

et aussi,toutes les influences médiévales et renaissantes sont laissées de côté, c'est voulu?--isa 20 février 2007 à 19:27 (CET)

Ben, il faut déjà pas oublier que l'article est à la base une traduction (excellent travail de Zouav d'ailleurs), que j'ai certes étoffé dans les deux (anglais et français). Mais j'ai essayé de m'en tenir au cadre de ce qui était écrit dans une certaine mesure.

Et puis à mon sens les influences médiévales ou renaissantes se rencontrent plus dans certains sous-genres spécifiques comme le Folk-metal avec des groupes comme In Extremo, ou le doom-gothic comme Todesbonden. Mais ils ne constituent pas une source d'influence aussi généralisée que le classique dans le metal dans son ensemble (depuis les origines).

Mais bon si tu as quelque chose à ajouter, vas y... Je te fais confiance.

Le truc c'est que si on s'en va par là, pourquoi pas les autres influences aussi?

Pourquoi pas la musique folklorique? après tout avec la génération des groupes de Pagan et Folk black qui retournent à leur racines, il y a de quoi parler...

Et pourquoi pas l'electro? Après tout avec le succès de Rammstein et des groupes d'indus les influences électroniques sont très marquantes désormais

Et pourquoi pas la new wave après tout avec le succès de Paradise Lost c'est une influence très marquantes désormais.

Et pourquoi pas le Jazz-rock? qui reste une influence majeure de certains groupes de prog et de certains groupes death technique comme Atheist ou Cynic.: Et pourquoi pas la musique contemporaine? qui a notamment inspiré Ihsahn (d'Emperor) et certains groupes d'Avant-garde metal

Et pourquoi pas l'heavenly voice? qui a largement inspiré le côté mélodique des premiers groupes de gothic metal

Et pourquoi pas le rap? oui il y a bien des groupes de metal qui s'influencent du rap avec le Nu-metal...

C'est vrai qu'il peut être intéressant de montrer l'éventail de toutes ces influences diverses et montrer ainsi l'ouverture que le genre peut avoir face aux fréquentes accusations de sectarisme.Mais peut-être que cela ferait lourd et surtout peut-être qu'on dépasse le cadre de l'article en focalisant trop sur les spécificités de sous-genres. Je ne sais pas qu'en dites vous?

Frédérick duhautpas 21 février 2007 à 02:20 (CET)

réponses très intéressantes, merci beaucoup Frédérick ! commentaires pour moi dans quelques jours (peux pas avant) à bientôt amitiés--isa 22 février 2007 à 08:01 (CET)

Discussion passionante en effet, j'ai rarement l'opportunité de pouvoir discuter de ces aspects sans risquer de gaver mes interlocuteurs. Pour ta reformulation dans l'article, elle me va parfaitement. Si elle peut éviter quelques impressions de jugements de valeur portés sur le metal. Moi cela me va. Amitiés.

Frédérick duhautpas 23 février 2007 à 15:21 (CET)

oui tu as raison, ça risquerait d'alourdir de parler de toutes ces influences. De toute manière, je trouve que le metal est très "européen" (contrairement aux hard rocks et styles puisant à des sources africaines) et donc c'est normal qu'il prenne toutes les influences typiquement occidentales. Tu parlais d'Ihsahn, j'écoute Prometheus en ce moment, et il y a bien là des passages très complexes de type contrapunctique, même s'ils fonctionnent avec leurs propres règles comme tu disais. Amitiés à bientôt--isa 1 mars 2007 à 23:52 (CET)

C'est clair, Prometheus est extrêmement complexe et riche, et à de nombreux niveaux d'ailleurs. Mais cela n'a rien de comparable avec la complexité, l'exigence et la rigueur du contrepoint de Bach ou même celui de Schoenberg pour prendre un exemple qui sort des règles classiques. Dans tous les cas, pour en revenir à Ihsahn, même si j'ai une légère préférence pour leurs premiers opus plus "sobres" et plus "black" si l'on peut dire, Prometheus reste un petit bijou qui, à mon sens, n'est pas toujours apprécié à sa juste valeur par les fans d'Emperor. Ils fonctionnent avec leurs propres règles,oui,si on veut... je pense surtout qu'ils fonctionnent à l'instinct plus exactement...Enfin peu importe le moyen, l'importance c'est que ça fonctionne.Frédérick duhautpas 2 mars 2007 à 09:32 (CET)

(juste pour le plaisir de la discussion, hein, sinon je suis d'accord avec toi, dans l'ensemble !)... mais Bach et Schoenberg, tout d'abord,avaient dans leurs oeuvres contrapuntiques une vision très pédagogique, voulaient (pour Bach)faire travailler les élèves ou (pour Schoenberg) établir un nouveau système de manière rigoureuse. Même comme ça, le contrepoint de Bach n'est pas rigoureux au sens strict, d'ailleurs. Je pense que chez un grand talent, ou un génie, l'expression est forcément multiforme et complexe, et à mon avis la complexité se "partage" dans le metal entre plusieurs domaines, qui en font une sorte d'art total, à la fois musical, narratif (la manière de raconter des histoires en musique que les groupes ont souvent,et donc la structure des morceaux), plastique (l'apparence, l'artwork), social (le positionnement dans la société du métalleux), et à message (complexe lui aussi,moins évident que pour les punk par exemple, et "bruité" par une capacité à se transporter dans un univers de type videogame, donc avec des rapports à la réalité différents). Or dans un art populaire, tu ne peux dépasser une certaine de dose de complexité si tu veux que les gens adhèrent. Je trouve celle du metal déjà assez extrême. Même à l'intérieur de la musique metal, la complexité passe par autre chose que les lignes de contrepoint : par les ornements, par un système harmonique bâti sur le tas, à l'instinct, mais spécifique maintenant, beaucoup par les timbres aussi (oui chez Schoenberg aussi OK :-) ). Bref voilà, ce sont toutes des formes d'art passionnantes et je crois qu'il est important qu'on n'apporte pas un regard trop "classique" sur le metal, comme il ne faudrait pas apporter un regard métalleux sur Bach. Désolée si j'ai été trop longue...--isa 2 mars 2007 à 14:48 (CET)

Non t'inquiète t'es pas trop longue et c'est très intéressant ;) Je suis assez d'accord avec ce que tu as dit dans l'ensemble. Ce que je voulais dire à propos de Bach ou de Schoenberg, par "exigence" et "rigueur", c'est que les contraintes compositionnelles qui président dans leurs écritures sont très lourdes comparées à la liberté que peut se permettre la musique populaire. Ceci dit, je suis entièrement d'accords avec le fait que les divers aspects du metal en font une forme d'art complexe. Et je suis aussi d'accords sur le fait qu'il ne faut pas porter un regard trop classique sur le metal et inversement. Mon but n'était pas de juger le metal à travers l'ornière du classique mais seulement de dissiper certaines confusions fréquentes entre les deux. Amicalement Frédérick duhautpas 2 mars 2007 à 15:11 (CET)

[modifier] Typographie des chansons

Je trouve que c'est un peu l'anarchie à ce propos dans l'article. Il faudrait définir une règle claire. Wikipédia suggère d'utiliser la même que pour n'importe quelle oeuvre, c'est à dire l'italique, mais certains titres de chansons ayant les mêmes noms que des albums, la différence ne se verra pas entre la chanson et l'album. Une PdD avait été ouverte mais apparemment elle n'a pas eu de suite. On pourrait à chaque fois préciser « dans la chanson » ou « dans l'album » devant chaque titre mais je trouve que ça ferait lourd. C'est pourquoi je préconise l'utilisation de guillemets anglais ("") pour le titre d'une chanson, les guillemets français («  ») étant réservés aux citations, et l'italique pour l'album. Même si cela est contraire aux règles typographiques de wikipédia, on pourrait appliquer cette règle uniquement à cet article, en le précisant au début. Est-ce possible ? Qu'en pensez-vous ? Avez-vous d'autres idées de règles typographiques ? ⌊Squce⌋ 21 février 2007 à 15:56 (CET)

Bon, je reposte ce qui à été mis précédemment sur la page discussion du projet metal (Typographie des artistes musicaux)

   * Italique pour le Nom d'un album
   * Italique pour le Nom d'une chanson qui est sortie en single (ou en EP, etc.)
   * Guillemets français pour « Le titre d'une chanson » cité dans un texte.
   * Pas de mise en forme particulière pour un titre de chanson ou d'album cité dans le cadre d'une liste.

C'est ce que j'applique, j'en ai vu d'autre le faire nottement sur l'article Rage Against the Machine. Bref, il faudrait que l'on fasse un vote à propos de cela :) Julio75 22 février 2007 à 10:29 (CET)

L'utilisation de guillemets français me dérangent. Pour moi, ils sont réservés aux citations, je préfère utiliser les guillemets anglais qui sont justement peu utilisés sauf dans le cas d'une citation dans une citation. ⌊Squce⌋ 22 février 2007 à 13:06 (CET)

Au contraire moi ils ne me dérange pas, de plus, c'est ce qui à été convenu, si tu est contre, organise une page de vote ou chacun d'entre nous pourra s'exprimer s'il préfère utiliser tel type de guillemet ou non. Julio75 22 février 2007 à 15:10 (CET)

En fait il n'a été convenu de rien du tout, les règles typographiques que tu utilises viennent d'une PdD qui n'a pas été votée :/

Il y a eu une discussion et la conclusion de cette dernière à été de garder la même convention pour toute oeuvre, que ce soit une chanson ou un album, mais je trouve qu'il serait important de distinguer les deux (pour des raisons que j'ai évoqué plus haut).

Si je préfère l'utilisation de guillements anglais c'est parce qu'ils sont très peu utilisés (uniquement pour des citations dans des citations) alors que les guillemets français sont utilisés pour les citations, ainsi que pour les expressions. L'utilisation de guillemets anglais permet donc de bien différencier les titres de chansons dans un texte (dans une liste il vaut mieux les laisser en romain). ⌊Squce⌋ 22 février 2007 à 15:36 (CET)

Personnelement, je pense qu'il serait mieux de garder les guillement Français pour les chansons, mais que pour les expressions, il faudrait utiliser les guillement Anglais, non ? Julio75 22 février 2007 à 17:27 (CET)

[modifier] Vote sur l'AdQ

Il me semble que la page est beaucoup moins éditée. Question aux intervenants sur le passage en AdQ : est-il temps de signaler les évolutions aux votants "contre", pour voir si ils changent d'avis ? Ou faut-il encore sourcer et illustrer ? (dans les deux cas, je ne sais pas comment faire ;-) ). - John Keats 78 23 février 2007 à 08:35 (CET)

Je pense rajouter quelques autres références qui n'ont certes pas à voir avec les sources de la version anglaise, mais qui ont l'avantage de confirmer certains dires de l'article.

Frédérick duhautpas 23 février 2007 à 09:09 (CET)

Ok, on attend encore alors !! - John Keats 78 23 février 2007 à 11:10 (CET)

J'était sur le point de poser la même question, et après réflexion, je pense qu'il faudrait avertir les votants "contre" des changements début mars, comme ca toutes les modifications du mois seront plus ou moins prisent en compte. Zouavman Le Zouave 23 février 2007 à 11:17 (CET)

Bonjour,

Je fais partie des (anciens) votants contre. En ce qui me concerne, c'était à cause du traitement des sources, qui ne permettait pas (à l'époque) de suffisamment respecter le principe de vérifiabilité. Julio75 m'a signalé les progrès réalisés, et je dois convenir qu'ils sont très réels. Je vais donc changer mon vote en conséquence. Juste une petite remarque encore, j'espère que vous ne le prendrez pas mal:

Mettre une référence pour la traduction de "Heavy Metal" (ref n°1) n'était pas vraiment indispensable. Si on n'était pas entre gens de bonne compagnie, on pourrait s'imaginer, à tort, que ça fasse un peu genre "les ch*e*rs nous demandent des références, on va leur en mettre trois kilos".

En revanche, une référence pour sourcer (et permettre de vérifier et d'approfondir) une information telle que "Le heavy metal s’est beaucoup inspiré de compositeurs baroques, romantiques et modernistes comme Jean-Sébastien Bach, Niccolò Paganini, Richard Wagner et Ludwig van Beethoven." aurait été bienvenue: Pour vous, les auteurs qui connaissez bien le sujet, c'est sans doute évident, mais pour le lecteur lambda comme moi, c'est pas évident du tout et j'aimerais bien avoir une référence quelque part me permettant de le vérifier et éventuellement d'approfondir cette question.

Quoi qu'il en soit, bravo et merci pour le travail accompli, je vais de ce pas changer mon vote.

Bien cordialement,

--Christophe Dioux 24 février 2007 à 19:44 (CET)

[modifier] Instrumentation

Salut Ixnay,

Pardonne moi d'être un peu chieur, mais je suis très attentif au sens des titres et à la cohérence des paragraphes auxquels ils sont rattachés. Voilà, je ne suis pas d'accords avec la fusion de titres de paragraphes que tu as faite. La technique et l'écriture instrumentale ce n'est pas la même chose que l'instrumentation elle même. C'est bien pour ça que j'ai fait une distinction.

Le terme instrumentation (surtout dans le contexte où il est utilisé) se réfère au dispositif instrumentale, à sa répartition et à l'organisation dans un ensemble instrumentale. Mais cela ne concerne pas directement la technique instrumentale elle même ou le volume sonore (même si évidemment ces deux aspects sont forcément intimement liés, ce n'est pas la même chose). Si les sous paragraphes te gènent tant que ça etque tu souhaites virer certaines sous-sections intermédiares, je te propose de remplacer le terme "instrumentation" par "instrument" ou un titre comme "instrumentation, techniques et sonorités" mais pas "instrumentation (composition, techniques, sonorité)" car l'instrumentation n'implique pas en soi les considérations compositionelles, de techniques ou de volume sonore.

Frédérick duhautpas 25 février 2007 à 10:55 (CET)

J'ai rassemblé ces deux paragraphes seulement pour éviter l'encombrement de la page (les paragraphes de quelques lignes, c'est pas super top ). Ce n'est qu'un détail, si tu juges que la distinction des deux parties est importante, alors mieux vaut ne pas faire de fusion et de laisser l'article comme il est (n'hésite pas à me reverter) Ix₪ay ^♫ 25 février 2007 à 14:55 (CET)

Je comprends ton soucis:

Mais comme je l'expliquais c'est pas tant la fusion des deux paragraphes qui me gène mais plutôt son titre qui n'est plus alors cohérent avec l'ensemble du contenu du paragraphe.

cordialement

Frédérick duhautpas 25 février 2007 à 17:16 (CET)

[modifier] Tonalité

Attention aux editeurs, j'ai remarqué que le terme tonalité est souvent employé de façon impropre dans cet article. Il est important d'insister que dans le cadre musical le terme tonalité n'est absolument pas un synonyme de "sonorité" ou de "couleur instrumentale".

• Le terme tonalité en musique fait référence aux échelles musicales et aux couleurs et contextes harmoniques utilisés dans un morceau.
• dans un sens large il fait réference au système grammatical de la musique occidentale (qui repose justement sur l'utilisation de ces échelles et couleurs harmoniques. )

Frédérick duhautpas 15 mars 2007 à 02:01 (CET)

[modifier] Concernant le Grindcore

Il n'en est aucunement mention dans l'article, c'est fait exprès ou c'est un oublis ? je pense que le grind à tout à fait sa place dans l'article et devrait être intégré--Sboek 25 mars 2007 à 13:16 (CEST)

Je pense que le grind devrait être mentionné, mais en aucun cas avoir sa propre section dans l'article. Le grind fait partie du punk, pas du metal, bien qu'il y soit très lié (en partie à cause du deathgrind et de l'influence que le death metal a sur le grind). Je pense qu'un paragraphe dans la partie Styles associés de l'article suffirait. Personellement, j'aime beaucoup le grind (j'ai une centaine de chansons de grind) mais ca m'irrite de voir que beaucoup de gens confondent le grind avec du metal. Zouavman Le Zouave (Sauvez la quequette qui colle!!!) 25 mars 2007 à 15:53 (CEST)

une paragraphe dans genre associés c'est bon. Mais bon, même si le grindcore provient du punk-hardcore (on est d'accord sur sa), je crois qu'aujourd'hui il a dépassé (et même largement) la frontière vers le metal (et pas seulement pour le deathgrind, mais aussi pour le goregrind, qui est clairement plus metal que punk ;) )--Sboek 3 avril 2007 à 10:15 (CEST)

On est d'accord pour le placement dans l'article. Il est clair que pas mal des sous-genres du grind sont liés au metal et que la grande majorité des groupes de grind sont dans la scène metal. Mais ca reste un genre associé au metal et non un sous-genre du metal à proprement parler. Zouavman Le Zouave (Parlez moi!!!) 3 avril 2007 à 21:36 (CEST)

[modifier] Section "Metal alternatif/néo metal"

Salut les amis ! Je vois que cet article est de mieux en mieux foutu, cependant, si je puis me permettre, je trouve que la section "Metal alternatif/néo metal" est un peu confuse.... Je pense qu'il faudrai la scinder en deux ou trois parties pour parler d'une part du metal alternatif, du néo metal (Korn, Papa Roach...) et puis également de la fusion (Cypress Hill, Body Count, Rage against the machine...). Ces 3 styles sont mélangés dans une seule section, et on voit Rage against the machine accolé à Marilyn Manson, juste après avoir évoqué Jane's Addiction comme un groupe gothique ce qui risque de créér une certaine confusion je crois....

De plus j'ai noté une petite incohérence dans cette section : "tandis que Danzig a suivi Glenn Danzig dans le punk, le death rock (avec Samhain) et le metal". Je trouve que c'est pas bien clair, il faut préciser que Glenn Danzig a d'abord créé Samhain (groupe de "death rock" que je trouve difficilement classable), puis qu'il a renommé ce groupe en Danzig en changeant tout de meme de style et en prenant de nouveaux zicos (ce groupe s'apparente plus a du heavy, mais ca a aussi pas mal évolué). D'ailleur Samhain a été créé en 82 et Danzig en 87 si mes souvenirs sont bons, or cette section a pour but de s'interresser au années 90 et 2000 !!

Qu'en pensez vous ?? Foolk 27 mars 2007 à 00:29 (CEST)

[modifier] Félicitations !

Le Projet:Sources a attribué les robinets d'argent à cet article dans sa version du 25 mars 2007, pour la qualité de ses sources.

C'est une récompense encore peu connue, mais qui aspire à le devenir
Elle distingue les articles les mieux sourcés de Wikipédia, tout en restant sympa, sans précédures lourdes et sans prises de tête.
La liste des premiers lauréats est consultable ici: Projet:Sources/Récompenses
Encore bravo!
Cordialement
--Christophe Dioux 29 mars 2007 à 09:25 (CEST)

Super! :) Merci à tout ceux qui ont contribué aux sources! Cet article le mérite. Zouavman Le Zouave (Sauvez la quequette qui colle!!!) 29 mars 2007 à 12:45 (CEST)

[modifier] Remarque

J'ai trouvé cet article excellent, très riche sur le plan du contenu et très bien écrit. Cependant, j'ai deux corrections à y apporter. La première concerne une erreur à propos de l'origine du nom du groupe rock britannique Black Sabbath. Dans cet article, l'auteur affirme que ce groupe s'est inspiré pour trouver son nom d'un film d'horreur avec l'acteur Béla Lugosi. Ce n'est pas le cas. En réalité, c'est le chanteur du groupe, Ozzie Osbourne, et ses camarades musiciens qui ont nommé leur groupe d'après un film fantastique du réalisateur italien Mario Bava, I tre volti della paura, 1963 (Les trois visages de la peur, en français) et renommé Black Sabbath pour le marché britannique et états-unien. L'autre erreur, minime celle-là, figure dans le même paragraphe. Il s'agit d'une coquille. En effet, l'auteur a écrit le verbe être «serra», alors qu'il aurait plutôt fallu l'écrire «sera», avec un seul «r».

Pierre Mercier, Québec, Canada

Article de qualité

L'article à été finalement promu "article de qualité". Félicitations à tous pour l'énorme travail que chacun a fourni et une pensée spéciale tout particulièrement à Zouavman Le Zouave qui fut à l'origine de la réhabilitation de cet article (qui a l'origine était vraiment mal parti).Respect. Frédérick duhautpas 11 avril 2007 à 10:14 (CEST)

Bravo à tous! Zouavman Le Zouave (Parlez moi!!!) 11 avril 2007 à 12:04 (CEST)

Superbe ! Ix₪ay ^♫ 11 avril 2007 à 12:10 (CEST)

Toutes mes félicitations aux contributeurs ;) 6(sic)6 11 avril 2007 à 18:45 (CEST)

[modifier] Le metal en tant que sous genre du rock

J'ai effectué une annulation de modification dont le contenu visait de toute évidence à éluder une réalité historique et stylistique: à savoir que le metal est bel et bien un sous-genre du rock. C'est un débat aussi qu'on a eu sur la version anglo-saxonn de cte article: certains fans ont du mal à comprendre que le metal est un sous-genre du rock et non un style parallèle ou lointainement affilié. Bon, cette confusion est compréhensible, le metal a dévellopé une culture à part à l'opposé du mainstream,et cultive un esprit d'indépendance. Mais il n'en reste pas moins que ce n'est pas un style à part simplement "engendré" par le rock, comme cette modification cherche à le laisser croire. Le metal reste une branche du rock. le problème étant que beaucoup comprennent le terme dans un sens restreint: Je ne parle pas de pop-rock ici mais de rock au sens large du terme. Certes le metal a dévellopé une (des) esthetique(s) et une culture qui lui sont propres, mais cela n'enlève rien à sa filiation avec le rock au sens large.Frédérick duhautpas 5 juillet 2007 à 23:43 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec Frédérick duhautpas. Ca m'étonne d'ailleurs de voir que certaines personnes puissent penser le contraire. J'ai toujours cru que c'était une évidence; apparemment pas pour tout le monde. :) Zouavman Le Zouave (Parlez moi!!!) 6 juillet 2007 à 00:29 (CEST)

[modifier] Créateurs du genre

D'après les nombreuses revus de Metal que j'achète Black Sabbath fut le tout premier groupe de Metal il en a crée le genre qui par la suite se divisera en divers sous-genre,mais pourquoi personne ne veux l'avoué? Quelle groupe à eu la plus grande influence sur le metal que Black Sabbath:Aucun.Certain dise que Led Zeppelin fut le premier groupe metal.PAS DU TOUT.Zeppelin est classé comme du Hard Rock.Qui va finir pas se lever et l'écrire dans cette article sans qui ne sois effacé ????

Dominic c v 15 août

"Personne ne veut l'avouer"? "Qui sera le fier et courageux chevalier qui se levera...pour réparer cette injustice!".

Non, ne le prends pas mal, je plaisante, mais tu crois pas que tu dramatises un peu là? ;). Evidemment que Black Sabbath est le premier groupe de Heavy metal (du moins dans le sens restreint où tu emploies le mot "heavy-metal"ici ). Mais le problème est plus compliqué que ça.

Déjà est-ce que je peux te suggérer de lire le début de l'article, je veux dire "attentivement". En fait il y a un problème de terminologie le terme "heavy-metal" peut avoir plusieurs sens:

• Dans les années 1970, le terme « heavy metal » était à la base un synonyme de hard rock, genre auquel il reste encore parfois assimilé dans l'inconscient populaire. Les premiers groupes — comme Black Sabbath, Deep Purple, Led Zeppelin, Blue Cheer, Iron Butterfly — étaient donc indifféremment considérés comme des groupes de heavy metal ou de hard-rock ( et ça je l'affirme à partir de références à l'appui (encyclopédies du metal.)

• Au début des années 1980, le terme a été redéfini en prenant en compte un distinction subtile entre le metal et le hard rock résidant principalement dans le fait que le heavy metal tend à se débarrasser des racines blues tandis que le hard rock les conserve. Avec cette définition, qui prévaut de nos jours, seuls des groupes comme Black Sabbath et Judas Priest peuvent être considérés comme précurseurs de l'esthétique et du son spécifiques du heavy metal.

Ce dernier point est mentionné noir sur blanc dans l'article. Et même si j'ai plutôt tendance comme toi à utiliser le terme dans ce second sens. Le premier sens est valable aussi. Et c’est dans ce sens là (encore largement en vigueur aux USA mais aussi parfois en France) que les éditeurs ont écrit l’historique) D'où le fait que l'article mentionne Led Zep et compagnie....

CordialementFrédérick duhautpas 16 août 2007 à 08:56 (CEST)

"Personne ne veut l'avouer"? "Qui sera le fier et courageux chevalier qui se levera...pour réparer cette injustice!"C'est plutôt drôle que frustrant :D.Merci de votre explication Frédérick duhautpas !J'ai lut l'article au complet et j'en ai oublié des morceaux três important comme celui ci !

Dominic c v 16 août

Un article fabuleux. Bravo les gars.--Ace of Spades 31 août 2007 à 19:59 (CEST)

Regarder le film Metal: Voyage au coeur de la bête qui explique très bien la genèse du heavy metal. Et d'après eux, le groupe qui a inventé (ou du moins popularisé) le genre, c'est bien Black Sab' Julio75 14 septembre 2007 à 21:41 (CEST)

Oui, mais attention à la confusion que j'ai soulignée plus haut à propos du terme. Moi aussi, je considère Black Sabbath comme le pionnier, car j'envisage avant tout le terme HM dans son sens second. Mais le film ne clarifie pas la confusion qu'il y a sur le terme heavy metal. Dunn ne fait que trancher le débat vite fait en se fiant simplement au nombre de personnes qui affirment que c'est Black Sabbath, mais il ne cherche pas à comprendre plus loin pourquoi Led Zep a parfois été qualifié de heavy metal.

Si on aborde le terme HM dans son sens original (à savoir synonyme de Hard-rock) sens très fréquent aux Etats-unis, alors Led-zep, Iron Butterfly ou encore Deep Purple peuvent être vus comme les pionniers du heavy metal. Mais si on aborde le terme dans son sens second alors seuls des groupes comme Black Sabbath et Judas Priest peuvent être considéré comme des pionniers du genre.Frédérick duhautpas 14 septembre 2007 à 21:58 (CEST)

[modifier] "Aces High" chanson anti raciste ?

Je trouve qu'il est abusif de considérer "Aces High" comme un titre anti raciste. Certes ce titre traite du courage des pilotes de la RAF durant la bataille d'Angleterre, mais il ne comporte aucune référence idéologique, bien que la version sur "Live After Death" commence par un extrait du discours de Churchill sur la résistance. Pour moi "Aces High" est plutôt une chanson sur le thème "la guerre, ça forme de vrais hommes", thème fréquent dans le métal. Si vous mentionnez "Aces High" comme un titre anti raciste, pourquoi ne pas mentionner alors "Tailgunner" lol. Briseur (d) 11 décembre 2007 à 17:51 (CET)

Ok, j'étais en train de râler en disant que tu avais du mal comprendre car le thème du paragraphe ne se réduisait certainement pas à l'anti-racisme mais concernait aussi de façon plus large l'anti-nazisme. Mais je viens de voir le problème en relisant le paragraphe. Effectivement, la phrase d'introduction du paragraphe était mal tournée et trompeuse "parmis les chansons antiracistes..." Ce qui est en effet faux et trompeur concernant Aces High. Mais en réalité à la base le thème du paragraphe dans son ensemble c'est "anti-raciste ou ANTI chansons comme "Tailgunner" et "the longest day" sont proches aussi d'ailleurs au niveau de la thématique de lutte contre le nazisme pendant la WWII). Et je précise qu'il ne s'aggit pas de traiter de l'idéologie des groupes...(on s'en fout ici de leur idéologie) mais simplement de présenter des exemples qui vont à l'encontre de l'idée reçue fréquemment répandue selon laquelle le metal dans son ensemble soutiendrait le nazisme. Or une chanson comme Aces High montre bien qu'un groupe comme Iron Maiden ne soutient pas le Nazisme puisqu'il rend hommage par deux fois aux pilotes qui l'ont combattu.

Ce n'était pas la peine de modifier l'article, il était parfaitement explicite. A mon avis il ne suffit pas qu'une chanson ou un film comme Where Eagles Dare traite de la WWII coté allié pour considérer que c'est une oeuvre anti-nazi. Mais les avis c'est comme les trous du ... tout le monde en a un. Puisqu'il s'agit de défendre le métal contre les idées reçues et l'accusation de nazisme, je trouve que l'article est trés bien comme ça. Pas la peine de perdre ton temps à me répondre.

Pour moi "Aces High" est plutôt une chanson sur le thème "la guerre, ça forme de vrais hommes",

Libre à toi de l'interpéter à ta façon, mais Maiden c'est pas Manowar.Le fait est que la position d'Iron Maiden est généralement hostile à la logique de guerre d'une façon générale. Donc je ne crois pas qu'on puisse interpréter les chansons de Maiden dans ce sens où tu l'entends. Ils abordent souvent le thème de la guerre et c'est généralement pour condamner l'absurdité et l'horreur de la guerre et la façon tragique dont un soldat se retrouve souvent livré à lui-même dans cette horreur. Si tu doutes de ce que je dis, je t'invites à écouter des chansons comme "Afraid to Shoot Strangers", "Two minutes to Midnight", "the Aftermath", "Fortunes of War" et bon nombre d'autres chansons. D'ailleurs Dickinson explicite clairement la position anti-guerre dans l'introduction de Afraid to Shoot strangers dans real live one.

Si tu arrives aussi à voir dans une chanson comme "the Trooper" que la guerre "ça forme de vrais hommes", c'est qu'on ne parle pas de la même chanson, car justement la chanson décrit plutôt le côté tragique et absurde de la guerre à travers les yeux d'un soldat qui meurt au combat dans un contexte historique. Le cas d'Aces High est différent car il se place dans un contexte où l'Angleterre était assiégée et combattait pour sa liberté et sa survie. Ce thème du combat pour la liberté est aussi repris dans la chanson Clansman. Maiden rend en effet souvent hommage à ceux qui ont combattu pour la liberté malgré l'horreur de la guerre et les questions ethiques qu'elle pose.

"Thème fréquent dans le metal"

Et il y a aussi beaucoup de groupes de metal qui écrivent ouvertement des chansons anti-guerre et qui ne tombent justement pas dans ce cliché macho-militariste que tu cites: Metallica, Sodom, Helloween, Motörhead, Sepultura, Accept, Def Leppard et justement Iron Maiden. Frédérick duhautpas (d) 11 décembre 2007 à 19:44 (CET)

Ce n'était pas la peine de modifier l'article, il était parfaitement explicite. A mon avis il ne suffit pas qu'une chanson ou un film comme Where Eagles Dare traite de la WWII coté allié pour considérer que c'est une oeuvre anti-nazi. Mais les avis c'est comme les trous du ... tout le monde en a un. Puisqu'il s'agit de défendre le métal contre les idées reçues et l'accusation de nazisme, je trouve que l'article est trés bien comme ça. Pas la peine de perdre ton temps à me répondre.

J'avais oublié de répondre à ça. Désolé de me retrouver encore en porte-à-faux, mais même si ton avis ici va finalement dans mon sens (cad conserver la mention à propos d'aces High), je suis pas d'accord avec ta logique. Désolé, mais pour moi le but de cet article n'est certainement pas de "défendre" le metal mais simplement d'informer le lecteur concernant les différents aspects du metal y compris ceux qui sont sujet à controverse et qui génèrent des amalgames à propos du metal. Le but est d'établir les faits pas de défendre le metal contre les accusations. Alors je sais que pour beaucoup d'éditeurs d'articles consacrés au metal il est difficile d'adopter une approche impartiale et neutre, car évidemment la plupart de ces éditeurs sont des fans et croient devoir défendre leur musique. Ce qui les rend partiaux. Mais j'insiste sur la neutralité du point de vue. Ce passage n'a pas d'autre ambition que de répondre à certaines questions que des lecteurs profanes pourraient se poser.

Si vous considerez que l'exemple d'Aces High n'est pas assez explicite pour figurer dans cette liste alors on l'enlève tout simplement. Et même si je suis plutôt d'avis de le garder, (car je sais que le groupe a déjà mentionné ses opinions contre l'idéologie nazie dans certaines interviews, opinions qui à mon sens transparaissent justement dans les diverses chansons traitant du combat contre l'armée nazie), je suis pas d'accord avec le fait qu'on garde une info qui ne te paraît pas pertinente juste parce qu'elle sert à défendre le metal. L'objectif de l'article c'est l'information avérée et neutre. Frédérick duhautpas (d) 29 janvier 2008 à 00:00 (CET)

[modifier] Classification des sous-genres et des genres dérivés

La discussion qui suit concerne ce changement:

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Heavy_metal_%28musique%29&diff=27727187&oldid=27724886

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Pourquoi avoir défait ma modification de l'infobox alors que c'était on ne peut plus juste ?Grungeman (d) 24 mars 2008 à 11:03 (CET)

Salut Grungeman,

Tout d’abords je voulais m’excuser d’avoir retiré tes edits sans la moindre explication. Ce n’était pas correct de ma part. La moindre des choses aurait été de m’expliquer. Donc toutes mes excuses.

Je vais t’expliquer les raisons:

Alors je ne m'étendrai pas sur ta façon d'éditer sans concertation sur des points très discutables (voir les commentaires de Metalheart, XIC667 et Zouavman sur ta page personnelle).Mais il est vrai que ta manière de procéder est un peu désagréable surtout quand cela concerne des éléments sensibles comme la question des sous-genres et dérivés.

Pour ce qui est du fond, je vais t'expliquer pourquoi je ne suis pas d'accords avec tes edits. Évidemment mon point de vue est ouvert au débat. Et j’espère que d’autres éditeurs viendront donner leurs avis aussi. Mais j'aimerais que tu tiennes compte des remarques des autres éditeurs avant de changer des choses importantes comme ceci.

Même si je comprends ta logique, je ne suis pas d’accords. Déjà je ne suis pas d’accords avec le fait qu’on considère le grunge comme un style dérivé du metal. Déjà outre le fait que l’appellation de « style » à propos du grunge est discutable, les musiques qui sont associées aux Grunge ne sont pas dérivées du METAL (à de très rares exceptions près-je pense évidemment à Alice in Chains qui est unes des rares exceptions). A mon sens le grunge est certes influencé et associé au metal, mais il n’en est pas dérivé. Nuance.

Quant aux autres genres que tu mets aussi dans cette catégorie (le Funk metal, Progressif, Folk metal, etc…) je crois comprendre la distinction que tu veux faire : par "genres dérivés", tu entends classer ici tout ce qu’on appelle en anglais les « cross-genres » c’est-à-dire les genres metal qui se caractérisent par une adjonction stylistique (Metal + Folk, Metal + indus, Metal+ hardcore, metal+ progressif etc…). C'est ça?

Si c'est ça, le problème c'est que la distinction entre sous-genre et cross genre n’est pas toujours si évidente que cela. Tu classes le goth metal comme un sous-genre, mais à la base le goth metal est une rencontre entre le doom et les styles goth comme le Gothic rock et l’ethereal wave.

L’avant-garde metal est aussi un style à base d’adjonction stylistique : Metal + musique expérimentale. Pareil pour le metal symphonique …

Donc non ta classification ne me paraît pas « on ne peut plus juste ». Désolé. Frédérick duhautpas (d) 24 mars 2008 à 14:41 (CET)

Je rejoint l'avis de Frédérick sur plusieurs points. Si on tient vraiment à faire une distinction entre sous-genres et genres dérivés, je pense qu'on devrait mettre dans "genres dérivés" tous genres fortement influencés par le metal (ou qui ont évolué à partir du metal) qui ne sont pas à proprement parler du metal. Je pense notamment au grindcore, qui est un style de punk hardcore extrême (très influencé avec la scène brutal death metal, mais ça n'en fait pas du metal). Je pense aussi au metalcore et au nu metal, où beaucoup de controverse tourne autour de leur appartenance au metal. Dans les genres que Grungeman déclare comme étant dérivés du metal, on trouve le folk metal. Le folk metal fusionne des éléments du metal et de la musique folklorique dans sa musique, mais ça reste essentiellement du metal, et non de la musique folklorique. Bref, je pense qu'on devrait discuter et trouver un consensus clair avant de modifier l'infobox de l'article à ce sujet. Zouavman Le Zouave 24 mars 2008 à 18:08 (CET)

Merci de m'avoir répondu. Je pense qu'il faudrait alors ajouter dans le modèle infobox l'étape "cross-genre" pour mieux faire la nuance. Je pense que vous avez raison pour le grunge et le grindcore, ce sont plus des genres associés que des genres dérivés.Grungeman (d) 25 mars 2008 à 15:45 (CET)

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[modifier] Saxon, l'inventeur du heavy metal?

Redirection d'une conversation posté au mauvais endroit: Wikipédia:Proposition articles de qualité/Heavy metal (musique)#Saxon pére fondateur

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Saxon a créer le heavy metal en 1976 ( surtout pendant leur concert ) et on fait un album en 1979 (à cause de la vague punk en Angleterre ). Black Sabbath c'est du Heavy rock Gothique d'ou le fait que leur musique soit lourde. Judas Priest ça n'est pas du tout du Heavy metal ( loin trés loin de la ) c'est du Hard Rock technique qui peux être confondu avec le Heavy metal mais qui n'en est pas.

Heu...

1. Déjà t'as pas l'impression d'être sur la mauvaise page pour t'exprimer là?

2. J'ai rien contre Saxon qui est un groupe honorable et historique mais question sources pour attester que Black Sabbath et Priest sont du heavy metal, on ne manque pas.

3. question sources pour attester que Black Sabbath Est bien l'un des principaux fondateurs du Heavy metal on ne manque pas non plus.

4. Par contre je ne vois pas tes sources qui stipulent que Saxon est le créateur du Heavy metal...Frédérick duhautpas (d) 3 avril 2008 à 14:36 (CEST)

Ma source c'est le DVD the Saxon Chronicle, le Journaliste qui interview le groupe ( en 1979 ) leur demande "quelle impression ça fait d'être le 1 er groupe de Heavy Metal ?" Je ne suis nullement sur la mauvaise page, ca arrive de faire des erreurs je ne fait que les corriger :). Je suis pas le seul à affirmer que Saxon est le papa du Heavy metal. Renseigne toi auprés de gothique pour Black Sabbath tu entendra le même discours que moi. Judas Priest, j'ai des amis musicien qui me disent tous que c'est du Hard Rock et pas du tous du Heavy Metal suffit de comparer à AC/DC, Metal Church et d'autre. "Par Nebul"

Tu es sur une page de proposition d'article de qualité dont le scrutin est terminé depuis plus d'un an. Une page qui a été archivée et qui n'a pas été active depuis UN AN. Un peu de bon sens, si tu as un problème avec le contenu de l'article, c'est sur la page de discussion de l'article en question qu'il faut discuter, pas ici...

Et désolé, mais je me fie pas à tes "amis musiciens", mais auprès de sources fiables et indépendantes. Point.

Franchement le nombre de tes amis qui disent que JP est du Hard-rock ici n'a aucune valeur...Merci de te renseigner sur les règles de Wikipedia. Sérieux ma belle sœur et ses enfants musiciens pourraient tout autant me dire que Britney Spears fait du thrash...cela n'en fait pas un argument d'autorité. C'est gentil de me suggérer de me renseigner, mais je maîtrise bien le sujet, j'ai tous les documents qu'il me faut pour soutenir ce que je dis:

Garry Sharpe Young, journaliste de référence du Heavy metal et auteur de l'encyclopédie du Heavy metal (Metal the definitive guide), auteur de la biographie de Black Sabbath, précise que Black Sabbath sont les fondateurs du heavy metal dans son ouvrage (2007). Il y classe également Judas Priest dans le heavy metal.

Par ailleurs, concernant BS, il est soutenu par Rob Halford lui-même (chanteur de Judas Priest) en préface de son ouvrage:

"Black Sabbath absolutely invented heavy metal. I've read a lot of essays and such like about tracing it all back further and further. It's as though these writers want to claim the source, a bit like Dr. Livingstone and the source of the Nile. But as a purist metal musician, I can tell you- it's Black Sabbath." ^[2]

Même le musicologue Robert Walser classifie Judas Priest en tant que groupe de heavy metal et souligne même que le groupe passa la décennie des 70s à parachever la définition du heavy metal (Walser, Robert (1993). Running with the Devil: Power, Gender, and Madness in Heavy Metal Music. Wesleyan University Press p.6.

Le dictionnaire du rock de A à Z par Michka Assayas (p.776-777) stipule lui aussi que Black Sabbath et JP sont du Heavy Metal.

L'encyclopédie de la musique de Dunoyer (2003) précise aussi que Black Sabbath et Judas Priest font du heavy metal mais sont aussi les chefs de file et des acteurs majeurs du heavy metal (p.96). "Parmi les représentant emblématiques du heavy-metal, on peut citer Judas Priest"

Poppoff intitule sa biographie de Judas Priest the "Heavy Metal Painkillers" qui est assez explicite.

En revanche la plupart de ces sources classifient Saxon comme faisant partie de la NWOBHM la NOUVELLE vague de heavy metal britanique. Dans ces sources j'ai même un passage où Byford lui-même voit bien son groupe comme faisant partie de cette vague. Hors le terme NOUVELLE vague de heavy metal britanique a été forgé par contraste à la première génération de groupe de heavy metal qui les a précédé.

Quant aux gothiques.Tu devrais peut-être te renseigner aussi sur ce qu'est la musique gothique. A la base le goth n'a aucun lien avec le metal ou le hard-rock. Les styles de musique associés au gothique c'est les genres issus du Post-punk tels que le gothic rock, la dark wave,le death rock, la batcave et la cold wave. Et ces styles sont apparus à la fin des années 70. Mais le "heavy-rock gothique" officiellement cela n'existe pas, ce genre de terme n'est qu'une appellation informelle que certains journalistes peuvent utiliser parfois. Certes certains ont vu dans le premier album de Black Sabbath de par sa thématique occulte et sombre les prémisses du gothique. Mais n'exagérons rien, BS c'est pas du gothique... Le gothic rock c'est des groupes comme Sisters of Mercy, The Mission ou Fields of the Nephilims, pas Black Sabbath. A cet égard je te suggère de jeter un œil à un ouvrage de référence du gothic comme "Carnets noirs" qui curieusement ne mentionne absolument pas Black Sabbath... de même que l'encyclopédie de Dunoyer ne traite pas de Black Sabbath dans les pages consacrées au gothic ou hard-rock...mais uniquement dans la page Heavy metal.

Quant à ta source sur le DVD de Saxon, à vrai dire "le premier groupe de heavy metal" peut avoir plusieurs sens selon le contexte, de plus en 79, le terme heavy metal est encore nébuleux et pas encore bien défini à cette époque. Donc pour le moment ta source est sujette à caution. Et honnêtement je doute qu'une telle assertion ait beaucoup de poids face aux nombre de sources qui classifient BS et JP comme HM et qui situent Saxon plutôt dans la seconde génération du HM. Dans tous les cas je vais essayer de vérifier ta source. Si il est explicitement dit,ce que tu prétends, je l'ajouterai à l'article en précisant que certains pensent que Saxon est le premier groupe de HM, même si cela me paraît être un non sens pour moi. Frédérick duhautpas (d) 4 avril 2008 à 10:24 (CEST)

Je sais que ça fait un an mais ce genre de connerie me fait bien rire. Je te rappelle que beaucoup de Journaliste voie ces deux groupes faire de la provoque et donc directement les classer dans le Heavy Metal ( sans forcément les écouter ). Comme Saxon est un groupe plus tôt calme ( casiment jamais de provoque ) on les dénigres comme étant la seconde vague de Heavy Metal alors qu'il vienne de la 1 er. Le fait que Saxon ne soit pas cité c'est que beaucoup de journaliste les oublie, les penses ringard ou d'autre truc dans le genre. Contrairement aux autre groupe de rock et de metal il ce sont produit en France ce qui fait que certain journaliste voient ça d'un mauvaise oeuil. "Par Nebul" PS : je déplace alors :)

Ah, la belle théorie de la conspiration! Oui, c'est vrai, tous les professionnels (Journalistes, encyclopédistes, musicologues et même Rob Halford et Byford lui-même) se sont ligués pour mener une cabale contre Saxon...Heureusement toi tu sais la vérité! A vrai dire il m'importe peu que tu penses que ce soient des conneries et qu'elles te fassent bien rire. C'est pas en adoptant une attitude arrogante ou méprisante, que tu feras prévaloir mieux ton cas. Bien au contraire... Le fait est qu'une majorité de sources infirment ce que tu avances. Donc tu peux sortir toutes tes théories de conspiration, tous tes amis musiciens et tes remarques acides, cela ne vaut rien au regard des principes de vérifiabilité de Wikipedia. Ici c'est pas un forum où on émet nos avis ou nos théories sur nos chouchous, c'est une encyclopédie qui s'appuie sur des sources vérifiables. Franchement la totalité des sources de référence soutiennent ce que j'avance. Et aucune des encyclopédies dont je dispose ne dénigre Saxon, bien au contraire...Tous reconnaissent leur rôle historique. Sharpe Young dans son encyclopédie consacre même un large article de plus de cinq pages rien qu'à Saxon(en termes élogieux en plus) là où la majeur partie des groupes dans son ouvrage n'ont le droit qu'à une une page tout au plus.

En outre tu peux mettre en doute l'autorité des journalistes, si tu veux, (et c'est vrai que certains racontent parfois des conneries). Mais là même les encyclopédistes et les musicologues classifient les choses ainsi. Or les musicologues, c'est autre choses que des chroniqueurs qui écrivent tout et n'importe quoi. Ils ne se basent pas sur les histoires de "provoc" ou d'"image" pour définir une genre, mais sur son esthetique sur la base de critères précis.

Enfin bref, argumente ce que tu veux...Hormis des avis personnels, tu n'as pas grand chose pour faire prévaloir ce que tu soutiens. Frédérick duhautpas (d) 4 avril 2008 à 14:53 (CEST)

Procure toi le DVD que j'ai cité tu verra ce que je dit est la vérité et qu'il on bien créer le Heavy metal. C'est pour ça que notre cher Wikipedia a classé Mercyful Fate dans le black metal aux lieu du trash metal. C'est m'a l'air pas mal ton encyclopédie. Musicologue on peux être eux aussi tord car la différence entre le Hard Rock et le Heavy metal de l'époque était proche et donc facilement confendable.

Là encore je le répète, même si ton DVD confirmait ce que tu prétends, cela ne prouve pas pour autant à lui seul que Saxon a crée le heavy metal. Tu crois qu'une simple commentaire imprécis d'un journaliste dans une interview ancienne suffit à invalider une masse de sources qui font autorité? Quoique puisse dire ta source, cela n'infirme certainement pas la majorité des sources plus récentes qui disent le contraire. Et franchement si je dois choisir entre les affirmations du journaliste de ton DVD ou celles d'un musicologue, il y a pas photo, je me fie à celui d'un musicologue, d'autant que son affirmation fait consensus. Pas la tienne. Quoique puisse dire ta source tout au plus, peut-on la mentionner en disant que certains pensent que c'est Saxon qui a crée le heavy metal.

Quant à Mercyful Fate, comme pour le goth, tu te fourvoies par manque de connaissance approfondie de ces genres. Déjà Mercyful Fate n'est pas ungroupe de thrash mais de Heavy metal en terme d'esthétique. Par ailleurs, si tu avais une connaissance plus approfondie de ce groupe et du black, tu saurais que ce groupe est AUSSI associé au black pour plusieurs raisons. En effet, ceux qui sont vraiment familiers du Black savent que le genre s'est défini en plusieurs vagues. Or celle qu'on a appelé rétrospectivement "première vague du black metal" ne se définissait pas encore par une esthétique musicale commune, (comme c'est le cas avec la seconde vague à la suite de Mayhem.) mais par une idéologie, une thématique et des éléments culturels communs. Des groupes comme Mercyful Fate, Venom, Bathory ou Hellhammer (bien que n'ayant que peu de points communs en termes musicaux) sont associés à la première vague du black, bien que musicalement rattachés à d'autres genres.Frédérick duhautpas (d) 4 avril 2008 à 16:07 (CEST)

Je pense que c'est bien eux, pour la raison suivante : l'album Wheel Of Steel, fait encore des jaloux aux vue de ça réussite dans le top des meilleurs album et qui pour moi on enfoncé le clou pour paufiner le style heavy metal et qui a pausé les bases stable de ce style et aucun autre groupe n'a pù faire aussi bien. Merci du renseignement me coucherait moin bête ce soir :P.

Non mais est-ce que tu lis quand on te répond ?! C'est pas parce que ton groupe préféré a pondu ton album préféré que c'est forcément eux les inventeurs du heavy metal. Est-ce que tu sais au moins ce qu'est le heavy metal ? Ce genre a des caractèristiques précises et définies, que l'on retrouve en 1970 (9 ans avant le sacro-saint album du sacro-saint groupe Saxon) dans les premiers albums de Black Sabbath : volume très élevé, son de guitare ultra saturé, compositions basés sur les riffs, paroles et ambiances sombres, rythme assez lent, solos fréquents,... pas besoin de faire un dessin, Black Sabbath était l'un des premiers groupes du genre, que tu le veuilles ou non. Il faut parfois accepter ce que disent les encyclopédies, et mettre sa fierté de côté.Grungeman (d) 5 avril 2008 à 12:03 (CEST)

J'ai trouvé une seconde preuve : http://members.chello.nl/pvanderwolf/graphics/mag_heavymetalrevue.jpg Je sais lirt tous de même et je te répond encore la même chose que plus haut. Black Sabbath et Judas Priest ressemble mais ne sont en aucun point les créateurs du Heavy Metal.

Bon écoute gamin, t'es bien gentil de vouloir contribuer, mais tu ne semble pas avoir compris que une opinion personnelle et quelques bribes d'interviews glanées ça et là n'ont pas de valeurs face à des ouvrages de référence écrits par des universitaires qui par définition maitrisent mieux le sujet que nous (et qui étudient le phénomène depuis plusieurs années voire plusieurs décennies). Il se trouve que BS est reconnu comme étant le créateur de ce mouvement par de nombreux musiciens (Alex Webster,Randy Blythe, Mark Morton, Rob Zombie) et spécialistes divers (Sam Dunn, Robert Walzer, Alexis Monbelet, Nicolas Walser) j'en passe et des meilleurs. De plus tu affirmes Que Saxon a créé ce mouvement en 76, or le terme éxistait bel et bien en 70 (terme que Iommi lui même affirmait ne pas connaître cette année là quand il l'a entendu la première fois). Donc si l'on suit ton raisonnement il y a un gonze en 70 qui s'est dit "tiens, je vais inventer un nom de mouvement qui ne sera créé que dans 6 ans", c'est assez surréaliste. En outre il existe d'autre artistes qui affirment avoir inventé le HM, c'est en particulier le cas de Alice Cooper qui dit que la première fois que ce terme a été utilisé c'était pour décrire sa musique (voir: "Metal:voyage au coeur de la bête), et si l'on veut pousser le raisonnement encore plus loin, pourquoi ne pas dire que c'est Wagner qui l'a inventé puisque Joey DeMaio lui-même le considère comme l'inventeur du HM. Bref tout ça pour dire qu'en fin de compte, malgré l'admiration que j'ai pour Saxon, ce ne sont pas eux les géniteurs du mouvement. (au passage, peux-tu préciser en quoi le lien que tu as publié est une "preuve"? Désolé mais il faut des trucs solides pour affirmer quelque chose, a fortiori sur un Adq!) Metalheart (discuter) 5 avril 2007 à 13:52 (CEST)

Désolé,"Nebul" je veux bien être à ton écoute, mais là ça prend les allures de farce. Ça une preuve? Tu nous fais marcher ou quoi? C'est une blague? Comment veux tu qu'on te prenne au sérieux, quand tu crois qu'un lien vers une couverture est une "preuve". Une couverture qui, en outre, ne confirme en rien ce que tu dis pour le moment. Comment veux tu qu'on te prenne au sérieux quand tu prends pour argument d'"autorité" l'opinion de tes copains, tes propres opinions personnelles (de surcroît partiales), sans parler de tes théories de conspiration (oh, oui tout le monde est jaloux de Wheel Of Steel, tu penses, c'est pour ça qu'ils essaient tous de falsifier l'histoire...). Franchement, je veux vraiment pas être méchant, mais ça frise le grotesque. Le pire c'est que tu vas jusqu'à contredire Byford le chanteur de SAXON, qui lui-même parle de son groupe comme d'un groupe de la NWOBHM (c'est à dire la seconde génération du heavy metal) (Metal Guide, 2007,p.83). Tous se trompent, mais toi tu sais la vérité, hein? Au fait, où sont tes sources attestant explicitement que Black Sabbath et Judas Priest ne sont pas du heavy metal?

Evidemment tu es libre de penser ce que tu veux. Si tu penses que Saxon est le créateur du HM. Cela ne me dérange pas le moins du monde. Tu pourrais tout aussi bien penser que Mickey Mouse est le fondateur du death metal...ça me dérangerait pas plus que ça...A chacun ses opinions, à chacun ses croyances. Mais c'est pas le lieu ici pour faire valoir ses opinions. Ici, c'est pas un forum de fans, mais une encyclopédie qui s'appuie sur des faits vérifiables. Donc épargne nous tes théories et opinions, car elles n'ont aucune pertinence ici. Présente nous des VRAIES sources sérieuses et vérifiables, pas des images que tu as chopées à droite ou à gauche sur le web.Frédérick duhautpas (d) 5 avril 2008 à 14:48 (CEST)

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[j'ai déplacé ta dernière remarque ici, vu que tu t'étais encore une fois "planté" d'endroit. A moins bien sûr que ce soit volontaire. Frédérick duhautpas (d) 5 avril 2008 à 16:14 (CEST)]

C'est d'un lache de s'y mettre à plusieur sur ma personne. Le therme heavy rock existait déja comme tu le dit mais que ne faut pas confondre avec le therme Heavy metal. Pour l'interwiew j'ai le nom du Journaliste : Guy De Fay. Biff Byford est comme n'importe quel homme en échange d'argent on peux lui faire dirt ce que l'on veux et pareil pour les musicologues ainsi que n'importe quel autre personne.

Je finis par croire que nous avons à faire à un farceur...Ça devient du n'importe quoi! Franchement je vois pas l'intérêt de continuer cette discussion. On sombre dans le grotesque... Frédérick duhautpas (d) 5 avril 2008 à 16:14 (CEST)

Oui, si ça se trouve il se fout de notre gueule.Grungeman (d) 5 avril 2008 à 22:11 (CEST)